Diritti degli animali: sì/no, quanti, perchè [Archivio] - Poker Online Forum\nPoker Online Forum > Off Topic > Politica & Attualità > Diritti degli animali: sì/no, quanti, perchè\nVisualizza Versione Completa : Diritti degli animali: sì/no, quanti, perchè\nQuesto thread è per discutere dell'opportunità o meno per uno stato di legiferare a difesa di presunti diritti degli animali.\nOvvero in questo thread discuteremo se sia legittimo o no, se sia "corretto" (nel senso di "giusto) o no che lo stato possa trattare gli animali come qualcosa diverso da una proprietà di chi li possiede.\nProvo a quotare in ordine sparso alcuni degli interventi sull'argomento dall'altro thread.\nScambiare ciò che ACCADE con ciò che è GIUSTO o LEGITTIMO è una fallacia realista, Luciom con il suo approccio funzionalistico adotta (anche in maniera inconsapevole) una prospettiva DESCRITTIVA (ci dice ad esempio che la violenza sugli animali, le lotte tra gli animale per entertainment etc sono "sempre" esiste, in generale è una prospettiva che adotta un po' sempre) e né giustifica così l'esistenza secondo l'idea hegeliana del "se è reale è razionale".\nLa prospettiva descrittiva dovrebbe invece servire come base per la critica, secondo paradigmi morali e politici, e non come legittimazione dei fatti.\nNo, ho scritto qualcosa di molto diverso. Ho scritto che se una cosa si fa in tante culture umane da migliaia di anni, allora è evidente che una porzione di popolazione ne trae utilità.\nLa parola razionale non c'entra nulla, le persone per esempio pensano di trarre utilità anche dall'autodistruzione, e a seconda di come definisce la "razionalità", potrebbe non essere una scelta razionale quella di iniziare a farsi di eroina (esempio a caso).\nCiò non toglie che qualcuno , in tantissime culture e per migliaia di anni, ha ritenuto che fosse utile (nel senso economico del termina, preferibile alle alternative a disposizione) far combattere gli animali tra loro, assistere a quel combattimento, e spesso scommettere sull'esito.\nOra questo NON significa che tale elemento storico sia sufficiente per dire che allora è giusto proseguire, MA è solo un'ulteriore elemento a favore del fatto che è chi è per l'eliminazione di un determinato comportamento ad avere tutto l'onere della prova.\nLa pulsione biologica ad osservare gli animali quando agiscono in maniera violenta (e non) c'è, ed è forte, ed è anche contemporanea. Non a caso vengono prodotti infiniti documentari su come i felini attaccano le prede nella savana, come gli squali attaccano e divorano altri pesci etc etc etc.\nAltri esempi di comportamenti diffusi nel passato ed eliminati oggi non valgono per smontare la validità di questo elemento storico quando si tratta di comportamenti che danneggiavano in maniera chiara e diretta altri esseri umani. Lì si identifica una vittima, con dei diritti, e si decide che tali diritti siano superiori e privilegiati rispetto all'utilità altrui nello smantellarli.\nMA, e il punto è proprio questo, non si capisce perchè gli animali debbano avere diritti, ovvero debbano poter essere considerati "vittime".\nQuando parlo di animalismo come religione, parlo esattamente di questo: decidere arbitrariamente che alcuni animali abbiano alcuni diritti (diversi da quelli di tutto ciò che è proprietà pubblica e privata badate bene, quei diritti, in capo poi al proprietario del bene non dell'animale, non li sto mettendo in discussione) è una scelta profondamente religiosa, in quanto basata su null'altro se non una pura arbitraria volontà di equiparare del tutto o in parte alcuni animali all'uomo.\nDato che l'uomo oggettivamente NON è come tutti gli altri animali, ha oggettive differenze qualitative, solo una scelta di tipo religioso può definire gli animali portatori di diritti anche se si parte dall'idea che l'uomo ha dei diritti.\nQuindi affinchè si possa dire "è stato fatto per millenni ma è sbagliato" bisogna attribuire diritti agli animali. Imo è una scelta religiosa, e non capisco in quale meccanismo di stato si possano imporre scelte religiose ad altri.\nA mio avviso è del tutto identico al caso dell'aborto. Una persona esiste da quando nasce, per semantica e per diritto. Estendere il concetto di vita umana al feto è una scelta religiosa. E' quindi comprensibile che chi ha la credenza RELIGIOSA voglia rifiutarsi di operare un aborto. Ma è del tutto inaccettabile che chi ha questa convinzione religiosa possa impedire o anche solo provarci a chi non crede l'aborto.\nPer gli animali imo è identico; non sono vita umana, non sono portatori di diritti costituzionali o simili, estendere a loro dei diritti in quanto tali e non in quanto proprietà pubblica o privata è una scelta religiosa.\nAnzi, dato che almeno il feto ha DNA umano, è + sensata la lettura di chi vuole estendere diritti al feto di quella di chi vuole estendere diritti ad alcuni altri animali.\nStavamo ragionando in modo utopico no? Boh se sei a farti una passeggiata nella steppa e vedi un leone che insegue una gazzella e dici al tuo amico "wei metti 5 euro che la prende" per me fallo, no problem.\nQuello che non mi è chiaro è perchè se invece prendo il leone e la gazzella e organizzo la cosa in un parcheggio diventa magicamente illegale e contro i diritti della gazzella (e forse del leone?)\nMa lasciarlo morire per i cazzi suoi o meglio curarlo ti sembra male?\nMi sembra irrilevante e non capisco perchè lo stato dovrebbe legiferare a riguardo, e secondo quali presupposti se non religiosi ("povera gazzella").\nI primi cani sepolti vicino ad uomini o nelle zone in cui vivevano gli uomini sono stati trovati le prime volte intorno ai 30.000 anni fa, non credo ci fossero gabbie\nHo infatti parlato di una accelerata negli ultimi 10k anni. E non si tratta solo di cani, ma di auroch e tutte le altre specie che non esistono + e ora sono mucche, lama etc.\nChiaro che probabilmente all'inizio c'era meno sensibilità per quello che può essere il benessere dell'animale\nMi pare di ricordare che vari indiani d'america dicono una piccola preghiera quando abbattono un animale durante la caccia. Non mi pare che nell'occidente da millenni ci sia qualcosa di simile nella cultura.\nNo, l'ho specificato due volte, anche nell'ultima parte dell'ultimo messaggio. Io non sono animalista, mangio carne, credo che gli animali vadano utilizzati anche a fini di lavoro etc ma che non sia giusto per quello maltrattarli. Dimmi dove obbligo qualcuno a fare qualcosa.\nTu impedisci , o ritieni giusto impedire, ad altri di fare del proprio animale ciò che vogliono. Non è un obbligo, è una privazione di libertà. Motivata solo dal fatto che "poveri animali non facciamoli soffrire". Non farli soffrire tu, prova a convincere altri a non farli soffrire, non mi è chiaro perchè ritieni che lo stato possa legiferare a riguardo.\nDato che la ricerca scientifica in ambito veterinario sta dimostrando che hanno emozioni di base, che imparano anche in modo cognitivo, che non sono stupidi come pensavamo etc non vedo perché non dobbiamo evolverci anche noi e provare a vivere come una società decente nel rispetto di quello che sono le altre specie dati i nostri bisogni fondamentali. Queste ultime 5 parole chiarificano bene che il mio pensiero è che l'uomo stia sopra e punto.\nE' la terza volta che lo scrivo...\nY, lo hai già scritto, ma rimane incomprensibile il perchè se hanno emozioni animali questo debba dare campo libero allo stato per legiferare.\nTi hanno morsicato da piccolo?\nGuarda che io ho animali. + di quasi tutti voi presumo, dato che ho 10 galline. E ritengo disgustoso il ferire o maltrattare in genere gli animali. Ma a differenza vostra non ritengo che lo stato possa legiferare su qualcosa solo perchè quel qualcosa non piace anche a una maggioranza schiacciante della popolazione, me compreso (il che è , o dovrebbe essere, irrilevante).\nMa non puoi mettere sullo stesso piano l'obbligare due bestie ad uccidersi con il tenerli in gabbia ma nutrirli con costanza, curarli etc.\nPerchè no? voi parlare di attribuire diritti agli animali in modo del tutto arbitrario, perchè non posso sottolineare l'incoerenza e incongruenza di questo approccio da parte di chi mangia carne, si veste talvolta anche con abiti/accessori in pelle, e ritiene appropriato che alcuni animali debbano stare in gabbia?\nCioè non solo vuoi attribuire diritti agli animali perchè "degni" di tali diritti, vuoi anche fare pick and choose a seconda di quello che A TE piace che sia possibile fare con gli animali?\nL'uomo sta sopra, l'ho scritto. L'uomo non sta sopra se non capisce che non è etico usare la forza a caso per fini inutili o perversi.\nInutile e perverso sono etichette che dai tu arbitrariamente. L'utilità è per definizione soggettiva e insindacabile. La pervesione è parola che è stata utilizzata per bannare per secoli comportamenti che oggi accettiamo. La "perversione" non dovrebbe avere spazio nel dibattito politico, se anche un comportamento è da taluni definibile come "perverso", questo non dovrebbe contare nulla dal punto di vista di ciò che lo stato può o non può legalizzare o bannare.\nGli animalisti sono altri. A me puoi dire che sono uno che rispetta gli animali e la natura che ha intorno, ma animalista per quello che lascia a intendere oggi il termine no.\nNo, diventi animalista nel momento in cui ritieni appropriato che lo stato con violenza possa IMPORRE ad altri il tuo stesso rispetto per gli animali.\nLa mia posizione è la tua sono molto simili come "sentiment", con il DETTAGLIO che io ritengo anticostituzionale e immorale che lo stato possa imporre in alcun modo la mia opinione ad altri riguardo gli animali.\nPoi ci sarebbe l'OT della "natura", nel senso che andrebbe discusso anche del fatto che in questo paese assurdo in un tuo terreno non puoi fare ciò che vuoi delle tue piante, il che è collegato al discorso diritti degli animali, sempre nell'ottico di uno stato che oltrepassa i limiti che dovrebbe avere e si appropria, anche a causa di chi come te non si accorge del problema, dell'autorità di decidere cosa è giusto o sbagliato fare con gli animali e piante in proprio possesso.\nBtw le leggi sulla protezione dei minori valgono lo stesso, quindi ipotizzando che una scena del genere sia giudicata da evitare per un minore di 18 anni (io non concordo perchè fa parte della vita anche questo, ma capisco chi lo pensa), diciamo come scene di sesso violento per intenderci, deve avvenire dove i minori non possono vedere.\nNon farei vedere nemmeno la scena di qualcuno che si taglia un braccio per capirci a mio figlio, ma non credo che lo stato debba poter rendere illegale quell'azione.\nMa anche solo per empatia, per lo stesso motivo per cui non si farebbe del male ad un'altra persona che non ci ha fatto nulla di male?\nQueste cose fanno schifo ma lo stato alla fine legifera su cosa?\nCioè è come andare in un ristorante elegante e metterti a ruttare e scoreggiare davanti a tutti, è una cosa sgradevole ma non è che esiste una legge specifica per l'idiozia e la maleducazione.\nAlla fine un animale da compagnia ha un valore emotivo o affettivo per il proprio padrone nello stesso modo in cui un altra persona da un valore affettivo e maniacale alla sua spider sportiva. Se qualcuno ti uccide il cane la pena dovrebbe essere uguale a quella del vandalo che ti rompe i vetri della macchina.\nMa non puoi universalizzare la tua sensibilità verso uno o tot animali costringendo le altre persone a pensarla come te. Tralaltro c'è sempre tutta questa ostinazione nei poveri cagnolini, anche a me piacciono i cani e i gatti, li ho sempre avuti a casa. Ma che differenza c'è alla fine tra un cane un gatto e un maiale con cui ti fai le salsicce e nessuno dice niente? A me sembra pura ipocrisia, solo perchè il tuo cane lo tratti in un modo e perchè ti piacciono i cani allora i cani sono poverini mentre le bistecche delle mucche sono buone al sangue?\nAlla fine quando ci sediamo a tavola mandiamo la carne del pollo, del maiale, del cavallo con la stessa normalità e tranquillità con cui usiamo il coltello e la forchetta e il piatto per mangiare.\nLucio tu dici "lo stato con violenza impone opinioni mie a tutti, riducendo la libertà di qualcuno".\nMa è così sempre in democrazia rappresentativa, è quasi automatico che un parlamento legiferi almeno ogni tanto limitando diritti o libertà, spesso non dei suoi elettori e quel parlamento è stato eletto etc etc. Se ci fosse il Movimento Stupriamo Le Galline tu non lo voteresti, io neanche, prenderebbe 37 voti di pastori sadici e non potrebbe imporre le proprie idee no?\nMi sembra che tu faccia una critica molto più profonda al sistema di decisioni che può prendere un governo/parlamento, immagino che i diritti degli animali siano solo la punta dell' iceberg: mi fai altri esempi di violenze dello stato?\nEh si, ruttare e' decisamente una cosa sullo stesso piano dell'ammazzare un cane, legarlo alla tua macchina e portarlo un po' in giro cosi. Anzi, e' quasi peggio ruttare: l' educazione prima di tutto ;)\nIl punto è che non è una persona, e lo stato non dovrebbe legiferare sulla base dell'empatia.\nMa è così sempre in democrazia rappresentativa, è quasi automatico che un parlamento legiferi almeno ogni tanto limitando diritti o libertà, spesso non dei suoi elettori e quel parlamento è stato eletto etc etc\nInfatti la mia posizione è che qualunque limitazione alla libertà che non abbia vittime umane dirette debba essere considerata incostituzionale, e che ogni limitazione alla libertà in generale debba richiedere maggioranza qualificate nei decenni.\nOvvero ritengo la libertà un diritto primario e quindi ritengo che sia mostruoso che lo stato possa a maggioranza semplice limitarla a volontà.\nSì ma ne parlo appunto da mesi/anni. Nota che ne parlo con veemenza proprio perchè so di essere in minoranza; ho svariate opinioni che credo essere maggioritarie e quelle richiedono da parte mia meno sforzo per essere comprese quindi mi dedico ad esse meno.\nGli altri esempi sono:\n1) Il consumo di sostanze, non essendoci vittima umana non c'è imo il presupposto di diritto per limitarne il consumo la produzione e la vendita dato che le esternalità non sono sufficienti (come invece nel caso dell'energia atomica per capirci) per giustificare l'eccezione\n3) Vendita di organi (reni e simili, i pochi vendibili in vita, ma anche e soprattutto muore parente in incidente la famiglia dovrebbe poterli vendere)\n4) Qualunque regola riguardante l'interno di un edificio di tua proprietà se cielo-terra senza vicini, o anche in condominio/con vicini per quello che non tocca la godibilità dei beni altrui (è per esempio immorale e assurdo che lo stato o enti locali vari possano avere diritto di dirti dove e come puoi mettere il bagno in casa tua).\n5) Gioco d'azzardo, non ha senso logico il presupposto dei monopoli di stato e simili\n6) Licenze e albi per tutte le professioni/attività che non siano davvero eccezionali: è del tutto immorale e assolutamente incredibile che uno non possa fare il barbiere automaticamente solo aprendo l'attività (e così altre decine/centinaia di professioni)\n7) Tutte le questioni di diritto del lavoro, è incredibile che 2 persone non possano mettersi d'accordo per un contratto di lavoro secondo la loro opinione con i numeri e i dettagli che preferiscono. Incredibili i CCNL obbligatori, incredibile il cap alle ore lavorate, incredibili migliaia di regole e regolette che interferiscono con la libertà contrattuale delle parti (NON TUTTE; alcune sono giustificate dall'asimmetria delle parti in alcuni casi, ma sono appunto eccezioni specifiche etc etc).\n8) Eutanasia/suicidio assistito/testamento biologico; non poter disporre del proprio corpo liberamente è un qualcosa di incredibilmente immorale e 3) è collegato, non puoi chiedere l'eutanasia ma essere contrario alla vendita degli organi, perchè è lo stesso concetto, VOGLIO POTER FARE DEL MIO CORPO QUELLO CHE MI PARE SENZA CHIEDERE MAI IN NESSUN CASO IL PERMESSO A NESSUNO, e questo dovrebbe essere talmente banale e scontato e costituzionalmente difeso come principio che è incredibile che non sia così.\nIl punto è che è tutto collegato. Il thinking process per il quale a maggioranza semplice lo stato può cagare il cazzo è il problema. E quindi va ripetuto ad nauseam ogni volta che il cancro non lo curi curando solo i sintomi in alcuni punti del corpo.\nSe per es. alcuni condividono che alcune delle limitazioni alla libertà che ho descritto sono aborti della morale e dannose a lungo andare per la società, beh vorrei che capissero che NON LE RISOLVI SPOT, cioè puoi provarci, magari un minimo ci riesci, ma il vero successo sarebbe capire che è il filo conduttore dietro a tutto quelle limitazioni il nemico, e che finchè non risolvi quello lo stato continuerà a soffocare reprimere e limitare la libertà degli individui in decine di settori dell'esistenza senza giustificazioni ulteriori al "a noi piace così" e "secondo noi è giusto così". Cioè a maggioranza semplice, e spesso per puro attrito, cioè quando anche la maggioranza degli elettori shifta, finchè non shifta pesantemente non rimuovi il vincolo alla libertà (vedi divorzio per es, i sondaggi erano sopra il 50% anni prima del referendum).\nScusa Luciom, interrompo qui i miei interventi perché questi giorni sono molto impegnato e non posso permettermi di scrivere post lunghi per rispondere adeguatamente. Settimana prossima torno, magari ogni tanto scrivo qualcosa ma non riesco con i post chilometrici.\nPerché non privatizzare tutto il diritto quindi?\nEsempio: se lo schiavo è mio e il terreno è mio sarò libero di disporne come meglio credo? Perché lo stato, con cui non ho stretto nessun accordo, deve mettere bocca su questioni mie private all'interno della mia proprietà?\nNo, non è uno straw man, io potrei non riconoscere manco lo stato minimo, e se tu mi dici che la tua idea di stato non prevede lo schiavismo, non lo riconosce, etc, io ti potrei rispondere "sticazzi alla tua idea di stato" a me non interessa, e ancora "perché vuoi impormi la tua etica sulle mia proprietà attraverso il potere coercitivo del tuo stato che io non riconosco? Chi ti da il diritto di fare questo e aggredire me e la mia proprietà?"\nPerchè lo schiavo è una persona e si è visto che la società funziona meglio dando diritti alle persone ma anche abbiamo fatto una scelta arbitraria (qualche scelta arbitraria è necessaria) per la quale abbiamo deciso che gli uomini hanno diritti primari etc etc. Quindi pls non continuare a portare esempi che riguardano gli uomini quando ti sto dicendo che imo è proprio il passaggio logico per il quale applichi concetti che valgono solo per l'uomo agli animali l'elemento che contesto.\ne ancora "perché vuoi impormi la tua etica sulle mia proprietà attraverso il potere coercitivo del tuo stato che io non riconosco? Chi ti da il diritto di fare questo e aggredire me e la mia proprietà?"\nPerchè ripeto, QUALCHE paletto sei obbligato a metterlo altrimenti scadi dello scetticismo cosmico dal quale non ne esci con nulla di pragmatico e funzionale.\nQuel che dico e sottolineo è che il paletto dell'uomo come elemento alla base della struttura societaria mi pare già moltissimo, e questo continuo tentativo di espandere la questione a qualunque cosa non sia umana non ha nessun senso nè utilità se non quella di soddisfare le voglie di qualcuno.\nInoltre noi stiamo parlando di come organizzare una società di esseri umani: non è strano in una società di esseri umani partire dall'uomo.\nGli uomini votano, pensano, decidono, parlano, etc etc. Gli animali no. E quindi l'assurdità sarebbe estendere i diritti agli animali non viceversa.\nNO! Lo vuoi capire che le altre libertà di cui parli, e SU CUI SONO D'ACCORDO, prevedono IL LIBERO ACCORDO TRA LE PARTI CONSENZIENTI mentre nel caso degli animali, DIRETTI INTERESSATI, non esiste NESSUN ACCORDO?\nè radicalmente diverso, non è lo stesso meccanismo:\nti ho anche detto che Robert Nozick riconosci i diritti animali pur avendo questa idea di società:\nL'idea di società di cui parli è quella di Nozick, e se lui prevede dei diritti per gli animali avrà pensato anche alla questione che poni, no?\nE, NOTA BENE, nella nostra costituzione non si parla di diritti degli animali se non erro. Quindi anche nello stato in cui abitiamo è illegittimo imo il legiferare a riguardo. Nota che quella tedesca è stata modificata apposta a quello scopo di recente (abominio imo, ma almeno loro fanno le cose legalmente)\nche la società funziona meglio\nQuesto conta zero per un libertarian (lo so che tu non lo sei, ma io ipoteticamente potrei esserlo), se infrangi il principio fondamentale di non aggressione, e se operi in funzione sociale contro la sua volontà e a discapito della sua libertà di disporre del proprio corpo e della propria proprietà, qualsiasi cosa, per quanto socialmente migliore, non è legittima (in quanto non esiste nessun accordo, per Rothbard che stai implicitamente citando, tra l'individuo e lo stato), anzi lo stato è illegittimo per Rothbard in quanto un apparato che estende dominio coercitivamente e arbitrariamente su un determinato territorio senza il consenso contrattuale di chi possiede quelle terre.\nMa a me libertarian non interessa nulla di come pensi sia meglio organizzare la società, sarò libero di organizzarmi la mia vita eventualmente con altri individui consociandomi liberamente? Perché non rispetti la mia libertà individuale compresa quella di possedere coercitivamente persone nella mia proprietà? Pensi che la tua etica sia migliore della mia?\nil cane è del tizio e anche la strada, e tuo figlio vede......... quindi? cosa gli dici ?\nCome fa a vedere? ci siamo intrufolati nella sua proprietà? non ha siepe/muro?\nti ha già risposto nel post sopra:\n"Se entrambe sono del tizio, per quanto mostruoso imo lo stato non dovrebbe impedirlo."\nL'esempio di società che hai esposto sopra, dello stato minimo, è un'idea riconducibile a Robert Nozick - Wikipedia (http://it.wikipedia.org/wiki/Robert_Nozick)\nIo non penso che il possesso di qualcosa ti dovrebbe autorizzare a disporne in ogni modo come più ti aggrada, specie se questa 'cosa' (animale, nella fattispecie) può risentire della tua condotta ed arrivare a soffrirne: se leghi un televisore alla macchina son poi cazzi tuoi :)\nNon capisco poi quali libertà individuali siano stuprate in modo così terribile in conseguenza al fatto che cose del genere non possano essere tollerate, ma io sono un semplice :)\nHarry mi frega meno di 0 di attribuire la tesi X all'autore Y. Proprio interesse negativo.\nSi ma questo e' un altro discorso, non possiamo decidere che, visto che la caccia e' legale, allora possiamo anche uccidere cani gatti nmw.\nQuando dici che l' animale non pensa e non decide rimango un po' basito, stai paragonando un animale a boh un sasso o un hard disk.\nIo ho l'impressione che tu in questo caso veda o tutto bianco o tutto nero:\nPerchè in essenza è così. Finchè un numero abbondante di persone penserà che lo stato ha diritto generico di limitare la libertà altrui a maggioranza semplice unicamente sulla scia del consenso, non risolveremo mai il problema.\nPerò possiamo dire con certezza che dato che la caccia è legale e bastonare il tuo cane no il legislatore è pesantemente schizofrenico in quell'ambito e quindi già di per sè ha perso ogni dignità intellettuale. Cioè siamo *CERTI* che o si sta sbagliando di brutto sul bastonamento dei cani, o sulla caccia, ergo siamo CERTI che abbiamo nello statuto una legge profondamente immorale.\nperche' pena detentiva? lo ritengo illogico al pari di farmi arrestare se ti brucio un maglione\nps se ti brucio un maglione non è che te ne ricompro 100\nMa filosoficamente tutto sto discorso sugli animali non ha senso. Allora perchè non proteggiamo anche le piante? Chi ti dice che un albero non soffra? Lo sai se soffre?\nAllora non mangiamo la carne, non mangiamo la verdura e muoriamo perchè le creature soffrono. E che ne sai se rompo un tavolo se l'universo o madre natura non soffrono?\nLa filosofia della legislatura si basa sull'uomo e sull'individuo come "centro dell'universo" non sugli animali, le piante o le persone. E la costituzione e le leggi seguono una loro logica e filosofia altrimenti diventano assurde. Qual è la logica o la filosofia alla base del fatto che un cane è meglio di un maiale che è meglio di una pianta? Non c'è nessuna logica o senso alla base di tutti sti discorsi.\nA te piacciono gli animali? bene fatti una clinica per animali\nA te piacciono le piante? bene, crea un orto botanico\nA te piacciono le macchine? bene, apri un officina\nMa non puoi costringere a me che di piante me ne sbatto di creare un orto botanico o di essere costretto a dare le mie tasse o contributi vari per la "pensioncina del randagino".\nLe tesi animaliste di base sono sproloqui senza senso e basta filosoficamente e logicamente parlando.\nGuarda che danneggiare l'altrui proprietà è reato.\nPeri reati di cui al secondo comma, la sospensione condizionale della pena è subordinata all’eliminazione delle conseguenze dannose o pericolose del reato, ovvero, se il condannato non si oppone, alla prestazione di attività non retribuita a favore della collettività per un tempo determinato, comunque non superiore alla durata della pena sospesa, secondo le modalità indicate dal giudice nella sentenza di condanna(8).\n(2) Il reato richiede che si produca un danno ad un bene mobile o immobile altrui, anche pariziale, tuttavia non irrilevante, dovendosi infatti escludere la consumazione del reato quando il danno è talmente esiguo da non poter integrare una modificazione strutturale o funzionale della cosa ovvero un deterioramento di una certa consistenza ed evidenza.\n(3) Il comma secondo prevede dell circostanze aggravanti che modificano non solo il trattamento sanzionatorio, ma anche il regime di procedibilità.\n(5) La Corte Costituzionale con sent. 6 luglio 1970, n. 119 ha dichiarato l'illegittimità costituzionale di tale numero nella parte in cui prevede come circostanza aggravante e come causa di procedibilità d'ufficio il fatto che tale reato sia commesso da lavoratori in occasione di uno sciopero o da datori di lavoro in occasione di serrata.\n(8) Tale comma aggiunto dall’art. 3, comma 2, lett. b), della l. 15 luglio 2009, n. 94.\nC'è proprio la categoria dei "delitti contro il patrimonio".\nNell'ambito del risarcimento, c'è l'1x della sostituzione della cosa danneggiata, + il danno non patrimoniale\nRisarcimento del danno - Wikipedia (http://it.wikipedia.org/wiki/Risarcimento_del_danno)\nDanno che il soggetto patisce a seguito della violazione di un valore della personalità umana\nNon suscettibile di diretta valutazione economica, ma di valutazione equativa.\nIl danno non patrimoniale deve essere risarcito solo nei casi determinati dalla legge (art.2059 c.c.). Più frequenti sono i danni derivanti da reato. Il danno non patrimoniale si somma al danno patrimoniale (es. professionista dileggiato).\nEd è mia opinione che in Italia come è noto la proprietà privata non sia difesa adeguatamente (e questo vale anche per i vostri animali) e che i risarcimenti dovrebbero essere un multiplo atroce del danno subito proprio per RIDURRE , come effetto deterrente , la frequenza dei danni.\nGuarda non ho interesse manco io in questo, l'ho fatto solo per "rassicurarti" perché conosco la tua idea di società e non è troppo dissimile dalla mia, ti ho citato Nozick per spiegarti come un fautore dello stato minimo e delle libertà individuale con il quale condividi una porzione molto ampia della visione sociale abbia più volte speso parole positive nei confronti dei diritti degli animali.\nOra io immagino che se i diritti animali, per un convinto fautore delle libertà individuale come Nozick, fossero così "compromettenti" per la visione più ampia di società non li avrebbe contemplati o legittimati come ha fatto, tutto qui :-)\nAppena ho tempo, cerco di argomentare la mia posizione in maniera chiara ed esaustiva, riportando magari tesi o questioni di chi ha pensato ed esposto qualcosa di simile prima, meglio e in maniera più chiara di quanto sarei in grado io.\nRipeto vatti a leggere il dove/come/perchè ritiene che sia corretto dare diritti agli animali, e se ti sembra che sia una testi sensata che condividi postala e discutiamo di quello.\nsi ma l'art. 635 del C.P. non mi manda in galera se ti brucio il maglione e mi sembra di capire che ( per alcuni giustamente anche se non condivido ) il valore economico di un buon maglione sia maggiore di quello di un randaggio adottato\n1) Qui si parla di infliggere gratuitamente violenze ad altri esseri viventi e non di esibire un bacio in pubblico.\n2) Pensavo fosse chiaro che nel mio post mi riferisco sempre alla collettività: se su 100 individui a 51 dà fastidio che si maltrattino gli animali, uno Stato democratico (che è composto da politici che vogliono voti) dovrebbe impedirlo. E' lo stesso motivo per cui ad oggi, come diceva sopra Lucio, è vietato bastonare un cane ed è permessa la caccia.\nCmq luciom sta scrivendo 350 post e non ancora avete capito quello che sta dicendo imo.\nIl costo di vietare la violenza sugli animali supera il beneficio, in quanto l evento "Stato vieta la violenza sugli animali" ha tutta una serie di conseguenze sulla coerenza del sistema legislativo e sulle ripercussioni in altri ambiti di competenza di pubblica legislazione.\nNessuno qui sta dicendo che rimane impassibile nel vedere torturato un animale.\nMi sono saltato qualche post, ma sul ragionamento di Luciom mi sembra di vedere un paio di fallacie pesanti:\n1)"Abbiamo diritto di fare quello che vogliamo agli animali perché siamo esseri superiori"\nBeh... no e no. La forza non da il diritto altrimenti se uno arriva a casa tua ti sfonda la porta ti stupra e ti ammazza ha il diritto perché è in grado di farlo e ti è superiore.\nNon siamo superiori agli altri esseri viventi. La natura non funziona così, il leone non è superiore alla gazzella. Ci siamo tutti evoluti per adattarci all'ambiente e un concetto arbitrario di superiore o inferiore non ha molto senso. Inoltre su qualunque base arbitraria tu scelga per definire gli esseri umani superiori agli altri esseri viventi, alcuni umani saranno superiori agli altri, e quindi secondo la tua logica possono fargli quello che vogliono\n2)"Lo stato non può vietare le libertà dell'individuo che deve essere libero di fare quello che vuole"\nOra a parte che per fortuna siamo in uno stato di diritto pur avendo tu espresso più volte l'idea che questo sia sbagliato e che diverse categorie a tua scelta non dovrebbero averlo, siccome viviamo in una società ci devono essere delle regole e per garantire delle libertà bisogna limitarne delle altre.\ne mi sembra di capire che ( per alcuni giustamente anche se non condivido ) il valore economico di un buon maglione sia maggiore di quello di un randaggio adottato\nIl valore in un paese sensato per oggetti unici non è quello di sostituzione imperfetta di mercato. Chiaramente è sempre un meccanismo complicato (anche il maglione per dire posso dire che me lo ha regalato la nonna morta etc) però mi pare evidente che in sede di risarcimento in un paese sensato il valore SOGGETTIVO per l'ex-proprietario danneggiato sia quello che conta, e quando il bene non è perfettamente sostituibile mi pare normale che debba essere valutato sempre verso l'alto anche di molto.\nOltre ai meccanismi di deterrenza già spiegati che giustificano risarcimenti multipli del danno procurato.\nPer dire per argomento + serio, l'antitrust in un paese serio dovrebbe multare per cifre enormemente superiori ai profitti illecitamente derivanti da attività di cartello, superiori al punto che chiunque dovrebbe essere terrorizzato anche solo all'idea di fare cartello, del tipo ti sgamano sei rovinato + vai in galera.\nAh e inoltre, la distruzione VOLONTARIA deve essere punita di + di quella involontaria, ma mi pareva parlassimo di quello (per quella involontaria non ha senso parlare di deterrente obv).\nLucio che tu stia mostrando una visione quantomento distorta sugli animali è chiaro (imo), in più sopravvaluti enormemente l'essere umano in sé..\nHai capito tutto dei miei post chilometrici e mi fa piacere che vengano letti :rolleyes:\nse su 100 individui a 51 dà fastidio che si maltrattino gli animali, uno Stato democratico (che è composto da politici che vogliono voti) dovrebbe impedirlo\n+ che scrivere 1000 volte che contesto che costituzionalmente si possa a maggioranza semplice legiferare sulla libertà non so che aggiungere.\nSì, so che OGGI si può , e ritengo sia un enorme problema, e ho spiegato perchè.\ncioè se io pesto il mio cane per strada non vengo condannato ad una multa e fino ad 1 anno di carcere perché ho leso diritti dell'animale, ma perché ho leso il sentimento comune.\nLa posizione di Luciom secondo me è più condivisibile e "problematica" di quanto non possa sembrare a qualcuno.\nSe l'animale ha il diritto di non essere maltrattato dovrebbe anche averlo di non essere venduto, o castrato: se lo vendo o compro come un oggetto e lo castro "se mi va" ne sto comunque disponendo a mio piacimento arbitrario, quindi il "limite" di ciò che diventa lecito o meno è solamente una questione di norme sociali, di sentimento comune appunto. E qui però IMO c'è un problema.\nCioè l'idea che qualcuno venga punito per qualcosa solo perché va contro "il sentimento comune" di una società è IMO arretrata, mostruosa ed estremamente pericolosa, perché (almeno a me) sembra lo stesso principio per il quale se una donna va in giro senza essere coperta da capo a piedi in certi Paesi rischia grosso, o viene lapidata se fa adulterio o cose analoghe.\nSe io non vado in giro bestemmiando nei pressi di qualcuno che so avere un sentimento religioso lo faccio per una mia forma di educazione, se e quando ne ho voglia, non perché il sentimento comune dice che non si fa, e se venissi punito per questo trovo sarebbe estremamente sbagliato.\nIn culo al sentimento comune, per quanto mi riguarda, che è solo una questione statistica, cioè il pensiero della maggioranza delle persone: siccome "io mi fido delle persone, ma non della maggioranza delle persone", credo che ciascuno debba decidere per sé e non imporre agli altri la propria visione del mondo solo perché sono di più a pensarla in quel modo.\nPoi ci sono dei limiti più o meno ovvi a questo, quando ad esempio si lede qualcuno fisicamente.\nNel caso specifico degli animali, credo che sarei comunque più felice di vivere in un posto dove certi comportamenti vengono sanzionati anziché il contrario, ma mi rendo conto che questa posizione lasci il problema dov'è e sia in contraddizione con quello che ho appena detto: non mi sembra per nulla banale come questione, in generale.\nNon conta sapere o meno se le piante soffrono ai fini della discussione (se avessimo certezza se ne potrebbe discutere, anche con esiti diversi).\nQuello che conta è che sappiamo che gli animali soffrono questo basta per discuterne.\nMhhh che pasticcione che sei..\nLa filosofia della legislatura si basa sull'uomo e sull'individuo come "centro dell'universo" non sugli animali, le piante o le persone. E la costituzione e le leggi seguono una loro logica e filosofia altrimenti diventano assurde.\nChe "la" filosofia della legislatura si basa sull'uomo o sull'individuo è una possibilità, ma ne esistono anche di altre (che sono pure state implementate, es: l'idea che la società si fonda sulla comunità, quindi le persone, e non sull'individuo).\nQual è la logica o la filosofia alla base del fatto che un cane è meglio di un maiale che è meglio di una pianta? Non c'è nessuna logica o senso alla base di tutti sti discorsi.\nMa in relazione a cosa poni questa domanda specificatamente? Comunque nel diritto esistono dei casi reali, non questioni sconclusionate che non hanno manco dignità filosofica e logica (cani, maiali, piante, tavoli rotti lol, ma sei serio?)\nè chiarissimo cosa intende Luciom e secondo me le sue preoccupazioni sono infondate.\nE non sono manco automatiche e scontate le implicazioni di cui parli tu, non è un passaggio obbligato, dipende dal legislatore dipende dalla giurisprudenza.\nsecondo me è più condivisibile e "problematica" di quanto non possa sembrare a qualcuno, secondo me.\nSi è problematica la visione di Luciom ma imho la sovrastima, cioè io non credo che creare un determinato diritto poi implichi a catena una serie di ripercussioni su tutto il resto, cosa che lui da per scontato.\nTu, e in generale, parlate di diritti in modo ASTRATTO, quando il DIRITTO è un CASO SPECIFICO NELLA VITA.\nAnche la questione iniziale per come è posta è fuorviante, non esistono probabilmente dei diritti astratti a pensarci bene, esistono dei diritti specifici legati a un caso.\nQuindi non ha senso questo passaggio:\n"Se l'animale ha il diritto di non essere maltrattato dovrebbe anche averlo di non essere venduto, o castrato" è un non sequitur, cioè il diritto di non essere maltrattato non è correlato automaticamente agli altri, a meno che si individui nella pratica specifica della castrazione un maltrattamento. Oppure metti al bando il maltrattamento e la castrazione, ma non sono correlati, sono casi diversi.\nE la giurisprudenza è questo, valutare caso per caso.\nSe l'animale ha il diritto di non essere maltrattato dovrebbe anche averlo di non essere venduto, o castrato:\nIngabbiato, mangiato, cacciato, cibato con qualcosa di diverso da quello che trova in natura (wtf i croccantini? magari gli piacciono ma magari non sono ottimali etc), fotografato senza il suo consenso (per privacy :p ).\nInoltre non hai toccato il problema imo non solo teorico ma decisamente pratico di QUALI animali. Perchè ok che tra le zecche e il cane c'è una grossa distanza evidente, ma tra un topo e un gatto DECISAMENTE meno.\nNo devi anche decidere del tutto arbitrariamente che la sofferenza di esseri viventi non umani è rilevante. Quindi non c'è nulla di ovvio nel tirare fuori il concetto di dolore. Anche perchè è complicato farlo senza parlare + in generale di funzione di utilità (siamo noi umani a rifuggire il dolore, ma se esiste in natura e non è mai stato filtrato out dal pool genetico un ruolo lo svolge e chi siamo noi per decidere quale ruolo etc etc).\nsarò breve... imo è sbagliato fare della violenza gratuita ad un animale, come è sbagliato farla a qualsiasi essere vivente se c'è giustificato motivo. Uccidere un animale per mangiarlo... beh mi pare ke la natura vada avanti cosi da milioni da anni, quindi nn ci vedo nulla di male. Se ne potrebbe parlare quando si scuoiano le bestiole per fare pelliccie e giubbini, magari evitare di ucciderli di botte e dargli una morte dignitosa con un colpo in testa sarebbe "eticamente" più corretto. Il discorso "vivisezione" poi è ancora più delicato e magari sarebbe "giustificabile" giusto in caso di sperimentazioni mediche (e magari anche lì, limitando le sofferenze e concedendo dei "premi" all'animale se sopravvive all'esperimento, tipo cibo extra, un ambiente migliore, etc).\nIn ogni caso, anche se per me un barbecue è una festa, maltrattare un animale SENZA GIUSTIFICATO MOTIVO è eticamente sbagliato e andrebbe proibito per legge.\nOk, anche se poi in realtà parlare astrattamente di "diritti degli animali" rischia di non avere nessun valore, è un rischio abbastanza fondato, anche perché la giurisprudenza nella sua costruzione e nella sua applicazione è legata a casi specifici reali, comunque se trovo qualcosa che reputo intellettualmente rilevante o su cui si può discutere cerco di condividerla (molta roba è su cartaceo).\ncioè io non credo che creare un determinato diritto poi implichi a catena una serie di ripercussioni su tutto il resto, cosa che lui da per scontato.\nL'elenco di limitazioni alla libertà che ho fatto non lo condividi? non condividi che in essenza la giustificazione per l'esistenza di quelle limitazioni sia la stessa che si porta per giustificare le limitazioni dei comportamenti umani nei confronti degli animali? Lo vedo solo io il nesso evidente?\nQuindi contesti la costituzione italiana, che si basa sui diritti?\nSi è terribilmente complicato e arbitrario, già nel caso specifico, se poi se ne parla in maniera pian piano sempre più astratta la discussione non ha nessun valore.\nSiamo partiti da un caso specifico, quello dello spiumare le oche da vive con pratiche estremamente dolorose e lesivi fisicamente e psichicamente (immagino che esista anche un trauma psichico per l'animale), poi si è passati al thread generico sui diritti animali.E\nEcco secondo me è bene parlare di casi specifici e non così genericamente dei diritti degli animali, in un ottica per altro di contrapposizione uomo-animale, anche perché poi si arriva a questo "E che ne sai se rompo un tavolo se l'universo o madre natura non soffrono?".\nEcco secondo me è bene parlare di casi specifici e non così genericamente dei diritti degli animali\nInvece per me è il contrario, è proprio quando le eccezioni diventano procedura comune che hai minato alle fondamenta lo stato di diritto e le libertà dei cittadini.\nEsempio scorrelato ma d'effetto, presente che paghiamo accise per eventi storici "eccezionali" di tutti i tipi sulla benzina anche adesso?\nEccezione dopo eccezione il buon senso viene eroso e distrutto.\nNota anche che è il terrore (giustificato dal loro punto di vista) di chi è contro il matrimonio gay. Non si vuole dare neanche 1 millimetro perchè si capisce che ogni passo "come eccezione" diventa il modo di arrivare all'equiparazione completa.\nDiversamente dall'argomento gay, qui credo che la libertà degli umani stia venendo lesa da qualsivoglia limitazione del comportamento ritenuto illegittimo nei confronti degli animali.\nRipeto che se passa (come è già passato) che non devi spiumare le oche, è proprio un attimo (in senso politico, ovvero qualche anno magari) e via andare di norme sempre + invasive della libertà dei proprietari di animali.\nNo il nesso non lo vedo, non mi sembra che creare un diritto specifico per gli animali (cosa che poi già avviene) possa automaticamente intaccare gli altri diritti, è un non sequitur.\nPerché la starei contestando?\nNon la sto contestando, intendo dire che quello che c'è scritto in una costituzione è poi reso in pratica attraverso leggi specifiche per specifici casi, se non fai lo step successivo la costituzione non ha valore (lo ha ideale etc, ma non pratico, che poi è quello che conta nella vita).\nNon è eccezione, è caso.\nNon vederlo come diritto positivo, ovvero lo stato deve darti il diritto di fare x o y.\nVedilo come stato minimo + pratiche specifiche ritenute non accettabili, che non implicano consequenzialmente altri divieti.\nAppunto è una paura del tutto ingiustificata!\nTu fai lo stesso passaggio logico di chi pensa che:\noggi matrimonio gay, domani equiparazione, poi adozione gay, poi figli procreati artificialmente per le coppie gay, poi figli nati dall'unione di tre persone (se tecnicamente possibile), poi figli nati con "tavolo rotto"--> quindi proibire assolutamente il matrimonio gay e non cedere di un millimetro sennò poi avremmo persone con il diritto di fare figli con "tavoli rotti".\nNaturalmente se l'essere umano fosse così avanti come molti tendono a pensare nessuna di queste domande e nessuna legislazione avrebbe più un senso, perché capirebbe da solo che:\n1) la violenza gratuita sugli animali è aberrante\n2) la caccia è non solo aberrante ma anche ridicola\n3) l'uccidere animali (cercando di farli campare dignitosamente e non farli soffrire) per nutrirsi è parte imprescindibile del processo evolutivo e vitale\n4) l'uccidere animali per produrre vestiti è ignobile\n5) bisognerebbe diffidare e se possibile allontanare dalla propria vita chiunque dimostri di non provare empatia per gli animali, perché c'è qualcosa di serio che non va in queste persone\n6) la legge del taglione rivolta a chi maltratta un animale è inutile, medievale ed è una forma di fanatismo estremo che andrebbe perseguito seriamente, come del resto tutti gli estremismi\nMa poiché non siamo ancora a questo punto ecco perché secondo me l'uomo non è così tanto avanti rispetto ai tanto underrated animali, anzi.\nGli animali sono di proprietà di qualcuno perché "qualcuno" ha deciso arbitrariamente che fosse così.\nPeccato che, in realtà, così non sarebbe.\nE questa è la risposta più educata che riesco a darti.\nEsatto io ragiono allo stesso modo e credo che loro abbiano ragione. Ovvero credo che non riusciranno ad evitare che alla fine gli omosessuali potranno adottare (è già così in alcuni paesi) quindi non vogliono concedere NULLA, anche quello che sanno benissimo avrebbe senso e/o, in quel momento, non farebbe danni (sempre secondo la loro opinione).\nIo credo appunto che DI PER SE' limitare la possibilità di maltrattare non farebbe particolari danni. Ma sono assolutamente convinto che diventi il grimaldello per sfondare diritti molto + normali tipo, esempio...\nPoveri animali, non vanno maltrattati, come facciamo a sapere come stanno? chip sottopelle (nota che c'è già!)\nOh pensa un pò che caso, con il chip possiamo metterci anche un GPS (così per esempio troviamo il povero cane abbandonato, o che si è perso, difendiamo i diritti degli animali noi).\nOh pensa che un pò che caso, di solito il cane è dov'è il padrone... ops database della localizzazione dell'individuo....\nOh pensa un pò che caso, dovremo fare ste verifiche per capire se è stato maltrattato o no, bell'esamino obbligatorio tipo revisione auto, con iva e tutto ci mancherebbe, che per caso abbiamo appena deciso non si può + detrarre dalle tasse (sta già succedendo)...\nNon ti sembra evidente la discesa agli inferi?\nQuindi nel tuo stato ideale gli animali cosa sarebbero, se non proprietà di qualcuno? giusto per capire.\nLol? mangiare ci sta vestirsi no? è davvero impossibile avere la posizione 3) e 4) contemporaneamente se non hai problemi di schizofrenia imo.\nBeh io mangio carne animale ma non ho un solo capo d'abbigliamento ricavato dall'uccisione di animali, non pensavo che siccome mangio pesce e vitello dovessi anche scuoiare una volpe o spennare viva un'oca per vestirmi. evidentemente sarò schizofrenico\nChe è probabilmente quello che Giovanardi pensa degli omosessuali (ed è peraltro dimostrato storicamente che molti criminali nazisti amassero gli animali, Hitler adorava i suoi cani :cool:).\nSeriamente, secondo me non vi state sforzando di capire il principio alla base, cioè state elencando convinzioni largamente condivise (anche da me in buona parte), ma così facendo vi sfugge il nocciolo del discorso, e cioè che ciascuno di questi paletti è arbitrario ed influenzato da elementi culturali e storici ben precisi a cui noi tutti siamo soggetti, in quanto figli di una certa cultura e di un certo tempo.\nUn altro problema è che l'animale può manifestare la sua volontà in maniera molto peggiore rispetto ad un essere umano, e questo significa che è molto più semplice giustificare comportamenti arbitrari volti a soddisfare un NOSTRO bisogno ed un NOSTRO piacere, spacciandolo per il bene dell'animale.\nCioè io posso tenere un gatto in casa tutto il tempo in modo fantastico: gli do da mangiare top, ci gioco, supercuscini e tutto quello che vi pare, ma il fatto che stia bene (ammesso che si possa dimostrare che sta bene) non significa che sarebbe il destino che l'animale sceglierebbe per sé se potesse, anche nel caso in cui le alternative fossero peggiori da tutta una serie di punti di vista (meno cibo e peggiore, esposizione a intemperie e malattie, a liti con altri animali e via dicendo).\nA noi piace pensare che l'animale stia meglio così perché noi (egoisticamente) lo vogliamo con noi, e magari lui sta effettivamente bene ma è comunque una decisione nostra che l'animale subisce.\nQuesto potrebbe portare all'ipotesi che una parte di noi decida che certe cose "non vadano bene" se fatte all'animale non necessariamente perché abbiamo a cuore l'animale, ma perché danno fastidio a noi.\nIo non ammazzerei mai un agnello con le mie mani, quello piange e soffre e io starei male a vederlo soffrire e quindi lo farei vivere sereno e felice, ma questo significa che sono un vigliacco io, non che io voglia il bene dell'animale in quanto tale, tanto è vero che l'agnello lo mangio con gusto, e non ho mai seriamente pensato di non farlo nemmeno una volta.\nCol tempo l'uomo è diventato sempre più suscettibile alla violenza, sia contro gli animali che contro gli uomini: anche i soldati ti ammazzano premendo un bottone da chilometri, che non è come sgozzare uno con una lama di bronzo a dieci centimetri da te, col suo sangue che ti cola addosso e quello che ti rantola in faccia.\nQuesto significa che una certa violenza ci dà fastidio e non la vogliamo vedere: quante volte la gente guarda il telegiornale e dice "ma perché fanno vedere queste immagini proprio quando mangiamo?".\nIn un caso simile ci si sta preoccupando del fatto che qualcuno gli mandi il boccone di traverso, non del destino di quello che è saltato su una mina a migliaia di chilometri di distanza.\nPrendetela come una provocazione, ma io credo sia uno degli elementi in gioco.\nNon è che "devi" , è che non ha nessun senso, così come esistono sostituti vegetali per i vestiti , esistono per il cibo, quindi non si capisce perchè puoi ammazzare per mangiare e non per vestirti. Cioè non ha senso che siano separate le issue, o vanno bene entrambe o nessuna delle due.\nQuindi sì in questo momento hai una posizione imo schizofrenica.\nnon capisco perchè ci tieni tanto a controbattere di continuo certe posizioni che osare dire "deliranti" è dir poco.\nCioè tutti abbiamo visto bianca e berny, lilly e il vagabondo, babe il maialino coraggioso e abbiamo pianto :(...\nAnch'io voglio piangere :crybaby:\nMa al di là di risposte sconnesse sul fatto che il cane non è proprietà di nessuno o che il pappagallo potrebbe essere eletto presidente o addirittura papa!\nVoglio proprio sentire come potreste anche solo abbozzare una "proposta di legge" o una nuova costituzione che possa essere coerente e applicabile in tutti i casi.\nCioè sentiamo una proposta seria invece di sconnesse idee rivoluzionarie sul nostro posto al mondo e su quanto in realtà i pesci siano biologicamente superiori a noi insignificanti esseri umani.\nZanzara, "bastarda mi ha punto" la schiaccio! Che multa pago?\nOk la zanzara non rientra nell'ambito "animale" (non soffre o soffre boh..)\nTopo! entra in casa mia, mi rosicchia le pareti.. prendo una bella trappola col formaggio e BAM! Catturato. poverino... soffre. Ok facciamo un anno di carcere per questo bastardo.\nCane, brutto fido cattivo! Ha fatto di nuovo la cacca sulla moquette nuova! Arrotolo un bel giornale e gli insegno le buone maniere dandogli un bel popo' sul culetto e gli dico "cattivo cane! cattivo!".... Oddio gli ho fatto male e ho ferito i suoi sentimenti, 100 euro di multa?\nCioè vi rendete conto di come sia inapplicabile questa delirante teoria sui diritti degli animali abbozzata senza nessun presupposto logico, filosofico, morale o che dir si voglia?\nCome applichiamo una legge sul "maltrattamento?" a caso? Quel fido è carino e lui l'ha tenuto nella gabbietta, povero fido! lui uomo cattivo pena CARCERE! Quel polo in cassetta invece no, è solo un pollo del cazzo deve soffrire e essere mangiato.\ncioè applichiamo le leggi a caso a seconda di quanto un animale risulta più simpatico o meno? Già ai tempi dei babilonesi avevano un codice con delle leggi che si cercava di far rispettare secondo una logica, con sta storia dei diritti degli animali che logica c'è? Va a setnimento? Un giudice invece di prendere "la tavola delle leggi" per giudicare un caso su un bau bau dovrebbe random dire galera 100 euro 50 euro mille euro di multa o che ne so.\nNon ha nessun senso. Ora qualcuno risponderà cose tipo "e la marmotta che confeziona la cioccolata? non è un amore..." vabbè e quindi? Mettiamo nel calendario la festa nazionale in protezione delle marmotte che confezionano la cioccolata ad alzata di mano popolare?\nTu, nel tuo stato _ideale_, di chi sei proprietà, giusto per capire?\nNel mio stato ideale gli animali sarebbero esattamente ciò che sono ora. Proprietà di nessuno.\nSe poi vogliamo vedere i cani e i gatti come oggetti di proprietà...E' proprio sul concetto di base, che non ci siamo.\nMa tu non metti sullo stesso piano uomini e animali, giusto? Quindi la discussione non ha senso.\n3 non implica necessariamente 4.\nNel momento in cui ti nutri di un animale, ne utilizzi la pelle, che è uno scarto.\nSe non lo uccidi, non sei obbligato a scuoiarlo per farne dei vestiti. Le alternative ci sono.\nTranne forse per le scarpe, dove i materiali "vegani" e relativi design lasciano ancora molto a desiderare.\nBeh questo è banale, nel senso che pare chiaro che se si tenesse davvero ai diritti degli animali come descritto, e si ritenesse appropriato legiferare a quel proposito etc, è assurdo che sia legale avere un cane (parlo di molte razze, forse non tutte) se non hai un giardino ampio dietro casa.\nPer esser chiari, per avere un mastino napoletano ci dovrebbero essere degli obblighi di un certo tipo, diversi da quelli necessari all'acquisto e mantenimento di un barboncino no?\nInoltre A ME pare ovvio che andrebbe messa una soglia ISEE sotto la quale non puoi avere un animale perchè non puoi dedicargli le risorse necessarie nè assicurarlo per eventuali danni alle persone da esso causati.\nCioè, ti sembrano paragoni sensati?\nMi duole comunicarti che in italia, oggi, così come CREDO ovunque nel mondo, gli animali sono considerati proprietà. Quelli allo stato libero a seconda dei paesi sono o proprietà pubblica, o del proprietario del terreno.\nRipeto, se non sono proprietà di nessuno come nel tuo stato ideale, tanto per capire chi paga il veterinario il cibo etc etc? se non sono proprietario non posso aver obblighi no? oppure li ho in quanto cosa? basati su cosa?\nCi sono alternative anche al mangiare la carne, è proprio per questo che non si può pensare contemporaneamente che 3) e 4) siano vere senza essere schizofrenici.\nDavvero fastidiosa questa tendenza(molto diffusa sick...) di ritenere lecito e giustificato ogni atto disumano che viene quotidianamente commesso per fini culinari ma allo stesso tempo indignarsi ogni volta che bastonano due cani random o per il fattto che qualche oca venga usata per fare dei piumini.\nLe alternative ci sono sempre e cmq, quella di non bere, non mangiare, non vestirsi, non esistere...\nPer vivere devi cibarti, per cibarti devi per forza disintegrare qualche oggetto animale o vegetale. Per spostarti devi usare vestiti, scarpe, macchina aereo treno. Tutte queste cose consumano energia e aiutano la distruzione del sistema mondo/universo.\nForse l'unico modo per fare del bene al mondo è nonesistere.. Sai quanto contente saranno le larvette che ti mangiano i resti mentre sei un cadavere...\nTralaltro, parlando appunto di vestiti, pensi che delle scarpe di gomma o un capo sintetico non distruggano di più l'ambiente, (e in soldoni tanti poveri piccoli animali uccisi dall'inquinamento, disboscamento etc) dell'uccisione di un solo animale per creare una pelliccia?\nLe "alternative al magiare la carne" riguardano la salute del singolo individuo.\nDovresti convincere tutti i non-vegani su basi scientifiche che mangiare la carne/pesce sia oggettivamente dannoso per la salute, in modo che smettano di farlo.\nNe sei in grado?\nE sto parlando di nutrizione, non di scelte di gusto.\nQuindi 3 non implica necessariamente 4.\nGiusto, bella argomentazione. potevi direttamente scrivere "e la marmotta che confeziona la cioccolata?"\nAlmeno quella era una pubblicità simpatica e divertente.\nCreami sta nuova giurisprudenza, crea le leggi, crea la logica alla base delle tue deliranti convizioni e pensa a un modo di applicarle.\nNon ci riesci? Ovvio stai delirando idee sconnesse come tutti i tuoi amici "pro dei diritti animali" senza neanche renderti conto dell'incoerenza di quello pensi, dici e di come agisci.\nForse l'unico modo per fare del bene al mondo è nonesistere..\nRispondo solo a questo perché il resto è delirante.\nInfatti una delle poche cose sui concordo perfettamente con Yourofsky (video riportato nell'altro thread su alimentazione vegana) è che l'essere umano sia più dannoso all'ambiente che utile.\nQuindi se non esistesse il pianeta non ne risentirebbe minimamente, anzi ne trarrebbe giovamento.\nMa lascia stare i vegani, io ti parlo di chi mangia latte e suoi derivati, e uova etc ,ovviamente di allevamenti biologici super-attenti alla qualità della vita delle bestie, ma non mangia nulla che provenga dall'uccisione di un animale.\nInsomma i vegetariani per scelta etica relativa all'uccisione delle bestie.\nDato che è per evitare l'uccisione che la 4) è contraria all'uso delle pelli...\nInsomma dai è imbarazzante, è ok uccidere per mangiare ma non per vestirsi? ci si può vestire senza uccidere animali, e si può avere una dieta perfettamente sana senza uccidere animali (ci sono anche i molluschi mangiabili vedi altro thread, e le uova di pesce etc etc).\nsai bene anche tu che la 3 e la 4 andrebbero argomentate per confutare l'una o l'altra ipotesi, e la 3 è praticamente rappresentata dal thread "essere vegan" che dopo oltre 100 pagine ancora non ha dimostrato nulla (com'era ovvio) per cui è inutile cercare un dibattito su questo, o almeno io non ho la minima voglia di affrontarlo (perdiamo tempo senza senso).\nQuello che posso dire è che per quanto mi riguarda buona parte dei vestiti ricavati da uccisione di animali sono nient'altro che un vezzo, quindi deprecabile (imo).\nMangiare la puoi girare come ti pare, ma non è un vezzo. Tanto più che ci sono un'infinità di casi dove l'alimentazione animale è quasi insostituibile o ad ogni modo comporta uno sbatti irreale non paragonabile senz'altro a indossare un visone, a livello morale, per quanto mi riguarda.\nIo ad esempio devo mangiare un sacco di pesce, e sono intollerante a legumi e poco tollerante verso molte altre cose (noci, mandorle). Ora capisci che se non impazzisco tra cucine assurde e/o integratori vari non mi sento così ipocrita come mi sentirei se affermassi convintamente che la 3 e la 4 sono la stessa cosa, autorizzandomi quindi a fare praticamente qualsiasi cosa tenendo la coscienza pulita.\nPierelfo guarda che hai reversato, io non ho mai detto che amare gli animali = amare le persone, ma l'esatto opposto. C'è una differenza abissale perchè non sta scritto da nessuna parte che le due cose debbano essere correlate e se è vera una è vera anche l'altra, e trovo strano che tu l'abbia volutamente elusa :)\n(Mi rendo conto che resta comunque una mia opinione indimostrabile)\nA me pare ci siano i soliti problemi di comunicazione del mezzo scritto.\nIo ho detto che 3 non implica necessariamente 4. Non ho detto che sia ok uccidere animali per nutrirsene e poi fare i fighi dicendo in giro che ci si veste vegan.\nPurtroppo credo che siamo ben lontani a poter dare dei diritti agli animali,non siamo in grado di dare loro il diritto fondamentale,quello alla vita,figuriamoci se possiamo parlare di altro.\ne la 3 è praticamente rappresentata dal thread "essere vegan" che dopo oltre 100 pagine ancora non ha dimostrato nulla (com'era ovvio) per cui è inutile cercare un dibattito su questo, o almeno io non ho la minima voglia di affrontarlo (perdiamo tempo senza senso).\nNOOO!!! essere vegan è molto molto di + di essere contrari all'uccidere animali per mangiare! i latticini! le uova!\nTanto più che ci sono un'infinità di casi dove l'alimentazione animale è quasi insostituibile o ad ogni modo comporta uno sbatti irreale\nTipo?? ripeto parliamo di essere VEGETARIANI , non full-maniac vegani che si impiccano se scoprono di aver mangiato 1 grammo di mozzarella.\nEssere vegetariani è davvero facile e compatibile con una vita assolutamente normale.\nObv devi rinunciare ad alcuni piaceri della tavola, ma finisce lì il problema.\nOra capisci che se non impazzisco tra cucine assurde e/o integratori vari\nNon devi integrare NIENTE da vegetariano\nUova di lompo e nasello: la classifica dei pesci con più omega3 - Salute 24 - Il Sole 24 Ore (http://salute24.ilsole24ore.com/articles/6058-uova-di-lompo-e-nasello-la-classifica-dei-pesci-con-piu-omega3)\nTi fai una quintalata di tartine al burro e uova di salmone/lompo e non devi integrare + niente.\nIo ho detto che 3 non implica necessariamente 4\nE io sto invece dicendo che 3) e 4) sono l'una il riflesso dell'altro e non ha nessun senso ritenere che ci sia una differenza sostanziale tra i due fini dell'uccisione, perchè non c'è.\nDato che, ripeto per la decima volta, si può avere una dieta VEGETARIANA anche gustosa senza NESSUN bisogno di integratori etc etc.\nQuello non era un punto essenziale del ragionamento, IMHO :)\nPer come la intendo io, Luciom sta sostenendo (per me con buona parte di ragione) che o un animale ha sempre dei diritti (e allora sono violati in continuazione da decisioni arbitrarie) oppure sono oggetti e non li hanno mai (che è la sua posizione).\nA te piacciono gli acquari, me lo ricordo perché piacciono anche a me: tenere dei pesci amazzonici o di un lago africano in una vasca in sala a Milano (o Firenze, o Senigallia o Sliema naturalmente) è un vezzo o un bisogno necessario? :)\nBada bene che non te lo sto dicendo per attaccarti, o perché creda sia sbagliato avere un acquario: quando avrò stabilmente un appartamento come dico io ne vorrò uno :cool:\nPerò, il punto è che tu (come ognuno di noi in vario modo) PRIMA soddisfi i tuoi bisogni (arbitrari e non necessari) e DOPO costruisci un sistema di credenze coerenti che li giustifichino, perché (come tutti gli esseri umani) tendi ad evitare le incongruenze fra le tue credenze ed i tuoi atteggiamenti e comportamenti: tu vuoi avere i pesci nell'acquario, anche se non sono un bisogno necessario, e quindi stabilisci che per te non sia aberrante, anche se razionalmente sai che è un vezzo e ci sarebbero "alternative" (potresti tenere un poster in HD al muro, per dire una scemenza).\nPoi io sono assolutamente d'accordo che tenere un pesce in una vasca non sia come impiccare un labrador ad un ulivo, credo sarebbe folle pensarlo, ma il fatto è che tu tratti il pesce com un tuo oggetto su cui hai ogni diritto perché lo hai comprato: che poi tu voglia tenerlo "bene" rimane una tua scelta arbitraria :)\nLa mia posizione è che, per evitare assolutismi animalisti assurdi, si debba accettare l'incongruenza e si debba anche accettare lo stabilire che non tutti gli animali debbano avere uguali diritti (in base ad un principio di "complessità" biologica ed evolutiva), ma stabilire quando e cosa credo sia talmente complesso che qualsiaisi compromesso in questo senso sarebbe comunque al ribasso e lacunoso.\nLucio io non devo mangiare pesce perché ho bisogno di omega3 , ma semplicemente perché lo digerisco benissimo, così come le carni bianche. Strano ma vero (e non sono un caso raro credimi) li digerisco infinito meglio rispetto alla stragrande maggioranza delle verdure, a tutti i legumi e carboidrati. Se faccio una cena a base di tartine al burro passo la notte insonne.\nCome vedi tutto torna sul fatto che già basta questo per farti capire la differenza abissale che corre la 3 e la 4, ripeto, la 3 in molti casi una necessità, la 4 in gran parte un vezzo evitabile.\npierelfo mi mancano le cene in cui parliamo... :blush:\nTi ha già risposto pierelfo. Praticamente dato che per te è un marone non mangiare carne, diventa etico uccidere per mangiare. Dato che la roba in pelle ti piace poco, è un delitto uccidere per la pelle.\nDopo un'attenta riflessione credo di esser d'accordo con la tesi di Lucio, per la quale lo stato non dovrebbe imporre scelte ideologiche ma limitarsi a proteggere gli uomini, i suoi diritti e le sue proprietà. Ammetto che, se applicata fino in fondo, questa visione debba includere l'abolizione dei diritti agli animali, per quanto mi disturbi fisicamente anche solo l'idea.\nPurtroppo da un lato siamo molto lontano da una società del genere, che porterebbe infiniti benefici in altri campi, dall'altro è un bene che non porti con se questa stortura aberrante (ma obbligatoria, se si volessero fare le cose per bene).\nsi può dire che GLI OMEGA 3 HANNO SFRACELLATO I MARONI? sono ovunque, praticamente se non mangi omega 3 sei un cretino, ti tartassano con sti cazzo di acidi grassi che fino all'altro ieri se non avevi un idea di chimica non sapevi manco cos'erano, ora invece è tutto "ricco di omega 3".\nBtw in linea di massima capisco e in parte condivido la posizione di Luciom, semplicemente mi pare tanto tirata la conseguenza logica di quello che afferma (quando dico che è tutto bianco o nero ho torto eh...:D): credo che l'evoluzione delle normative segua il sentire comune e che una maggiore o minore attenzione per gli animali difficilmente sfocia in un liberi tutti per posizioni di animalisti "estremi"; in fondo gran parte delle leggi in materia seguono, come è sempre stato, la sensibilità delle persone verso queste tematiche (topo = brutto, cane = bello, ragno = "AHHHHHHHHHHHH"), che essendo "comune" non può che essere banalotta, di pancia e di fondo incoerente.\nIl discorso di Luciom è chiaro e condivisibile,ma come già successo in passato in altri contesti i diritti "purtroppo" vanno acquisiti poco alla volta per essere accettati dalla massa convinta delle proprie idee.Basta ricordarsi dei neri o delle donne,non hanno raggiunto la parità dal giorno alla notte con una legge,ma c'è stato un processo lungo e difficile che è tuttora in corso.\nLa cosa buona che se ne è cominciato a parlare e credo che fra 4-500 anni (non scherzo) si potrà giungere a qualcosa di concreto.\nPerlomeno dare a degli esseri VIVENTI il diritto appunto di vivere.\nP.S. Non sono un estremista,non paragono l'uomo a un animale,sia ben chiaro,ma credo che come rispettiamo qualcuno che ci ospita in casa cosi dobbiamo rispettare l'ambiente che ci circonda.\nPiccolo OT, ma tu sei quello laureato in filosofia?\nPer creare una pelliccia non uccidi un solo animale, e di pelliccia non ne produci sola una, se proprio vuoi fare una valutazione dovresti farla a livello complessivo, e/o a parità di indumento prodotto.\nIn ogni caso, quando si produce un prodotto "artificiale" devono essere rispettate delle leggi specifiche sull'inquinamento, esistono tasse/obblighi/sanzioni sulle esternalità negative prodotte da determinate attività umane, con l'obiettivo di limitarne gli effetti non desiderabili.\nY ok, ne ho parlato solo perchè una delle tesi main anti-vegani (non la mia) è che manca l'omega3 alla loro dieta etc etc. Infatti anche michele ha parlato di integratori come uno dei problemi di mangiare in quel modo etc. Ho solo linkato come da VEGETARIANI sia facilissimo trovare omega 3 in roba che, tra l'altro, è pure buona (almeno per me).\nnon ho letto tuttto,troppa roba,quindi non so se sia stato affrontata già la questione Gabanelli-Moncler-oche e tutte le polemiche conseguenti che sono scoppiate\ncmq io la penso come il mio avatar...Cruciani,di come vengono spiumate le oche non me ne frega una mazza,ed invito ad ascoltare anche quello che dice Meluzzi sulla questione,e sui danni che quel servizio ha portato ad una delle poche aziende italiane che era in salute...\nEsatto io ragiono allo stesso modo e credo che loro abbiano ragione.\nma è un modo di ragionare fallace, è un non sequitur, puoi essere d'accordo su una questione ma essere perentoriamente contrario su un'altra, non esistono "blocchi" rigidi di pensiero, e non è che questa tua paura estremizzata deve farti arroccare su posizioni di intransigenza assoluta.\nOvvero credo che non riusciranno ad evitare che alla fine gli omosessuali potranno adottare (è già così in alcuni paesi) quindi non vogliono concedere NULLA, anche quello che sanno benissimo avrebbe senso e/o, in quel momento, non farebbe danni (sempre secondo la loro opinione).\nGuarda i tuoi timori posso essere anche legittimi, però non è mettendosi contro un diritto che ritieni pure tu legittimo (limitare la possibilità di maltrattare non farebbe particolari danni) che risolvi la situazione.\nDevi argomentare contro quella società "del controllo" o del divieto nella parte in cui non sei d'accordo, non l'intero blocco.\n,e sui danni che quel servizio ha portato ad una delle poche aziende italiane che era in salute...\nSe il servizio è stato preciso e onesto, sticazzi eventuali danni, il giornalismo deve essere questo. Il che è completamente diverso dal dire che determinate pratiche vanno bannate etc.\nil parere opposto dice che quel servizio è stato tutt'altro che onesto...sciacallaggio giornalistico...senti cosa dice Meluzzi sul servizio nel video che sono pochi minuti,dal minuto 2 in poi\nY sto ascoltando, poi commento.\ndice che ha perso 150 milioni in borsa l'azienda il giorno dopo...non benissimo :mad: di questi tempi poi...\ndice che ha perso 150 milioni in borsa l'azienda il giorno dopo...non benissimo di questi tempi poi...\nQuesto è irrilevante ripeto, se le cose dette sono vere, che l'azione faccia il suo corso.\nDa quel che ho capito però c'è stato uno scam della gabanelli, servizio sulle oche POI servizio su moncler , senza dire che moncler compra necessariamente QUELLE piume del primo servizio... ecco questa è una porcata.\nSono pronto a colmare questa mancanza, anche con volo in un week-end a caso se necessario :D\nSul servizio delle oche non so nulla se non quello che ho letto: mi sembra strano che la G. e il suo team facciano una cosa tanto contraria alla deontologia professionale, se fosse sarebbe davvero pessimo.\nSecondo me il problema è proprio la barriera concettuale di diversità che si pone tra "uomo" e "animale".\nSi possono porre argomentazioni identiche inerenti al passato parlando di schiavismo, di donne o di omosessuali, che avvengono da milioni di anni nella storia dell'umanità e a cui solo da pochissimo sono stati riconosciuti dei diritti in quanto appartenenti ad una più ampia categoria: "umani".\nPerché le donne dovrebbero avere gli stessi diritti degli uomini, non sono mica tali!\nPerché gli schiavi negri dovrebbero essere considerati un qualcosa di diverso da una semplice proprietà?\nSe ci trovassimo "appena" a un paio di secoli dal presente (lasso di tempo infinitesimo rispetto alla storia dell'umanità) queste argomentazioni sarebbero apparse a chiunque validissime, in quanto era accettato il distacco concettuale tra "uomo" e "schiavo", ecc.., ma ora, anche grazie al progresso della scienza e al progresso dal punto di vista sociale e politico attuato nel mondo, abbiamo accorpato tutte queste categorie sotto un'unica categoria "umano" con eguali diritti.\nNel nostro caso potremmo provare a spingerci un po' nel futuro e tentare di abbattere la barriera concettuale tra "uomo" e "animale" assimilandoli entrambi alla categoria "mammiferi". Si è detto che gli animali non hanno la capacità di pensare come gli uomini. Certo, ma non è questo il punto, così come è fuorviante far notare che le donne non hanno la capacità di produrre sperma.\nQuello che accomuna tutti i mammiferi è la capacità di provare del dolore, della sofferenza e soprattutto della paura (ormai innumerevoli studi scientifici recenti vanno in questa direzione). In quanto mammiferi, e dunque capaci di provare tali emozioni, è eticamente errato causare sofferenza in tali esseri alla stessa maniera per cui lo è nei confronti di qualsiasi altro mammifero, umani compresi. L'inferiorità sotto certi punti di vista (intelligenza, ecc), rispetto ad altri mammiferi come gli umani, non ne preclude la garanzia al diritto da un punto di vista prettamente etico.\nEssenzialmente negando questa tesi è come se accettaste che una razza aliena infinitamente superiore a noi possa ridurci in schiavitù, e nel farlo compiere comunque un azione eticamente corretta, il che rappresenta palesemente un assurdo.\nPer questo motivo sarebbe opportuno estendere i diritti inerenti questa parte di etica agli animali, non parlo chiaramente di estendere diritti come "libertà di pensiero" perché appartengono ad un dominio che non è proprio degli animali, ma solo quelli inerenti alla libertà di vivere, non soffire, poter avere una vita "dignitosa" ecc..., cioè quelli comune a tutti i mammiferi.\nChiaramente tutta la mia argomentazione è basata solo sull'analisi dei mammiferi, e non di tutti gli animali in generale, in quanto non è ancora dimostrabile che anche gli altri animali siano creature capaci di provare questo tipo di emozioni.\nQueste sono attualmente le mie opinioni a tal proposito, saluti! :)\n+ che di diritti degli animali,in questo caso parlerei di divieti per l'uomo verso altri essere viventi.Se un animale non deve aver diritti,quantomeno trovo doveroso e intelligente(dato che siamo definiti superiori a loro,e imo credo sia oggettivo che lo siamo,quantomeno ad intelligenza,capacita' di pensiero,,regolare l'istinto ecc),non poter fare alcune cose,e qui e' giusto che lo stato legiferi mettendo dei paletti se noi societa' moderna non riusciamo ancora a distinguere del tutto su cosa e' bene e su cosa e' male.\nAl solo pensiero di vivere in un mondo dove un moncoplettico qualunque possa trascinare un cane,o qualsiasi animale, legato ad una macchina solo perche' e' nella sua proprieta',a me viene proprio la nausea verso la razza umana,ed e' imo una questione da combattere a prescindere da tutto.\nPoi ci sarebbe da discutere sugli "horror" hobby,tipo la pesca,la caccia,le corride ecc,ma qui e' solo una pura considerazione personale.\nqui si parla di razza "umana" come intelligente ecc ecc\npoi vedi un video di questi.....e ti domandi come sia possibile\nper quanto mostruoso imo lo stato non dovrebbe impedirlo.\nAre u serious?Lo stato imo DEVE intervenire ogni qualvolta una societa' non arriva a capire alcune dinamiche unite da un unico comune denominatore che dovrebbe essere nel DNA di qualsiasi persona sana di mente,e cioe' il non maltrattare "for fun" nessun essere vivente,a prescindere se sia animale o umano.Questo si chiama DOVERE per lo stato....e cmq non e' questione di "religione",e' questione proprio di intelligenza media,senno' l'essere superiori ad altri esseri viventi perde molto valore.\nLucio capisco il tuo senso della liberta' d'opinione,della liberta' di ogni persona,ma dimentichi imo che la vera e pura forma di liberta' si chiama anarchia,e l'anarchia crea solo danni ad ogni individuo,umano o animale che sia.\nedit : Luciom qual'e' il limite per te tra liberta' democratica e anarchia?Perche' sul tuo modo di pensare su questo argomento giuro che non trovo differenze fra i 2.\nqual'e' il limite per te tra liberta' democratica e anarchia?Perche' sul tuo modo di pensare su questo argomento giuro che non trovo differenze fra i 2.\nNon posso dover rispiegare tutto ogni volta da capo perchè non siete in grado di seguire il filo logico di un discorso. Nell'anarchia puoi fare tutto quello che ti pare, in una democrazia liberale puoi fare tutto quello che ti pare che non danneggia in maniera netta e diretta altri umani non consenzienti. Questo almeno come punto di partenza, poi ci sono tante complicazioni. Non è complicata la differenza di base però, e non si spiega il senso della tua domanda.\nVari utenti continuano a fare paragoni con la schiavitù. Ora siamo arrivati al fatto che dato che alieni superpotenti potrebbero schiavizzarci , dobbiamo estendere i diritti ai mammiferi (ma non ad altri animali).\nPer cui estendendo i diritti ai mammiferi saremmo eticamente "salvi" se arrivassero degli alieni mammiferi superpotenti. Ma in caso di insetti alienti superpotenti gg, siamo fottuti.\nQuello che dovevo spiegare l'ho già spiegato, qui le risposte non sono di tipo logico, sembrano scritte a caso senza aver letto ogni passaggio dei miei reply. Portate obiezioni a cui ho già risposto, senza rispondere alla mia risposta ma solo ripetendo l'obiezione (come nel caso della schiavitù, ora l'obiezione che sto presupponendo anarchia, insomma obiezioni da 12enni a cui ho già risposto).\nPoi parlate di "superiorità" umana. Io ho parlato di differenza oggettiva. Frega nulla di definire l'umano "superiore". Mi basta poter dire che imo l'uomo è diverso e deve curarsi solo dei propri interessi, anche perchè, per riprendere la tesi degli alieni, non è che gli altri animali fanno dei comitati per discutere dei diritti dell'uomo.\nLuciom io ho una domanda per te. Il tuo discorso è razionale e coerente partendo dal presupposto che la società è fatta dagli uomini e deve curarsi esclusivamente degli uomini.\nAllargamenti dei paletti per te sono classificabili come religiosi, e dovrebbero essere accettati solo in base a evidenti benefici con dimostrazione a carico di chi li propone.\nMa, come hai detto anche tu, dei paletti sono necessari, e la loro base non può essere puramente razionale.\nCome tu metti il paletto agli uomini perché la società la fanno loro, io potrei dire che la società la fanno gli adulti e voler escludere i bambini, considerandoli solo proprietà dei genitori.\nA me sembra che qualunque sistema implichi quel tipo di scelta che tu definisci religiosa (io la chiamerei etica). Per quale motivo pensi che il tuo lo faccia meno degli altri?\nCondivido in pieno il discorso iniziale. Il nocciolo della questione è tutto lì. Lo stato e le istituzioni sono realtà storiche, che nel corso del tempo hanno incluso/escluso tra coloro che godono di determinati diritti (compreso quello alla vita) tipologie molto varie di persone.\nOggi lo stato tutela i diritti di tutti gli uomini, e questo ovviamente rispecchia la concezione attuale dello stato, del rapporto tra uomo e animali, e più precisamente la "visione del mondo" oggi dominante. Nulla esclude che il concetto di Stato si trasformi e che lo stesso assuma una configurazione tale da tutelare i diritti degli animali.\nIo non concorderei, nella mia "visione del mondo" l'animale è ancora sospeso a metà strada tra l'oggetto e l'uomo, e l'idea di Stato che la rispecchia continua a considerare l'animale funzionale all'uomo.\nOvviamente la storia mi insegna che dire che lo stato non deve garantire i diritti degli animali in quanto per sua natura deve tutelare esclusivamente i diritti dell'uomo vuol dire non avere il senso della storicità del mondo umano e delle sue istituzioni.\n«I combattimenti avvengono sempre con lo stesso iter - spiega il commissario Simone Cecchini della Forestale - Un cinghiale viene liberato dentro una recinzione dove vengono introdotti i i cani che subito lo spingono verso un angolo per immobilizzarlo e quindi iniziano a morderlo sul muso e sulle zone posteriori. Quando l’animale è finito e sanguinante entrano in azione gli addestratori che prendono il cinghiale per le zampe posteriori e incitano i cani ad addentarlo ancora fino alla morte. Le scene spesso vengono riprese con i cellulari dai presenti».\nCombattimenti tra cani e cinghiali: sgominata organizzazione - Corriere.it (http://www.corriere.it/cronache/14_novembre_14/combattimenti-cani-cinghiali-sgominata-organizzazione-4f1030f8-6bee-11e4-ab58-281778515f3d.shtml?cmpid=SF020103COR)\nPer qualcuno però l'intervento delle FdO et similia è illegittimo, stato tiranno, dittatura!\nInaccettabile che una società impedisca il comportamento, limitando la "sacrosanta" libertà, di suddette persone.\nIn fin dei conti chi siamo noi per dire loro che non possono divertirsi in questa maniera e impedirglielo? Siamo forse noi portatori di valori e verità incontrovertibili?\nLa libertà come dogma prima di tutto; è risaputo che legittimando l'intervento dello stato in tali faccende è consequenziale che lo stato presto (questione solo di tempo) arriverà a prescriverci persino quante volte massimo al giorno potremo annusare le scorregge del nostro cane. Sigh!\nNon concordi con la mia tesi del domino dello stato tiranno. Tutto bene. Ci sono moltissimi esempi per cui questo è stato vero negli ultimi decenni, tra gli ultimi il grado di invasività feroce e le ingiustizie anche incostituzionali nell'ambito dell'inseguimento dell'evasione fiscale.\nTu ritieni che le mie siano paranoie ma è pieno di esempi di come "se allo stato dai un dito si prende la mano, il braccio etc".\nIl proliferare degli enti pubblici e pseudopubblici + o - inutili, facili a nascere quasi impossibili da far morire.\nLa mole fisica delle regole, regolamenti, leggi, circolari degli enti etc etc riguardo qualsivoglia ambito della vita economica ma non solo del paese (possibile che l'unica direzione che può avere il corpo di regole etc sia verso la crescita sempre e comunque? che non si sia mai un anno in cui hai un numero di pagine di regole da applicare inferiore all'anno prima?)\nLa pressione fiscale: possibile che fossimo dei maniaci 50 anni fa quando era molto + bassa e ora siamo dei geni? possibile che anche quella debba sempre e solo crescere indefinitamente?\nIo vedo trend di questo tipo in tutti o quasi i settori in cui lo stato ha potere di interferire. E questo non solo in italia, quasi ovunque tranne nei pochissimi stati "illuminati" la cui popolazione è stra-sopra la media, e la cui elite anche (i soliti noti paesi nordici etc).\nOvviamente questo non significa che la direzione ultima è necessariamente 100% sotto controllo dello stato. Ma che la TENDENZA è evidentemente quella, è un processo che si autoalimenta, e solo tagliando proprio alle radici la questione puoi evitare di arrivare ad avere i quasi automatici eccessi.\nPerchè bada bene, quel che vorrei che fosse chiaro è che l'eventuale eccesso non è simmetrico. Ovvero se lo stato fa "troppo", è INFINITAMENTE PEGGIO di quando fa "troppo poco". Meglio 1000 combattimenti tra animali non interrotti di 10 persone i cui diritti sono violentati a causa di strumenti che in ipotesi dovevano servire unicamente a risolvere i problemi degli animali.\nOvviamente se non condividi questa tesi valoriale, è chiaro che la mia ti sembra una posizione eccessiva.\nPer intenderci in argomento analogo (per il discorso dell'asimmetria), il rapporto imo è ALMENO 100:1 anche nel caso di condanne. Ovvero 1 innocente che si fa tanti anni di galera è peggio di 100 colpevoli che vengono erroneamente giudicati innocenti.\nPer ultimo considera anche il costo in risorse di questi controlli (cosa di cui non abbiam parlato). ANCHE nell'ipotesi per cui quei diritti vadano difesi (quelli degli animali) dovete dimostrarmi che è sicuramente preferibile spendere in quel senso piuttosto che spendere al fine di garantire diritti che abbiamo già deciso essere essenziali a nostri concittadini in situazioni in cui il loro diritto NON è difeso.\nEsempio? sommate i costi di 6 mesi di indagini, tutti gli stipendi dei tizi pubblici coinvolti , tutti i costi del tribunale etc etc etc. Ora, se quei soldi fossero stati interamente e unicamente spesi per (per rimanere nel tema) ridurre la durata dei processi? è chiaramente inumano e incostituzionale quanto durino i processi in italia (come ribadito + volte da nostre commissioni interne, dalla nostra corte massima, e anche dall'europa).\nQuindi in un mondo di risorse limitate NON SOLO dovete convincere che quegli animali hanno diritti, ma anche che i soldi spesi per difenderli sono meglio spesi di qualunque altra allocazione possibile che vi venga in mente di spesa pubblica attualmente non in corso e che difenderebbe i diritti delle persone.\nio ho una domanda per te. Il tuo discorso è razionale e coerente partendo dal presupposto che la società è fatta dagli uomini e deve curarsi esclusivamente degli uomini.\nCi ho pensato e ripensato e non so bene come risponderti, non senza un thread apposta solo su questo. Perchè entra in gioco tutta la questione dello scetticismo che è stralunga da discutere (e da cui in molti casi "non se ne esce").\nL'argomento però è sicuramente cruciale, MA bada bene che però cozza con l'altro discorso che avete deciso di "seppellire" ovvero che allora perchè non anche diritti alle zanzare etc etc.\nCioè se vuoi contestare i paletti aprioristici umanistici (e c'è del senso nel farlo, bada bene) allora anche la posizione "animalista ma solo gli animali che dico io e cmq non troppo" è indifendibile.\nLA tua obiezioni quindi, se non risolta (e ripeto non saprei bene come risolverla nemmeno se ci mettessimo lì a parlare solo di quello, perchè qualche intuizione potrei averla), non è che "da ragione" agli animalisti. Finisce col descrivere anche la mia una posizione religiosa (o se vogliamo una presa di posizione senza elementi di superiorità rispetto a qualunque altra, se vi tilta il termine "religiosa" )e quindi nè migliore nè peggiore. Ma, bada bene, lo diventa anche quella del zanzariano che vuole che non si uccidano le zanzare o viceversa quella di chi ritiene che solo i fedeli islamici siano persone piene e tutto il resto venga dopo.\nQualunque posizione valoriale diventa difendibile (o indifendibile) allo stesso modo e appunto scadiamo nello scetticismo (in senso tecnico). Nota che il problema non è solo mio , ci son passati anche filosofi per decenni (mi viene in mente Hume, ma anche Gorgia 2k anni prima in un certo senso ha parlato di quello), e imo le "soluzioni" da kant in poi al problema non sono mai state davvero convincenti.\nCi sono moltissimi esempi per cui questo è stato vero negli ultimi decenni, tra gli ultimi il grado di invasività feroce e le ingiustizie anche incostituzionali nell'ambito dell'inseguimento dell'evasione fiscale.\nè un problema di giurisprudenza e di come si comporta il legislatore, tu ragioni on/off;\nl'invasività feroce e le ingiustizie incostituzionali di cui parli (ambito fiscale) sono un problema molto maggiore e molto più suscettibile di giudizio critico (anche duro) rispetto all'intervento dello stato per evitare queste situazioni http://www.corriere.it/cronache/14_novembre_14/combattimenti-cani-cinghiali-sgominata-organizzazione-4f1030f8-6bee-11e4-ab58-28177851.\nCome fai solo a paragonare le cose? Mi stai dicendo che l'intervento della forestale dinnanzi a questo caso lede qualche forma di giustizia costituzionale, quale diritto specifico ha leso lo stato a questi allevatori? Sono quindi loro parte lesa e vittima dello stato? Rispondimi.\nCi riallacciamo al discorso di prima: l'evasione fiscale;\nin Italia questa è anche alimentata dalla eccessiva pressione fiscale combinata alla percezione del continuo sperperare delle risorse dei contribuenti come nei casi da te riportati, è chiaro che anche alla luce di questo manovre ferocemente invasive risultano essere ancora più critiche e soggette a giudizio critico, questo senza lambire le ingiustizie incostituzionali che rendono la situazione estremamente più inaccettabile e drammatica per il cittadino.\nO vuoi forse dirmi che il cittadino a cui viene impedito di far combattere alla morte i cani per sadismo è "leso" allo stesso modo del cittadino vessato tramite ingiustizie costituzionali da uno stato corrotto e sprecone? Per me stiamo parlando proprio di cose diverse.\nSulla pressione fiscale e qualsiasi forma di iniziativa privata che non danneggia il prossimo (che ne so decidere io se all'interno della mia abitazione privata è bene dividere una stanza di 40 mq in due con un tramezzo senza chiedere autorizzazioni) sono d'accordo con te.\nE negli illuminati paesi nordici stra-sopra la media è consentito quello che è stato impedito in Italia? Mi riferisco al caso sopra riportato.\nEsempio concreto? Sentiamo dove sta la violenza di stato correlata allo specifico caso.\nNon è questione di condividere o meno, lo capisce anche un bambino, è questione che stai parlando di casi che probabilmente manco esistono.\nCondivido ma sei a limite dello strawman, NON C'ENTRA NULLA CON IL CASO SPECIFICO, perché vieni a raccontarmi queste "ovvietà"?\nPensi sia scemo o un fautore della società alla minority report?\nLa domanda corretta è "l'intervento della forestale dinnanzi a questo caso lede qualche forma di giustizia costituzionale, quale diritto specifico ha leso lo stato a questi allevatori? Sono quindi loro parte lesa e vittima dello stato? "\nLa questione si pone ogni qualvolta occorre allocare le risorse nei diversi settori, mi sembri uno di quelli che dice "perché avete speso quei soldi per un parco pubblico o per la nuova strada a 4 corsie e non per dare sussidi di disoccupazione o case popolari?".\nLa durata dei processi può essere rivista a costo zero o quasi.\nNon mi pare si stiano togliendo MLD di euro da altri settori, beh tu dirai "anche solo un euro bla bla bla" in modo integralista senza però renderti conto di quanto sia astratta la questione e poco incisiva nella realtà.\nluciom i tuoi discorsi li trovo sempre interessanti molto acuti ma qua missi infinita roba\ntipo noi siamo animali senzienti e coscienti-ma nn diamo diritti ad animali che hanno le stesse caratteristiche (inteligenza seppur in maniera molto inferiore,sentimenti vedesi cani delfini etc... che provano dolore come noi)\ntralsciando il ciclo della vita, cioe animali che uccidono altri animali,perche trattare certe cose in modo diverso?\nparentesi surreale :ma i lavoratori del sud est asiatico con meno diritti e trattati peggio del mio cane qua a roma o il cane di paris hilton che sta meglio di me come li valutiamo?\nP.S."lo faccio a casa mia quindi vale" che mi sembra un discorso da tronista di maria de filippi\nCondivido, però la parte sui lavoratori è più complessa, se leggi alcuni miei interventi precedenti (o anche di Luciom) capisci che se estendessimo gli stessi diritti nostri (possibili qui fondamentalmente grazie a un certo livello di benessere raggiunto) probabilmente non sarebbe possibile per gli investitori operare in quei contesti (quindi creare nuova ricchezza etc), cioè probabilmente le popolazioni di quei posti vivrebbero mediamente peggio rispetto allo scenario attuale (comunque terribile se visto con gli occhi nostri).\nProbabilmente alcuni diritti, in maniera non piena rispetto a quella attuale europea, potrebbero essere estesi in maniera sostenibile (a fronte di un aumento di prezzo del prodotto al consumatore etc) però non so esattamente in quale misura.\nLe paragono in questo senso. "la lotta all'evasione fiscale è una cosa giusta il problema è gravissimo, solo con i superpoteri possiamo arginare" -> ovviamente si arriva ad eccessi indecorosi.\nSe passasse un'idea animalista come quella che sottostà a molti dei vostri ragionamenti, sarebbe identico anche in quel campo. Produttori di latte con la produzione sequestrata perchè hanno sbagliato a compilare un modulo o perchè il veterinario pubblico che controlla si è svegliato male, cani portati via dai loro padroni perchè la caldaia non è a norma in casa etc etc.\nOvviamente ORA non è ancora così. Ma passasse l'idea che gli animali sono vittime di noi crudeli umani etc etc l'ovvia conseguenza è il disastro che descrivo.\nNo, ma appunto loro sono speciali e quindi in grado di limitare l'interventismo di stato eccessivo, anche perchè ci sono già passati e hanno ridotto in maniera drammatica il ruolo dello stato (Rispetto al loro recente passato).\nPerò se pensi ai disastri che combina l'EPA, l'agenzia per l'ambiente USA, capisci cosa intendo. Progetti da miliardi di dollari bloccati perchè una particolare specie migratoria passa per quel territorio etc etc.\nSTA NELLE CONSEGUENZE FUTURE. L'ho scritto anche prima, se pensi che lo stato italiano in questo specifico campo diversamente da tutti gli altri per qualche ragione misteriosa sia in grado di autolimitare il proprio interventismo unicamente ai casi estremi in cui è effettivamente ragionevole (e ripeto, lo è comunque di fronte a una scelta esplicita di dare valore alla vita animale etc, quindi una scelta che andrebbe discussa con + precisione etc etc), allora hai ragione te, i danni per ora sono pochi e solo "virtuali", io sembro voler far la punta agli spilli etc etc.\nIO PERO' NON CI CREDO e ho spiegato perchè. Io non mi fido dello stato italiano (nè di un buon 95% degli stati in genere), e credo che sia doveroso in ogni singola occasione, sempre e comunque, limitare in maniera drammatica lo spazio di manovra che gli attribuiamo. Almeno fino a quando il sistema è stato ripulito, la best practice e diventata cosa comune etc etc, insomma tra decenni e solo se va tutto nella giusta direzione.\nC'entra al 100%, se accetti la tesi per la quale limitare questi combattimenti, dare valore specifico alla vita animale, non sia altro che l'anticamera di una carta dei diritti degli animali , con tutte le regole leggi annessi e connessi che ne derivano, e infinite future limitazioni alla libertà personale e rischi, quasi certezze, di abusi di ogni tipo (per malafede o incapacità dei rappresentanti dello stato).\nQuella infatti sarebbe la domanda PRINCIPALE da fare ogni singola volta e solo rispondendo alla quale (con onere della prova sempre tutto e soltanto a carico di chi propone la voce di spesa) con elementi tali da convincere la stragrande maggioranza della popolazione nel tempo si dovrebbe poi effettuare la spesa.\nValutiamo che il ruolo dello stato italiano dovrebbe (imo sempre etc) essere ESCLUSIVAMENTE E UNICAMENTE quello di fare gli interessi dei suoi cittadini. Cittadini bada bene, non residenti nello stato. Per cui la situazione degli esseri umani altrove non dovrebbe MAI interessare alla politica se non in un calcolo geopolitico, da realpolitik, in cui si potesse dimostrare che c'è convenienza precisa e diretta per i cittadini italiani di sviluppare determinate politiche estere.\nAi singoli cittadini invece la questione può /deve interessare ma è completamente diverso.\nLuciom, intanto non hai risposto alla questioni significative ma NP\nintanto non hai risposto alla questioni significative ma NP\nA quali? non hai capito che mi riferivo a quello che per me è lo scenario CONSEGUENTE e futuro e mi hai puntualizzato 7-8 frasi come se le avessi attribuite all'interruzione attuale dei combattimenti bho.\n"l'intervento della forestale dinnanzi a questo caso lede qualche forma di giustizia costituzionale, quale diritto specifico ha leso lo stato a questi allevatori? Sono quindi loro parte lesa e vittima dello stato?"\nLo stato ha operato legittimamente in quel caso specifico? [si] [no]\nLo stato ha commesso un sopruso calpestando una libertà inalienabile e quindi solidarizzi con quelle persone? [si] [no]\nMi interessa il caso specifico, la differenza lo fa questo, il diritto è questo: la presenza o meno di una legge che consente il corpo forestale di intervenire in questo specifico caso.\nIl reato di maltrattamento animali mi pare esista. E' costituzionale? non sono esperto abbastanza di diritto costituzionale per poterlo dire con certezza. Imo è contrario allo spirito della costituzione, è un campo in cui lo stato non dovrebbe poter legiferare data l'assenza di menzione degli animali nella carta costituzionale, e dato che non c'è proprio il nesso logico, salvo appunto presupporre "diritti animali".\nMa credo che in Italia come in vari altri paesi si applichi il principio inverso per il quale lo stato può fare tutto salvo ciò che è espressamente vietato... quindi in quel senso non è incostituzionale (ovvero un'eventuale corte che dovesse esprimersi in proposito prob tecnicamente avrebbe ragione a dire che il reato può rimanere nel codice).\nIo contesto appunto tutta questa serie di passaggi, ritengo che i poteri dello stato debbano essere limitati dalla carta etc etc, non dico che allo stato attuale del diritto italiano (fondato ripeto imo su MOLTI principi assurdi, per es. anche i diritti positivi nella carta etc etc) ci sia una illegalità in corso.\nDal punto di vista del diritto italiano? suppongo di sì.\nRitengo che lo stato non dovrebbe poter impedire a queste persone di agire in quel modo. A seconda di come definisci "solidarietà" potrei solidarizzare con loro o meno. Per me è l'equivalente di quando lo stato impedisce la pubblicazione di un libro per qualsivoglia ragione (che non siano contenuti oggettivamente falsi attribuiti a specifici individui e quindi recanti danno diretto a qualcuno), anche se è un libro farcito di stupidaggini razziste orrende o roba simile.\nRimango dell'idea che "sia schifoso" (eticamente, etc etc) che facciano quelle cose ma non concordo con l'idea che lo stato possa impedire loro di farle. Comunque lo avevo già detto chiaramente anche prima (all'inizio del thread) non so perchè me lo chiedi di nuovo.\nCi sono, ripeto, un bel pò di comportamenti disgustosi che anche se tali imo non è giusto che vengano limitati. Un esempio magari non ovvio sono le carte revolver (revolving): sono una porcheria orrenda, chi le usa è violentato dalla sua ignoranza, sarebbe + bello il mondo senza, ma non sono per il ban. Nota che, tanto per allargare il discorso, imo il reato di usura non ha nessun senso.\nNon mi è chiaro perchè ti interessa, nel senso che lo stato può avere principi costituzionali non condivisi necessariamente da tutti, o interpretazione degli stessi non condivisa da tutti.\nCome spiegato sopra, non ritengo che ci siano le basi costituzionali per l'esistenza di quel reato, e se ci sono è perchè manca il procedimento corretto per il quale tutto ciò che non è specificatamente consentito allo stato non dovrebbe essere fatto (dallo stato).\nPer capirci ancora meglio, io contesto tutto questo\nCodice penale/Libro II/Titolo IXbis - Wikisource (http://it.wikisource.org/wiki/Codice_penale/Libro_II/Titolo_IXbis)\nTitolo IXbis: DEI DELITTI CONTRO IL SENTIMENTO PER GLI ANIMALI (titolo inserito ex art. 1, 1. 20-7-2004)\nLegiferare in via ordinaria sull'esistenza di diritti animali (Chiaramente presupposti dal titolo stesso) imo è aberrante.\nCome ho fatto notare prima, almeno in Germania hanno modificato la costituzione. A quel punto si può non concordare ma almeno il diritto è salvo.\nNotare che nel 2004 ci hanno provato a modificare l'art.9 della costituzione in quel senso, imo consci che era ASSURDA la situazione creata in cui hai leggi sul sentimento animale senza che questo diritto esiste in costituzione.\nNon trovo googlando che fine ha fatto il concetto (la frase da aggiungere era sui diritti degli animali la biodiversità etc) ma evidentemente non è diventata parte della carta.\nErgo imo non ha senso tutto il libro del codice penale che ho linkato ma np.\nno no aspe io nn dico che gli animali che"lavorano" per noi tipo cani cavalli bestie da soma nn debbano lavorare ma solo dargli quel "sacrosanto" diritto che se uno si alza e dicide di tortutare (esempio estremo) le proprie bestie sia cmq perseguibile a norma di legge, nn voglio vedere violenze gratuite ne su persone ne su animali...(chiaro che se il mio cane va a rvistare nel secchio della spazzatura 2 pizze sul culo nn gliele leva nessuno ma ritengo che questa nn sia violenza)\nsui diritti lavoratori messi male e animali era proprio l esempioper dire che bisognerebbe pensare prima agli uomini e poi alle bestie ma nn pensarci affatto e' proprio da bestie imho tutto qua una certa difesa legale da parte di uomini-bestie vs gli animali senza aprirgli un sindacato ma senza nemmeno diventare vegani di 5lv e nn mangiare roba che nn fa ombra(cito dai simpson a memoria)\nSì la tua posizione è abbastanza chiara, ed è attualmente (credo) maggioritaria nel paese, però sono 7 pagine di thread che tento di spiegare perchè imo è una posizione sbagliata, e che rischi ci sono in quella posizione che "sembra" di buon senso ma etc etc.\nPoi chiaramente liberi di pensare come vi pare ma prova a leggere tutti i miei reply in questo thread per capire quale sia la mia posizione.\nLa spieghi nel modo sbagliato con consequenzialità assurde, scollate dalla realtà, dando per scontate azioni future, non considerando che i fatti nel presente ti danno torto: le leggi contro i maltrattamenti esistono e non comportano automaticamente le cose che elenchi tu (lo dicono i fatti).\nE inoltre, ammesso che sia come dici tu (cosa che non è), ti rendi conto che le esternalità negative delle leggi che contesti sarebbero nulla rispetto ad altri settori dove veramente la nostra privacy, la nostra libertà, i nostri diritti civili sono stuprati in maniera drammaticamente più incisiva?\nStai facendo un casino nei confronti di chi vuole entrare in casa con le scarpe sporche per paura di rovinare il parquet quando l'intera casa rischia pericolosamente di prendere fuoco da un momento all'altro.\nPer poter comprendere la posizione di Lucio dovete metterla nel giusto contesto, è una critica all'intero sistema ideologico e repressivo dello stato che impone paletti e visioni religiose del mondo.\nSe vuoi ricostruire un sistema fondato sulla ragione e su pochi pilastri fermi (l'uomo, la sua libertà e la tutela della sua proprietà) abbandonando ogni imposizione ideologica e religiosa, non puoi avere pezzi schizofrenici di codice penale che facciano perdere di credibilità l'intera struttura.\nQuindi o estendi molti diritti agli animali, in modo strutturato e quindi parecchio invasivo con conseguenze nefaste (imo) per diversi settori o l'unica possibilità COERENTE è quella di rimuoverli del tutto.\n(Vedi post sotto)\na me i tuoi 8 punti li accetto e ne condivido in pieno i contenuti ma nn vedo come la questione animale c entri con i tuoi punti e dove infici nella societa forse ho miossato il post ma mi pare di aver letto + o - tutto\nma il punto 7 e' imo fallato per conseguenze estreme: faccio esempio banale ho un azienda x e mi servono 100 persone che lavorino per l azienda e pago con il contratto collettivo 1k per uno\nnellla tua ipotesi io sarei libero di dire" senti vi voglio pagare 500 " se nn gli sta bene trovo gente che accetti il contratto dimezzato...e di gente che prende la meta pur di guadagnare c e',figurati c e' gente che lavora gratis\nfondamentalmente crei i presuppostiper tanti monopoli che tagliano gli stipendi ai lavoratori\ncmq io per discorso droghe -eutanasia -organi-albi professionali sono completamente d accordo e' il mio corpo ci faccio quello che voglio nn dovrebbe essere solo uno slogan femminista ma emancipazione da concetti morali(che imo toccano molto poco l aspetto diritto animale)\nE in effetti le conseguenze che Lucio ha elencato come possibili conseguenze e derive del riconoscimento dei diritti degli animali, sono molto più concrete e potenzialmente dannose di quanto si tende a credere.\nVedi reply 118 http://forum.continuationbet.com/f118/diritti-degli-animali-si-no-quanti-perche-56113/index6.html#post1166285\nIl chip per i cani è OBBLIGATORIO PER LEGGE DA QUASI 10 ANNI (no, non è ancora localizzabile a distanza, non è un GPS). Per ragioni del tutto incomprensibili non lo è per i gatti (quindi o è in corso una violenza di stato contro i gatti, o una violenza di stato contro i proprietari di cani scegliete voi).\nE' obbligatorio anche per tutta una serie di animali particolari.\nC'è anche un bel database chiamato anagrafe canina, semi-pubblico, cioè visionabile da un tot di persone (veterinari etc etc), immagina il livello di sicurezza di questo database, immagina la difficoltà ad accedere a quei dati per un curioso/investigatore etc.\nIn emilia-romagna OGGI, non tra 20 anni in uno scenario distopico, il piccione è considerato fauna selvatica da proteggere. Viceversa sempre in emilia romagna puoi portare animali domestici in ospedale.\nQuindi ci troviamo con suggerimenti da parte del comune su come "convivere in maniera sana con i piccioni" (cit., no joke)\nPiccioni in città | Ambiente e verde | Rete Civica Iperbole (http://www.comune.bologna.it/ambiente/servizi/6:3244/3372/)\nQuindi pur esplicitando il comune stesso che ci sono rischi igienico/sanitari e rischi di danneggiamento di opere monumentali e artistiche, l'obiettivo è la sana convivenza non la derattizzazione dei piccioni.\nOggi, non in un futuro cyberpunk in cui ci governano le scimmie.\nSiamo GIA' oggi in una situazione di totale assenza di buon senso\nI latrati dei cani, quando scatta la responsabilità del proprietario LeggiOggi (http://www.leggioggi.it/2012/07/01/i-latrati-dei-cani-quando-scatta-la-responsabilita-del-proprietario/)\nDalla sentenza della Sezione Prima penale, della Cassazione del 2004, n. 36241, si evince che: “Non ha importanza se a lamentarsi per i latrati dei cani e’ un solo vicino. A fare scattare la responsabilita’ del proprietario dell’animale, infatti, non e’ ”l’effettivo raggiungimento di plurime persone”, ma la ”potenzialita’ diffusiva” dell’abbaiare dell’animale, che deve essere oggettivamente idonea a disturbare le occupazioni o il riposo”.\nLa Cassazione, condannava il proprietario, per disturbo del riposo e delle occupazioni delle persone per ”non aver impedito il latrato dei propri cani che, di giorno e di notte, in aperta campagna rendevano impossibile il riposo e la quiete delle persone”.\nDi contrario, avviso è stata la sentenza del Giudice di Pace di Rovereto, del 11.8.2006, che ha stabilito, che abbaiare è un “diritto esistenziale” dei cani, e di conseguenza che il collarino anti-abbaio che il proprietario aveva messo al proprio cane per non farlo abbaiare era invece uno strumento lesivo dei diritti dell’animale\nNotare che la cassazione mica dice "potete mettere i collari antiabbaio"... dice dovete pagare una multa (e tecnicamente rischiate il carcere) se i cani abbaiano troppo, dovete farli smettere ma solo in modi "opportuni". E se non funzionano?\nOra conoscendo l'italia io credo che sia indifendibile la posizione di chi crede che "ci fermeremo qui". Io vedo proprio una deriva praticamente automatica e obbligatoria, quasi certa, deterministica, negli anni a venire.\nIl tutto perchè il popolino non vuole che si maltrattino gli animali capisci? quella è la chiave per abusare di noi da parte dello stato.\nQuesti sono quei 3d maledetti che quando li apro devo subito scegliere se giveuppare e avere il prurito per un paio di giorni oppure buttarmici dentro e perdere almeno una trentina di ore della mia vita a quotare, rispondere e litigare :D\nlucio, come sempre non hai mai una mezza misura.\nCertamente su alcuni aspetti hai pienamente ragione però tendi sempre a rilevare solo gli aspetti negativi di ogni singola situazione, tralasciando quelli positivi. Ad esempio , credo concorderai sul fatto che ogni padrone sia civilmente/ penalmente responsabile delle azioni del proprio cane e allora non capisco per quale motivo contesti uno strumento utilissimo e per nulla invasivo della privacy come è attualmente il microchip. Anni fa presi una lupetta da un canile e dopo due giorni saltò dal cancello del giardino; grazie al microchip mi ricontattarono il giorno dopo e la andai a riprendere al canile del paese vicino.\nTi faccio un altro esempio: una persona possiede un cane di taglia grande e molto aggressivo, un giorno questo gli scappa e uccide un bambino. Mi spieghi come faresti a individuare il padrone senza il microchip?\nBoom richieste di eutanasia, il veterinario: "Avete rotto, animali non sono un fastidio" - Tgcom24 (http://www.tgcom24.mediaset.it/animali/boom-richieste-di-eutanasia-il-veterinario-avete-rotto-animali-non-sono-un-fastidio_2082375201402a.shtml?google_editors_picks =true)\nQuesto è un grande! :D\nQuindi perchè non sento cattolici animalisti che chiedono di eliminare l'eutanasia per gli animali? :cool:\nperchè il vero cattolico non può essere animalista :p