Pubblicato da igort a 01:22:00\nposso solo immaginare ed invidiare la tua emozione d'artista nel vedere questo tuo libro con i bei ideogrammi giappo ;)\nDi la verità quando l'hai scritto i dialoghi erano già pensati ad ideogrammi.\nBut I thought they never published a comic less than 200 pages in Japan??\nThey publish everything but Baobab is published inside a magazine.\nI've realized a 40 pages special version in duotone and color.\ncon quel solo colore, rendi una luce vera e morbidissima. bravissimo.\n...ora comincio a collegare un pò di cose,il disegno,il colore,la musica,eno e byrne,tutto il periodo della creazione si condensa sul foglio...c'è un 5 nel bel mezzo della pagina...\nCome viene paradòr in giapponese?\npenso che suoni più o meno cosi'\nIGOOOOOR, ho visto che siete al vicolo qui a GENOVA... brutto disgraziato, ma che fai esponi e non me lo dici???\nPasseggiavo con il Plazzi in Salita Pollaioli, gli dico "ah! sai? qui c'ha esposto Ricci..." ci giriamo e leggiamo... Crepax, Gipi, Giordano, Mannelli, Mattotti, oooooooh!!! Rapaccini, Ricci, Fedriani!!!!\ne io non ne sapevo niente!!\nVabbè diciamolo giusto per fare un po' di pubblicità alla cosa, il 23 MARZO alle 18.30 a Genova, nella galleria Il vicolo, Storica Galleria d'arte, espongono quelli che ho detto li sopra, e molti altri... Se vi aspettate che ve lo dica Igor... campa cavallo :-)\nnon so di cosa tu parli\nOK, pubblicità a parte continuaiamo a stendere questa mappa del romanzo a fumetti contemporaneo.\nCi sono molte cose citate che mi aspettavo ma poche cose francesi per esempio. Qualcuno conosce i carnet d'oriente che Ferrandez sta stendendo da quasi vent'anni? Si tratta di un'opera che completata sarà di dieci volumi e parla dell'esperienza dell'algeria, della cultura coloniale ecc.\nSu Lupus ho già speso le mie lodi.\nLo sconosciuto di Magnus possiamo considerarlo graphic novel?\nChi ha letto Nononbà di shigeru Mizuki pubblicato in francia?\nSto pensando di stendere un elenco completo e ragionato delle vostre segnalazoni, coraggio. Procediamo.\npillole blu di peeters\nles contes du 7eme souffle...uno dei primi francesi che ho letto in lingua e sono rimasto a bocca aperta...un segno ed una narrazione fantastica, pillole blu rimane comunque a grandi livelli come pure ,anche se si tratta di un riadattamento annoverei il bellissimo città di vetro di mazzucchelli..\nMi hanno lasciato una forte traccia dentro:\nV for vendetta di alan moore, 300 di Frank Miller. Stray Toaster di miller-sienkewicz.\nFrom Hell di Alan Moore.\nTra le cose ultime che mi hanno colpito :\n"Il gatto del rabbino" di Sfar (possiamo considerarlo graphic novel ?)\n"Ai tempi di Bocchan" di Taniguchi, che mi ha fatto capire molto della base della moderna cultura giapponese (per quanto sia possibile per uno che lì non c'è mai stato)\nUn po più in là nel tempo ...\n"Nel bar ..." di Alack Sinner (anche qui. E' graphic novel? a me sembra di si; anche se a episodi comunque ha una sua serialità che gli fa assumere una forma di romanzo).\nPer ora questo, ma ce ne sono di cose belle in trent'anni di lettura di fumetti. E quindi credo che l'elenco sarà lungo, magari te lo mando in privato ...\nRimanendo stretti stretti sul termine graphic novel direi che la cosa che è stata più rivoluzionaria per me, che mi ha cambiato la percezione del linguaggio dimostrandone una infinità di potenzialità che fino a prima non avevo considerato è...\ndi Karasik e Mazzuchelli.\nPoi dovremo appunto definire se Alack Sinner, o perchè no, La trilogia Nikopol di Bilal, siano romanzi a fumetti.\nFa conto che uno dei fumetti italiani che mi ha senz'altro più influenzato in età "sensibile" (diciamo attorno ai 15 anni) è stato il tuo "L'inferno dei desideri", che ancora sfoglio di tanto in tanto nella prestigiosa edizione francese, chiedendomi perchè sia l'unico tuo lavoro irreperibile in forma completa in italiano.\nTra i francesi, Ferrandez non lo conosco, quanto a Lupus mi hai ricordato che te li devo ancora restituire :)\nDal canto mio segnalerei sicuramente lo strabiliante "Ibicus" di Rabaté, ma anche gli ultimi 2 suoi che ho letto "la Marie en plastique" e "Les petits Ruisseaux".\nPoi io ho un debole per i BD-reportages di Etienne Davodeau (Rurale, les mauvais gens, un homme est mort). Ma i reportages si possono considerare romans graphiques ? E Joe Sacco allora?\nAh, poi recentemente ho scoperto anche Nicolas de Crécy, con i suoi bellissimi "Période glaciaire" e "Journal d'un fantôme". il primo mi ha fatto pensare molto a Gipi, sia nel tratto che nell'uso dell'acquarello...\nCertamente il tuo 5 è il numero perfetto, Appunti di Gipi e Stigmate di Mattotti, Tutto ricominciò con un estate indiana di Manara Pratt, Penthotal di Pazienza.\nSin City di Miller, Cages di Dave Mc Kean, verso la tempesta di Eisner.\nmi potete spiegare in due parole quale sono i confini che definiscono la categoria "graphic-novel"?\nqualsiasi fumetto non seriale può essere considerato tale?\nogni volume dell'immortale ranxerox è una graphic-novel?\nCredo che questa idea di scambiarci online sul tuo blog liste di letture sia veramente un'ottima idea. Gia' ho visto titoli vicini alla mia sensibilita' che credevo non leggesse nessuno o che fossero dimenticati. Ce ne sono alcuni che non concosco, ma di cui corro ad informarmi. Vai cosi!\nSottoscrivo la lista di Daniele e aggiungo V for Vendetta e Watchman.\nPoi recentemente sto leggendo Losers, che non so dove va ma è fighissimo.\nMa la mia lista non si ferma qui perchè ne ho una riga di roba bella in libreria, tutto Frank Miller prima che morisse, tutto Eisner prima che morisse, tutto Moore e ancora ne vedremo delle belle mi sa.\nPiù o meno tutte le cose autoriali di Mignola.\nAggiungerei tutto quello che è stato leggibile in italia di Maruo, fenomenale, se ha fatto dell'altro non lo conosco ma sarà indubbiamente fenomenale.\nApproposito che cos'è una graphic novel?\nComiz, potresti cercare di argomentare, spiegare cioè, il motivo per cui una cosa o l'altra si hanno segnato particolarmente?\nCos'è una graphic novel?\nuna cosa che somiglia a un libro.\nMa con caratteristiche particolari.\n5 è il numero perfetto, per quanto non sia mai andato matto per il tuo stile grafico credo sia una delle opere più alte narrativamente parlando, la mafia senza stereotipi.\nAppunti di Gipi, mi fa impazzire la sua freschezza stilistica e la naturalezza con cui racconta la gioventù di questi scappati di casa, mi ci ritrovo in maniera clamorosa.\nStigmate di Mattotti, Mattotti... va spiegato?\nTutto ricominciò con un estate indiana di Manara Pratt, L'unica volta in cui Manara non fa pornografia fine a se stessa su una narrazione ricca di passione.\nPenthotal di Pazienza, Paz ha fatto tutto... penthotal.\nCages di Dave Mc Kean, adoro la sua visionarietà di mc kean soprattutto quando va in punta di pennino, mi ha un po' stufato la roba che fa con pornoshop, della serie "sei bravo ma hai rotto"\nEisner, non ha bisogno di spiegazioni ma mi piace definirlo il miglior narratore di normalità.\nAlan Moore è incredibile come riesca a rendere ovvio qualcosa di assurdamente intricato e corposo.\nMiller prima di morire ovvero prima di DK2, ha scritto e disegnato senza fare sconti e questa è una cosa che mi appaga, quando leggo non voglio essere preso in giro e Miller è molto sincero, il suo stile grafico fa cacare ma ha girato a suo vantaggio questo suo difetto e quindi lode a lui anche per questo.\nMaruo mi fa paura per davvero e non ho mai trovato nessun fumetto che mi facesse paura, e lui lo fa, ma come fa???\nMignola mi piace per il suo sintetismo anche narrativo, che da quel tocco sempre raffinato alla storia, il tic tac dell'orologio, il particolare della ranocchia per allungare il tempo da una vignetta all'altra. Semplicemente usa essere semplice, Hellboy parte da un idea che è semplice e rimane semplice, acqua e sapone.\nTrovo comunque che valga per tutti questi la profonda sincerità per alcuni la colgo di più ma poi tanto si fa un discorso soggettivo percui...\nrimanendo agli italiani dico RANXEROX, il perchè è presto detto: è l'ultima e forse più significativa opera in cui il furor e la potenza, un attitudine tra il punk e il metal, sono ancora presenti nel fumetto d'autore italiano prima della deriva sperimentale, intimista e algida degli anni successivi,\nun fumetto fatto di genio e muscoli, neuroni e ormoni,\nuna via italiana "alla potenza", più carnale e rabbiosa di quella americana o nipponica, che avrebbe fatto (e farebbe) scuola in tutto il mondo....\ndopo, solo palumbo con ramarro tentò di portare avanti quel percorso ma con fortuna minore...\nè il filone che più m'interessa, come lettore e come autore....\nOK ragazzi, andrebbe analizzato un lazvoro anche sulla base di cose futili "foliazione" per esempio. Esiste una categoria che si chiama racconto e una romanzo. La differenza? Il numero di pagine soprattutto.\nRanxerox era un fumetto con albi di una cinquantina di pagine circa. Disegnato e concepito in manioera spettacolare, direi distante dal "romanzo grafico" di cui andiamo perlando. Non sto parlando di qualità.\nMa di "forma".\nA occhio non lo ascriverei alla categoria romanzo grafico.\nMi sembra interessante e probabilmente coretto che cose di una generazione analoga o precedente vi siano ascritte.\nICI MEME (il signore di montetetro) di Tardi e forest. Fu pubblicato a puntate su "a suivre" che programmaticamente lavorava su una visione a lungo respiro. E costitui' un'opera che superava le 150 pagine, con uso di situazioni ricorrenti e un taglio narrativo per l'epoca del tutto inedito e originale.\nscusa igort ma davvero 'sta cosa non l'ho capita,\ncon quale metro di giudizio dai la patente di romanzo ad alcuni e ad altri no?!\nè come dire che faulkner fa romanzi e bukowski no, oppure, che so, houellebecq si e lansdale no...\nscusa ma davvero non comprendo, ranxerox non è un romanzo grafico perchè "troppo spettacolare"?!? questa è, consentimelo, una sciocchezza....\n...e qui per l'appunto, mi si ripropone la domanda: "cos'è una Graphic Novel?"\nDefiniamo prima cosa intendiamo con Romanzo e cosa con Racconto? mi sembra più sensato parlare intendendoci sui termini. NO? :-)\nSe fosse tutto cosi' semplice il mondo sarebbe di una noia mortale. Cosa sia esattamente graphic novel è quando andiamo cercando di definire per l'appunto.\nSi puo' dire che una storia che non abbia un inizio uno svolgimento e una fine in unica soluzione di sequenza NON è annoverabile tra le graphic novel. Ma tra le serie.\nQuindi in questo senso una graphic novel di 46 pagine (come ranxerox per esempio) non sarebbe una graphic novel ma un libro a fumetti che fa parte di una serie.\n"Il signore di montetetro" o "una ballata del mare salato" sono graphic novel perché hanno una unica storia che si svolge per quasi duecento pagine.\nQuesto mi pare piuttosto chiaro, no?\nInoltre va da sé che, nel tentativo di definire una scrittura grafica che avesse una tenuta di un certo numero di pagine gli autori, negliultimi vent'anni, sono andati verso un denudamento del disegno, verso modalità espressive che somigliassero più a una "scrittura". Maus è paradigmatico in questo senso.\nAl contrario esatto il Den di Corben.\nDen per esempio racconta una saga di un certo numero di pagine ma nessuno fino ad ora lo ha mai ascritto alla categoria romanzo grafico, eppure ne avvrebbe diritto forse più di ranxerox, grazie al fatto che raccontava unità narrative di una certa portata. Storie cioé che si svolgevano lungo il corso di oltre cento pagine.\nStiamo ragionando a voce alta, tentando di definire una forma che è di per sé sfuggevole. E non cercando di dire cosa è buono e cosa no.\nMa solo cercando una definizione pertinente.\nRomanzo grafico è qualcosa che si sviluppa attraverso racconto a lungo respiro.\nLa parola romanzo lo differisce dalla parola "serie" o "racconto". OK?\nok, quindi "romanzo grafico" è una unica storia, "lunga" e autoconclusiva...\nquindi seguendo questo ragionamento\ni libri di carlotto con protagonista l'alligatore sono "una serie" mentre "le irregolari" o "il fuggiasco" sono romanzi" giusto?!?\nStiamo parlando di romanzo grafico.\nCarlotto è uno scrittore che solo saltuariamente si occupa della materia.\nLa domanda più pertinente sarebbe:\nTEX è romanzo grafico?\nFA storie di oltre cento pagine una dopo l'altra.\nChe cosa è un bonelliano?\nMa questo è per il momento fuorviante. mi interessa capire come la mappa degli interessi e della passione per il narrare si sia sedimentata nella nostra testa. PArlo di un certo tipo di narrazione. Tin tin è molto ricco ma non è romanzo grafico.\nPardon, non voglio irritare, però mi nasce qualche perplessità: alcune opere "lunghe" sono state serializzate per motivi editoriali dell'epoca in cui sono uscite, quando il fumetto in libreria non ci entrava nemmeno dalla porta posteriore.\nSecondo queste categorie cos'è "Le avventure di Luther Arkwright" di Talbot?\nSecondo me è un romanzo, ovvero Bryan Talbot lo ha concepito come un'opera unica pubblicata in forma seriale, no?\nSe lo è, lo sottopongo alla mappa in via di creazione.\nSe invece diamo al termine "romanzo" anche una connotazione di contenuti... bè, Breakfast Afternoon di Andy Watson mi sembra rientrare appieno nella categoria.\nMa mi domando... e Cerebus? Una lunga storia di più di 2000 pagine? Serializzata, certo, ma divisa in blocchi che... cosa sono se non romanzi a fumetti?\nCioè... se la cosa determinante per appartenere al concetto di romanzo sono il numero di pagine, non rischiamo di riempire questa mappa di manga, per esempio? Cos'è Akira?\nPer tornare alla trilogia di Nikopol di Bilal... pubblicata in volume unico da repubblica è un romanzo in tre capitoli mentre in tre volumi diventa tre racconti?\nriflessioni private sparse in pubblico,\ne invece è proprio questo il nodo, igort!\n(e concordo con Calia)\nqual'è la differenza tra zanardi e tex?\nsono entrambi "seriali"?\nsecondo me è l'atteggiamento, e qui rivaluto la divisione tra "autorale" e "popolare", senza per questo fare gerarchie di qualità, molte volte alcuni prodotti cosiddetti popolari sono stati molto più significativi di tanta fuffa d'auore....\nMi pare tutto molto sensato, se posso aggiungo qualche spunto andando a pescare la definizione di Wikipedia:\n"Quello della graphic novel è un genere di fumetti inventato da Will Eisner nel 1978 con la storia Contratto con Dio. La nascita vera e propria del genere è da attribuire a tempi anche più lontani, considerando solo che negli anni '60 Hugo Pratt già aveva pubblicato "Una Ballata Del Mare Salato", opera prima della serie di Corto Maltese.\nLe caratteristiche di questo tipo di racconto sono il suo contatto con il mondo reale e il suo valore letterario, del tutto nuovi nel fumetto, precedentemente relegato al ruolo di intrattenimento, specie per bambini.\nNel corso degli anni molti stilemi di questo genere, come lo spessore narrativo e la caratterizzazione psicologica dei personaggi, hanno profondamente influenzato tutto il panorama fumettistico, segnandone la crescita artistica. è una tipologia di fumetto molto curata e lavorata, in cui viene utilizzata tipologia di carta più pregiata rispetto ai classici fumetti."\nTrovo che la definizione lasci aperti gli interrogativi di sopra ma forse definisce, quanto meno, il collegamento al racconto verosimile. Per quanto questa definizione non mi trovi totalemente daccordo.\naggiungo qualche altro spunto legato alla forma di cui parla Igor.\n300 di Miller sono 81 tavole di raccondo eppure viene definito Graphic Novel.\nGriffu di Tardì sono 80 pagine.\nLes incident de la nuit di DavidB. sono 96 pagine.\n100 Bullets di Azzarello e Risso è piuttosto seriale visto che si tratta di al momento 10 volumi da circa 160 200 e passa pagine l'uno.\nSenza parlare di tutti volumi di Hellblazer, Fables e via dicendo.\nPer scardinare l'idea che vi siano connesioni al mondo (è per questo che non ero d'accordo) verosimile nelle graphic novel si inseriscono anche le varie serie di Authority e di Astrocity ad esempio.\nIgor mettici dei paletti perchè nella mappa io tutte queste cose le metterei.\nil problema di fondo della tua definizione, igort, è che tende ad escludere dalla mappa tutte le opere che hanno al centro della narrazione uno o più "personaggi", character insomma, che per loro natura tendono ad essere "serializzati"....\nciao Igort, mi pare che si stia scaldando un po' la discussione, percio` mi fa piacere intervenire.\nPrima di tutto dico la mia graphic novel imprescindibile, (saro` scontato): Maus.\nPoi: non credo che si tratti di dare patentini a nessuno, ma forse bisogna pure leggere un po' meglio quello che ha scritto igort, "Non sto parlando di qualità. Ma di "forma"."\nQuindi la domanda e`, cos'e` un romanzo grafico? Ma prima di tutto ancora, cosa e` un romanzo? Il punto credo stia nel fatto che essenzialmente gia` il romanzo nel corso del tempo e` stato messo in discussione a dovere come forma letteraria, e che per l'appunto: la graphic novel viene dopo. Cioe` e` oltre il romanzo, oltre la letteratura ed allo stesso tempo oltre il fumetto seriale benche` nasca da li`.\nQuindi non e` tanto il problema capire cosa sia un romanzo e cosa un racconto, basta studiarsi un po' di storia della letteratura, ma sapere distinguere in cio` che il fumetto ha prodotto nelle sue forme "originali", fra cio` che ha messo le basi per la formazione del concetto di graphic novel o meno.\nPer esempio la questione del disegno al servizio del racconto e non viceversa. La ballata del mare salato di Pratt e` emblematico in questo senso.\nA me di quello che "viene considerato graphic novel" interessa poco, mi interessa leggere fumetti intelligenti se possibile, il che e` abbastanza raro.\nSu Ranxerox, penso sia un fumetto che ha dato molto pure a me, soprattutto quand'ero adolescente e credo che il suo valore "letterario" sia indiscutibile, anche se cosi` a occhio non credo che Red Vynile avrebbe gradito piu` di tanto questo tipo di riconoscimento. I suoi riferimenti vanno cercati altrove. Stesso discorso per Corben. Cioe` quello e` FUMETTO ai massimi livelli, non basta? Invece la fuffa d'autore non so cosa sia. Se e` fuffa non e` d'autore. Punto.\n(vieni a firmare le copie di "sventurata.."?)\nhai introdotto un nuovo elemento: "il disegno al servizio della storia e non viceversa"...mmmh, quindi il garage ermetico di moebius non è romanzo grafico...\nmi spiace contraddirti ma di "fuffa d'autore" c'è ne un sacco nei fumetti come nel cinema (quello italiano è stato ammazzato dalla fuffa d'autore di autori non all'altezza..) e nella letteratura...\ne te lo dice un autore, appunto...:))\ne non ci nascondiamo dietro ad un dito, "graphic novel" oggi, nei media e nell'opinione pubblica, contraddistingue i fumetti di qualità, quelli che interessano la critica, quelli da libreria, il business del futuro...\nquindi ranxerox E' graphic novel più di chiunque altro...\nciao difforme, ok per le dediche, magari poi ne parliamo meglio. Comunque per me la qualita` di fumetti come penthotal o il garage ermetico sta proprio nel fatto di non essere immediatamente catalogabili.\nSulla questione del disegno al servizio della storia aveva detto qualcosa proprio igort, pochi commenti fa...\nma che c'entra la "qualità del disegno"?\nNo raga dai, occhio per cortesia, non entriamo in discorsi assurdi... sennò non ne usciamo vivi.\nRimaniamo sulla mappa delle Graphic Novel.\nper quanto riguarda la foliazione credo che se una storia a fumetti sia intesa come corpo unico, anche se serializzata, debba definirsi romanzo grafico. gages, ad esempio.\nnon è molto interessante.\nsi torna sempre lì: fellini e i vanzina hanno fatto cinema.\nnon c'è distinzione nella definizione del mezzo che hanno usato.\nla distinzione semmai è nell'approccio, nelle intenzioni.\nquindi... non so. non sono molto interessato alle definizioni... anche perché, se mai riuscissimo a trovarne di perfette, ci sarebbero comunque storie a fumetti (romanzi grafici e non) VIVE e altre INERTI - come faceva acutamente notare il nostro barbieri. e credo sia qui la ricerca critica che dovrebbe interessarci.\nil mio p-hpc è un racconto per immagini di 128 pagine che contiene fumetto, fotoromanzo, illustrazione, balloon e in alcune sue parti paragrafi di testo come fosse un racconto illustrato... è impossibile definirlo. certo non è un romanzo grafico, non è un racconto a fumetti... cos'é, allora?\nnon lo so e poco mi interessa. spero solo che i lettori non lo trovino INERTE. perché solo questo conta davvero.\nigor vieni un secondo da me che mi dici cosa ne pensi dell'ultimo post.\nsolo una parentesi, procediamo:\nCaro Ausonia, non hai tutti i torti, ma il tutto nasce dalla frase "Cos'è una graphic novel?\nMa con caratteristiche particolari."\nla mia domanda era ovviamente provocatoria e credo che la risposta del mediatore del sito in questo caso sia stata volutamente vaga per lasciar aperto il confronto. Ora, seguendo il tuo ragionamento possiamo aprire a qualsiasi forma di narrazione per immagini? se è così a maggior ragione vale la mia mega listona di prima più un miglione di altre cose che vanno dal fumetto italiano, sudamericano, francese, americano e via dicendo.\nVabbè allora ci metto anche Maus di spiegelman e Battuta di caccia di Bilal.\nl'apertura a ogni forma di racconto per immagini la auspico da tempo.\nla definizione "racconto per immagini" mi piace molto perché in sé non sottintende nessun tipo di mezzo grafico specifico. perché l'immagine può essere tante cose.\nperò sto andando fuori tema... nuovamente.\nSono daccordo con Ausonia che la cosa più importante sia il contenuto dell'opera e non in quale genere possa essere inclusa.\nComunque siamo a casa di Igort e lui ha posto una domanda.\nPer quanto mi riguarda il numero di pagine è un aspetto importante:un racconto breve di 4 o 5 pagine non può essere di certo considerato una graphic novel,direi le canoniche 46 degli albi francesi potrebbero essere un paletto possibile.\nPenso che però l'aspetto principale sia legato alle tematiche trattate nell'albo.L'autore di una graphic novel penso abbia voglia non soltanto di raccontare una storia,ma soprattutto di parlare di qualcosa che gli sta a cuore,di far sentire la sua voce.\nIo credo che a volte voi scambiate il dibattere su una cosa con il fare "il finto tonto". E questo non aiuta né la discussione né la causa del fumetto, ammesso che ce ne sia una.\nGraphic novel è una categoria merceologica come altre. Si aprono gli scaffali delle librerie generaliste grazie a questa definizione. Gli stessi che si erano chiusi a proposito del fumetto.\nIl problema è che in Italia si crede di sapere cosa il fumetto sia. i librai di varia dicono "no grazie, non si vende".\nAnni fa ebbi una discussione con i tipi della feltrinelli di bologna perché non tenevano "Gen di Hiroshima" dato che era edito dalla Marvel e loro non tenevano i fumetti Marvel.\nOra la discussione di questi giorni è per me non solo teorica, sto parlando di cose che vivo sulla mia pelle, sulla pelle di coconino. Quindi vi pregherei di essere meno fumosi e fare il punto. Sappiamo benissimo che certe cose sono bellissime ma non hanno nulla a che vedere con la categoria di cui parliamo. Anche Peanuts è a mio avviso un affresco sulla società americana che serve a a comprenderla meglio di numerosissimi saggi. Ma non è un saggio. punto.\nIl fumetto è fumetto.\nLa graphic novel è fumetto, ma una categoria precisa, che privilegia la lunga narrazione.\nGarage ermetico è un "pastiche surrealista". Un esperimento giocato sulla pubblicazione periodica. Che utilizzava la periodicità come pretesto per una invenzione continua. Gioverebbe essere precisi e non superficiali quando si parla di un lavoro. Per rispetto anche di chi ci legge e dell'autore del lavoro in questione.\nIl disegno scrittura è stato spesso un discrimine su cui ci si è basato per riconoscere una graphic novel.\nDi fatti aperti e questioni complicate ce ne sono diversi. Non servono a molto provocazioni o farfugliamenti imprecisi dato che già la questione è ampia.\nCerchiamo di partecipare, siete pregati di farlo, di esprimere la vostra "fumettofilia" in maniera costruttiva e analitica.\nSono certo che ne siamo capaci e che abbiamo molto da dire.\nLe cose seriali sono seriali. Tranne rarissime eccezioni hanno poco a che fare con la graphic novel.\nOK? In pista, dite la vostra.\nDifforme è Giorgio Santucci, un autore di fumetti.\nMi fa piacere che chiunque scriva si dichiari. Grazie.\nQuanto all'affermazione: "ggi, nei media e nell'opinione pubblica, contraddistingue i fumetti di qualità, quelli che interessano la critica, quelli da libreria, il business del futuro...\nquindi ranxerox E' graphic novel più di chiunque altro..."\nMi pare del tutto sommaria e poco interessante al fine della discussione.\nIgor, ne abbiamo parlanto tante volte di questa cosa del disegno scrittura, tuttavia non riesco ancora a capire come possa funzionare questo discrimine. Gente come Breccia O Mattotti non hanno evidentemente questa concezione del disegno, le loro opere però sono sicuramente catalogabili come graphic novel, insomma stanno nello stesso scaffale! E mi sembra giusto che stiano lì. Come fai a chiamarlo discrimine?\n@Igor> continui a dire che la graphic novel è qualcosa di preciso, ma non capisco proprio, non faccio il finto tonto. Mi spiego: quando faccio un'analisi organolettica su un miele di acacia, intanto guardo una serie di caratteristiche come il colore l'odore, la consistenza, poi assaggiando stabilisco la "bontà". Non guardo la provenienza ma se so che viene dalla liguria posso fare una valutazione, avrà preso un po' d'erica e quindi il colore sarà leggermente rossiccio e il sapore confettoso non sarà poi così marcato, mentre se viene dal piemonte so di dover pretendere che il prodotto abbia un certo grado di purezza e pulizia.\nPer la definizione di fumetto seriale non ci sono dubbi, il fumetto seriale è quel fumetto che comporta l'intervento di uno staff di persone che serialmente produce storie curando molto l'aspetto industriale e quindi ripetibile del prodotto.\nLa graphic novel è un racconto lungo che invece si basa su un costrutto denso e che quindi non può riferirsi esclusivamente a meccanismi narrativi e grafici ripetibili. La graphic novel è attenta alla sensazione, è per questo che nella mia listona metto la produzione di Maruo, ad esempio, perché ha saputo muovermi sensazioni che nessun altro era riuscito a fare e che lo ha fatto con una grande coerenza narrativa e strutturale. Tutti quelli che ho marcato hanno saputo far leva a sensazioni diverse in genere che nessun altro era stato in grado di fare.\nPer questo non ne farei principalmente, una questione di "FORMA". Recentemente PMA (magic) pubblica delle "Graphic Novel" tipo Sin City o ancor meglio V for vendetta in albetti sfigatelli, F.to 14.5x21 brossurati e in BN a un costo di 4/6 euri che secondo l'approccio che consigli non dovrebbero essere anoverati tra le "GRAPHIC NOVEL" ma V for vendetta è una Graphic Novel.\nQuindi come già ho detto qualche messaggio fa, manca una definizione precisa di Graphic Novel. Altrimenti, liberi tutti, il miele di acacia qualsiasi sia lo chiamiamo miele? non mi pare.\nQuindi niente. Ho cancellato il commento, perché Igort prima di me aveva detto in modo più semplice più o meno quello che volevo dire io.\nInvece c'è un problema argomentativo nel tuo commento. Quando parli di miele inserisci dei criteri scientifici, quando parli di graphic novel ti basi a questioni di "sensazione". Una definizione o si basa su criteri oggettivi, riconoscibili da tutti, o non è definizione.\nA me Braccio di Ferro di Segar mi dà le sensazioni migliori al mondo, ogni volta che lo leggo. Ciò non ne fa una graphic novel.\nLa graphic novel è una narrazione lunga, a sé stante. Definire "quanto" lunga è ridicolo. Secondo me se si parla di casi ai margini, non catalogabili del tutto, bisogna distinguere di volta in volta, e proprio da queste distinzioni tirare fuori una definizione più precisa. Il fatto è che, forse, di una definizione "precisa" non ne abbiamo bisogno.\nUna definizione che inscatoli non è certamente una cosa utile a comprendere; ma se, come mi è accaduto, un signore curioso ,colto e disponibile, mi avvicina in un festival e mi dice: "sa io leggo molta letteratura e mi incuriosisce che si possa raccontare con le mimmagini, come posso avvicinarmi al romanzo grafico secondo Lei?" io non consiglierei Ranxerox. Non perché non stimi quel lavoro ma semplicemente perché non mi pare affatto emblematico di questa categoria in questione.\nDire che graphic novel è qualcosa che lavora sulle emozioni, è fuorviante e impressionistico.\nVa da sé che lavora sulle emozioni qualunque lavoro di qualità.\nAltrimenti sorge la noia.\nCosa sia un film è chiaro. Nessuno si scandalizza se poi il padrino ha un sequel e poi un altro. Se guerre stellari ha sequel è prequel. Nessuno dice, ma allora è una serie televisiva o no?\nMaruo ha fatto decine di libri, al 90% dei casi composti da racconti brevi.\nIl vampiro che ride invece era una graphic novel.\nSe si studiano storie lunghe con personaggi che possono, ad esempio anche morire (non come Tex o altri eroi seriali) si sta facendo narrazione isolata. La graphic novel in questo somiglia al cinema. il fumetto seriale somiglia alla televisione. E si badi, non sto giudicando l'una cosa buona e l'altra cattiva.\nLa TV va saputa fare. Ma serie come sopranos, desperate houswives, carnivale e altre sono ottime, notevolmente ben scritte e ben caratterizzate.\nPer Manuele, io constato che la graphic novel predilige un "disegno scrittura" ma non ho ricette precostituite.\nMattotti fa graphic novel?\nQuando? Che titoli? Stigmate probabilmente, non direi coon altre storie.\nBreccia? Forse si', di che opere parliamo?\nnessuno nasce imparato, stiamo cercando di capire....\ndicesi graphic novel volume rilegato con costoletta, copertina grammatura pesante, foliazione minima 80(?) pagine contenente storia completa ed autoconclusiva, possibilmente scevra di sequel/prequel, in cui il disegno, possibilmente stilizzato/asciugato, è al servizio della storia (e non viceversa), il tutto con poche concessioni allo "spettacolo"...\nnon sono concorde ma mi pare di aver capito questo....\nribadisco che la mia osservazione circa il valore aggiunto per un fumetto di fregiarsi del titolo di graphic novel visto dove sta andando il mercato non è affatto banale o secondaria,\nGiorgio Santucci aka difforme\ne questa mi pare già una definizione più precisa.\nIo la componente "sensazioni" la lego al parere personale, argomentavo la mia lista. Qualunque cosa lavora sulle emozioni, anche la cacca, ma non facciamo discorsi ampi e rimaniamo sul pezzo.\nQuindi graphic novel è l'equivalente di un film, la storia breve di un corto metraggio e la serie a fumetti di un serialTV, quindi in tutto questo cos'è l'equivalente di una fiction? Da questa parte per capire e distinguere, seguitemi...\nDi Mattotti pensavo soprattutto a Fuochi (che tra l'altro è stato inserito nella collana di graphic novel della repubblica), ma anche Zona Fatua, il rumore della brina e così via.\nDi Breccia: hai ragione ci sono tante cose corte. Perramus? ci siamo no?\nMort Cinder. L'Eternauta (in tutte le sue versioni). Rapporto sui ciechi, scritto da Sabato. Buscavidas, sono storie corte ma fanno parte dello stesso affresco. Penso che tu ne conosca più di me.\nCapisci, voglio solo dire che non capisco il discrimine del disegno.\nconsentimi di dire che "intellettuale" e "colto" non fa rima con "senile"....\nI romanzi grafici dove li si vende?\nPerlopiù in libreria.\nI fumetti seriali?\nHo detto perlopiù, evitiamo pedanterie.\nNon sono proibiti dalla legge, (ne ho appena scritto a proposito del padrino e di starwars, giusto?) ma di solito nei romanzi si raccontano storie autoconclusive.\nPer capire di cosa stiamo parlando mi pare una maglia abbastanza definita. Che sia con costoletta o con carta da 80 grammi è poco influente.\nMA spesso è vero che i romanzi grafici, per distinguersi dalle pubblicazioni seriali si definiscono anche come oggetto.\nSono oggetti da libreria e non , come le riviste, più "usa e getta". Qyuesto non impedisce per legge a nessuno di collezionare riviste, seriali, quotidiani o quel che gli pare.\nLa mia impressione è che non si riesca a prescindere, per alcuni di voi da una sorta di antipatia che sento serpeggiare.\nSpero ovviamente di sbagliare, se una cosa del fumetto è poco gradita probabilmente siamo più poveri tutti.\nbeh igort ognuno ha il suo "stile" dovresti leggere i miei commenti su altri blog/forum :))))\ncomunque mi pare di averci preso e allora consentimi di dire che non sono completamente d'accordo,\nla mia definizione è:\nvolume di notevole foliazione contenente storia autoconclusiva ed "esclusiva", intendendo che la storia e i personaggi non devono nascere con finalità seriali ma possono diventarlo, tipo un film che se ha successo nulla vieta di farne dei sequel/prequel, la storia e il disegno hanno pari dignità (odio la definizione di pratt "letteratura disegnata"!)\nottimo, allora io sottoscrivo la mia lista togliendo la produzione mignoliana che non rientra in questa categoria segnalata. giusto?\nNon mi interessa parlare di me o te, stiamo cercando di comprendere cosa ci sia piaciuto e perché.\nP.S. il mio commento si riferiva a quello di Giorgio Santucci.\nue raga, siamo arrivati ad una buona definizione, ma perchè non pensiamo ad andare avanti???\nscusa igort ma mi pare che stavamo cercando di definire il campo della competenze della "graphic novel"?!?\nse parliamo di opere al volo mi viene in mente "bestiario padano" di corona, perchè è un buon esempio di fumetto che unisce neuroni e ormoni,\nidee, furore e una gran tecnica....\n@brekane> approposito l'analisi organolettica è basata su sensazioni.\nCredo che possa essere utile riflettere sul contributo di Eisner come "fondatore" in qualche modo ufficiale della graphic novel.\nLa graphic novel nasce come alternativa ai comics, per definizione: seriali e commerciali.\nDa noi è più difficile questa distinzione in qunato il temine fumetto non è la traduzione letterale di comics. Fumetto fin da subito era topolino, pratt, tex.\nIn questo senso forse fumetto è più simile a manga o bd.\nPossiamo forse definire la graphic nove dicendo cosa non è.\nNon è seriale, non è mossa da fini esclusivamente commerciali o di pubblico.\nCorto Maltese, ad esempio, è compreso nell'accezione italiana di fumetto in quanto col medesimo personaggio pratt ha fatto graphic novel, fumetti brevi a tratti seriali.\n"5 è il numero perfetto", offre un nuovo modo di affrontare l'italianità e il noir. E' un esperienza visiva e di identita notevole.\n"Appunti" di gipi coglie l'iquietudine giovanile mescolando esperienze universali di formazione con la brutale attualità di paura e conflitto. Gianni tra l'altro offre un nuovo standard di grammatica del linguaggio a fumetti.\n"Penthotal" è uno grande viaggio beat che rimane come patrimonio di un epoca e di un sentire.\n"Tutto ricominciò con un estate indiana" di Manara Pratt è un grande romanzo d'avventura che svela le inquetudini di un certo tipo di società dove il connubio manara pratt da enormi risultati. Il disegno di manara non ha più più avuto una storia migliore, secondo me.\n"Stigmate" è un esperienza sulla mente e sull'amore dove il linguggio disegnato spinge più delle parole.\n"300" di Miller riesce a far rivivere l'archetipo del conflitto e dell'eroismo come se non fossero passati migliaia di anni. Preziosi i riferimenti al rispetto per la legge e alla libertà.\n"Sin city" di Miller offre una sintesi tra l'epica di zorro, i silenzi del manga e l'azione dei comics. Tutto in una originalissima tragedia pop.\n"Cages" di mckean è jazz. Intimo. Ottima la sperimentazione del disegno nel rapportarsi con la musica.\n"V for Vendetta" assolutamente geniale nel dipingere la tragedia della dittatura dentro la democrazia. Un ponte tra "1984" o "farehneit 451" e il mondo dopo l'11 settembre.\n"Verso la Tempesta" di eisner ovvero la grande messa in scena della vicenda di ognuno, solo che quell'ognuno è will eisner.\nDai basta con le cose puerili, hai capito benissimo cosa ti ha detto brekane. Siamo un poco rigorosi sul metodo di indagine.\nRigorosi, onesti, curiosi.\nStray Toaster è pop art che amoreggia col fumetto, uno per tutti il mostro che ha come dita resistenze elettriche incollate. Peccato che quel tipo di sperimentazione non ha avuto seguito.\nCiao a tutti scusate.\neh eh, dai che lo intissavo un po'! :-)\nallora aggiungerei al pacchetto in via di formazione:\nMysterieuse Matin, Midi et Soir di jean claude forest\nBianca di Crepax\nFuochi di Mattotti\nl'eternauta di ostherheld lopez\nnon è per far polemiche ma con questi paletti gli autori e le opere citate son sempre le stesse...\nStiamo dialogando. E le opere sono sempre più.\nPerché non cerchi di essere costruttivo?\ncazzarola dev'esser dura lavorare con te?!? :)\nok, fuori dai denti, uno dei paletti dice che in una graphic novel il disegno è subalterno alla storia,\nl'esatto contrario di quello che cerco e faccio io!\nil fumetto per me è, sempre, prima di tutto disegno,\nla storia deve piegarsi in funzione della narrazione visiva non il contrario...\nlo pensava anche tamburini...\nse voglio una bella storia compro un romanzo...\nqualcuno ha già citato la forza narrativa di "brian the brain"?....\nSei libero, non capisco perché insista a parlare di te. Qui si sta parlando di romanzo grafico. Se vuoi frequentare un'altra visione del fumetto sei libero. Non te lo prescrive mica il medico di fare graphic novel o di leggerle.\nTamburini era una persona intelligente e talentuosa, non gli ho mai sentito dire le cose che gli attribuisci, perché lui scriveva e TAnino disegnava quel che lui aveva scritto.\nA ogni modo, anche se fosse, non serve fermare il tempo.\nIl fumetto si rinnova e continua la sua corsa. Sai una cosa? Mi piace la varietà. Diffido di chi ha troppe risposte e si pone poche domande, di chi ha le ricette già pronte.\nSe io dicessi "noi facciamo graphic novel. Punto". Perderei la stima nei miei stessi confronti.\nMi interessa sentire la vostra. Comprendere se i confini siano estendibili.\nMa per me il fumetto è, innanzi tutto, racconto.\nQuesta è la mia visione personale, non pretendo che sia oggettiva. E magari tra un qualche anno avro' pure cambiato idea, chissà.\nPer ora un fumetto mal disegnato ma ben raccontato è per me più interessante di un fumetto mal raccontato e ben disegnato.\nDetto questo ho visto il film 300 come posso decidere di scoltare un cd dei marylin Manson. Una bella e salutare regressioni ai miei 16 anni.\nIn cui adrenalina e ormoni erano più importanti di altro.\nDivertente e energetico come viaggio.\nMa non crederai che sia tutto li' l'esistere, no?\nok, questa è casa tua, ultimo commento "personale":\nscusa igort ma sei tu che sei rimasto davvero indietro:\n"300" un film per adolescenti?!? ma se ha scatenato un putiferio di polemiche politiche e morali ! (nonchè fare da modello per molto cinema che verrà..)\nil furor ormonale non è in contraddizione con l'età adulta (anzi) e tantomeno con l'arte e la cultura... cazzarola, consentimelo, questa è una stronzata!\nmi spiace ma così promuovi un arte senile, arida, tutta testa e niente emozioni, tutta parola e niente corpi...\ntutta carta e niente sangue!\ninoltre ( mi vien da ridere a sottolinearlo )si può essere "spettacolari" e nello stesso tempo profondi ed impegnati...\ndavvero spero di aver frainteso il tuo pensiero come credo tu abbia frainteso il mio...\nmi fermo qui prima di degenerare, prendo atto che la pensiamo in maniera opposta su questi temi..\nPArliamo del tema, del romanzo grafico. Le tue argomentazioni sono un pochino draconiane e assai poco analitiche. Adolescenziale è l'approccio al reale che vede contrapposto un approccio semplificato a un approccio senile.\nLa carne alla carne alla carta ecc.\nLe polemiche sono dovute a una lettura politica del lavoro in questione.\nE non per questo sono meno valide.\nLa sceneggiatura del film risuona di un epicità quasi ridicola. Ma non è questo il punto, si possono godere le cose anche da altri punti di vista (quello plastico per esempio, l'atmosfera e via dicendo). Un lavoro artistico è pieno di livelli differenti.\nNon è comunque davvero importante la contrapposizione. RAccontare significa avere a disposizione decine di mezzitoni. A me pare invece che a te interessi solo il "pianissimo" e il fortissimo".\nComunque ripeto, ci si trova sempre a parlare di te, e io vorrei che tutto questo ego strabordante lo mettessi a nanna. Non è di me o di te che si sta parlando.\nSeguiamo il topic per favore.\nte preferisci un fumetto disegnato male e scritto bene a uno, disegnato bene e scritto male?\nio non la penso così, spesso mi capita di sfogliare romanzi grafici italici che rimetto immediatamente nello scaffale. Mi sembra che questo dover raccontare storie lunghe a tutti i costi per cavalcare l'onda del momento stia abbassando notevolmente il livello grafico. Sicuramente la mia è una visione di parte visto che sono un disegnatore, ma non ce la faccio a concepire certe cose.\nuna battuta scritta male può passare, ma un omino storto e immobile a testimonianza della tragicità dei nostri giorni, mi risulta insopportabile e finto.\nUn fumetto ( il romanzo grafico è fumetto) deve essere prima di tutto disegnato bene.\né chiaro che il disegno deve essere grafico e leggero per facilitare la lettura, ma la sintesi è una cosa è l'incapacità è un'altra, e quando questa, è furbescamente mascherata da anni di lettura di Strapazine e black, divento insofferente.\nSarebbe veramente interessante una collana bonelli diretta da te.\nse dopo una sbronza decidi di provarci, ti prometto che lo faccio pure io.\nA me di "300" sono piaciute due cose.\nUna è merito di Miller (e del regista): nel film ci sono scene di grande violenza, però mi pare che il film abbia il pregio di non essere mai "realistico", cioè che quella violenza sia mediata dall'immaginazione. Potevano mediarla con l'ironia, come succede nei filmoni d'azione, invece no, le battute fesse sono poche, e quando le armi sibilano, la gente muore, l'immagine porta con sé una dimensione simbolica o comunque di invenzione estetica.\nLa seconda cosa è merito di Erodoto: il film si alimenta sul sul suo sguardo. La struttura del film è fedele al racconto delle "Storie" (ovviamente poi sono state inventate delle sotto-trame per esigenze "romanzesche", e secondo me sarebbe stato meglio di no). Le "Storie" non sono una narrazione che innesta finzione dentro episodi reali, come va di moda oggi nella narrazione che viene detta "faction" (fact + fiction). Erodoto fa questo: non separa completamente la realtà - raccontata spesso nei suoi aspetti più terribili - dalla dimensione religiosa e mitica (ma non una dimensione mitica arbitraria e plastificata come in certe narrazioni di oggi alla WuMing).\nPoi per noi è sicuramente difficile leggere quello stile di racconto scabro su episodi storici tanto distanti, ma come modello di narrazione è davvero potente. Però appunto, questi sono meriti di Erodoto :-)\nbhè, non è che una cosa escluda l'altra...\nla parte grafica in un fumetto non può non essere considerata, ma credo di avere imparato (da chi non se ne occupa!)quanto sia importante quello che si racconta.\nnon parlo necessariamente di chissà quali temi "superiori",ma della sensibilità con la quale una storia viene "fatta vivere".\nmolte storie disegnate bene son solo belle da guardare, non da leggere, e secondo me questo è il vero male della maggior parte del fumetto, non toccare delle "corde" più profonde della semplice occhiata.\nquasi tutti i fumettisti che conosco io NON comprano o leggono fumetti (riconoscendo però la qualità estetica di molti), mente chi ha letto una STORIA VERA non se la dimentica.\nnon conosco persone che non abbiano apprezzato MAUS, e questo al di là di essere appassionati di fumetti o meno.\nmolti libri ti possono cambiare la vita,ma quanti fumetti lo fanno?\ne se lo fanno , lo fanno per il tratteggio nel chiaro scuro?\nmi riferivo evidentemente all'intervento di Pagliaro, non a quello successivo.\nleggo i blog ma non intervengo mai. lo faccio ora. ho letto tutti i topic della discussione. tante visioni, prese di posizione riguardo all definizione di graphic novel. mi vengono in mente tutte le varie espressioni che servono a definire quello che chiamiamo fumetto. sono tante e direi che in generale non mi piacciono. mi sembrano furovianti o riduttive. fumetti, comics, bande dessinée, historietas. danno un suono di qualcosa solo per bambini. gprphic novel suona molto meglio anche se la truzione italiana romanzo grafico è pur sempre riduttiva.\nda tempo dico che basterebbe scrivere solo romanzo e basta. poi quando il libro si sfoglia si rivela. dico che un romanzo si può esprimere in diversi modi. c'è chi usa solo le parole, chi l'impostazione del fumetto, chi come posy simmonds in gemma bovery ha usato più o meno tutto.\nciò che mi interessa è la narrazione. per quanto mi riguarda tutto converge verso la narrazione. vedo le parole e il disegno estremamente duttili per raggiungere il fine. mi piace che il disegno sia mobile ed emotivo (intendo che reagisca a situazioni emotive). quando prendo un libro in mano, nono ho bisogno di leggere se c'è scritto se questo è una graphic novel o meno. lo capisco e basta. è una questione di sintonia, di suoni. del resto anche il romanzo canonico, quello scritto che troviamo in libreria è quanto mai variegato, però se si ha una mappa mentale, una bussola si sa sempre dove andare a scavare. la prima graphic novel che ho letto è stata la ballata del mare salato di Pratt, versione cartonato Mondadori. ero piccolo, l'aveva comparato mio padre, ma quando l'ho letto avevo pensato che ra come leggere un romanzo di salgari. lo sdoganamento c'è stato con Maus. il resto è impegno e lavoro.\nCiao Ettore,Maus è un bellissimo fumetto che considero pure disegnato bene. Un fumetto non è solo disegnato bene quando ci sono i tratteggi,disegnare bene significa anche saper narrare attraveso le immagini, significa riusire a generare emozioni attraverso espressioni, movimenti. Ogni storia necessità di un disegno specifico in grado di rappresentarla al meglio e credo che Spiegelman abbia fatto un vero capolavoro. Nel mio intervento precedente, ho parlato di sintesi nel disegno e credo che Maus ne sia il manifesto.\nse come sempre non chiudete il dibattito a tarallucci e vino, appena ho due secondi vengo a dirvi la mia. Ho un ego smisurato. Credo che la mia sia fondamentale. Scusatemi o compatitemi o censuratemi.\nUna cosa la sparo subito: Sentir parlare da fumettari di fumetto scritto bene e disegnato male o, viceversa, disegnato bene e scritto male, mi fa pensare che voi parliate di racconti illustrati e non di fumetto. D'altra parte in tutti i commenti che ho letto traspare una fondamentale soggezione alla scrittura che da parte di fumettari mi fa capire tante cose dello stao in cui verte attualmente il fumetto italico.\nCaro Boris il fumetto lo si scrive e lo si disegna. Cosa c'è di strano?\nNon essere barocco.\nl'ho già detto e mi ripeto, mi sa che se ci si infanga nella questione "qualità del disegno", non se ne esce vivi. I gusti personali sull'immagine influenzano PRIMA e più ISTINTIVAMENTE, quindi secondo me il metodo valutativo non può seguire questa logica. La narrazione titilla il subconscio in modo meno istintivo, quindi per rendersi conto che Maus non è disegnato bene ma il disegno è al servizio della narrazione bisogna leggere, ed è la ragione per cui grandi opere come Maus fanno fatica ad essere scoperte dal grande pubblico, ma non ve la devo raccontare io questa cosa, siete dei mega professionisti e la conoscete bene.\nMi sa però che spesso alcuni di voi abbiano una specie di timore che venga dato troppo credito ai venditori di fuffa, quando invece il mercato dimostra che la fuffa non si vende più e che i prodotti "sinceri" anche se sono "mal disegnti" (capiamoci per cortesia) vincono alla fine. Anche io adoro leggere un racconto ben disegnato ma ho imparato a mie spese (e vi assicuro che per noi genovesi è un bel travaglio) che non è detto che un bel disegno premi la storia anzi se il disegno è bello e la storia fa cacare mi imbestialisco pure, perché è uno spreco di forze, per chi ha realizzato il lavoro e uno spreco di dindi per chi s'è lasciato inculare.\nQuindi occhio... ma di Moebius nessuno ne parla? è "L'OSPITONE" di napoli quest'anno. Ma come?\nMA che cosa dici? MAUS in italia ha venduto oltre duecentomila copie. Per favore...\nnon scherziamo non venirmi a dire che appena uscito ha fatto il botto e parliamo di un periodo che va dai primi anni 70 ad oggi. Giochiamo a capirci???\n200000 copie topolino le faceva in 1 mese! facciamo finta che non hai fatto la precisazione va! Hai capito benissimo quello che intendevo.\nSenti Andrea, se non sai le cose è meglio che non insista. MAUS ha fatto il botto. E' un fumetto a parte e, fin dalle sue prime edizioni con Rizzoli ha venduto circa sessanta mila copie.\nuna cifra non comparabile a nessun fumetto da libreria.\nCon recensioni dei VATI DELLA CULTURA tutti riuniti, tra cui spuccava Umberto Eco che gli dedico' un numero intero della sua rubrica "la bustina di minerva".\nMaus ha venduto e continua a vendere in ogni paese.\nSono uscite a ora circa 25 edizioni.\nIn america è adottato dalle scuole e ha superato i due milioni di copie.\nCAro Andrea scusa ma interventi approssimativi non servono a molto. Topolino vendette al massimo del suo splendore e notorietà in edicola, stiamo parlando di altro. Mi segui? Di fumetto da libreria, romanzo grafico e via dicendo; Il cicruito è differente e il tipo di narrazione pure. Sono topi , ma non fanno parte della stessa famiglia, dello stesso approccio neppure parlano la stessa lingua.\nAnche se sono entrambi fumetti.\nQuando dici che MAUS non ha avuto un successo di pubblico dici una enorme cazzata.\ne dai... intanto moderiamo i toni, tenendo presente tutto questo, Maus rimane un fumetto che il "GRANDE PUBBLICO" non conosce. Belin ma questa da spiegare è un po' assurda, non facciamo i provinciali.\nIl grande pubblico è misurato a confronto con i lettori Disney e Bonelli se per grande pubblico consideri 200000 copie vendute in italia in circa 20 anni siamo messi davvero maluccio.\nIl fatto che ne abbia parlato Eco è segno della spiccata intelligenza di Eco, il fatto che abbia ricevuto dei premi e che in AMERICA sia usato come abecedario non cambia il fatto che sia un prodotto che se lo prende in mano mia mamma, lo rimette in libreria per scegliere topolino, ma non perché mia mamma sia stupida ma perché Maus ha un disegno meno immediato, dico mia mamma esclusivamente per esemplificare (uff che fatica) una tipologia di potenziali lettori acculturati pure ma che sono molto più attirati e la dimostrazione me la fornisci tu con la tua precedente osservazione, da altro graficamente più facile.\ntengo a precisare che quando scrivo veloce mi perdo qualche punto e qualche virgola, non vogliatemene! :)\nmaus: prima edizione a capitoli su RAW #1 , edizione completa Pantheon Books \nInutile Andrea. Tu parli di cose che non conosci. Il mercato del libro si rivolge a tutti. A oggi è difficile superare le 10 mila copie.\nPer chiunque, qualunque titolo.\nPuoi mettere in campo chi vuoi ma Maus è la fortunata eccezione del panorama editoriale internazionale.\nTu non hai idea di cosa sia un successo editoriale oggi.\nUn romanzo a fumetti che vende tanto non esiste.\nMaus, solo in italia, è uscito in varie edizioni, a volumi singoli, in cofanetto, in edizione integrale. Senza contare le diverse edizioni da edicola.\nIl fatto qualcuno gli preferisca Topolino è il segno che da noi si legge solo quello che si crede di conoscere. Che manca una sana cultura della curiosità. Non per nulla il nostro mercato è da edicola mentre quello estero (Belgio, Francia , perfino svizzera) è da libreria.\nParliamo d'altro. Sembra che non si possa dialogare di cosa ci piace e perché. A voi la parola.\nleggo tanto e scrivo poco...tanto che ho perso nota del mio nick in quetso blog...\nRingrazio Igort per aver scatenato questo brain-storming sulla mappa delle graphic novels. Mi piace molto l'idea della condivisione (per poter avere nuovi spunti di lettura) e trovo interessante pure il dibattito-polemico sul concetto di romanzo a fumetti.\nNel tentativo di dare un contributo alla prima causa indico Jonas Fink di Vittorio Giardino (in a ttesa della conclusione della trilogia) e Blankets di Craigh Thompson.\nChiedo poi un aiuto a tutti: possiamo considerare romanzo per immagini racconti come Viso nascosto, M'Felezi e Warramunga, tutti di Sergio Toppi? Se la "predilizione per la lunghezza del racconto" è un tratto essenziale delle graphic novel nulla quaestio, ma se non fosse così e vi fossero altri elementi prevalenti?\nPasso poi ad una richiesta di informazioni personale, non me ne vogliate: Igort\nti troverò già venerdi per Comicon? Mi piacerebbe evitare la calca del sabato per riuscire ad incontrarti.\nMa che "ripigliati", insisto moderiamo i toni, io parlo di "grande pubblico" e mi vengono snocciolati dei numeri da salotto?\nIl mercato del fumetto oggi vende meno, embè? cosa abbiamo aggiunto alla discussione che non sapevamo?\nAnche se si dovrebbe fare una distinzione tra che settore del mercato vende meno, perché mi risulta che il vostro settore sia invece in crescita.\nParliamo di cose che non si sanno per davvero, grazie.\nOggi vi leccate i baffi per 10000 copie all'anno? buon per voi, nessuno mette in discussione quello che intendete voi per fumetto venduto bene o male, io parlo di Grande Pubblico, è un dato oggettivo, un settore che conta una cifra intorno ai 150/200mila utenti all'anno solo per alcune poche testate, un settore che oggi il fumetto di qualità sta riprendendosi anche se rimane ancora lontano dal potersi freggiare del titolo di vincitore.\nParlo di indici di ascolto, su una base nazionale, si tratta di circa 23400000 potenziali lettori in Italia. Porto ad esempio Maus solo perché, per l'appunto è uno dei più venduti, figuriamoci quelli meno.\nIo parlo di Italia perchè è il settore che conosco e dal quale vi parlo. Stiamo parlandoci in italiano di fumetti che si leggono in italia, americani francesi o giapponesi che siano ma che vengono letti in italia. Non farei il confronto con il mercato francese manco se mi ci tiraste per i capelli, non lo conosco proprio. Vogliamo parlare seriamente e costruttivamente? evviva.\nComunque parlare vuole dire anche imparare se avete da insegnarmi qualcosa fatelo ma senza la presunzione che già non sappia. Soprattutto se avete da controbattere fatelo argomentando, sono sempre aperto al confronto, la parolina cagata lì è una pagliacciata.\nJonas Fink e diversi lavori di Toppi (è un grandissimo disegnatore , davvero titanico). Non leggo una sua storia da tanto, colpa mia.\nOgni tanto incrocio Toppi in un festival e lo saluto. Gli chiedo "questa storia quando l'hai disegnata?" e lui mi dice serio: "2 anni fa".\nVacillo. Un raro caso di talento che non si sgretola.\nToppi è uno dei pochi disegnatori epici che mi colpisca per la sua capacità di definire racconto anche attraverso i segni. Non so se faccia graphic novel, non ho risposte certe a riguardo. Ma il suo talento visivo è per me un esempio da lustri.\nanche attorno romanzo grafico e con blog moderato non si riesce ad avere uno scambio di idee disteso. Tu che viaggi il mondo in lungo e in largo mi sai dire se siamo solo noi italiani cosi'? A volte ho paura che sia un tratto nazionale...\nQualsiasi manager di casa editrice considera 200.000 copie vendute un best seller. Calcola che Mondadori aveva offerto 180.000 euro trattabili (quindi ancora di più) per i diritti di Tullio Avoledo che col suo L'elenco telefonico di atlantide (ed. Sironi) aveva venduto 30.000-40.000 copie. 10.000 copie sono già un ottimo successo per un libro di narrativa. E non stiamo parlando di graphic novel che ha un pubblico ancora molto molto più contenuto.\nDopodiché: per me "Il grande male" di David B. è un capolavoro che affianco tranquillamente alla grande letteratura. Un racconto profondissimo e un linguaggio straordinario. Veramente una pietra miliare.\nper me tra i migliori ci sono\nTaniguchi con vari lavori\nSeth con "la vita non è..."\nBlain "isaac" e "riduttore di velocità"\nSatrapi "pollo alle mandorle"\nDupuy e berberian "monsieur jean"\nGiardino "jonas fink"\nYamaji "love my life"\nde crecy "bibendum celeste"\ndaniel clowes "david boring"\ndavid b. "il grande male"\ndave mckean "cages"\nrutu modan "sconosciuto"\ngipi"appunti.." e "hanno ritrovato la macchina"\ndimenticavo c. brown con "luis riel"!\nPer tornare a "300" credo sia importante valutare il fumetto anzichè il film.\né fondamentale non dimenticarsi il valore dell'epica pop.\nEsiste un canone preciso, un'estetica pop di matrice americana, ma anche globale, che crea un ponte tra achille e big jim. Tarantino e Miller fanno parte di questo modo narrativo. Superficiale e grottesco, ma assolutamente viscerale: pop. Un mondo neo iconico che da Wharol in poi assottiglia la distanza tra dio ed elvis.\nQuest'epica da centro commerciale, può piacere o non piacere ma è un preciso movimento espressivo originale che, se non altro, parla molto bene dei ritmi e dei modi del nostro vivere.\nIl rapporto tra disegno e testo in un fumetto è come il rapporto tra moglie e marito in un matrimonio.\nPersonalmente, per quanto conta: la storia prima di tutto.\nFrom Hell, di alan moore ha un disegno graffiato, volante, di supporto, si fissa nella mente lo stretto necessario. From Hell è una bomba, si impertica ad altezze vertiginose, il disegno è funzionale.\nUn disegno virtuoso fine a sè stesso è ridicolo secondo me. Vedi cose disegnate da dio dire e fare idiozie, o banalità. è insostenibile.\nIn ogni caso è un alchimia che deve funzionare e non c'è una prevalenza se non la storia.\nLa storia, non il testo scritto.\nCiauz. scusate se ho riportato il discorso sù. Cmq. di from hell non avevo approfondito.\nQuoto chi aveva parlato di blankets. Grande meccanismo narrativo. Grande modo di raccontarsi. Disegno eccellente.\nEsiste un confine labile tra il racconto personale che si fa universale ("Blankets","S") e storie che rimangono, stringi stringi, più banali. Alla fine dici, ma allora, che vuole sto qui? Mi riferisco per esempio a "Night Fisher" di Kikuo Johnson.\nPer carità avercene, ma sento che, nonostante il raccontarsi, alla fine qualcosa non torna.\nciao scusate la lunghezza.\nEttore , mi interessa la tua lista ma ci sono cose che non entrano nella categoria graphic novel (hanno ritrovato la macchina è un racconto. Lo so adesso Boris mi viene a ricordare che l'opera non si misura a centimentri. E invece è proprio cosi', come la pizza. Un racconto è un racconto. Un romanzo è un romanzo).\nVi prego di non deragliare, di evitare cioé diatribe personali. Non siamo alle olimpiadi. E se qualcuno sente i bollori gli consiglio una bella borsa di ghiaccio.\nLe idee sul mercato sono poco opinabili, come il buon Andra Barbieri ci ha ricordato nei dettagli.\nUna dettaglio non da poco, viene suggerito in privato da un autore amico.\nIl fumetto seriale, a differenza del romanzo grafico, presenta perolpiù personaggi fissi nel tempo, che non invecchiano quasi mai. Mentre in un romanzo grafico solitamente questa visione del tempo è , e rimane, differente.\nIn una serie i personaggi, penso a dick tracy o, non so, Spirit, sono praticamente dei logo.\nHanno una funzione rassicurante.\nQuesto fa parte anche di quella visione che parte su idee di continuity.\nQuando Miller fece in Dark Knight un Bruce Wayne invecchiato aveva certamente presente l'alack Sinner di Munoz e comunque la cosa fece un certo scalpore, proprio perché immetteva elementi estranei alla tradizione della serie.\nNoto con piacere che si stanno inserendo tra i romanzi grafici delle saghe della prima generazione. Che sono spesso a colori e pubblicati ad albi ma che possono comporre un'uncia unità narrativa.\nLa trilogia di Nikopol e Jonas Fink, per esempio.\nIn una generazione che segui' si prese ad esempio la scrittura grafica di Eisner o Spiegelman per sviluppare il romanzo grafico che da allora aveva anche un nome preciso: graphic novel.\nIl disegno ando' denudandosi.\nBello! Mi piace finalmente vedere che il mio contributo non è solo un sasso lanciato in uno stagno!\nVedo la Trilogia Nikopol definita come una unità narrativa e sono d'accordo, e mi piace l'idea che per la generazione che seguì "Il disegno ando' denudandosi"...\nPerò... per esempio in Black Hole il disegno non si denuda affatto, ma è un romanzo grafico a tutti gli effetti, no? Ed ancora, "Figlio di un preservativo bucato" è formalmente un romanzo a fumetti, ma anche qui il disegno mi sembra tutto meno che "scomparire".\nForse la "piega interpretativa" sta in un differente rapporto tra testo e disegno nella graphic novel? Ma se questo rapporto non è lo scomparire del disegno ai fini della storia, qual'è?\nIl disegno come scrittura mi sembra una bella chiave (ognuno di noi ha una "scrittura" diversa, chi più chi meno arzigogolata, no?).\nDi Mattotti per cui a questo punto ascriverei di diritto al formato graphic novel quantomeno L'uomo alla finestra e Stigmate.\nSono fuori mappa?\nSe guardi Burns di prima di black hole vedi come il disegno è divenuto più precisamente un veicolo per la storia. Lui stesso ha razionamente scelto una strada meno "spettacolare" di prima.\nCosa è "figlio di un preservativo bucato?" (ragazzi citate i nomi e cognomi degli autori altrimenti chi si incuriosice e non conosce rimane a becco asciutto).\nMattotti dal mio punto di vista ha affrontato l'idea del romanzo con l'uomo alla finestra finendo più verso la poesia che verso il romanzo e con stimmate invece facendo a tutti gli effetti romanzo grafico.\nPanthotal inteso come unità narrativa di lungo respiro mi lascia incerto. Sarei tentato di dire che si tratta di altro. Di una serializzazione dadaista piuttosto. In cui l'aspetto ludico e surrealista si sostituiscono a un intento di narrazione a lungo respiro.\nIl romanzo cos'è? Un viaggio in cui i personaggi, all'arrivo, sono differenti rispetto a quando sono partiti. In questo senso il racconto di un cambiamento, di una trasformazione, di una crescita, o di un involuzione. Comunque un viaggio nel tempo e nelle esperienze.\nin Italia Magic Press, 2001\n"Figlio di un preservativo bucato è la storia di come un ragazzo del sud degli Stati Uniti durante i movimenti per i diritti civili degli anni '60, è diventato adulto. Toland Polk deve combattere per i diritti degli altri mentre lotta con i conflitti della propria identità sessuale. L'autore/artista Howard Cruse usa magistralmente parole ed immagini per catturare la confusione di un era con assoluta onestà e chiarezza".\nNon so se sbaglio, ma quello che mi sembra interessante di questa mappa è scovare, nell'epoca in cui il concetto di graphic novel non esisteva (o assumeva altri significati), quali opere hanno tracciato un percorso che ci porta all'oggi.\nLa suggestione di vedere "L'eternauta" come romanzo grafico mi attrae. O quantomeno, ha senz'altro influenzato quello che è venuto dopo in questo senso.\nNon so al momento (sarà l'ora!) se la definizione di romanzo come "storia di un cambiamento", inteso per cambiamento la crescita o la trasformazione di un personaggio, mi possa bastare.\nCi sono narrazioni lunghe, qui mi viene in mente sempre Luther Arkwright di Talbot o The One di Rich Veitch che narrano trasformazioni complesse e non legate semplicemente a dei "personaggi", che vorrei capire meglio perchè non dovrei ascrivere al mondo dei romanzi a fumetti.\nLe due cose non si escludono. Se si racconta una trasformazione anche generazionale o sociale questo non esclude il fattore "tempo" che come si diceva in una serie pare scorrere differentemente. (cosiderando che superman è sempre quello, al massimo lo vediamo bambino).\nAlan Ford è sempre quello, chi lo ha mai visto invecchiare come noi lettori?\nWonder woman in vecchiaia?\nDa questi presupposti nasce anche la volontà di Moore di contraddire l'immutabilità dell'eroe partendo dall'epilogo. Supereroi caduti in disgrazia. Imbolsiti, invecchiati e obesi.\nVolevo aggiungere una cosa al mio commento a "300" sopra. Ecco, ieri ho rimesso nel videoregistratore "I sette samurai" di Kurosawa. Be' il tema non è diverso da quello di "300": combattere per la dignità a costo della vita. Ecco, se uno confronta le due opere, quella di Kurosawa ha una ricchezza di prospettive sull'esistenza (oltre a una maestria assoluta nel raccontare) che Miller neppure si sogna la notte, e nonostante Miller si rifaccia a Erodoto. Ci tenevo a dirlo per mantenere il senso delle proporzioni.\nDirei che i titoli di graphic novel apparsi nel colonnino sono di tale livello che la domanda quasi si ribalta: il pubblico è pronto per tanta ricchezza?\nPerché per esempio io mi ricordo che se non avessi conosciuto Ponchione, se non mi avesse consigliato di partecipare anni fa a un incontro con Igort e David B a Bologna, non so se la mia libreria si sarebbe riempita di fumetti in così poco tempo (molti dei titoli citati qui tra l'altro). Insomma c'è un passaggio nel lettore dal libro scritto a quello scritto-disegnato che non è automatico. Va un po' aiutato, col passaparola, ma anche con un lavoro di recensione in cui un graphic novel è letto proprio come un romanzo o racconto di parole. In questo momento quindi recensioni così - che sono ancora poche rispetto alla qualità e quantità dei lavori - stanno educando il lettore ad andare oltre il medium, per ritrovarsi con naturalezza nel territorio della "narrazione".\nStavo per commentare.\nPoi mi è venuto un attacco di logorrea e ho deciso di mettere il tutto di là nelle mie stanze per non ammorbare le stanze di Igor.\nNe copio un pezzo (che forse è l'unico pertinente).\nNell'accezione originale di Graphic Novel c'è anche l'affermazione e l'emancipazione dell'autore sulla major proprietaria della serie, quella col logo.\nIn america questo ha implicato la liberazione del fumetto, come linguaggio, da certi\ncanoni commerciali e da un "target" prettamente adolescenziale.\nIl fumetto per adulti quindi in u.s.a è nato come frutto di una rivoluzione degli autori e che poi si è consolidata.\nCredo che per l'europa la cosa sia radicalmente diversa. Quindi anche l'accezione di graphic novel ne risente. Da noi non può che essere più sfumata. Credo che in america prima di eisner veramente non ne esistessero.\nVglio dire che usiamo un termine che da noi diventa retroattivo a definire opere fatte prima che la parola "graphic novel" fosse coniata.\nE' arzigogolato ma riflette la confusione che si crea affrontando l'argomento.\nCuentos de Antiguamente ha detto...\nMolto bello il tuo BLOG, IGORT.\nBest wishes from Spain, pal.\nTake a look to my blog, if you like.\nCredo di poter dire senza ombra di dubbio che l'uscita nel paese dei manga e dei Noodles di una propria opera non può che rendere un artista felice. Complimenti!\nNon è stato ancora citato Pompeo di Andrea Pazienza, una grandissima graphic novel, che possiamo etichettare così solo a posteriori.\nMa c'è un caso molto meno noto che potrebbe diventare paragdimatico per questa discussione: I fratelli neri\nOltre ad essere un'opera toccante, che lascia il segno, Fratelli neri ha anche un'altra caratteristica: la narrazione si svolge attraverso una sequenza assolutamente naturale e efficace di testi scritti, tavole a fumetti e illustrazioni.\nIl purista della situazione direbbe che non è un fumetto, ma è un romanzo con dentro anche dei fumetti.\nInvece, si può dire con meno remore che Fratelli Neri è una graphic novel.\nMi ricollego così, in modo senza dubbio ardito, con alcuni concetti espressi da Ausonia e Otto Gabos (scusatemi!): Graphic Novel è un genere merceologico che porta anche con sé possibilità creative nuove. Non si tratta di rifarsi ad una forma grafica predefinita, ma si tratta di scrivere con il disegno.\nPaolo (Spari) mi sembra che dica che dovremmo cominciare a disntinguere tra fumetto e graphic novel. al contrario ritenevo gr.nov. dentro il fumetto. Ma Fratelli Neri, Carnet di viaggio, Pompeo, Gemma Bovary dicono che siamo davanti a qualcosa di nuovo. Possiamo anche considerarle opere limite, ma ci aiutano a capire quanto sia importante approfondire il discorso sulla scrittura. Che nn vuol dire che stiamo parlando di testi scritti!\nMichele, dicevo veramente quella cosa? Non mi sembra. Se mi è scappata, scusami: non la intendevo.\nA proposito di Fratelli Neri: è interessante come è stato fatto. Si tratta di un romanzo uscito nel 41 in svizzera scritto dai coniugi Tetzer e Held (il secondo non accreditato, perché credo fosse rifugiato in territorio neutrale).\nHannes Binder prende questo oggetto sessant'anni dopo e lo rielabora. Binder è uno che fa scratchboard molto belli e brutti fumetti (quelli che ho visto io, in un librone di storie poliziesche scritte in una lingua che nemmeno intuisco).\nBinder non si limita a illustrare un romanzo preesistente (mi viene da dire - scusami, mi è partito il maestrinodellaminchia - stratificando il testo iconico su quello verbale). Fa quello che tutti gli illustratori sognano di fare. Rimuove tutte le ridondanze che le sue illustrazioni (spesso montate in pagine con tanto di sequenze) hanno introdotto. Alla fine le parole ne risultano dimezzate (è una riduzione? una mutilazione? un'elaborazione?) e il libro è molto bello.\nNon lo so e secondo me non è neanche interessante (sto cercando di superare l'ossessione per la definizione. In ogni caso se fratelli neri è fumetto, ci tiriamo dentro la totalità dei picture book che, per loro stessa natura, si compongono di immagini in sequenza: è "scrittura con il disegno"?).\nCmq, fino a quando si parla di classi merceologiche la situazione resta chiarissima. E' GN tutto quello che viene stipato in quel settore della libreria. Se iniziamo a fare distinzioni linguistiche, strutturali o contenutistiche, tocca anche di fare definizioni. E là ci possono scappare le affermazioni si tratta di scrivere con il disegno.\nE là, quando il terreno si fa limaccioso e scivoloso, voglio vedere se c'è qualcuno capace di dimostrare che il tex di nizzi non è scrittura col disegno.\nAh... Michele carissimo, osservo che citi pompeo, bovery e fratelli neri come esempi del GN. Tutta roba ottima, ma in cui le parole sono tantissime. Non sarà il solito senso di colpa nei confronti di quelli che leggono i libri con le parole che ci attanaglia?\nMi sembrava che ad un certo punto lo dicevi. Ma mi ero dimenticato che mi avevi già chiarito in passato...!\nPer Fratelli Neri, bene i dettagli che aggiungi!\nNon provo nessun senso di colpa rispetto a quelli che leggono i libri con le parole.\nRibadisco semplicemente che il brand graphic novel ci consente di considerare con meno problemi (falsi problemi) di purismo linguistico opere come questa.\n"Scrivere con il disegno", ci provo...: i segni di Blain e Peeters, sono la manifestazione della calligrafia narrativa dell'autore, sono l'espressione di una libertà creativa e stilistica.\nI segni di Ortiz e Letteri (al servizio di Nizzi) sono come i font di una macchina da scrivere, sono funzionali al lettore e sono l'espressione di un adattamento della mano dell'autore ad esigenze superiori.\nMessa giù così, si spiegherebbe anche meglio la funzione in qualche modo coattiva di una classica redazione bonelliana.\nHmmm... Mica tanto. Perché adesso (per come la capisco io) la discussione si sposta su categorie ancora più intangibili: "calligrafia narrativa", "a macchina".\nAlla fine sempre là arriviamo. Fumetto d'autore, fumetto popolare. E' la stessa discussione, fatta meno ingenuamente e con la consapevolezza che un fumetto popolare non possa più esistere (banalmente perché non esiste più neanche il popolo e chi si occupa di mercati, oggi più che mai, cerca nicchie).\nCiti Blain e Peeters. Segni spontai, privi di matite, costruzione dell'immagine fluida. In una sola parola spontaneità (che i due, per altro, continuano a raccontare a tutti quelli che li intervistano).\nNel novero ci puoi aggiungere sfar, gipi e tutti quelli che sanguinano storie.\nMa cosa rende differenti Chris Ware (autore di GN e vera negazione della spontaneità) da Luca Enoch (che non è un autore di GN e non fa le schifezze a macchinetta dei nizzi/ortiz)?\nSecondo me i processi produttivi, l'assenza di serialità, i formati commerciali, i pubblici cui si rivolgono e il paratesto che gli si costruisce attorno.\nAhemmm... Per favore, là fuori, intervenite anche voi... Sennò sembra che io e il Ginevra abbiamo solo spostato il posto in cui ci bisticciamo coll'usuale affetto.\nSono d'accordo che il nocciolo della questione è produttivo.\nE sono consapevole che la creatività non è necessariamente inficiata dalla "piattaforma" (per citare Fausto Colombo) utilizzata.\nInfatti non sono d'accordo che stiamo ricadendo nella distinzione (magari aggiornatata come termini e contesti) che ha visto come entità separate il fumetto d'autore e quello popolare.\nPerò le categorie esistono. Solo che dobbiamo essere più smaliziati. John Doe, Gea e Dampyr sono fumetti seriali d'autore non popolari che escono in edicola.\nAsterix è un fumetto d'autore popolarissimo, che esce in libreria (in realtà non solo) ed è in tutte le biblioteche italiane.\nE il Tex che esce oggi è ancora un fumetto d'autore?\nE' cmq seriale, popolarissimo ed esce in edicola.\nHo provato a raccogliere lo spunto proposto da Igort. E quindi provare a capire se c'è qualcos'altro che va al di là dell'aspetto merceologico.\nAnche Chris Ware ha una sua "calligrafia". Solo che è geometrica. Si aiuta con riga, squadra e compasso (in senso anche metaforico).\nNon è GrNo? A me piace pensare che in qualche modo lo sia.\nMi piace definire, ma prediligo le maglie larghe.\nVESDAN QUANTIC ha detto...\nComplimenti per la tavola Sig. Igort!\n@spari> mi trovi molto daccordo, e al momento leggo e non intervengo per evitare di sembrare uno che scende in cattedra. Comunque è riemersa la precedente analisi.\nVisto che state parlando di Cris Ware come uno dei migliori autori di graphic novel(io personalmente non lo conosco)vorrei sapere se Jimmy Corrigan, che verrà pubblicato presto da Mondadori, sia una delle sue opere migliori o meno.Grazie\nCiao Michele e Igort,\nx MicGin: non basterebbe dire che un"romanzo grafico" altro non e' che un romanzo (nel senso tradizionale del termine) nel quale si aggiunge/inserisce anche una narrazione a fumetti?\nInsomma ereditare tutto quello che sappiamo sul romanzo (struttura, teoria narrativa,analisi etc) e "attaccargli" la possibilita' che la narrazione sia espressa con i codici del mezzo fumetto.\nIl discorsi di graphic novel come categoria merceologica e' invece secondo me ancora piu' importante: il fumetto delle rientrare nelle librerie e trovare un nuovo pubblico stabile maturo.\nX Igort: ho visto stamattina le nomination per il Premio Micheluzzi. Coconino é dappertutto!\npremesso in rete più di tanto non si può approfondire e che le nostre comunicazioni sono "sintetiche e improvvisate" (metto le mani avanti...), quello che proponi sul romanzo grafico mi trova d'accordo sì e no.\nNo sulla prima frase e sì sulla seconda.\nIl romanzo grafico è qualcosa di nuovo perché nei fumetti le immagini in sequenza hanno una valenza molto diversa da un testo puro e semplice, che rinasce e viene espanso, tradotto in immagini ddalla nostra immaginazione. In un fumetto le immagini sono già state elaborate dall'autore.\nE le immagini raccontano molte cose che le parole eventualmente presenti non dicono.\nNon è una banale somma di testo e disegno, come troppo spesso si è detto, ma è un linguaggio diverso (potenziato?) dove sono assemblati (assemblabili) elementi iconici di ogni tipo.\nIl romanzo grafico potrebbe caratterizzarsi rispetto agli altri fumetti per un approccio più "calligrafico" da parte dell'autore nell'espressione del suo stile. (ma ecco che già Grafogrifo di Poggi e Falcinelli - Einaudi - potrebbe smentire questa affermazione, essendo espresso con una grafica digitale).\nPoi c'è la questione dei contenuti sui cui al momento sorvolo...\nSulla seconda frase, sono più d'accordo. Per valutare, interpretare i romanzi a fumetti possiamo partire anche dai romanzi letterari per vedere dove possiamo trovare punti di contatto tra generi.\nPer esempio, Lupus: un bel romanzo di fantascienza che affronta temi esistenziali e ci dice qualcosa sul senso della vita. E' innovativo rispetto alla storia delle opere a fumetti, ma non rispetto alla più generale storia della letteratura.\nL'importante, per provare a capire qualcosa, è non fare i maniaci talebani del fumetto.\nma guarda che serenità...\nLa graphic novel in un certo senso può avere al centro la storia, la vicenda mentre in un certo senso il fumetto seriale/commerciale ha come fulcro il personaggio.\nPotremmo dire che si fa una graphic novel per raccontare qualcosa e che i personaggi per quanto importanti sono subordinati alla vicenda ed in balia di essa, il fumetto seriale (qui originale rispetto alla narrativa scritta), vede la vicenda come occasione per "sfoggiare" un personaggio eroe. Nel fuemtto seriale, qualunque cosa accada, si sa che certi binari non possono essere divelti. Tizio non può morire, caio è nemico di tizio ecc.\nIn questa chiave ad esempio vediamo come le prime graphic novel fatte negli anni ottanta coi personaggi dei comics erano un occasione per porre sotto tono il personaggio e fargli cavalcare una storia, a tratti, più grande dell'eroe.\nEsempi ce ne sono a bizzeffe, comunque valga per tutti il repertorio di miller nei lavori marvel/dc.\nAnche il patto con dio di eisner o maus possono essere viste in questa chiave come la ricincita (nel mercato) della vicenda sui personaggi/pupazzo dei comics.\nEsiste una legame tra il tipo di storia e il formato predominante.\nIn U.S.A il comic è l'albo spillato, con 1 personaggio e un episodio.\nIn italia, a parte bonelli/topolino/diabolik/geppo, lo sviluppo di riviste contenitore dal corriere dei piccoli a lancio sory o comic art, agevolano il tipico fumetto d'autore nostrano, un ibrido spesso con contenuti da romanzo e formato seriale raccolto in volume a posteriori. In francia nasce subito, o quasi, il volume e la rivista, veicola il volume.\nmicgin carissimo, solo una cosa poi sparisco,\ndel resto del dibattito me ne frega niente, volevo solo puntualizzare che\nLupus non è un romanzo e non è di fantascienza.\nc'è un'astronave, vabbene, anch'io ne ho una parcheggiata sottocasa, questo non fa di me ian solo.\nLupus è un fumetto autobiografico spinto fino a limiti interiori -senza quei borghesucci freudianismi o nazijunghianismi che caratterizzano gli autori italiani- cui non credevo un fumettaro potesse arrivare. Ed è la dimostrazione, per Igort, che un fumetto non è vero che prima si scrive e poi si disegna. Quello lo fanno gli autori di jhon doe. Un fumetto si fa. Come Peeters.\nse "Graphic Novel" deve circoscrivere una categoria merceologica, allora non ha senso sperare che definisca anche il valore dell'opera.(ken follet scrive romanzi, questo non vuol dire che siano opere valide, ma sono comunque di fianco a Fante)\nse deve avere un senso valutativo dell'opera (qualità di scrittura, di disegno, completezza, sincerità) allora io propongo di sostituirlo con: "buon fumetto", è più vicino a come parlano le persone inteligenti a cui piace capire ed essere capite.\nscusate gli errori ortografici...\nmi piace troppo come scrivi, boris!\nEccomi di ritorno. Constato che il dibattito si sviluppa. Francamente non saprei dare risposte a diverse cose sulle quali ponete interrogativi.\nConcordo che Lupus non sia di fantascienza più di quanto Apocalipse now sia un film sul Vietnam ( e basterebbe rileggersi "cuore di tenebra" per constatarlo). Per il resto, caro Boris, un fumetto lo si scrive e lo si disegna, e Lupus non è certo un 'eccezione. Trovo che la tua lettura, sempre estrema, diventi una maniera, nulla più.\nSforziamoci di comprendere un processo narrativo, è facile dire parole in libertà.\nQuando parlo di disegno scrittura; riassumo una preoccupazione che attraverso' un dibattito tra autori quasi vent'anni fa. Coinvolse diversi che oggi vanno per la maggiore e questa spînta era dettata da una vera domanda: "dove sta andando il raconto a fumetti?"\nNON si intendeva che disegno scrittura = brutto disegno. Né si dava alcun giudizio di valore a una scrittura grafica rispetto a un'altra. Si sondava solamente una possibilità linguistica.\nFumetto d'autore o seriale è una diatriba che conosciamo.\nCi sono cose belle in entrambe le categorie, ammesso che le si accetti.\nSenz'altro quando si affronta un romanzo grafico le regole sono "ancora da definire", mentre non sempre questo lo si puo' sostenere rispetto a un fumetto seriale. Semplicemente perché le economie sono diverse. perché una serie mette in campo investimenti immensamente superiori a quelli di un romanzo grafico di 120 pagine, per dire.\nOra siamo qui; a capire dove abbiamo i piedi.\n140esimo commento!!! non ci credo...posso annoverare tra le grafic novel questo tuo ultimo post?!!\nCiao Igor caro ;)\nContribuisco con un link in tema dal titolo\nDiversi spunti di riflessione, specie sul panorama USA.\n"The one downside of the graphic novel boom is that creators have to sequester themselves for years at a time, and sometimes they have to sequester themselves from a paycheck as well."\nLeggendo questi post, si percepisce che questo blog e' letto e animato da contributi intelligenti di persone di raffinata cultura e sottile, nonche' originale, intelligenza critica!


Dipartimento di Stato: terroristi persi in Iraq e Siria 95% del territorio\n05: 04 19 aprile\nIl gruppo terroristico ISIS (ISIS, bandito nella Federazione Russa) ha perso il 2014% del territorio in Iraq e Siria da 95, riferisce RIA Novosti dichiarazione di Brett McGurk, inviato speciale del Presidente degli Stati Uniti per combattere i terroristi.\n“McGurk ha osservato che dal momento in cui la nostra coalizione si è formata in 2014, l'ISIS ha perso l'95% del territorio che una volta controllava in Iraq e Siria. Oltre 7,5 milioni di persone sono state liberate dall'ISIS; 2,6 di un milione di iracheni è tornato a casa e i terroristi non hanno riguadagnato il controllo di un solo metro di territorio che hanno perso ”, afferma il comunicato del Dipartimento di Stato sulla riunione di un piccolo gruppo di paesi membri della coalizione guidati dagli Stati Uniti.\nL'incontro degli Alleati si è svolto in Giordania mercoledì.\nRicordiamo che la coalizione occidentale guidata dagli Stati Uniti comprende più di 70 paesi. Le sue forze agiscono contro l'IS in Iraq con il permesso delle autorità locali e in Siria conducono operazioni senza il permesso ufficiale di Damasco.\nnero 16 November 2017 11: 46\n“McGurk ha osservato che dal momento in cui la nostra coalizione si è formata nel 2014, l'ISIS ha perso il 95% del territorio che una volta controllava in Iraq e Siria.\n... Beh .... aspettato. Come molti hanno previsto, gli americani si sono nominati vincitori\nLogAll 16 November 2017 11: 52\nHanno bisogno di '' ordine del curvo '' per inchiodare con un chiodo sul petto ...!\nelektroOleg 16 November 2017 11: 59\nchiodo al petto ...!\nAlla cresta quindi. E non con un chiodo ma con una stampella ferroviaria\nIl jedi 16 November 2017 12: 02\nSanya, ciao! L'ordine del "curvo" ha una rotazione sulla schiena, cosa c'entra questo con le unghie?\nLogAll 16 November 2017 12: 10\nPer espellere periodicamente quando si allenta ...\nMax , "buono" Sono oggi ...\nIl jedi 16 November 2017 12: 13\nLo sei oggi, e lo sono sempre.\nPer non perdere, fai un giro!\nLogAll 16 November 2017 12: 16\nInchiodatura costante: tutto il sale! In modo che non dimentichino, che ordine ...\n79807420129 16 November 2017 11: 55\n“McGurk ha osservato che dal momento in cui la nostra coalizione si è formata nel 2014, l'ISIS ha perso il 95% del suo territorio\nUna volta che questo è già passato.\nAncora una volta è iniziato, sì, abbiamo arato, sì, abbiamo combattuto, manager delle PR e persone invidiose.\nLogAll 16 November 2017 12: 01\nVlad, Saluti, un semplice sputo qui non è abbastanza! Ecco qualcosa di più comune: Questo è uno sputo!\n79807420129 16 November 2017 12: 06\nVlad, Saluti, un semplice sputo qui non è abbastanza! Ecco qualcosa di più comune:\nSancho Ciao! E se è così pooh su di loro\nIl jedi 16 November 2017 12: 05\nVlad! Ma non è quello che ci aspettavamo da questi onesti spazzini?\n79807420129 16 November 2017 12: 11\nCiao Max! La storia ama essere ripetuta, ora le balene di visoni urleranno della vittoria sull'ISIS a tutti gli incroci e la attribuiranno a se stesse, non è un segreto che faranno volare anche i loro sei nella loro coalizione. Bene con il generale dell'esercito Max!\nIl jedi 16 November 2017 12: 14\nNon è un segreto che faranno volare anche i loro sei nella loro coalizione.\nIl fulmine è chiaro, condivideranno la vittoria con qualche piccolo bastardo - non c'è abbastanza!\nDMoroz 16 November 2017 11: 47\nPrimenitsie alla vittoria come nella seconda guerra mondiale\n“McGurk ha osservato che dal momento in cui la nostra coalizione si è formata nel 2014, l'ISIS ha perso il 95% del territorio che una volta controllava in Iraq e Siria. Oltre 7,5 milioni di persone sono state liberate dall'ISIS; 2,6 milioni di iracheni sono tornati a casa e i terroristi non hanno riguadagnato il controllo su un solo metro del territorio che hanno perso ”.\nnero 16 November 2017 11: 56\nSì, non si attaccano più lì, dicono apertamente che la sconfitta della Germania nazista è solo il loro merito .... e l'Unione Sovietica a quel tempo bombardò solo Hiroshima ...\nLogAll 16 November 2017 11: 47\nMi sono ricordato di una vecchia battuta su una mosca su un toro che diceva: `` abbiamo arato! ''!\nAcqua nera 16 November 2017 11: 57\n..... beh, questo è normale ..... ora faranno finta che le forze aerospaziali russe non fossero affatto lì, e se lo fosse, avrebbe solo interferito !!!! ... voleva bombardare una colonna di "prigionieri" che avrebbe violato la "Convenzione di Washington" ...\naszzz888 16 November 2017 11: 58\n... e così è iniziato - noi (nel senso della mericatosa) abbiamo vinto ...\nEgorovich 16 November 2017 12: 00\nMcGurk aveva torto. La liberazione dei territori di Siria e Iraq è iniziata alla fine del 2015, con l'avvento delle forze aerospaziali russe nella RAS.\nvoyaka uh 16 November 2017 12: 09\nIn Siria, il primo anno dell'ISS non ha affrontato affatto l'ISS.\nHa fracassato ogni sorta di fronti islamici locali ad Aleppo, Idlib, vicino a Damasco.\nL'ISIS non c'era. Bombardarono coloro che avevano veramente minacciato la sconfitta del presidente Assad.\nNel secondo anno, l'ISIS iniziò a bombardare (Palmira, a est della provincia di Aleppo e oltre).\nGli americani in Iraq erano strettamente coinvolti nell'ISIS.\nEgorovich 16 November 2017 12: 40\nI materassi insieme agli ebrei allattarono l'ISIS e non combatterono. Le storie non hanno bisogno di essere raccontate. Bortsuns.\nvoyaka uh 16 November 2017 12: 44\nHai solo una mancanza di informazioni. Sempre felice di aiutarti.\nL'ISIS ha catturato oltre la metà del paese in Iraq nel 2014, milioni di persone\ncittà e si avvicina alla capitale di Baghdad. L'ISIS oggi in Iraq\nEgorovich 16 November 2017 12: 51\nLo stesso primo ministro iracheno ha affermato che se non fosse stato per la Russia in Siria, l'Iraq non avrebbe avuto nulla di buono in futuro.\nZomanus 16 November 2017 12: 01\nBene, questo non è un indicatore. Perché in Oriente tutti sono in guerra con tutti.\nrotmistr60 16 November 2017 12: 03\nLa cosa più infame è che tutti i media significativi soffieranno la vittoria degli americani sull'ISIS e questo sarà depositato nelle menti dell'uomo occidentale per strada. E come apoteosi di tutto, la Russia sarà accusata di creare e sostenere l'ISIS.\nrocket757 16 November 2017 12: 04\nUsya è normale Gregorio - tutto va bene Konstantin.\nQuesta vendita non è una sorpresa, vedremo cosa accadrà dopo.\ngraf1980 16 November 2017 12: 21\nGli americani amano appropriarsi dei risultati degli altri, ma dovrebbero invidiare almeno il successo nel campo dell'informazione globale.\npersona privata 16 November 2017 12: 55\nChe era prevedibile. Come sempre, la democrazia di fronte agli americani è stata vittoriosa. E noi che non siamo orgogliosi, noi che abbiamo ancora bisogno di aiuto, abbiamo persone resistenti.