Wysłany: Pon 19:36, 27 Sty 2014 Temat postu: Jednorożec, latający potwór i czajnik\nChciabym rozpocząć dyskusję nad trzema figurami retorycznymi używanymi przez ateistów z którymi się jakiś czas temu spotkałem:\n- latający potwór Spaghetti: Skoro Bóg chrześcijan stworzył świat w mniemaniu chrześcijan to dlaczego nie mógł tego uczynić latający potwór spagetti? Przecież nie ma żadnych dowodów bardziej przekonujących że uczynił to Bóg a nie latający potwór...\n- niewidzialny różowy jednorożec: Ateista wyznaje niewidzialnego różowego jednorożca, skąd wie że jest różowy skoro jednocześnie jest niewidzialny? Po prostu "wierzy" w to. Podobnie chrześcijanie absurdalnie wierzą w swojego Boga.\n- mały niebieski czajniczek , tzw czajniczek Russela: Dryfuje w kosmosie ale jest tak mały że nie idzie go wychwycić aparaturą pomiarową. Skoro nie można udowodnić że go nie ma to znaczy najwyraźniej że jest. Tak samo teiści absurdalnie uzasadniają istnienie swojego Boga.\nZauważyłem że dość często używa się tych symboli nawet w przestrzeni publicznej. Ateiści nalepiają sobie jednorożce na samochody wzorem "rybki" albo robią sobie zdjęcia do dokumentów w durszlaku na głowie (jako religijne nakrycie głowy wyznawcy latającego potwora, czyli pastafarianizmu). Jeden z nich z którym kiedyś pracowałem ciagle mówił o czajniczku - jak mogę wiedzieć że nie ma w kosmosie czajniczka a że istnieje mój Bóg. Mniemam więc że figury te są dla nich czymś istotnym. Czy mogą one poważnie zachwiać zasadność wiary chrześcijańskiej/w Chrystusa? Jakich kontrargumentów można użyć w dyskusji?\nWysłany: Wto 1:05, 28 Sty 2014 Temat postu:\nTego rodzaju argumenty bywają używane na dwa sposoby.\nPo pierwsze, jako parodia mająca na celu uzmysłowienie tak zwanym fundamentalistom religijnym, że ich stosunek do innych wyznań, do innych religii i do ateistów ma wszelkie znamiona "moralności Kalego". A to na zasadzie: "Latający Potwór Spaghetti wydaje ci się idiotyczny? To zrozum, że innym tak samo idiotyczny wydawać się może twoja Trójca Święta. Nie chcesz być przez nich traktowany tak, jak teraz kusi cię, by traktować pastafarian? Czyli jak idiota albo wręcz jak zbrodniarz-bałwochwalca? Odczep się więc z łaski swojej od muzułmanów, od Świadków Jehowy, od ateistów i w ogóle od wszystkich wierzących inaczej niż ty. Nie oceniaj według zasad moralności Kalego!" Takie użycie tego argumentu jest jak najbardziej właściwe, ale pod warunkiem, że skierowane jest do "fundamentalisty" domagającego się dla siebie specjalnych praw kosztem praw innych wyznań.\nArgument ten bywa jednak znacznie częściej używany poważnie, bezpośrednio, jako argument mający wykazać wyższość ateizmu nad wiarą w Boga. W tym sensie był używany nawet przez Russela. W tej wersji jest to argument odzwierciedlający sposób myślenia ateisty tak argumentującego - co czyni go niekiedy argumentem absurdalnym. Dlaczego tylko niekiedy? Ano dlatego, bo zwykle niestety ateista taki spiera się z teistą argumentującym na podobnej zasadzie, tyle, że w drugą stronę (tj. przeciwko ateistom lub przeciwko innym wyznaniom czy religiom). Czyli spiera się nasz ateista z teistą argumentującym w stylu "Przeczytaj sobie w (tutaj wpisujemy ulubione źródło Objawienia, np. Biblię czy Koran) i poznaj Prawdę od samego Boga, zamiast nurzać się w bagnie ludzkiej filozofii". Wtedy poziom argumentacji obu stron jest intelektualnie (filozoficznie) taki sam, a argument ateisty do tego ma przewagę pragmatyczną. Bo w końcu ateista-scjentysta może pokazać komputer, akcelerator, czy szczepionkę, a jego teistyczny odpowiednik ma w zanadrzu jedynie flaszkę z wodą święconą... Skuteczność łatwo sprawdzić w doświadczeniu.\nAle w dyskusji z poważnym oponentem użycie czajniczka jako argumentu kompromituje tego, kto go użył. Nie żeby należało się z takiego gościa zaraz wyśmiewać. Po prostu wiadomo, że nie ma on sprawy przemyślanej - w najlepszym przypadku z braku dobrej okazji (jak to było zapewne u Russela).\nDawno, dawno temu napisałem artykuł zatytułowany "Wierzę w Boga, bo nie wierzę w krasnoludki". Jest na forum wątek dyskusyjny związany z tym artykułem (link do artykułu jest w pierwszym wpisie) i może warto dyskusję by tam przenieść? Wątek znajduje się tu: http://www.sfinia.fora.pl/artykuly,2/wierze-w-boga-bo-nie-wierze-w-krasnoludki,21.html\nOstatnio zmieniony przez wujzboj dnia Wto 1:10, 28 Sty 2014, w całości zmieniany 1 raz\nWysłany: Wto 10:22, 28 Sty 2014 Temat postu:\nDzięki wuju. Zapoznam się z artykułem i wątkiem przez Ciebie wskazanym.\nWysłany: Wto 14:10, 28 Sty 2014 Temat postu: Re: Jednorożec, latający potwór i czajnik\nChciabym rozpocząć dyskusję nad trzema figurami retorycznymi używanymi przez ateistów\nWujowy artykuł, razem z dyskusją, jest długi, wymaga przemyślenia wielu głębszych (i chyba nieoczywistych, trudnych) spraw, więc pomyślałem, że może przyda się jakaś forma dopowiedzenia. Może trochę z boku, ale na pewno w temacie.\nDlatego tym, którzy chcieliby zacząć myślenie w jakiś prosty sposób proponuję swoje odniesienie się do podstawowego tutaj problemu, który po jego rozpatrzeniu, sprawę (nie)wiary trochę wyjaśni. Ten problem to:\nJaką mamy podstawę, aby sądzić - w sposób możliwie pewny - cokolwiek?\nTutaj wolnomyśliciel ateista od razu podpowie nam oczywistą odpowiedź: pewne jest WYŁACZNIE to co jest (naukowo) udowodnione (patrz m.in. wypowiedzi sir Dawkinsa), a nie to, co wynika z jakiejś wiary.\nTo teraz warto by zadać pytanie, które potwierdziłoby nam samą tę tezę: czy naukowy dowód jest w stanie sam się da udowodnić (naukowo)?\nJeśli tak, to należy w owo twierdzenie wierzyć, jeśli nie, to - na mocy owej wyłączności - należy takie twierdzenie odrzucić. Skoro zaś je odrzucimy, to musimy jakoś (potencjalnie!) przyjąć wszystko to, co nam niewygodne - np. ateiści możliwość istnienia Boga, zwykli ludzie krasnoludki i potwora spagetti.\nOto należy uznać za fakt, że: nie istnieje (naukowy) dowód tezy pewne jest WYŁACZNIE to, co jest (naukowo) udowodnione.\nWarto tu skomentować dlaczego taki dowód nie istnieje - powód jest prosty:\nkażda procedura dowodzenia musi z czegoś wynikać, czyli musi sięgać do obszaru ZAŁOŻEŃ, PRZYJĘTEJ ODGÓRNIE METODOLOGII, ZAAKCEPTOWANEJ BEZ DOWODU LOGIKI. Te - wyróżnione w poprzednim zdaniu - elementy są po prostu PRZYJĘTE. Czyli są NA WIARĘ.\nMamy wniosek ogólny: nie da się niczego udowodnić, nie posiadając u podstaw rozumowania aspektu wiary, arbitralnego założenia.\nDa się to uzasadnić jeszcze w inny prosty sposób: dowód/uzasadnienie (jeśli nie miałby być wiarą) musi się do czegoś odwołać. To do czego się odwołuje, musi z kolei (jeśli nie ma być wiarą) się do czegoś odwołać, a to z kolei musiałoby się do czegoś odwołać... Ten ciąg można zakończyć tylko wtedy, gdy znajdziemy przynajmniej jeden element, który się do niczego nie odwołuje - czyli jest wzięty na wiarę. Zatem dowód naukowy sam nie da się "udowodnić" w sposób koncepcyjnie "czysty", czyli nie zawierający elementu wiary.\nTo jednocześnie znaczy, że naukę i w ogóle prawdy życia przyjmujemy za poprawne na podstawie bardziej złożonego kryterium - w moim ujęciu byłby to CAŁY SYSTEM ROZUMOWANIA, który ustala hierarchię weryfikacji rzeczy, testuje hipotezy, metodologię, przeprowadza eksperymenty, sprawdza różne drogi dochodzenia do poprawnych wniosków (a także zastanawia się nad tym, jakie wnioski można uznać za poprawne, czyli dyskutuje KRYTERIA)\nSkoro więc dowód (naukowy) sam z siebie nie jest bezspornym potwierdzeniem (a nie jest choćby i z tego powodu, ze nauka ewoluuje, czyli zmienia swoje własne twierdzenia) dla słuszności twierdzenia, to mamy dość oczywiste pytanie:\njak rozróżniać to co pewne, właściwe, rozsądne, od tego co pozorne, albo wręcz zupełnie bezsensowne?\nKonstrukcja odpowiedzi na to pytanie jest, niestety, skomplikowana. Nie da się przedstawić w kilku akapitach. W prostej formie można co najwyżej wskazać pewien wyróżnik, który byłby tu drogowskazem. Dla mnie owym wyróżnikiem jest SPÓJNOŚĆ. Ostatecznym powodem przyjęcia czegoś za prawdę, za poprawność jest właśnie spójność, czyli możliwość niesprzecznego dopasowania danej tezy do wszystkiego tego, co umysł zdoła ogarnąć. Przykład - uważamy, że Ziemia okrąża Słońce, a nie odwrotnie, by tylko ta pierwsza opcja zapewnia nam poprawne połączenia intelektualne z tak dużą ilością obserwacji, jakie dokonujemy. Potrafimy tezę o ruchu orbitalnym Ziemi połączyć porami roku, pojawianiem się komet, ruchem obiektów na niebie, prawami spadania ciał, mechaniką znanych na co dzień obiektów itd. Konkurencyjna teza jest w stanie wytłumaczyć praktycznie tylko jeden fakt - ruch dzienny Słońca na sferze niebieskiej - zaś wszystkie pozostałe fenomeny pozostawia bez wytłumaczenia.\nUogólniając - przyjmujemy (poprawnie) za prawdę to, co da się w sposób możliwie najbardziej spójny, niesprzeczny, bogaty w powiązania połączyć z całą przestrzenią umysłu - ze wszystkim co odczuwamy, rozumiemy, przeczuwamy.\nStrategią błędną jest zaś tutaj skupienie się tylko na jednym elemencie (np. widocznego ruchu gorącego źródła światła na niebie) i zignorowaniu innych, możliwych reperkusji tego faktu.\nTeraz, gdy już ustaliliśmy, co przyjmujemy za prawdę, spróbujmy zastosować ową wiedzę do problemu: czy przyjąć wiarę w Boga/w krasnoludki/w potwora Spagetti...\nJeśli komuś uda się SPÓJNIE wkomponować wiarę w potwora spagetti w jego system myślenia, to - faktycznie - powinien przyjąć ową hipotezę za poprawną. Podobnie z wkomponowaniem w system myślenia krasnoludków, wiary w naukę, koncepcję bozonu Higgsa, a w reszcie też Boga osobowego.\nWięc odpowiedź na pytanie: co jest prawdą? znajdujemy przede wszystkim WE WŁASNYM UMYŚLE.\nDlaczego ja jestem teistą? Dlaczego "wierzę" w Boga (słowo "wierzę" wziąłem tu w cudzysłów, bo to słowo w typowym rozumieniu nie do końca odpowiada mojemu stosunkowi do religii i Boga, opisując tylko zewnętrzny aspekt)?\nOdpowiedź jest prosta: świat z Bogiem wydaje mi się być ostatecznie bardziej spójny, lepiej tłumaczący wszystko to, czemu podlegam w większości chwil mojego życia.\nCo np. tłumaczy mi świat z Bogiem, a nie tłumaczy świat z potworem spagetti, albo z krasnoludkami?...\nŚwiat z Bogiem tłumaczy mi przede wszystkim MOJE ODCZUCIA, PRAGNIENIA, DĄŻENIE DO SPEŁNIENIA, ZWIĄZKI Z LUDŹMI I SAMYM SOBĄ. Oczywiście religia nie tłumaczy praw fizyki, czy biologii. Ten fakt (wyciągany przez ateistów, dla wykazania, że religia jest niepotrzebna) w niczemu tu nie przeszkadza. Religia nie jest od tłumaczenia tego co obiektywizowalne w sensie naukowym. I dobrze, że tak jest, bo dzięki temu - my ludzie - mamy do spełnienia fajne zadanie - łamigłówkę w rodzaju: jak to wszystko funkcjonuje?\nReligia zaś (chrześcijańska w szczególności) porusza zagadnienia przez naukę w zasadzie ignorowane (bo nauka w ogóle nie ma jak się za te zagadnienia zabrać). Oto owe zagadnienia:\nCzym jest dobro/zło?\nDlaczego powinienem dążyć do dobra, a nie do zła?\nKim jestem ja sam - oczywiście nie w znaczeniu opisu mojej zewnętrznej powłoki, czyli ciała - ale w znaczeniu konstruktu łączącego umysł, uczucia, wolę?\nCzym jest prawda w szerszym rozumieniu?\nJaka jest natura moich związków z ludźmi?\nJak oceniać własne istnienie, własne działania w świecie?\nJeśli twórcy koncepcji potwora spagetti będą w stanie rozszerzyć ją o konstrukcję dającą SPÓJNE (!) odpowiedzi na ww. pytania, to rozważę uznawanie ich pseudoreligii za coś sensownego. Jak na razie jednak wiara w krasnoludki, potwory spagetti i czajniki jest przeze mnie odrzucana nie na prostej zasadzie da się/nie da się udowodnić, ale dlatego, że jest ona pusta, do niczego mi nie potrzebna.\nBo zarówno tezy ze świata naukowego, jak i religii mają jeszcze jeden aspekt istotny dla ich przyjęcia one POWINNY BYĆ PO COŚ!\nKoncepcja bozonu Higgsa w fizyce, mimo braku jej doświadczalnego potwierdzenia przez dziesiątki lat była przyjęta, bo dawała korzyść w postaci rozjaśnienia problemów związanych z budową materii. Koncepcja potwora spagetti niczego nam nie wyjaśnia. Więc tej ostatniej nie przyjmiemy. Mamy tu prosty przykład funkcjonowania zasady brzytwy Ockhama - koncepcje zawsze przyjmujemy w jakimś celu. Wracamy tu do - poprzednio zasygnalizowanej - zasady SPÓJNOŚCI. Prawdziwe/sensowne dla nas jest nie tylko to, co spełnia kryterium niesprzeczności (czyli niemożliwość obalenia koncepcji), ale także to, co daje nam (intelektualne) korzyści, jakoś pomaga w ułożeniu sobie obrazu świata i nas samych.\nI to, wg mnie, ostatecznie przesądza nam odpowiedź na pytanie/problem postawiony w całym wątku: przyjmuję wiarę w Boga, a odrzucam koncepcję w rodzaju krasnoludków, potwory spagetti, czajniki niewidzialne dlatego, że mój umysł odpowiednio ocenił ich spójność i użyteczność dla skonstruowania sensownego obrazu świata i mnie samego.\nOstatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Wto 16:23, 28 Sty 2014, w całości zmieniany 5 razy\nWysłany: Śro 18:34, 29 Sty 2014 Temat postu:\n- np. ateiści możliwość istnienia Boga, zwykli ludzie krasnoludki i potwora spagetti.\nZatem ateiści zwykłymi ludźmi nie są!\nCzy to teistyczna ksenofobia, czy religijny szowinizm Michale?\n„Największym problemem jest nie dostrzegać go.”\nWysłany: Śro 20:44, 29 Sty 2014 Temat postu:\nAleż skąd! Żaden szowinizm.\nWręcz przeciwnie. Z tego zdania wynika przecież, że ateiści są... NIEZWYKLI.\nA już na serio, jest w tym o tyle prawdy, że w moim przekonaniu tzw. "zwykły" człowiek zaprząta swoje myślenie raczej prostymi życiowymi sprawami, a nie filozofią. Ateista (świadomy) przynajmniej zadał sobie to dość podstawowe pytanie, czy Bóg istnieje, czy potwór spagetti jest poprawną koncepcją itp... To już coś.\nA tak na drugim marginesie...\nJa osobiście uważam ateizm za CUDOWNY DAR INTELEKTUALNY dla poszukującego teisty. Dopiero "w świetle ateizmu" widać w pełni wartość wiary, religii. Dopiero gdy się zobaczy, że wszystkie zarzuty wobec religii (tej rozsądnej, a nie tej nawiedzonej, bezmyślnej, czy aintelektualnie kulturowej) ostatecznie trzeba odrzucić z przyczyn zdroworozsądkowych, czysto intelektualnych (nie z powodu lojalności, czy ślepej wiary) dopiero wtedy wierząc, czuje się wiatr w żaglach.\nPS do admino-moderalicji\nDałem odpowiedzi w tym wątku, a nie wg sugestii Wuja, bo jakoś umknęła mi tamta sugestia. Jeśliby dyskusja miała się rozwinąć, to nie będę miał nic przeciwko przeniesieniu moich postów do tego wskazanego wątku. Jeśli ktoś by uznał, że warto . Chyba, żeby okazało się, ze temat umiera, więc może się wtedy nie będzie opłacało tym zajmować.\nOstatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Śro 20:53, 29 Sty 2014, w całości zmieniany 3 razy\nWysłany: Czw 20:22, 30 Sty 2014 Temat postu:\n… ateiści są... NIEZWYKLI.\nNie pocieszyłeś mnie Michale, niezwykli zazwyczaj marnie kończą i do zmartchwychwstania się nie kwalifikują.\n… dopiero wtedy wierząc, czuje się wiatr w żaglach.\nTu akurat Ci wierzę Michale, na haju wszystko wydaje się proste.\n„Każda religia, która wymaga wpłat pieniężnych, jest oszustwem.”\nWysłany: Pią 0:09, 31 Sty 2014 Temat postu:\nMichale, do twojego komentarza wypadałoby chyba dodać dalszy komentarz Bo temu czy owemu może się wydać, że z twoich słów wynika dziwny wniosek: skoro wszystko w końcu opiera się na wierze, to na wierze opiera się też arytmetyka czy astronomia i wobec tego rolnik podlewający swoje pole tak samo posługuje się wiarą jak rolnik modlący się o deszcz. Taki wniosek byłby rzecz jasna nieporozumieniem. Pisałeś o tym, ale sądząc po niektórych komentarzach w Kawiarni, niekoniecznie zostało to zrozumiane...\nWysłany: Pią 12:10, 31 Sty 2014 Temat postu:\nSkoro tak zostało to zrozumiane, to faktycznie mamy niedopowiedzenie.\nDlatego warto byłoby chyba zdefiniować termin "wiara" w użyciu w tym kontekście, konfrontując z pozostałymi kontekstami.\nPrzyznam, że mam pewna tendencję do podejścia w stylu matematycznego, systemowego, co objawia się ściąganiem znaczenia słów do możliwie najbardziej ogólnego modelu, możliwie najmniej zależnego od konkretnego zastosowania. W przypadku terminu "wiara" oznaczać to będzie, że jest nią wszystko to, co umysł przyjmuje za poprawne/prawdziwe/istniejące w jakiś sposób, mimo że nie posiada na to dowodu. Zatem dla mnie wiarą jest nie tylko założenie o istnieniu duszy, aniołów, Boga, ale też przyjęcie np. konkretnej metodologii naukowej (bo nie wiemy, czy nie ma lepszej i czy ta, sprawdzona dla znanych sytuacji, sprawdzi się również na nowych obszarach myśli), założeń modelu matematycznego do opisu zjawisk fizycznych (bo nie wiemy, czy ostatecznie ten model poprawnie stosuje się do danej klasy zjawisk, czy łapiemy wyłącznie pozorne podobieństwa), uznania solipsyzmu za (nie)poprawny, a nawet odrzucenia dość fantastycznej koncepcji, że tak naprawdę to nasz umysł podlega jakimś przemożnym wpływom wrażych sił, które ciągle w nim podstawiają wspomnienia zdarzeń, jakie nie miały miejsca, powiązań, jakie nigdy nie wystąpiły itp... a ja się nie potrafię w tym połapać, że jestem robiony w balona.\nJest mnóstwo rzeczy, które trzeba założyć, żeby w ogóle wystartować z myśleniem. Te założenia nie będą miały dowodu, więc są dla mnie jakąś formą "wiary". I nawet byłbym w stanie (może w nieco rozszerzonej wersji) słowa "wiara" zaliczyć do tej kategorii takie rzeczy jak: logika, aksjomaty teorii zbiorów, czy ogólnie aksjomaty wszystkich modeli matematycznych. Wszystkie te aksjomaty są więc jakby formą "wiary", tak jak założenia, że istnieję w sposób ciągły (a nie, np. że świat się zamraża co tydzień na miliard lat, a potem coś puszcza go w ruch na następny etap), że nie jestem składnikiem Matrixa.\nOczywiście rozumiem, że komuś się takie podejście może o tyle nie spodobać, że przecież jest "fundamentalna" różnica pomiędzy wiarą w Boga, a wiarą w np. w pewnik wyboru. Ktoś będzie argumentował, że wiara w aksjomaty matematyczne daje sie jakoś sprawdzać, można te aksjomaty stosować do różnych sytuacji, a potem weryfikować zgodność wyników z założeniami. A dla założenia o istnieniu Boga?...\nOtóż wg mnie JEST TAK SAMO. Moja wiara w Boga, jest w pewien sposób WERYFIKOWALNA. Różnica jest tylko taka, że odnosi się do innych dziedzin. Założenia fizyczne weryfikujemy eksperymentem, albo obserwacją zjawisk, a koncepcje religijne weryfikujemy życiem, własnym rozwojem duchowym i intelektualnym. Jeśli więc np. mamy w religii koncepcję miłości, która wykracza poza proste prawo korzyści, nakazuje rezygnować z pewnych przyjemności i zastosujemy ów nakaz w życiu, to powstanie z tego pewne życiowe doświadczenie, zbiór doznań. I po fakcie można próbować oceniać samego siebie - mogę zadać sobie pytanie: czy kochając uparcie, wbrew widocznym korzyściom coś zyskałem?... Jeśli odpowiedź będzie: tak, zyskałem coś, co z perspektywy widzę jako bardzo cenne, co ostatecznie uznaję za więcej warte, niż straty jakie poniosłem, to koncepcja takiej miłości staje się jakoś zweryfikowana. Jeśli zaś po latach stwierdzę, coś w stylu: straciłem tylko kochając tę osobę - ona i tak tego nie doceniła, ja straciłem czas i nic nie zyskałem w zamian, to weryfikacja owego "aksjomatu wiary w miłość" byłaby negatywna. Oceniam za pomocą obserwacji (tutaj samoobserwacji), podobnie jak obserwacją oceniamy liczne koncepcje z fizyki, astronomii, biologii. Oczywiście mamy tu jeszcze jeden problem po drodze do rozpatrzenia KRYTERIA OCENY. One znowu będą ZAŁOŻONE, czyli też są formą wiary. Bo oceniam coś jako dobre/złe, korzystne/niekorzystne w oparciu o moje osobowe widzimisię. Trudno tak już jest (można tu zadać oczywiście pytanie o NATURĘ mnie samego, ale to kwestia na inną dyskusję), nic na to nie poradzę, że kryteria trzeba przyjąć bez dowodu.\nCo ciekawe, można też w sferze wiary religijnej robić nawet odpowiednik eksperymentu - np. można świadomie postąpić wbrew jakimś zasadom przyjętym w religijnym systemie wartości - np. modliłem się wiele lat, więc przestanę się modlić - co się stanie? - czy tylko zyskam czas i nie stracę niczego, a może nawet zyskam coś innego?... Znowu - z perspektywy jakiegoś czasu będę mógł ocenić wynik owego eksperymentu, patrząc na siebie - swoje uczucia, reakcje, a nawet badając pewne obiektywne jak zdrowie, stan moich kontaktów z innymi ludźmi itp..\nPodsumowując: stoję więc na stanowisku, że nie ma istotnej funkcjonalnej (!) różnicy pomiędzy pojęciem "wiara", zastosowanym do przyjmowania na start bez jakiegoś dodatkowego obserwacyjnego uzasadnienia, dla koncepcji z zakresu religii, konstrukcji duchowo - umysłowej, czy też dla zakresu obiektywizowalnego, dla modeli fizycznych i matematycznych. Różnica, sprowadza się do innego obszaru działania. Wiary religijne działają w obszarze myśli, uczuć, ducha, wiary naukowe działają w obszarze weryfikowalności matematycznej, czy doświadczalnej w świecie materii. Ale funkcjonują na takich samych zasadach - tzn. zawsze jest jakaś startowa koncepcja, założenie, później zastosowanie jej do jakiejś klasy sytuacji, a na koniec jakaś forma weryfikacji, oceniana umysłem. Dlatego dla mnie to wszystko razem są po prostu "wiary".\nI jeszcze drobna aktualizacja.\nW moim przekonaniu podobieństwa pomiędzy światopoglądem scjentystycznym, a religijnym sięgają jeszcze jednego ciekawego aspektu - wiary, jako zaufaniu ludziom.\nBo niewątpliwie dość kluczową kwestią przy porównywaniu religii i nauki jest to, KOMU WIERZYMY. W skrócie można powiedzieć, że np. katolicy wierzą mężczyznom w czarnych sutannach, przebywających często w budynkach typu świątynia, a scjentyści wierzą panom w białych kitlach chadzających do budynków typu instytut, uczelnia, akademia. Mamy więc inny kolor ubrania i inną nazwę (zwykle też architekturę) budowli.\nCo jest takie samo?....\nAno zaufanie. Tak samo jak trzeba UWIERZYĆ panom w czarnych sutannach, że nie zafałszowują starodawnych pism, na których się opierają, tak samo zdecydowana większość z ludzi musi UWIERZYĆ badaczom, że stosują poprawną metodologię, nie naginają wyników eksperymentów, a wreszcie, że w ogóle je wykonują, zamiast pić piwo i z sufitu produkować liczby do zestawień. Mówiąc zupełnie szczerze, to mniej więcej ten sam odsetek ludzi faktycznie, niezależnie sprawdza, to co twierdzą autorytety obu rodzajów - tylko nieliczne grupy badawcze są w stanie powtórzyć eksperymenty, jak też np. nieliczni archeologowie, badacze starodawnych pism są w stanie zweryfikować zgodność tychże pism z wcześniejszymi wersjami. Niestety, trzeba się z tym pogodzić (scjentystom i ateistom przychodzi to chyba ze szczególną trudnością), że 99,9% ludzi nie ma możliwości weryfikacji tego co do nich mówią zarówno księża, jak i naukowcy. I nie ma się co łudzić, że żadna wiara w dyskusjach światopoglądowych ateiście nie jest potrzebna. Większość z nich (99,9%) wiedzę o wielkim wybuchu, powstaniu układu słonecznego, poczatkach ewolucji życia czerpie z popularnych źródeł, przemielonych przez (nie)wiedzę dziennikarzy, który coś tam przeczytali w naukowych żurnalach, a potem robią z tego niusy. I to jest - niestety - niechciana prawda o braku potrzeby wiary przez ateistów....\nOstatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pią 15:50, 31 Sty 2014, w całości zmieniany 2 razy\nWysłany: Sob 18:50, 01 Lut 2014 Temat postu:\nMam do Was pytania panowie fizycy:\n1. Jaka jest różnica prawdopodobieństw istnienia Boga i LPS?\n2. Jaka jest różnica prawdopodobieństw istnienia protonu i krzesła?\nWyliczenia mile widziane.\n"Zgodnie z Biblią, Bóg zabił 2821364 ludzi.”\ngdzie X -liczba protonów , Y - liczba krzeseł na na jednostkę objętości we Wszechświecie. Pozwala to określić stopień liniowej korelacji między protonami a krzesłami we Wszechświecie\nA innymi słowy to pytanie jest równie bezsensowne jak pytanie o różnicę prawdopodobieństw uzyskania rzeczywistych i zespolonych pierwiastków dowolnego równania kwadratowego. Nie wszystko da się opisać prawdopodobieństwem, wbrew wyobrażeniom prostaków.\nWysłany: Nie 11:52, 02 Lut 2014 Temat postu:\nJeśli pewnego razu zastaniesz kupkę popiołu w miejscu ulubionego krzesła, to oczywistym będzie, że to Uriel Archanioł zabronił Ci mieczem płomienistym dalszego dostępu do raju ugniatanej dupy.\nNie grzesz więcej, zacznij biegać!\n„A proton? A proton z Tobą tańcował!”\nWysłany: Wto 0:36, 18 Lut 2014 Temat postu:\nCzy nie jest tak, że nauka najlepiej wyjaśnia obserwowaną rzeczywistość ? Czy religia tłumaczy coś odnośnie człowieczeństwa czy świata zewnętrznego, który obserwujemy ? Różne procesy dostatecznie wyjaśnia biochemia czy fizyka. Czy poza nauką można stosować jeszcze jakieś pozanaukowe kryteria poznawcze ? Czy są one wiarygodne ? Czy pewne zawierzenie w nauce, jest tym samym zawierzeniem co występuje w religiach ?\nOk. nie da się zbudować takiego modelu doświadczalnego, które by mogło zweryfikować stwierdzenie „pewne jest wyłącznie to co naukowo udowodnione”. Nauka bazuje na pewnym stopniu wiary, ale czy ta wiedza może coś tak naprawdę pomóc w kontekście konfliktu nauka, a wiara?. Dość często spotykam się z argumentami ateistów, którzy twierdzą, że mechanika kwantowa jednoznacznie dowodzi, że przypadkowość, jest cechą wpisaną w ten świat powołując się na jakieś doświadczenia np. doświadczenie Aspecta. A jeżeli ktoś wierzy w Boga to z góry zakłada, że świat nie jest dziełem przypadku, czy w takich obszarach nauka nie gryzie się z wiarą w Boga ? Inny przykład to ten, który z tekstu, jakiegoś ateisty, którego tu wkleiłem nie tak dawno i jeśli dobrze to zrozumiałem to nauka mówi tak: „czas w świecie cząstek elementarnych jest fikcją”, a jak nie ma czasu to, jak można mówić o stworzeniu czy pierwszym poruszycielu ? czyli znowu konflikt nauka, a wiara. Żeby jasne było, ja nie jestem, żadnym ekspertem od mechaniki kwantowej, staram się to jakoś wszystko zrozumieć małymi krokami, ale załóżmy, ze rzeczywiście(tak jak twierdzą niektórzy ateiści) doświadczenia naukowe wykazują, że świat rządzi się przypadkiem to zakładając istnienie Boga przeczymy temu co pokazuje nauka. Wtedy albo Boga nie ma albo nasza logika jest o kant stołu.. bo skoro, jest Bóg to On ma monopol na dogłębne tajemnice i pewne sprawy pozostaną poza naszym zasięgiem poznania.\nDzięki tym ludziom w „białych kitlach” odkryliśmy wiele prawidłowości świata, nawet, jeżeli nie wyjaśnili wszystkiego co nas otacza to cały czas idą do przodu, nauka idzie do przodu a dzięki religii co odkryliśmy ? chyba tym się różni nauka od religii, że w naukach przyrodniczych nikomu nie ufa się na słowo, bowiem nauka bazuje na danych i sprawdzonych procedurach, zanim uzna się jakąś tezę trzeba ją poddać weryfikacji i falsyfikacji, nie uznaje się czegoś za prawdę objawioną bo tak wygodnie.\nJak na razie jednak wiara w krasnoludki, potwory spagetti i czajniki jest przeze mnie odrzucana nie na prostej zasadzie da się/nie da się udowodnić, ale dlatego, że jest ona pusta, do niczego mi nie potrzebna.\nI chyba na podobnej zasadzie ateiści odrzucają koncepcję Boga. Uznając religię za infantylną wersję nauki. Jeżeli wszechświat nie potrzebuje Stwórcy, żeby istnieć to staje się zbędny. A według Pana, Panie Michale, wszechświat potrzebuje Boga żeby zaistniał ?, bo na pewno nie potrzebuje by istnieć, ale czy potrzebuje do tego, żeby zaistniał ? Ateista powie, że nie bo składowe części tego świata nie potrzebują Stwórcy by zaistnieć i posłuży się wyjaśnieniami np. mechaniki kwantowej (to tak z mojej obserwacji różnych dyskusji)\nOstatnio zmieniony przez Błażej dnia Wto 0:44, 18 Lut 2014, w całości zmieniany 3 razy\nWysłany: Wto 11:34, 25 Mar 2014 Temat postu:\nTu się częściowo nie zgodzę. Chodzi konkretnie o to, czy świat nie potrzebuje Boga (tak na bieżąco) do istnienia. Dopóki nie powstanie PEŁEN MODEL RZECZYWISTOŚCI FIZYCZNEJ (na razie - przypominam - go nie mamy), dopóty nie wiemy jaki jest mechanizm rzeczywistości. Może być tak, że aktualnie weryfikowalne równania fizyczne są emanacją jakiejś głębszej zasady, a dalej nawet osobowej mocy. Na podobnej zasadzie, jak zewnętrznie obserwowane prawa mechaniki klasycznej, po głębszym przyjrzeniu się mają w sobie reguły kwantowe.\nZatem jednak nie wiemy, czy składowe części świata nie potrzebują Stwórcy. Einstein dla wyjaśnienia zjawisk kwantowych poszukiwał "elementów ukrytych". Może tymi elementami są jakieś boskie emanacje?...\nNie twierdzę, że tak jak. Po prostu pisze NIE WIEM.\nOsobiście uważam, że na miejscu Boga, ja miałbym największa satysfakcję stwarzając świat, który jak najdalej obywałby się bez mojej ingerencji. Gdyby udało mi sie zaprojektować tak wspaniały, wzajemnie regulujący się ekosystem, żeby wszystko obsługiwało się ostatecznie za pomocą kilku prostych reguł. To byłaby dopiero KONCEPCJA!\nByć może tak właśnie było do momentu grzechu pierworodnego?... Tzn. świat był "dobry", bo idealnie samosterowalny.\nTeż nie wiem, czy to jak jest. To tylko taka luźna koncepcja.\nWysłany: Wto 20:28, 08 Kwi 2014 Temat postu:\nByć może w Sejmie zawiśnie durszlak obok krucyfiksu!\n"Chciałbym wyrazić najgorsze wyrazy współczucia."\n... zasraniec robi za intelektualistę\nWysłany: Wto 14:51, 10 Cze 2014 Temat postu: Re: Jednorożec, latający potwór i czajnik\nDobra. Ale jak definiujemy słowo "Bóg" w tym zdaniu? Wszystko od tego zależy:\nJeśli uznajemy, że "Bóg to najwyższa istota, wszechmocna i będąca przyczyną wszystkiego", to wówczas pastafarianizm nie jest poglądem mówiącym "Świata nie stworzył Bóg, tylko FSM", ale "FSM to Bóg".\nTak więc zarówno chrześcijanin, jak i pastafarianin zgadzają się, że Bóg stworzył świat. Pozostaje im dyskusja nt. tego, jakie Bóg ma cechy.\nWysłany: Śro 0:21, 11 Cze 2014 Temat postu: Re: Jednorożec, latający potwór i czajnik\nInnymi słowy jeśli są w mieszkaniu Andrzej i Beata, to zawsze wiadomo, że okno piłką wybił Andrzej, pozostaje tylko ustalić, KTÓRE Z DZIECI MA TAK NA IMIĘ?\nChyba nie zauważasz, że to, co zbywasz szybkim "pozostaje im dyskusja" jest właśnie najważniejszą kwestią. Wiadomo, że jeśli świat został stworzony to przez stwórcę lub stwórców i wiadomo, że raczej potężnego/potężnych.\nA problem to ustalić właśnie, czy ten stwórca to zainteresowany głównie ludzką seksualnością i zsyłaniem syna na śmierć mściwy koleś czy może byt z wody i mąki, z sosem.\n"Bóg" to tylko nazwa, etykieta. Istotne są, jeśli w ogóle istnieje, jego cechy właśnie. To jest ważne, czy on homoseksualistów toleruje czy nimi gardzi i chce kamienować. Czy kobiety kocha czy może uznaje, że rozsądnie jest je traktować jak resztę dobytku mężczyzny. To są istotne kwestie, a nie imię.\nWysłany: Czw 11:29, 12 Cze 2014 Temat postu: Re: Jednorożec, latający potwór i czajnik\nNie. Chyba że uznasz, że Bóg to imię własne.\nChyba nie zauważasz, że to, co zbywasz szybkim "pozostaje im dyskusja" jest właśnie najważniejszą kwestią.\nZauważam. Przecież temu nie przeczę. Chcę tylko wyprostować dialektykę. Jeśli "Bóg chrześcijański" nie stworzył Wszechświata, to w ogóle zresztą nie istnieje. Bo przecież stworzenie Wszechświata należy do definicji Boga w tym ujęciu.\nOczywiście ani ani. Choć nie mamy na to dowodów, to rozsądnym jest twierdzić, że Bóg tworzony na wzór stworzenia i posiadający cechy stworzenia jest produktem ludzkiego umysłu. A taki, który jest od stworzenia całkowicie różny - może być prawdziwy.\nWysłany: Czw 14:11, 12 Cze 2014 Temat postu:\n1. Powiedział Bóg do człowieka " wasze myśli nie są moimi myślami, wasze drogi nie są moimi drogami" - nic dodać, nic ująć.\n2. Bóg dał człowiekowi "wolną wolę", czyli możliwość niczym nieograniczonych wyborów i swego Słowa nie cofa. Cokolwiek dzieje się dobrego czy złego, jest zawsze konsekwencją wyboru człowieka.\nDobry i mądry rodzic też tak postępuje ze swoim ukochanym dzieckiem - pozwala na wybory nawet gdy nie są "po jego myśli", i na błędy oraz ich weryfikację.\nWysłany: Czw 18:07, 12 Cze 2014 Temat postu: Re: Jednorożec, latający potwór i czajnik\nNie widzę tego rozsądku. Obecnie analizuję wiele spraw pod kątem funkcji zysku.\nMówiąc w uproszczeniu, uważam, że przewidywanie korzyści, dowolnie nieracjonalne i nie zawsze świadome, jest ważniejszym czynnikiem tworzenia świata niż wszelki racjonalizm w formie pozytywistycznych idei, szukania naukowej prawdy i takich tam.\nMożemy podać psychologiczne wyjaśnienie, dlaczego bogowie są ludzcy i podejrzewamy, że właśnie ze względu na to, że są wymyśleni. Ale po co wymyślać takich? ZYSK!\nJeśli zatem komukolwiek coś da wymyślenie czegoś dalekiego od człowiekowi, ten ktoś właśnie to będzie wymyślał i nazywał bogiem. Podobieństwa z człowiekiem nie ma, ale mechanizm będzie ten sam. Wystarczy, że ktoś odniesie korzyści.\nBiorąc pod uwagę materialne bogactwo KK skonfrontowane z zaleceniami Jezusa odnośnie ubóstwa mogę śmiało twierdzić, że skoro miliard ludzi może wierzyć klechom przy tak jawnej sprzeczności, to i nie ma znaczenia, jakiego boga się wymyśli, liczy się tylko dar przekonywania, sprawny marketing, dostosowany do grupy docelowej.\nWysłany: Pią 6:41, 13 Cze 2014 Temat postu: Re: Jednorożec, latający potwór i czajnik\nNie widzę tego rozsądku.\nNo to może spróbuję to "rozpisać".\nBóg istnieje bądź nie istnieje.\nJeśli istnieje, to może posiadać różne cechy.\nKoncepcje Boga mogą być zgodne ze stanem rzeczywistym, albo być ludzkimi wymysłami.\nKoncepcje Boga mogą stanowić odbicie stworzenia (ludzie i inne byty stworzone), albo być od tego stworzenia różne (cechy, których nie spotykamy w stworzeniu).\nWymysły ludzkie będą raczej odbiciem stworzenia, co najwyżej "na sterydach" - istota taka sam jak człowiek, tylko że potężniejsza..\nJeśli więc Bóg istnieje i się objawia, to wydaje się, że jego słuszną koncepcją będzie ta, wobec której zarzuty bycia wymysłem można odrzucić.\nJak już pisałem nie jest to "matematyczny" dowód, ale pewna przesłanka w poszukiwaniach.\nObecnie analizuję wiele spraw pod kątem funkcji zysku.\nTylko że nie znasz wartości tychże funkcji dla istoty trancendentnej.\nOwszem - pytanie, czy człowiek jest zdolny sam z siebie coś takiego wymyśleć.\nBiorąc pod uwagę materialne bogactwo KK\nCzy KK nie osiągnąłby tego bogactwa głosząc Zeusa? Chyba łatwiej dorobić się głosząc coś zrozumiałego, niż niezrozumiałego.\nWysłany: Pią 8:17, 13 Cze 2014 Temat postu:\n"Bóg istnieje bądź nie istnieje.\nJeśli istnieje, to może posiadać różne cechy."\nA co to bóg, jeśli może posiadać różne cechy? Jednorożec istnieje lub nie. A jeśli istnieje, to może mieć róg albo nie, może mieć skrzydła albo nie, a jeśli odkryjemy nowy gatunek owada i bardzo się uprzemy, to się okaże, że to właśnie był jednorożec?\nOtóż nie. Zadając pytanie czy coś istnieje, mamy obowiązek opowiedzieć, o co pytamy. Czy istnieje jakiś kosmiczny koleś, stwórca ludzkości, popierający gwałty, nienawidzący napletka? O, o to można spytać, bo wiemy o co pytamy. A pytać o boga, który POTEM ma mieć różne cechy? To jak poznasz boga, jak jeszcze nie znasz cechy? Będziesz pytał "jest pan może bogiem, przepraszam, bo szukamy właśnie boga z kolegą" ???\nAle miało być o rozsądku\nKoncepcje boga przede wszystkim musiałyby być koncepcjami.\nChciałbym tu zauważyć pewną rzecz, z której teiści raczą sobie nie zdawać sprawy. Chodzi o różnicę między tym, co się da pomyśleć, a tym, co się da powiedzieć. Żaden ze zbiorów nie zawiera się w drugim. Umiem pomyśleć rzeczy, na które nie znam słów czy adekwatnego sposobu wyrażenia, oczywiście z konieczności nie opowiem, jakie to rzeczy. Natomiast w drugą stronę:\nMożna powiedzieć: koło o obwodzie takim jak obwód zadanego kwadratu, skonstruowane na płaszczyźnie przy użyciu liniału i cyrkla.\nDa się stworzyć taką wypowiedź gramatycznie, po prostu łącząc słowa, natomiast tego ciekawego obiektu, który opisałem, nie można sobie wyobrazić. O, można sobie wyobrazić koło, oczywiście. Można wyobrazić sobie kwadrat, można udawać, że wyobrażenia mają równe obwody i że przeprowadzało się konstrukcję wyobrażonym cyrklem, ale to już nieprawda. Składanie fałszywych zeznań. Można zatem stworzyć wypowiedź, która gdyby miała co opisywać, opisywałaby sprzeczność. Jest to jednakże oszustwo, mówiący człowiek wyobrażenia żadnego nie miał.\nDla pewnych niewyobrażalnych obiektów matematycznych stworzono formalizm. Nie można o tych obiektach dokładnie myśleć, myśląc stosuje się skróty, ale wnioskując stosuje się reguły, które już do objęcia są. Tak przechodzi się górę - choć nie starcza na nią jeden krok i nie da się góry ujrzeć w całości, pokonuję się ją tysiącami małych kroków.\nNatomiast mówiąc o bogach od razu robi się skok w to, czego wyobrażać sobie nie sposób. Oto sobie wyobrażamy zachowanie istoty która tak nas ma przewyższać, że jej zachowanie jest niewyobrażalne. Wyobrażamy sobie motywację i wolę, gdy są one podobno niewyobrażalne, bo to bóg. W istocie nic sobie nie wyobrażamy. Żadnej daleko idącej koncepcji boga nie ma, wszystko się kręci w grze niejasnych sformułowań. Nie jak w matematyce, krokami tak małymi, by nie budziły wątpliwości, ale przez strzelanie z armat wielkich pojęć woli, świadomości, duszy, entelechii, pleromy, mahamai, które są niejasne i które sprawią, że utrudnione będzie wykazanie, że się gada o niczym.\nOddzielam zatem kategorycznie koncepcje rzeczywiste, czyli to, co człowiek miał na myśli nim zaczął mówić, a co będzie PROSTE i BLISKIE człowiekowi (co nie znaczy, że do człowieka podobne, może być makaronem), od koncepcji udawanych, czyli od tekstów, które montowano ze słów o znaczeniu niepojmowalnym, których niepojmowalność słabym umysłom daje kopa, wrażenie tajemnicy, magii, mistycyzmu, wrażenie błędne, bo technologia i matematyka dają to samo wrażenie - słabym umysłom. ;) To zwykła niedoskonałość ludzkiego mózgu, który wyewoluował na doszukiwanie się sensu choćby go nie było.\nO ile zatem człowiek, jako gatunek, był w stanie stworzyć matematykę, która jest fajna, o tyle człowiek, gdyby go karmić jak szczura dość losowo (ale nie całkiem) z dwóch karmników, miałby gorszą od szczura trafność przewidywań, gdzie się pojawi jedzenie, bo szczur ma tylko wrażenie częstości, a człowiek będzie się doszukiwał sensów i skomplikowanych reguł tam, gdzie ich nie było. Małpy są porównywane z kilkuletnimi dziećmi, ale małpa nauczona korzystać z przedmiotu, gdy w to korzystanie wklejono dla eksperymentu pewne bzdurne czynności, zorientuje się dość szybko, że do korzystania te czynności są zbędne i część nauki zapomni, uprości korzystanie. Człowiek nauczony korzystać z przedmiotu z dodatkiem zbędnych rytuałów nie uwalnia się od nich, z automatu nie podważa istnienia sensu tego, co poznał.\nJa w tym rozumieniu jestem trochę małpa, bo mam zamiar podważać.\nPowtórzę krócej: człowiek ma mózg, który się ewolucyjnie wylosował, a pewna potrzeba naśladowania, przez uczenie się do akceptacji wyuczonego nie jest w pełni pozytywna. Doszukiwanie się wzorców i sensów tam, gdzie ich nie ma, gubi człowieka w rywalizacji ze szczurem bądź małpą, choć wygramy tam, gdzie wzorzec rzeczywiście był. Dopatrywanie się sensu w pojęciach DLATEGO WŁAŚNIE, że się ich nie rozumie, że operujący nimi udaje nauczyciela i upupia nas od razu w ucznia, to jest zwyczajna wada ludzkiego mózgu. Mózg ludzki ma więcej wad, choćby nadmierne skomplikowanie układu, który naturalnie wyrastał, przez to ma często przepięcia zwane chorobami umysłowymi. Co innego tworzyć superkomputer od podstaw, a co innego przez dodawanie niezupełnie kompatybilnych podzespołów bez wcześniejszego planu. Mózg to wynik działalności drugiej i po prostu ma wady.\nPrawdopodobnie myślałeś jak ja, gdy pisałeś "taka sama jak człowiek, tylko że potężniejsza" o istocie boskiej. I sądzę, że zgodzisz się, że równie dobrze może być inna niż człowiek, ale wciąż zmontowana z pojęć człowiekowi znanych. Nie musi mieć dwóch nóg, tylko potężniejszych - może mieć nóg sześć, może mieć macki, może mieć talerzyk. Natomiast nie może mieć tam czegoś niewyobrażalnego, bo tego właśnie wyobrazić sobie nie umiemy.\nŻeby szukać boga należałoby wiedzieć, czego się szuka, a nie można szukać tego, co z definicji jest niepojmowalne.\nWyobraź sobie, że jako dziecko, gdy nie miałeś jeszcze pojęcia ZUPEŁNEGO jak brzmi szwedzki, jedziesz w świat szukać szwedzkiego. Czy za południową granicą ludzie, którzy jeszcze mówią trochę podobnie, mówią po szwedzku? Może za wschodnią? Może dużo dalej za wschodnią tam, gdzie ludzie mają zabawne powieki? A może daleko na południe tam, gdzie bardzo mali albo chudzi i wysocy ludzie o ciemnej skórze mówią całkiem, całkiem niezrozumiale? Gdzie byś znalazł szwedzki wtedy, gdybyś nie mógł sobie nawet wyobrażać, jak on brzmi?\nA pomogłoby Ci, gdybyś przeczytał w jakiejś encyklopedii NIEZROZUMIAŁE SŁOWA, jakimi profesorowie językoznawstwa opisali język szwedzki? Nie, bo te słowa byłyby tak niejasne jak słowa Szwedów-Pigmejów i Szwedów-Koreańczyków.\nAle gdybyś tak te encyklopedie czytał, mógłbyś zapamiętać trudne słowa. Nie znać ich treści, ale pamiętać ich brzmienie. I układać sążniste traktaty o języku szwedzkim, nieznanym, nazywając go wielkimi słowami, niezrozumiałymi. To mógłbyś robić dysponując wciąż zerową wiedzą o języku szwedzkim.\nSam fakt, że to właśnie robi się w temacie boga, niezbyt mi przeszkadza. Niektórzy wpadają w alkoholizm, inni w ględzenie o bogu, trudno. Ale skutki społeczne gadania o bogu, zresztą jak alkoholizmu, są już znacznie negatywne. Oszołom, który nie wie, bo nie może wiedzieć, będzie wierzył, że wie i krzywdził innych w imię boga, w imię tajemnicy czyli faktu, że sam nie rozumie!\nŻe sobie Terlik z Rydzykiem pogadają we dwóch, komuż by to szkodziło? Ale że będą namawiać masy, a masy będą się wyżywać na mniejszościach, to już jest patologia na skalę dużą. A nie ma o czym gadać. Żadnych koncepcji boga wykraczających poza ludzkie rozumienie nie ma. Są tylko słowa.\n- gadać można o niezrozumiałym, bo łatwo tworzy się teksty bez zrozumienia. Naprawdę.\n- myśleć można o zrozumiałym.\n- dlatego koncepcje (idee w mózgu) bogów nie są koncepcjami bogów, bo są koncepcjami czegoś z definicji zrozumiałego, bliskiego człowiekowi, a nie tajemniczego, potężnego i niejasnego\n- dlatego koncepcje bogów wszechmocnych nie są w ogóle koncepcjami, bo nie mają realizacji mentalnej w mózgu (-> kognitywizm), są tylko tekstami skomponowanymi z niejasnych pojęć\n- ludzie lecą na różnych bogów. Na takiego z kompleksem seksualnym, zapładnianiem przez ucho, z krwią do picia. Na bogów bardzo niezrozumiałych też. Wystarczy zręczny marketing. Bo ludzie spróbują się dopatrywać sensu tam, gdzie go nie ma. Przegrają ze szczurami.\n- ludzie tworzą różnych bogów. Czasem przez kompilację cech ludzkich, czasem przez kompilację cech innych bogów, ale także przez kontrast albo przez pomyłkę, a czasem całkiem bez idei, bez konceptu - tylko grą słów. Bo się da.\n- popularność bogów może być wynikiem marketingu, ale nie jest wynikiem zrozumiałości. W szczególności to, co teologowie opowiadają o pewnym bogu zsyłającym syna na męczeńską śmierć, jest ludziom nieznane, a znane pozostałoby niezrozumiałe. Wystarcza ludziom niewiedza, poczucie tajemniczości, zapewnienie że ktoś ich kocha i konieczność płacenia, bo wszak w płaceniu musi być sens, czyli nawet jeśli nie widać towaru, jaki się otrzymało, to przecież nie dało się pieniędzy za nic.\nMoim zdaniem nieco fałszywie racjonalizujesz. Twoje "Chyba łatwiej dorobić się głosząc coś zrozumiałego, niż niezrozumiałego." brzmi dla mnie jak "przecież ludzie poprą słuszne poglądy" albo "ludzie widzą lepszych polityków i na nich pójdą głosować, a oleją gorszych". No bez jaj, spójrz na rzeczywistość, zanim zaczniesz o niej gadać.\nJako człowiek, który pewne rzeczy analizuje, myśli nad nimi, znasz racjonalizm od strony praktycznej. Umiesz skrytykować bzdurę, masz kryteria odrzucenia tez bzdurnych (to nieważne, czy jesteś ideałem, albo czy ja jestem, ważne że masz jakieś kryteria, które stosowałeś praktycznie, weryfikowałeś skutki stosowania), wymagasz od teorii spójności.\nW szczególności jednak skutkuje to tym błędem od szczura, starasz się dopatrzyć wzorca. Wzorzec "ludzie łatwiej przyjmą religię, jeśli będzie zrozumiała" jest trochę oparty o to, że wymagałeś zrozumiałego przedstawiania teorii, trochę oparty o to, że mentalnie zbliżasz rzeczy podobne (bóg podobny do człowieka - ten zestaw jakoś gra, bóg niepodobny do człowieka - dysonans). Szukasz analogi, podobieństw, wzoru. Możesz zajmować się naukami ścisłymi.\nTylko w przypadkowym świecie, zwłaszcza w uniwersum memów, tego wzorca nie ma. Tam pogląd nie rozpowszechnia się zgodnie z regułą, że racjonalne ziarna są silne, a spójne teorie mają płodne potomstwo. Tak jak ewolucja nie "promuje" niczego, tylko losuje genami, a organizmy wpadają w dość losowy świat, robi się zderzenie, masa trupów, ale część rozmnoży się i dalej od początku, bez sensu, tak samo memy przypadkiem się krzyżują, przypadkiem trafiają na człowieka załamanego, podatnego, naćpanego, niedojrzałego, głupiego, chciwego, rozpowszechnią się skorelowane z jakością marketingu, ale nie z jakąś racjonalnością myśli. W szczególności dzisiejsze poglądy społeczne mają w sobie ogromnie dużo bzdur, ale krucjata antygenderowa trafiła na podatny grunt. Nie dlatego, że ludzie mieli przemyślany stosunek do genów albo że rozumieli boga. Ułomne społeczeństwo, bardzo nisko stojące kulturalnie i intelektualnie po wojnie, zajęte próbami materialnego ogarnięcia się, przyduszone komunizmem, stworzyło świetne antykomunistyczne żarty, jednostki tworzyły dobre powieści, ale większość reprezentuje "wieśniacką" mentalność bicia żony w domu gdy nikt nie widzi, ale krochmalenia kołnierzyka do kościoła, seksu w lnianych workach z otworami na genitalia, drobnomieszczańskiego wstydu, że ma się genitalia w ogóle, niezrozumienie dla biologii rozmnażania (albo trawienia, o, to też wstydliwy temat). Stąd z jednej strony ukrywanie przed światem, że seks w ogóle istnieje, bo pewnie, 7 miliardów ludzi przyniósł pudzianowy-bocian-heros wespół z mecha-king-trójgłową-kapustą. Z drugiej strony seks jako temat żartu. Ktoś wspomni pochwę. Hehe. haha. ohohoho, jakie zabawne. no pochwa łoho hihi. hehe.\nCzyli wieś pełną gębą, kompleksy, niewiedza, zabobon. Na takim gruncie trudno skrytykować gejów, którzy się kojarzą z młodymi (za moich czasów tych gejów nie było, wszyscy chodziliśmy na mszę), a młodzi są coraz bardziej otwarci i niekiedy mają pewną wiedzę biologiczną, że z kuśkami i szparkami to się ludzie rodzą, a genitalia nie są złośliwie w szpitalach doklejane przez Szatana-Złego-z-Otchłani. (Przy tym lekarze zechcieli ostatnio pokazać, że tej wiedzy w społeczeństwie da się jeszcze zaprzeczyć). Młodzi ludzie w swej otwartości całują się w tramwajach. No ale babcia w tym tramwaju, jeśli zaiskrzy jej troszkę, to sobie jeszcze przypomni, że w tym lnianym worku to też całowała, a w sumie to zdarzyło się jej kiedyś zdjąć ten worek, a w sumie to nad jeziorem jak kiedyś chłopacy przyszli z samogonem...\nAle takiego obrzydlistwa, jak całujący się dwaj chłopcy, to radiomaryjna babcia nie będzie pamiętać. A wnuk ma lekarzem zostać i sama myśl, że mógłby z innym chłopcem inne babcie w innym tramwaju oburzać może takiej staruszce życie skrócić.\nWystarczył podatny grunt, wybicie inteligencji, zysk kościoła który miał szczęście nie być jakoś przesadnie przez komunizm zagnębiony, a skupić część opozycji, troski materialne, wspomnienia staruszków, trochę zakłamania, a efektem jest katotaliban, jedno z najmniej cywilizowanych państw spośród tych z dostępem do internetu.\nNaprawdę naprawdę naprawdę nie potrzeba żadnej racjonalności, bo jak rozsądny by pogląd nie był (na przykład na naturę boga, że sobie tak zażartuję), to zestaw historycznych, społecznych przypadków, losowa wędrówka memów, marketing wspomagany pieniędzmi, będzie miał znaczenie o wiele większe.\n(Odkąd przemyślałem, że ja w wyborach mam głos jeden, jednocześnie w prawie każdej komisji ktoś się pomyli, ktoś jakiś głos uczyni nieważnym, ktoś gdzieś kupi sobie jakichś biedaków za stówę i będzie mieć 50 głosów więcej, ale mało tego - GRUBE TYSIĄCE LUDZI zagłosują na Tuska, choć nie Donalda, bo skądś kojarzą nazwisko, GRUBE TYSIĄCE LUDZI zagłosują na piłkarza, boksera albo snowboardzistkę, którzy we troje przez wieczność by programu sensownego nie skomponowali, jak porównałem mój jeden głos z tysiącami głosów oddanymi przez przypadek przez ludzi, którzy się zwyczajnie pomylili, zamienili przez niewiedzę nazwisko jakiegoś działacza społecznego z celebrytą, odtąd śmieję się z ludzi, którzy mi mówią o znaczeniu mojego głosu. Znaczenie ma przypadek i marketing. To, że Adamek zrobił trochę hałasu dało mu sporo głosów, choć szczęśliwie to nie on będzie Polskę kompromitował. Żadnego racjonalnego poglądu, czysty marketing w parę tygodni. Tysiące głosów. A ja zawsze będę miał jeden.)\n- nie szukam zupełnie takich pozornych związków jak "ludzie wybiorą religię zrozumiałą". Jeśli kiedyś weźmiesz 50 tysięcy ludzi, skonstruujesz ciekawy test psychologiczny, pokażesz mi współczynnik korelacji, pokażesz jak weryfikowałeś hipotezy, wtedy będziemy mieć dane by rozmawiać o takich związkach. Na razie one są pozorne, bo się doszukujesz wzorca a la racjonalizm, podczas gdy wzorców nie ma\n- wszelkie prawidłowości które chcielibyśmy widzieć, bo byłyby racjonalne, przegrywają już na starcie nawet z oszustwami, ale co ważniejsze - przegrywają z czystym przypadkiem, zespołem okoliczności.\nFunkcja zysku to pewne f(), argumentami są przeróżne czynniki. Jeśli masz tę funkcję, to należy zbadać, gdzie się maksymalizuje, w ODERWANIU od prób racjonalizowania. Racjonalizowanie to na przykład:\n"więcej zarobimy jak sprzedamy taniej"\n"więcej zarobimy jak sprzedamy drożej"\n"jeśli podniesiemy akcyzę, to wpłynie 780 milionów".\nNie ma to potwierdzenia w funkcji zysku, opiera się to na racjonalizatorskich złudzeniach, a to, że ludzie za mniejszą cenę więcej kupią i się opłaci, a to że ludzie kupią tyle samo więc drożej się więcej zarobi.\nW rzeczywistości czasem kupią więcej droższego, gdy się wypromuje markę, a czasem nie uda się wypromować marki, gdy lato jest za zimne, a czasem produkt ma dobrą reklamę, ale ktoś trochę źle dobierze porę emocji i się minie z targetem, czasem jakiś ruch społeczny się przypadkiem mentalnie zwiąże z produktem i skoczy sprzedaż.\nFunkcja zysku może mieć maksimum nieprzewidywalne. Możemy zupełnie nie wiedzieć, dlaczego akurat tacy ludzie kupują taki produkt.\nSkuteczna sprzedaż dzisiaj, sprzedaż produktów i ideologii, omija racjonalistyczne pytanie "dlaczego". Ona ma funkcję i tylko szuka korelacji, by maksymalizować. Jeśli obszarpane jeansy z dziurami zaczną teraz kupować staruszki, racjonaliści poszukają odpowiedzi dlaczego, a ludzie praktyczni po prostu tam skierują działo marketingu i tiry załadowane produktem. NIE MA ZNACZENIA JAK BARDZO BEZ SENSU WYDAJE SIĘ FAKT, ŻE KTOŚ KUPUJE, jeśli funkcja zysku mówi na podstawie badań rynku, że taki produkt, tak reklamowany, za taką cenę będzie kupiony przez takich ludzi i da to zysk maksymalny, to ludzie praktyczni z pominięciem wszelkiego pytania "dlaczego" zaczną sprzedaż.\nI dlatego to oni mają kasę.\nPrzyrody nie interesuje analiza pojęć. Zastanówmy się oto nad implikacjami boskości, to oczywiste, że nasz mały odłam zaściankowej sekty na dupie sporej religii ma więcej racji niż nasi wrogowie zza strumyka. Przyroda to przypadki i niejasne czasem związki, prawdą są zbadane korelacje, a nie to, co byśmy chcieli, by wynikało z czegoś drugiego jako racjonalne.\nDlatego biologii nikt nie zna, bo nikt nie ma zysku w promocji, a dżendera się boją miliony, bo ktoś zobaczył, że z takiej mieszanki czynników ma zysk, choć to wszystko bez sensu.\nDługi wykład, wybacz.\nWysłany: Pią 8:33, 13 Cze 2014 Temat postu:\nA co to bóg, jeśli może posiadać różne cechy?\nA co to za czajnik, który może być czerwony, lub niebieski? Chcesz pytać o czajnik, a POTEM zastanawiać się w jakim jest kolorze?\nJednorożec istnieje lub nie. A jeśli istnieje, to może mieć róg albo nie\nZ definicji jednorożca - musi mieć.\nNatomiast mówiąc o bogach od razu robi się skok w to, czego wyobrażać sobie nie sposób. Oto sobie wyobrażamy zachowanie istoty która tak nas ma przewyższać, że jej zachowanie jest niewyobrażalne. Wyobrażamy sobie motywację i wolę, gdy są one podobno niewyobrażalne, bo to bóg. W istocie nic sobie nie wyobrażamy. Żadnej daleko idącej koncepcji boga nie ma, wszystko się kręci w grze niejasnych sformułowań.\nDlatego chrześcijaństwo zakazuje wyobrażania sobie Boga.\nAle Bóg prawdziwy nie musi być wyobrażalny. Sześć nóg to dalej "tak jak człowiek, tylko ma więcej nóg". Macki to "tak jak człowiek, tylko ma element z ośmiornicy" - dalej kombinacja nt. stworzenia.\nMożemy opisać Boga przez działanie, a nie przez istotę. Możemy powiedzieć, że Bóg to:\nIstota, która stworzyła Wszechświat.\nOsoba, która objawiła się Abrahamowi.\nByt, który wcielił się w Chrystusie.\nŹródło mocy, która działała przez św. Serafima z Sarowa\nNie musimy sobie w tym celu "wyobrażać Boga", mimo to nasze stwierdzenia mają sens.\nWysłany: Pią 8:51, 13 Cze 2014 Temat postu:\nBardzo niewielu chrześcijan ma z tym problem. ;)\n4. Jeśli mamy o czymś gadać, musimy wiedzieć o czym. Pewne prawdziwe rzeczy nie muszą być wyobrażalne. Zgodnie z tym nie mają nazw, bo ich sobie nie wyobraziłem i nie wiedziałem, czemu miałbym nadać brakowi wyobrażenia nazwę.\nŁadne postulaty. I właśnie o to chodzi, że możemy stworzyć pewne zrozumiałe pojęcia boga.\nPrzy tym nie wiemy, co znaczy "stworzyć wszechświat". Buty się robi. Też bym nie umiał zrobić butów, ale widziałem jak ktoś robi. A wszechświat po prostu jest i nie znamy metody robienia. Zatem znów mówisz o czymś niejasnym. Nie masz wątpliwości, gdy widzisz szewca, który robi buty, że on je robi. Ale gdy powiem, że ja stworzyłem wszechświat, nie oddasz mi należnej bożej czci, prawda?\nAbraham nie wziął raz czapki gdy było słonecznie. Chcesz się modlić do efektów tego zapominalstwa? Bo właśnie taką definicją dopuszczasz, że bogiem nazwiesz urojenie, złośliwe dzieciaki, szatana Saela Wroga Narodu Polskiego, szare ludziki albo coś jeszcze innego. Świetna definicja.\nOdnośnie Serafima nic nie wiem, ale masz pewne szanse bogiem nazwać okowitę.\nSłowo "byt" jest mocno niejasne, ale napiszę tylko, że wcielanie się bytu w byt przypomniało mi serial Kosmos 1999, gdzie ciągle źli kosmici przejmowali kontrolę nad załogą (zazwyczaj z wyjątkiem komandora Koeniga, który ich ratował).\na) odnoszą się do zupełnie niesprawdzalnych rzeczy z przeszłości, czyli definiujesz nieznane przez nieznane. To jakbyś powiedział "x niech będzie największa liczbą, jaką Kubuś zapisał w trzeciej klasie matematyki w zeszyciku". A potem BEZ SPRAWDZENIA TEGO opowiadał, że oto tę liczbę znalazłeś i twój kościół jest jedynym prawdziwym.\nb) dają tyle możliwości, że gdyby niektóre z nich zostały zrealizowane, sam byś nie uznał, że oto jest bóg. ;) Dla przykładu mocą świętego mogły być używki, inny boski człowiek miał haluny od słońca, to były moce i widziane istoty, ale już nie zechcesz się modlić i im dziękować.\nMoże tym bogiem, który stworzył wszechświat, dał moc, ukazał się, jest czysty przypadek? Zbieg okoliczności? Efekty kwantowe? I wtedy one SĄ bogiem? Zgodzisz się?\nDefinicja w matematyce tworzona jest z pojęć zrozumiałych. Tu kiepsko.\nPonadto w matematyce sprawdza się istnienie desygnatu. Tu nie.\nW matematyce jeśli znajdzie się obiekt z cechami definicji, to się nie ma wątpliwości, że ten obiekt można nazwać definiowanym słowem. Tu, gdyby się okazało że odpowiedni Serafim czy Abraham mieli zetknięcia z przypadłościami mózgowymi, to mimo spełniania warunków definicji sam byś z niej wolał zrezygnować.\nTo w całości definicja oparta na niewiedzy.\nOstatnio zmieniony przez malaavi dnia Pią 8:54, 13 Cze 2014, w całości zmieniany 1 raz


SUBARU XV - Page 34 - Forum Subaru - Forum SIP\nOstatnio w czasie jazdy zauważyłem "dziwne" zachowanie naszej "marchewy" - na drodze gdzie na prawej stronie był lód a na reszcie drogi czysty asfalt (prawe kółka jechały po lodzie a lewe po przyczepnym asfalcie) auto dziwnie "myszkowało" - cały czas trzeba było delikatne korekty na kierownicy robić - co powiem szczerze lekko irytowało. Efekt ten zauważyła również moja połowica jaki i szfagier który jechał tą samą trasą za kółkiem XVła. Wspomnę, że sama jazda była spokojna bez przyspieszania itepe - stał prędkość około 80 km/h. Co ciekawe tą samą trasę w identycznych warunkach jechałem zaraz swoim Negro - żadnego podobnego efektu nie odczuwałem - auto jechało jak po szynach. Czy ktoś z kierowników XV spotkał się z podobną sytuacją?\nDokładnie miałem tak samo przy nawet mniejszej prędkości, gdzie nie dokonca był lód, ale z prawej strony mocniejsze zaszronienie. Strasznie się wtedy jedzie, zwłaszcza że przednionapedowcem za chwilę popylalym w tym samym miejscu szybciej i bez szarpania.\nNie miałem okazji jechać jeszcze w takicj wrunkach więc niestety nie pomogę. Natomiast pozwolę sobie przy okazji rozmowy o napędzie zapytać Was o wytłumaczenie mi jak właściwie zachowuje się on w moim aucie (xv 2.0 benzyna CVT). Chodzi mi o to jaki rozkład na obie osie występuje przy jeździe na zwykłym prostym odcinku (50:50, 60:40 itd) a jak właśnie przy jeździe po łuku dostając lekkiego poślizgu. Jak on właściwie działa przy ruszaniu na lodzie czy błocie.\nMyślę, że była to kontrola trakcji, która przyhamowywała ślizgające się po lodzie koła.\nTo nie TC\nPrzeklejam z mniej "czytliwego" wątku.\nKrótkie podsumowanko nowości XV MY14:\nDebiutują dwa nowe kolory:\nQuartz Blue Pearl (J8U) zastępuje Marine Blue Pearl (F9H)\noraz Plasma Green (J9U) (kolor XV Hybrid - pytanie do Dyrekcji czy będzie w PL?) zamiast bardzo fajnego Deep Cherry Pearl (E3U)\nOprócz tego zmieniają się kody kolorów (we wszystkich modelach):\nIce Silver Metallic (E1U) na (G1U)\nJasmine Green Metallic (35Q) na (H5Q)\nDesert Khaki (36Q) na (HQ6)\nTangerine Orange Pearl (E2U) na (G2U)\nVenetian Red Pearl (32Q) na (H2Q)\nPrzechodząc do wnętrza.\nŻegnamy ciemnoszare elementy kierownicy i witamy srebrne:\nPokrętła klimatyzacji takie jak w XV Hybrid i WRX (bardzo ładne w mojej opinii)\nTyle zmian zauważyłem z informacji modelowej na stronie Subaru.pl. Czekamy na Specyfikację oraz fotki i informacje o działaniu TPMS. Jeśli były jeszcze jakieś zmiany to może szanowna Dyrekcja coś więcej napisze?\nzamiast bardzo fajnego Deep Cherry Pearl (E3U)\nZauważyem to kolor znikł - też w Forku MY14. Ciekawe jak wygląda ów Quartz Blue w realu....\nA tak btw. - w marcowym 'Auto Swiat 4x4' zimowy test mapędów na obie osie wsród 10 aut (SUV/crossover) - XV najlepszy w swojej klasie, a w tescie drugie miejsce (za Fordem Ranger - który moim zdaniem wogóle w porównaniu się nie powinien znaleźć bo to inna klasa auta).\nEdited March 12, 2014 by mechanik\nOstatnio miałem przez 3 tygodnie okazję pojeździć XV 2.0.\nOczywiście po Forku XT dynamika nie zapiera oddechu, ale jest zupełnie O.K. W mieście czy na autostradzie to bez specjalnego znaczenia. Natomiast na normalnej drodze zdarza się kilka sytuacji, gdzie XT bym inne auto wyprzedził, a przy 150 KM ... jednak nie\nNatomiast, gdy wykorzystamy biegi, jest wystarczająco dynamiczny. Na drugim końcu skali, czyli przy obrotach nieco ponad 1000 pracuje równo i bez problemu ( ale i pośpiechu ) zwiększa prędkość.\nWprawdzie jak na mój gust ogólnie przełożenia są nieco za długie, lecz ma to także swój plus w postaci przyzwoitego zużycia paliwa. I tak spokojna jazda ze Śląska do Krakowa drogą 94, z licznymi światłami etc. zaowocowała wynikiem 6,2.\nOczywiście przy wyższych prędkościach przelotowych jest więcej - stała prędkość 160 ( licznik ) zaowocowała zużyciem 10,8.\nMiasto w zależności od warunków max. 9,8 ( trochę za dużo korków ) do min. 6,4 ( niedziela, korzystny układ świateł ).\nZazwyczaj 8 z kawałkiem.\nAuto prowadzi się bardzo precyzyjnie, co w porównaniu z Forkiem jest jednak okupione nieco mniejszym komfortem jazdy.\nParkingi supermarketów to nieomalże "żywioł" XV : te specyficznie skonstruowane drzwi pozwalają wysiąść bez kłopotu nawet w bardzo ciasnych lukach parkingowych. Przyzwyczaiwszy się do tego znajdowałem zawsze miejsce - parkowałem w miejscach, które inni kierowcy starannie omijali .\nO miejscach z wysokimi krawężnikami nie wspomnę - dla XV to jak wiadomo żaden problem ( tu remis z Forkiem, ze wskazaniem na tego drugiego bo ... automat ).\nTeraz z autkiem się pożegnałem, bo nasza ekipa na zapoznanie z Rajdem Świdnickim chciała mieć właśnie XV\nOczywiście po Forku XT dynamika nie zapiera oddechu, ale jest zupełnie O.K. W mieście czy na autostradzie to bez specjalnego znaczenia. Natomiast na normalnej drodze zdarza się kilka sytuacji, gdzie XT bym inne auto wyprzedził, a przy 150 KM ... jednak nie Natomiast, gdy wykorzystamy biegi, jest wystarczająco dynamiczny. Na drugim końcu skali, czyli przy obrotach nieco ponad 1000 pracuje równo i bez problemu ( ale i pośpiechu ) zwiększa prędkość.\nCzy mogę prosić Szanowną Dyrekcję o ustosunkowanie się do sytuacji opisanej w tym watku?\nWiem, że ten wątek dotyczy XV, ale auta (nowy Forek 2,0i) mają te same silniki, a właśnie porównanie jazdy obydwoma prowadzi do opisanych wniosków. Posłużyłem się porównaniem do 2,0XV jedynie ze względu na możliwość użytkowania tego samochodu przez tydzień (nie jeździłem innym Forkiem 2,0i).\nZaznaczam, że nie tyle chodzi tu o poprawę dynamiki auta, co o zachowanie jednostki napędowej -- nie chciałbym bowiem aby dyskusja zeszła w stonę porównania wolnego ssaka z modelami wyposażonymi w silniejszy silnik (XT).\nZ góry dziekuję za jak zwykle rzeczową odpowiedź.\nEdited April 2, 2014 by mechanik\nTo tak trochę na wyrost\nAle napisałem ...\npytanie do uzytkowników XV ( wlasnie czekam na xv 2.0i ktory dotrze do pl dopiero na przelomie maja i czerwca) Jakie spalanie zanotowliscie na autostradzie na 6 biegu przy wlaczonym tempomacie i v=140km/h\nMam bardzo poważny problem. W XV 2.0 CVT przy odpuszczeniu gazu po ruszeniu - nazwijmy to "redukcji biegów" przy niskich prędkościach auto szarpie. Natomiast po odpaleniu kiedy silnik jest jeszcze zimny jest to szarpanie tragiczne, które trzęsie całym autem ...\nCzy zdiagnozowałeś i rozwiązałeś problemy z szarpaniem?\nXV jest na tyle młodym autem, ze powinienem być na gwarancji. ASO powinno rozwiązać problem.\nXV jest na tyle młodym autem, ze powinienem być na gwarancji. ASO powinno rozwiązać problem ....\nCzytając o problemach z silnikiem 2.0i w Forkach i XV /szarpanie, nierówna praca/ wolałbym przeczytać że ASO rozwiązało problem niż powinno rozwiązać.\nPoczekam na odpowiedź K@rola\nKaras: Jakie spalanie zanotowliscie na autostradzie na 6 biegu przy wlaczonym tempomacie i v=140km/h ...\nProwadziłem 2.0 CVT po A4 z prędkością 140 km/h /wg GPS, licznikowo 150 km/h/ z włączonym tempomatem i spalanie wg komputera wyniosło 9.2 l/100 km.\nPomiar na długości ok. 80 km.\nEdited April 2, 2014 by XV CVT\nKrótkie podsumowanko nowości XV MY14\nIMHO zmiany w kolorach lakierów na plus. Deep Cherry Pearl nie do końca pasował do tego auta - XV bardzo fajnie wygląda w jasnych kolorach, ta zieleń powinna więc być OK. Ja bym jeszcze poprawił Tangerine Orange Pearl bo jest trochę za sprany - powinien być bardziej jaskrawy, energetyczny\nJeżeli chodzi o wnętrze to jasne wykończenie kierownicy na plus, natomiast pokrętła klimatyzacji obawiam się, że lepsze były oryginalne, czarne (szczególnie, że w tej wersji była to taka jakby guma) - srebrne może atrakcyjniej prezentują się na wizualizacjach, ale ponieważ nie będzie to (jak sądzę) prawdziwe aluminium to na żywo efekt może być słaby...\nEdited April 3, 2014 by Krogulec\nProblemu z szarpaniem nie rozwiązałem bo oczywiście auto po przybyciu do serwisu było rozgrzane po całym dniu jazdy i objawy nie pojawiły się podczas rozmowy z mechanikami. Teraz walczę z innym problemem dzisiaj byłem dwa razy w serwisie ... Chodzi o "samorozładowujący" się akumulator. Narazie diagnoza jest taka że następuje "lewy" pobór mocy. Nie chcę dziś pisać o co chodzi bo mam zły humor i mogę napisać coś brzydkiego. Powiem tylko tyle że auto stoi w garażu podpięte pod prostownik i zobaczymy co przyniesie jutro. Samochód służy w firmie a dzisiaj trzykrotnie odpalany był "z kabla".\nPrzejechałem 5600 km i muszę z przykrością przyznać że spodziewałaem się czegoś zupełnie innego. Auto mimo CVT zamula przy gwałtownym wyprzedzaniu lub włączaniu się do ruchu co stwarza poważne zagrożenie. Listewka pod przednią szybą jak i przednia szyba szkrzypią i trzeszczą. Szyba brzęczy jak w starym Autosanie podczas wypraw PKSem. Sprawia wrażenie źle przyklejonej lub odklejającej się. Lakier na aucie ma około 0,0000001 mm. Nie przesadzam. Człowiek Passatem zaparkował koło mnie i zwyczajnie wysiadając dotknął drzwiami moich dzwi - została rysa i lekkie wgniecenie.\nSpędzam w samochodzie dużo czasu i bardzo denerwują mnie takie rzeczy tym bardziej że auto nie należy do najtańszych. Natomiast rzeczywiście godnym pochwały jest niskie spalanie w mieście oraz prześwit który wyklucza jakiekolwiek obawy przed dziurami, krawężnikami, nierównościami itd.\nPocieszając się zastanawim się tylko czy produkuje ktoś auta pozbawione wad ... Pozostaje mi tylko tłuc grata i jak radzi żona "nie osłabiać się takimi pierdołami".\nTroche się zafrasowłem.\nWłaśnie oczekuję na zamówione 2.0 XV CVT i czytam, że temu muli, tamtemu wgniotło...\nPrzez ostatnie 12 lat ujeżdżałem sporo francuzów, które rzekomo bardzo awaryjne, zmuszały mnie często do zmiany żarowek.\nZamówiłem SUBARU, żeby nie borykać się z tym "ciężkim problemem" a tu czytam że słynąca z niezawodności japońska marka też nie jest bez skazy...\nRozważałem BMW X1, jeździ baaardzo fajnie ale cena ma się nijak do wielkości i komfortu.\nCóż, zaliczka włacona, trzeba poczekać.\nPocieszam się, że lubię auta i one mnie też (poza nr 1 - garbus w którym psuło się wszystko co mogło się zepsuć i co psuć sie nie powinno).\nMoże ktoś napisze coś miłego o XV 2.0 CVT? Ku pokrzepieniu serc?\nCześć Witaj w klubie @@Strusiu72,\nTo ja napisze coś bardzo miłego!\nJeździlismy XV z żoną przez tydzień i samochód jes super. W ogóle nie miał tendencji do zamulania.\nJest jedynie trochę mniejszy od Forka, zwłaszcza w bagażniku - mamy dwoje dzieci (jedno w wieku wózkowym ) ale wózek w całości i tak wszedł - w Forku wchodzi po prostu ze sporym luzem (np. pozwalajacym na umieszczenie dodatkowych zakupów).\nMam Forka z tym samym silnikiem co Twój - XV okazuje sie dynamiczniejszy, ze wzgledu na mniejsza masę.\nTakże nie przejmuj się - dokonałeś bardzo mądrego, dobrego wyboru.\nCo do silnika z rodziny - FB to bardzo dopracowana jednostka wolnossąca. Zamulanie - pewnie wystarczy upgrade softu. Silniki nie mają teraz łatwo -normy emisji są bezwzględne, to one sprawiają producentom (zwłaszcza na rynek EU) problemy, to przez nie wycofano z rynku super jednostki .\nPozdrawiam Na pewno bedziesz zadowolony z Subaru.\nEdited April 11, 2014 by mechanik\n@@Strusiu72, co prawda nigdy nie prowadziłem XV ale dam Ci taką radę...\nNie przejmuj się tak bardzo forumowym płaczem. Jest jakaś prawidłowość że jak jest wszystko dobrze to bardzo rzadko ktoś o tym pisze, natomiast jak coś jest nie halo ludziska się rozpisują.\nTym co auta śmigają, zapierdzielają w forumowej ciszy....\nJest jakaś prawidłowość że jak jest wszystko dobrze to bardzo rzadko ktoś o tym pisze, natomiast jak coś jest nie halo ludziska się rozpisują.\nCiekawe, wydawało mi się, że forum jest po to, by rozwiązywać problemy i pomagać w usuwaniu usterek.\nPisanie o wadach naszych aut ma pomóc innym w podjęciu decyzji o zakupie (bądź nie) konkretnego modelu.\nPo drugie, lista problemów w XV i Forkach 2.0 CVT niestety nie maleje, co też powinno być ostrzeżeniem dla przyszłych właścicieli\nEdited April 11, 2014 by GRAF\nCiekawe, wydawało mi się, że forum jest po to, by rozwiązywać problemy i pomagać w usuwaniu usterek. Pisanie o wadach naszych aut ma pomóc innym w podjęciu decyzji o zakupie (bądź nie) konkretnego modelu. Po drugie, lista problemów w XV i Forkach 2.0 CVT niestety nie maleje, co też powinno być ostrzeżeniem dla przyszłych właścicieli\nMasz racje w 200%, ale z drugiej strony właśnie przez to co piszesz tej drugiej, czyli dobrej strony nie widać, lub widać ją słabiej. Zawsze i to chyba niezależnie od marki usterki są raczej w mniejszości\nListewka pod przednią szybą jak i przednia szyba szkrzypią i trzeszczą.\nU mnie w Foresterze tak samo od nowości coś puka w okolicach deski na podszybiu. Serwis już 2x próbował coś z tym zrobić, ale bez powodzenia. Wręcz przeciwnie, doszło jeszcze jakieś trzeszczenie po wypełnieniu pianką. Strasznie mnie to wpienia. Nie uznaję wyeliminowania wszelkiego rodzaju dziwnych skrzypień czy stukania poprzez podgłośnienie radia. Hałas mam w pracy. W aucie chce się zrelaksować w ciszy.\nW którym serwisie będziesz miał naprawiane auto? Daj znać jeśli Ci pomogą. Wolę uniknąć rozbierania całej deski rozdzielczej bo pewnie dojdą później 2 inne nieplanowane odgłosy z innych miejsc...\nRaz z ciekawości wyciągnąłem koło zapasowe. Od tej pory styropian pod podłogą bagażnika, trzeszczy/skrzypi/wydaje bardzo nieprzyjemne dźwięki!\nTo po co wkładałeś ten styropian ;-)\nTen styropian to chyba w forku? W XV jest zestaw naprawczy.\nŻeby mieć schowek na fajne bajery oraz podłoga bagażnika nie zapadała się do środka.


Trener Cieślak tupnął nogą i wzięli tor w Lesznie pod lupę. Koniec przyczepnej nawierzchni? - Sport WP SportoweFakty\nWP SportoweFakty / Jakub Brzózka / Piotr Pawlicki w akcji. Przyczepny tor wyjątkowo mu służy.\nTrener Cieślak tupnął nogą i wzięli tor w Lesznie pod lupę. Koniec przyczepnej nawierzchni?\nDariusz Ostafiński 20 Maja 2018, 13:53\nNa sobotnim spotkaniu sędziów i komisarzy w Poznaniu sporo mówiono o leszczyńskim torze. Padały stwierdzenia, że Unia z meczu na mecz robi coraz bardziej przyczepną nawierzchnię, a to nie jest dobre.\nCzy wróciła moda na orkę? "Przecież nie ruszyliśmy toru w Lesznie na 10 centymetrów"\nSędziowie i komisarze spotykają się kilka razy w roku, by przedyskutować najbardziej palące problemy. W sobotę w Poznaniu dużo rozmawiali o przygotowywaniu torów na ligowe zawody. W kuluarach mówiło się, że to reakcja na słowa trenera forBET Włókniarza Częstochowa Marka Cieślaka. Niedawno stwierdził on, że wróciła moda na orkę (preparowanie torów) i wskazał palcem trzy ośrodki: Leszno, Gorzów i Zieloną Górę.\nZwłaszcza Leszno znalazło się pod ostrzałem. Powód? W trakcie niedawno organizowanego tam Memoriału Alfreda Smoczyka tor był twardy, a wielu obserwatorów stwierdziło, że takiego ścigania nie było w Lesznie od trzech lat. Za tym poszły pytania, dlaczego w lidze nie może być tak samo. Sędziowie i komisarze usłyszeli, że Fogo Unia z kolejki na kolejkę robi coraz bardziej przyczepny tor, a to nie jest dobre. Faktycznie na ostatnim meczu Unii z Włókniarzem (53:37) nawierzchnia była bardziej przyczepna niż w poprzednich spotkaniach z Cash Broker Stalą Gorzów (48:42) i Falubazem Zielona Góra (54:36), zrobiły się też koleinki, było kilka upadków. Jednak zarówno sędzia, jak i komisarz nie mieli zastrzeżeń do przygotowania toru. Teraz jednak podejście może się zmienić. Może już nie być zgody na ruszenie toru przed zawodami na 3 centymetry, co miało miejsce przed meczem z Włókniarzem.\nJakie przełożenie będzie mieć spotkanie na podejście sędziów i komisarzy do tematu torów przekonamy się już dzisiaj w Gorzowie. Jeśli przed meczem zostanie zarządzone ubijanie, to będzie to znaczyło, że poszły wytyczne, by nie zgadzać się na robienie zbyt przyczepnych torów, bo są one niebezpieczne. Przecież trener Cieślak mówił, że kraksa Bartosza Zmarzlika z Nickim Pedersenem w Gorzowie, to była wina toru. Trzeba jednak pamiętać, że to był 15. bieg, tor był już mocno wyeksploatowany, a Bartosz zdjął nogę z haka.\nCzy Leszno powinno robić twardy tor?\nken UNIA LESZNO 21-05 23:31 Zgłoś\nMARNA DZIENNIKARZYNA ostafiński PUKNIJ TY SIĘ W SWOJE WODOGŁOWIE PRYMITYWIE! NIE ZNASZ SIĘ WIĘC NIE IERDOL FARMAZONÓW! ZNOWU PRZYPUSZCZENIA BEZ KONKRETÓW TYPU POSZŁY PYTANIA, MÓWI\nSIĘ, USŁYSZELI - ALE URWA TWOJA MAC KTO? KTO PYTA, KTO MÓWI? ZEROWE FAKTY PODOBNE JAK WIEDZA AUTORA!\nWizzz 21-05 11:42 Zgłoś\nTu nie chodzi o to żeby robić tory twarde, tylko żeby nie preparować torów do takiego stopnia jak praktykuje się to chociażby w Lesznie. Tory twarde wcale nie są bezpieczniejsze od\nNo Pasaran 20-05 22:57 Zgłoś\nDlaczego ten nadużywający alkoholu człowiek ma taki wpływ na Polski Speedway?!


Niepowtarzalny urok likwidacji Reportaże z Polski lat 90 - Lipiński Piotr | Książka w Sklepie EMPIK.COM\nNiepowtarzalny urok likwidacji Reportaże z Polski lat 90 (okładka twarda)\nLipiński Piotr , Matys Michał\nLipiński Piotr , Matys Michał Książki | okładka miękka\nTytuł: Niepowtarzalny urok likwidacji Reportaże z Polski lat 90\nAutor: Lipiński Piotr , Matys Michał\nWymiary produktu [mm]: 145 x 225 x 27\nWłaśnie zrecenzowałem Niepowtarzalny urok likwidacji Reportaże z Polski lat 90\nLata 90. w Polsce to jedna z najciekawszych dekad ubiegłego stulecia. Z jednej strony dziki kapitalizm i szybki awans społeczny, z drugiej zachłyśnięcie się zachodnim stylem życia i rosnące ...\n04-05-2019 o godz 21:09 Konrad Urbański dodał recenzję:\nTo książka o czasach, których nie pamiętam, bo nie mogę, byłem wtedy małym chłopcem. A szkoda, bo nawet będąc wtedy na świecie (rocznik 1991), nie przyglądałem się mu zbyt uważnie. Było czemu, to nie ulega wątpliwości. Powiedziałbym nawet, że były to chyba najbardziej szalone czasy w historii Polski. Wyznaję: praliśmy w Pollenie 2000; jadłem Star Chipsy i Mr Snaki; żułem gumy Turbo. Pamiętam pierwszą komórkę moich rodziców: wielkości i ciężaru średniego kamienia. Z wysuwaną anteną i wyświetlaczem szerokości dwóch dziecięcych palców. Jeden z pierwszych w domu komputerów (i komórka, i komputer to był chyba 1998 albo 1999 rok). Ekspansję klocków LEGO i zmieniające się z roku na rok trendy zabawkarskie. No i, ale jak przez mgłę, reklamy telewizyjne. Te pierwsze, ponoć (polegam na opowieściach rodziców) obejrzałem w 1994… Zawieszona Niepowtarzalny urok likwidacji to książka o Polsce, jak piszą autorzy, zawieszonej, zawieruszonej między PRL-em a współczesnością. Polsce białych skarpetek, pierwszych przepisów na sałatkę z cykorii, nieśmiałych reklam podpasek, paraliżu sądownictwa, pełnych supermarketów, seksu w internecie (już), UFO, odkurzaczy Rainbow, akwizytorów, legalnej pornografii, likwidatorów… Wymieniać można długo, ale nie chodzi o wspomnienia, o to, co kto pamięta. Raczej o urok tamtych czasów. Oby każdy z nas miał szansę przeżyć w swoim życiu chociaż jeden krach systemu, jeden upadek mocarstwa, jedną rewolucję społeczną. Rewolucja (bezkrwawa) niesie ze sobą urok nowości, inności, próbowania wszystkiego i przypływu tego, co do tej pory nie istniało. UFO, wróżby i porno Czy ktoś nie został wtedy porwany przez UFO? Albo przynajmniej nie widział latającego talerza? “Szaraki” odwiedzały Polskę, a niejeden zwykły człowiek przeżył bliskie spotkanie trzeciego stopnia. Żeby nie szukać daleko: Jan Wolski, rolnik z Emilcina, był wewnątrz statku kosmicznego. Temat na tyle intrygował, że podjął go Mariusz Szczygieł w programie Na każdy temat (kolejnym fenomenie tamtych czasów – wtedy ponoć pierwszy raz na wizji padło słowo orgazm; podziwiam prowadzącego za śmiertelną powagę w zadawaniu pytań i uwagę, z jaką wysłuchuje tego, co ludzie opowiadają), a prostych ludzi nurtowało pytanie: czy bez pomocy obcych Polska przetrwa? Z zainteresowaniem UFO szła pod rękę fascynacja wróżbami, magią, szeroko rozumianym zabobonem. No i – porno. Jakby po latach socjalistycznej siermięgi każdy nagle odkrył, że istnieje strona duchowa, to raz, ale istnieje też strona cielesna. Polacy nagle zapragnęli zapanować jednocześnie nad metafizyką i ciałem; odkryli na nowo, że są ludźmi, zachłysnęli się wolnością i chwytali wszystkiego, co na drzewo nie ucieka. Co dzisiaj w telewizji? PRL: dwa kanały telewizyjne. Wolna, kapitalistyczna Polska: kilkadziesiąt programów telewizyjnych. Każdy z rozwijającą się powoli ramówką, raczkującymi reklamami i nowymi pomysłami na zabawienie swoich widzów (dwie daty: w 1992 roku powstał Polsat, w 1997 narodził się TVN). Telewizja zaproponowała dalszy ciąg wolności; można było oglądać wszystko i nic, zaczęły polaryzować się poglądy, bo przecież co telewizja, to inne zdanie. Do telewizji i reklam dołączyły supermarkety, które zmieniły styl życia i obyczaje Polaków, stając się nowymi świątyniami. Teraz niedziela stała się dniem świętym, a Polacy masowo przystępowali do konsumpcyjnej komunii, czyli tego, czego w żaden sposób nie mogli uświadczyć kilka lat wcześniej. Sklepowe półki powoli zaczynały uginać się pod ciężarem produktów, krajowych i stopniowo zagranicznych. To, co dotychczas można było kupić w Peweksie, nieśmiało dobijało się do drzwi zwykłych sklepów. Ale to również historia upadku: prywatyzacji, która więcej zabrała, niż dała (przynajmniej najmniejszym). Dzikiego turbokapitalizmu, skazującego pracownika na los pariasa, słuchającego swojego pana lub w nieskończoność szukającego nowej roboty/bezrobotnego. To nie był czas dla wykształconych, raczej dla obrotnych, potrafiących odnaleźć się w zupełnie innej rzeczywistości. W socjalizmie musiał pracować każdy, w kapitalizmie mógł pracować każdy. Dekomunizacja? Dekomunizacja społeczna obejmowała ludzi byłego systemu: urzędników, milicjantów, tajniaków. Pytanie, co z nimi zrobić, zaprzątało głowy rządzącym. Autorzy reportaży zdecydowali się trochę inaczej podejść do sprawy i zastanowić się, jak dekomunizacja wpłynęła na tak zwanych zwykłych ludzi, między innymi nauczycieli czy duchownych. Nie można też zapominać o dekomunizacji przestrzennej, czyli zmianach nazw ulic, obalaniu starych pomników, rzeźb, mieleniu klasyków socjalizmu na drobne wiórki. Ważniejsze jednak w tym wszystkim jest pytanie: czy dekomunizacja się w Polsce udała? Czy tamta Polska dobrze wywiązała się ze swojego zadania i faktycznie rozliczyła ze starymi czasami? Różnie się o tym mówi, a zajęcie stanowiska zazwyczaj wiąże się ze stygmatyzacją i przypisaniem do jasno określonej strony sporu. Nie to jednak interesuje autorów. My, dzisiaj, jako czytelnicy, możemy obserwować źródło\n24-01-2019 o godz 08:47 Paulina Grochal dodał recenzję:\nPolecam, super książka, ładne wydanie ;)


Przebarwienia po trądziku. - 3 - Forum Stylistka.pl\nNapisano: 18 października 2012, 11:54\na może mikrodermbrazja ktoś coś?\nNapisano: 5 października 2013, 11:42\ntak mikrodermabrazja jest jednym ze sposobów, żeby się pozbyć blizn po trądziku, zresztą jak chcecie wiedzieć więcej, jak się ich pozbyć poczytajcie tutaj http://zdrowie-i-uroda.wieszjak.pl/zabiegi-upiekszajace/322697,Jak-pozbyc-sie-blizn-potradzikowych.html bardzo fajny art, jak sobie z tymi bliznami radzić.\nNapisano: 13 listopada 2013, 15:16\nA co można jeszcze zrobić jeżeli żadne sposoby pozbycia się trądziku nie skutkują.Przetestowałam na sobie chyba już wszystkie dostępne kosmetyki.Antybiotyki zadziałały na krótko ,po za tym pozostały po nich brzydkie przebarwienia.Ja już nie wiem co mam robić wyglądam co raz gorzej.\nNapisano: 18 listopada 2013, 19:12\nDobry jest krem Sorayi z serii Care&Control antybakteryjnej Sorayi Antybakteryjny, który redukuje blizny i zmiany potrądzikowe\nWygładza, zmniejsza nierówności, nie zatyka porów. Nie kosztuje duzo, więc można spróbować. Ja mam z nim dobre doświadczenia\nNapisano: 11 lutego 2014, 23:14\nja mam bardzo duże problemy z przebarwieniami, ogólnie mam bardzo delikatną skórę i często pojawiają mi się pajaczki itp. Najlepiej, najbardziej łagodząco działa u mnie taki specjalny płyn Hydroviton znalazłam go na acnegone.pl jest bardzo fajny, delikatny, a działa tak łagodząco - chłodząco. Używam go też po tym jak sobie wyciskam pryszcze (tak wiem, że nie powinnam) ale ładnie łagodzi nawet takie zaczerwienienia ilovekato\nNapisano: 12 lutego 2014, 12:26\nZ Pharmaceris mają chyba też serię do skóry z przebarwieniami\nNapisano: 14 lutego 2014, 0:14\nOstatnio zaczęłam stosować krem Evolet na bazie masy perłowej (podobnie jak no scar z tym, że tańszy). Powoli pozbywam się reszty przebarwień. Krem ten można stosować też na blizny i rozstępy.\nNapisano: 19 kwietnia 2014, 10:39\nmi nie pomogly kremy dermatologiczne. teraz chodze do kosmetyczki i mam nadzieje ze w koncu pozbede sie plamek :/ macie jakies sprawdzone domowe sposoby na pozbycie sie plamek?\nNapisano: 21 kwietnia 2014, 0:12\nja slyszalam ze sok z cytryny ladnie rozjasnia plamki... ale nie probowalam. moze ktos juz stosowal go i moze napisac cos o efektach?\nNapisano: 25 kwietnia 2014, 11:26\nJa zrobiłam sobie yellow peel u dr Lichaja i musze powiedzieć że jestem zdumiona. Tego że bprzebarwienia znikły to się spodziewałam (bo w sumie taki był mój cel) ale znikły również co płytsze blizny. Mało tego na całej buzi stopnio wyszły wszystkie zaskórniki, teraz jest gładziutka i oczyszczona - spróbujcie same\nNapisano: 21 maja 2014, 10:54\nZabiegi i kremy Environ lub inne dobre kosmetyki z wit a. , która stosowała to wie że są skuteczne, która nie stosowała powinna poczytać . bo wszystko tak naprawde sprawdza się do zrozumienia problemu, i co ma kluczowe znaczenia dla skóry i wtedy mozna szukać kosmetyków które nam pasują\nsok z cytryny nie na wszystko pomoże..\nNapisano: 23 maja 2014, 17:59\nNa przebarwienia polecam szeroką gamę zabiegów kosmetycznych między innymi serię zabiegów mikrodermabrazji lub kwasów. Niestety wykonuje je się na jesieni, zimie lub na wiosnę jeśli nie ma jeszcze dużego słońca. Do stosowania w domu sprawdzonym sposobem jest stosowanie maści AcneDerm. Zawiera ona kwas azelainowy który działa na trądzik ale tez ma świetne właściwości przeciw przebarwieniom. Kwas ten spokojnie można stosować nawet w lecie\nNapisano: 28 maja 2014, 22:11\nAle wiecie co, `a propos mikrodermabrazji - koleżanka używała takich preparatów do domowego użytku właśnie i bardzo sobie to chwaliła. Mówiła, że rewelacyjny efekt - to było chyba "Professional Home Expert" z Bielendy, z tego, co mówiła (podpytałam ).\nNapisano: 28 maja 2014, 23:01\nrosie_hw napisał(a)Ale wiecie co, `a propos mikrodermabrazji - koleżanka używała takich preparatów do domowego użytku właśnie i bardzo sobie to chwaliła. Mówiła, że rewelacyjny efekt - to było chyba "Professional Home Expert" z Bielendy, z tego, co mówiła (podpytałam ).\no wlasnie szukalam czegos a'la mikrodermabrazja, co mozna wykonywac w domowym zaciszu tez slyszalam o tej serii Bielendy, ale jeszcze nie uzywalam mozesz napisac cos o efektach? czy juz po peirwszym zastosowaniu widac efekt?jak czesto Twoja kolezanka robila ten zabieg?\nNapisano: 31 maja 2014, 22:35\npannasia napisał(a)o wlasnie szukalam czegos a'la mikrodermabrazja, co mozna wykonywac w domowym zaciszu tez slyszalam o tej serii Bielendy, ale jeszcze nie uzywalam mozesz napisac cos o efektach? czy juz po peirwszym zastosowaniu widac efekt?jak czesto Twoja kolezanka robila ten zabieg?\nJak często to nie wiem, ale obstawiam ok. 2 razy w tygodniu. A efekt przyszedł dość szybko, obserwowałam Ważne jest, żeby skórę po zabiegu nawilżyć fashi0n\nNapisano: 29 czerwca 2014, 18:32\nTeż używałam tych preparatów z Bielendy i jestem przykładem na to, że te kosmetyki działają... Super efekt, skóra jest praktycznie bez przebarwień, a do tego gładsza, napięta, jędrna... No jestem w pełni usatysfakcjonowana!\nNapisano: 10 lipca 2014, 10:07\nZgadzam się - najlepsze na przebarwienia będą zabiegi w salonie kosmetycznym, ja zafundowałam sobie złuszczanie kwasami w salonie Dermiss.pl, pomogło. Dodatkowo przemywam twarz sokiem z cytryny i używa kremów z filtrem 50.\nNapisano: 10 lipca 2014, 11:25\nKwasy są dobre, można je zamówić przez internet i też samemu robić, bo w salonach są drogie.\nNapisano: 14 lipca 2014, 13:15\nA gdzie można zamówić? za ile i jak sie z nimi obchodzić, żeby nie zrobic sobie krzywdy? madan\nNapisano: 31 lipca 2014, 12:36\nWprowadź sobie aplikator na wypryski HB, w kilka tygodni ślady powinny całkowicie zniknąć, a trądzik już nie wróci.


Gdzie Sciro Lub Corka Widziano... - Page 26 - Przedszkole - Ogólnopolskie forum VW Corrado i VW Scirocco\nja widze co dzien siro 1 w gdyni\ni pare corków jezdzi po gdyni\nWczoraj czerwony corek w Lubinie na ulicy Kolejowej około godziny 15:20, trąbiłem machałem ale zostałem niezauważony Rejestracja DLU.... Pozdrawiam\nWczoraj na moim osiedlu, (bukowe, szczecin) granatowa sroka gt2, podejzewam ze to nie od nas?\n12/09, koszalin, ul. zwyciestwa, czarne Corrado, tablice CBR XXXX... az sie cieplo zrobilo jak zobaczylem inne corrado na koszalinie ..\nEdited September 13, 2007 by snow\nNa świdnickiej pod arkadami "biała strzała" Zagniatacza we wrocku.Prowadził chyba twój tato.Nie powiem fajnie się prezętuje ciekawe kiedy ukradną ci dekielki z BBS-ów.No i fajna laska która stała obok się przyglądała furce.Hęęęęęęęę.\nPS.Umyłbyś fure i zlikwidowałą tą czarną łate na prawym lusterku.Pozdrawiam.\nGula wczoraj widzialem na długiej we Wroclawiu jak puszczal czarnego baka ;D\nA moje czarne USA G60 się sprzedało gdzieś na popowice.Także też bedzie go widać.\nSzukam następnego do kupienia.\nMisiek :) 0\nDzisiaj o godz. 15:25 widziano Corrado w Andrychowie, przy Sklepie Motoryzacyjnym (czyżby coś się zepsuło?) przy skrzyżowaniu ulic Krakowskiej i Powstańców Warszawskich. Pozdrawiam. Niestety jechałem zbyt szybko nie zauważyłem jaki nr na blachach był.\n4 zlot + 1 wczasy klubowe\nwczoraj widzialem Kwasa na gaju. Widzialem ze wstawilesw riegera z przodu...prysnij go chociaz na czarny mat bo arazie ten chrom szpeci zamiast upiekszac ;)P\nP.S. Wiem ze to nie corrado ale mysle ze mi wybaczycie...dzisiaj kolo godziny 19.30 jechalem sobie z 5km za... Bugatti Veyron. Jest poprosu piekny . Wszyscy sie tak ogladali ze malo karambolu nie bylo\nTy to mój grillll.Nie śmiej się malowanie mi nie wyszło Chciałem coś ala audi ale głupio wyglądało.\nGrill Zdjety i jak mi sie uda to zciagne ten chrom bedzie albo czrny albo czerwony. jeszcze zobacze co mi przypadnie lepiej do gustu\nNo wiec w piątek pod wieczor widzialem ciemne / czarne corrado na blachach koszalinskich ZK jadące ul. morską jak ktos z clubu nowy to pisać snow ponoc tez widzial czyz by nowy corradoholik z koszalina\ndzis szedłem z buta i co czerwony corrr.... na tychah 2x wydech 2x\nOkoło 12.00 Międzyzdroje biały Coreczek na ZKA... Pozdrowienia\nWlasnie wchodzac do domu, przed samymi drzwiami biale sciro FZ.\nEdited September 15, 2007 by settler\nw niedziele kolo 15.15 widziane zielone scirro na rybnickich blachach droga mikołów - katowice\nEdited September 17, 2007 by goli\nW sobote przeda samym Bardem Śl. czerwone corrado jadące w strone Wrocławia.\nAle w Bardzie był dzwon.\nDzisiaj okolo 20 w wiosce Tuczępy pod sklepem scirocco II na blachach SD\nSzczecin, Południowa około 14.00 czerwony koreczek ZDR.. Odtrąbione i pomachane. Pozdrowiania.\nA gdzież to sie znajduje taka wioska???\nDzisiaj w częstochowie na ulicy wały dwernickiego, drewnickiego czy jakoś tak, ciemno granatowe Corrado na numerach SCZ.......\nu mnie w Karben jest jedna G60 granatowa i czesto ja widze a ostatnoio w drodze do Friedberga widzialem jeszcze jasno fioletowe corrado na ladnej feldze\nWczoraj VR Rypaksa i to jadący o własnych siłach!!!\nJakieś grafitowe corrado na WX... i 10 samochodw dalej ONYX\nCzarne corrado widziane w kaliszu na stacji jeta przy wojska polskiego . Corrado o numerach ptu 66...\nCzarna, Kicaj, Michał wypatrujcie, jakiś małolat w Zielonce ma niebieskiego cora, buda nowy typ, z przody jasny zderzak z tyłu czarny, i piękną kur.. naklejkę z tyłu na szybie. WWLandia oczywiście


W niektórych sytuacjach dużo lepiej sprawdzą się ozdobne koperty. – Mediumo Blog\nPosted on 26 lipca, 2020 27 lipca, 2020\nPomimo iż dzisiaj przesyłanie listów nie jest już tak modne, w niektórych sytuacjach jest konieczne lub stanowi wyraz dobrego smaku. Chodzi tutaj przede wszystkim o listy wysyłane formalnie z przeróżnych okazji albo nawet poprzez firmy, jakie chcą, by ich wiadomości z miejsca przyciągały nasza uwagę.\nTaki efekt można osiągnąć dzięki zastosowaniu odpowiednich kopert. Nie jest bowiem powiedziane, że każda koperta musi być tylko i wyłącznie w nudnym, białym kolorze. W niektórych sytuacjach, na przykład zaproszenia na ślub, lepiej sprawdzą się koperty kolorowe wszelkiego rodzaju. Będą się dużo lepiej prezentowały. Wybór w tego typu kopertach dotyczy nie tylko papieru, lecz również koloru. Mogą to być koperty z dodatkowymi wzorami lub po prostu z połyskiem, co od razu wyróżni je spośród innych, standardowych. Jeśli chodzi o kolorystykę, są dostępne właściwie w każdej barwie, którą, sobie wymyślimy. Nie ma problemu, by dostosować je do naszych oczekiwań. Co więcej, kolorowe koperty są dostępne w wielu wielkościach.\nW kopertach kolorowych będziemy mogli wysłać zarówno standardowy list, jak również jakiś większy plik papierów albo zaproszenie na ważne wydarzenie w niestandardowym rozmiarze. Możliwości jest wiele, a właściwie każde z nich pozwoli nam się wyróżnić spośród korespondencji, która ukryta jest w białej kopercie. Jest to najlepszy sposób, aby szybko zaciekawić adresata listu.


majówka - Wyniki wyszukiwania, strona 8 - Wprost\n3 maja w Polsce: chmury, burze, ulewy 3 maj 2013, 6:47 — Pogoda nie rozpieszcza Polaków w czasie tegorocznej majówki. Nie inaczej będzie 3 maja - w całym kraju spodziewane jest duże zachmurzenie, miejscami będzie padać, czasem bardzo intensywnie. Spodziewane są również gwałtowne burze - informuje TVN Meteo.\nPogoda na majówkę, burze, grad porywisty wiatr 2 maj 2013, 12:29 — Synoptycy ostrzegają przed porywistym wiatrem, intensywnymi opadami deszczu a nawet gradu – informuje Polskie Radio.\nDzień Flagi, uroczystości w całym kraju 2 maj 2013, 11:21 — Udekorowany Rynek Główny i Wawel, biało-czerwona iluminacja kładki O. Benedykta w Krakowie. W stolicy otwarcie ekspozycji w Pałacu Prezydenckim, przemarsz Kompanii Reprezentacyjnej Wojska Polskiego i Orkiestry Wojskowej. Święto narodowej flagi obchodzone jest w całym kraju...\nDługi majowy weekend. Policja apeluje o wyobraźnię 1 maj 2013, 9:38 — Trwa długi majowy weekend, podczas którego już doszło do kilkudziesięciu wypadków z udziałem kierowców. Policja apeluje do kierowców o rozwagę i wyobraźnię.\nPogoda na majówkę: słońce na zachodzie i południu 1 maj 2013, 7:40 — Dziś będzie pochmurno niemal w całym kraju. przejaśnień mogą spodziewać się jedynie mieszkańcy północy i zachodu.\nPogoda na majówkę: najcieplej w czwartek 30 kwi 2013, 9:20 — W czwartek ma być najpiękniejsza i najbardziej stabilna pogoda podczas tegorocznej majówki – zapewniają synoptycy.\nDługi weekend majowy? 3 proc. Polaków nie kojarzy go z niczym 30 kwi 2013, 6:18 — Nadchodzący długi weekend majowy większości Polaków (72 proc.) kojarzy się z wypoczynkiem. Drugie najpopularniejsze skojarzenie z majówką to przypadająca 3 maja rocznica uchwalenia pierwszej polskiej konstytucji - wynika z sondażu Homo Homini dla "Rzeczpospolitej".\nPolacy zapomnieli o pochodach pierwszomajowych 30 kwi 2013, 6:00 — Nadchodzący długi weekend majowy większości Polaków (72 proc.) kojarzy się z wypoczynkiem. Drugie najpopularniejsze skojarzenie z majówką to przypadająca 3 maja rocznica uchwalenia pierwszej polskiej konstytucji - wynika z sondażu Homo Homini dla "Rzeczpospolitej".\nPrognoza na majówkę: upały ominą Bałtyk 26 kwi 2013, 8:23 — Temperatura podczas długiego majowego weekendu może sięgnąć nawet 30 stopni Celsjusza. Silny wyż znad południa Europy zapewni Polce przyjemną aurę, która nie powinna się zmieniać przez kilka kolejnych dni.\nPogoda na majówkę: będzie gorąco, ale... 25 kwi 2013, 7:31 — W najbliższych dniach temperatury w Polsce mogą wzrosnąć niemal do 30 stopni Celsjusza, ale pogoda będzie bardzo niestabilna - zapowiada TVN Meteo. Słoneczne dni będą przeplatane deszczowymi, możliwe są też burze.\n1 maja będzie upalny. Później czeka nas ochłodzenie i burze 23 kwi 2013, 18:20 — Z najnowszych prognoz wynika, że 1 maja temperatura może sięgać nawet 30 st. Celsjusza. Majówka ma być burzowa. Po 1 maja nastąpi ochłodzenie - podaje TVN Meteo.\nTOP 7 Wprost: Sposób na majówkę 23 kwi 2013, 12:47 — W tym roku czeka nas wyjątkowo długa majówka. Dzięki korzystnemu układowi weekendów i dni wolnych przy odrobinie szczęścia możemy mieć nawet 9 dni wolnego. A te można przeznaczyć na imprezowy rajd po całej Polsce.\nTOP 7 Wprost: Sposób na majówkę 21 kwi 2013, 20:00 — 1. Magicznie w Skansenie we Wdzydzach Kiszewskich Polowanie na demony, ukaranie czarownic i uroczysty pochód z „Môjikiem” to tylko niektóre atrakcje, które przygotował Skansen we Wdzydzach Kiszewskich. 1 maja odbędzie się...\nPowitajmy rower w majówkę! 14 kwi 2013, 20:00 — Czyli start Skandia Maraton Lang Team 2013\nPawlak zaprasza na Zielone Świątki. "Popraktykujmy jednanie się" 22 maj 2012, 18:26 — 27 maja, z okazji Zielonych Świątek PSL organizuje majówkę w Natolinie, koło Grodziska Mazowieckiego. W majówce weźmie udział Waldemar Pawlak i liderzy PSL. - Bardzo nam zależy na tym, aby zachęcić wszystkich Polaków do tego, aby święto ludowe 27 maja, to jest dzień Zesłania...\nPawlak: bądźmy jedną, wielką, uśmiechniętą rodziną. Koniec kłótni 22 maj 2012, 11:19 — Wicepremier, prezes PSL Waldemar Pawlak zaapelował do wszystkich sił politycznych w kraju o współpracę i "pojednanie narodowe".\nCzeka nas pochmurny i chłodny koniec majówki 5 maj 2012, 8:29 — Polska znajduje się w zasięgu zatoki związanej z niżem znad Zatoki Botnickiej, w strefie chłodnego frontu atmosferycznego, który z północnego zachodu przemieszcza się w kierunku centrum. Na południu zaznacza się wpływ słabego klina wyżowego. Z południowego zachodu napływa...\nCzarna majówka na drogach - 54 ofiary, 867 rannych 4 maj 2012, 9:53 — 54 osoby zginęły, 867 zostało rannych w 682 wypadkach - to bilans pierwszych siedmiu dni wydłużonego weekendu majowego na polskich drogach. Od 27 kwietnia do 3 maja policjanci zatrzymali też 3701 pijanych kierowców.\nKilkanaście interwencji GOPR od majówki. O czym powinniśmy pamiętać w górach? 4 maj 2012, 9:05 — W sześciu akcjach ratowniczych oraz kilkunastu interwencjach uczestniczyli od początku majowego weekendu ratownicy górscy w Bieszczadach-poinformował ratownik dyżurny bieszczadzkiej grupy GOPR Witold Goleniowski.\nMajówka w Łódzkiem: 60 wypadków, pięć osób nie żyje 2 maj 2012, 10:52 — Pięć osób poniosło śmierć, a 86 zostało rannych w wyniku 60 wypadków, do jakich doszło w Łódzkiem od 27 kwietnia do 1 maja - poinformowała policja. W ubiegłym roku w tym samym okresie na terenie województwa łódzkiego doszło do 57 wypadków, w których rannych zostało 75 osób i...\nPogoda na majówkę: jest ciepło, będzie burzowo 1 maj 2012, 12:18 — 1 maja temperatura w Polsce utrzymuje się na poziomie 23-25 stopni Celsjusza, ale już 4 maja spadnie poniżej 20 stopni. Ponadto od 2 do 6 maja na południu Polski trzeba się liczyć z codziennymi burzami - zapowiadają meteorolodzy z TVN Meteo.\nPutin i Miedwiediew maszerowali przez Moskwę. Za nimi szło 120 tysięcy osób 1 maj 2012, 10:16 — 120 tys. osób uczestniczyło w tradycyjnym pochodzie pierwszomajowym w Moskwie - podał Urząd Spraw Wewnętrznych w Moskwie. W manifestacji uczestniczył też prezydent Dmitrij Miedwiediew i premier Władimir Putin. Pochód zorganizowała prokremlowska Federacja Niezależnych Związków...\nKomorowski: Chrzanowski umarł w przeddzień narodowego święta. To znak 30 kwi 2012, 15:26 — Wiadomość o śmierci profesora Wiesława Chrzanowskiego zaskoczyła nas wszystkich, kiedy już myślami byliśmy przy majówce z Polską. Los zrządził, że ten jeden z głównych twórców naszej drogi do wolności i suwerenności odszedł w przeddzień podniosłych Majowych Świąt - napisał...\nSłoneczna majówka - lasy płoną 30 kwi 2012, 10:46 — Od piątku do niedzieli strażacy gasili 624 pożary lasów, z czego prawie 300 w niedzielę. Jak powiedział rzecznik komendanta głównego Państwowej Straży Pożarnej Paweł Frątczak, w związku z upalną pogodą wzrosło zagrożenie pożarami.\nNajdrożej w znanych kurortach 30 kwi 2012, 5:55 — Podczas majowego weekendu ceny noclegów w niektórych dużych miastach mogą spaść o 10 proc. Wzrosną za to ceny pokoi w popularnych miejscowościach turystycznych i to nawet o 25 proc. – informuje "Gazeta Polska Codziennie".


Znak BHP - zakaz wstępu osobom ze stymulatorem serca (piktogram BHP) | sklep alleBHP\nZnak Zakaz wstępu osobom ze stymulatorem serca jest niezbędnym ogniwem w łańcuchu bezpieczeństwa i higieny pracy. W każdym zakładzie pracy, na każdej maszynie bądź urządzeniu muszą znajdować się odpowiednie piktogramy informujące o zakazach wykonywania poszczególnych czynności. Jest to znak z grupy znaków BHP zakazu.\nZakaz wstępu osobom ze stymulatorem serca spełnia wymogi określone w normie PN-EN ISO 7010:2012.\nZnak Zakaz wstępu osobom ze stymulatorem serca dostępny jest w wykonaniu i w rozmiarach zgodnych z powyższą tabelą.


ORBIT Peppermint 10szt - guma do żucia / paski drogerix.pl\n» ORBIT Peppermint 10szt - guma do żucia / paski\nORBIT Peppermint 10szt - guma do żucia / paski\nKod produktu: 4009900008433\nGuma Orbit Peppermint.\nSmak intensywnej mięty odczuwalnie odświeża oddech. Opakowanie zawiera 10 gum do żucia.\nSkładniki: substancje słodzące ksylitol, sorbitol, mannitol, aspartam, acesulfam k, sukraloza; baza gumowa, substancja utrzymująca wilgoć glicerol, substancja zagęszczająca guma arabska, aromaty, emulgator lecytyna sojowa, barwnik e171, substancja glazurująca wosk carnauba, przeciwutleniacz BHA.\nPojemnośc: 10 sztuk\nProducent: Wrigley Company


Fogiel o kłótniach na prawicy\nKłótnie w Zjednoczonej Prawicy? Fogiel: Obraz krwawych walk frakcyjnych, który malują media, nie oddaje rzeczywistości\nDodano: 24 października 2019, 09:12 8\nWicerzecznik Prawa i Sprawiedliwości był dziś gościem Krzysztofa Świątka w "Sygnałach dnia" na antenie radiowej Jedynki. Fogiel odniósł się do doniesień, że po wyborach parlamentarnych w wyniku których politycy Solidarnej Polski i Porozumienia uzyskali znaczącą ilość mandatów, dochodzi do tarć w ramach rządzącej koalicji. Spory mają dotyczyć nowego podziału stanowisk.\nRadosław Fogiel podkreślił, że kandydatem na premiera pozostanie Mateusz Morawiecki. Zaznaczył, że nie ma "szorstkości" w relachach Prawa i Sprawiedliwości z Solidarną Polską i Porozumieniem. Stwierdził, że dyskusje o kształcie nowego rządu są rzeczą naturalną. – Zwłaszcza w sytuacji pewnego restartu, jakim są zawsze wybory – dodał.\n– Obraz krwawych walk frakcyjnych czy niesamowitych kłótni w ramach Zjednoczonej Prawicy, który malują media, nie oddaje rzeczywistości – zapewnił wicerzecznik PiS. Jak poinformoał, nie należy się spodziewać wielkich zmian w rządzie. Przypomniał o rekonstrukcja jaka odbyła się po wyborach do Parlamentu Europejskiego. – Nie oczekiwałbym trzęsienia ziemi – podsumował.\nKiedy więc poznamy skład nowego gabinetu? – Termin [pierwszego posiedzenia Sejmu] jest tak wyznaczony, żeby nie budził wątpliwości konstytucyjnych. Chodziło o to, żeby nie było żadnych wątpliwości co do terminu rozpoczęcia prac. Czy będziemy już gotowi do przedstawienia całkowitego składu rządu i od razu wnioskowania o wotum zaufania do premiera? Nie odpowiem jeszcze w tym momencie, ale nie wykluczam tego – powiedział gość Krzysztofa Świątka.