In libreria: “Inchiesta su Gesù” - A ragion veduta\nIn libreria: “Inchiesta su Gesù”\nChi era davvero, nella sua fisicità di carne, sangue, muscoli, l’uomo che circa duemila anni fa percorse la terra d’Israele, parlò alle folle, guarì gli ammalati, lanciò uno straordinario messaggio di speranza e finì straziato su un patibolo infame? Nell’ultimo mezzo secolo l’analisi filologica e nuove ricerche archeologiche hanno ampliato la possibilità di scoprire la vera personalità dell’uomo chiamato Gesù. Molte domande rimaste a lungo sospese hanno quindi oggi un’attendibile risposta: dov’è nato, da chi, quando, come; di che cosa fu accusato per meritare quell’atroce supplizio; quale ruolo ebbero nel suo «processo» il popolo di Gerusalemme, le gerarchie religiose ebraiche, le autorità romane con le loro truppe d’occupazione. Su Gesù sono proliferate nei secoli molte leggende e alcune autentiche fiabe, segno della curiosità – ma forse si potrebbe dire dell’ansia – di sapere chi lui fosse veramente prima che il mantello della teologia lo coprisse, celandone allo sguardo la figura storica. Corrado Augias ha dialogato su questo tema con uno dei massimi biblisti italiani, Mauro Pesce, rivolgendogli quelle stesse domande che molti di noi, cristiani e non cristiani, si pongono: sul periodo storico nel quale Gesù visse, sulle sue parole, sulla sua vita, sulla sua morte, sui tanti testi che ne parlano. Ma anche su ciò che seguì la tragica giornata del Golgota, fino alla nascita di una religione che da lui prese il nome, anche se egli non ha mai detto di volerla fondare. Inchiesta su Gesù, Mondadori 2006, pp. 272, euro 17.\nPubblicato 20-09-2006 alle 17:33 da Redazione Uaar\nTags: Augias, Gesù, Pesca, segnalazioni-bibliografiche, vangeli\nroberto 20 Set 2006 17:47\nUna domanda cartissimi e pochi amici:\nCome lo vedete il fatto che alcuni scienziati, medici, ecc (a dire il vero molti) sono seccamente credenti?\nUno a caso, Zicchicchi.\nE’ pazzo? Non mi pare proprio. E allora?\nE gli altri miliaia, o milioni di biologi fisici matematici ecc.???\nFrAncesco 20 Set 2006 18:17\nma saranno affari loro! la religiosità di una persona deve essere rispettata perchè riguarda la libertà personale.\nMa certamente non è facendo appello alla quantità di scienziati credenti che si pùò dimostrare scientificamente l’esistenza di dio. E certamente non è consultando la bibbia o il corano che hanno fatto le loro scoperte scientifiche o semplicemente svolgono il loro lavoro.\nmangiapreti 20 Set 2006 18:29\nProprio un bell’esempio!\nRicorda poi che la percentuale degli scienziati che credono in dio si aggira in tutto il mondo tra il 35 e il 40% … come dire: più cresce la cono-scienza, più la religione retrocede. Inoltre bisogna ben distinguere chi, tra questi (e sono molti!), ne ha una concezione che è ben diversa e lontana dalle favolette bibliche-evangeliche e dalla superstizione.\nKaworu 20 Set 2006 19:02\nTi consiglio “Zichicche” (a proposito, si scrive Zichichi, non zicchicchi), di Piergiorgio Odifreddi, caro Roberto 😉\nMicky 20 Set 2006 19:47\nE se Gesù non fosse mai esistito?\nFranco 20 Set 2006 19:54\nIl bisogno di certezze che le religioni danno, sia in vita che dopo, non hanno nulla a che fare con il titolo di studio o con l’ intelligenza.\nAnche uno scienziato può aver bisogno di credere che dopo questa vita ci sarà la resurrezione. Auguri vivissimi da parte mia.\nPaul 20 Set 2006 20:21\nIl problema è che purtroppo si ‘nasce’ cristiani per mano di incauti genitori che in nome di una tradizione che non seguono nemmeno loro fanno battezzare i figli, li mandano al catechismo, gli impongono i sacramenti etc..la religione non viene vissuta attivamente se non da pochi, ma il suo condizionamento è forte ed avviene negli anni più significativi dal punto di vista della formazione personale, non a caso è stato citato un anziano studioso italiano, cresciuto magari in un ambiente un pò clericale, che magari ha iniziato a studiare proprio per cercare prove a favore del suo credo, che ovviamente non ci sono, cmq la presenza di scienziati credente è una piccolissima parte, chi fa scienza davvero, e non è il caso del medico condotto sotto casa, è per la stragrande maggioranza almeno almeno scettico, e in ogni tantissimi scienziati partono credenti e diventano atei, il contrario mi spiace ma accade ben poco. il problema è una volta per tutte che la religione non ha risposte e non può spiegare, non ha mai costruito nulla, nè salvato vite, Giovanni Paolo è stato salvato dai chirurghi, e se questi dicono che una mano li ha guidati è solo perchè evidentemente per essere il ‘medico del papa’ un pò di prostrazione non guasta mai…\nTutte le evidenze scientifiche smentiscono il divino, per quello il credente non si bea più a credere all’assurdo:è diventato troppo anche per chi crede, e allora via con la fede che va a spasso con la ragione etc….segni di una evidente consapevolezza che la gente ha più strumenti per capire davvero la realtà!!!\nLe religioni sono sempre più deboli, quando scompariranno i nostri posteri vivranno in una società un pò più felice…Ciao agli amici del UAAR\ncartman666 20 Set 2006 20:42\nBeh guardate, sui link di questo sito ho trovato documentazioni molto interessanti che parlano proprio dell’inesistenza storica di Gesu’. Tra l’altro i testi storici che parlano di lui, si limitano a 24 misere righe,praticamente solo un brano dello storico ebreo Flavio Giuseppe, che si dice tra l’altro essere un falso, se c’e’ qualche cattolico che vuole smentirmi e dire il contrario ben venga!\nhomo interrogans 20 Set 2006 21:55\nSolo tre storici, e a distanza di decenni, accennano a gesù, riportando indirettamente il suo nome a proposito di una setta.\nInoltre, fatto a mio avviso ancora più importante e volutamente celato, la vita del messia ricalca quella di altri predecessori e contemporanei.\nSi veda, ad esempio, apollonio. contemporaneo del periodo del cristo, fonda una setta religiosa in cui predica amore in nome di altre “religioni”.\nUcciso, risorge a dimostrazione della sua verità. E i discepoli diffondono il verbo.\nMa il messaggio cristiano è utile al Potere perché con la pretesa di guardare oltre questo mondo, in attesa di un premio che presuppone umiltà e passività, sottomette il pensiero dell’uomo.\nTanto per citare plagi e racconti poco originali divulgati per unici e assoluti, che ne dite dell’iconografia della madonna, presa da quella della vergine e partoriente dea osiride?\nmauro cassano 20 Set 2006 22:10\nIl papa Leone X una volta disse al cardinale Bembo: “Historia docuit quantum nos iuvasse illa de Christo fabula”!\nfrancesco 21 Set 2006 0:46\nCARO CARTMAN: l’esistenza di Dio non è da confondere con l’esistenza del Gesù storico…per i credenti le due cose coincidono per chi non lo è certo è diverso! ma la storicità di Gesù in quanto persona non puoi negarla! in altra sede ne abbiamo già un pò parlato…ma aldilà ora di prove scientifiche (che ci sono ed io le ho studiate, visto che sto per diventare prete) mi pare che una istituzione per quanto umana tu la possa crederela Chiesa, certamente non l’ha fondata un fantasma!\nCARO INTERROGANS: si parli o meno di una setta, la popolarità del Gesù storico arrivò persino a Roma visto che ne parlano…e già questa è una prova!\nCARO MANGIAPRETI: dove sta scritto che più avanza la conoscenza più retrocede la religione? semmai dove avanza la conoscenza retrocede la superstizione che non è religione! è diverso! un bel corso intensivo di teologia e filosofia non ti farebbe male! – non mi presto ad essere mangiato – cambia nick 🙂 (battuta)\nWilde 21 Set 2006 2:46\nEffettivamente, francesco, Cartman (come stai?) e homo interrogans hanno ragione. La chiesa che noi conosciamo non è comunque stata fondata da Gesù, ma da Paolo che Gesù non l’ha mai conosciuto, e si suppone da Pietro. Dell’esistenza storica di un uomo di nome Gesù ci sono degli accenni, vaghissimi, da parte di due o tre storici, greci e romani, e nessuno di loro era suo contemporaneo.\nA questo punto ci sono più testimonianze dell’esistenza storica di Re Artù, se vogliamo fare un confronto.\nLa stessa storia di Gesù è basata su quella di altri profeti ebraici e sui vari Dei del periodo, vedi la sua data di nascita condivisa con quella di Mitra, Ahura Mazda e tanti altri. Cosa che la chiesa decise di fare dopo un centinaio di anni, visto che all’inizio festeggiava la nascita di Gesù all’inizio della primavera, per attirare meglio e convertire i fedeli degli altri dei. La stessa vergine, come dice homo interrogans, è basata sulla figura della Dea Iside e guarda caso la maggior parte delle chiese dedicate alla vergine a Roma si trova sui resti dei templi dedicati a questa divinità egizia. Stessa cosa capita con i primi santi e proto-martiri. Tutti basati sugli Dei che la gente venerava in quel periodo.\nUna cosa gliela devo concedere, la chiesa si è saputa vendere bene, assimilando in sè le altre religioni e i loro fedeli.\nOrso_Zen 21 Set 2006 9:04\n@Francesco, tu scrivi: “aldilà ora di prove scientifiche (che ci sono ed io le ho studiate, visto che sto per diventare prete)”.\nPuoi darmi un riferimento in cui queste prove sono riportate (titolo, autore, casa editrice)?\nSono sinceramente interessato.\nmangiapreti 21 Set 2006 11:48\nCaro francesco … è un dato di fatto!\nNon sto analizzando alcuna filosofia: semplicemente sottolineo che nella realtà gli atei/agnostici/eretici aumentano all’aumentare delle conoscenze in ambito scientifico.\nNon capisco come si possa negare visto che ci sono decine e decine di indagini statistiche che lo comprovano e nessuna che lo smentisce.\nInfine, quello che dici tu riguardo alla superstizione, è vero anche in misura maggiore.\nBORIS 21 Set 2006 11:55\n@ Francesco: Le statistiche presenti su questo sito (vai a leggertele) dimostrano che il numero dei credenti diminuisce coll’aumentare della conoscenza: si passa dal 93% della popolazione comune al 75.6% dei semplici laureati e crolla al 36.1% per coloro che possono vantare un ulteriore iter di formazione scientifica.\nConcludendo, le percentuali scendono a picco col crescere della conoscenza, il che dimostra meglio di qualsiasi discorso che la fede è direttamente proporzionale all’ignoranza e che quest’ultima, perciò, è la vera linfa vitale delle religioni.\nfrancesco 21 Set 2006 12:05\nAnnali (Libro 15, Capitolo 44) “Quindi, per zittire le voci, Nerone sostituì nel ruolo di colpevoli, e punì con le massime raffinatezze in fatto di crudeltà, un tipo di uomini, odiati per i loro vizi, che la plebe definiva Cristiani. Cristo, il fondatore del nome, aveva subito la condanna a morte e l’esecuzione capitale durante il regno di Tiberio, su ordine del procuratore Ponzio Pilato…”\nIl primo che si occupò della questione fu Samuel Reimarus. Nato nel 1694 ad Amburgo, professore di lingue orientali, aveva scritto una Apologia degli adoratori razionali di Dio; fu pubblicata postuma da Gotthold Ephraim Lessing in sette frammenti, uno dei quali era intitolato Dello scopo di Gesù e dei suoi discepoli. Un altro frammento dell’anonimo di Wolfenbüttel (1778)1.\ncon l’illuminismo nasce la contro ricerca ufficiale sul Gesù della storia…da qui una serie di scuole e tendenze che indipindentemente dallo scopo e dal motivo religioso concordano sulla storicità di Gesù!\nTI AGGIUNGO UNA SERIE DI TESTI IN MERITO\nVita di Gesù con una introduzione critica, Milano, Rizzoli, 1941 la seconda ed. con prefazione di Vittorio Messori, Milano, Mondadori, 1996.\nGesù di Nazaret. Una verifica storica, Casale, Marietti, 1983.\nUn ebreo marginale. Ripensare il Gesù storico, Brescia, Queriniana, 2001\nG. BARBAGLIO, Gesù ebreo di Galilea. Indagine storica., Bologna, EDB, 2002***\nG. PIROLA – F. COPPELLOTTI (a cura di), Il Gesù storico. Problema della modernità, Casale Monferrato, Piemme, 1988\nStoria della ricerca sulla vita di Gesù, Brescia, Paideia, 1986\nUna sintetica esposizione dei risultati dello studio storico di Gesù è J. P. MEIER, Gesù, in R. E. BROWN – J. A. FITZMYER – R. E. MURPHY, Nuovo grande commentario biblico, trad. ital., Brescia, Queriniana, 1997, pp. 1730-1746, con una bibliografia generale.***\nZEDDA S., I Vangeli e la critica oggi. Dal Cristo della fede al Gesù della storia, II. Il Gesù della storia, Ed. Trevigiana, Treviso 1970.\nMERZ A., Il Gesù storico. Un manuale, Queriniana, Brescia 1999 ***\n***Questi testi con l’asterisco sono i testi che ho usato io per i miei esami. cmq ho ancora una serie di bibliografia circa l’argomento. quello che tra questi mi sembra il migliore è l’ultimo che ti ho riportato nell’elenco: il gesù storico, un manuale.\nCARO ORSO ZEN: se ti dovesse interessare qualcosa altro, sarei felice di parlarne! francesco\nOrso_Zen 21 Set 2006 13:45\n@Francesco, ok grazie. Leggerò 😉\ncartman666 21 Set 2006 13:56\nx Francesco, non credo tu abbia detto niente di nuovo, e neppure particolarmente interessante, in ogni caso e’ risaputo, che gli elementi della sua leggenda, ricalcano quelle di altre religioni preesistenti come quella di Horus e Mithra (anche loro morirono crocifissi per poi risorgere successivamente) e queste coincidenze esistono perche’ sono entrambe derivate dai culti solari. (P.s. x Wilde, piacere di risentirti, la tua cultura in materia e’ sempre immensa come mi ricordavo Ciao!!)\nfrancesco 21 Set 2006 14:52\nCARO ORSO ZEN: mi fa picere, fammi sapere poi cosa ne pensi!\nCARO BORIS: @ Francesco: Le statistiche presenti su questo sito (vai a leggertele)…\nhai detto bene…su questo sito!mi dovrei aspettare il contrario da questo sito? :-/ cmq ho già dato un’occhiata…ma tante prove mi puoi dare tu tante te ne posso dare io…I FATTI che attestano le mie tesi sn concreti, SI TOCCANO (VEDI ARCHEOLOGIA, OGGETTI, SCRITTI, TRADIZIONI VARIE…) e poi circa i culti di mitra e altro, hai mai sentito parlare del processo di inculturazione?\nmangiapreti 21 Set 2006 15:20\nGuarda caro francesco che le statistiche presenti su questo sito sono solo un esempio.\nPer altro NON sono state commissionate da questo sito ne da altre associazioni umanistiche (mentre ben sappiamo che la CEI commissiona le sue indagini!!!).\nPer cui una qualsivoglia accusa di faziosità non ha alcun fondamento e, caso mai, è molto più valida sul fronte opposto!\nBasta usare Google (specie cercando in inglese) per trovare altre indagini tutte con simili risultati.\nQuindi se vuoi sconfessarle o sostenere il contrario trova almeno qualche risultato in controtendenza. Cioè dove la religiosità aumenta o resta invariata all’aumentare del livello culturale, specie in ambito scientifico (già ti avverto che non le ho mai viste).\nAltrimenti le tue sono parole campate in aria.\nIVAN 21 Set 2006 16:34\nUn conto è attestare una esistenza fisica (di un tale Gesù), ben altro è DIMOSTRARE la metafisica. Se anche fosse quell’UOMO realmente esistito il cristiano non creda di corroborare miracoli vari o esistenza di Dio in questo modo.\nInvito Francesco ad “illuminarmi”.\nWilde 21 Set 2006 16:50\nCaro francesco, da una parte lo dici tu stesso che ‘tante prove mi puoi dare tu tante te ne posso dare io’. Così non si arriva a nulla. Le prove offerte per l’esistenza di Gesù sono non dimostrabili e altrettante prove le smentiscono. I fatti che attestano le tue tesi non sono poi così concrete come pensi. L’archeologia non offre prove dell’esistenza di Gesù e includo in questa categoria anche gli oggetti. Non mi dire per esempio che credi ai vari “frammenti della croce” et similia. Nulla certifica che questi vengano dalla croce di Gesù o da quella di qualcun altro. E per favore non ricominciamo con il fatto che la sacra sindone è una prova incontrovertibile, perché non lo è. Di scritti ce ne sono tanti, ma come dicevo prima nessuno è coevo. Nel periodo preso in esame nessuno parla di Gesù. Addirittura i tanto vantati “Vangeli apocrifi” e i “Rotoli del Mar Morto” tanto considerati da altri detrattori non sono dello stesso periodo. Le tradizioni, per loro natura, non dimostrano nulla.\nIl processo di inculturazione è inteso in maniera diversa dalla chiesa e dalla antropologia. Per la chiesa significa evangelizzare, fare proselitismo. Cosa che comunque non fecero con gli altri culti della Roma antica e delle popolazioni ‘pagane’ del tempo. Loro presero le tradizioni religiose degli altri culti e le fecero proprie. Le assorbirono per avere più peso di fronte a questa stessa gente. E’ molto più facile attirare qualcuno alla tua schiero quando gli dici “Il tuo dio fa questo? Ma guarda! Anche il mio! Mi sa che parliamo dello stesso dio!”\nPer il discorso che fai su Nerone, ti ricordo che la storia è scritta dai vincitori, i cristiani in questo caso. Guarda caso ci sono altri scritti romani che indicano i cristiani come un gruppo di fondamentalisti, non molto differenti da quelli odierni. Secondo altre teorie, furono i cristiani stessi ad appiccare il fuoco a Roma. In protesta al fatto che lo Stato Romano non concedeva loro la libertà di culto. Cosa che poi fece Costantino.\nCome vedi di teorie, pro e contro, ce ne sono a bizzeffe e a meno che non venga presto inventata una macchina del tempo per poter controllare con i nostri occhi, tutte rimangono ugualmente valide o non valide, a seconda della preferenza.\nP.S. Caro Cartman, conosci il tuo nemico! O anche il tuo amico, a volte. E’ un piacere risentirti anche per me.\nfrancesco 21 Set 2006 16:52\nCARO MANGIAMI: pensala pure cm credi…anche perchè alcuni autori citati sopra non sono nè cattolici nè tanto meno credenti! e fosse pure nn ti costa niente “dare uno sguardo” alla controparte!\nCARO IVAN: scusa ma spiegami meglio cosa intendi dire…! cmq sia è chiaro che ora si stanno scindendo le parti…un conto infatti è il Gesù storico, l’uomo Gesù, un altro conto è il Cristo della fede! per il credente le due parti coincidono per un non credente basta solo prendere in esame la prima parte, operazione non credo molto difficile! nn so se intendevi qsto…se ho frainteso tocca a te “illuminarmi” 🙂\nfrancesco 21 Set 2006 17:08\nmi dispiace WILDE, ma non sono assolutamente daccordo! è chiaro che io non parlavo di reliquie o cose del genere…cmq sia se ne parla sia dalla parte cristiana cmq sia gli stessi vangeli costituiscono una prova, ti piaccia o meno e sia da parte romana che ne attesta sia pure in negativo (per il suo occhio) la presenza! poi SOTTOLINEO io non sono un fondamentalista tanto diverso dai primi cristiani, cm dici tu…la ragione non l’ho ancora perduta…GRAZIE A DIO\nBORIS 21 Set 2006 17:52\n@ Francesco: Allora, dato che “tante prove mi puoi dare tu tante te ne posso dare io”,\n– dammi una prova tangibile che non è vero che con l’aumentare della cultura e della conoscenza diminuisce di fatto il numero dei credenti, perchè è di questo che parlavo io;\n“I FATTI che attestano le mie tesi sn concreti, SI TOCCANO (VEDI ARCHEOLOGIA, OGGETTI, SCRITTI, TRADIZIONI VARIE”\n– mi chiedo che cosa c’entri questo con la statistica che ti ho riferito, forse che alcuni di questi FATTI contraddicono con i dati che ho fornito? E quali sarebbero questi FATTI?\nLe statistiche che ho riferito non sono state condotte dal sito ma, se hai letto, da un articolo della rivista “Nature” e da una ricerca del 1989 “Valori, scienza e trascendenza”\nmangiapreti 21 Set 2006 18:04\nGuarda francesco che io mi riferivo solo ed esclusivamente alla questione degli scienziati atei. Questione con la quale tal roberto ha aperto la discussione.\nNon sono entrato nel merito di altri argomenti anche perché mi sembra un po’ pretenzioso discutere dell’esistenza di Gesù mediante una serie di post di poche righe.\nPosso solo chiarire il mio punto di vista personale, per altro condiviso da molti storici.\nCioè vedere dietro la figura storica di Cristo un messia politico-religioso, un guerrigliero esseno-zelota che si opponeva all’occupazione romana sfruttando anche il fanatismo religioso (non molto lontano da un “terrorista” mediorientale odierno). Dopotutto anche i vangeli riportano che i romani, i quali hanno tollerato moltissimi culti nel loro impero, lo crocifissero come “Re dei Giudei” (capo politico o aspirante tale) dopo aver mandato una coorte (600 soldati) ad arrestarlo a cui gli apostoli riuscirono a tener testa (l’episodio dell’orecchio mozzato apre interpretazioni molto interessanti).\nChe poi su quella figura sia stato costruito il Gesù che conosciamo è un’altra storia che nasce con di Paolo di Tarso, si definisce mediante i cosiddetti padri della Chiesa, e si conclude scendendo a patti coi romani (“Date a cesare quel che è di Cesare” … mentre i primi cristiani si facevano uccidere pur di non affermare “Kaisar despotes”!) i quali legittimano il cristianesimo fino ad adottarlo.\nInfine sono d’accordo che l’analisi storica vada condotta in modo completo e aperto valutando ogni possibilità … il che significa soprattutto non iniziare lo studio avendo già in mente le conclusioni e forzando le interpretazioni per adattarsi ad esse. Atteggiamento che mi sembra quasi una costante nel lavoro di quelli che tu chiami “la controparte”.\nQuesta è la mia posizione … libero anche te di pensare quello vuoi … l’importante è che tutti siano liberi di pensare quello che vogliono: libertà che può essere realizzata solo garantendo a tutti l’accesso alle informazioni e non tentando d’imporre, durante il periodo della formazione di un individuo, un particolare punto di vista od una metodologia di pensiero discutibile che caratterizzerà tutta la sua vita futura. Se i preti e i catechisti la smettessero di indottrinare le giovani menti; quando queste saranno indirizzate ad una conoscenza aperta e completa, allo spirito critico ed al confronto allora la smetterò di mangiarmi i preti. Questa mi sembra una questione molto più interessante (anche per risponderti sul mio nick).\nBORIS 21 Set 2006 18:04\nVorrei segnalare a Francesco il sito: http://www.luigicascioli.it;\ncita due prove della non esistenza storica di gesù anche se la storia mi è un pò astrusa.\nProva a guardare.\nWilde 21 Set 2006 18:19\nIn questo caso francesco, ti prego di dirmi cosa intendevi con prove archeologiche, oggetti etc. Non esiste una tomba, una casa o altro che sia certificabile come di Gesù.\nDispiace anche a me, ma non si possono considerare i vangeli come prova. Anche questi non sono coevi. E lo stesso rimaneggiamento che hanno subito nei secoli non li rende attendibili. Gli stessi romani, non attestano la presenza di dato Gesù in dato posto in dato giorno o altro. Eppure di documenti ne tenevano, anche troppi. Quello che volevo dirti e che di testimonianze storiche contemporanee non ce ne sono. Per quanto le si cerchi non si trovano. La parte romana testimonia la presenza di cristiani, seguaci di tale Cristo, ma non l’esistenza di Gesù.\nIn quanto a fondamentalista, francesco, posso solo supporre che tu sia diverso. Certo la fede oggi è sicuramente praticata e pensata in maniera diversa da quella dei primi cristiani.\ncartman666 21 Set 2006 21:31\nA proposito dei Vangeli, sono talmente pieni di errori ed incongruenze geografiche, che fanno pensare a buona ragione, che chi li ha scritti, in Palestina non c’e’ mai stato, e tra l’altro ho letto, e vorrei conferma su questo, che la stessa chiesa consideri gli stessi vangeli, non come verita’ storiche ma bensi’ verità di fede!\nhomo interrogans 21 Set 2006 22:20\nCi sono sette che agiscono ispirandosi agli insegnamenti di un tale Gesù e che proliferano nell’impero romano, in modo frammentario, disaccordi sui messaggi del loro ispiratore.\nE’ l’unica prova che deduco da una notizia riferita dagli storici a decenni di distanza.\nI vangeli, postumi (anche molto postumi) non possono essere considerati prove storiche del messia, ma simbolismi atti ad avvalorare avvenimenti di fede.\nLa loro selezione nel periodo conciliare del IV secolo riflette la scelta politica della Chiesa di nutrirsi sulla dominazione delle masse, innalzando a frasi ad effetto i resoconti mirabolanti volti all’obbedienza e all’umiltà in questo mondo nell’attesa della grazia eterna.\nOvviamente, dettami per il popolo, non per i ministri del culto detentori di potere (non ancora perso).\nLa setta religiosa non prova l’esistenza storica di una persona, tra l’altro narrata in modi diversi dalle prime comunità cristiane a volte in conflitto tra loro (i primi sforzi della Chiesa cattolica apostolica non furono rivolti a sopprimere le voci discordanti, da cui anche la selezione dei quattro vangeli?).\nProva l’esistenza delle sette.\nPaolo da Tarso, abile e cinico uomo politico romano, sa coglierne l’aspetto lugubre e succube idoneo a plasmare una massa confusa e decandente con la promessa di una rinascita nella divinità dopo una vita terrena di rinunce.\nAl popolo ovviamente è rifiutata ogni possibilità di comprensione della divinità se non con la mediazione dei ministri del culto.\nIl dogma rafforza l’apetto simbolico e fiabesco, attingendo acutamente nel paganesimo superstizioso della massa per evangelizzare.\nLa nascita dei santi, simili alle divinità locali, è una strategia vincente. E che continua ancora oggi.\nAnche nell’ipotesi della reale esistenza di un Gesù (in quale versione? gesù mago, politico, agitatore, figlio di dio, di suo padre, misogino, compagno e genitore, ecc.?), la storia si sviluppa nella Chiesa cattolica.\nNata con nuove maschere su vecchi idoli, con consolatrici promesse in una vita buia.\nLa sua morale, la sua liturgia (predicata, non vissuta dai suoi rappresentanti) ha tutti gli ingredienti per un piatto con cui ammansire e plagiare nell’obbedienza il genoma della massa.\nNel resto dei secoli ad oggi.\nOrso_Zen 21 Set 2006 23:08\nUhm, ora rimango perplesso.\nFrancesco dice che ci sono delle prove sull’esistenza storica di Gesù e ne ha riportato le fonti.\nContemporaneamente Wilde sostiene che queste prove non esistono (senza citare le fonti, ma sono convinto che non abbia problemi a riportarle)\nDevo supporre che anche a livello di studiosi non ci sia una conclusione definitiva, scientifica?\nmangiapreti 22 Set 2006 0:13\nCome dicevo non è possibile affrontare il problema (perché tale è, e la questione è tutt’altro che chiusa!) della storicità di Gesù in post di poche righe.\nCome si dice: la Storia è interpretazione. Quindi non mi sembra strano che ce ne siano molte specie su un personaggio così cruciale ma anche oscuro. Sta a te scegliere quale col metro che preferisci: per me quella che riesce ad essere più completa e coerente è la più valida.\nPurtroppo per avere un’idea delle questione è necessario armarsi di pazienza e studiare le diverse ricostruzioni.\nFrancesco ha fatto bene a consigliarti vari testi (e ad indicarne uno che ritiene migliore, visto che nessuno potrebbe leggerli tutti subito!).\nAnche Boris ha segnalato il sito di Cascioli, del quale puoi leggere il vivace ma “inconfutabile” libro.\nInteressanti possono essere i lavori di Craveri o Donnini.\nMentre un riassunto (quindi non un lavoro originale) piuttosto valido lo trovi qui:\nOttimo per farsi un’idea sulle varie critiche, contiene anche una dettagliata bibliografia.\nWilde 22 Set 2006 1:51\nIl fatto, Orso_Zen, è che come ho ribadito nei miei post sopra queste prove storiche proprio non esistono. Nessuno storico romano o greco del periodo riporta di disordini in Palestina a causa di un uomo chiamato Gesù o Cristo, ne della sua vita. Se non sbaglio il primo a parlarne è lo stesso Paolo di Tarso dopo il 50 d.c..\nQuello che mi pare strano è che una popolazione come quella romana, sempre molto attenta nel riportare gli accadimenti intorno a loro, non faccia menzione di un capo così carismatico come i vangeli descrivono il Cristo. Seneca, per esempio non ne parla, e accidenti lui riporta talmente tante cose da risultare di una noia mostruosa (mia umile opinione).\nQuindi, se vuoi, possiamo dire che le mie fonti in questo caso, sono proprio l’assenza di fonti.\nIpazia 22 Set 2006 7:31\nAbbiamo idea di cosa abbiano potuto significare 1500 anni di dominio pressochè incontrastato dei cristianisti in tutte le ramificazioni del potere in Europa, in termini di distruzione, manipolazione e fabbricazione di documenti? Se oggi, a 2006 anni dall’ipotetico evento abbiamo l’onore di ospitare a casa nostra l’Omino Bianco e le sue armate è proprio grazie ad un falso storico, la Donazione di Costantino; riguardo la quale, una volta smascherata, la Chiesa Cattolica Apostolica Romana ci ha messo qualche secolo a riconoscerne la genesi.\nOrso_Zen 22 Set 2006 9:10\n@mangiapreti, Wilde, Francesco: grazie per l’introduzione al problema e alla chiarezza dell’esposizione!\nOra, se ho capito bene, dovrei farmi un’opinione personale a proposito e, data la mole dei testi che mi avete consigliato, mi ci vorrà molto tempo…\nUn’ultima considerazione: questa discussione è stata molto interessante (e corretta, mi pare). Non sarebbe bello se nel sito dell’Uaar ci fosse un forum per discutere le questioni che ora sono relegate come commenti alle news?\nhomo interrogans 22 Set 2006 10:43\nLa Donazione di Costantino è il primo falso storico.\nLa Chiesa diventa il regno del Potere e della Finanza per eccellenza.\nLe vere concessioni dell’imperatore sono modeste e riguardano alcune agevolazioni nelle costruzioni dei templi cristiani e concessioni terriere modeste.\nIl papa Stefano II presenta all’imperatore Pipino il Breve il documento in cui si legittima la temporalità della Chiesa, stabilizzandone la forza e garatendosi l’allenza dei franchi.\nAl Papa l’Editto è utile anche per contrastare con maggiore autorevolezza i movimenti eretici, a Pipino il Breve il documento è utile perché porta l’alleanza del Vaticano e il riconscimento supremo del suo regno in nome di dio.\nE’ solo l’inizio di inganni perpetrati con l’interesse e la complicità di regnati e politici (arriviamo fino ad oggi con costituzione e la revisione del concordato del 1984 e la postilla fiscale).\nLo stato vaticano è quello italiano.\nNelle direttive sociali, nelle agevolazioni e negli interessi economici.\nTornando all’argomento presente, lascio un articolato contributo sulla storicità del Cresto Jehoshu’a Ben josef:\n“È esistito Gesù?\nThe American Atheist, Summer 1998.\nAggiornamento dalla serie The Probing Mind, Gennaio 1987\nTraduzione di Luca Bergamasco con la collaborazione di Paolo Balzamo\n“Ho dato per scontato che Gesù di Nazaret sia esistito”. Alcuni autori sentono il bisogno di giustificare ampiamente questa affermazione di fronte a persone che, di tanto in tanto, cercano di negarla. “Sarebbe più facile, francamente, credere che Tiberio Cesare, contemporaneo di Gesù, sia stato un prodotto dell’immaginazione piuttosto che credere che non ci sia mai stata una persona come Gesù.”\n·\tN. T. Wright, Jesus and the Victory of God (Fortress, 1996)\nPer la maggior parte della mia vita, ho dato per scontato che Gesù, sebbene non fosse certamente un dio, fosse comunque un personaggio storico, forse un mago o un abile ipnotizzatore. Per essere onesti, sapevo che alcuni dei più grandi studiosi mondiali avevano negato la sua esistenza, ciononostante, avevo sempre creduto improbabile che avessero potuto generarsi così tante storie su una persona se non fosse davvero esistita. Anche nel caso di altre divinità, come Zeus, Thor, Iside ed Osiride, avevo sempre creduto che all’origine fossero umani “emergenti” deificati: uomini e donne vissuti nelle fasi finali della preistoria, grandi persone la cui reputazione crebbe costantemente dopo la loro morte. Gli dèi, come i vini di qualità, supponevo, migliorano invecchiando.\nCirca dieci anni fa, però, cominciai a riesaminare le prove della storicità di Gesù. Fui stupefatto da quello che non trovai. In questo articolo, vorrei mostrare quanto siano deboli le prove relative alla presunta esistenza di un aspirante messia di nome Gesù. Ora penso che sia più ragionevole supporre che non sia mai esistito: è più facile spiegare i fatti dell’inizio della storia cristiana ipotizzando che Gesù sia un personaggio puramente immaginario, piuttosto che reale.\nBenché le argomentazioni che seguono possano essere interpretate come una prova della non storicità di Gesù, bisogna ricordare che, in questi casi, l’onere della prova non spetta a chi dubita, ma a chi afferma che qualche cosa o qualche fatto sia reale. Se qualcuno afferma che non ha mai bisogno di farsi la barba perché ogni mattina, prima che riesca ad arrivare al bagno, è assalito da un coniglio di due metri con denti estremamente aguzzi che gli taglia i baffi meglio di un rasoio, nessuno scettico ha bisogno di preoccuparsi di provare il contrario. A meno che non si producano le prove dell’affermazione, lo scettico può considerare l’affermazione come falsa: si tratta solo di sano rispetto delle regole della logica.\nDiversamente da N. T. Wright, citato all’inizio di quest’articolo, un piccolo numero di studiosi ha cercato, nel corso dei secoli, di addurre le prove che Gesù fosse un personaggio reale, effettivamente vissuto. È interessante, raccogliendo la sfida lanciata da Wright, comparando queste “prove” con quelle che possiamo addurre per l’esistenza di Tiberio Cesare.\nPossiamo ammettere che non è sorprendente il fatto che non ci siano giunte monete del primo secolo riportanti l’immagine di Gesù: al contrario di Tiberio Cesare ed Augusto Cesare, suo padre adottivo, difficilmente si può pensare che Gesù abbia mai avuto il controllo di una qualche zecca. Anche ammesso questo, dobbiamo sottolineare che abbiamo monete risalenti alla prima metà del primo secolo che riportano immagini di Tiberio che cambiano con l’età del soggetto. Abbiamo persino monete coniate dal suo predecessore, Augusto Cesare, che mostrano Augusto da una parte ed il suo figlio adottivo dall’altra. 1 Forse il signor Wright vorrebbe farci credere che queste monete sono prodotti dell’immaginazione? Cosa ha a che fare l’immaginazione con la zecca?\nCi sono pervenute delle statue, databili con metodi archeologici, che ci mostrano Tiberio ragazzo, Tiberio all’atto di assumere la toga, Tiberio imperatore ecc. 2 Ci sono incisioni e gioielli che lo ritraggono con tutta la sua famiglia. 3 Biografi suoi contemporanei, o poco posteriori, citano brani di lettere e decreti scritti da lui, e raccontano i dettagli della sua vita con minuziosa precisione. 4 Ci sono iscrizioni a lui contemporanee, sparse per tutto l’allora Impero Romano, che registrano le sue gesta. 5 C’è un ossario di almeno un membro della sua famiglia, ed il testo greco di un discorso fatto da suo figlio Germanico è stato ritrovato ad Ossirinco in Egitto. 6 E poi ci sono i resti della sua villa a Capri. Né dovremmo dimenticarci che Augusto Cesare, nel suo Res Gestæ (“La mia storia”), di cui ci sono arrivate le versioni sia greca che latina sul cosiddetto Monumentum Ancyranum, nomina Tiberio suo figlio e cogovernante. 7\nC’è qualcosa che gli avvocati della storicità di Gesù possano produrre, che abbia la stessa forza di queste prove relative a Tiberio? Io penso di no, e ringrazio N. T. Wright per avermi lanciato una sfida che porta così chiaramente alla luce questa disparità.\nIn effetti, c’è solo un’area in cui si afferma che le prove relative a Gesù sono di un genere simile a quelle prodotte a favore di Tiberio – l’area delle biografie scritte da biografi suoi contemporanei o poco posteriori. a A volte si afferma che la Bibbia cristiana contiene tali prove, altre volte si afferma che esistono anche prove extrabibliche. Esaminiamo allora queste presunte prove.\nLe “prove” dell’Antico Testamento\nConsideriamo, per cominciare, le cosiddette prove bibliche. Nonostante le affermazioni degli apologeti cristiani, non c’è assolutamente nulla nell’Antico Testamento (AT) che abbia qualche rilevanza per la nostra questione, a parte il possibile fatto che alcuni profeti abbiano potuto pensare che un “unto del Signore” (un Re od un sacerdote che avrebbe riscattato Israele) avrebbe assunto di nuovo la guida del mondo ebraico. Tutte le presunte “profezie” su Gesù che si possono trovare nell’AT sono tali che basta un’occhiata per comprendere la loro irrilevanza. Thomas Paine, il grande eretico della Rivoluzione Americana, fece proprio questo, e dimostrò la loro irrilevanza nel suo libro An Examination of the Prophecies (“Un esame delle profezie”), che, nelle sue intenzioni, avrebbe dovuto essere la terza parte de L’età della ragione. b\nLe “prove” del Nuovo Testamento\nEliminando le inconcludenti “profezie” dell’AT ci restano da considerare solo le “prove” del Nuovo Testamento (NT) ed il materiale extrabiblico. Il NT si compone essenzialmente di due tipi di documenti: lettere e presunte biografie (i cosiddetti Vangeli). Un terzo tipo di scritture, il genere apocalittico, c di cui un esempio è appunto l’Apocalisse, ma non dà supporto alcuno alla tesi della storicità di Gesù. In effetti, l’Apocalisse sembra essere un fossile intellettuale del pensiero da cui si sprigionò il Cristianesimo – un’apocalisse ebraica rimaneggiata ad uso cristiano. 8 Il protagonista principale del libro (nominato 28 volte) sembrerebbe essere “l’Agnello”, un essere astrale che si manifesta in apparizioni (qui non c’è nessuna affermazione di storicità!), e l’intero libro odora di antica astrologia. 9\nIl nome “Gesù” ricorre solo sette volte nell’intero libro, il termine “Cristo” solo quattro volte, ed il termine “Gesù Cristo” solo due! Mentre il libro dell’Apocalisse può tranquillamente derivare da un periodo primordiale (contrariamente all’opinione di molti studiosi, che considerano il libro solo nella sua stesura finale), il Gesù a cui si allude non è un uomo, ma è chiaramente un essere sovrannaturale che non ha ancora acquisito le caratteristiche fisiologiche e metaboliche che si riscontrano nei Vangeli. Il Gesù dell’Apocalisse è un dio che più tardi sarebbe stato umanizzato, non un uomo che più tardi sarebbe stato divinizzato, come gli studiosi religiosi più “illuminati” vorrebbero che fosse.\nIl concetto che i quattro “Vangeli che ce la fecero” ad essere inclusi nel Nuovo Testamento ufficiale siano stati scritti da uomini di nome Matteo, Marco, Luca e Giovanni non risale agli inizi del Cristianesimo. I titolo “secondo Matteo”, ecc. furono aggiunti solo verso la fine del secondo secolo. Infatti, benché Papia, verso il 140 E.C. (Era Comune) conosca tutti i Vangeli ma abbia sentito parlare solo di Matteo e Marco, Giustino Martire (ca. 150 EC) non conosce nessuno dei presunti quattro autori. È solo nel 180 EC, con Ireneo di Lione, che veniamo ad apprendere chi ha scritto i quattro Vangeli “canonici”, e scopriamo che ci sono esattamente quattro vangeli perché la Terra è divisa in quattro quarti e ci sono quattro venti universali. Pertanto, a meno che qualcuno non presuma che gli argomenti di Ireneo abbiano qualche altra qualità oltre a quella di essere ridicoli, giungiamo alla conclusione che i Vangeli sono di origine e di autore ignoti, e non c’è alcun buon motivo per supporre che siano resoconti di testimoni diretti dell’esistenza di un uomo chiamato Gesù di Nazaret. Ci resta allora da esaminare i Vangeli per vedere se il loro contenuto ci possa indurre a pensare che siano stati scritti da testimoni diretti, anche se non ci sono neanche motivi per affermare che ciascuno dei Vangeli abbia avuto un solo autore o redattore.\nÈ evidente che i Vangeli di Matteo e Luca non possono essere stati scritti da testimoni diretti delle storie raccontate. Entrambi gli autori plagiano d (in gran parte parola per parola) fino al 90% del Vangelo di Marco, al quale aggiungono dei detti di Gesù e e presunti dettagli storici. Trascurando il fatto che Matteo e Luca si contraddicono in questioni molto rilevanti, come ad esempio la genealogia di Gesù, e che quindi non possono essere entrambi corretti, dobbiamo chiederci perché dei veri testimoni diretti avrebbero dovuto plagiare l’intero nocciolo della storia, accontentandosi di aggiungere solo un po’ di spezie. Un vero testimone diretto avrebbe cominciato l’opera con un versetto del tipo “Adesso, ragazzi e ragazze, vi racconto la storia di Gesù il Messia così come è accaduta…” La storia sarebbe una creazione unica. È significativo che solo questi due Vangeli si prendano la briga di raccontarci qualcosa della nascita, infanzia, ed ascendenza di Gesù, ma che entrambi possono essere messi da parte in quanto inaffidabili senza ulteriore esame. Non possiamo dunque sapere niente sull’infanzia o sull’origine di Gesù!\nE per quanto concerne il Vangelo di Marco, il più antico dei Vangeli giunti sino a noi? Esso raggiunse la sua forma definitiva verso il 90 EC, ma contiene del materiale di base che può essere datato al 70 EC, ed omette, come abbiamo visto, quasi completamente la tradizionale biografia di Gesù, cominciando con la storia di Giovanni il Battista che fa il bagno a Gesù, e terminando, nei manoscritti più antichi, con le donne che fuggono terrorizzate dalla tomba vuota. Le presunte apparizioni dopo la resurrezione riportate negli ultimi dodici versetti di Marco non si trovano nei manoscritti più antichi, anche se oggi essi sono ancora stampati in molte Bibbie moderne come se fossero una porzione “autentica” del Vangelo di Marco. Inoltre, poiché “Marco” non era un discepolo e neanche palestinese, anche gli scarni dettagli storici che ci fornisce non sono affidabili.\nDire che il racconto di Marco è “scarno” è un eufemismo. In effetti, c’è ben poco nel Vangelo di Marco, dato che mancano del tutto le leggende relative alla nascita, le genealogie, e le meraviglie dell’infanzia. Mentre il Vangelo di Luca occupa 44 pagine della Bibbia edizioni Paoline – C.E.I., il Vangelo di Marco ne occupa solo 26 – il 41% di materiale in meno! Decisamente le storie crescono via via che le si racconta.\nAbbiamo affermato che lo sconosciuto autore del Vangelo di Marco non era uno dei discepoli e neanche palestinese, e questo rende la sua storia solo una fonte di informazioni di seconda mano. Quali prove abbiamo a sostegno di questa affermazione? In primis, Marco mostra di non avere alcuna conoscenza diretta della situazione sociale in Palestina, ma è chiaramente uno straniero, distante, nello spazio e nel tempo, dagli eventi che sostiene di raccontare. Per esempio, in Marco 10, 12 fa dire a Gesù che una donna che ripudia il marito e ne sposa un altro commette adulterio. Per usare le parole di G. A. Wells, l’autore di The Historical Evidence for Jesus 10 (“Le prove storiche di Gesù”),\nUna simile affermazione non avrebbe avuto senso in Palestina, dove solo gli uomini potevano ripudiare il coniuge. È una regola per i lettori cristiani gentili (nel senso di “non ebrei”, NdT)…che gli evangelisti misero in bocca a Gesù per darle autorità. Questa tendenza ad agganciare usi ed istituzioni posteriori alla presunta vita di Gesù ebbe un ruolo considerevole nella costruzione della sua biografia. Un’ulteriore prova della non autenticità dei fatti descritti nel Vangelo di Marco è nel capitolo 7, dove Gesù discute con i Farisei. A Gesù viene fatta citare la versione di Isaia contenuta nella greca Bibbia dei Settanta per ottenere la vittoria nel dibattito. Sfortunatamente, la versione ebraica dice qualcosa di diverso da quella greca. In Isaia 29, 13, la Bibbia ebraica dice “il suo culto verso di me non è altro che un comandamento di uomini, che è stato loro insegnato”, mentre la versione greca, così come il Vangelo di Marco, recitano: “Invano, però, mi prestano culto, mentre insegnano dottrine che sono precetti di uomini” [entrambe le citazioni da: La Bibbia, ed. Paoline-C.E.I.]. Wells osserva seccamente [p. 13]: “Il fatto che un Gesù palestinese possa mettere alle corde un Ebreo ortodosso con un argomento basato su un errore di traduzione delle loro scritture è molto improbabile”. Decisamente improbabile!\nUn altro argomento a favore della tesi che Marco non abbia potuto essere un testimone diretto dell’esistenza di Gesù è basato sull’osservazione che l’autore del vangelo mostra una profonda mancanza di dimestichezza con la geografia palestinese. Se avesse davvero vissuto in Palestina, non avrebbe commesso le sviste che si trovano nei Vangeli, ma se non conosceva la Palestina, è evidente che nemmeno avrebbe potuto essere un testimone diretto di Gesù.\nL’errore geografico più eclatante tra quelli contenuti nel “Vangelo secondo Marco” è contenuto nel racconto di quando Gesù attraversa il Mare di Galilea, scaccia démoni da un uomo (da due uomini, nella versione riveduta di Matteo), e li manda nel corpo di una mandria di circa 2.000 maiali che (citando la solita Bibbia a cura della C.E.I.) “si precipitò giù per un dirupo nel mare e…affogarono nel mare” [Marco 5, 13].\nA parte la crudeltà verso gli animali mostrata dall’amabile, gentile Gesù, e del suo disprezzo per la proprietà altrui, cosa c’è che non va in questa storia? Se la vostra sola fonte di informazione fosse la Bibbia di Re Giacomo (o anche la sola Bibbia C.E.I., NdT), potreste non venirne mai a conoscenza. La Bibbia di Re Giacomo dice che questo miracolo ebbe luogo nella terra dei Gadareni, mentre i manoscritti greci più antichi dicono che ciò avvenne nella terra dei Geraseni (come la Bibbia C.E.I., NdT). Luca, che pure non conosceva la geografia palestinese, pure sorvola su questa assurdità. Ma Matteo, che aveva una certa conoscenza della Palestina, trasformò il nome in Gadareni nella sua nuova versione riveduta e corretta (nella Bibbia C.E.I., abbiamo “Geraseni” per Luca e “Gadareni” per Matteo – NdT); ma questo termine è ancora migliorato e trasformato in Gergeseni nella versione di Re Giacomo.\nA questo punto il lettore deve sentirsi confuso con tutte le distinzioni tra Geraseni, Gadareni, e Gergeseni. Che differenza fa? Un bel po’, come vedremo.\nGerasa, il luogo menzionato nei più antichi manoscritti di Marco (e nella Bibbia C.E.I., NdT), si trova a circa 50 km dalle coste del Mare di Galilea! Quei poveri maiali hanno dovuto correre per una distanza di 8 km maggiore di una maratona per trovare un posto in cui affogarsi! Neanche i lemming (animali migratori del nordamerica, noti per le loro migrazioni in massa spesso concluse con un tuffo nel mare, NdT) devono arrivare a tanto. In più, se si considera come “dirupo” un pendio inclinato di almeno 45°, ne risulterebbe per Gerasa una quota sei volte superiore a quella dell’Everest!\nQuando l’autore di Matteo lesse la versione di Marco, vide l’impossibilità per Gesù e compagnia di sbarcare a Gerasa (che, tra parentesi, si trovava anche in un’altra zona, la cosiddetta Decapoli). Poiché l’unica città di sua conoscenza che fosse nei dintorni del Mare di Galilea, e che cominciasse per G, era Gadara, trasformò Gerasa in Gadara. Ma anche Gadara era ad 8 km dalla costa – ed in un’altra zona. Tardi copisti dei manoscritti greci di tutti e tre i Vangeli degli affogatori di maiali (Matteo, Marco e Luca) trasformarono ancora Gadara in Gergesa, una regione che oggi si ritiene aver effettivamente fatto parte della costa orientale del Mare di Galilea. (La nuova versione CEI della Bibbia, “direttamente dai testi originali”, si è giocata questa possibilità – NdT). Requiem per l’affidabilità della tradizione biblica.\nUn altro esempio dell’abissale ignoranza di Marco riguardo la geografia palestinese si trova nel viaggio di Gesù che va da Tiro, sulle coste del Mediterraneo, al Mare di Galilea, 50 km all’interno. Secondo Marco 7, 31 Gesù e i suoi ragazzi andarono passando per Sidone, 30 km a nord di Tiro sulla costa mediterranea! Poiché andata e ritorno Tiro/Sidone fanno un bel 60 km, questo significa che il più saggio degli uomini camminò per 110 km quando avrebbe potuto farne solo 50. Naturalmente, questo non verrebbe mai alla luce dalla versione di Re Giacomo, che – apparentemente ignorando un testo greco perfettamente chiaro – dice “Partito dalle coste di Tiro e Sidone, egli giunse al Mare di Galilea…” Sembra che i traduttori della versione di Re Giacomo conoscessero la geografia o quantomeno meglio dell’autore di Marco! (I traduttori della versione CEI pure la conoscevano, ma basandosi sui testi greci non potevano permettersi troppo. Si permettono comunque un “partito dal territorio di Tiro e passando per Sidone…” insinuando dunque un passaggio dalla “provincia” alla grande città per prendere, ad esempio, una strada romana principale. È peraltro vero che si potrebbe vedere in questa citazione un tragitto Tiro – Sidone – Cesarea di Filippo – Mare di Galilea: in Marco 8, 27 si lascia capire che Gesù avrebbe avuto adepti e/o conoscenti anche lì – NdT)\nL’inaffidabilità dei Vangeli si evidenzia ulteriormente se osserviamo che, con la possibile eccezione di Giovanni, i Vangeli non riportano alcuna indicazione interna dell’autore. Si può ricavare qualcosa di significativo in ordine alla storicità di Gesù dal quarto e più tardo Vangelo, il Vangelo secondo Giovanni? Ben difficilmente! È così etereo che difficilmente lo si potrebbe citare come prova di esistenza storica. In questo racconto, Gesù ha a malapena “l’umanità” di uomo di carne e sangue – a parte per gli scopi di divino cannibalismo richiesti dalla celebrazione del rito della “santa comunione”.\n“In principio era il verbo, e il Verbo era presso Dio, e Dio era il Verbo”: questo è l’inizio del Vangelo. Niente stella di Betlemme, niente vergini incinte, nessun indizio del fatto che Gesù abbia mai indossato pannolini; puro spirito dall’inizio.\nInoltre, nella sua forma attuale, il Vangelo di Giovanni è il più tardo dei quattro Vangeli ufficialif , infatti fu compilato verso il 110 EC. Se il suo autore avesse avuto 10 anni ai tempi della crocifissione di Gesù, verso il 30 EC, avrebbe avuto 90 anni quando scriveva. Non solo è improbabile per una persona, a quei tempi, raggiungere una tale età, ma se anche fosse accaduto sarebbe pericoloso dare troppo credito alle colorite “memorie” di un uomo giunto all’età in cui sogni e realtà si confondono. Molti di noi, avanzando negli anni, pur essendo di gran lunga più giovani, hanno avuto la spiacevole esperienza di scoprire prove incontrovertibili del fatto che quello che pensavamo fossero ricordi molto precisi di un qualche evento era mostruosamente errato. Potremmo anche chiederci perché un testimone diretto di tutte le meraviglie affermate in un Vangelo avrebbe dovuto aspettare così a lungo per scriverne!\nFatto più importante, ci sono prove che il Vangelo di Giovanni, così come Matteo e Luca, è pure un documento composito, che incorpora un precedente “Vangelo dei Segni” di incerta antichità. Di nuovo, ci chiediamo: se “Giovanni” fosse stato un testimone diretto di Gesù, perché avrebbe dovuto plagiare una lista di miracoli costruita da qualcun altro? Ma neanche questo “Vangelo dei Segni” si può pensare sia il racconto di un testimone diretto. Avrebbe potuto benissimo riferirsi alle meraviglie di Dioniso che trasforma l’acqua in vino, od alle guarigioni di Asclepio.\nLa non autenticità del Vangelo di Giovanni sembrerebbe confermata, al di la’ di qualunque gesuitismo, dalla scoperta che proprio il capitolo in cui si afferma che l’autore del libro è “il discepolo che Gesù amava” [Giovanni 21, 20] è un’aggiunta posteriore al Vangelo. Alcuni studiosi hanno dimostrato che il Vangelo in origine terminava ai versetti 30-31 del capitolo 20. Il capitolo 21, in cui il versetto 24 afferma che “Questo è il discepolo che rende testimonianza di queste cose e che le ha scritte, e sappiamo che la sua testimonianza è veridica”, non è opera dell’estensore degli altri capitoli. Come moltissime altre cose nella Bibbia, è una truffa. Ancora una volta, la testimonianza non è veritiera.\nSaulo e le sue Lettere\nEliminati l’AT ed i Vangeli dalla lista delle possibili prove “bibliche” dell’esistenza di Gesù, ci restano le cosiddette epistole o lettere.\nDi primo Eliminati l’AT ed i Vangeli dalla lista delle possibili prove “bibliche” dell’esistenza di Gesù, ci restano le cosiddette epistole o lettere. acchito, potremmo pensare che queste lettere, alcune delle quali sono di gran lunga le parti più antiche del NT, essendo state composte almeno 30 anni prima del più antico dei Vangeli, ci forniscano le informazioni più affidabili su Gesù. Beh, peccato per il primo acchito. Le lettere più antiche sono quelle di Saulo, l’uomo che, dopo aver perso la testa, cambiò nome in Paolo. Prima di entrare nei dettagli, dobbiamo subito puntualizzare, prima di dimenticarci, che la testimonianza di Saulo può essere trascurata quasi senza rischi, se è vero quello che ci dice: ovvero, che egli non avrebbe mai incontrato Gesù “in carne ed ossa”, ma lo avrebbe soltanto visto “in una visione” che ebbe durante quello che sembra un attacco epilettico. Nessun tribunale accetterebbe le visioni come prova, né lo faremo noi.\nSi potrebbe tuttavia obiettare che anche se Saulo ci fornisse solo delle prove avute “per sentito dire”, alcune di esse potrebbero essere valide e raccontarci alcuni fatti certi riferibili a Gesù. Non ci resta allora che dare un’occhiata a queste prove.\nSecondo la tradizione, 13 delle lettere del NT sono opera di Saulo. Tuttavia, l’esegesi moderna (studiosi della Bibbia ed esperti informatici) ne attribuisce sostanzialmente solo quattro allo stesso autore, che si ipotizza essere Saulo. g Si tratta delle lettere conosciute come: Lettera ai Romani, Prima e Seconda Lettera ai Corinzi, e Lettera ai Galati. Con minore certezza possiamo a queste probabilmente aggiungere la breve nota a Filemone, un possessore di schiavi, la Lettera ai Filippesi, e la Prima Lettera ai Tessalonicesi. Il resto delle cosiddette lettere Paoline risultano evidentemente scritte da altri autori, più tardi, pertanto possiamo subito gettarle via e non preoccuparci di loro.\nSaulo ci dice, in 2 Corinzi 11, 32 che l’etnarca Areta dei Nabateani tentò di farlo arrestare a causa delle agitazioni cristiane da lui sobillate. Poiché si sa che Areta è morto nel 40 EC, questo significa che Saulo diventò cristiano prima di quella data. Dunque, che cosa troviamo riguardo a Gesù negli scritti di un uomo che era diventato cristiano meno di dieci anni dopo la presunta crocifissione? Ben poco!\nAncora una volta, G.A. Wells, nel suo libro The Historical Evidence for Jesus [pp. 22-23], riassume le cose in maniera così sintetica, che lo cito letteralmente:\nLe…lettere Paoline…passano talmente in silenzio gli eventi che furono più tardi registrati nei Vangeli, da suggerirci che questi eventi non fossero noti a Paolo, che, peraltro, non avrebbe potuto ignorarli se effettivamente fossero accaduti.\nQueste lettere non fanno alcun riferimento ai genitori di Gesù, e men che mai alla nascita da una vergine. Non parlano mai di un luogo di nascita (per esempio, parlando di “Gesù di Nazaret”). Non ci danno indicazioni su tempi e luoghi della sua esistenza terrena. Non fanno riferimento al suo processo di fronte ad un pubblico ufficiale romano, né a Gerusalemme come luogo dell’esecuzione. Non fanno menzione né di Giovanni il Battista, né di Giuda, né del rinnegamento di Pietro. (Naturalmente, le lettere nominano Pietro, ma non suggeriscono o implicano che egli, più di Paolo, avesse conosciuto Gesù quando era in vita).\nQueste lettere non citano neppure alcun miracolo tra quelli che si presume siano stati compiuti da Gesù, un’omissione che colpisce in maniera particolare, dato che, secondo i Vangeli, ne avrebbe fatti così tanti.\nUn’altra caratteristica che colpisce delle lettere di Paolo è che, a partire da esse, non si potrebbe mai concludere che Gesù fosse stato un maestro di etica…solo in un’occasione Paolo si richiama all’autorità di Gesù per dare supporto ad un insegnamento etico che anche i Vangeli dipingono come proveniente da Gesù.\nSi evidenzia inoltre che l’appello di Saulo all’autorità di Gesù riporta esattamente lo stesso errore che troviamo nel Vangelo di Marco. In 1 Corinzi 7, 10 Saulo dice che “Agli sposati ordino, non io ma il Signore, che la moglie non si separi dal marito”. In altre parole, una moglie non dovrebbe chiedere il divorzio. Se Gesù avesse effettivamente detto ciò che Saulo sembra voler implicare, e che è riportato in Marco 10, 12, il suo pubblico avrebbe pensato che era fuori come un balcone – come dice il Baghwan – o che forse aveva preso un colpo in testa. Addio anche alla testimonianza di Saulo. Il suo Gesù non è altro che il più flebile dei “sentito dire”, una creatura leggendaria che fu crocifissa come sacrificio, una creatura quasi completamente priva di biografia!\nFino ad ora abbiamo esaminato tutte le prove bibliche che si presume provino l’esistenza di Gesù come figura storica e non ne abbiamo nessuna valida. Dobbiamo ora esaminare l’ultima porzione di presunta evidenza, il fatto che storici ebrei e pagani avrebbero registrato la sua esistenza.\nA volte si afferma che opere ebraiche ostili al Cristianesimo proverebbero che gli antichi Ebrei conoscevano Gesù, e che tali opere proverebbero la storicità dell’uomo Gesù. Ma in effetti le opere ebraiche non provano proprio niente, come fu puntualizzato dal libro di L. Gordon Rylands Did Jesus ever live? (“È mai vissuto Gesù?”) circa settant’anni fa:\n…tutta la conoscenza che i Rabbini avevano di Gesù fu da loro ottenuta attraverso i Vangeli. Vedendo che gli Ebrei, anche al giorno d’oggi, in un tempo più critico, danno per scontato che vi sia la figura di un uomo reale dietro la narrazione evangelica, non è il caso di sorprendersi se, nel secondo secolo, gli Ebrei non ritenevano necessario mettere in questione questa ipotesi. È certo, comunque, che qualcuno in effetti la mise in questione. Infatti Giustino, nel suo Dialogo con Trifone, rappresenta l’ebreo Trifone che dice: “voi seguite una voce vuota, e vi fate un Cristo da soli”. “Se è nato e vissuto da qualche parte, è completamente ignoto”.\nChe gli autori del Talmud [4°-5° secolo EC, NdA] non avessero informazioni indipendenti riguardo a Gesù è provato dal fatto che lo confondevano con altri due uomini, nessuno dei quali può essere stato lui. Evidentemente, non conoscevano alcun altro Yeshua (Gesù) con il quale potessero identificare il Gesù evangelico. Si dice che uno di questi uomini, Yeshua ben Pandira, considerato un autore di miracoli, sarebbe stato lapidato a morte e poi appeso ad un albero alla vigilia di una Pasqua durante il regno di Alessandro Ianneo (106-79 AEC [Avanti Era Comune, NdT]) a Gerusalemme. Anche dell’altro, Yeshua ben Stada, le cui date sono incerte, ma che potrebbe essere vissuto nel primo terzo del secondo secolo EC, si dice che sia stato lapidato ed appeso alla vigilia di Pasqua, ma a Lidda. Qui può esserci un po’ di confusione; ma è chiaro che i Rabbini non avevano altre notizie su Gesù oltre a quello che avevano letto nei Vangeli.11\nBenché gli apologeti cristiani abbiano elencato un certo numero di storici antichi che, secondo loro, sarebbero stati testimoni dell’esistenza di Gesù, i soli due che vengono citati con un certo fondamento sono Giuseppe Flavio, un fariseo, e Tacito, un pagano. Poiché Giuseppe Flavio nacque nel 37 EC, e Tacito nel 55, nessuno dei due avrebbe potuto essere testimone diretto di Gesù, che si suppone essere stato crocifisso nel 30 EC. Pertanto potremmo in effetti terminare qui il nostro articolo. Ma qualcuno potrebbe affermare che, ciò nonostante, questi storici abbiano avuto accesso a fonti affidabili, oggi perdute, che registravano l’esistenza e l’esecuzione del nostro amico GC. È quindi opportuno dare un’occhiata a queste due supposte testimonianze.\nNel caso di Giuseppe, il cui libro Antichità giudaiche fu scritto nel 93 EC, circa nello stesso periodo dei Vangeli, troviamo scritte delle cose che mai un buon fariseo avrebbe potuto scrivere:\nCirca in questo tempo, viveva in quei luoghi Gesù, un uomo saggio, se pure lo si deve chiamare uomo. Egli infatti era una persona che operò molte cose sorprendenti ed era un maestro di gente tale da accettare la verità con gioia. Conquistò a sé molti Ebrei e molti tra i Greci. Egli era il Messia. Quando Pilato, sentitolo accusare da uomini della massima importanza tra di noi (Ebrei, NdT), lo ebbe condannato ad essere crocifisso, quelli che per primi erano giunti ad amarlo non rifiutarono il loro affetto per lui. Il terzo giorno egli apparì a loro ritornato in vita, poiché i profeti di Dio avevano predetto queste ed innumerevoli altre cose meravigliose al suo riguardo. E la tribù dei Cristiani, così chiamati dal suo nome, non è ancora scomparsa ai giorni nostri. 12 (Mia traduzione dell’originale inglese dell’articolo – non ho sottomano né l’originale latino, né una traduzione “ufficiale” italiana – NdT)\nOra, nessun fariseo fedele avrebbe affermato che Gesù era il Messia. Il fatto che Giuseppe Flavio potesse riportare che Gesù era tornato in vita “il terzo giorno” e non fosse convinto da questa sconvolgente informazione, va oltre ogni immaginazione. Ancora più evidente è il fatto che la storia di Gesù è intrusiva nella narrazione di Giuseppe Flavio, e può essere vista solo come un’interpolazione anche in una qualunque traduzione moderna del testo greco. Subito dopo lo sbalorditivo passaggio citato in precedenza, Giuseppe Flavio continua dicendo: “Circa nello stesso periodo anche un’altra triste calamità portò scompiglio tra gli Ebrei…” Giuseppe Flavio stava infatti parlando, nei paragrafi precedenti, delle cose terribili che Pilato aveva fatto agli Ebrei in generale, e si può facilmente capire perché un interpolatore avrebbe scelto questo punto particolare. Ma la sua inefficienza nel non adattare il testo circostante ha lasciato un “rammendo letterario” (ciò che i grammatici chiamerebbero aporìa) che risalta come un foruncolo sul naso.\nIl fatto che Giuseppe Flavio non fosse stato convinto da questa o da altre affermazioni cristiane risulta chiaramente dall’affermazione del padre della Chiesa Origene (ca. 185 – ca. 254 EC), che esaminò in profondità Giuseppe Flavio nelle sue opere, secondo cui Giuseppe Flavio non credeva che Gesù fosse il Messia, cioè “il Cristo”. Inoltre, il discusso passaggio non fu mai citato dagli apologeti cristiani più antichi come Clemente Alessandrino (ca. 150 – ca. 215 EC), che avrebbe certamente utilizzato una bomba simile se ce l’avesse avuta!\nLa prima persona a far menzione di questa interpolazione chiaramente artefatta nel testo della storia di Giuseppe Flavio, fu il padre della Chiesa Eusebio di Cesarea, nel 324 EC., anzi è piuttosto probabile che Eusebio stesso sia stato il falsario. Ancora nell’891, Fozio nella sua Bibliotheca dichiara esplicitamente che Giuseppe Flavio non fa menzione alcuna dei miracoli e degli atti di Gesù, dimostrando così che il discusso passaggio era assente dalla sua copia di Antichità giudaiche. 13 La questione può probabilmente essere messa accantonata notando che ancora nel sedicesimo secolo, secondo Rylands, 14 uno studioso di nome Vossius aveva un manoscritto di Giuseppe Flavio in cui il passaggio mancava.\nGli apologeti, brancolando in cerca di pagliuzze ancora più piccole per supportare il loro Gesù storico, puntualizzano che il passaggio citato in precedenza non è l’unico in cui Giuseppe Flavio fa menzione di Gesù. Nel Libro 20, Capitolo 9, Paragrafo 1 di Antichità giudaiche si trova anche, nei manoscritti giunti fino a noi, la frase seguente:\nAnanus…convocò i giudici del Sinedrio e portò davanti a loro un uomo di nome Giacomo, il fratello di Gesù che era chiamato il Cristo, ed alcuni altri. Li accusò di aver trasgredito la legge, e li consegnò alla lapidazione.\n(Vale anche qui lo stesso discorso sulla traduzione – NdT)\nDobbiamo ammettere che questo passaggio non è così manifestamente posticcio come quello precedente. In effetti, si integra molto bene nella storia di Giuseppe Flavio. Ciò nonostante, è estremamente probabile che sia stato modificato rispetto a qualunque fonte Giuseppe Flavio potesse avere (ricordiamo un’altra volta che Giuseppe Flavio non avrebbe potuto essere un testimone diretto). La parola cruciale in questo passaggio è il nome Giacomo (Iacob in greco ed ebraico). È certamente possibile che questo nome molto comune si trovasse nel materiale originale di Giuseppe Flavio. Avrebbe potuto essere un riferimento a Giacomo il Giusto, un personaggio del primo secolo del quale abbiamo buone ragioni per credere che sia davvero esistito. Poiché sembra che egli avesse il titolo di “Fratello del Signore” h, sarebbe stato naturale riferirlo al personaggio di Gesù. È certamente possibile che Giuseppe Flavio si riferisse, in realtà, a Giacomo “il Fratello del Signore”, e che questa dicitura fosse poi cambiata dai copisti cristiani (si ricordi che, anche se Giuseppe Flavio era un ebreo, il suo testo fu conservato solo dai cristiani!) in “Fratello di Gesù”, aggiungendo poi, a scanso di equivoci, “che era chiamato il Cristo”.\nSecondo il classico scettico di William Benjamin Smith Ecce Deus 15, esistono ancora alcuni manoscritti di Giuseppe Flavio che contengono i passaggi citati, ma questi sono assenti da altri manoscritti – il che mostra che queste interpolazioni avevano già avuto luogo prima del tempo di Origene, ma non riuscirono sempre a soppiantare universalmente il testo originale.\nPrima di considerare le presunte testimonianze di autori pagani, vale la pena di sottolineare alcune delle cose che dovremmo trovare registrate delle loro storie se in effetti i racconti biblici fossero veri. Un passo di Matteo dovrebbe essere sufficiente a puntualizzare la significatività del silenzio degli autori laici:\nMatteo 27, 45 Dall’ora sesta fino all’ora nona si fece buio su tutta la terra…\n50 Ma Gesù emise di nuovo un forte grido ed esalò lo spirito.\n51 Ed ecco, il velo del tempio si squarciò in due da cima a fondo, la terra tremò e le rocce si spaccarono;\n52 le tombe si aprirono e molti corpi dei santi che vi giacevano risuscitarono.\n53 Infatti dopo la resurrezione di lui uscirono dalle tombe [tre giorni di esposizione al pubblico?], entrarono nella città santa ed apparvero a molti.\nNon vi pare che Greci e Romani avrebbero notato, e registrato, una tale oscurità in un periodo del mese in cui un’eclisse solare era impossibile? Non vi pare che qualcuno avrebbe ricordato, e registrato, il nome di almeno uno di quei “santi” che si arrampicarono fuori dalla tomba e se ne andarono a fare un po’ di struscio in centro? Se Gesù avesse fatto un qualcosa di una qualche significatività, non vi pare che qualcuno l’avrebbe notato? Se non fece alcunché di significativo, come avrebbe potuto stimolare la formazione di una nuova religione?\nConsideriamo ora le supposte prove di Tacito. Si afferma che questo storico romano scrisse nel 120 EC, nei suoi Annali (Libro 15, Capitolo 44, dove si trova il resoconto raccapricciante della persecuzione dei Cristiani voluta da Nerone), un passaggio che dice: “Quindi, per zittire le voci, Nerone sostituì nel ruolo di colpevoli, e punì con le massime raffinatezze in fatto di crudeltà, un tipo di uomini, odiati per i loro vizi, che la plebe definiva Cristiani. Cristo, il fondatore del nome, aveva subito la condanna a morte e l’esecuzione capitale durante il regno di Tiberio, su ordine del procuratore Ponzio Pilato…” (Anche qui, traduzione dall’inglese – non ho né l’originale latino, né traduzioni italiane – NdT). G.A. Wells [p. 16] dice, a proposito di questo passaggio:\nTacito scrisse in un periodo in cui gli stessi Cristiani erano giunti a credere che Gesù avesse patito sotto Pilato. Ci sono tre motivi per ritenere che qui Tacito sta semplicemente ripetendo ciò che i Cristiani gli avevano detto. In primo luogo, dà a Pilato un titolo, procuratore [senza dire procuratore di che cosa! NdA], che divenne di uso comune solo dalla seconda metà del primo secolo. Se avesse consultato degli archivi che riportavano eventi precedenti, vi avrebbe sicuramente trovato Pilato indicato con il suo titolo corretto, prefetto. Secondo, Tacito non chiama l’uomo ucciso “Gesù”, ma usa il titolo “Cristo” (Messia) come se fosse un nome proprio. Ma difficilmente avrebbe potuto trovare negli archivi un’affermazione del tipo “l’esecuzione del Messia è avvenuta questa mattina”. Terzo, data la sua grande ostilità verso i Cristiani, era certamente felice di accettare dai Cristiani il loro stesso punto di vista, secondo il quale il Cristianesimo era una religione di origine recente, dato che le autorità Romane erano pronte a tollerare solo culti antichi. (The Historical Evidence for Jesus; p.16).\nCi sono ulteriori problemi con la storia di Tacito. Né lo stesso Tacito fa alcuna altra allusione alle persecuzioni neroniane dei Cristiani in nessuna delle sue voluminose opere, né alcun altro autore pagano conosce alcunché del misfatto. Più significativo, però, è il fatto che gli antichi apologeti cristiani non fanno uso alcuno di questa storia nella loro propaganda, un’omissione impensabile da parte di partigiani ben ferrati nelle opere di Tacito. Clemente Alessandrino, che aveva trasformato in una professione la raccolta di questo tipo di citazioni, ignora qualsiasi persecuzione neroniana, e persino Tertulliano, che cita un sacco di materiale da Tacito, non sa niente della storia. Secondo Robert Taylor, l’autore di un altro classico del libero pensiero, la Diegesis (1834), il passaggio in questione non era noto fino al quindicesimo secolo, quando Tacito fu pubblicato per la prima volta a Venezia da Johannes de Spire. Taylor riteneva che il falsario fosse stato lo stesso de Spire. i\nCon questo, tanti saluti alle prove che dovrebbero dimostrare che Gesù fu una figura storica. Naturalmente, non abbiamo dimostrato che Gesù non è esistito. Abbiamo solo dimostrato che tutte lo prove che dovrebbero dimostrare questa affermazione sono prive di sostanza. Ma, naturalmente, è tutto quello che dobbiamo dimostrare. L’onere della prova spetta sempre a chi afferma che qualcosa esiste o che qualcosa è accaduto in passato. Noi non abbiamo nessuna necessità di provare un negativo universale.j\nI credenti più convinti osserveranno che tutti i miei argomenti “dal silenzio” non provano niente, e citeranno l’aforisma “L’assenza di prove non è prova di assenza”. Ma le prove negative che ho riportato possono essere considerate assenza di prove? Potrebbe essere istruttivo considerare come si potrebbe trattare un problema ipotetico ma simile nelle scienze fisiche.\nSi supponga che qualcuno abbia affermato che gli Stati Uniti abbiano eseguito dei test su armi nucleari in una particolare isola dei Caraibi nel 1943. La mancanza di segnalazioni di avvistamenti di nuvole a forma di fungo in quel periodo, sarebbe prova di assenza, o assenza di prove? (Si ricordi che, durante la guerra, i Caraibi erano strettamente sorvegliati da molte diverse fazioni). Sarebbe forse necessario andare oggi su quell’isola per esaminare passo passo la sua superficie in cerca di contaminazione radioattiva, che dovrebbe esserci se ci fossero state delle esplosioni nucleari? E se, in effetti, noi andassimo lì con il nostro contatore Geiger e non trovassimo traccia alcuna di contaminazione radioattiva, ciò sarebbe prova di assenza, o assenza di prove? In questo caso, ciò che ad uno sguardo superficiale appare come assenza di prove è in realtà una serie di prove negative, e quindi potrebbe essere legittimamente considerato come prova di assenza. Le prove negative portate poc’anzi riguardo a Gesù potrebbero essere forse molto meno stringenti?\nSarebbe una soddisfazione intellettuale scoprire come il personaggio di Gesù si sia condensato dall’atmosfera religiosa del primo secolo. Ma gli studiosi stanno lavorando al problema. La pubblicazione di molti esempi della cosiddetta “letteratura sapienziale”, insieme al materiale della comunità essena di Qumran, presso il Mar Morto, e la letteratura gnostica della biblioteca di Nag Hammadi in Egitto, ci ha dato un quadro molto più dettagliato delle psicopatologie diffuse che infestavano il mondo del Mediterraneo orientale a cavallo tra primo secolo AEC e primo secolo EC. Non è irrealistico attendersi che saremo in grado, in breve tempo, di ricostruire con ragionevole precisione i passaggi attraverso i quali Gesù venne ad avere una biografia.\n(Al proposito, si veda anche l’articolo Come Gesù ottenne una vita, dello stesso autore – NdT)\nAvrebbero dovuto notarloJohn E. Remsburg, nel suo libro ormai classico The Christ: A Critical Review and Analysis of the Evidence of His Existence (“Il Cristo: revisione critica ed analisi delle prove della sua esistenza”, The Truth Seeker Company, New York, senza data, pagg. 24-25), elenca i seguenti autori che vissero durante il tempo (o entro un secolo da tale tempo) nel quale si suppone che sia vissuto Gesù:\nGiuseppe FlavioFilo-GiudeoSenecaPlinio il VecchioArrianoPetronioDione PruseoPaterculoSvetonioGiovenaleMarzialePersioPlutarcoPlinio il GiovaneTacitoGiusto di TiberioApollonioQuintilianoLucanoEpittetoErmogene\tSilio ItalicoStazioTolomeoAppianoFlegoneFedro Valerio MassimoLucianoPausaniaFloro LucioQuinto CurzioAulo GellioDione CrisostomoColumellaValerio FlaccoDamisFavorinoLisiaPomponio MelaAppione AlessandrinoTeone di Smirne\nSecondo Remsburg, “Ci rimane una tale quantità di opere degli autori anzi citati, da farne una biblioteca. Eppure, in questa massa di letteratura ebraica e pagana, a parte due passaggi falsificati delle opere di un autore ebreo, e due passaggi discussi nelle opere di autori romani, non si trova alcuna menzione di Gesù Cristo”. Né, possiamo aggiungere, alcuno di questi autori fa menzione alcuna dei Discepoli o Apostoli – aumentando l’imbarazzo generato dal silenzio della storia riguardo la fondazione del Cristianesimo.\na A volte si afferma che la “miracolosa” diffusione del Cristianesimo nei primi tempi dell’Impero Romano sarebbe una prova di un Gesù storico – che un tale movimento non avrebbe potuto svilupparsi tanto se non ci fosse stata una persona reale a dargli vita. Un’argomentazione simile, comunque, potrebbe essere portata avanti per il caso della precedente rapida diffusione del Mitraismo. Non conosco alcun apologeta cristiano che affermerebbe che questo fatto depone a favore di un Mitra storico!\nb Un’edizione in inglese, ampiamente annotata, del libro di Paine è reperibile presso American Atheist Press ad un costo di 12 US$\nc Con “Apocalisse” si intende uno scritto pseudonimo caratterizzato da un’iconografia esageratamente simbolica, avente di solito per tema un imminente cataclisma cosmico attraverso il quale la divinità distrugge i malvagi e ricompensa i giusti. La scrittura apocalittica trabocca di significati nascosti e giochini numerologici. Sono state conservate parti di altre apocalissi giudaico-cristiane oltre all’Apocalisse biblica, ma solo quest’ultima (se non si considera il Libro di Daniele come interamente apocalittico) fu accettata nel canone cristiano – e quasi non ce la fece, essendo stata rifiutata da parecchi Padri della Chiesa e diversi Concilii.\nd La teoria opposta, spesso chiamata “Ipotesi di Griesbach”, secondo la quale l’autore di Marco avrebbe “sintetizzato” i due Vangeli più lunghi, mantenendo solo i dettagli “essenziali”, è oggi completamente rifiutata dagli studiosi biblici. Benché i motivi a sostegno di un tale rifiuto universale siano troppo complessi perché possiamo anche solo riassumerli qui, si può osservare che accorciare le storie di miracoli è completamente in contrasto con i princìpi dello sviluppo religioso che possiamo vedere ovunque al giorno d’oggi. Le storie diventano inevitabilmente “migliori” (vale a dire, più lunghe) man mano che le si ripete, mai più corte!\ne Ci sono prove stringenti che indicano che questi presunti detti di Gesù furono tratti da un altro antico documento noto come Q (dal tedesco Quelle, “fonte, sorgente”). Così come il cosiddetto Vangelo di Tommaso trovato a Nag Hammadi in Egitto, Q sembra essere stato una lista di detti sapienziali che, ad un certo punto, venne attribuita a Gesù. Sappiamo che almeno uno di questi detti (“Abbiamo per voi sonato e non avete danzato…” – Matteo 11, 17; Luca 7, 32) deriva dalle Favole di Esopo, non da un saggio della Galilea!\nf Dico “Vangeli ufficiali” perché, in effetti, sono noti molti altri Vangeli. Una volta che la gente cominciò ad inventarli, rimase, per così dire, bloccata in quinta marcia. Solo più tardi nel corso della storia cristiana il numero fu ridotto a quattro.\ng È stato dimostrato, da un certo numero di studiosi, che anche le lettere che si suppone contengano scritti autentici di Saulo/Paolo sono altrettanto composite quanto i Vangeli (ad esempio, L. Gordon Rylands, A Critical Analysis of the Four Chief Pauline Epistles: Romans, First and Second Corinthians, and Galatians, Watts & Co., London, 1929). Secondo queste analisi, il nucleo Paolino di queste lettere è quello che potrebbe essere definito un prodotto gnostico precristiano. Il materiale è circondato da materiale spesso contraddittorio aggiunto da interpolatori protocattolici e redattori che riuscirono così ad utilizzare una popolare autorità protognostica a favore della Chiesa di Roma. Sia come sia, il testo greco di queste lettere pullula di termini come Archon, Æon ecc. – termini gergali popolari nelle forme dello gnosticismo più ferrate in astrologia. Sembrerebbe che il Cristo di Paolo sia un essere altrettanto astrale dell’Agnello dell’Apocalisse. Come il dio dell’Apocalisse, il dio di Paolo comunica attraverso visioni, non fisicamente, faccia a faccia.\nh In origine, questo sarebbe stato il titolo che avevano i membri si una fratellanza religiosa dedita alla venerazione di Yahweh, che in greco venica sempre chiamato “kyrios” (“Il Signore”) (Al proposito, si pensi a come la formula della Messa cattolica “classica” “Kyrie Eleison” sia stata tradotta, nella versione italiana, come “Signore pietà” – NdT). Questo fu trasportato nel Cristianesimo primitivo, nel quale, come ci viene rivelato da 1 Corinzi 9, 5, esisteva una classe dirigente, in coordinazione con gli Apostoli, chiamata “i Fratelli del Signore”. La mancata comprensione del significato originario del titolo portò a credere che Gesù avesse fratelli e sorelle – un errore che ancora si può trovare nei più antichi dei Vangeli canonici.\nÈ interessante il fatto che gli imbarazzanti passaggi dei Vangeli dove Gesù è molto scortese verso sua madre ed i suoi fratelli sembrerebbe derivare da un periodo in cui era nata una battaglia politica tra le sette governate apostolicamente, e quelle governate dai “Fratelli del Signore”, che invocavano un’autorità derivante loro da una presunta parentela di sangue con Gesù – che all’epoca aveva già soppiantato Yahweh come “Signore”. La politica apostolica degli autori dei Vangeli non poté resistere alla tentazione di degradare il Partito dei Fratelli mostrando Gesù che non mostrava rispetto alcuno per la propria famiglia. Il discorso sarebbe: Se Gesù non faceva molta attenzione alla sua stessa famiglia, perché qualcuno dovrebbe dar retta ai suoi discendenti? Questa è l’unica spiegazione plausibile per la presenza di passi come Giovanni 2, 4 (“Che vuoi da me, o donna?”) o Marco 3, 33 (“Chi è mia madre e chi sono i miei fratelli?”).\ni Spesso i latinisti contestano la possibilità che questo passaggio sia una mistificazione sul fatto che il tipico stile tacitiano permea l’intero passaggio. Si dovrebbe però notare che più uno stile è particolare, più facilmente può essere imitato. Ma anche così, nel passaggio in discussione possiamo trovare una variante rispetto alla normale sintassi tacitiana che si trova dalle altre parti. Quando i primi Cristiani bengono descritti come persone che odiavano “il genere umano” (humani generis), il passaggio inverte l’ordine delle parole che si trova normalmente in Tacito. In tutti gli altri casi, Tacito usa generis humani.\nj Curiosamente, nel caso in esame, sembrerebbe che una tale prova sia in effetti possibile. Poiché spesso si parla di Gesù come di “Gesù di Nazaret”, è interessante apprendere che la città oggi chiamata Nazaret non esisteva nei primi secoli AEC e EC. I Francescani hanno condotto esaustivi studi archeologici per dimostrare che la grotta di loro proprietà fu un tempo la casa della famiglia di Gesù. Ma, nei fatti, essi hanno dimostrato che il luogo era una necropoli – una città dei morti – durante il primo secolo EC. (Naturalmente, i Francescani non possono essere d’accordo!) Con nessuna Nazaret esistente a quel tempo (a parte un cimitero), come avrebbe potuto esserci un Gesù di Nazaret? Senza una Oz, avrebbe potuto esserci un Mago di Oz?\n1 Illustrato in Robin Seager, Tiberius, Eyre Methuen, London, 1972. Per una maggiore documentazione numismatica su Tiberio, cfr. anche C. H. V. Sutherland, Roman History and Coinage 44 BC-AD 69, Clarendon Press, Oxford, 1987; dello stesso autore, Coinage in Roman Imperial Policy 31 B.C.-A.D. 68, Sanford J. Durst Numismatic Publications, NY, 1978.\n2 Illustrato in Seager, op. cit.\n3 Illustrato in Seager, op. cit. 4. Esaminato in Sutherland, 1987, op. cit. Cfr. anche Victor Ehrenberg and A. H. M. Jones, Documents Illustrating the Reigns of Augustus & Tiberius, 2nd Edition, Clarendon Press, Oxford, 1955. 5. Cfr. Inscriptiones Latinæ Selectæ, edidit Hermannus Dessau, ristampato in 4 volumi. da Ares Publishers Inc., Chicago, 1979.\n6. Illustrato in Seager, op. cit.\n7. Cfr. Acta Divi Augusti, Regia Academia Italica, Roma, 1945.\n8. Nella sua Anchor Bible Volume 38, Revelation (Doubleday, Garden City, NJ, 1975), J. Massyngberde Ford propone che il nucleo dell’Apocalisse sia materiale scritto da seguaci ebrei di Giovanni il Battista. Anche se il Battista fosse stato una figura storica (il che è estremamente dubbio), questo farebbe comunque ancora dell’Apocalisse, in sostanza , un’apocalisse precristiana, ebraica.\n9. Per ulteriori aspetti astrologici dell’Apocalisse, cfr. Bruce J. Malina, On The Genre And Message Of Revelation: Star Visions and Sky Journeys, Hendrickson, Peabody, MA, 1995.\n12. Questo cosiddetto Testimonium Flavianum compare nel Libro 18, Capitolo 3, Paragrafo 3 di Josephus (Giuseppe Flavio): Jewish Antiquities Books XVIII-XIX, IX, trad. L. H. Feldman, Loeb Classical Library, Harvard University Press, Cambridge, MA, 1981, pp. 48-51.\n13. J. P. Migne, Patrologiae Cursus Completus, Series Græca, Tomus CIII. Photius Constantinopolitanus Patriarcha, Garnier Fratres, Paris, 1900, Cod. 33, columns 65-66.\n©2000 American Atheists\nTraduzione autorizzata da American Atheists”\nfrancesco 22 Set 2006 13:31\nCARO HOMO INTERROGANS: io avevo già aperto la pagina web che per intero hai riportato tu qui….scusami se te lo dico, ma così mi pare…giri e rigiri le tue fonti rimangono molto univalenti…perchè pure per caso non apri qualche sito, o leggi qualche libro che affermi la tesi contraria e il suo perchè? io nonostante la mia scelta, diventare sacerdote, cmq mi chiedo perchè esista l’ateismo e cerco di capirlo, non lo ammetto cm principio ma cm possibilità cerco di approfondire le fonti di chi cerca di negare la storicità dell’uomo Gesù di Nazareth…tesi e antitesi portano ad una sintesi…tesi+tesi o antitesi+antitesi non portano da nessuna parte! in “confidenza” ti posso assicurare che la mia scelta è diventata più sicura e anche più autentica grazie alla presenza nella mia vita di una persona alla quale sn legato da affetto e stima, la mia professoressa di storia e filosofia del liceo, che era atea e anticlericale!\nCARO ORSO ZEN: grazie a te ed effettittivamente è un dialogo sereno e abbastanza corretto e appoggio la tua proposta per il forum! francesco\nWilde 22 Set 2006 15:23\nOrso_Zen, figurati, è stato un piacere. Sarebbe indubbiamente interessante avere qui sul sito della UAAR un forum a disposizione al posto dei soli commenti alle news. Buona fortuna per la tua ricerca!\nHomo interrogans, molto bello l’articolo che hai riportato. Dovrò andare a cercare più informazioni. Alcune delle tesi che riporta le avevo già sentite, altre, come la ‘battaglia’ tra i “fratelli del signore” e gli apostolici, no. Sicuramente da approfondire.\nFrancesco, può anche essere che Homo interrogans ci metta a parte solo delle conclusioni a cui è arrivato e dei siti che considera più interessanti. Dimostrare in un modo o nell’altro l’esistenza storica di Gesù non è affare da poco. Personalmente, le cose mi portano a credere che non sia esistito, o che se lo sia, non fosse comunque l’uomo di cui parlano i vangeli. Ma queste ovviamente rimangono opinioni personali.\nSpero di incontrarti di nuovo in una conversazione altrettanto interessante.\nOrso_Zen 22 Set 2006 15:55\nMi sono letto tutto il post di Homo Interrogans.\nTra le molte affermazioni c’è anche la negazione della validità, come prova, degli annali di Tacito, almeno per quel che riguarda il problema in questione. A questo punto, spetta a te spiegare dove il ragionamento riportato è errato.\nRiassumendo: tu citi un passo di Tacito come prova;\nH. nega ciò portandone la giustificazione (procuratore vs prefetto e Cristo vs Gesù, gli stessi termini che ci sono nella tua citazione).\nSta a te quindi dire, almeno per il passo in questione, dov’è l’errore.\nSarebbe estremamente interessante riuscire anche dopo varie iterazioni a capire se questo passo è valido o no, per poi passare, ordinatamente al successivo 😉 (E’ un modo di procedere che mi sembra corretto ed più “divertente” che mettersi a leggere 50 libri o cercare a caso in Google…)\nOltre tutto, come diceva Socrate, i libri non rispondono alle domande, un forum sì!\nBORIS 22 Set 2006 18:12\nRipropongo a Francesco l’ultimo mio commento in attesa di chiarimenti:\nhomo interrogans 22 Set 2006 20:22\nLe fonti che affermano l’esistenza del Cresto sono ben reperibili e affondano da secoli nel nostro vivere quotidiano.\nL’argomento della storicità di Gesù per me è comunque di secondaria importanza.\nNel senso che anche se fosse esistito, e non lo credo probabile, questo non prova assolutamente che fosse il figlio di un dio.\nQuanto invece condanno e denuncio e il coscienzicidio perpetrato dalla Chiesa nei confornti del popolo europeo e, ormai, mondiale.\nAl pari delle altre religioni, pretende di insegnare un’etica basandosi sull’irrazionale e su una Verità calata dall’alto, priva di riscontri, o gravida di simbolismi forzati (si pensi al disegno divino dell’universo), e, per suo carattere, chiusa ai diritti di tutti.\nMa di questo ho già discusso in altri argomenti e tornerò con maggiori dettagli in seguito.\nSaluti in stile Hume, Kant & Spinoza.\nhomo interrogans 22 Set 2006 21:21\nPoichè della reale esistenza di Jehoshu’a Ben josef non vi sono prove, nè antropologiche, né archeologiche, ma solo testimonianze indirette e post-datate, l’onere della prova, in un contesto razionale, spetta a chi afferma la sua esistenza.\nOvvero, è chi sostiene che Gesù sia esistito che deve dimostrarne la storicità della vita.\nNon chi afferma che è esistito.\nDegli uomini della Storia non abbiamo solo testimonianze indirette.\nSe dicessi, ad esempio, che Cesare è esistito perché se ne parla in giro, e solo per questo, quanti crederebbero all’esistenza storica del duce romano?\nDi Cesare abbiamo invece prove concrete.\nE la prova di un’esistenza possono essere solo testimonianze, per di più tardive, in un sistema schizoide di concepire la realtà.\nRendiamoci conto che crediamo in un dio e in un messia, oltre che nei presunti messaggi lasciati in etica assoluta e dogmatica, perché delle persone ne hanno sentito parlare, o perché AFFERMANO di esserne entrate in contatto!\nQuesto vale per tutte le religioni.\nI quattro Vangeli sono voci riportate, contradditorie e per di più selezionate per motivi storici e di potere dopo secoli.\nIo ti racconto che all’epoca dell’ultimo Sanremo, sulla scia di un campo cellulare morente, venne al mondo un bambino concepito da una donna e un pixel.\nQuesto bambino crebbe e con lui i presagi che lo destinavano come salvatore della nuova televisione.\nNel corso dei secoli sono stati selezionati Rete4 e Canale5 (riferimenti occasionali) a testimonianza della sua vita e della sua resurrezione in rete.\nEcco, questa storia fatela circolare. Diffondete il Verbo catodico.\nHo creato in laboratorio un abbozzo di neo-messia.\nE’ la mia voce, amplificata dagli interessi di potere nei secoli. A sottomettere le masse nell’oscurantista e succube illusione di un premio o un castigo dopo la morte. Come si fa con i bambini (sbagliando).\nQuando raccolgo l’anamnesi ad un paziente, per tentare di portarlo in causa al fine di difendere i suoi diritti lesi alla salute, il mio lavoro non vale, giuridicamente, se le sue parole non sono supportate da riscontri concreti.\nLe gesta dei messia e consimili sfuggono a questa regola del razionale.\nAccettare per fede non ha significato se non in una logica senza basi.\nE riporta il problema al punto di partenza, senza che ce ne rendiamo conto.\nhomo interrogans 22 Set 2006 21:27\nMi è scappato l’invia commento prima di una correzione sul testo.\nMi ripeto inun rinnovo schizoide.\nDella reale esistenza di Jehoshu’a Ben josef non vi sono prove, nè antropologiche, né archeologiche, ma solo testimonianze indirette e post-datate.\nL’onere della prova, in un contesto razionale, spetta a chi afferma la sua esistenza.\nNon chi afferma che non è esistito.\nSe dicessi, ad esempio, che Cesare è reale perché se ne parla in giro, e solo per questo, quanti crederebbero all’esistenza storica del duce romano?\nSolo in un sistema scihzoide di conoscere la realta, le prove di un’esistenza possono essere testimonianze, per di più tardive.\nCrediamo in un dio e in un messia, perché delle persone ne hanno sentito parlare, o perché AFFERMANO di esserne entrate in contatto!\nAllora perché non credere in Omero? O in Zorro.\nI quattro Vangeli sono voci riportate, contradditorie e per di più selezionate dopo secoli per motivi storici e di potere.\nEcco, questa storia fatela circolare.\nDiffondete il Verbo catodico.\nE’ la mia voce, amplificabile nei secoli dagli interessi di potere.\nA sottomettere le masse nell’oscurantista e succube illusione di un premio o un castigo dopo la morte. Come si fa con i bambini (sbagliando).\nQuando raccolgo l’anamnesi ad un paziente, per tentare di portarlo in causa al fine di difendere diritti lesi alla salute, il mio lavoro non vale, giuridicamente, se le sue parole non sono supportate da riscontri concreti (le prove).\nfrancesco 23 Set 2006 2:23\nho riletto i vostri commenti: ma data l’ora…non mi reggo in piedi…rimando a domani.\nCARO BORIS: scusami ma fra tanti commenti mi era sfuggito il tuo…domani ti risp con calma! CARO WILDE: è stato un piacere e spero di rincontrarti anche io! CARO ORSO_ZEN: mi hai dato un compito arduo 🙂 cmq stamperò l’articolo e vedrò di darti una mia risposta! CARO HOMO INTERROGANS: scusa ma non banalizzare così la fede, per te non significa niente ma per altri non è così! non mi puoi mettere sullo stesso livello Cristo e il verbo catodico…mi fai buttare al cesso cinque anni di teologia! grazie a tutti francesco\nmonica m 23 Set 2006 8:10\nE sì Francesco che sei abituato alle parabole esemplari del Vangelo. La parabola parabolica dell’Interrogans non banalizzava la fede, l’ha volutamente costretta all’interno della logica umana. “Perchè papà non lo posso fare?” dice il bimbo al padre “perchè sì” risponde! La fede è il “perchè sì” e io ho bisogno anche da bambina molto cresciuta delle spiegazioni dei fenomeni. Teorie scientifiche sono state buttate nel cesso dopo la confutazione di altre più puntuali (vedi la teoria tolemaica geocentrica), impostazioni mentali e concetti di pensiero vengono gettati alle ortiche dopo che muovi filosofi impongono concetti più esplicativi del nostro mondo. Io mica butto al cesso i miei anni di studi filosofici. Forza e coraggio! l’uomo è fatto per i ripensamenti e senza teologia non si è senza etica: io non uccido, non rubo e sono un’educatrice di professione.\nhomo interrogans 23 Set 2006 8:34\nla fede scotta.\nse cerchi di spostarla in altri ambiti ti ritrai ustionato.\nda chi non vuole che sia smossa.\nnon mi interessa molto il concetto personale di fede, quando è relegata nella sfera privata in modo tale da non influenzare scelte sociali o individuali nella società.\naltrimenti è giusto ed ora svelarne i contenuti con l’uso della ragione.\nIn questo periodo il papa ribadisce la superiorità del cristianesimo, unione di fede e ragione,accanto alla necessità di un dialogo comune tra le fedi, credo in contrasto con il laicismo).\nMa la ragione non ha nulla a che spartire con la fede, anzi.\nNe è la sua allegra e facile demolitrice.\nCome puntualizza monica m, visto che il contesto è la storicità di Gesù, ho cercato di collocarlo in un pensiero logico.\nDunque, l’onere della prova della sua esistenza spetta a chi crede, perché Gesù è solo voci narrate, contradditorie e tardive.\nLo si può accettare solo per fede (credere a notizie mirabolanti e straordinarie, irripetibili, perché qualcuno lo ha raccontato).\nOvvero ammettendo ciò che nel nostro buon senso comune rifiutiamo.\nRicnodurre il ragionamento logico alla fede, appellarsi ad essa come garanzia di solidità, è come ancorarsi all’allucinazione pretendendo realismo.\nE fissando dei limiti invalicabili al dibattito (“lo so per fede!” “questa è la fede!”).\nIda Magli sostiene inoltre che la teologia è la filosofia della schizofrenia, in quanto pretende di calare l’immaginario e il simbolismo nella realtà.\nCon risultati che sarebbero esileranti, se non fosse che ormai hanno così tanto impregnato il nostro pensiero da sembrarci ovvi\n(si veda ad esempio il mito della vergine, dopo la fecondazione e dopo il parto; tra l’altro, sembra che nei testi originali maria non fosse indicata come “vergine”, ma come “giovane”, parola erroneamente, o volutamente, mal tradotta che ha dato il via all’equivoco).\nE tralascio volutamente le concezioni su cui si fonda ancora oggi la telogia (vd. Tommaso d’Aquino). Studio che, se fatto conoscere alla gente, risulterebbe risibile o, al più, noioso.\nO facilmente smontabile nel suo impiante dell’ispe dixit.\nForse per questo la teologia è stata sempre celata?\nPer quel che mi riguarda, Francesco, ti rispetto per come scrivi e per la tua capacità di fronteggiare i contenuti di questo argomento.\nMa non posso che prendere le distanze dalla fede e dalla teologia.\nL’esprimere il mio pensiero su quanto penso di questi argomenti non è mancanza di rispetto per chi questi argomenti li studia e li cerca.\nE’ ricerca della libera coscienza dell’uomo, della sua identità dignitosa e valida senza un dio.\nDi un’etica che, per essere tale, universale, ha bisogno degli uomini e non di una religione, qualunque essa sia, che tende ad imporla dall’alto con evangelizzazione e servitù della coscienza all’obbedienza del divino.\nUn’etica religiosa, imposta dall’alto con l’arroganza di essere valida per tutti, prospettando il premio o il castigo dopo la morte, rende debole, falso ed irresponsabile l’uomo.\nhomo interrogans 23 Set 2006 8:36\nPS: come non scritto: inserita prima del mio e dopo quello di francesco, l’interessante osservazione di monica m è stato cancellata dall’evoluzione dei commenti.\nfrancesco 23 Set 2006 13:21\nCARA MONICA: scusami ma non mi garba sentirmi dire che sn abituato alle esemplari parabole del Vangelo…cosa vuoi dire che visto la banalità (credi tu) di queste il resto sia per me una patata bollente? può anche darsi ma non rispondo così su due piedi su determinate cose che almeno non ho letto (non dico approfondito)…e se le esemplari parabole del vangelo nella vita quotidiana, coi problemi della gente non mi togliessero così tanto tempo non mi relegherei per lo più alle 2.30 della notte per parlare con voi in questo forum! le parabole evangeliche (le hai lette almeno?) sono per loro natura inserite nella logica dell’umano…sono esperienze dell’uomo e parlano dell’uomo! sai cosa vuol dire parabola? da parabolè (in latino) partire da una immagine fittizzia, portarla nel concreto e spiegarla! cosa ha di banale? forse solo il linguaggio! scusa, francesco…\nps. leggiti la parabola del figlio prodigo e tralasciando la parte propriamente “divina” cioè la lettura in riferimento a Dio, vedi che dramma UMANO si nasconde dietro quella parabola (QUESTA GIUSTO PER FARTI UN ESEMPIO)…immergiti nella vita di quei personaggi e trasportali alla vita concreta!\nOrso_Zen 23 Set 2006 15:24\nTu scrivi “non mi puoi mettere sullo stesso livello Cristo e il verbo catodico”.\nQuesta affermazione che a te sembra evidente, quasi un assioma, è accolta con stupore da un ateo.\nPer un ateo il Dio cristiano, islamico, induista, lo “spaghetti monster”, un unicorno o una qualsiasi altra divinità hanno lo stesso valore: semplicemente non esistono o, meglio, esistono come prodotti della mente umana.\nL’esistenza o meno di Dio non è oggetto di discussione perchè la sua esistenza è oggetto di fede. Se vuoi credere in qualcosa, sei libero di farlo, senza problemi e, però, sempre nel rispetto dei diritti degli altri.\nAltra cosa è quando la fede tocca il reale. E’ per questo che la discussione, che spero non si sia conclusa qui, sull’esistenza storica di Gesù è così interessante. Perchè si parla di un qualcosa di dimostrabile, su cui portare prove scientifiche, tangibili.\nEd è anche per questo che gli atei sono così sensibili alle scelte etiche della chiesa. Una scelta etica, per un ateo, deve avere delle basi concrete; giustificare una scelta con l’argomento “Dio” suona come una presa in giro ed è inaccettabile.\nQuindi, ogni qual volta un credente (di qualsiasi credo, intendo) fa un’affermazione che in qualche modo riguarda la realtà aspettati un manipolo di scettici che a quell’affermazione farà le pulci e cercherà di dimostrarne la falsità. Ma questo non è un atteggiamento nè cattivo nè presuntuoso, è semplicemente umano; dell’uomo che esplora il mondo, vuole capirlo e avere delle risposte.\nfrancesco 23 Set 2006 16:33\nqualcuno ha affermato che tranne “qualche oscuro riferimento in Giuseppe Flavio e simili”, non ci sono prove storiche della vita di Gesù al di fuori della Bibbia che tra l’altro pur non nascendo per tale scopo, la storia, cmq riporta fatti accaduti per una interpretazione di senso.\nLa realtà è che tali prove esistono ed eccone qualcuna raccolta in questo articolo.\nProve dagli annali di Cornelio Tacito (da qualcuno contestata in questo forum)…?!?\nCominciamo con un passaggio che lo storico Edwin Yamauchi definisce “probabilmente il riferimento più importante a Gesù al di fuori del Nuovo Testamento”.\nCornelio Tacito è comunemente riconosciuto come storico tra i più scrupolosi, come ci attesta anche l’antica testimonianza di Plinio il Giovane che ne loda la diligenza; Tacito si dedicò infatti con gran scrupolo alla raccolta di informazioni e notizie, utilizzando non solo fonti letterarie, ma anche documentarie. Per la sua posizione politica, egli aveva accesso agli acta senatus (i verbali delle sedute del senato romano) e agli acta diurna populi romani (gli atti governativi e le notizie su ciò che accadeva giorno per giorno).\nRiportando la decisione dell’imperatore Nerone di riversare sui Cristiani la colpa dell’incendio che distrusse Roma nel 64 d.C., Tacito scrisse:\n“Nerone si inventò dei colpevoli e sottomise a pene raffinatissime coloro che la plebaglia, detestandoli a causa delle loro nefandezze, denominava cristiani. Origine di questo nome era Christus, il quale sotto l’impero di Tiberio era stato condannato all’estrema condanna dal procuratore Ponzio Pilato” (Tacito, Annali XV, 44).\nCosa possiamo apprendere da questo antico (e piuttosto animoso) riferimento a Gesù e ai primi Cristiani? Notiamo, innanzi tutto, che Tacito riporta che il titolo di Cristiani deriva da una persona realmente esistita, chiamata Christus, il nome latino per Cristo. Di lui si dice che ha subìto “l’estrema condanna”, alludendo ovviamente al metodo romano di praticare l’esecuzione capitale mediante la crocifissione.\nQuesti avvenimenti sono avvenuti “durante il regno di Tiberio” e per decisione di Ponzio Pilato. Ciò conferma le affermazioni del Vangelo sulle circostanze della morte di Gesù.\nTacito riporta anche le seguenti notizie sulla persecuzione verso i cristiani:\n“Alla pena vi aggiunse lo scherno: alcuni ricoperti con pelli di belve furono lasciati sbranare dai cani, altri furono crocifissi, ad altri fu appiccato il fuoco in modo da servire d’illuminazione notturna, una volta che era terminato il giorno. Nerone aveva offerto i suoi giardini per lo spettacolo e dava giochi nel Circo, ove egli con la divisa di auriga si mescolava alla plebe oppure partecipava alle corse con il suo carro. . . . [I cristiani] erano annientati non per un bene pubblico, ma per soddisfare la crudeltà di un individuo.”\nCome Tacito, anche Svetonio (120 d.C.), scriba dell’imperatore Adriano, fa riferimento a Gesù ed i suoi seguaci nelle Epistole (X, 96). Nella “Vita di Claudio”, inoltre, egli scrive: “Claudio espulse i giudei da Roma, visto che sotto l’impulso d’un certo Christus non cessavano di agitarsi” (Claudius 25).\nCi sono inoltre altri autori antichi, fra i quali Epitteto, Galeno, Celso, l’imperatore Marco Aurelio, il siriaco Mara Bar Serapion e Luciano di Samosata; questi e altri hanno fatto allusioni a Gesù e ai cristiani.\nProve da Plinio il Giovane\nUn’altra importante fonte di prove storiche su Gesù e sui primi Cristiani si trova nelle lettere di Plinio il Giovane all’imperatore Traiano. Plinio fu allievo del famoso retore Quintiliano, ed era il governatore romano di Bitinia, in Asia Minore, e del Ponto. Egli ci ha lasciato una raccolta di epistole contenute in 10 libri, l’ultimo dei quali contiene il carteggio ufficiale tra lui e l’imperatore Traiano. Queste lettere risalgono per lo più al periodo del governatorato di Plinio in Bitinia, ovvero agli anni 111-113, e sono una fonte documentaria di eccezionale importanza.\nIn una delle sue lettere, egli chiede consiglio a Traiano sul modo più appropriato di condurre le procedure legali contro le persone accusate di essere Cristiane (cfr. Plinio, Epistole X,96).\nPlinio dichiara di avere necessità di consultare l’imperatore riguardo a tale questione, poiché un gran numero di persone, di ogni età, sesso e ceto sociale, erano state accusate di essere Cristiani.\nIl procedimento di Plinio è il seguente: egli interroga i presunti Cristiani, e se essi risultano tali, e non ritrattano entro il terzo interrogatorio, li manda a morte. Per coloro che neghino di essere Cristiani, o dicano di esserlo stato in passato, anche vent’anni prima (allusione alle apostasie dovute alla persecuzione di Domiziano?), egli pretende la dimostrazione di quanto affermano, inducendoli a sacrificare agli dei, a venerare l’effigie dell’imperatore e a imprecare contro Gesù Cristo.\nA un certo punto della sua lettera, Plinio riporta alcune informazioni sui Cristiani:\n“Essi avevano l’abitudine di incontrarsi in un certo giorno prestabilito prima che facesse giorno, e quindi cantavano in versi alternati a Cristo, come a un dio, e pronunciavano il voto solenne di non compiere alcun delitto, né frode, furto o adulterio, né di mancare alla parola data, né di rifiutare la restituzione di un deposito; dopo ciò, era loro uso sciogliere l’assemblea e riunirsi poi nuovamente per partecipare al pasto – un cibo di tipo ordinario e innocuo” (Plinio, Epistole, trad. di W. Melmoth, revis. di W.M.L. Hutchinson, vol. II, X,96).\nQuesto passaggio ci fornisce un interessante scorcio della vita e delle pratiche dei primi Cristiani. Innanzi tutto, leggiamo che i Cristiani si incontravano regolarmente un certo giorno per adorare. Poi, leggiamo che la loro adorazione era diretta a Cristo, e ciò dimostra che essi credevano fermamente nella Sua divinità.\nInoltre, la frase di Plinio che sottolinea come i Cristiani cantassero inni a Cristo “come a un dio”, viene interpretata da uno studioso come riferimento al fatto singolare che, “a differenza degli dèi che venivano adorati dai romani, Cristo era una persona che era vissuta sulla terra” (M. Harris, “References to Jesus in Early Classical Authors”). Se questa interpretazione è corretta, allora Plinio comprendeva che i Cristiani stavano adorando una persona realmente esistita che però reputavano essere Dio stesso. Questa conclusione concorda perfettamente con la dottrina della Bibbia secondo cui Gesù è Dio ma venne nel mondo come uomo.\nNon solo la lettera di Plinio ci conferma ciò che i primi Cristiani credevano sulla persona di Gesù, ma rivela anche la grande considerazione in cui tenevano i Suoi insegnamenti. Ad esempio, Plinio nota che i Cristiani “pronunciavano il voto solenne” di non violare alcuno standard morale, il che trova la sua fonte negli insegnamenti e nell’etica di Gesù. Inoltre, il riferimento di Plinio all’usanza Cristiana di condividere un pasto comune fa evidentemente riferimento alla loro osservanza di prescrizioni Cristiane come la comunione fraterna e lo “spezzare il pane” insieme, di cui parla il Nuovo Testamento (Habermas, “The Historical Jesus”).\nPlinio sottolinea anche che il loro era “un cibo di tipo ordinario e innocuo”, quindi rigetta le false accuse di “cannibalismo rituale” sollevate da alcuni pagani, come Cecilio (cfr. Bruce, “Christian Origins”, 28), insieme ad altre simili dicerie (infanticidio, riunioni edipodee e cene tiestee in cui ci si cibava di infanti), e non ritiene i Cristiani pericolosi membri di sodalizi sovversivi.\nCirca le molte calunnie contro i Cristiani (su cui aveva anche fatto leva Nerone per accusarli dell’incendio di Roma), il cartaginese Quinto Settimio Fiorente Tertulliano (160-222 circa), avvocato e letterato, dichiarò espressamente che esse non avevano nulla a vedere con i motivi delle sentenze di morte: “Le vostre sentenze”, scrive, “muovono da un solo delitto: la confessione dell’essere cristiano. Nessun crimine è ricordato, se non il crimine del nome”. Egli anzi cita la formula di queste sentenze: “In fin dei conti, che cosa leggete dalla tavoletta? ‘Egli è cristiano.’ Perché non aggiungete anche omicida?”.\nProve da Giuseppe Flavio\nQuelli che forse sono i riferimenti più notevoli a Gesù al di fuori della Bibbia, si trovano negli scritti di Giuseppe Flavio, uno storico giudeo-romano del primo secolo (nacque nel 37 d.C.), che fu prima delegato del Sinedrio e governatore della Galilea, ed in seguito consigliere al servizio dell’imperatore Vespasiano e di suo figlio Tito.\nNelle sue “Antichità giudaiche”, egli menziona diverse volte Gesù e i Cristiani. In uno dei riferimenti descrive l’illegale lapidazione dell’apostolo Giacomo, che era a capo della comunità cristiana di Gerusalemme, avvenuta nel 62, descritto come un atto sconsiderato del sommo sacerdote nei confronti di un uomo virtuoso: “Anano … convocò il sinedrio a giudizio e vi condusse il fratello di Gesù, detto il Cristo, di nome Giacomo, e alcuni altri, accusandoli di trasgressione della legge e condannandoli alla lapidazione” (Ant. XX, 200). Questa descrizione combacia con quella fatta dall’apostolo Paolo in Galati 1:19, dove egli parla di “Giacomo, il fratello del Signore”.\nIn un altro passo, Giuseppe Flavio menziona la figura di Giovanni Battista; Erode Antipa, per sposare Erodiade moglie del proprio fratello aveva ripudiato la figlia di Arete, re di Nabatene, la quale si rifugiò dal proprio padre. Ne sorse una guerra nel 36 in cui Erode fu sconfitto, e questo è il commento di Giuseppe Flavio:\n“Ad alcuni dei Giudei parve che l’esercito di Erode fosse stato annientato da Dio, il quale giustamente aveva vendicato l’uccisione di Giovanni soprannominato il Battista. Erode infatti mise a morte quel buon uomo che spingeva i Giudei che praticavano la virtù e osservavano la giustizia fra di loro e la pietà verso Dio a venire insieme al battesimo; così infatti sembrava a lui accettabile il battesimo, non già per il perdono di certi peccati commessi, ma per la purificazione del corpo, in quanto certamente l’anima è già purificata in anticipo per mezzo della giustizia. Ma quando si aggiunsero altre persone – infatti provarono il massimo piacere nell’ascoltare i suoi sermoni – temendo Erode la sua grandissima capacità di persuadere la gente, che non portasse a qualche sedizione – parevano infatti pronti a fare qualsiasi cosa dietro sua esortazione – ritenne molto meglio, prima che ne sorgesse qualche novità, sbarazzarsene prendendo l’iniziativa per primo, piuttosto che pentirsi dopo, messo alle strette in seguito ad un subbuglio. Ed egli per questo sospetto di Erode fu mandato in catene alla già citata fortezza di Macheronte, e colà fu ucciso” (Antichità XVIII,116-119).\nAltrettanto interessante, e davvero sorprendente, è un capitolo della stessa opera, conosciuto come “Testimonium Flavianum”, nel quale leggiamo (libro 18, capitolo 3, paragrafo 3):\n“Ci fu verso questo tempo Gesù, uomo saggio, se è lecito chiamarlo uomo: era infatti autore di opere straordinarie, maestro di uomini che accolgono con piacere la verità, ed attirò a sé molti Giudei, e anche molti dei greci. Questi era il Cristo. E quando Pilato, per denunzia degli uomini notabili fra noi, lo punì di croce, non cessarono coloro che da principio lo avevano amato. Egli infatti apparve loro al terzo giorno nuovamente vivo, avendo già annunziato i divini profeti queste e migliaia d’altre meraviglie riguardo a lui. Ancor oggi non è venuta meno la tribù di quelli che, da costui, sono chiamati Cristiani” (Giuseppe Flavio, Antichità XVIII, 63-64).\nGiuseppe Flavio menziona anche Giovanni il Battista, e Giacomo il fratello di Gesù. Egli parla inoltre del battesimo praticato da Giovanni il Battista, dei suoi discepoli, della sua condanna a morte sotto Erode (Antichità XVIII, 5). E’ interessante la seguente citazione dal libro 20 capitolo 9 paragrafo 1 della sua opera:\n“Festo era ora morto, e Albino era per la strada; così riunì il Sinedrio dei giudici, e portò dinanzi a loro il fratello di Gesù che era chiamato Cristo, il cui nome era Giacomo, e alcuni altri, e quando ebbe formato un’accusa contro di loro come violatori della legge, li consegnò loro per essere lapidati” (Giuseppe Flavio, ibid.).\nAlcuni studiosi esprimono dubbi sull’autenticità del primo brano di questi due brani; ritengono infatti che Giuseppe Flavio sia realmente l’autore del brano, ma che questo possa essere stato alterato da qualche Cristiano. Il motivo di questi dubbi è che Giuseppe Flavio non era un Cristiano, e quindi essi trovano difficile credere che egli potesse fare affermazioni in favore della divinità di Cristo. Ad esempio, l’affermazione che Gesù era “un saggio” la ritengono originale, mentre sospettano la frase “se è lecito chiamarlo uomo”, in quanto essa lascia scorgere l’idea che Gesù potesse essere di natura divina. Allo stesso modo, trovano difficile che un non cristiano possa attribuire a Gesù il titolo di “Cristo”.\nNotiamo però che secondo il Vangelo ciò fu precisamente quello che fece Pilato; è scritto anche che Erode credeva nei miracoli di Gesù, ma che Gesù non volle compiere alcuno dei miracoli che Erode gli chiese di fare. Né Pilato né Erode erano Cristiani. Dopo la morte di Gesù, persino il centurione romano che era con le guardie arrivò a dire: “veramente costui era Figlio di Dio” (Matteo 27:54).\nAnche lo storico Eusebio, vissuto agli inizi del IV secolo, conosceva questo passaggio di Giuseppe Flavio e lo accettò come originale; lo stesso fecero Girolamo e Ambrogio. Persino il tedesco A. von Harnack, noto per le sue violente critiche, lo considerò originale.\nRoger Liebi scrive: “…dal punto di vista della critica dei testi (cioè dall’esame dei vecchi manoscritti tramandatici), non appare giustificato neanche il minimo dubbio in merito a una simile falsificazione. Vi è da aggiungere l’interessante constatazione che Eusebio (263-339) ha conosciuto questo passo, perché lo riporta due volte nei suoi scritti. Una volta nella «Storia della chiesa» I,12 e una volta nella «Demonstratio Evangelica» III,5. Vi è pure da notare che, fra gli altri, il Dott. H. St. John Thackeray, uno dei più importanti studiosi inglesi delle questioni concernenti Giuseppe Flavio, ha di recente constatato che questo passo mostra determinate peculiarità linguistiche che sono caratteristiche di Giuseppe Flavio”.\nLo studioso A. Nicolotti commenta: “…se il passo su Gesù fosse stato costruito a tavolino da un interpolatore cristiano, sarebbe stato verosimilmente inserito subito dopo il resoconto di Giuseppe su Giovanni Battista, mentre in Giuseppe l’accenno a Gesù non segue il racconto di Giovanni. D’altra parte, sarebbe strano che Giuseppe abbia omesso di registrare qualche informazione su Gesù, dato che si occupa del Battista, di Giacomo e di altri personaggi del genere; né il cristianesimo, da storico qual era, gli poteva essere ignoto, essendo a quei tempi penetrato fin nella famiglia imperiale. Quando poi Giuseppe più avanti tratta di Giacomo, invece di indicare come si faceva di solito il nome del padre per identificarlo (Giacomo figlio di…), lo chiama “fratello di Gesù detto il Cristo”, senza aggiungere altro, lasciando intendere che questa figura era già nota ai suoi lettori. Se a ciò si aggiunge che Flavio Giuseppe parla già di altri “profeti” (come appunto Giovanni, oppure Teuda), è perfettamente plausibile che si sia occupato anche di Cristo”.\nIn ogni caso, anche scegliendo di non considerare i punti “sospetti” di questo passaggio, che diversi studiosi di larga fama (F. K. Burkitt, C.G. Bretschneider, A. von Harnack e R.H.J. Schutt) hanno invece difeso, rimane ugualmente una buona quantità di informazioni che avvalorano la visione biblica di Gesù. Leggiamo che era “un uomo saggio” e che “compì opere straordinare”. E sebbene fosse stato crocifisso per mano di Pilato, i Suoi seguaci “non scomparvero”, ma anzi continuarono a seguire la via di Cristo e furono conosciuti come Cristiani. Quando combiniamo queste affermazioni con la frase di Giuseppe: “Gesù, detto Cristo”, ne emerge un quadro piuttosto dettagliato che si armonizza bene con i resoconti biblici. Appare sempre più evidente che il “Gesù biblico” e il “Gesù storico” sono la stessa persona.\nProve dal Talmud Babilonese\nCi sono solo pochi riferimenti espliciti a Gesù nel Talmud Babilonese, una collezione di scritti rabbinici ebrei, compilata verso il 70-500 d.C. circa. Il primo periodo di compilazione del Talmud è il 70-200 d.C. (Habermas, ibid.). Il passaggio più significativo che fa riferimento a Gesù è il seguente:\n“Alla vigilia della Pasqua [ebraica], Yeshu fu appeso. Per quaranta giorni prima dell’esecuzione, un araldo . . . gridava: “Egli sta per essere lapidato perché ha praticato la stregoneria e ha condotto Israele verso l’apostasia” (Talmud Babilonese, trad. di I. Epstein, vol. III, 43a/281; cfr. Sanhedrin B, 43b).\nEsaminiamo questo passaggio. “Yeshu” (o “Yeshua”) è il nome di Gesù in lingua ebraica. Ma allora perché è scritto che Gesù “fu appeso”? Il Nuovo Testamento non dice che Gesù fu crocifisso? Questo è certo, ma il termine “appeso” indica proprio la crocifissione. Ad esempio, in Galati 3:13 leggiamo che Cristo fu “appeso”, in Atti 10:39 che fu “appeso al legno”, e in Luca 23:39 questo termine viene usato anche per i criminali che furono crocifissi assieme a Gesù. Troviamo questo termine anche in Giuseppe Flavio.\nIl Talmud afferma inoltre che Gesù fu crocifisso alla vigilia della Pasqua ebraica, proprio come riportato nel Nuovo Testamento (Matteo 26:2; 27:15).\nMa che dire allora dell’annuncio dell’araldo, secondo cui Gesù sarebbe dovuto essere lapidato? La condanna che avevano in mente i Giudei era evidentemente la lapidazione (ciò si evince molto chiaramente dal Nuovo Testamento in Giovanni 10:31-33, 11:8, 8:58-59). Furono i Romani a cambiare tale giudizio, mutandolo in crocifissione (cfr. Giovanni 18:31-32).\nIl passaggio spiega anche il motivo per cui Gesù fu crocifisso. Esso riporta che Egli praticava la “stregoneria” e che aveva “condotto Israele verso l’apostasia”. Dal momento che questa affermazione proviene da una fonte ostile a Cristo, non meraviglia il fatto che questi Ebrei descrivessero la situazione dal loro punto di vista. È interessante, però, notare il parallelismo tra queste accuse e quelle rivolte dai farisei a Gesù nel Nuovo Testamento. Essi infatti, vedendo le liberazione da Lui compiute, lo accusavano di scacciare i demòni “con l’aiuto di Beelzebub, principe dei demòni” (Matteo 12:24). Notiamo anche che questa è una conferma del fatto che Gesù compì realmente delle opere miracolose. A quanto pare i Suoi miracoli erano talmente reali da non poter essere negati pubblicamente, dunque l’unica alternativa era attribuirli alla stregoneria! Allo stesso modo, l’accusa di aver condotto Israele verso l’apostasia, collima con il racconto del Vangelo secondo cui i capi di Israele accusarono Gesù di stare sovvertendo la nazione mediante i Suoi insegnamenti (Luca 23:2,5). Una simile accusa da parte dei religiosi dell’epoca, non fa altro che confermare la realtà della potenza degli insegnamenti di Gesù.\nDunque, se letto con attenzione, questo passaggio del Talmud conferma diverse affermazioni che il Nuovo Testamento fa su Gesù.\nProve da Luciano\nIl retore scettico Luciano, nato a Samosata intorno al 120 e morto dopo il 180, attivo nell’età degli Antonini, ci ha lasciato un’opera intitolata “La morte di Peregrino”. In essa, egli descrive i primi Cristiani nel seguente modo:\n“I Cristiani . . . tutt’oggi adorano un uomo – l’insigne personaggio che introdusse i loro nuovi riti, e che per questo fu crocifisso. . . . Ad essi fu insegnato dal loro originale maestro che essi sono tutti fratelli, dal momento della loro conversione, e [perciò] negano gli dèi della Grecia, e adorano il saggio crocifisso, vivendo secondo le sue leggi” (Luciano, De morte Per., 11-13, trad. di H.W. Fowler).\nSebbene Luciano si beffi dei primi Cristiani per la loro scelta di seguire “il saggio crocifisso” anziché “gli dèi della Grecia”, egli riporta diverse informazioni interessanti. Innanzi tutto, egli dice che i Cristiani servivano “un uomo”, che “introdusse i loro nuovi riti”. E sebbene i seguaci di questo “uomo” avevano chiaramente un alto concetto di Lui, molti dei Suoi contemporanei Lo odiavano per i Suoi insegnamenti, al punto che “per questo fu crocifisso”.\nPur non menzionandone il nome, è chiaro che Luciano si sta riferendo a Gesù. Ma cosa aveva fatto Gesù per farsi odiare fino a questo punto? Secondo Luciano, aveva insegnato che tutti gli uomini sono fratelli dal momento della loro conversione. E fin qui niente di pericoloso. Ma cosa si intendeva con “conversione”? Significava abbandonare gli dèi Greci, adorare Gesù, e vivere secondo i Suoi insegnamenti. Non è difficile immaginare che una persona venga uccisa per aver insegnato queste cose in quell’epoca.\nInoltre, sebbene Luciano non lo dica esplicitamente, il fatto che i Cristiani rinnegassero gli altri dèi e adorassero Gesù, e facessero questo pur essendo consapevoli delle persecuzioni cui andavano incontro, implica che per loro Gesù era senza dubbio più che un essere umano. Perché tante persone arrivassero a questo, rinnegando tutti gli altri dèi, appare evidente che per loro Gesù era un Dio più grande di tutti gli altri dèi che le religioni della Grecia potevano offrire!\nRicapitoliamo, dunque, ciò che abbiamo appreso su Gesù da questo studio delle antiche fonti non cristiane.\nPrimo, sia Giuseppe Flavio che Luciano riconoscono che Gesù era un saggio. Secondo, Plinio, il Talmud, e Luciano, implicano che Egli era un insegnante potente e riverito. Terzo, sia Giuseppe che il Talmud indicano che Egli compì opere miracolose. Quarto, Tacito, Giuseppe, il Talmud, e Luciano, menzionano tutti il fatto che Egli fu crocifisso. Tacito e Giuseppe dichiarano che ciò avvenne sotto Ponzio Pilato. E il Talmud dichiara che il periodo era quello della vigilia della Pasqua ebraica. Quinto, ci sono possibili riferimenti alla risurrezione di Gesù sia negli scritti di Tacito che in quelli di Giuseppe. Sesto, Giuseppe racconta che i seguaci di Gesù credevano che Egli fosse il Cristo, cioè il Messia. E infine, sia Plinio che Luciano indicano che i Cristiani adoravano Gesù come Dio.\nRendiamoci conto di come anche prendendo in considerazione alcuni degli antichi scritti non cristiani, le verità su Gesù riportate nei Vangeli sono da essi avvalorate e confermate. Naturalmente, oltre alle fonti non cristiane ve ne sono anche innumerevoli Cristiane, come conseguenza della conversione di tanti a ciò che era ed è più che semplicemente un fatto storico.\nDato però che l’affidabilità storica dei Vangeli canonici è così saldamente stabilita, e che tramite essi innumerevoli persone hanno conosciuto Gesù personalmente nella loro vita, vi invito a leggere direttamente i Vangeli per avere un resoconto autorevole della vita di Gesù, e più ancora, per conoscerLo personalmente nella vostra vita!\nA proposito delle dicerie diffuse sui Cristiani dei primi secoli\nL’interlocutore pagano Cecilio, rifacendosi alle dicerie in voga al suo tempo, scriveva: “Essi [i Cristiani], raccogliendo dalla feccia più ignobile i più ignoranti e le donnicciuole, facili ad abboccare per la debolezza del loro sesso, formano una banda di empia congiura, che si raduna in congreghe notturne per celebrare le sacre vigilie o per banchetti inumani, non con lo scopo di compiere un rito, ma per scelleraggine; una razza di gente che ama nascondersi e rifugge la luce, tace in pubblico ed è garrula in segreto. Disprezzano ugualmente gli altari e le tombe, irridono gli dèi, scherniscono i sacri riti; miseri, commiserano i sacerdoti (se è lecito dirlo), disprezzano le dignità e le porpore, essi che sono quasi nudi! […] Regna tra loro la licenza sfrenata, quasi come un culto, e si chiamano indistintamente fratelli e sorelle, cosicché, col manto di un nome sacro, anche la consueta impudicizia diventi incesto. […] Ho sentito dire che venerano, dopo averla consacrata, una testa d’asino, non saprei per quale futile credenza […] Altri raccontano che venerano e adorano le parti genitali del medesimo celebrante e sacerdote […] E chi ci parla di un uomo punito per un delitto con il sommo supplizio e il legno della croce, che costituiscono le lugubri sostanze della loro liturgia, attribuisce in fondo a quei malfattori rotti ad ogni vizio l’altare che più ad essi conviene […] Un bambino cosparso di farina, per ingannare gli inesperti, viene posto innanzi al neofita, […] viene ucciso. Orribile a dirsi, ne succhiano poi con avidità il sangue, se ne spartiscono a gara le membra, e con questa vittima stringono un sacro patto […] Il loro banchetto, è ben conosciuto: tutti ne parlano variamente, e lo attesta chiaramente una orazione del nostro retore di Cirta […] Si avvinghiano assieme nella complicità del buio, a sorte” (Octavius VIII, 4-IX, 7).\nA risposta di questo armamentario di accuse infamanti e di seconda mano (Ho sentito dire…), possono valere le parole che il cristiano Giustino rivolgeva in quegli stessi anni ad un altro accusatore del Cristianesimo, il filosofo cinico Crescente: “Veramente è ingiusto ritenere per filosofo colui che, a nostro danno, rende pubblicamente testimonianza di cose che non conosce, dicendo che i Cristiani sono atei e scellerati; e dice ciò per ricavarne grazia e favore presso la folla, che resta ingannata” (II Apologia, VIII).\nSi noti che questo intervento raccoglie tutte assieme accuse che già circolavano dal secolo precedente, sottintese fin dalle parole di Tacito; ma se alcuni storici si prendevano la briga di verificarne la veridicità, come fece Plinio il Giovane, altri contribuivano a diffonderle.\nInteressante il riferimento al culto della testa d’asino, una vecchia accusa già usata da Tacito contro gli Ebrei, dalla quale si era già difeso Giuseppe Flavio; di essa abbiamo anche una rappresentazione figurativa, un graffito di età severiana ritrovato sul Palatino, e ora conservato nell’antiquarium, raffigurante la caricatura di un uomo crocifisso con testa d’asino, con ai suoi piedi un altro uomo in atto di adorazione, il tutto accompagnato dalla scritta: “Alessameno adora il suo Dio”.\nNote storiche sulle persecuzioni contro i Cristiani nei primi secoli\nPublio Adriano, successore di Traiano, imperatore dal 117 al 138, ricevette una lettera da Quinto Licinio Silvano Graniano, proconsole d’Asia nel 120 circa, nella quale si richiedevano istruzioni riguardo al comportamento da tenersi con i Cristiani, spesso oggetto di delazioni anonime e accuse ingiustificate. Egli rispose con un rescritto, che ci è pervenuto nella Storia ecclesiastica di Eusebio di Cesarea, indirizzato al successore di Graniano, Caio Minucio Fundano, in carica nel 122-123. In esso si legge:\n“Se pertanto i provinciali sono in grado di sostenere chiaramente questa petizione contro i Cristiani, in modo che possano anche replicare in tribunale, ricorrano solo a questa procedura, e non ad opinioni o clamori. E’ infatti assai più opportuno che tu istituisca un processo, se qualcuno vuole formalizzare un’accusa. Allora, se qualcuno li accusa e dimostra che essi stanno agendo contro le leggi, decidi secondo la gravità del reato; ma, per Ercole, se qualcuno sporge denuncia per calunnia, stabiliscine la gravità e abbi cura di punirlo” (Hist. Eccl. IV, 9, 2-3).\nGli apologisti, a partire da Giustino, che riporta il testo di questo rescritto in appendice alla sua prima Apologia, hanno interpretato favorevolmente questa disposizione, vedendo nella richiesta di Adriano il primo tentativo di distinguere tra l’accusa di nomen christianus e i suoi presunti flagitia; il semplice nome cristiano non doveva essere perseguito, e gli eventuali reati dovevano essere prima dimostrati tramite regolare processo, come per qualsiasi cittadino. In tal guisa interpretano anche molti studiosi moderni; tuttavia, ancora sotto Antonino Pio i Cristiani erano oggetto di persecuzione solamente in quanto tali.\nIl successore di Antonino Pio, Marco Aurelio Antonino, imperatore dal 161 al 180, scrisse intorno al 170, in lingua greca, un’opera in 12 libri, intitolata “A se stesso”, nella quale raccolse massime, pensieri, ricordi e meditazioni di contenuto filosofico. In essa trova spazio un accenno al martirio dei Cristiani:\n“Oh, come è bella l’anima che si tiene pronta, quando ormai deve sciogliersi dal corpo, o estinguersi, o dissolversi o sopravvivere! Ma tale disposizione derivi dal personale giudizio, e non da una mera opposizione, come per i Cristiani” (Ad sem. XI, 3).\nCome già Plinio il Giovane, così anche Marco Aurelio pare essere infastidito dalla ostinazione dei cristiani, che vanno incontro al martirio pur di non rinnegare la propria fede. Per l’imperatore, questo tipo di morte non è frutto di un giudizio interno, sano e ponderato, ma è il frutto di una “una mera opposizione”. Ed è proprio sotto l’impero di questo sovrano “saggio” e filosofo, che prende forma la grande persecuzione che porterà alla morte, tra gli altri, di Giustino, Policarpo di Smirne, Carpo, Papilo, Agatonice, e dei cosiddetti Martiri di Lione.\nhomo interrogans 23 Set 2006 17:37\nCosa c’è di nuovo nelle parabole che non sia già stato trattato dai precedenti archetipi?\nE poi, riviste, non sono state usate come unico contatto tra i ministri del culto e il popolo per insegnare il rispetto delle regole, nell’obbedienza e nella passività?\nSmuovono il senso pietistico che tanto ci contraddistingue e sommerge. Sopra il pensiero critico.\nHo ahime studiato le parabole come altri archetipi fino a Grimm.\nNon so se perché non sono illuminato da divino fulgore, ma mi sembrano degne di una puntata di Magalli et similia.\nInfatti, non a caso l’informazione italiana ha molto sapore di cristianesimo di facile propaganda.\nPer quanto concerne i riferimenti, non vedo novità e prove, come sopra le ho intesa, sulla reale esistenza di Gesù.\nSenza considerare che all’epoca altri si autoproclamavano Cristo (che non è sinonimo di Gesù, come molti credono) e si annunciavano con slanci messianici, le fonti che riporti sono ancora parole.\nCitazioni di avvenimenti.\nManca la reale presenza del protagonista e dei suoi stretti contemporanei.\nPotrei citarti le negazioni con altrettanta puntalità (comunque complimenti per il lavoro che hai lasciato e che mostra buona documentazione), e l’ho già fatto con il mio precedente commento. Ma nessuno dei due risolve il problema: fonti, voci indirette e lontane dalla concretezza di Gesù.\nE, ribadisco, l’onere della prova spetta al credente.\nA meno che non vogliamo concludere con il muro della fede.\nLe fonti dimostrano la reale esistenza delle sette cristiane, perché ne descrivono nella contemporaneità usi, costumi, martiri (i cristiani cattolici, una volta al potere, hanno saputo ben distribuire almeno altrettanta violenza ai pagani e ad altre sette cristiane non in linea con l’ortodossia).\nE soprattutto perché le sette cristiane hanno lasciato tracce concrete nella storia (ahime anche troppo, sfogo personale).\nMa la setta, come già ho spiegato, dimostra solo l’esistenza della setta.\nNon di Gesù. Ancora meno, dimostra che Gesù fosse il Cristo.\nAltrimenti dovremmo ammettere che gli UFO (intesi come omini verdi) esistono e sono tra noi.\nCi sono molte sette che lo proclamano.\nAddirittura, si conosce almeno l’esistenza di una setta, in Texas, che annunicia che davvero a Roswell, negli anni cinquanta, è caduto un UFO, che il suo occupante è sopravvissuto, imprigionato e forse ucciso dall’esercito e che il suo scopo fosse ammonire l’umanità a non lasciarsi andare alla distruzione atomico-nucleare.\nSullo stesso ragionamento, questa propaganda, abilmente gestita nei secoli, potrebbe dare nascita al suo reale accadimento.\nE già ora dovrei concludere, citando le fonti (comprese quelle degli scettici che ne hanno scritto), che l’ominide di Roswell è stato tra noi.\nBORIS 23 Set 2006 17:58\nSono ancora in attesa di una risposta che mi “illumini” Francesco.\nWilde 23 Set 2006 18:10\nFrancesco, gran parte dell’articolo postato da Homo Interrogans non fa altro che disputare (dico così semplicemente per non dire negare) le prove che hai riportato.\nUno dei punti più interessanti è quello su Tacito. Proprio lui che era storico scrupoloso, e ancor di più se aveva accesso agli atti del senato romano, difficilmente confonderà “procuratore” con “prefetto”, che era il titolo esatto di Pilato.\nDopo dici tu stesso che la parte in cui Giuseppe Flavio parla di Gesù potrebbe essere il rimaneggiamento più tardo da parte dei Cristiani. Se non sbaglio ne parla già l’articolo del American Atheist. Abbiate pazienza se non vado a ricontrollare, ma se non sbaglio dice che esistono altre copie dell’opera di Giuseppe Flavio, che non contengono questa parte su Gesù, ma solo quella su Giovanni Battista.\nComunque, rimane valido il punto che ho già ribadito nei miei post. Nessuno degli autori e delle opere da te citati è contemporaneo di Gesù. E per quanto sia di altri documenti, su altre persone vissute in quello stesso periodo ce ne sono molti, anche troppi.\nHo letto i Vangeli. Non ci crederai ma all’Università ho dato due esami di teologia e i Vangeli erano ovviamente una lettura caldamente consigliata. Non ci ho visto nulla di quello che tu dici (di certo non mi hanno “aperto” gli occhi), soprattutto\n“Dato però che l’affidabilità storica dei Vangeli canonici è così saldamente stabilita,”\nquesto non è stabilito. E Io che ormai pensavo che il rimaneggiamento dei Vangeli fosse conoscenza comune! E non solo, i testi sono in ogni caso più tardi rispetto al periodo di Gesù. Molte delle prove le puoi trovare sempre nell’articolo postato da Homo Interrogans. Ma tu stesso hai accusato Homo I. di aver letto solo fonti contrarie all’esistenza di Gesù. In questo caso consiglierei a te di leggere un po’ dei libri o degli articoli dichiaratamente contrari, semplicemente per farti un’idea. Ricorda che non sarebbe la prima volta che la Chiesa mente su questioni storiche, la Donazione di Costantino su tutte dovrebbe darti un’idea di quanto mentire non sia mai stato un problema per loro.\nfrancesco 24 Set 2006 17:29\nun FATTO, caro BORIS è che agli inizi della cristianità tu saresti stato tanto stupido da farti mangiare, cuocere, trucidare, massacrare, torturare per un certo Gesù di nazareth morto (e risorto) alcuni anni prima?!? è un fatto che gli apostoli sono morti TUTTI (eccetto Giovanni) per martirio per lo stesso identico motivo! o erano matti oppure chissà cosa! è un fatto che il sepolcro dell’apostolo Pietro è scientificamente provato sia il suo così cm riportato dai Vangeli apocrifi dove si narra che l’apostolo pietro morì crocifisso a testa in giù sul colle vaticano! e sn gli apocrifi…i canonici chissà perchè dovrebbero contenere solo leggende! così cm la tomba dell’apostolo Giacomo con l’iscrizione di: giacomo fratello di Gesù…ti bastano Boris questi fatti? circa la proporzione ribadisco che tra fede e supertizione cè una differenza abissale…la fede non esclude la ragione (la ragione invece a volte esclude la fede) mentre la supertizione è negazione sia della fede che della ragione!!!\nBORIS 24 Set 2006 21:52\nMa di che cosa stai parlando?\nIl nostro argomento non era questo.\nIo parlavo del fatto che aumentando l’intelligenza diminuisce il numero dei credenti e voglio da parte tua una risposta inerente l’argomento, voglio delle prove concrete che dimostrino il contrario (se ce le hai).\nOrso_Zen 25 Set 2006 10:16\n@francesco, cosa ti è successo? sei ancora quello calmo e pacato di prima o è qualcun altro che scrive con il tuo nick?\n“un FATTO, caro BORIS è che agli inizi della cristianità tu saresti stato tanto stupido da farti mangiare, cuocere, trucidare, massacrare, torturare per un certo Gesù di nazareth morto (e risorto) alcuni anni prima?!? è un fatto che gli apostoli sono morti TUTTI (eccetto Giovanni) per martirio per lo stesso identico motivo! o erano matti oppure chissà cosa!”\nQuesto, secondo me, non dimostra affatto che Gesù sia veramente vissuto. Anche ai giorni nostri ci sono sette i cui membri si suicidano, qualche mussulmano ogni tanto si fa saltare in aria, i monaci buddisti si danno fuoco… Questi fatti dimostrano che certe persone sono capaci di togliersi la vita o di sacrificarla ma non che gli alieni siano fra di noi o che Maometto o Buddha siano realmente esistiti. Questa non è una prova.\n“è un fatto che il sepolcro dell’apostolo Pietro è scientificamente provato sia il suo così cm riportato dai Vangeli apocrifi dove si narra che l’apostolo pietro morì crocifisso a testa in giù sul colle vaticano! e sn gli apocrifi…i canonici chissà perchè dovrebbero contenere solo leggende! così cm la tomba dell’apostolo Giacomo con l’iscrizione di: giacomo fratello di Gesù”\nOhi, ohi, ma non capisco, gli apocrifi, x i cristiani, contengono Verità o no? Gesù aveva un fratello? Wilde, Homo Interrogans avete argomenti a riguardo?\n“la fede non esclude la ragione (la ragione invece a volte esclude la fede) mentre la supertizione è negazione sia della fede che della ragione”\nOibò! E Galilei, x esempio?\nRipeto che la ragione, attraverso il metodo scientifico, si occupa solo di ciò che può essere oggetto di un esperimento. E’ evidente che la ragione non si occupa del campo della fede.\nSe però da un atto di fede vengono fatte derivare delle affermazioni che riguardano il mondo reale, di esse anche la ragione si occupa. E se, per caso, certe affermazioni risultano false, ciò non è una negazione della fede ma semplicemente dell’affermazione.\nQuindi ho due domande, anche se poi si aprirà un discorso mooolto vasto:\nQuando la ragione esclude la fede?\nE chi e come decide ciò che è superstizione e ciò che è fede?\nMi sono ripromesso di mettere a confronto cio che hai riportato sulle prove dell’esistenza di Gesù con quelle riportate da Homo Interrogans, mi ci vorrà un po’ di tempo, poi ti farò sapere i miei dubbi.\nfrancesco 25 Set 2006 15:28\nCARO BORIS: scusami, ma è un periodaccio, trasloco, preparazione per la tesi…un macello e poi tra i vari forum rischio di confondermi! perdono! circa invece il nostro vero argomento…ti posso assicurare che nella mia parrocchia, in seminario con me, ci sono persone che hanno fede e che sono abbastanza intelligenti da fare discorsi razionali e coerenti! nella mia comunità parrocchiale dove ora per esempio mi ha mandato il mio vescovo collaboro con medici, professori, psicologi e quant’altro. sono credenti che hanno trovato una risposta alle loro domande (di senso) nella fede e non per questo escludono quello che la scienza dimostra. ho amici, compagni del liceo che studiano all’università cattolica a Roma, medicina e scienze politiche…sono persone intelligenti eppure credenti! amici che studiano in università statali, medicina, giurisprudenza e quant’altro eppure sono credenti! essere credenti in sostanza non è sinonimo di stupidità…io sono credente e non per questo mi ritengo uno stupido! ti chiedo di non confondere il fideismo o la supertizione con la fede vera, matura, che si confronta con la ragione, e intelligente! spero di non aver sbagliato ancora nella risposta!\nCARO ORSO_ZEN: si sn sempre io perchè scusa, ti sono sembrato poco pacato? se sì chiedo scusa…non volevo! circa le tue domande …le vere risposte le potrai trovare solo da te…io posso solo dirti che la ragione esclude la fede e viceversa quando si scade negli eccessi di queste, la fede eslude la ragione quando è confusa col bigottismo, quando non si riesce a fare un discorso sistematico della fede, quando tutto si relega al miracolismo o ai fatti sensazionali! la vera fede non ha bisogno di statue che piangono o di guarigioni straordinarie per poter sussistere! la superztizione quindi è quella “fede” che esclude totalmente la ragione. il catechismo della chiesa cattolica ai nn.2111-2138 così definisce la superstizione: “la deviazione del sentimento religioso e delle sue pratiche. può anche presentarsi mascherata sotto il culto che rendiamo al Dio vivo e vero, quando, per esempio, si attribuisce un’importanza in qualche misura magica a certe pratiche. attribuire alla sola materialità delle preghiere o dei segni sacramentali la loro efficacia, prescindendo dalle disposiziomi interiori che richiedono, è cadere nella superstizione”. ciraca galileo galilei la chiesa con giovanni paolo II chiese scusa del suo errore; in merito potresti leggere il documento di giovanni paolo II dal titolo: “memoria e riconciliazione: la chiesa e le colpe del passato”. è vero quello che tu dici circa persone di alcune sette che si fanno saltare in aria e simili: non hanno ragione appunto e peggio sacrificano vite altrui e decidono da sè di morire! i primi cristiani non hanno deciso loro di morire! per la chiesa gli apocrifi sono dei testi che possono contenere verità (supposte) ma di ordine cronologico, storicistico (dare un nome ad alcuni personaggi che nei sinottici non sono presentati…es i genitori di Maria anna e gioacchino)…la differenza è che sn stati scritti molto più tardivamente rispetto ai canonici e non sono utili ai fini della fede! per un cristiano dunque, possono raccontare dei fatti ma non sono “libri ispirati”. cmq in bocca al lupo per la tua ricerca e per i tuoi dubbi…anche se non ci credi, pregherò per te e per gli altri amici di questi forum! francesco\nWilde 25 Set 2006 15:56\nFrancesco, non entro nel merito di chi decide di morire per credenza religiosa. Di quelli ce ne sono troppi anche oggi e guarda caso tutti si fanno chiamare martiri. Passo direttamente alla parte seguente.\n“è un fatto che il sepolcro dell’apostolo Pietro è scientificamente provato sia il suo così cm riportato dai Vangeli apocrifi dove si narra che l’apostolo pietro morì crocifisso a testa in giù sul colle vaticano! e sn gli apocrifi…i canonici chissà perchè dovrebbero contenere solo leggende!”\nA parte il fatto che smentisci da solo ciò che avevi affermato prima, e cioè l’affidibilità storica dei vangeli canonici. Vorrei sapere quale tra i vangeli apocrifi parla di Pietro a Roma. Non penso ci sia bisogno di ricordarti che anche gli apocrifi sono più tardi rispetto al tempo di Gesù, mi pare di averlo ripetuto anche troppo.\nRiguardo alla tomba vera e propria di Pietro, c’è più di un obiezione alla sua autenticità. Gli unici archeologi a cui è stato permesso studiare il sarcofago e le ossa sono indubbiamente cristiani. Ma tra loro stessi, uno dei primi ad iniziare la ricerca, Antonio Ferrua, gesuita, dubitava. Le prove che tu chiami scientifiche sono un iscrizione “Petros Eni” (“Pietro è qui”) e delle ossa ritrovate non all’interno del sarcofago, ma lì vicino. La maggior parte degli archeologi oggi sostiene che i metodi usati per identificare la tomba non sono più considerati attendibili. La certezza che la tomba fosse di Pietro veniva solo da un’epigrafista (e non propriamente archeologa), Margherita Guarducci.\nTi ricordo inoltre che una delle principali differenze tra i cattolici e le altre confessioni cristiane è la non credenza in Pietro come primo apostolo. Secondo la maggior parte di queste confessioni, Pietro fu usato come scusa dai cattolici di Roma per giustificare la loro supremazia rispetto alle altre chiese (Orientale, Ortodossa, Protestante, Copta etc.) adducendo il fatto che Gesù lo avesse eletto come primo fra gli apostoli e a lui avesse affidato la sua parola, cosa di cui le altre confessioni dubitano. Molti arrivano a dire che addirittura Pietro non venne mai a Roma, o che addirittura non esisteva.\nL’esistenza della tomba di Giacomo, fratello di Gesù, che tu porti come argomento, è causa di imbarazzo per la Chiesa cattolica. A parte il fatto che la tomba è ancora allo studio, per ora pare (ribadisco “pare”) confermato il fatto che risalga al 63 d.c., cosa che si trova in accordo con altri scritti apocrifi, che indicano la morte di Giacomo per lapidazione intorno al 62 d.c.. Ma l’esistenza di questa tomba dimostrerebbe che la maggior parte dei dogmi della chiesa sono basati su falsità e che i vangeli apocrifi non sono stati inclusi nella Bibbia per paura che la gente mettesse in discussione la “divinità” di Gesù, la “verginità” di Maria etc..\nL’esistenza stessa di Giacomo, darebbe adito a tutte quelle teorie che volevano lui come capo spirituale e temporale della Chiesa fondata dal fratello, e non Paolo, che invece avrebbe inventato di sana pianta una chiesa non in accordo con gli insegnamenti del rabbino Gesù. A questo riguardo ti indico un breve e interessante articoletto: http://www.consapevolezza.it/notizie/ott-dic-2002/giacomo_fratello_gesu.asp\nCe ne sono molti di più in giro online se leggi in inglese.\nQuanto a ciò che dici su fede e ragione\n“la fede non esclude la ragione (la ragione invece a volte esclude la fede) mentre la supertizione è negazione sia della fede che della ragione!”\ndirei che è una questione soggettiva. Per quello che mi riguarda la fede è superstizione. Non credendo nei dogmi, che definiscono la fede per i credenti, ciò che rimane è solo supertizione.\nfrancesco 25 Set 2006 16:05\ncirca fede, ragione e suprstizione ho già esposto sopra il mio pensiero e dal tuo punto di vista è chiaro che il tuo lo riesco a capire…per il resto io non ho mai detto che i canonici o la Bibbia in genere dica fatti storici, io ho parlato di fatti che potrebbero essere anche storici ma che sn scritti in ordine alle domande di senso…gli apocrifi più che non confutare certi dogmi, alla chiesa tornerebbero comodi perchè non fanno altro che confermarli (della verginità di maria, del primato di pietro,…) perchè in questi se ne parla esplicitamente nei canonici no! cmq ho i testi, darò uno sguardo e ti dirò precisamente dove riporta la morte di pietro, la verginità di maria e quant’altro! grazie francesco\nBORIS 25 Set 2006 17:55\nNon saprei che dire… mi aspettavo delle prove inconfutabili, io non posso sapere come sono i tuoi conoscenti, non avresti una prova inequivocabile a proposito?\nSai la mia razionalità mi impedisce di crederti sulla parola (senza offesa), mi servono fatti, statistiche, qualcosa che possa consultare o quant’altro.\nfrancesco 26 Set 2006 1:40\nuna prova inconfutabile?!? ti sembro così stupido da non avere un minimo di possibilità per essere un fatto? 🙂 una battuta…guarda io ti capisco ma vedrò di trovare quache statistica o cosa simile per venirti incontro\nhomo interrogans 26 Set 2006 9:14\nEd io che pensavo che fede e superstizione fossero simili!\nSchematizzando per motivi di spazio e tempo (altrimenti occorrerebbe un trattato tra filosofia, sociologia e antropologia), la superstizione è l’attribuire fenomeni spiegabili razionalmente e naturalmente a cause soprannaturali.\nLa fede è adesione incondizionata ad un fatto, ad un’idea determinata da motivi non giustificabili per intero dalla ragione.\nAnche se utilizza la ragione, la fede la plasma a suo modo e ne determina una grave menomazione, per lo meno all’inizio di ogni spiegazione, in quanto si affida al dogma.\nDunque, la fede ha il suo nesso di causa primario nella superstizione.\nInfatti, è nel forgiare nuove maschere sulle superstizioni dei popoli italioti che il cattolicesimo si è sparso nei secoli e ha consolidato il potere. Trasformati nel proliferare di santi e celebrazioni, festività ed esseri sovrannaturali pagani sono diventati cristiani. E in questo modo hanno catturato le masse (ancora oggi il culto dei santi e della madonna, abilmente accentuato da Giovanni Paolo II, è superiore a quello della trinità).\nBenedetto XVI tenta di dare il volto della ragione alla fede. Ritengo che i suoi fini siano: richiamare al cattolicesimo le parti più moderate ed incerte dei mussulmani (soprattutto di quei giovani che vivono in Europa e si riconoscono nella civiltà occidentale); dare autorevolezza al credo di cui è sovrano mediatore, in contrapposizione alla ragione dei laici, atei e agnostici (per quanto possibile, in alleanza con le altre religioni monoteistiche).\nMa nella storia e nell’attualità, la religione si oppone al processo razionale, inteso come la facoltà di pensare stabilendo rapporti e legami tra concetti e fatti nel nesso di causa, quantomeno verosimile, riproducibile nella comune esperienza e/o nel laboratorio.\nDi più, come già avuto modo di scrivere, la teologia, tentando di calare il simbolismo e l’immaginario nel reale, diventa uno studio allucinatorio che produce miti con la presunzione della concretezza.\nSaluti illuminati da dubbi.\nPS: sulla storicità di Gesù (di quel particolare Gesù, visto che questo nome non era esclusivo di un individuo, come dimostrano anche i documenti ebraici) e sui suoi presunti fratelli, aspetto le prove razionali di chi ne narra l’esistenza e rimando a quanto già scritto (da leggere con attenzione).\nPPS: per quanto mi riguarda, respingo con decisione ogni preghiera nei miei confronti. L’atteggiamento diffuso di chi prega anche per il “peccatore”, nella fattispecie ateo, nonostante questi non lo desideri e non lo richieda, è a mio avviso un’ulteriore prova di quel senso di superiorità e presunzione del devoto convinto di detenere la Verità.\nfrancesco 26 Set 2006 14:45\ncirca il pps pensala pure come ti pare…certo non mi ritengo superiore a nessuno e ricorda caro che la preghiera non riguarda il fattispecie peccatore! forse nessuno ti ha mai detto che si piò pregare per i propri amici…e non solo per i peccatori! forse chi si ritiene superiore in questo caso non sono io con l’aggravante che io non ho ridotto l’ateismo o l’agnosticismo a pura barzelletta cm invece fai tu con la teologia e la filosofia! sii almeno fedele al tuo nickname…interrogati un poco!\nBORIS 26 Set 2006 17:53\nA mio avviso i teologi devono essere persone molto intelligenti, non dev’essere facile studiare quella matassa di roba (anche se non so bene cosa studiate) e capirci qualcosa, e poi avere una risposta a tutte le domande!\nE’ proprio vero che se il filosofo è come un cieco che cerca in una stanza buia un gatto nero che non c’è, il teologo è quella persona che riesce a trovarlo!\nMi sembra strano che una persona dopo tanti studi, soprattutto in materia religiosa, continui a crederci e non si accorga delle cavolate (a mio parere) che ci sono.\nOrso_Zen 27 Set 2006 17:07\n@Francesco (non mi sembra vero poter fare delle domande a un prete ed avere anche le risposte…)\nil catechismo della chiesa cattolica ai nn.2111-2138 così definisce la superstizione: “la deviazione del sentimento religioso e delle sue pratiche.”\n1. Il sentimento religioso cosa è?\n2. Le pratiche sarebbero quelle indicate dalla chiesa?\n4. Se è così vorrebbe dire che tutte le altre religioni, che queste pratiche non seguono, sono da considerarsi superstiziose?\n“può anche presentarsi mascherata sotto il culto che rendiamo al Dio vivo e vero, quando, per esempio, si attribuisce un’importanza in qualche misura magica a certe pratiche. attribuire alla sola materialità delle preghiere o dei segni sacramentali la loro efficacia, prescindendo dalle disposiziomi interiori che richiedono, è cadere nella superstizione”\n5. Sarebbe a dire che superstizione è pensare che le preghiere e i segni sacramentali abbiano valore nonostante non si creda? Questa la chiamerei ipocrisia…\n6. Tornando al Gesù storico. Non ho ben capito se la Chiesa Cattolica pensa che Gesù avesse un fratello…\nfrancesco 3 Ott 2006 15:01\nCARO ORSO_ZEN: eccomi qua…scusami ma nn avevo letto! per sentimento religioso si intende quella disposizione interiore (naturale, per chi ci crede…e personalmente lo credo considerato che la domanda su Dio se la ponga almeno una volta nella vita anche una persona atea) che porta l’uomo a relazionarsi verso un Essere trascendente, Buono chiamato Dio e rivelato IN PIENEZZA (qui è la sottigliezza teologica) nella Persona di Gesù Cristo, un Dio che “prima” lo si poteva trovare nelle grandi immagini, nei grandi segni, e che “dopo” in Gesù si fa persona, si fa carne, si fa semplicità…! questo non vuol dire che “gli altri” sono fuori o che per il fatto seguano pratiche diverse cadano nella superstizione. l’extra ecclesia nulla salus non è da intendersi come molti anticlericali lo presentano a nome della chiesa. si intende, quindi, che la via della chiesa cattolica, nella quale sussiste (subsistit) la chiesa di Cristo è la via più sicura alla savezza, ma non la sola perciò. la Chiesa riconosce nelle altre religioni i cosiddetti “semina Verda” cioè i semi del Verbo riconoscendo nelle altre religioni cioè tutti quei valori e tutte quelle pratiche che non possono non derivare dall’unico e medesimo Dio, diversamente compreso dall’uomo. circa il punto n. 5: non è come credi…qui ti rimando alla lettera di san Giacomo apostolo cap. 4 vv 2-3 dove dice: “non avete perchè non chiedete; chiedete e non ottenete perchè chiedete male, per spendere per i vostri piaceri” il senso è chiaro o la preghiera è fatta bene non orientata solo ai propri piaceri e tornaconti personali oppure è vana parola davanti a Dio “io detesto i vostri incensi e le vostre preghiere perchè siete duri di cuore” (durezza del cuore che sta ad indicare chiusura davanti alle necessità degli altri) Circa Giacomo, il fratello del Signore: giacomo e giuseppe “fratelli di Gesù” (Mt 13,55) soni i figli di una Maria discepola di Cristo (Mt 27,56), la quale è chiamata in modo significativo come “l’altra Maria” (Mt 28,1). linguisticamente parla di fratelli che nel linguaggio biblico o ha valore ampio (fraternità) oppure designa parenti prossimi (cfr. Gn 13,8; 14,16; 29,15; ecc.)…scusami ancora del ritardo della risposta, spero di averti sufficentemente risposto e aspetto la tua risposta sempre su questo forum! ti ringrazio, francesco.\nOrso_Zen 4 Ott 2006 8:58\nAllora rispondo in ordine:\n1. La disposizione naturale che ha l’uomo non è quella di relazionarsi con un essere trascendente etc… ma è semmai quella a farsi domande sulla propria esistenza (le famose domande filosofiche chi sono, dove sono etc.). Dio è solo una delle risposte (e per un ateo non è accettabile)\n2. Quindi è accertato che la chiesa cattolica ritenga di essere in qualche modo migliore delle altre fedi…\n3. Ma tra le altre fedi quali potrebbero portare alla salvezza? Buddismo (che forse non è proprio una fede)? Islam (che è venuto dopo Cristo)? Testimoni di Geova? Mormoni? Animisti? Induisti? Satanisti? Della chisa dello spaghetti monster? etc. etc. etc.\nQual è il criterio di decisione?\n4. Però ora non si capisce bene cos’è la superstizione. Le fedi, chi più chi meno, van bene e quindi cade il discorso sulle pratiche (voglio ben vederti andare a dire a un religioso di un’altra fede che la sua pratica è superstiziosa).\n5. Quindi quando uno prega non deve mai pregare per sè stesso, giusto? Se prega x sè è superstizione.\nfrancesco 4 Ott 2006 14:46\nCARO ORSO_ZEN: sul primo punto…sì siamo daccordo o cmq credo che le due cose per un credente possano anche coincidere.\n2. ma non è che crede di essere superiore, dice di avere in pienezza la verità su Dio rivelato in Cristo…non è dire di essere superiori ma di avere la verità, se poi questo possa significare questo non so, io non credo\n3. credo che tutte le fedi possano condurre l’uomo alla salvezza (satanismo a parte…il culto a satana presuppone la scelta dell’inferno) la differenza la fa la vita…si danna più un cristiano che non vive la sua vita in riferimento alla sua scelta che un non cristiano che vive la sua vita in modo onesto e dignitoso della sua e altrui persona.\n4. no, per gli altri le proprie pratiche non sono supertizione se sono correlate ad una vita onesta…vale lo stesso crieterio di prima…se cattolico, puoi andare a messa tutti i giorni ma se questa scelta non entra in tutta la tua vita andare a messa diventa tempo perso oltre che presa in giro verso Dio.\n5. neanche, la preghiera è giusto sia anche per se stessi ma non si dovrebbe esaurire lì.\naspetto sempre qui. grazie frà\nOrso_Zen 4 Ott 2006 19:43\n1. Ok, se x un credente domanda e risposta coincidono, mi sembra un po’ confusionario, ma ok.\n2. Affermare di essere gli unici depositari della verità è affermare di essere superiori, mi sembra evidente.\nInoltre il discorso è ancora più pesante, quando si è convinti di possedere la verità, storicamente, si tende a far rispettare forzatamente questa verità anche a chi questa verità non la riconosce, a impedire per legge di sbagliare (leggi peccare).\nSo bene che Gesù ha predicato di non giudicare gli altri, ma la tentazione per un uomo che sa (o dice di sapere) ciò che è giusto o sbagliato è troppo forte.\nNota che questo è anche il meccanismo di creazione dei fondamentalismi: ho la verità, so qual è il bene e il male, lo impongo a tutti, anche con la forza, perchè è per il bene di tutti.\nIn verità il passaggio “conosco la verità” -> “impongo la verità” non è logicamente determinato, ma nella storia si è sempre verificato, almeno se c’era forza a sufficienza.\n3. Resta da definire cos’è onesto e dignitoso. Per me è agire nel rispetto della libertà altrui.\n(Delle leggi che dovrebbero essere semplicemente degli strumenti per regolare e garantire i diritti di ciascuno e non stabilire ciò che è bene o male) Non so se sei d’accordo su questo punto.\nMa poi, salvezza da cosa?\n4. Quindi esternamente non puoi decidere chi è o non è superstizioso, come fai a sapere in cosa crede veramente qualcuno?\nAlla fine se è la vita onesta che fa da discrimine è ancora sulla definizione di onestà che si valuta la superstizione o meno.\n5. Mah, queste sono regole cristiane, per cristiani, non ci metto becco.\nfrancesco 5 Ott 2006 23:56\n2. è vero la storia ha le sue brutte cose che oggi non possono essere un pretesto per paralizzarci. se io commetto un atto terribile, universalmente riconosciuto come tale, e ad un certo punto dopo un cammino di purificazione personale, cambio prospettiva quel passato non può impedirmi di andare avanti.\n3. giusto, rispetto della libertà altrui. savezza da cosa? per i credenti…salvezza della propria anima e la realizzazione della propria persona su questa terra.\n4. alcuni atteggiamenti però. lungi sempre dal giudizio, sono segnali di superstizione: dico il rosario per vincere l enalotto ma nel frattempo tratto male (un esempio a caso)\nOrso_Zen 7 Ott 2006 13:12\n2. Ok, il passato non può impedire di andare avanti, a patto di non ripetere gli stessi errori. Ma la chiesa sta ricadendo negli stessi errori.\nDice di possedere la verità e vuole che questa verità sia rispettatta universalmente senza mettere in discussione le sue scelte, non accetta il dialogo democratico (anche se a parole dice di voler dialogare).\nQuesto atteggiamento lo si vede soprattutto in campo etico (eutanasia, aborto, controllo delle nascite, lotta all’aids) ma anche in campo politico (tuttora lo stato del vaticano è una monarchia teocratica con il potere concentrato nelle mani del monarca e in pochi altri oligarchi eletti dal monarca stesso o dai precedenti).\nIl suo atteggiamento non è quello del rispetto dei diritti di ciascuno ma il rispetto di quella verità di cui si dice depositaria ma che non è assolutamente condivisa universalmente.\nLa storia dovrebbe insegnare qualcosa.\n3. Vedi sopra. Ma mi sembra che sul rispetto della libertà altrui siamo d’accordo.\n4. Un atteggiamento abbastanza diffuso, non ti pare?\nCmq pur sempre segnali, indizi, non prove. Direi che è piuttosto pericoloso accusare qualcuno di essere superstizioso e poi non poterne portare le prove…\nMa mi chiedevo l’attesa x la liquefazione del sangue di S.Antonio(?) è superstizione?\nPregare x l’intercessione dei santi?\nI pellegrinaggi nei luoghi delle apparizioni della Madonna?\nLe stimgati di Padre Pio?\nLe lettere a S.Lucia? (non so di dove sei, ma qui dalle mie parti si usa che i bambini mandino una lettera a S.Lucia per avere dei regali, se sono stati bravi, i regali arrivano davvero)\nOrso_Zen 7 Ott 2006 13:37\nops.. S.Gennaro non S.Antonio\nfrancesco 10 Ott 2006 18:34\nCARO ORSO_ZEN: Ho letto ora la tua risp. la scarico e ti risp domani con calma. siccome mi sono trasferito in canonica e lì non ho ancora internet mi tocca tornare a casa e domani sono a casa. cmq se vuoi potremmo anche scambiarci la mail e chiaccherare con calma tranquillamente.\nOrso_Zen 11 Ott 2006 17:28\nScrivimi pure a: orso_zen@libero.it\nfrancesco 13 Ott 2006 0:35\nti ho mandato una mail. grazie\nFaber 17 Ott 2006 18:07\nSe la coscienza esiste in quanto esiste la materia,cioè essere coscienti significa “coscienti di qualcosa”,il mondo circostante essendo “altro” da me per contrapposizione mi conferma il mio essere.Allora se pongo come esistente una entità che NON E’ fisica,significa che in quel momento sto NEGANDO la mia realtà (fisica) e il mondo circostante! O c’è la materia(e noi) o c’è lo Spirito.La logica ci dice che non possono esserci entrambi!\nfrancesco 18 Ott 2006 15:04\nKohan 20 Ott 2006 22:48\nMa quanti esperti di apologetica ed esegesi….qui non si è ancora capito che ognuno deve fare il proprio mestiere.\nDi pseudo studiosi miscredenti e di fesserie sulla storicità di Gesù ce ne sono fin troppi su internet , basta veramente non se ne può più ! 😀\nKohan 20 Ott 2006 23:09\n…Quelli infatti che vivono secondo la carne, pensano alle cose della carne; quelli invece che vivono secondo lo Spirito, alle cose dello Spirito. Ma i desideri della carne portano alla morte, mentre i desideri dello Spirito portano alla vita e alla pace. Infatti i desideri della carne sono in rivolta contro Dio, perché non si sottomettono alla sua legge e neanche lo potrebbero. Quelli che vivono secondo la carne non possono piacere a Dio. (Romani VIII-V)\nEgregio Faber a volte basta leggere due frasi di Bibbia, non per diventare credenti ma per capire il perchè i credenti non credono a quello che li circonda.\nPS : troppi esperti d’apologetica ed esegesi su internet , troppi pseudo studiosi che emettono tesi sulla storicità di Gesù, troppi troppi …seppur sempre pochi.\nCiccio 21 Ott 2006 20:25\nFrancesco 6 grande…io sono con te….i miei complimenti x la pazienza di risp a tutti questi testardi….Saluti da 1 credente\nKohan 23 Ott 2006 0:35\nCi vuole coraggio si ma ad un certo punto diventa pure noioso sono rimasti al Medioevo magari se nascevano al quel tempo avrebbero potuto far evitare i miliardi di morti che ha fatto la Chiesa….UAAR buongiorno è il 2006 !