XescoChef 11 aprile 2012 alle 13:08\nCarissimo Dario, premesso che non voglio limitare la possibilità di esprimersi, esiste la possibilitá di "filtrare" i commenti?\nDando la possibilità a chi vuole di leggere tutti i commenti ... oppure no\noppure nascondere i commenti, alla mia vista, di determinati interventi ...\nEsempio io clicco - emanuele ... e tutti i commenti di emanuele sono diventati invisibili, a me ...\ngli altri facciano cosa vogliono\ngianluca 11 aprile 2012 alle 13:34\nDario giusto, però mi chiedo, non è che ai tempi dei disastri chimici, quelle tecnologie furono ritenute sicure anche dalla comunità scientifica?\ned inoltre, anche se così non fosse, come si può escludere a priori che la stessa azienda non faccia gli stessi danni oggi, sulla scia della stessa incuria criminale di una volta, e che questo verrà alla luce solo in futuro?\nprima di essere fraitneso, le mie non sono teorie o provocazioni, solo leciti dubbi a cui mi piacerebbe trovare quella risposta che per ora non trovo........\nemanuele 11 aprile 2012 alle 13:41\n“se fossi in te ammetterei semplicemente che in ambito scientifico la maggior parte dei pro OGM sono pagati per esserlo”\n... equivale a dire : la maggior parte degli studi (ambito scientifico e non divulgativo) su piante OGM è finanziato da soggetti come Monsanto. Se io ti do i soldi per fare uno studio non capisco da dove viene tutta questa purezza di cui parla Dario. Spero cosi' di essermi spiegato meglio.\nessendo tu un grande inventore di chissà quale algoritmo non ti sarà difficile collegarti tramite client http ed estrarre dalla pagina tutto quello che io non commento per poi visualizzarlo su un browser passando da un server proxy. Così la finisci e ti levi dai piedi una volta per tutte\nemanuele 11 aprile 2012 alle 13:49\nla sentenza ha fatto luce anche su questo. Carte alla mano il finanziamento di greenpeace è stato del 3% circa su svariati anni di ricerca. Non c'è nulla di male, ma non si puo' certo dire che sia un finanziamento rilevante. Per l'accusato (poi condannato per avere ingiustamente denigrato Séralini) sono stati messi in luce finanziamenti ben più rilevanti provenienti dal pronte pro-OGM.\nInutile stare a cercare il pelo...\nDario Bressanini 11 aprile 2012 alle 13:55\ngianluca: ma i disastri che sono accaduti sono quasi sempre per problemi di impianti e di regole di sicurezza non rispettate, non "scientifici" diciamo così. Anzi, prendi l'amianto: le pubblicazioni scientifiche che documentavano i rischi (o anche del fumo di sigaretta se è per questo) sono di molti anni, a volte decenni PRECEDENTI le regolamentazioni che sono state poi implementate grazie a quegli studi. In altre parole se esiste un rischio reale sono sempre gli studi scientifici che lo mettono in evidenza, non le strilla degli attivisti\nemanuele 11 aprile 2012 alle 13:59\nle strilla degli attivisti servono a quello che servono.\nInvece Séralini è l'unico che ha posto un problema di principio. Quello di elevare la durata degli studi sui ratti che oggi sono fermi a 3 mesi.\nMi sembra che non sia un grido inutile. Se siamo davvero costretti a testare gli OGM sui ratti, perché non ammettere che un periodo così breve non potrebbe mai potare alla luce effetti gravi che si manifesterebbero in lungo periodo ?\nOra vediamo se riesco a ri-dialogare. Io non sono un attivista (mai stato). Faccio solo domande e vorrei solo risposte normali.\nXescoChef 11 aprile 2012 alle 14:04\nun algoritmo non é un software, prova su wikipedia, per capire meglio la differenza\nXescoChef 11 aprile 2012 alle 14:08\nperché dovrei togliermi dai piedi? io non ti chiedo mica di non scrivere ... scrivi, scrivi ...,\nma mi piacerebbe filtrare i tuoi (non solo) commenti, sono, per me dei "depressivi" potenti\nDario Bressanini 11 aprile 2012 alle 14:14\nper la cronaca, ci sono anche studi che sono durati 3 ANNI, che dimostrano che il mais è semplicemente mais, come ci si dovrebbe aspettare visto che non ci sono motivi biologicamente sensati perchè si dovrebbe comportare diversamente http://www.sciencedaily.com/releases/2012/01/120124140103.htm\nMa agli attivisti non basterà, chiederanno 30 anni ora. Di studi completamente inutili volti solo a rallentare il progresso scientifico per le loro paure (o interessi ideologici)\nemanuele 11 aprile 2012 alle 14:15\n1) Per filtrare da una pagina html tutti i commenti tranne i miei ti serve un algoritmo che riconosca i miei commenti racchiusi nei tag html.\n2) ti viene troppo difficile non leggerli direttamente ?\n3) la depressione non viene leggendo i commenti di nessuno se non sei già depresso di tuo.\ngianluca 11 aprile 2012 alle 14:31\nDario, nel caso del pcb non credo che il problema fosse la norma o l'impianto, ma proprio la tecnologia stessa.\ntant'è che la sua produzione è stata completamente vietata negli stati uniti, poi n europa e poi credo in tutto il mondo, non è stata "regolamentata" ma completamente sospesa.\nmi piacerebbe capire se esistono veramente dei documenti scientifici che ne certifichino la tossicità prima del suo divieto, tenendo conto anche del fatto che la produzione è durata non 3 mesi ma più di 40 anni, quindi il tempo a disposizione per accorgersene è stato fin troppo abbondante......\nsolo in quel caso potrei credere completamente alla teoria per cui la scienza è completamente irresponsabile di questi disastri, altrimenti mi restano grossi dubbi che poi di riflesso si ripercuotono anche sul discorso ogm.......\nDario Bressanini 11 aprile 2012 alle 14:37\nsul pcb sinceramente non so. è anche possibile che prima fosse considerato sicuro per gli standard dell'epoca ma non ne ho idea. Il paragone con gli OGM però è improprio perchè in questo caso ci sono dei controlli molto stringenti (e alcuni francamente inutili) per cui se io producessi ad esempio una fragola OGM (una qualsiasi fragola) probabilmente non andrebbe mai in commercio perchè allergenica. La fragola stessa intendo.\ngianluca 11 aprile 2012 alle 14:56\nmi restano dei dubbi, in primis:\ne se gli standard di controllo attuali per gli ogm ci sembrassero molto stringenti ma in realtà poi dovessimo scoprire che non lo sono, o peggio, che sono inadeguati?\ninoltre, da quel che ho capito, per gli ogm i controllori sono i produttori stessi, mentre le autorità scientifiche si limitano a convalidare i dati da loro forniti. ma se i dati di partenza fossero manipolati.........?\nper ignoranza personale in merito mi chiedo, ma non esiste una comunità scientifica indipendente che si prende a carico la rivalutazione dei dati forniti semplicemente rifacendo materialmente tutti i test necessari?\nnon dico per ogni cosa, ma almeno a campione uno ogni tot, tanto per vedere se il meccanismo regge oppure se qualcuno ci sta lucrando e prendendo in giro.......\nDario io voglio credere all' innocuità degli OGM, te lo giuro, ma è proprio per questo che ho questi dubbi.........\nDario Bressanini 11 aprile 2012 alle 15:07\ngianluca: ma certamente che esistono studi "indipendenti", a centinaia ci mancherebbe. Qui trovi un elenco http://www.biofortified.org/genera/studies-for-genera/independent-funding/\nLe autorità NON si limitano a convalidare i dati che arrivano da chi vuole proporre un ogm (o un farmaco se è per questo), ma li valutano alla luce della letteratura scientifica.\nRifare i test semplicemente non ha senso e non si fa nemmeno per i farmaci: è chi vuole introdurre un oggetto che deve portare i dati richiesti. E se i dati non sono soddisfacenti le autorità ne chiedono altri (succede spesso).\nIn ogni caso NESSUNO dice che gli ogm siano "innocui" per il semplice motivo che i vegetali di partenza non lo sono. Semplicemente si chiede che siano "tanto sicuri quanto" i vegetali di partenza. Un mais OGM confrontato con un mais normale. La soia ogm con la soia normale etc...\nexCommesso 11 aprile 2012 alle 15:12\nL'esempio della fragola vietare mi piace (ovvero, mi chiarisce) assai.\nSarebbe interessante conoscere una lista di frutta e verdure che sarebbero da vietare (kiwi? fave? arachidi?) se sottoposti ai controlli cui devono sottostare gli OGM.\nZeb 11 aprile 2012 alle 15:20\nQuesto non dovrebbe essere da vietare, si sa se da qualche parte stanno andando avanti, stante che qui - illecitamente - non si può?\ngiuseppe 11 aprile 2012 alle 15:49\nZeb, comunque c'è da dire che la resistenza dovuta a un solo gene può essere nel tempo superata da una variante del patogeno. Alcune varietà ticchiolatura resistenti invece lo sono per l'intervento di diversi geni, quindi è più difficile che il patogeno superi queste resistenze. In ogni caso è interessante perchè la ticchiolatura è una malattia che necessita moltissimi trattamenti, con funghicidi di tutti i tipi, di sicuro una varietà del genere farebbe solo del bene agli ecosistemi.\nemanuele 11 aprile 2012 alle 15:56\n"per la cronaca, ci sono anche studi che sono durati 3 ANNI, che dimostrano che il mais è semplicemente mais"\nahahhh... fantastico, mi sa che a dispetto di quello che lasci intendere sia proprio tu un esperto di sofismi e giri di parole.\nIl problema non è se esiste uno studio di 3, 10 o 30 anni, ma semmai il fatto che per l'EFSA siano sufficienti 3 mesi. E se vogliamo escludere piante che si rivelano tossiche a lungo termine i 3 mesi andrebbero rivisti. E' quello che dice l'attivista Séralini.\nQualcuno sa perché gli studi richiesti sono di soli 3 mesi ?\nForse perché chi produce gli OGM non puo' aspettare oltre ?\nChi decide queste cose ? Le agenzie Europee in maniera totalmente autonoma ?\nMa le agenzie fanno ricorso a esperti... chi sono questi esperti ?\nDario Bressanini 11 aprile 2012 alle 16:01\nperchè non ha senso andare oltre: sono PIANTE, mica veleni. Producono PROTEINE insieme a migliaia di altre che si DEGRADANO nel nostro intestino. La gente si immagina chissà che cosa, ma sono solo e semplicemente piante. Mica ci mettono dentro il gene per produrre veleno eh....\nDario Bressanini 11 aprile 2012 alle 16:04\nexCommesso. no nessun controllo per le piante "tradizionali". Pensa a quante persone sono andate all'ospedale (e qualcuno pure morto) per l'allergia dal Kiwi. Nessuno aveva mai mangiato kiwi in europa prima degli anni '70, ma nessuno si è fatto problemi. Mica ci fanno gli studi sugli animali per le colture tradizionali.\nemanuele 11 aprile 2012 alle 16:48\nperché non ha senso andare oltre ?\nChi ha stabilito i 3 mesi ?\nCome è stato stabilito, voglio dire, con quali argomentazioni scientifiche ?\n("sono solo e semplicemente piante" mi pare un po' pochino)\nEnrico 11 aprile 2012 alle 17:06\nCaspita, nessuno ha ancora tirato fuori la Vandana Shiva e i contadini indiani che si suicidano per colpa della cattivissima Monsanto (che, sappiatelo, da anni e anni ci sta uccidendo tutti lentament e subdolamente con l'aspartame).\nMi unisco a XescoChef nel chiedere un tool per filtrare i post\nZeb 11 aprile 2012 alle 17:26\nNO! NON EVOCARE PANZANA SHIVA PERCARITA'! Ne abbiamo abbastanza del fantasma ricorrente di Séralinì, ti prego chiunque tu siaç PANZANA SHIVA NON EVOCARLA NEMMENO!\nSto facendo gli scongiuri con un gallo morto PENITENZIAGITE! Sputa silvuplè, thank you...\nDiego 11 aprile 2012 alle 17:29\nSono tornato dopo una breve assenza, ma la musica è la stessa. Filtrare i commenti? E perchè? Ognuno è libero di far scorrere le pagine a proprio piacimento e di saltare i commenti noiosi, ma in fin dei conti anche questi danno un po' di sale al quotidiano (per tacere poi del piacevole rumore delle unghie che grattano lo specchio ).\nAntonio 11 aprile 2012 alle 17:46\ncon la tua risposta a me sembra tu abbia una qualche coda di paglia mentale\nio ho semplicemente fatto una ricerca bibliografica in ambiente neutro ed ho riportato i risultati e non ho espresso nessun giudizio\npuoi rifarla anche tu se vuoi\ndi', Seralini sarà mica tuo parente?\ntu invece su pubmed hai guardato le pubblicazioni di quell'altro?\nper conoscere cosa vuol dire pubblicare su una rivista peer reviewed bisogna provare: il tuo articolo viene dato ad un paio di esperti del settore che tu non conosci (altrimenti potresti influenzarli) e loro sui punti che giudicano poco chiari ti fanno le pulci. Se riesci a chiarire i dubbi il tuo articolo viene pubblicato, se l'editor (che non è l'editore) giudica il tuo articolo molto interessante lo può pubblicare anche contro il parere dei reviewer. Infatti anche su riviste tipo Science e Nature ogni qualche anno esce qualche bufala. Che però viene ammessa quando viene alla luce.\nLa rivista non sceglie i reviewer in base a requisiti ideologici, in quanto il suo scopo, per poter avere successo nel corso degli anni, è quello di fare un lavoro serio da un punto scientifico, altrimenti non venderebbe più, soprattutto agli enti istituzionali (università e simili). La perdita, visto il costo per abbonamenti non individuali, sarebbe a quel punto rilevante.\nDiverso è pubblicare su rivistine, presentare atti a congressi, dove le presentazioni sconfinano spesso con la pubblicità.\npoi a me di Rup non me ne frega nulla, io lo uso dove mi è utile, come ho già spiegato sopra e mi sono fatto nel corso degli anni una mia opinione. Pur coltivando bio dove non lo uso. Rup o altre marche, ora lo fanno in tanti.\nHo fatto la ricerca biblio per mia pura curiosità.\nAlberto, avevo visto il tuo post, ma ho voluto lo stesso fare una ricerca indipendente. Se volessi fare una cosa rigorosa dovrei farla su STN, ma non ne vale la pena, né in termini di tempo, né di soldi.\ngianluca 11 aprile 2012 alle 17:52\nDario ora ci ragiono un pò su e vediamo se riesco a togliermi un pò di dubbi.\ngrazie mille per le risposte in ogni caso\nEnrico 11 aprile 2012 alle 17:53\nDiego: scherzo, naturalmente.\nDario Bressanini 11 aprile 2012 alle 17:54\nZeb, le famose mele di Sansavini che resistono alla ticchiolatura sono un altro esempio dell'idiozia nel considerare COME vengono prodotti i vegetali e non le proprietà che hanno. Sansavini ha preso dei geni da una mela selvatica e li ha messi in una mela commerciale. Ma siccome ha usato l'ingegneria genetica è classificata come OGM quindi, per quelli come emanuele, una cosa di cui temere e chiedere millemila anni di sperimentazioni. Per una banale mela.\nDario Bressanini 11 aprile 2012 alle 18:04\nGianluca: cerco sempre di rispondere (tempo permettendo e a patto che uno non dica che sono pagato dalle multinazionali).\nOT: posso sapere se tu mangi il mascarpone?\nAntonio 11 aprile 2012 alle 18:04\nuna banale mela?!! Adamo è stato scacciato dal paradiso e costretto a guadagnarsi il pane col sudore della fronte per una mela divisa in due! E' uno dei motivi per cui i cinesi ci seppelliranno, per loro il lavoro non è una maledizione.\nEva poi ha dovuto pagare col sangue, ma in comode rate mensili!!!\nemanuele 11 aprile 2012 alle 18:18\nguarda che forse c'è stato un malinteso.\nIo volevo solo postare i link sul roundup che avevo trovato.\nSono sicuro che nel tuo caso il roundup sia realmente la migliore soluzione, se come dici tu, ti bastano pochi Kg...\nIl bosco è duro lo so anche io, gli sterpi sono micidiali quando prendono campo.\nAnche se a volte mi diverto col macete, e mi aiuta a sfogarmi per combattere lo stress.\nSéralini non è mio parente, ma ho la fortura di capire il francese e ho ascoltato molti suoi interventi che mi sembrano quelli di una persona senza fanatismi e che fa onestamente il suo lavoro.\nemanuele 11 aprile 2012 alle 18:22\n"Ma siccome ha usato l’ingegneria genetica è classificata come OGM quindi, per quelli come emanuele, una cosa di cui temere "\nNon per quelli come Emanuele, ma per i regolamenti europei che impongono i controlli sugli OGM.\nTu non faresti nessun controllo ? Questa si chiama fede religiosa.\ngianluca 11 aprile 2012 alle 18:25\nDario ne ho mangiato parecchio, sono cresciuto a tiramisù della mamma\nma ora sono anni che non me mangio più, perchè ho problemi con i latticini........ogni tanto faccio qualche eccezione per yogurt, burro e mozzarella, che sono i miei latticini preferiti, ma in modiche quantità. ho una soglia di tolleranza oltre la quale sto male......\nma come mai questa domanda?\nDario Bressanini 11 aprile 2012 alle 18:25\nI regolamenti sono stati imposti dai vari Emanuele in giro per l'europa. E' una mela e come tale andrebbe trattata.\nDario Bressanini 11 aprile 2012 alle 18:29\nGianluca: lo scoprirai nel prossimo post (che NON riguarda gli ogm eh )\nZeb 11 aprile 2012 alle 19:43\nEmanuele, la vuoi sapere una cosa curiosa? Ho a che fare proprio in questi giorni con un altro Trombone che (pare) parla tanto bene, è adorato come un guru, e spara frescacce mirabolanti...\nIl nome non lo dico più perché non è elegante, e poi c'è la privacci... Ma fidati di me almeno in frazione di quanto ti fidi del Gonzo dell'anno: ce ne sono tanti che se ti fai cullare dal suono della voce sembrano padreterni, ma se poi vai a VE-RI-FI-CA-RE cosa hanno scritto ti vien una pallegra, ma una pallegra...\nDario Bressanini 11 aprile 2012 alle 19:45\nZeb, ma su un altro blogghe?\nZeb 11 aprile 2012 alle 19:56\nSì, mi sa che qua mica ci mette l'amabile grugno...\nemanuele 11 aprile 2012 alle 19:56\n"I regolamenti sono stati imposti dai vari Emanuele in giro per l’europa. E’ una mela e come tale andrebbe trattata."\nquindi non dovrebbero esserci i regolamenti ???\nnessuno dovrebbe controllare le mele OGM ?\nE' questa la tua ideologia.\nOppure cos'è ?\n- Eversione ?\n- Anarchia ?\n- Presunzione ?\n- Spoccheria ???\nmeno male che gli scienziati non la pensano tutti come te\nDario Bressanini 11 aprile 2012 alle 19:58\nZeb, ma sarai mica finito sul pastonudo, o è su quello di cattaneo?\nZeb 11 aprile 2012 alle 19:59\nA proposito, che mi sai dire della terribbile virulenza dell'Acido Lattico (E 130 ?) di natural-identico rispetto alla innocua benevolenza di quello "naturale"?\nSe ne è già parlato da qualche parte?\ntubercolo 11 aprile 2012 alle 20:00\nInfatti, meno male che ci sono gli alfieri della verità...\nZeb 11 aprile 2012 alle 20:01\nDal Diretur non sai qual scegliere: no no, io parlo di un guru vero, mica pizzaefichi...\nDario Bressanini 11 aprile 2012 alle 20:09\nenno zeb, allora voglio assistere, dimmidovedimmidovedimmidove\nZeb 11 aprile 2012 alle 20:14\nCiai ben due link più sopra...\nZeb 11 aprile 2012 alle 20:17\nE comunque, evangelicamente: Tu l'hai detto (e fra un po' il guru si lancia pure allo sbrano di Guidorzi e di tutte le sue schiere, ammesso abbia ancora i denti, cosa che mi sa di no... )\nDario Bressanini 11 aprile 2012 alle 20:50\naho, io mica lo trovo 'sto link\ntubercolo 11 aprile 2012 alle 20:52\nse ho inteso bene...pstnd\nDario Bressanini 11 aprile 2012 alle 20:59\ntubercolo: non credo, parla di "guru vero", mi aspetterei un Buiatti, un Tamino (o pochissimi altri, sono sempre gli stessi alla fine)\nCaravan 11 aprile 2012 alle 21:07\nE però quel "ciai ben due link più sopra" lascia spazio a pochi dubbi\nZeb 11 aprile 2012 alle 21:13\nNo no, Dario, eccheè! Addirittura ai CapiGuru dovrei andare a romper le balle?\nMi spiace darti una delusione, ma è un gurino piccolino, non gli sto nemmeno dando fastidio, ancora, perché mi fa un po' di tenerezza: fra la madre che ho e il lavoro che ho fatto, ne ho incontrati a bizzeffe di tipi così... mettici pure che deve essere stato uno a cui piaceva studiare, se ha preso 110 e lode sia in Agraria che Medicina, non avendoci capito gran chè di entrambe, è andato a insegnare e adesso fa consulenze e conferenze...\nSecondo me, da quel che ho letto un po' in giro, il tipo in questione non doveva essere particolarmente dannoso finché non ha cominciato a sentirsi incensato, è diventato una sorta di "Guru indotto", dopodiché si sa, in questi casi il declino è rapido...\nmikecas 11 aprile 2012 alle 21:32\ne datelo pure a me, che non ci capisco niente, sto benedetto link...\nDario Bressanini 11 aprile 2012 alle 21:40\nmike, si riferisce al link sopra: "Facite ammuina". E' un pingback automatico che viene inserito quando un blog ne cita un altro\nmikecas 11 aprile 2012 alle 21:50\nma io non vedo niente del genere...\nmikecas 11 aprile 2012 alle 22:06\nOK, trovato... ma era molto su...\nZeb 11 aprile 2012 alle 22:33\nCi dà il contentino, Lui, a noi...\nalberto guidorzi 12 aprile 2012 alle 01:48\nIo ho appena lasciato “Facite ammuina” con un intervento fiume, tanto per non smentirmi.\nZeb 12 aprile 2012 alle 06:00\nHai esagerato, Guidorzi, ma t'ho già sgridato io...\nalessiom65 12 aprile 2012 alle 10:44\ntorna su il PSTND e rispondi a cld e c.?\ngianluca 12 aprile 2012 alle 11:41\nho letto il pasto nudo e fncamente le motivazioni anti-OGM espresse in quel blog mi paiono quantomeno ridicole, per non dire di peggio......\nnon capisco perchè la gente parla di tecnolgie scientifiche usando motivazioni ideologiche o emozionali, mi sembra di sentire un prete quando vuole spiegare la storia dell'evoluzione umana......\nse una persona non ha le competenze farebbe meglio a tacere. io infatti ho espresso perplessità sulla privatizzazione e sul monopolio della ricerca, ma mai mi permetterei di criticare la tecnolgia in se, perchè non ho le competenze per farlo.\ninvece su internet (e non solo, purtroppo) diventano tutti scienziati, incredibile\nalberto guidorzi 12 aprile 2012 alle 12:52\nGrazie mi hai preceduto, quando le idee di uno sono agli antipodi quelle dell'altro è inutile cercare il compromesso. Se poi non puoi utilizzare neppure ciò che la scienza ha scoperto ed è passato al vaglio dell'esperienza, nessun appiglio è possibile.\nQuando una ti dice che al supermercato non gli danno la carne per il suo cagnolone che altrimenti andrebbe buttata via e si scaglia contro la società tutta (Giannottasio gli ha infilato l'ago in mdo qualunquista), non pensando che quel supermercato non lo fa per partito preso, ma solo vende anche le scatolette per cani e che quindi se distribuisse i rifiuti penalizzerebbe il suo fatturato, come fai a colloquiare\nQuando una dice che non vale la pena leggermi perchè mando energia negativa, si avete capito bene "energia negativa" cioè sono esattamente il contrario del corno letame di steineriana memoria che invece manderebbe energia positiva, non posso proprio seguire il consiglio, sicuramente amichevole, di zeb (anche se lui in fondo mi consiglia così perchè lui si divertirebbe veder svolazzare le galline qundo la "volpe entra nel pollaio"\nemanuele 12 aprile 2012 alle 13:51\nGianluca, non capisco come tu possa prendere le difese di Alberto Guidonzi che in tutta arroganza ha dato dell'ignorante a tutti già in un suo primo intervento.\nNon è un problema di contenuti, ma di incapacità al dialogo.\nOgnuno dovrebbe pensare che quello in cui crede non è mai una verità assoluta e se vuole convincere gli altri lo deve fare senza mettersi sull'altarino.\nDario Bressanini 12 aprile 2012 alle 13:55\nnon mi stanchero' mai di ripetere che le opinioni NON sono tutte egualmente valide, e uno NON ha il diritto di pensare che non vale, ad esempio, il primo principio della termodinamica, o credere che esistano gli unicorni blu, e pretendere anche di essere preso sul serio. La scienza, NON e' una democrazia, grazie al cielo, altrimenti avremmo ancora gente che pretende di credere che la terra e' piatta.\nZeb 12 aprile 2012 alle 13:56\nSei un grande, Alberto, sei un grandissimo, ma non ciurlar nel manico: te non fai la volpe, là dentro, fai la faina...\nPoi, per quanto riguarda certe anime belle presenti là dentro (tutte, ma qualcuna "in più"), son capaci di cianciare per ore sulla fame nel mondo e sugli sprechi alimentari, ma questo\nmi sa non lo conoscesse nessuno finora, giusto per dire che a forza di seguire i voli pindarici del gurino han perso un po' di appiglio alla concretezza, ammesso l'abbiano mai avuto...\nZeb 12 aprile 2012 alle 13:57\nBravo Emanuele! Quando scendi dall tuo?\nemanuele 12 aprile 2012 alle 14:15\nsono stupito veramente e sinceramente dei tuoi interventi sul blog del pasto nudo.\nNon sarai mica un camaleonte dai mille colori capace di stare in ogni luogo e in ogni contesto ?\nMa poi con quale stile letterario !!!\nComunque anche io ho i miei altarini, come tutti, e spero di scendere presto.\nQuanto meno l'intenzione è quella...\nemanuele 12 aprile 2012 alle 14:20\nla scienza non è una democrazia ??\nvaglielo a dire a Capanna....\nAntonio 12 aprile 2012 alle 14:24\ncerto che il cornoletame sprigiona energia positiva, specialmente se del corno ne fai un uso alternativo.\nTu invece sprigioni energia negativa, e lo dimostra il fatto che vivi in una zona bassa, vicino al Po.\nPoi l'energia negativa che sprigioni fa venire l'ulcera a chi deve difendere certi dogmi e si accorge, magari inconsciamente, di non avere appigli fondati. Ve lo immaginate uno che va in arrampicata ed ad un certo punto non trova più appigli e non vuole tornare indietro? Una volta era il mio hobby, ma se facevo fatica tranquillamente tornavo indietro.\nil secondo principio vale solo perché Guidorzi e quelli come lui sprigionano una energia negativa, non rilevabile dagli strumenti, e che cancella quella positiva che invaliderebbe il principio.\nTutta la fisica che ci insegnano è una macchinazione. La legge di gravità? mai esistita. In realtà ci sono i gremlin che tirano verso l'alto, i trolls verso il basso, ma sono più forti, ed ecco perché gli oggetti cadono. Dimostratemi che non è vero!!\nQuando iniziai a tenere l'orto, quasi 30 anni fa per un incidente scialpinistico dovevo stare fermo, mi interessai a tutte le tecniche. Ho una biblioteca in 4 lingue. Mi interessai anche di biodinamica e mi abbonai per un anno alla loro rivista. Mi resi conto che non stava in cielo né in terra. Non che tutto sia sbagliato, ma si possono sostenere cose giuste con ragioni sbagliate e l'errore sta nell'estenderle.\nSe chiedo al mio vicino contadino che fa il suo mestiere da una vita e ci vive sul perché di certe cose, probabilmente mi darà delle spiegazioni che non tengono, anche se la terra la coltiva e bene. La presunzione degli steineriani è di fare una dottrina basata su dogmi. Che poi il metodo in certe circostanze funzioni è un'altra storia.\nDi steineriani ne ho conosciuti diversi e anche lì c'è di tutto, inclusi i pagliacci e gli opportunisti. Poiché si passano i beni tra di loro, capita che qualcuno abbia in usufrutto beni che altrimenti si sognerebbe. Naturalmente ho conosciuto anche persone speciali.\nemanuele 12 aprile 2012 alle 14:24\nNel link appena postato si legge :\n"Il Vocabolario della lingua italiana (Treccani) evidenzia che il\ntermine scientismo “indica la concezione e il particolare\natteggiamento intellettuale di chi ritiene unico sapere valido, capace di\nrisolvere tutti i problemi, di soddisfare tutti i bisogni dell’uomo,\nquello delle scienze fisiche e sperimentali, e svaluta quindi ogni altra\nforma di sapere (compresa la filosofia) che non accetti i metodi propri\ndi queste scienze”.\nDario, non sarai mica uno scientista !!!!\nDario Bressanini 12 aprile 2012 alle 14:28\nriduzionista estremo, razionalista militante e al 95% scientista. E orgoglioso di esserlo. E' ora di finirla con questa storia che se uno ha una visione scientifica del mondo allora automaticamente e' una cosa negativa, mentre se uno "filosofeggia" o "religioneggia" allora invece bisogna stendere il tappeto rosso e "rispettare tutte le culture". Su CERTI ARGOMENTI la scienza e' assolutamente superiore a qualsiasi altro "modo di vedere", assolutamente.\nemanuele 12 aprile 2012 alle 14:29\nDario Bressanini 12 aprile 2012 alle 14:31\nah, quei maledetti scientisti che insistono che la terra non e' al centro dell'universo e che la terra non e' piatta, che diritto hanno loro di andare contro le mie opinioni? non sono le mie opinoni almeno tanto valide contro le loro? E insistono, e insistono, e pretendono anche di fare degli esperimenti per dimostrare che io ho torto......\nemanuele 12 aprile 2012 alle 14:32\n"La critica più radicale al riduzionismo è forse l'opera di Martin Heidegger, critica poi culminata nella famosa affermazione "La scienza non pensa". Altresì, è da segnalare la monumentale opera di Emanuele Severino, da cui il riduzionismo è confutato come contraddizione logica."\nAntonio 12 aprile 2012 alle 14:36\nho letto "a volo d'uccello", come dice lui, il link Capanna\nSintesi in due righe:\nla scienza non ha mai verità assolute\nDario Bressanini 12 aprile 2012 alle 14:37\nah, beh, due filosofi tra cui Severino, il bersaglio preferito di Odifreddi\nDario Bressanini 12 aprile 2012 alle 14:38\nooops, ho dimenticato il "machissenefrega" di Heidegger\nemanuele 12 aprile 2012 alle 14:40\nDario, mi sorge un dubbio atroce, ti prego smentisci subito.\nTu e Dianetics ????\nSai, la religione di Hubbard si chiamava scientology.\nDario Bressanini 12 aprile 2012 alle 14:43\nHubbard non era male come scrittore di fantascienza. Poi e' andato fuori di testa.\nalby 12 aprile 2012 alle 15:09\nVeramente l' affermazione che "la terra non e’ al centro dell’universo" (come pure l' affermazione contraria) non ha fondamento scientifico.\nMa non mi meraviglia visto che si confonde una posizione filosofica ben precisa come lo scientismo con una vaga visione scientifica del mondo.\nDario Bressanini 12 aprile 2012 alle 15:11\nnon una "vaga", ma come ho detto, su certi aspetti una "superiore" visione.\ntubercolo 12 aprile 2012 alle 15:14\n"La scienza, NON e’ una democrazia"\nE' proprio qui il problema. Come puoi far accettare "all'uomo comune" che il suo parere non conta una cippa? Che in campo scientifico le opinioni sono rumore di fondo? Non si può, tutti pretendono non solo di discettare su tutto ma di esprimere concetti ugualmente validi, se non superiori, a chi è "del settore".\nBattaglia persa, i farlocchi sono troppi...\ntubercolo 12 aprile 2012 alle 15:22\nScusate, per "del settore" non intendo il principio di autorità, lungi da me.\nemanuele 12 aprile 2012 alle 15:32\nInsomma abbiamo scoperto che Dario è apertamente riduzionista e scientista.\nUna posizione difficile da sostenere, davvero difficile.\nGià fallì il positivismo e in campo artistico il futurismo.\nE' una visione paradossalmente arretrata, l'uomo è quello che è grazie alle sue conquiste sociali e culturali ancora prima che scientifiche.\nLa scienza non è democratica ? Allora cos'è dittatoriale ? Da sola non è un bel nulla se non uno strumento per fare quello che l'uomo DECIDE di fare.\nEd è per questo che la scienza è sempre al servizio del potere, così è stato e così sempre sarà. Ed il potere non è sempre in mano alle democrazie per sfortuna.\nAntonio 12 aprile 2012 alle 15:44\n"La scienza non è democratica ? Allora cos’è dittatoriale ?"\nper fortuna non tutto è bianco o nero, esistono i grigi, poi esistono i colori, anche quelli che il ns occhio non vede\nil ragionamento per schemi fuorvia, anche se è affascinante per chi non ne riesce a fare a meno, come coloro che seguono i semplici schemi mentali dei dittatori, rinunciando all'uso del proprio cervello.\npoi non viviamo in una dimensione solamente, eccetera eccetera eccetera\nla realtà è molto molto complessa\nZeb 12 aprile 2012 alle 15:46\nUaw! Notiziona! Il Futurismo ha fallito in campo "artistico"!\nE chi l'ha deciso, Emanuele? Te, Sgarbi, Argan?\nSai chi mi ricordi, un po'? Ai miei tempi si chiamavano "i ragazzi di Padre Tobia", sempre col ditino alzato a far la predica a tutti: porti mica le lenti spesse e ciai l'erremoscia, vero?\ndemetrio 12 aprile 2012 alle 15:47\n@ EMANUELE, anche a me fanno schifo tante cose di questa società. Il 99% dei nostri politici, per esempio, e soprattutto quelli di destra o della Lega\nDisprezzo, poi, le religioni, soprattutto quella cattolica. Tuttavia ritengo che la politica vada difesa e che la religiosità sia insita (per ragioni biologiche) nella psiche umana. Dunque la accetto (pur restando ateissimo).\nLa filosofia (che mi annoia), d'altra parte, dà però senso alla vita di molti (e a me stesso ha insegnato molto).\nAmmazzerei a mani nude chiunque inquini (salvo pentirmene due minuti dopo perchè sono pacifista).\nIn realtà non sopporto nemmeno i cori russi né il free jazz punk inglese...\nViceversa amo la psicologia (che non è una scienza anche se anela ad esserlo) ma quasi un'arte.\nInfine, la scienza offre a tutti gli uomini del mondo un terreno comune da cui partire per condividere conoscenze e, in ultima analisi, stili di vita (migliori? tutto sommato io penso proprio di sì).\nA differenza di Dario, se non l'ho frainteso, io penso che la scienza sia ben lungi dal poter esaurire tutte le aspettative, le domande, etc dell'umanità. Tuttavia non conosco altro di più bello ed efficace per, perlomeno, ridurle (salvo un percorso di crescita individuale, quasi mistica, che non credo possa far parte di quanto consigliabile urbi et orbi).\nScendi dal piedistallo (secondo me puoi farcela) e condividi il nostro linguaggio senza per questo perdere le tue peculiarità.\nSmettila di saltare di palo in frasca solo per aver ragione.\nRinuncia a tutte quelle domande apparentamente umili ma sostanzialmente retoriche.\nConsidera che "bene" e "male" (per farla breve) stanno in ognuno di noi e in ogni nostra creatura (società, industria, club, associazione, etc): gli assoluti vanno bene per i bambini in età prescolare.\nCon simpatia, anche se forse non sembra.\nemanuele 12 aprile 2012 alle 15:48\nsono d'accordo... ed è per questo che definirsi scientista al 95% appare come una posizione assurda e inequivocabilmente ideologica.\nalby 12 aprile 2012 alle 15:57\n@dario: guarda che il punto non sta nell' aggettivazione ("superiore", per quel che vale essendo una metafora geometrica) ma nella sostanza.\nLa scienza non ha una "visione" del mondo.\nE questo è uno dei suoi punti di forza.\nSi può essere grandi scienziati (Lavoisier ,Newton, Darwin, Maxwell o gli esempi che preferisci) ed avere diverse visioni (filosofiche, religiose o semplicemente politiche) del mondo.\nIl meccanicismo, il materialismo, il positivismo e buon ultimo lo scientismo sono estrapolazioni filosofiche (piuttosto indebite a ben guardare) di conoscenze scientifiche le tra l' altro sono cambiate nello sviluppo storico compiuto dalla scienza stessa.\nemanuele 12 aprile 2012 alle 16:09\nma se sei tu che mi bacchetti in continuazione ?\nIl futurismo ? Appare oggi come un movimento organico al fascismo, prostituito a ideali guerrafondai e coloniali. Tutto questo ispirato da progressi scientifici che dovevano aiutare l'umanità...\ngrazie dei consigli, mi sembrano sinceri. Questo blog per me è una prova continua, a volte so di non essere apprezzato, e non ne vado fiero, ma cerco di dire quello che penso.\nE comunque se imparo qualcosa da ognuno vuol dire un po' sono sceso anche io dal mio piedistallo\ncomunque la simpatia è reciproca... pausa sigaro ?\nAntonio 12 aprile 2012 alle 16:14\nla scienza è in realtà qualcosa di molto banale. E' l'osservazione, la sperimentazione di quello che ci sta intorno. Come il mio amico contadino che ha provato ad innestare il ciliegio sul rovere, anche se non c'è scritto in nessun libro. Poi cerchiamo di farci dei ragionamenti per non muoverci a caso e schematizzare per il ns cervello la visione del mondo. Il mondo che ci circonda non è fatto a misura dei ns circuiti cerebrali per cui non è semplice. Anche i ns sensi percepiscono poco, anche se oggi ci sono strumenti molto sofisticati che fanno da intermediari, ma si possono usare in ambiti ristretti.\nPerò, contrariamente alle altre discipline, ci sono dei fatti, che tocchiamo direttamente, e quando sbagliamo ce lo urlano e non possiamo far finta che non esistano. E ci costringono a degli esercizi di modestia.\nAnche Einstein ha fatto degli errori. Capanna no!!! Ma per darsi autorevolezza mette una citazione di Einstein in testa al suo proclama, avendo probabilmente lui la sensazione di non averne.\nalberto guidorzi 12 aprile 2012 alle 16:18\nTi informo che in una prima stesura del mio commento avevo scritto "starnazzare le galline", ma poi ho optato per un più neutro "svolazzare le galline"\nAntonio 12 aprile 2012 alle 16:19\nvado a fumarmi mezzo sigaro, Antico Toscano\nGiuseppe 12 aprile 2012 alle 16:26\nIo non vedo questo antagonismo scienza/filosofia. Hanno origini comuni, spiegare il mondo. Poi si sono allontanate, la filosofia ha continuato a cercare le cause ultimi, la scienza ci ha rinunciato. Ma cercare le cause ultime è umano, istintivo. La scienza usa il linguaggio dei numeri è penso che questo sia sia un limite che un vantaggio. Se si studia psichiatria, la neurologia si utilizzano la chimica, la statistica e la matematica, tuttavia poi si incorre in fenomeni non numerabili...\ndemetrio 12 aprile 2012 alle 16:34\nOk, vada per il sigaro. Toscano, naturalmente\nemanuele 12 aprile 2012 alle 16:42\n... e vada per il mio Toscano Modigliani !\nZeb 12 aprile 2012 alle 16:48\nTe ti fort com l'asè fort, Guidorzi...\nEmanuele, a me piace sfottere, e dato che sono un relativista assoluto mi piace sfottere a 360°, ma tu fai degli interventi che sono come far svolazzare la muleta sotto al muso del toro, abbi pazienza...\nGiuseppe, continuo a pensare ci sia un grosso equivoco: non c'è alcun antagonismo fra Filosofia e Scienza, c'è fra filosofi da strapazzo e pensiero scientifico, questo sì... :mrgeen:\nGiuseppe 12 aprile 2012 alle 16:53\nsi Zeb ok, ma ci sono sia scienziati che filosofi di strapazzo...\nalby 12 aprile 2012 alle 16:57\nCerto che avete una visione un poco scolastica (non in senso medioevale però) della filosofia.\nGuardate che le argomentazioni filosofiche riguardano concretamente la vita di tutti noi mille volte più degli ogm.\nBasti pensare al fatto che la Costituzione di una nazione (democratica o meno) si basa su una serie di affermazioni di principio che sono di natura filosofica e non di natura scientifica.\nAnche nei piccoli piaceri quotidiani come ad esempio il fumarsi un sigaro la scienza può sì definire quali sono i danni, potenziali e reali, associati al fumarsi dei sigari, ma non può stabilire se i sigari siano legali o, nel caso in cui lo siano, quante tasse debbano versare allo Stato i consumatori abituali.\nP.S: un poco di rispetto per Capanna: come fuffologo è uno dei massimi esperti mondiali\nAntonio 12 aprile 2012 alle 17:01\nche ne diresti di un blog sui sigari, pipa e simili?\nanche qui le parole aiutano a confondere\nquelli da strapazzo si autonominano filosofi o scienziati\nmi viene in mente mia madre, quando qualcuno mi chiedeva "cosa vuoi fare da grande?"\nal che lei osservava, "se sarai uno scienziato non sarai tu a dirlo, ma gli altri"\ngianluca 12 aprile 2012 alle 17:01\nsecondo me non c'è conflitto tra scienza e filosofia perchè le domande che si pongono e le fnalità che hanno sono completamente diverse.\nil pensiero filosofico cerca di spiegare semplicemente ciò che la scienza non potrà mai spiegare, perchè per definizione è impossibile.\nperchè viviamo? da dove veniamo? quale morale dobbiamo seguire? come dobbiamo governare il mondo? ecc..ecc... tutte domande che con la scienza non c'entrano una pippa.\nla scienza, dal canto suo, cerca di spiegare la realtà dei fatti ed è fondamentale per migliorarci la qualità della vita nel concreto.\nquesto per dire che se devo parlare di Dio o di politica, lo farò dal punto di vista filosofico, ma se devo parlare di ogm non ha senso farlo dal punto di vista filosofico, perchè una tecnologia deve essere analizzata SOLO dal punto di vista scientifico.\naltrimenti saremmo ancora alla preistoria, non avremmo i farmaci che ci salvano la vita, perchè sai in fin dei conti sperimentare sugli animali non è moralmente accettabile, e bla bla bla.\nognuno dovrebbe occuparsi dei suoi problemi, senza invadere il campo altrui.\nquesto per dire che se fossi in fin di vita, non vorrei mai essere curato da un filosofo ma ovviamente da un medico.\nse invece sono depresso e non trovo più il "senso delle cose", allora magari un dialogo con un filosofo mi può aiutare molto di più.\nad ognuno il suo, per l'appunto....\nscientista, riduzionista, ecc... sono tutte ETICHETTE, ossia in pratica pippe mentali che l'uomo si fa perchè la realtà è una sola e come tale andrebbe presa, e non mille realtà diverse a seconda del'etichetta che ti sei appicicato addosso......\nAntonio 12 aprile 2012 alle 17:12\nhai ragione, però la scienza ha scoperto che la nicotina fa prevenzione per l'Alzheimer\nmagari mi verrà un cancro, ma sarò lucido!!!\nla filosofia no\ndi Capanna ho perso il rispetto da quando ero nel movimento studentesco. Alle facoltà scientifiche è arrivato un anno dopo e si facevano le cose seriamente con i professori.\nPoi si è infiltrata la politica, se ne è impossessata ed ha rovinato tutto. Se ne scontano ancora oggi le conseguenze. Noi volevamo lavorare di più e ci stavamo riuscendo, loro sono arrivati col voto politico, esteso poi anche alla scuola, ed hanno rovinato tutto.\nGli auguro di tutto cuore un cancro al culo. Anche l'avvento dei politici attuali è in parte causa sua. Quando generi ignoranti le conseguenze....\ndi solito non sono volgare, ma quando ci vuole ci vuole\nAntonio 12 aprile 2012 alle 17:28\nti ringrazio perché mi hai fatto tornare in mente Viktor Frankl (vedi Wikipedia) che mi andrò a rileggere. Come sempre le cose si intersecano.\nFondatore della logoterapia, aveva visto che nei campi di concentramento sopravvivevano di più quelli che avevano delle motivazioni. Ciò gli diede lo stimolo per la sua scuola.\nPerò suggeriva, nel caso di depressione, di farsi, prima di una terapia, esami medici per vedere se non c'erano cause fisiologiche. In caso negativo, OK alla terapia. Non era un assolutista, per cui non denigrava le altre correnti psicologiche, ognuna il suo campo d'azione.\nemanuele 12 aprile 2012 alle 18:03\na te ti piace sfottere e "a me me piace o blues"\nho la faccia da bacchettone ?\nMa sì criticami pure!!!\nAnche così si cresce, ha ragione Demetrio...\nZeb 12 aprile 2012 alle 18:50\nSei tu quello? Bravo! Dov'eri, dietro all'altare durante una di quelle messe che fanno tanto incacchiare l'attuale Pontefice?\nalberto guidorzi 12 aprile 2012 alle 19:23\nTi sei lasciato tentare eh!\nSentirai lo "starnazzare delle galline" o meglio del "gineceo" che è "Facite ammuina".\nMa come? Ti hanno lasciato parlare senza perquisirti, pardon senza obbligarti ad autoincesarti alla moda giannottasiale?\nZeb 12 aprile 2012 alle 19:42\nAhahah! Sta mo bon Guidorzi, che il Boss ci scrive su un libro...\nDario Bressanini 12 aprile 2012 alle 19:45\nhahaha Beh, se vuoi convincere gli altri delle tue idee devi prima capire i loro meccanismi mentali, che possono essere molto diversi dai tuoi (e in questo caso lo solo)\nalberto guidorzi 12 aprile 2012 alle 20:01\nIo non vi ho trovato niente di mentale ma molto di "uterale"\nalberto guidorzi 12 aprile 2012 alle 20:12\nUna volta, non mi ricordo più da chi, mi è stato segnalato questo link, per confutare quello che affermavo che le proteine degenerano con la cottura e poi sono digerite e quindi la possibilità che un gene possa essere assorbito nel genoma umano è altamente improbabile.\nDato che non sono un fisiologo umano ho inoltrato un quesito a chi conoscevo in Francia per ricevere una risposta. Ecco la sua risposta:\nj'aimerais voir cette etude confirmée par d'autres laboratoires, et si\nconfirmée savoir aussi si c'est un cas unique et exceptionnel, ou non.\nCela n'a rien à voir avec les OGM : il s'agit de riz conventionnel.\nmauro 12 aprile 2012 alle 22:21\nScusate se inserisco in questo tema un post un po' OT, ma credo che sia degno di nota.\nChi di voi ha visto ieri sera su RAI5 il programma "LA PROVETTA DEL CUOCO"?\nEbbene si parlava di conservanti ed il programma era curato da un giornalista alimentare inglese (mi è sfuggito il nome).\nCredo che il programma abbia molte affinità con il nostro esimio professor Dario e con quello che lui cerca di dimostrare anche su questo blog.\nPer chi ne avesse voglia metto il link al programma che è disponibile sul sito di RAI5:\n(incredibile!!! Nella stessa serata riescono a trasmettere qualcosa che sia "leggermente" più istruttivo de "la prova del cuoco"....)\nDopo il suddetto è andato in onda un altro programma "culinario" dal titolo "GLOBAL FOOD: LA PIZZA", molto simpatico ed accattivante.\nDario Bressanini 12 aprile 2012 alle 22:36\nmauro, grazie mille!!!! Qualcuno sa se e' possibile salvare il programma su disco?\nmauro 13 aprile 2012 alle 08:59\npurtoppo non credo che sia scaricabile perchè non è disponibile una funzionalità di download (come in youtube per intenderci).\ngiuseppe 13 aprile 2012 alle 09:32\n@Gianluca: anche io se ho problemi di salute vado dal medico, ma il medico curandomi segue le norme di legge. Il diritto ha fondamenti filosofici, quindi il medico nel curarti non applica soltanto le sue conoscenze tecnico-scintifiche. Dico questo perchè mi sembra bizzarro, leggendo alcuni commenti, che persone molto colte considerino la filosofia una specie di passatempo per appassionati di seghe mentali. Le conseguenze delle scoperte scientifiche e tecnolgiche sono sociali, quindi ha molto senso analizzarle da un punto di vista filosofico.\nFabrizio 13 aprile 2012 alle 12:12\nHo provato a vedere il link ma mi dice contenuto non disponibile. Avete un altro link attivo?\nComunque sicuramente il video si può salvare, controllo e ti faccio sapere la procedura.\nemanuele 13 aprile 2012 alle 12:44\nDario, Mauro, Fabrizio\nSilverlight invia uno striming intelligente con sequenze di 2 o 3 secondi.\nAltrimente (molto facilmente) basta una cattura video (snagit o windows media coder) con i giusti parametri audio.\ntu cosa usi ? Io in genere uso il plugin firefox DownloadHelper, che pero' in questo caso mi propone tutte le piccole sequenze.\nFabrizio 13 aprile 2012 alle 15:20\nLa procedura per scaricare il video che volevi è leggermente macchinosa (grazie Silverlight). Cmq niente di particolare se vuoi ti mando un link dove trovare la procedura descritta in tutti i suoi passi (3 o 4).\nuso Mac con Safari e da li è facile scaricare i video, direttamente da safari eccetto quelli silverlight\nalberto guidorzi 13 aprile 2012 alle 15:21\n"La demonizzazione che lei sta provando a fare è indigna di un uomo che si professa ricercatore."\nQuesta è la definizione che ti sei preso (Leggasi "indegna" evidentemente.)\nNon solo, ma una delle "galline starnazzanti" del blog dice subito: " Professore, grazie per le spiegazioni sempre pacate" e i ringraziamento non erano rivolti a te evidentemente.\nIl blog è una congrega di "càtari"\nFabrizio 13 aprile 2012 alle 15:29\nse fai una ricerca "come scaricare i video dal sito rai" su google trovi vari metodi\nalby 13 aprile 2012 alle 15:48\n@giuseppe: il fatto è che può capitare che l' essere molto colti in un campo specifico si accompagni all' esser molto poco colti in un altro campo.\nInoltre è piuttosto comune che chi è in possesso di un sapere specialistico da un lato lo ritenga superiore rispetto agli altri saperi e dall' altro tenda a generalizzare indebitamente il modo di pensare tipico del suo campo a questioni di altra natura.\nAntonio 13 aprile 2012 alle 16:41\nla tua è un'altra generalizzazione\nc'è chi invece lavorando in un campo ne vede i problemi, non conoscendo quelli di altri ambiti è portato ad idealizzarli\nstefafra 13 aprile 2012 alle 17:35\nGuidorzi, grazie del link (quello col PDF belga).\nMolto interessante (per fortuna che so il francese...ma non ho tempo di tradurlo, se lo avessi lo farei che merita).\ngianluca 13 aprile 2012 alle 18:50\nper analizzare globalmente un problema.....bisogna analizzarlo sotto tutti i punti di vista, sono d'accordo.\nma guardiamo se riesco a spiegarmi meglio:\nse voglio parlare di applicazione pratica di una tecnologia, di brevetti, di privatizzazione, di politica, allora potrò parlare filosoficamente del problema.\nma se devo parlare tecnicamente di quella tecnologia, non posso farlo filosoficamente.\nnon posso dire che una tecnologia è pericolosa........dal punto di vista filosofico.\nposso semai dire che il monopolio di quella tecnologia può esserlo, perchè è un problema politico.\nma la tecnicità di una tecnologia scientifica può esistere solo in campo scientifico, mai idealistico.\nZeb 13 aprile 2012 alle 19:13\nPosso incidere le tue parole nel bronzo, Gianluca? Così poi le faccio leggere a chiunque che passa ed ha voglia ancora di mettersi a far filosofia...\nDario Bressanini 13 aprile 2012 alle 19:19\nmi sento strano ad essere d'accordo con Gianluca\nDiego 13 aprile 2012 alle 20:26\nDario ed Alberto Guidorzi, ho seguito il vostro scambio di opinioni sul pastonudo, non sono d'accordo sulla vostra decisione di abbandonare l'arena, perchè gli assenti hanno sempre torto. Concordo sulle difficoltà di sopportare un arrogante come Giannattasio (anche se il titolo di Prof. gli compete, faccio fatica ad individuarlo come tale) e gli dedico un Alberto Sordi d'annata che ben si adatta alla sua spocchia http://www.youtube.com/watch?v=uahU5m6Hvj4\nZeb, scusa ma non sono riuscito a trovare supponenza nelle parole di Guidorzi, forse è una mia mancanza di sensibilità, ma i suoi interventi sono stati semplicementi corretti, sia dal punto di vista scientifico (e non è una novità), ma anche della comprensione (se si parla di genetica e si prende una decisione in merito, non si può pretendere argomentazioni "terra terra") e della correttezza.\nZeb 13 aprile 2012 alle 21:10\nMah, senti: l'ultimo a me è sembrato in sintesi quel che poi lui ha in fondo dichiarato: non volete ascoltare, mi son rotto i maroni, addio!\nMa, se consideri la cosa dal "loro" punto di vista (lasciamo perdere il gurino biodinamico che s'atteggia a padrone di casa, ma finché alla padrona di casa va bene deve andar bene anche a chi partecipa: aspetta che mi venga direttamente sotto, però... ), è lui che ha violato le regole del "loro" gioco: loro hanno esplicitamente e ripetutamente chiesto una "semplificazione" che in realtà sarebbe una "semplicizzazione", che Alberto con il suo tipo di competenza - "competenza tecnica assoluta" oserei dire, per le sue capacità di approfondimento, e si sa che io non son uso a sperticarmi in lodi - non può fare.\nQuindi si è giustamente arrabbiato, gli ha sciorinato in faccia la sua competenza, gli ha fatto capire in un modo molto vicino al dirlo che son una banda di cialtroni e ha sbattuto la porta... tutto molto buffo, se ci pensate!\nMa, vedete, in questi giorni ho avuto una sorta di illuminazione, sapete quelle cose che si hanno davanti al naso per tanto tempo e non si vedono, qualcuno magari l'aveva anche detto ma era scivolato via: questi interpretano la Scienza come Metodo Deduttivo, non Induttivo.\nCome Cristoforo Colombo (scoprì lui la Jamaica durante il secondo viaggio, e nel quarto ci naufragò e rimase per un anno), che piegava qualsiasi particolare trovasse del Nuovo Mondo con ciò che vi assomigliasse nel Milione di Marco Polo e negli altri testi che aveva studiato per identificare il Catai una volta raggiunto "natando el ponente por buscar al levante" o come cacchio avrà detto in quegli anni là, che a squola lo sapevo...\nGiannattasio in testa, tutti pensano che "il compito" della Scienza sia "dimostrare" delle tesi, ovviamente le tesi che il loro presunto "Buon Senso" (quanto l'hanno invocato, fra l'uno e gli altri, o meglio le altre, perché come ha ben notato il rapace Guidorzi son tutte donne, caratteristica tipica di questi ambienti).\nSono donne - non importa l'età - forse annoiate, forse piene di buona volontà che così si esprime, che vogliono essere rassicurate, sono spaventate per un qualsiasi loro individuale motivo dalla vita contemporanea, e dico contemporanea perché sarebbero state spaventate in qualsiasi altro periodo della Storia: sono complessivamente un "Tipo Umano", non voglio dire uno stereotipo ma è indubbio che questa via rassicurante porti a pensieri stereotipati.\nGiannattasio ci marcia: vola pindaricamente "La via non sono gli OGM, la via è un Nuovo Tipo di Agricoltura!" e sotto di sè sente "OOOOOOOOH" "AAAAAAAH!" "UUUUUUUUH!" "IIIIIIIIIIIIIIIIIIIH!" e allora via a dir quel che sa che vogliono sentirsi dire, solleticandole gentilmente con la sua vena un po' fanè, tranne quando deve attaccare i colleghi, nominandoli o meno, naturalmente.\nMa lui non è un vero guru, e queste tutto sommato non sono le donnelle della Cop: qualcosa deve pur raccontare nelle sue seguitissime (?) conferenze, e quindi via di deduzione in deduzione per "dimostrare" che quel che "pensano" loro - per averlo letto in qualche testo divulgativo tanto caruccio, vero, o per averlo "ascoltato in televisione", oppure glielo aveva già detto la cugina della cognata del marito del fratello che ha una nipote bioqualchecosa che dice che è tutto un gomblotto della Monsanto, guarda qui e guarda là - è proprio quel che "la branca" della Scienza che segue "lui" "dimostra" esser vero: leggi qui e leggi lì.\nQuindi, o le si "abbindola" con lo stesso metodo, ma controdeduttivo, o si lascia perdere.\nNon intendo dire che voglio condurle su mie "deduzioni", non voglio piegarmi ad utilizzare io il Metodo Deduttivo, ma se si riesce pian piano a spurgare il discorso "Fame Nel Mondo" (e dubito, ancora per un po'), qualche deduzione che logicamente non porta dove l'esimio Professore vorrebbe portasse, qualche stilla di dubbio che il Mondo è sì sbagliato, ma non tetragonicamente solo sbagliato per quel che vedono loro, qualche spiraglio di laicità in chi si considera già laico ma non lo è, per quel dannato tarlo culturale anti-Illuminista che ci portiamo appresso, beh non avrò sprecato il mio tempo.\nE se voi due, Alberto e Dario, la smettete di alzare il livello degli anticorpi di quel Blog, tanto di guadagnato: può anche darsi che la simpatica IZN - che è tutt'altro che stupida - dopo un po' comprenda appieno il significato di "Eterogenesi dei Fini".\nSi no, avrà vinto Giannattasio e chapeau al Re dei Paraculi, allora...\nFranco Cifatte 13 aprile 2012 alle 21:14\nVi ricordate quel pezzo in cui Nanni Moretti diceva: "Parlo mai di astrofisica io?" (visto che non ne sapeva granché...).\nBe', ho la sensazione (sensazione) che lo stesso dovrebbe (dovrebbe) accadere anche qui a proposito della Filosofia. Quella che io scrivo con la F maiuscola, se non altro per non confonderla con la sua omonima banalizzazione.\nInsomma, ne parli chi ne sa; e si astengano invece dal dare giudizi sommari e categorici tutti quelli che non ne sanno abbastanza.\nAnche se costoro sono esperti mondiali in altri campi, s'intende.\nCampi sui quali, son certo, non accetterebbero alcun tipo di sciocchezza detta da incompetenti.\nFranco Cifatte 13 aprile 2012 alle 21:15\n@ Dario, sono in una... strana moderazione.\nDario Bressanini 13 aprile 2012 alle 21:18\nFranco, è tutta colpa del mio prof. di filosofia al Liceo\nZeb 13 aprile 2012 alle 21:22\nEsempio di Metodo Deduttivo (o meglio esemplificazione del concetto):\n"Quello che un ricercatore onesto deve fare è studiare a fondo i principi della biodinamica e verificarne la validità. "\nTò mò là, e scusate se ho fatto della filosofia spicciola...\nZeb 13 aprile 2012 alle 22:30\nEcco uno che il Metodo Deduttivo l'ha usato un po' impropriamente ma molto impunemente: sano risveglio di anticorpi per il mondo scientifico, probabile disastro mediatico...\nAntonio 13 aprile 2012 alle 22:53\nnella scienza nel 90% dei casi si usa il metodo induttivo: dal particolare (la sperimentazione) al generale. Quando si fa deduzione, una volta che qualche "generale" è stato trovato o lo si è supposto (es. tramite modellizzazioni), lo si riverifica continuamente.\nZeb 13 aprile 2012 alle 23:16\nA me lo dici, Anto'? Son mica Colombo io...\nAntonio 13 aprile 2012 alle 23:57\nma, da come ti eri espresso...\n...visto che si parla di filosofia...\nforse sono troppo serio....?\nalberto guidorzi 14 aprile 2012 alle 01:48\nAdesso ve lo dico perché ho rinunciato a continuare a commentare con i "pastonudisti" (che detto così sembrano un accolita di persone che "mangiano nude").\n1° la richiesta di volgarizzare ulteriormente mi è sembrato non fosse un'esigenza sincera, ma più che altro un modo di dirmi: " di ciò che vuoi, tanto non ci convincerai mai" (categoria che in altre occasioni ho definito con un termine dialettale mantovano di "cagarampin").\n2° Che mi ha fatto più inca**are è stata la supponenza di una tale "Soniuccia68" (il leggere il numero 68 mi ha fatto subito arricciare il naso), quando non solo non ha risposto a domande che avevano solo valenza tecnica, ma si è permessa di snobbarmi raccontandomi che per vivere faceva l'estetista e che s'era iscritta alla trasmissione dei pacchi. La domanda io l'avevo fatta perchè la maggior parte della gente che pontifica sul biologico e che conosco non vive di reddito agricolo (la Crespi docet). Tutti voi sapete, perchè l'ho affermato più volte, che non considero seria un'agricoltura biologica che non impone di avere un allevamento animale che gli fornisce il letame sufficiente per modoficare la struttura affinchè si faciliti l'assorbimento dei principi nutritivi presenti nel terreno.\nEbbene colei che usa un vezzeggiativo per nominarsi non mi ha degnato di una risposta.\nAl che ho capito che era solo un profittatrice e che faceva uso disinvolto di pubblicità ingannevole. Ecco il motivo per il quale gliele ho cantate sbeffeggiandola e distruggendole l'aureola di "salvatrice" del mondo. Quella è solo una profittatrice di gente allocca.\nDulcis in fondo poi vi è quella che vive in Sudafrica, è NO-OGM e si lamenta perchè non riesce a trovare cibo OGM free. Una come quella che, vivendo in mezzo a cibi OGM e che quindi è obbligata a mangiare da un bel pezzo DNA transgenico, e non si chiede perchè nessuno dei sudafricani è ospitalizzato a causa del cibo transgenico che mangia, significa che vive fuori dal mondo (avrà pure un marito fisico, ma mi viene da compatirlo ad avere una partner simile)\nalberto guidorzi 14 aprile 2012 alle 01:53\nNon riesco ad individuare il link di cui parli.\nComunque mi fa piacere che l'abbia trovato interessante.\nZeb 14 aprile 2012 alle 02:40\nAnto' (se non ti dispiace ti chiami Anto' naturalmente): te non so se sei serio quando parli di filosofia (con la minuscola eh!), son io che non ci riesco a starci quando ne leggo o ne discorro...\ngianluca 14 aprile 2012 alle 12:05\nsai come si dice, nella vita......mai dire mai\nZeb 14 aprile 2012 alle 17:28\nAlè! Via anch'io! C'è un limite a tutto nella vita, ci vada il Doktor Morell a parlar con quella là...\nCarvana 14 aprile 2012 alle 17:33\nZeb, c'è poco da fare, sei davvero rock&roll\nSe mai dovessi citarti, uso il tuo nickname, il tuo vero nome o un anonimo [cit.] ?\nZeb 14 aprile 2012 alle 17:44\nUsa tutto, Carvana (è proprio Carvana, sì? Non è che manca un o? ): nome e nomignolo, solo il nome, solo il nomignolo, citami come Ugobaldo, fa quel che vuoi: ho un pensiero open source...\nCaravan 14 aprile 2012 alle 18:15\nno, no, è senza o\nAndrea 14 aprile 2012 alle 20:05\nmi chiamo Andrea e seguo da tempo, dalle retrovie, le discussioni che si succedono su questo blog. Comprese le rispettive parti che si avvicendano nei commenti vorrei chiedere al dott. Dario Bressanini e al dott. Alberto Guidorzi, che van per la maggiore ma ovviamente chiunque è libero dis entirsi chiamato in causa a dir la sua, ecco cosa ne pensano in merito a possibili effetti deleteri sulla salute a breve, medio o lungo termine, con particolare interesse a quest'ultimo che è per ovvie ragioni cronologiche il più difficoltoso da valutare. So bene che il mio è un interrogativo su un piano purametne teorico (data l'assenza sul mercato italiano di OGM destinati al consumo umano), infatti tutto muove da una riflessione di fondo che ho fatto sull'argomento; credo che in sostanza l'unica differenza effettiva che intercorre tra "naturale" e "OGM" sia semplicemente il fattore tempo. In prima battuta la cosa sembra andar a favore dell'OGM, poichè è un intervento razionale, mirato e non-stocastico, non necessita del vaglio selettivo data la razionalità che muove l'atto; però a ben vedere riflettevo di aver trascurato le interazioni con l'ambiente circostante in due accezioni:\n1) Microscopica: l'ambiente genetico in seno al quale il transgene esplica la propria funzione: ad esempio interazioni del prodotto proteico del transgene con molecole od altre proteine che non ritrova nell'ambiente nativo e possibili implicazioni dannose\n2) Macroscopica: vantaggi evolutivi derivanti dal nuovo corredo genetico (quest'ultimo punto, corregetemi se sbaglio, dovrebbe andare sotto il nome di Biodiversità, è comunque di secondaria importanza ai fini del mio interesse e l'ho inserito per pura completezza di ragionamento)\nCome dire "madre natura" opera con un cannonne e spara alla cieca, noi con bisturi e microscopio, tuttavia madre natura ha molto più tempo per valutare l'efficenza del suo operato noi non altrettanto e soprattutto ella non deve preoccuparsi di eventuali incidenti di percorso! Sarò grato a chi risponderà al mio intervento. Una buona serata a tutti!\nRobo 14 aprile 2012 alle 20:29\nContinuo a seguirti Dario, anche se scrivo di rado. Comprendo bene la tua "provocazione" sul triticale ed il concetto di naturalità. La categorizzazione che operiamo col nostro linguaggio prevarica spesso ogni serio tentativo di approfondire scientificamente le questioni, lasciando alle nostre posizioni ideologicamente formate le risposte. La dicotomia "naturale-artificiale" è una delle piu' attaccabili, al di la' delle definizioni da dizionario, perche' ci si rebde conto che il tratto divisorio puo' essere spostato piu' o meno in la', a seconda di quanto siamo integralisti nella nostra visione. Aggiungo che il valore simbolico che ha il cibo, nel caso specifico degli o.g.m., rende più facile che anche gli uomini di scienza, che sempre uomini sono, partano da posizioni più o meno consciamente preconcette. A volte come tu cerchi spesso di spiegare, il significato di un lavoro scientifico viene confuso, divenendo fonte di una verità assoluta che ognuno può portare a favore della propria posizione, a seconda delle risultanze di quello. Io lavoro con il farmaco, anche in questo mia finestra sul mondo, vedo come spesso vi sia il tentativo di piegare i lavori scientifici ai motivi del marketing (e questo vale sia per il farmaco propriamente detto che per i prodotti cosiddetti naturali), e la percezione di questo ha tolto fiducia in molti attori della scena, anche se il sistema è solido e gli enti di controllo, il postmarketing e la comunita' medico scientifica giungono sempre ad una sintesi che rappresenta il dato piu' probabile fino a quel momento. Ma la conoscenza dei processi che portano alla definizione\ndi una verità scientifica (intrinsecamente parziale finche' non viene superata magari integrando quella\nprecedente) è rara tra' i non scienziati, che chiedono certezze assolute, che particolarmente in un sistema complesso come la fisiopatologia umana, non sono sempre facili da fornire. Il consumatore fatica a percepire gli step parziali ed a volte contraddittori che i lavori (quelli fatti bene) rappresentano.\nCredo che un simile problema si presenta parlando di o.g.m., peggiorato dal fatto che mentre per il farmaco, la possibilità di un effetto collaterale raro o imprevisto è più accettabile (fino ad un certo punto), per il cibo questa possibilità non viene neppure presa in considerazione, anche se le allergie a prodotti "naturalissimi" ed i naturalissimi batteri inquinanti continuano ad ammazzare. A cio' aggiungi la percezione, che molti hanno, di una inaccettabile distanza tra' i benefici (meramente economici e per le multinazionali) ed i rischi (sulla salute di uomo e natura) che tali prodotti, per loro, rappresentano. È dura partendo da qui, provare ad esercitare l'uso di una visione articolata (ogni prodotto rappresenta una storia a se', a seconda di vari fattori potrà essere più o meno utile ad altri\nattori della filiera) e non ideologizzata ("non si può lucrare sul cibo" "ritorno ad un'agricoltura più rispettosa della biodiversità" "la natura non va' stuprata con pratiche che segnano un salto di qualità rispetto ai sani metodi che la tradizione ci ha insegnato") della questione. Apprezzo il tuo tentativo.\nDario Bressanini 14 aprile 2012 alle 20:49\nAndrea: i tuoi dubbi sono molti diffusi, ma a mio parere partono da un assunto errato, e cioè quello di considerare i geni inseriti (lasciamo perdere il fatto che a volte non si inserisce alcun gene ma si potenziano o silenziano quelli esistenti) come "altro" rispetto a quelli già presenti. E questo per due ragioni:\n1) il codice genetico è universale e e i geni sono un po' come i mattoni del lego, che si possono trasferire da un aereoplano ad una casa e funzionano lo stesso,\n2) anche nelle normali colture i geni cambiano, ne arrivano di nuovi, mutano etc.\nOra, una volta che inserisci un gene che produce una proteina nota (che ovviamente deve essere innocua, come è quella che rende la papaya resistente al virus) la pianta si ritrova a produrre quella proteina, mica un veleno. Quello che in teoria potrebbe invece succedere è che nel processo di inserimento del gene magari alteri qualche altro gene già presente, ad esempio aumentando la produzione di qualche sostanza nociva, o riducendo la produzione di una sostanza benefica per la pianta. Questo può succedere, ed è per questo che si fanno anni di prove e di analisi per verificare che la pianta sia "sostanzialmente equivalente". Visto da questo punto di vista, non ha molto senso immaginare chissà quali effetti a lungo termine. Nella scienza non si può correre dietro ad ogni "possibilità", ma si deve stimare la "probabilità" che una cosa accada.\nE' possibile che qualche interazione porti alla produzione di qualche tossina? Si. E' probabile? No. E questo perchè, come dicevo prima, anche le colture "normali" continuano a mutare, a inserire nuovi geni, eliminarne altri, sia naturalmente che con le moderne tecniche (non transgeniche). Anche queste nuove colture, con nuovi geni e nuove proteine prodotte, possono in teoria interferire con quelle esistenti, e in casi rarissimi è accaduto (ad esempio per selezione classica è stato ottenuto un sedano che è risultato praticamente tossico per l'altissima quantità di una sostanza allergenica che produceva, in pratica il suo "pesticida naturale"), ma se consideri le centinaia di migliaia di varietà continuamente sviluppate ed esistenti, e quanti sono in realtà gli effetti avversi accaduti, capisci che la probabilità che questo accada è estremamente bassa. Sicuramente non è da trascurare, ma è proprio per questo che si fanno i controlli a posteriori per gli ogm (mentre nessuno li ha fatti per quel sedano perchè "naturale" e qualcuno è finito all'ospedale)\nil punto 2 (vantaggi evolutivi) merita un secondo messaggio perchè è difficile leggere risposte troppo lunghe\nDario Bressanini 14 aprile 2012 alle 20:56\nRobo: quanto dici sulla fiducia è verissimo (purtroppo). Nella scienza la "fiducia" praticamente non esiste: nessuno si "fida" ed è per questo che in un articolo uno deve pubblicare tutto ma proprio tutto, e poi gli si fa le pulci. E' così che si scoprono gli errori (e le truffe). E' però vero che per chi non è dentro la scienza la fiducia in chi propone una determinata tecnologia è fondamentale per la sua accettazione sociale. E conta molto di più il modo con cui la proponi che non le reali caratteristiche. C'è stato un crollo di fiducia verso le aziende farmaceutiche e la medicina, e questo ha portato ad un aumento di persone che si "fidano" degli imbonitori omeopatici. C'è un crollo di fiducia nell'agricoltura "moderna" e questo porta la gente a credere a chi propone corni interrati vesciche di cervo e rimescolamenti a mano del letame. ma lo fa con una faccia sorridente, e alcuni ci credono. Stessa cosa per gli OGM che purtroppo la propaganda idiota iniziale delle multinazionali ha dipinto in modo esagerato (più alcuni passi falsi di comunicazione) ed eccoci qua: la gente comune non si fida.\nDario Bressanini 14 aprile 2012 alle 20:59\nAggiungo una (facile) previsione: tra 10 anni degli OGM non si parlerà più, e il babau saranno le nanotecnologie. Già si intravedono le prime avvisaglie del conflitto imminente, con gli stessi errori di comunicazione. Sono pronto a scommettere che tra 10 anni avremo i cartelloni della Coop che diranno "finchè le nanotecnologie non saranno sicure al 100% noi proteggeremo i nostri clienti).\nAndrea 14 aprile 2012 alle 21:26\nGrazie della risposta, la tua opinione coincide con la mia, e col mio concetto di scienza probabilistica ( in realtà lo è di suo!) il fatto è oggi sempre più spesso che si pretende la certezza che non può e non deve essere data, pena una frode bella e buona che non farebbe altro che ledere la credbilità sapere scientifico stesso. Quando si parla di scienza mi viene sempre in mente una massima galileiana "Misura il misurabile e per quel che non puoi misurare trova il modo di misurarlo" un processo in divenire quindi, che mira all'automiglioramento contemplando anche, qualora il caso lo richieda, la rivisitazione di concetti precedenti.\nChiudo quindi chiedendo se l'iter ipotetico del nostro OGM secondo te debba essere simile a quello che attualmente viene utilizzato per la messa appunto di nuovi farmaci (data la tua formazione penso possa averlo presente)!\nAndrea 14 aprile 2012 alle 21:38\nChiedo scusa per i periodi sconnessi ho scritto e corretto successivamente!\nDario Bressanini 14 aprile 2012 alle 21:42\nAndrea: ci sono delle analogie con l'iter per i farmaci, ma è proprio questo che viene contestato: in alcuni casi le regolamentazioni sono troppe e non necessarie (ad esempio nel caso citato in cui si trasferisce in una mela il gene di un'altra mela) e lasciano il campo libero solo a chi ha molti soldi da investire: le multinazionali (esattamente come accade nel mondo del farmaco dove sono praticamente le uniche a poter investire e produrre nuovi farmaci, anche quando magari il principio attivo è scoperto da una università pubblica)\nAndrea 14 aprile 2012 alle 22:19\nConcordo sull'intento di nn voler lasciare esclusivamente in mano ai privati la ricerca nel campo, tuttavia posso per studi personali confermare che in campo farmaceutico il rigore di ogni fase è necessaria e sufficiente al fine di garantire il più sicuro sviluppo del farmaco stesso (ad esempio anche i test sugli animali... purtroppo tralasciando la facile empatia studi in vivo sono necessari poichè nn tutti gli effetti sono ottenibili in vitro, ma questo gli animalisti non lo sanno). Credo però che per "liberalizzare" la tecnologia non si debbano chiedere regole meno stringenti (certo se esse rappresentano un pleonasmo scientifico vanno tolte) a mio parere il problema degli investiementi è da rintracciare in una fin troppo "modificata" politica di continui tagli su tagli su tagli! A parità di metodologie da seguire per pubblico o privato nn vedo altra soluzione al dilemma\nLandolfi 14 aprile 2012 alle 22:20\n@Dario: mi piacerebbe davvero che la tua previsione si avverasse! Ma non sarei così ottimista: se le cose continuano così, ci vorranno più di 10 anni per cambiare la mentalità della gente. Ma soprattutto temo che tra 10 anni non potremo più permetterci il lusso di snobbare gli OGM perché avremo un po' più di fame... e quella fa passare in secondo piano molti aspetti filosofici\nDario Bressanini 14 aprile 2012 alle 23:16\nAndrea, la ricerca si continua a fare (almeno fuori dall'italia) e sono diverse CENTINAIA ormai gli ogm sviluppati. Quello che costa molti soldi, anche per tutta la sere di regolamentazioni e test richiesti, è la trafila per trasformare un ogm da laboratorio in un prodotto sul mercato, esattamente come per i farmaci. Se la sicurezza richiesta per i farmaci giustifica la procedura, quando si parla di una mela con un gene di un'altra mela, beh, forse è un po' troppo\nAndrea 14 aprile 2012 alle 23:45\nCapisco, ma non vorrei allora essere male informato, in Italia, per come la so io la cosa, è vietata la vendita di alimenti OGM destinati al consumo umano, è consentita invece per quelli destinati al consumo animale. Dunque a me pare che il problema della vendita degli OGM sia squisitamente burocratico / economico, nel senso di autorizzarne per legge la vendita, quindi avere gli investimenti necessari per continuare l'impresa. Questo però non deve esimere dall'effettuare i doverosi controlli nonchè il "follow-up" del prodotto per studiarne l'eventuale pericolosità, persino nel caso del gene della mela (è una proposizione volutamente assurda non fraintendere), poichè potrebbe scoprirsi a distanza di tempo. Giusto per fare un esempio in campo farmacologico una nota marca di nimesulide si è stata ritirata dal mercato per ripetuti casi di epatotossicità nonchè per una spiccata tossicità gastrointestinale eppure è stata usata, anch'io l'ho usata, come sostituto dell'aspirina in casi di infiammazione particolarmente dolenti.\nDario Bressanini 15 aprile 2012 alle 00:00\nNono, in Italia è vietata la *coltivazione*, non la vendita. Gli OGM autorizzati dalla UE possono essere regolarmente venduti. Solo che al supermercato mica trovi la soia, o il mais. Ogni tanto qualcuno organizza una "polentata ogm" con del mais ogm importato dalla spagna, dove si coltiva, ma non è facile trovarlo.\nSe vai qui trovi il database degli ogm approvati al consumo in europa, e sono molti. http://www.gmo-compass.org/eng/gmo/db/\nQuelli alla coltivazione invece sono solo due\nAndrea 15 aprile 2012 alle 00:15\nScusami a costo di peccare di ottusità vorrei riassumere la problematica. Dunque per quanto concerne la distribuzione e la vendita il motivo per cui al supermercato non mi ritrovo prodotti contenenti OGM e anzi, diverse marche dal latte ai cereali sono ben fiere di scriverci sopra NO-OGM oppure SENZA OGM sarebbe da ascrivere a tendenze di mercato, il consumatore non vuole il mercato risponde. Nel caso della coltivazione invece è fatto divieto di coltivare OGM Giusto?\nOra in tutto ciò non mi ritrovo con la storia dei regolamenti stringenti, o meglio nel mio intendimento la scelta è antieconomica sia per la ricerca pubblica che privata; di fatti non avrebbe senso investire fondi nella ricerca di prodotti che non potrò poi seminare ma questo a prescindere dalla natura dell'istituzione pubblica o privata che effettui la ricerca mi sbaglio forse? Il problema risiede nel divieto di coltivazione poi una volta risolto questo, se la ricerca la fanno i privati piuttosto che le università pubbliche bè là sono da ringraziare gli stuoli di politicanti nostrani e le nostrane dissennate riforme! Dimmi se riscontri qualche errore nella mia ricostruzione dei fatti\nDario Bressanini 15 aprile 2012 alle 00:32\ndunque, per punti\n1) la maggior parte degli ogm autorizzati al mondo sono per alimentazione animale. Sono anche autorizzati per alimentazione umana, ma le varietà utilizzate (soia e mais ad esempio) sono specifiche spesso per gli animali. Quindi questi non te li ritrovi neanche negli USA dove tutto è coltivabile\n2) noi importiamo legalmente OGM per alimentazione animale. Tutti o quasi i nostri prodotti tipici, prosciutti, formaggi, etc sono prodotti con animali nutriti di OGM. Ma anche carne, yoghurt, gelati, latte, uova etc. Non lo trovi scritto sull'etichetta perchè è legale, e non è sbagliato: il parmigiano da vacche nutrite a soia ogm NON contiene ogm. Io sarei favorevole a etichettare anche questi ma i produttori non ci sentono da quest'orecchio.\nSe rendessero obbligatoria questa etichetta forse il 70% dei prodotti alimentari al supermercato risulterebbe contenere nella filiera degli ogm (e pensa anche a dove si usa l'amido di mais, e la lecitina di soia, per esempio)\n3) alle multinazionali che la soia o il mais si coltivi in argentina o in italia frega poco. Ai coltivatori italiani vendono semi di mais convenzionale, agli argentini quello OGM. tanto poi le merci girano da sole nel mondo globalizzato. Servono qualche decina di milioni di euro per approvare un ogm in EU. Soldi che una multinazionale può spendere, una università no.\nMa alle multinazionali non interessa produrre il melo ogm, perchè non lo possono vendere ogni anno agli agricoltori. I loro prossimi obiettivi sono riso e frumento. La ricerca pubblica invece spesso studia piante da frutto, per proteggerle da virus e parassiti vari. Ma una volta ottenuta la pianta in laboratorio non ha i soldi per ottenere le autorizzazioni.\nAndrea 15 aprile 2012 alle 00:48\nChe dire sei stato cristallino ora ho più chiara la questione. Ti sarei grato se potessi darmi qualche link ufficiale sulle materie oggetto della discussione affinchè possa, in via autonoma, documentarmi sulla materia. Se non è OT ti chiedo un giudizio al volo sul famigerato E621 il glutammato monosodico e sui possibili danni da eccitossicità neuronale; premetto che vado all'università e ho cercato in letteratura recenti riferimenti a tale ipotesi ma non ho trovato un granchè magari potresti inoltrarmi anche articoli su questo argomento con la medesima finalità degli altri?\nAndrea 15 aprile 2012 alle 00:58\nChe dire sei stato cristallino ora ho più chiara la questione. Ti sarei grato se potessi darmi qualche link ufficiale sulle materie oggetto della discussione affinchè possa, in via autonoma, documentarmi sulla materia. Se non è OT ti chiedo un giudizio al volo sul famigerato E621 il glutammato monosodico e sui possibili danni da eccitossicità neuronale; premetto che vado all’università e ho cercato in letteratura recenti riferimenti a tale ipotesi ma non ho trovato un granchè magari potresti inoltrarmi anche articoli su questo argomento con la medesima finalità degli altri?\nAntonio 15 aprile 2012 alle 02:49\nio un po' ci lavoro\nil futuro dipende da come verranno testate riguardo alla sicurezza. Come tutte le tecniche molto "potenti" presentano enormi opportunità ed anche grossi rischi.\nL'amianto era un ottimo materiale nanotecnologico. Allora c'è in parte stata la scusante dell'ignoranza.\nquindi l'approccio futuro dipenderà da come verranno testate dai produttori.\nInoltre tutto è "nanotecnologico", solo che ora c'è la consapevolezza, in discreta parte la conoscenza e gli strumenti di indagine.\ngianluca 15 aprile 2012 alle 07:15\nuna cosa che mi chiedo è questa, se io ho una coltivazione tradizionale e uso degli antiparassitari, quelli dovrebbero uccidere i parassiti.\nse io coltivo un ogm che è stato studiato per resistere ai parassiti, in teoria non uccido più i parassiti.\ne tutti questi parassiti poi dove finiscono? non c'è il rischio che infestino il resto dell'ambiente?\nscusate, la mia non è una teoria, solo una domanda da parte di uno che non sa praticamente nulla di agricoltura, però a logica questa domanda credo se la facciano in molti......\ngianluca 15 aprile 2012 alle 07:16\nDario il mio commento precedente è finito in moderazione......ma era ua semplice domanda.\nse puoi sbloccarlo, grazie\nusfimc 15 aprile 2012 alle 10:52\nsono un appassionato lettore dei tuoi libri ed ho cominciato a seguire ultimamente anche il tuo blog.\nMi sono avvicinato alle tue pubblicazioni nel tentativo di capire qualcosa di più sugli OGM.\nIo mi sono occupato per lavoro di certificazione nel settore dei prodotti DOP ed IGP, in particolare di quelli che hanno come materia prima il maiale.\nPurtroppo mi sono accorto che su tutta una serie di argomenti, quello che impera è la volontà di tenere le cose come stanno, di non far girare le idee, le novità, le innovazioni, le ricerche.\nL’ignoranza impera, perché a qualcuno fa comodo così. Si va avanti con gli IPSE DIXIT, non si vuole fare ricerca su alcuni settori (il momento di generale crisi economica certo non aiuta) e se qualcuno si permette di dire qualcosa che và contro i diktatat della nomenklatura viene irriso quando va bene, altrimenti viene ghettizzato e messo da parte. Gli organi di rappresentanza dei vari stakeholders vanno ognuno per la sua strada, guardandosi in cagnesco. Quelli di parte agricola poi sono in perenne lotta fra di loro e non sono in grado di cogliere i reali interessi di coloro i quali dovrebbero tutelare.\nSi prendono così decisioni basate sul nulla e soggetti senza alcuna conoscenza di alcune materie, di fatto si trovano a prendere decisioni importantissime senza che nessuno abbia nulla da ridire.\nQueste mie parole ti dovrebbero far capire che anche io sono stato uno dei ghettizzati di cui sopra ( affermando che sono uno di quelli che remano contro il sistema) ma ormai ho trovato con gli anni il modo di farmene una ragione e di continuare a fare il mio lavoro nell’unico modo che conosco e cioè bene (quacuno un po’ più obbiettivo di me e della nomenklatura dice molto bene). Tanto ci si mette giusto un attimo di più che nel farlo male !\nOggi comunque ti volevo approcciare solamente per sapere cosa ne pensi di questo:\nSenza tornare sulla trita questione Monsanto, lo scienziato in questione è attendibile ?\nP.S. Il mio nome viene dalla locuzione latina “ut sementem feceris, ita metes” , significato letterale: "come hai seminato, così mieterai". L’ulima c stà per Cicero (Cicerone).\nDario Bressanini 15 aprile 2012 alle 10:53\nAndrea: il glutammato è demonizzato ingiustamente. Se guardi qui a destra nell'elenco dei vecchi articoli trovi due interventi, con la bibliografia scientifica: uno sul mito della sindrome da ristorante cinese, l'altro sui pomodori umami. Per i link sugli OGM prova a riguardarti tutti i vari articoli che ho pubblicato e segui i vari link\nGianluca: quando si dice che sono "resistenti" significa che li fanno fuori. Solitamente si fa produrre una proteina insetticida (innocua per i mammiferi incluso l'uomo: è la stessa che si usa in agricoltura biologica, anzi è il maggior insetticida usato in agricoltura biologica) direttamente dalla pianta, quindi non devi spruzzarla.\nQuindi gli insetti non solo non vanno "da un'altra parte" ma è stato ormai dimostrato che in vaste zone dove si usano (ad esempio il mais resistente agli insetti) i benefici dovuti alla riduzione del numero di insetti che vanno in giro ci sono stati anche per i vicini agricoltori che NON usano mais ogm.\nDario Bressanini 15 aprile 2012 alle 11:11\nusfimc: Pustzai? No, i suoi risultati non sono attendibili e sono stati smentiti in seguito, solo che questa storia continua a girare. Sul libro di Anna Meldolesi "ogm storia di un dibattito truccato" è raccontata tutta la storia (che ormai è piuttosto vecchia)\nChino 15 aprile 2012 alle 11:38\nho un commento critico sulla tua affermazione "la fiducia non esiste nella scienza".\nSecondo me, è vero esattamente l'opposto: la costruzione di un qualsiasi scambio di opinioni non può esulare dalla fiducia reciproca. Ti faccio un esempio: quando un ricercatore pubblica un articolo, la rivista (o i referee) non chiede una copia dei quaderni di laboratorio, ne tantomeno la ripetizione degli esperimenti da parte di un "terzo neutrale". Semplicemente, si fida dei risultati e dell'onestà intellettuale del ricercatore (e del famigerato "Buon Senso": affermazioni straordinarie devono essere comprovate da dati di solidità ineccepibile). Quindi, una questione di fiducia.\nAltro esempio: la trafila per commercializzare un farmaco richiede delle prove cliniche che sono effettuate dalle stesse case farmaceutiche. L'AIFA (Agenzia Italiana del Farmaco) non ripete quelle prove, si limita a verificare formalmente che le regole che sono state stabilite per la conduzione delle prove cliniche siano state seguite, e ci mancherebbe: solo chi ha interesse a che il farmaco viene commercializzato può investirci la somma di denaro necessaria.\nRestando nel farmaco, le analisi di rilascio della maggior parte dei farmaci (escludendo ad esempio gli emoderivati dopo lo scandalo HIV) vengono effettuate dalla casa produttrice che rilascia e commercializza il prodotto senza che i risultati vengano neanche comunicati all'AIFA. Le regole attualmente sono queste: se ci pensi, si parla di nuovo di "fiducia", anche se non esplicitamente.\nSe paragoni questo stato di cose alla vita normale, sarebbe come se al ristorante mettessi direttamente in mano al cameriere la carta di credito ed il codice di sblocco; quello che viene considerato "normale" in un ambito regolatorio non lo è nella vita comune. Tutto grasso che cola per un "gomblottista", che contribuisce alla demonizzazione delle multinazionali: "E' così perchè le lobby hanno piegato la politica alle mire di Monsanto", dove puoi sostituire Monsanto con un nome a scelta. Dato che, a torto o a ragione, manca la fiducia (di nuovo lei), si vorrebbe che i le prove vengano ripetute da un organismo pubblico. Ma davvero ci possiamo fidare di un organismo pubblico per effettuare queste prove? Se vedi l'esempio della Francia, anche questo modo di fare presenta delle zone d'ombra...\nDario Bressanini 15 aprile 2012 alle 12:37\nChino, sì, quello che volevo dire è che nella scienza non basta la parola, non è che uno dice "ho scoperto questa legge o questo fenomeno, fidatevi", mentre nella vita reale molte persone prendono per buono quello che gli viene detto senza chiedere quali prove ci sono a supporto. Se Vandana Shiva dice che ci sono 200.000 suicidi la gente ci crede. Se tu scrivi una cosa in un articolo scientifico senza argomentare e portare dei dati manco ti pubblicano l'articolo. E anche una volta pubblicato l'articolo (al contrario di quello che fanno molti media) non viene affatto preso per oro colato o comunque vero: viene messo in discussione e magari dopo anni (o decenni) si arriva ad una conclusione opposta\ngiuseppe 15 aprile 2012 alle 13:17\n@Dario: le mele OGM ancora non sono diffuse perchè nel marcato frutticolo è molto difficile introdurre nuove varietà, poi forse l'immagine degli ogm non è considerata positivamente dai consumatori di frutta, le aziende vivaistiche troverebbero di sicuro come guadagnare abbastanza anche senza vendere semi ogni anno.\n@ Landolfi: gli OGM non producono di più delle varietà tradizionali, la quantità della produzione è un carattere a controllo poligenico, non si può influenzare trasferendo uno o due geni. L'efficacia delle varietà GM può essere paragonata a quella di un insetticida, ha effetti specifici.\n@Dario: non è detto che la sparizione di un insetto dannoso in un agrosistema nel lungo periodo sia un vantaggio, può essere che ciò comporti la sparizione anche di antagonisti naturali, si può liberare una nicchia ecologica dove si può inserire un nuovo fotofago altrettanto dannoso.\nDario Bressanini 15 aprile 2012 alle 13:33\nGiuseppe: certamente (per gli insetti secondari). E' per questo che gli effetti degli ogm vanno confrontati con le coltivazioni convenzionali (dove comunque si spruzzano insetticidi), e non giudicati in astratto\ngianluca 15 aprile 2012 alle 14:27\nDario grazie per la risposta, sugli insetticidi pensavo tutt'altro........\nun'altra domanda che mi frulla nella testa, probabilmente sempre frutto di una mia ignoranza in materia, ma che credo sia condivisa dalla persona comune, è questa:\nil paragone con i farmaci lo trovo un pò forzato perchè tutti sanno che i farmaci hanno dei rischi, ma in rapporto ai benefici che danno, praticamente chiunque è disposto a correrli.\nnel senso qualsiasi persona è disposta a passar sopra alle controindicazioni di un antibiotico, piuttosto che rischiare di morire per un'infezione.\nma sul cibo, visto che come è stato detto gli ogm non sono a rischio zero (come è ovvio che sia, visto che il rishio zero scientificamente mi avete spiegato che non esiste), uno allora si chiede perchè dovrei correre nuovi possibili rischi se posso cibarmi tranquillamente senza ogm?\nin base a cosa una persona dovrebbe accettarlo? qual'è il beneficio personale?\necco io credo che il problema dell'opinione di massa stia tutto qui.\nlo stesso problema per cui la coop usa quello slogan "useremo ogm solo quando saranno sicuri al 100%" (cioè praticamente mai....).\ncosa si può rispondere a una persona che ti chiede "perchè dovrei cibarmi di ogm se sto già bene così"?\ntralasciando quelli che sono i benefici per l'agricoltore o per la fame nel mondo, ovviamente non perchè non siano problemi importanti, ma perchè alla persona comune interessa mediamente poco, oppure ti risponderebbe che per la fame nel mondo basterebbe evitare gli sprechi.\nè la motivazione personale quella che poi muove le opinioni di massa, ed è quella a cui bisognerebbe dare una risposta secondo me se si vuole che questa tecnologia venga accettata dalla gente.\nDario Bressanini 15 aprile 2012 alle 14:42\ngianluca: son perfettamente d'accordo. La strategia iniziale delle multinazionali è stata quella di produrre ogm che interessavano agli agricoltori, che infatti dovunque hanno potuto li hanno adottati in massa, e sono un enorme successo commerciale. Solo che giustamente il consumatore si è chiesto "ma io che ci guadagno"?\nIn alcuni casi (come per gli ogm Bt) c'è un vantaggio per l'ambiente (meno pesticidi sparsi in giro) ma sappiamo benissimo come la molla ambientale non riesca a funzionare come strumento di marketing (è lo stesso motivo per cui si pubblicizza il bio come "più nutriente", perchè tocca le persone direttamente, mentre se pretendi di vendere la fragola bio dicendo che c'è forse un beneficio ambientale la gente non mette mano al portafoglio,e diciamolo chiaramente, se ne frega, anche se mette un "like" su facebook)\nGuarda il campo del vino, dove il rame (tossico) si accumula nei terreni. Vai a suggerire ai vari eco-eno-chic che magnificano il vino biologico che magari una vite ogm sarebbe ancora "più biologica" potendo fare a meno del rame con benefici sull'ambiente. Prova e vedi come ti insultano\nCi potrà essere un cambio di prospettive quando vi saranno vantaggi tangibili per il consumatore finale. Vedi l'esempio della papaya delle Hawaii: lì il vantaggio è ovvio: senza OGM semplicemente non ti mangiavi più le papaye locali. Per il mais c'è una ridotta contaminazione da alcune micotossine, rispetto al mais convenzionale e biologico, ma anche qui siamo ben lontani da poter attirare le masse.\nGli OGM dilagheranno nei paesi in via di sviluppo, dove per loro non si tratta di cambiare bancone del supermercato ma la differenza è tra non avere il raccolto e averlo: in quei paesi gli agricoltori sono ancora una grande percentuale della popolazione, e avere un riso (per consumo personale) resistente agli insetti vuol dire risparmiare sui pesticidi, con vantaggi diretti per il portafoglio e la salute.\nNoi in Italia? Mah, probabilmente andremo in default e ci compreranno i cinesi per due centesimi. Avremo altri problemi\nZeb 15 aprile 2012 alle 15:11\nNel frattempo, prove tecniche di creazione di un nuovo segmento di Mercato?\nDario Bressanini 15 aprile 2012 alle 15:20\nZeb: le organizzazioni del biologico si sono già messe in allarme perchè sanno bene che se la produzione integrata (tra parentesi, nome meno "sexy" non potevano trovare. Anzi, fa proprio schifo dal punto di vista dell'appeal) se comincia ad essere conosciuta dal consumatore può togliere ossigeno (e fondi) a loro\nZeb 15 aprile 2012 alle 15:35\nInfatti il bando dice proprio che si cerca un nuovo nome e un nuovo logo: il MIPAAF conta più niente, ma ad occhio e croce là dentro qualcuno sta pensando di riproporre il colpaccio del Biologico.\nE comunque, Dario, Agricoltura Integrata è un termine tecnico che per i tecnici ha un significato ben preciso (una serie di signifiicati) per produrre, non per vendere che non è compito nostro.\nDario Bressanini 15 aprile 2012 alle 15:39\nlosoloso, ma anche "agricoltura biologica" è un termine tecnico che richiama regolamenti etc., solo che l'appeal del nome sul consumatore finale è molto diverso\nZeb 15 aprile 2012 alle 15:47\nTi querelo se torni a dire che "Biologico" è un termine tecnico: burocratico sì, tecnico proprio no...\nFranco Cifatte 15 aprile 2012 alle 15:51\nBe', ma che cosa è questa "produzione integrata"??\nDario Bressanini 15 aprile 2012 alle 15:52\nok, Zeb, ho sbagliato termine ma hai capito il senso, dal punto di vista del consumatore finale\nZeb 15 aprile 2012 alle 15:59\nFrank: buone pratiche agricole coniugate a tecniche mirate di lotta e concimazione, ne parlai proprio i primi tempi in cui capitai qui, suscitando l'ampio consenso di Luca.S, se non sbaglio.\nZeb 15 aprile 2012 alle 16:08\nIo glielo venderei con questo nome qui, a vedere se gli ci piace lo stesso: Luonnonmukainen\nZeb 15 aprile 2012 alle 16:17\nPer l'integrata, che ne direste di "Agricoltura Consapevole"? Vi sembra abbastanza retorico e pomposo da essere sufficientemente accattivante?\nDario Bressanini 15 aprile 2012 alle 16:25\nDario Bressanini 15 aprile 2012 alle 16:35\nZeb, come mai al supermercato trovo quasi solamente l'insalata (prendo il songino solitamente) con scritto "da agricoltura integrata"?\nZeb 15 aprile 2012 alle 16:53\nLo chiedi a me? Mi pare di averla vista anche su qualche confezione di... di... porca miseria è stato più di un anno fa... una confezione blu, forse un barattolo... no un pacchetto... non ricordo proprio cosa fosse, ma il fatto di averla trovata mi stupii non poco, appunto per i motivi che stiamo dicendo: chi cavolo sa cos'è l'Agricoltura Integrata, che poi noi tecnici chiamiamo confidenzialmente Ventisettantotto dal Regolamento che veniva finanziato prima del Regolamento Biologico (era, se non sbaglio, l'Azione 2)\nDario Bressanini 15 aprile 2012 alle 17:05\nall'Auchan vicino a casa mia sono anni che le insalate di marca Auchan riportano quella dicitura, anche abbastanza in grande\nZeb 15 aprile 2012 alle 17:14\nMi viene da pensare che la 2078 possa essere ancora finanziata in qualche Regione: può essere che ci sia un motivo di quel genere, non saprei...\nalberto guidorzi 15 aprile 2012 alle 18:09\nGianluca et altri\nEsistono anche resistenze (solitamente plurifattoriali, quindi non adatte alla tecnica OGM con le attuali conoscenze) che non uccidono l'insetto o il fungo, ma che fanno da barriera all'attacco. Immaginiamo un insetto parassita con apprato boccale succhiatore (cioè punge e succhia la linfa interna allo stelo). Ebbene se io creo una pianta con stelo più ligninizzato il pungere diventa impossibile, l'insetto non può più compiere il suo ciclo vitale su quella pianta, la progenie è destinata a diminuire e il numero di individui di quell'insetto è destinato a ridursi, ma mai a scomparire in quanto vi saranno altre nicchie ecologiche alimentari che lo tengono in vita. LO tengo sotto controllo. Tuttavia non sarà mai una soluzione definitiva, perchè anche gli insetti aggirano le barriere che non permettono di alimentarsi. E' una rincorsa.\nQui s'innesta il concetto di agricoltura integrata. Chi la "integra"? Per capire il concetto voi dovete tener presente che a disposizione il contadino ha a disposizione un veleno che ha un costo e che può decidere di spargere a piene mani o dosare alla bisogna, nel senso che se ho tre esemplari di insetti nocivi questi mi faranno tre soli buchi nella pianta, cioè un niente di danno, sarei quindi un fesso a sciupare un trattamento per colpire tre esemplari, infatti possono capitare anni che questi tre esemplari rimangano tali, mentre altri anni me li ritrovo in numero molto maggiore. Nessuno però me lo dice in che anno sono, ecco che allora mi doto di particolari sussidi, come delle bacinelle grandi 1 metro quadrato colorate di un giallo intenso all'interno e riempite di acqua. Queste determinano il mio modo di ragionare l'intervento, perchè contando ad intervalli regolari quanti insetti di quel tipo sono caduti nell'acqua della mia bacinella stabilisco se vale la pena trattare o attendere ed al limite mai fare quel trattamento. La tecnica "integra" il mio modo ragionato di fare agricoltura.\nAltro esempio molti insetti svernano allo stato di uovo deposto sulla corteccia del tronco, ebbene esistono dei trattamenti ovicidi che io posso usare non in vegetazione e che mi riducono il numero di uova di quell'insetto, evidentemente evito poi di dover trattare in vegetazione quando ho il frutto edule.\nSe però questo accorgimenti lo adotto solo io non serve a niente perché ai confini del mio campo non ho posto dei doganieri e quindi si deve instaurare un'azione coordinata, questo è il compito dei consorzi fitosaniatri o delle cooperative ben gestite.\nIL coltivatore biologico o il consumatore biologico che guarda male l'agricoltore convenzionale che tratta il suo frutteto è un fesso ed un ingrato perchè non si rende conto che lo protegge a costo zero.\nGuardate che questi non sono accorgimenti dell'ultimo momento, sono accorgimenti che un agricoltore professionale fa da tempo, perchè altrimenti se trattasse ad "alzo zero" come si dice in gergo militare non riuscirebbe a vendere un Kg della sua produzione, I controlli, dato che si esporta, devono essere generalizzati. Oserei dire che vi è meno da fidarsi dalle bancherelle a km 0 che di un prodotto di supermercato. LO ha fatto l'agricoltore l'errore di trattare ad alzo zero, ma in un tempo molto remoto per ignoranza professionale.\nMolte agricolture a partime o affidate a persone terze non hanno le competenze o le hanno perse per l'evolversi dei prodotti e quindi trattano in modo inadeguato, oppure si votano al biologico, tanto la produzione interessa poco.\nDario Penso che qui troverai la risposta alla tua domanda delle 16:35\nalberto guidorzi 15 aprile 2012 alle 18:16\nMi sapete dire perchè del denaro pubblico debba finanziare una pratica agricola che dovrebbe essere bagaglio di tutti gli agricoltori? Non ci si rende conto che il primo ragionamento che un consumatore fa è che. ma allora vi sono agricoltori che trattano le loro coltivazioni ad "alzo zero"\nLa produzione con sistemi integrati dovrebbe cancellare dalla faccia della terra l'agricoltura biologica, perchè non merita nessun aiuto in quanto aiuto uno a produrre meno, ma vi rendete conto.\nPerchè una pianta modificata geneticamente per evitare di trattare, di concimare a dismisura, per fare permanere o creare una maggiore biodiversità non deve far parte dell'agricoltura integrata?\nZeb 15 aprile 2012 alle 18:40\nAlberto, i primi soldi al Biologico arrivarono all'inizio degli anni '90, quando eravamo in sovraproduzione di un sacco di roba.\nIn effetti, i soldi da Bruxelles arrivano come aiuti per programmi agroambientali, lo sai, sono poi le Regioni che le stornano i fondi per il biologico piuttosto che per l'azione 1 della 2078 o magari i prati stabili o le aree rifugio (i boschetti, li chiamano nella pianura modenese) o so be me cosa.\nE, appunto, bisogna stare con le orecchie dritte, perché se c'è qualcuno al MIPAAF che sta pensando di fare dei disciplinari ad uso commerciale per rilanciare l'integrata, bisogna cercare d'impedire che la faccia partire con la preclusione di base per gli OGM.\nStavolta il fuoco preventivo forse dovremmo alzarlo noi...\nalberto guidorzi 15 aprile 2012 alle 19:00\nTU sai che, volgarizzando, una varietà vegetale è un insieme di individui che hanno molto in comune.\nQuesto molto in comune però viene però man mano meno per effetto dell'accumularsi delle generazioni. Nella quasi totalità ciò avviene per un assemblaggio genetico via via diverso, in qualche caso raro, ma possibile, avviene anche per mutazione .La stragrande maggioranza delle mutazioni sono negative e si perdono, altre buone non sono viste e si perdono, altre invece positive si salvano o perchè sono viste dall'uomo o perchè danno un significativo vantaggio esistenziale alla pianta che la possiede.\nNon vi è essere vivente che sfugga a questa regola.\nEbbene chi ha paura inconsulta delle piante geneticamente modificate per transgenesi e soprattutto per cisgenesi, lo fa in quanto è stata indotta a ipotizzare pericoli senza nessuna base scientifica o senza valutare la base probabilistica; dovrebbe invece sapere che si preoccupa di una cosa sotto controllo, il pericolo, solo da un punto di vista logico, è ben maggiore quando io irradio un frumento per farlo mutare, eppure nessun controllo "terzo" è richiesto.\nUsando il modo degli anti-OGM di spaventare, spaventare , spaventare... io dovrei allora dire, ma non sapete che il genoma del frumento è per metà silente, non sappiamo cosa ci stia a fare? Quindi se è silente non è funzionale alla vita della nostra più importante piante alimentare, anzi nasconde geni che producevano sostanze pericolose e che nei secoli son state impedite appunto scegliendo le piante con il gene silenziato se comparivano per caso. Con l'irraggiamento siamo proprio di fronte al "cannone" che dicevi tu, eppure nessuno fiata, si continua ad irraggiare, chi lo fa, poi seleziona ciò che ne risulta, lo valuta per un determinato periodo di anni, diciamo 10, e poi lo butta sul mercato e la gente lo mangia e nessuno fiata. Se si pretendesse il rischio zero anche nell'irraggiamneto o per le mutazioni indotte credi che il miglioramento vegetale avrebbe dato da mangiare a 4 miliardi di persone?\nAbbiamo dovuto inventare una professione medica per curare fobie e paure, di queste ne dobbiamo inventare un'altra inconsulta? Chi mangia biologico, ma anche altri che mangiano spesso normale sono anche quelli che hanno una visione ludistica del proprio corpo e quindi prendono incoscientemente preparati dimagranti o integratori senza nessuna preoccupazione.\ngiuseppe 15 aprile 2012 alle 19:03\nAllo stato attuale e nella pratica l'agricoltura integrata è l'agricoltura convenzionale con qualche kilo di carte burocratiche in più... Tutto qui\ngiuseppe 15 aprile 2012 alle 19:13\n@Alberto: a me sembra che sia necessaria ancora sperimentazione prima di dare via libera agli Ogm, le implicazioni di queste piante sugli ecosistemi agricoli non sono del tutto chiarite. Fino adesso la ricerca mi sembra che si sia più concentrata sul prodotto OGM.\nPoi mi sembra fuorviante questa enfasi posta da alcuni sugli OGM che aiuterebbero a risolvere la fame nel mondo. La risorse alimentari e naturali nei paesi ricchi sono in buona parte sprecate. I terreni migliori sono utilizzati per produrre energia e colture da foraggio, produrre mais per alimentare animali significa perdere gran parte del valore nutritivo dei prodotti della terra, tutto questo per portare avanti diete iperproteiche nei paesi industrializzati. Basterebbe dimezzare il consumo di carne e latticini nei paesi ricchi per avere molto più cibo disponibile. Questo inciderebbe molto di più che qualunque progresso tecnico in agricoltura.\nalberto guidorzi 15 aprile 2012 alle 19:34\nAndrea ti faccio un altro esempio di insipienza, tipica del Blog dei "pastonudisti" di cui si è discusso sopra.\nLoro dicono, confondendo il tutto, la celiachia è in aumento, dimeticando che la diagnostica identifica molti più casi che prima restavano sconosciuti, inoltre fanno di tutto un'erba un fascio e ci mettono dentro anche l'intolleranza al glutine.\nTi devo premettere che in realtà i frumenti sono stati migliorati (nel senso di farli rispondere alle nuove esigenze di panificazione, in fatto di componente proteica (glutine in gran parte, cioè glutenine e gliadine), quando i grani teneri di 50 anni fa avevano il 9-10% di proteine ora siamo tra l'11 ed il 12 %. Ultimamente abbiamo agito molto sulle componenti gliadiniche perchè sono quelle che influiscono di più alla panificabilita. Che compra frumenti con il 9-10% non vi è più nessuno, seppure li si coltivino lo stesso, ma li si destinano all'alimentazione animale (ormai il frumento è anche un cereale foraggero).\nEbbene vi è della gente che imboglia letteralmente\ne che vende della farina di varietà antiche, improduttive e qualitativamente. Tra queste cita il farro medio che "vende" con il nome di etrusco (dicendo che è lo stesso grano che mangiavamo gli etruschi 2500 anni fa, ti puoi immaginare cos'è rimasto di uguale dopo 2500 generazioni.\nMa vi è anche un'altra incongruenza che grida scandalo Dicono che i frumenti antichi con poche proteine sono più salutari e poi vendono Il farro con il 17% di proteine.\nZeb 15 aprile 2012 alle 19:35\nBravo Giuseppe! Un altro che ha le idee chiare su come risolvere i problemi di starvation!\nPerfetto, esci e vai: quanto pensi di metterci a convincere tutti a consumare la metà? O andiamo a tessere annonarie?\nPer quanto riguarda le implicazioni sugli ecosistemi agricoli, sono esattamente le stesse di quando si costituisce una nuova varietà geneticamente modificata dall'incrocio o dalla mutagenesi, solo un pochino inferiori.\nVai a leggere dalle pastonudiste (Alberto, l'ultima stizzetta potevi risparmiartela): gli OGM non devono risolvere i problemi di starvation, ma il loro rifiuto NON DEVE (si può urlare su questo blog?) aggravarli!\nDario Bressanini 15 aprile 2012 alle 20:13\nIo odio il testo TUTTO in MAIUSCOLO, ma qualche parola in maiuscolo per ENFATIZZARE è ben accetta non è urlare. Ricordate che nei commenti potete anche usare il grassetto, il corsivo, il barrato etc.\nFabrizio 15 aprile 2012 alle 20:32\nTi è venuta benissimo Zeb ... La si potrebbe tranquillamente vendere a Vandana Shiva ed accoliti o ai pastoNudisti ( nome strano. secondo me c'è dietro qualcosa ma potrei essere malizioso) e chissà quali virtù riuscirebbero a vederci !!!!! Solo il nome già ti fa stare meglio ....\nalberto guidorzi 15 aprile 2012 alle 20:33\nme lo sai dire perchè la stizzata me la dovevo risparmiare? Sono sul mio libro nero, loro si cuccano tutte le mie stizzate che ho cominciato a fare anche sul loro blog. Non gliene perdono più una ed è facile trovare incongruenze logiche, sono ignoranti di agricoltura, di genetica e di biologia e quant'altro e hanno la presunzione di sparlarne.\nmikecas 15 aprile 2012 alle 20:46\nquelle là hanno solo la presunzione di essere eticamente e moralmente nel giusto... e questo per loro giustifica qualunque cosa...\nMai sentito parlare di talebani?\ngiuseppe 15 aprile 2012 alle 20:58\n@Zeb. Ma quello che ho scritto non è un'idea e neanche una soluzione. So benissimo che chi può continuerà a mangiare più carne possibile e non è possible cambiare i gusti delle persone. Ma i fatti sono che finchè i terreni migliori non producono alimenti non ha senso parlare di impegno per ridurre la fame nel mondo. L'impegno non c'è o almeno c'è soltanto quello necessario a togliere qualche senso di colpa. Le pastonudiste non so cosa sono, una setta che organizza cene senza vestiti????\nalberto guidorzi 15 aprile 2012 alle 21:02\n(nome strano. secondo me c’è dietro qualcosa ma potrei essere malizioso)\nLa mia maliziosità l'ho già espressa.