3.5.09 560 commenti (primi)\nPubblicazione iniziale: 3.5.09 560 commenti (primi)\nQuando tu chiedi un prestito, la banca ti dà dei soldi (anche se in quel momento non li avrebbe tutti fisicamente in cassa). Quei soldi però tu non è che te li bruci nel camino, ma ci compri una casa. La persona dalla quale hai comprato la casa prende i soldi che tu le hai dato (quelli che la banca ti ha prestato), e cosa ne fa? Li deposita in banca... ma nel suo conto corrente. i soldi che la banca ti ha appena prestato sono sempre, o di nuovo, in banca, ma appartengono ora a un'altra persona, non alla banca. Cioè, se questa persona li chiedesse, la banca dovrebbe darglieli. Tu, negli anni, restituirai alla banca il prestito, e con quei soldi la banca potrà dare contante al tizio che ti ha venduto la casa quando questo vorrà prelevare dal suo conto corrente.\nSe il tizio volesse prelevare tutto il contante dal suo conto corrente di colpo... la banca non potrebbe darglielo davvero, perché tu ancora non avrai restituito il tuo debito, e fallirebbe. Chi ci andrebbe di mezzo? Il poveraccio che ti ha venduto la casa, che si troverà senza un soldo e pure senza la casa, che tu avrai acquisito senza pagare il dovuto (se la banca è fallita, niente restituzione del prestito...). Come vedi la banca non ha affatto creato denaro.\nQual'è il vantaggio di questo sistema? Tu hai la tua casa, il tizio che l'ha venduta ha il suo conto corrente e dei soldi per fare altre cose, e la banca guadagna sugli interessi.\nMa non è stato creato denaro in alcun modo.\nSempre restando in tema: perché quello che ti ha venduto la casa accetta i tuoi soldi? Perché questi sono garantiti. Se la banca non li garantisse, se potesse stamparne sempre di nuovi, a piacere, col cavolo che il tizio ti venderebbe la casa! Chi mai venderebbe una casa vera in cambio di pezzi di carta che possono essere stampati?\nPerché come in tutte le cose, quello che fa il valore di un bene (tra le persone comuni), soldi compresi, è la quantità di bene in circolazione diviso per la quantità di persone che sono disposti a dare qualcosa in cambio per averla. Se ci fossero troppe banconote, la gente non sarebbe più disposta a dare nulla in cambio, perché ne avrebbe già. Questo fatto ovviamente farebbe crollare il valore delle banconote stesse, rendendolo carta straccia.\nAllora chicco, famo a capisse', come si dice a Roma.\nChe non viviamo in un mondo perfetto è palese, che ci possano essere regole sbagliate e/o conflitti di interessi e/o ingerenze indebite, è altrettanto palese: nel caso discuterne è senz'altro cosa buona e giusta.\nMa raccontare palle e inventarsi cose no, non è né buono, né giusto.\nLa Banca d'Italia non è una società privata, ma un istituto di diritto pubblico e la differenza tra le due cose è abissale, altro che «la differenza principale e' nel numero di voti».\nL'unica cosa giusta che hai scritto è che l'assemblea dei Partecipanti elegge il Consiglio Superiore.\nIl Consiglio Superiore dà solo un parere sul Governatore e non può proporre nessuno, quindi non decide chi può esserlo o meno.\nIl Consiglio Superiore ha funzioni amministrative e di vigilanza solo all'interno della Banca d'Italia stessa: alla la vigilanza sul sistema bancario ci pensano Governatore e Direttorio; la regolazione dell'offerta di moneta è competenza del Governatore.\nIn tutto ciò il Consiglio Superiore sta zitto e mosca.\nSe a te ancora non va giù che i Partecipanti siano banche private, liberissimo, ma non è dicendo inesattezze che potrai intavolare una discussione costruttiva: senza sapere come funzionano le cose, difficile, anzi impossibile, farle funzionare meglio.\nRiguardo a «il denaro in se, non ha bisogno di un controvalore per essere accettato» e successivo delirio collegato, ti posso solo rispondere che è una gran fortuna per la gente che tu, potere decisionale in campo economico, non ne hai e mai ne avrai. A te quelli di Bankitalia staranno pure poco simpatici, ma loro almeno il buonsenso di non emettere carta straccia "basata sulla fiducia", ce lo hanno. A dare valore al denaro è che non ce n'è troppo in giro: il concetto di inflazione ti è così ostico?\n«Emetterlo con un debito per i cittadini (pagato sotto forma di tasse) non fa che alimentare un circolo infinito di debito crescente che porta ad un crescente aumento delle imposte»\nMa non avevi detto che eri d'accordo anche tu sulla suddivisione dei poteri? Lo Stato decide da solo, indipendentemente dall'emissione di moneta, di quanto indebitarsi, quindi il debito pubblico non dipende dall'emissione di moneta. E i redditi da signoraggio vanno a finire praticamente tutti nelle tasche dello Stato: ho postato Statuto, bilanci e conti di Bankitalia qualche commento fa, puoi andare a controllarli.\n«perché la banca d'italia mette al passivo le banconote in circolazione e i conti di riserva? Non vi e' alcun credito corrispondente a quella passivita'. Perche' allora la banca d'italia inserisce tale somma al passivo?»\nDelle banconote in circolazione e del perché siano un passivo ne avevamo già parlato: già dimenticato l'esempio della cambiale, o non l'hai capito?\nCon “conti di riserva” non ho capito cosa intendi, ma se ti riferisci alle riserve, ti consiglierei, prima di impegolarti in discussioni di economia monetaria, di farti le ossa con un po' di economia più terra terra, tipo studiarti i bilanci e andarti a vedere cos'è lo stato patrimoniale, da non confondere con il conto economico, così scopri che non è solo la Banca d'Italia che mette le riserve al passivo, nello stato patrimoniale.\nN.B. ho linkato Wikipedia perché sono i primi risultati che si trovano, ché non avevo voglia di fare i compiti a casa al posto tuo: se vuoi informarti seriamente cercati dei siti specializzati o ancora meglio comprati dei libri seri sull'argomento. Dai signoraggisti che confondono ricavi con utili, costi con perdite e altre amenità simili, imparerai ben poco: anzi, probabile che disimpari anche quel poco che sai.\nE andiamo alla riserva frazionaria, altro giro, altra corsa, altre boiate:\n«Ovvero, se la banca vuole prestare 100 euro, deve garantire di avere nel suo conto a riserva frazionaria 2 euro»\nInnanzi tutto sarebbe carino che tu spiegassi perché parli proprio del 2% e non, chessò, del 5% o del 10% o del 20%. Ad esempio, la pagina che proprio tu ha indicato prima, fa l'esempio del 20% e non del 2%. Allo stesso modo sono curioso di sapere perché parli, poco dopo di un'espansione monetaria dell'ordine di 9: sempre la pagina che proposto tu, nel suo esempio, parla di 4.\nMa soprattutto, no, non funziona così.\nUsando i tuoi numeri (poi ci fai sapere da dove saltano fuori), tu dici che se la banca vuole prestare 100 euro, ne deve avere 2 nella riserva, cioè secondo te la banca ha 2 euro e ne presta 100, creandone 98 dal niente.\nNella realtà, invece, funziona che se la banca ha 100 euro, di quei cento se ne deve tenere il 2% nella riserva, e il resto lo può prestare (notare il può).\nTi pare la stessa cosa? Sicuro sicuro sicuro?\nMa non vedo perché riscrivere qui quello che fotogian ha già spiegato esaurientemente nel capitolo tre del suo scritto: leggilo con calma e attenzione, vedrai che non è così difficile da capire.\nSe invece non ne hai voglia o proprio non ce la fai a capire, te la faccio più semplice: a dimostrazione che le banche non creano dal nulla 98 euro per ogni due che posseggono, con guadagni del 4900% (più interessi, non scordiamolo) ogni volta che prestano denaro, c'è il fatto che falliscono, o ancora non te ne sei accorto, con quel po' po' di casini che sono successi? Ti pare che potrebbe accadere se creassero dal nulla una quantità così spropositata di soldi?\nN.B. esattamente come per il signoraggio, non sto negando che esista la riserva frazionaria, né il moltiplicatore bancario, sono che nelle realtà sono molto diversi da come funzionano nella testa di Pascucci e compari.\n«Ovviamente i negazionisti possono tranquillamente commentare e ne parliamo»\nGuarda, qui di negazionisti, cioè persone che negano la realtà, ci siete solo tu, Pascucci e gli altri fissati con le teorie complottiste sul signoraggio, che però non sanno neanche leggere un bilancio.\n«Viggen vorrei che tu leggessi il capitolo "1-2 LA MONETA E LA CIRCOLAZIONE" (pagina 12) del libro del Prof. Auriti, il quale denunciò la banca d'italia per usura»\nEhm, non per dire, ma non basta denunciare per aver ragione: bisogna anche vincerle, le cause. E Auriti la sua l'ha persa, ignominiosamente.\nEmmelopotevidiresubitoperò che tu economia l'hai studiata sui libri di uno che dell'argomento ne capiva più o meno quanto una foca monaca, che mi risparmiavo la fatica di risponderti: se quello che scrive Auriti ti sembra sensato, di capire qualcosa di economia monetaria non hai nessunissima speranza, rassegnati.\nP.S. Auriti, tra l'altro, oltre a non capire un cappero di economia (giurisprudenza è una cosa un po' diversa e lui quella aveva studiato) è quello che diceva «non sono fascista perché è troppo poco»: ma che strano che il signoraggio bufalino sia noto come una fissazione degli estremisti di destra...\npotrebbe essere risolto non dichiarando al passivo l'emissione di denaro da parte di banche (Centrali e commerciali), quindi facendo venir fuori il reddito da emissione e tassarlo.\nEcco, ci mancavano solo la finanza "creativa" e il falso il bilancio.\nSe tu dai una cambiale in giro, la metti nel tuo attivo? Ti ritieni creditore e non debitore?\nMa per favore, qui siamo a livello di dire che 2+2=22 e volersi poi fare passare per grandi conoscitori di analisi matematica avanzata...\nperò chicco, ripeto, lasciando da parte la sua boria di "ho capito tutto io, voi non sapete un cazzo di moneta e se la realtà mi contraddice è la realtà che sbaglia" aveva ragione: non avendo capito la riserva frazionaria, non ha capito un tubo del sistema.\n"MMST io sono d'accordo con te sul fatto che è necessario un sistema di controllo che vigili sulla quantità di moneta emessa.\nSe hai letto i commenti precedenti ho detto la stessa cosa."\nNo non hai detto la stessa, se escludi l'emissione di moneta contro partita finanziaria vuol dire che non hai i mezzi per controllarla. Non puoi ritirarla dal mercato quando è troppa.\n"Come concorderai è la banca d'italia, l'organismo che ha l'incarico a vigilare il sistema e decidere le politiche monetarie."\nLa vigilanza è affidata alla banca d'italia, la politica monetaria al direttivo della BCE.\n"Però come ho già detto e tu sai è un organismo che ha un grosso conflitto d'interessi"\nDirei proprio di no. Che faccia bene o male il compito è un altro discorso ma è sicuramente messa meglio di quando prendeva direttamente ordini dal tesoro.\n"MMST, il problema del "signoraggio" con cui si intende non il signoraggio in quanto a differenza tra valore nominale ed intrinseco, ma in quanto a problema di proprietà della moneta e della questione moneta-debito, potrebbe essere risolto non dichiarando al passivo l'emissione di denaro da parte di banche (Centrali e commerciali), quindi facendo venir fuori il reddito da emissione e tassarlo."\nChicco il valore nominale della moneta emessa non è reddito. Non rappresenta un ricavo per la banca centrale ma rappresenta una obbligazione, ovvero un impegno per la banca centrale a ritirarla dal mercato.\nE' inutile discutere se non hai le più pallide basi della ragioneria, la politica monetaria non è assolutamente assimilabile alla vendita di prodotti.\nLe banche centrali operano manovre espansive e restrittive sulla base monetaria per tanto la moneta è una obbligazione non un reddito, pena l'impossibilità di controllarne l'ammontare in circolazione e di svolgere la politica monetaria.\nMMST vai a vedere come sono divise le quote della banca nazionale svizzera...\nmaremma... uno si assenta poche ore e si trova 50 o 60 post da leggere.\nMi permetto di insistere che il punto è tutto qui (quoto Mmst):\nil valore nominale della moneta emessa non è reddito. Non rappresenta un ricavo per la banca centrale ma rappresenta una obbligazione.\nSe non si capisce questo, meglio tornare a parlare di sciecOmiche.\nBoiata per boiata, almeno quelle sono ridanciane.\n"MMST vai a vedere come sono divise le quote della banca nazionale svizzera..."\nCambi argomento, non centra nulla ti informo che la banca centrale elvetica contabilizza le emissioni monetarie come tutte le banche centrali.\nE la politica monetaria la decide il board senza alcuna infiltrazione del governo o del parlamento, puoi leggerlo nello statuto della banca centrale è scritto a chiare lettere\nSecondo me nel discutere di signoraggio alcuni debunkers hanno perso parte di quell'approccio pratico che li caratterizzava positivamente...\n[non vi offendete... :) ]\nUn'azione costruttiva secondo me sarebbe quella di cercare i lavori preparatori del decreto legislativo n. 58/1998 (Testo Unico della Finanza) e della legge 262/2005 (Riforma del Risparmio).\nLi ho cercati sui siti delle Camere e del Governo ma non li ho trovati, magari qualcuno più pratico di me riesce a trovarli.\nSarebbe interessante infatti leggere, nei lavori preparatori, le motivazioni che hanno spinto il legislatore a privatizzare prima il capitale della Banca d'Italia (fatto avvenuto recentemente nel 1998, a differenza di quanto sostenuto dai signoraggisti) e a prevedere poi la ripubblicizazione della stessa (2005).\nIo non credo personalmente nel complotto del signoraggio (anche perché molti dei dubbi complottisti nascono dalla scarsa conoscenza della materia economica), ma da cittadino ritengo alquanto anomalo (e soprattutto poco serio) che dopo 7 anni il legislatore ritorni sui propri passi, quasi ammettendo la possiblità di un conflitto di interessi generato dalla precedente normativa (i cui effetti varranno ancora fitantoché lo Stato non ricomprerà le quote del capitale).\nAnche il Sole24 ore ha parlato recentemente della proprietà di Bankitalia (addirittura pronunciando la "parola proibita", oh povero giornalista... :) ), attribuendo il ritardo nel riacquisto delle quote alla difficoltà di determinare il prezzo attuale di titoli non facilmente comparabili con altri strumenti negoziabili.\nInsomma, nessun mistero, anche se la questione proprietà non è così facilmente liquidabile dicendo che il Governatore è scelto dall'esecutivo quindi tutto ok.\nCi sarebbe però una domanda interessante per i signoraggisti, anzi LA domanda: quando Bankitalia tornerà nelle mani pubbliche (come indicato dalla legge 262/2005) il problema del signoraggio sarà finalmente risolto, dato che verrà meno l'elemento sul quale insistete maggiormente?\nFra non ho i lavori preparatori della legge sul risparmio del 2005 che ha una madre: Parmalat.\nFrancamente quello dell'assetto proprietario è l'ultimo dei problemi non a caso sotto l'onda emotiva è l'unico almeno dei punti principali che non è stato ancora attuato che avrebbe comunque effetti inesistenti, rimarrebbe il debito pubblico e rimarrebbe uguale la politica monetaria.\nBen di altro spessore sono state le riforme allo statuto, la rimodulazione della governance, il passaggio del controllo della ooncorrenza all'antitrust...\nComunque devo capire cosa centri con il signoraggio o con le fandonie dei complottisti.\nHai citato il sole 24 ore, e nell'articolo conferma implicitamente quello che sosteniamo. Tabellini per esempio afferma chiaramente che lo stato nel prezzo non deve riconoscere gli accantonamenti a riserva che compongono il patrimonio netto. Io mi chiedo in quale società privata il prezzo di vendita non comprende i guadagni passati accantonati nella società stessa?\nConferma che la banca d'italia di privato ha ben poco.\nDunque, devo essermi spiegato male.\nIo non credo nel complotto del signoraggio, ma non mi è piaciuto il modo approssimativo con cui alcuni debunkers (non tutti) hanno cercato di confutare certi argomenti.\nHo citato l'articolo del Sole24ore per dire che l'argomento Banca d'Italia-signoraggio non è affatto un tabù come sostengono i signoraggisti; tra l'altro nell'articolo che ho letto io (quello di Tabellini), parlando esplicitamente di signoraggio (da interessi), si sottolineava come tale reddito non potesse essere incluso nella determinazione del prezzo delle quote, proprio in quanto componente di reddito non correlata ad un rischio imprenditoriale ma ad una funzione pubblica.\nHo parlato dei lavori preparatori semplicemente perché non riesco a comprendere, pur non credendo nel signoraggio, le ragioni di questa improvvisa marcia indietro del legislatore; forse leggendo i lavori preparatori si potrebbero individuare le riflessioni che hanno fatto ritenere adeguata la privatizzazione (delle quote, non della gestione come dicono i signoraggisti) nel 1998, e le considerazioni che hanno spinto nel 2005 verso la previsione del riacquisto del capitale (ipotizzo anch'io che siano state ragioni di carattere prevalentemente emotivo).\nAnche secondo me cambierebbe poco nella gestione della politica monetaria, ma per i signoraggisti, per coerenza con quanto sostengono (influenza privata legata alla proprietà privata) dovrebbe cambiare molto.\nMi trovo smarrito ed a disagio a seguire questo argomento. Perche?\nPerche' non ho le minime basi di ragioneria ed economia.\nPenso che le nozioni elementari di tali argomenti dovrebbero essere insegnate in qualunque indirizzo scolastico.\nIn fondo si studia anche per avere un lavoro, un reddito. Vogliamo gente che sappia gestire correttamente il proprio patrimonio, che abbia una qualche idea di come venga gestita la politica economica del Governo, oppure che cada preda di truffe bancarie tipo azioni Parmalat?\nAi miei tempi, decenni fa, nell'ora di educazione civica c'erano insegnamenti sulla Costituzione e anche sul Codice della Strada. Qualche cosina di economia e magari anche statistica sarebbe stata cosa buona e giusta.\nRagazzi e' difficile dialogare con gente come voi.\nPonete le vostre risposte in tono provocatorio e non costruttivo.\nContinuo ad insistere che la riserva frazionaria non funziona come dici tu.\nPerche' se fosse come dici tu, non vi sarebbe alcuna espansione del credito.\nIl 2% non me lo sono inventao ma l'ho letto sul regolamento della BCE riguardante la riserva obbligatoria.\nVattelo a leggere:\nInoltre non hai risposto a nessuna delle mie domande! Hai solo usato un tono offensivo per dimostrare la tua superiorita'. Io comunque non continuero' a dialogare tramite commenti perche' diventa difficile seguire e rispondere a tutti.\nNon ho alcun problema a continuare a dialogare in modo costruttivo su altri mezzi come un forum.\nLa privatizzazione di banca d'italia e' iniziata con la privatizzazione di Credito Italiano (poi Unicredit) fatta dal governo Prodi nel 1994 (se non erro).\nCredito Italiano era a quel tempo, e lo e' ancora, azionista di Banca D'Italia.\nLo statuto della banca d'italia, fino a prima del 2006, non permetteva che la maggioranza delle quote fosse detenuta da banche private.\nInfatti fino al 2006 lo statuto non veniva rispettato.\nNell'ultimo governo prodi, e' stato modificato l'articolo 3 dello statuto facendo in modo che le quote potessero essere denetute in maggioranza da privati (Con D.P.R. del 12 dicembre 2006, pubblicato sulla Gazzetta Ufficiale n. 291 del 15 dicembre).\nIn pratica hanno adeguato la statuto alla situazione e non il contrario.\nPremetto che le mie conoscenze in materia economica si limitano all'esame di economia presente alla facoltà di ingegneria. Ma ho l'impressione che i signoraggisti non abbiano assolutamente capito come funziona il concetto della riserva frazionaria. E dire che non è molto complicato, si tratta della percentuale di depositi che le banche devono accantonare e che non possono prestare, esiste un valore minimo per legge di questa riserva ma spesso le banche accumulano una riserva maggiore, questo perchè non è detto che ci siano persone/aziende disposte a fare debiti con le banche in quantità tale da coprire tutta la quantità di moneta versata (ovviamente meno la riserva frazionaria). Non vedo cosa ci sia di strano e come questo incida sulla produzione di banconote, le banche devono poter utilizzare il denaro che gli viene consegnato altrimenti non potrebbero produrre ricavi, qual'è la parte scandalosa?\nErSandro ha commentato:\nIl fatto che le banche creino denaro non è una questione di opinioni.\nAllo stesso modo è universalmente riconosciuto che il valore delle banconote non deriva dalla garanzia della banca (un tempo costituita dall'oro) ma dal fatto che la gente le accetta come mezzo di scambio.\nIn passato, infatti, sono state utilizzate forme di denaro dal valore intrinseco praticamente nullo emesse senza nessuna garanzia al di fuori della tutela legale.\nNon si tratta di cospirazioni, ma di cose scritte nei libri di testo e nella storia.\nla banca deve mantenere per legge il 2% del totale dei depositi nei loro conti presso la banca d'italia (che rappresentano la riserva obbligatoria).\nQuindi se la banca ha 100 euro in riserva obbligatoria puo' avere depositi dei clienti per 5000 euro.\nNel caso loro abbiano eccedenza di riserva possono o compensare con prestiti tra le banche stesse (i cosiddetti prestiti overnight) oppure possono concedere un prestito.\nQuindi supponiamo che la banca abbia 100 euro di riserva e solo 1000 euro di depositi dei clienti.\nLa banca puo' prestare 4000 euro.\nQuei 4000 euro sono definiti anche espansione del credito ed e' con questo meccanismo che le banche creano moneta.\nQui non sto facendo una polemica, e' solo un dato di fatto. Se qualcuno non e' d'accordo si vada a studiare il documento ufficiale della BCE o il modern money mechanics della FED che spiega come avviene l'espansione della moneta.\nSemplifichiamo e partiamo dal concetto base. Mettiamo che la riserva obbligatoria sia del 20% e la banca ha depositi per 1000 euro.\nQuesto significa che la banca può prestare fino ad 800 euro e basta. Altre interpretazioni sono errate.\nAnche se sarebbe propedeutico capire che utile non sono i ricavi né i crediti né le entrate.\nCosì come le perdite non sono i costi né i debiti e nemmeno le uscite.\nSe poi dato che attività e costi sono in dare e passività e ricavi in avere (e l'utile è nella stessa colonna delle passività) un profano faccia confusione ci sta: che tale profano poi si permetta di dare lezioni da tale confusione proprio no.\nRado, per favore, prima di parlare controlla le fonti. Se ti può essere utile le ho raccolte qui.\nLa creazione del denaro avviene perché quando presta gli 800 non decurta la cifra dai conti esistenti.\nChe le banche commerciali creino denaro è scritto in tutti i libri di macroeconomia.\nQuindi secondo la tua "riserva frazionaria" non ci sarebbe alcuna espansione del credito?\nQuindi secondo te, la banca non crea alcuna nuova moneta?\nPotrei contraddirti in tanti modi ma forse il piu' semplice e' un dato di fatto.\nSe e' come dici tu allora chi ha espanso i soldi?\nIn particolare, come ti spieghi che le banconote in circolazione + i depositi a riserva raggiungano i 147 miliardi di euro e che i depositi bancari siano di almeno 9 volte superiori?\nChicco, non c'è bisogno di complicarsi la vita spulciando i bilanci (per quanto sia utilissimo come prova del nove).\nBasterebbe aprire un qualunque libro di testo o consultare le fonti accreditate cercando la definizione di "riserva frazionaria" o "moltiplicatore dei depositi" (consiglio il sito della casa editrice Simone specializzata nella pubblicazione di testi universitari) per scoprire che la creazione di denaro da parte delle banche non è un'opinione o una teoria.\nErSandro, ho una laurea in economia e commercio per cui so di cosa sto parlando.\nSecondo, come ho detto sopra e ripeto qui: le definizioni della Simoni editori sono corrette, siete voi che non le capite. Testualmente c'è scritto "\nLa riserva obbligatoria è un istituto con cui si impone alle banche di detenere una percentuale k delle loro passività depositato presso la Banca centrale."\nEd io nell'esempio cosa avevo scritto? Con una riserva del 20%, se una banca ha 1000 euro di depositi, può prestarne 800.\nNon c'è mica scritto che i 1000 in deposito devono rappresentare il 20% dei prestiti effettuati. Chiara la differenza?\nchicco: e chi ha mai negato l'esistenza del moltiplicatore dei depositi e l'espansione della moneta. Come ho risposto ieri a per...adaastra:\n"Vedi gli assegni: io deposito 1000 euro in banca, la quale mi apre un deposito e mi da un blocchetto di assegni. Poi io compro qualcosa e spicco un assegno di mille euro e la banca presta i mille euro ad una terza persona. In questo modo in circolazione ci sono "praticamente" 2000 euro, a fronte di soli 1000 "veri".\nSe alla banca fosse imposto di non poter prestare oltre l'80% dei depositi, in circolazione avremmo 1.800 euro."\nVisto che sei laureato in economia dovresti anche sapere che, supposto che i 200 siano lasciati nel conto di riserva, quegli 800 euro che la banca presta vanno in un altra banca che ne mettera' 160 a riserva e ne prestera' 640.\nQuanta moneta bancaria c'e' adesso?? :))\nRado, anche io sono laureato in economia.\nOra che hai letto la definizione di riserva obbligatoria leggi pure quella del moltiplicatore dei depositi.\nGli 800 prestati, creando nuova moneta bancaria, diventeranno riserva per ulteriori prestiti.\nSempre nel sito dell'editore Simone è scritto, supponendo una riserva obbligatoria del 20% (in realtà oggi è fissata al 2%), che:\n"Da una base monetaria iniziale di 1 milione il sistema creditizio avrà generato moneta bancaria per un ammontare pari a 5 milioni."\nQuesto perché il sistema si ripete ad ogni nuovo prestito.\nRipeto, si tratta di concetti presenti in ogni libro di macroeconomia. Ho girato un video citando le scansioni del libro che io stesso ho utilizzato. Si intitola "Il libro di economia ed il signoraggio". Se vi può interessare cercatelo su youtube, dura una decina di minuti.\nE quindi? Ripeto: chi ha mai negato l'esistenza del moltiplicatore dei depositi? L'ho messo anche nell'esempio di cui sopra.\nCol 20% di riserva obbligatoria, con una serie di infinita di passaggi (ovvero di depositi), da si arriva a moltiplicare per 1/k (k=percentuale di riserva obbligatoria). Con 1000, quindi si arriva a 5000.\nEr Sandro, abbiamo postato in contemporanea.\nLe conclusioni sono le medesime: col 20% di riserva obbligatoria, la moneta si espande di 5 volte.\nE quindi? Ho mai negato l'esistenza del moltiplicatore dei depositi?\nPrima scrivi questo:\n"Non c'è mica scritto che i 1000 in deposito devono rappresentare il 20% dei prestiti effettuati. Chiara la differenza?"\n"Con 1000, quindi si arriva a 5000."\nNon riesco a capire il filo del tuo ragionamento.\nE' chiaro che i 4000 di differenza prima non c'erano e sono stati creati dal sistema bancario tramite il credito. Se non sbaglio era questo che contestavi, cioè che le banche commerciali potessero emettere moneta dal nulla per il solo fatto che ce ne sia richiesta.\nI 4000 di differenza sono stati emessi a costo zero digitando numeri su di un computer.\nTi pare normale che la banca presti moneta che non gli è costata nulla per il suo importo nominale e, per di più, caricandola di interessi?\nNo, ferma. Contestavo un'altra cosa.\nParto col concetto su cui noi due siamo d'accordo: col 20% di riserva obbligatoria, si arriva a moltiplicare per 5 la moneta. Quindi da 1000 a 5000 (o da un milione a 5 milioni come dici tu). In realtà è un limite teorico, dato dalla sommatoria di una serie infinita di depositi (via via decrescenti, da 1000 a 800 a 640 a 128 ecc. ecc.) che nella realtà non ci potrà essere, vuoi perché non possono esistere infiniti depositi vuoi perché non è "obbligatorio" poi depositare in banca. Ma sulla base teorica concordiamo.\nQuello che contestavo era la definizione di Chicco, che appoggiavi (ed infatti ora ha completamente ribaltato), e che era questa:\n"Ovvero, se la banca vuole prestare 100 euro, deve garantire di avere nel suo conto a riserva frazionaria 2 euro."\nLui partiva dal 2%: per comparare moltiplichiamolo per 10 e torniamo al "nostro" 20%. Lui dice: se ha 200 in riserva obbligatoria, allora la banca può prestare 1000. Quindi nella sua errata definizione, la moltiplicazione della moneta per 5 si avrebbe fin dal primo passaggio, e non alla fine di una serie infinita di depositi. In realtà, se la banca ha in riserva 200, può prestare 800, e non 1000. Che decisamente non è la stessa cosa.\nMa torno a ripetere: chi ha mai negato l'esistenza del moltiplicatore dei depositi (nel suo esatto funzionamento)?\n"Aggiungo anche questo:\nTi pare normale che la banca presti moneta che non gli è costata nulla per il suo importo nominale e, per di più, caricandola di interessi?"\nQuesta è una vaccata colossale: se io ricevo in prestito 1000 euro e a mia volta li giro ad una terza persona, secondo te creo moneta dal nulla? Se la banca riceve in deposito 1000 euro, trattiene 200 per la riserva obbligatoria, e presta i rimanenti 800, crea moneta dal nulla?\nSui depositi la banca paga interessi, per cui costo nullo non è, fra le altre cose. E se il depositante richiedesse indietro i mille la banca andrebbe nei casini, altro che moneta creata dal nulla.\nQuello che hai esposto è il "teorema oiggas": trovami per favore un testo universitario su cui hai studiato dove è scritto questo che sono proprio curioso di leggerlo.\nChicco può aver sbagliato parlando di banca invece che di sistema bancario, ma non ha fatto un ragionamento errato.\nUn volta che siamo d'accordo sul fatto che le banche commerciali emettono denaro dal nulla semplicemente perché ve ne è richiesta ti pongo di nuovo la domanda tipica del signoraggista:\nè lecito che la banca presti del denaro (non importa se 800 o 1000) che ha creato a costo zero addebitandone il valore nominale e caricando tale prestito di interessi?\nNo: tutto sbagliato.\nQui si fa un gran frappè tra riserva frazionaria in genere, riserva obbligatoria in particolare, moltiplicatore monetario ecc...\nTi ha ben spiegato la differenza Rado.\nAggiungo, tanto per tornare in tema, che il moltiplicatore di depositi, per quanto possa apparire astruso come meccanismo creditizio è, appunto, un meccanismo creditizio, non reddituale.\nRado, hai detto il tuo, ho detto il mio. Se la banca non emettesse nuova moneta i 4000 dell'esempio non potrebbero esistere.\nLe fonti le ho citate, sta a te leggerle. Chiudo qui, ognuno potrà farsi la sua idea in base a quanto è stato detto e, soprattutto, consultando direttamente le fonti.\nE' chiaro che i 4000 di differenza prima non c'erano e sono stati creati dal sistema bancario tramite il credito.Mi associo a Rado il Figo e, da ignorante, chiedo:\nuna banca ha 1000 euro di depositi, e ne presta in giro 800.\nChe succede se i legittimi proprietari di quei 1000 euro si recano a prelevare i propri soldi tutti insieme?\nMi sembra che la banca non abbia affatto creato soldi, ma abbia ridistribuito quelli che c'erano già. Soldi che si è fatta prestare da chi ha depositato i propri soldi nei suoi conti.\nSe io vado in banca e deposito 1000 euro, e Caio va in banca e chiede un prestito di 800 euro, la banca sta prestando a Caio i MIEI soldi, non li inventa da nessuna parte.\nle banche commerciali emettono denaro dal nulla semplicemente perché ve ne è richiestaEr Sandro: anche io, nell'accezione che dai tu al termine, "creo denaro dal nulla".\nNello specifico lo faccio ogni qualvolta stacco un assegno.\nContinuate a far una gran confusione fra debito e ricavo.\nse con quel denaro posso pagare alla banca prestazioni, interessi o prestiti, direi di sì. quello è un titolo di credito che attesta che la suddetta banca deve del valore a chi ne è in possesso. come un assegno circolare. come una cambiale.\nma se questo concetto di CREDITO non è chiaro, è inutile discuterne. è come parlare di fenomeni atmosferici ignorando che l'acqua evapora.\n"Quindi supponiamo che la banca abbia 100 euro di riserva e solo 1000 euro di depositi dei clienti.\nLa banca puo' prestare 4000 euro."\nNo prima di prestare deve chiedere 3100 euro in prestito o da altre banche, o da altri correntisti o alla BC.\nQuando strappi un assegno non crei denaro ma lo stai trasferendo da un conto ad un altro.\nNon importa che finche' quell'assegno non viene cambiato i soldi sono ancora sul tuo conto, il risultato finale e' che i soldi vanno dal tuo conto a quello del beneficiario (quindi non vi e' creazione di denaro, ma trasferimento).\nChi crea denaro sono le banche quando viene richiesto un prestito.\nEd in base a quante riserve ha la banca, puo' creare piu' o meno denaro.\nil mio precedente commento era una risposta a ersandro.\ngià che ci sono, aggiungo un invito a tutti a studiare il concetto di base della partita doppia, onde evitare di confondere, come detto da brain_use, ricavo e debito a causa delle scritture contabili.\nin particolare, se acquisto dei titoli di credito e li pago emettendone a mia volta (per dire, acquisto bot e li pago con una cambiale a vista), i titoli che acquisto incrementano il mio capitale, sono un'attivitià e nello stato patrimoniale vanno messi in ATTIVO. una volta messa una cifra a sinistra, nella partita doppia ne va messa una a destra. nello specifico abbiamo una bella cambiale a vista, dello stesso importo. rappresenta una passività e la metto in PASSIVO. e tutto torna. stessa cosa fa la banca, quando invece della cambiale a vista emette la banconota.\n"Un volta che siamo d'accordo sul fatto che le banche commerciali emettono denaro dal nulla "\nNo le banche commerciali creano denaro non lo emettono. L'unico titolare del diritto di emissione è la banca centrale.\n"No prima di prestare deve chiedere 3100 euro in prestito o da altre banche, o da altri correntisti o alla BC."\nQuindi non c'e' creazione di denaro secondo te?\nMi sembra che due laureati in economia siano d'accordo su questo concetto.\n"è lecito che la banca presti del denaro (non importa se 800 o 1000) che ha creato a costo zero addebitandone il valore nominale e caricando tale prestito di interessi?"\nNo non è a costo zero dato che è basato sulle passività (i conti corrente che fruttano interessi).\nLe banche infatti lucrano sulla differenza tra gli interessi attivi e passivi.\n"Quindi non c'e' creazione di denaro secondo te?\nMi sembra che due laureati in economia siano d'accordo su questo concetto."\nCerto che c'è ti ho solo evidenziato che hai cannato a capire come funziona.\nVedi, la banca non deve chiedere prestiti se ha gia' la riserva necessaria per dare il prestito e comunque non chiedera' mai 3100 euro ma solo la quantita' di soldi necessari a coprire la riserva (il 2% del prestito).\n"Vedi, la banca non deve chiedere prestiti se ha gia' la riserva necessaria per dare il prestito e comunque non chiedera' mai 3100 euro ma solo la quantita' di soldi necessari a coprire la riserva (il 2% del prestito)."\nEcco ti pareva non hai le minime basi contabili.\nDevi sapere distinguere la passività finanziarie (C/c, prestiti da altre banche...) dalle attività finanziarie (prestiti verso i clienti).\nIl coefficiente di riserva va calcolato nei confronti dei depositi in conto corrente ovvero nei confronti delle passività, non nei confronti delle attività.\nUn prestito che riceve da un altra banca è una passività finanziaria, un prestito che concede a un cliente è una attività finanziaria. Inizi a capire il concetto?\n"Mi sembra che la banca non abbia affatto creato soldi, ma abbia ridistribuito quelli che c'erano già."\nScriverò su crono quello che vuole dire. Bisogna avere un paio di conoscenze monetarie per capire il discorso.\n"Quando strappi un assegno non crei denaro ma lo stai trasferendo da un conto ad un altro.\nNon importa che finche' quell'assegno non viene cambiato i soldi sono ancora sul tuo conto, il risultato finale e' che i soldi vanno dal tuo conto a quello del beneficiario (quindi non vi e' creazione di denaro, ma trasferimento)."\nma nemmeno per idea. un trasferimento da un conto ad un altro è il bonifico. l'assegno è il titolo che rappresenta il credito che il creditore (o colui a cui è stato girato) può vantare nei confronti di chi lo ha stilato, o meglio, del conto per cui viene emesso. il creditore si presenta in banca e può ricevere denaro contante, versare in un altro conto o acquistare beni o servizi. anzi, se l'assegno è trasferibile, può direttamente girarlo a un altro soggetto.\nla banconota funziona alla stessa maniera. puoi portarla in banca e ricevere in cambio denaro contante (per lo meno in tagli differenti o ti guardano come un demente), puoi depositarlo su un conto, puoi acquistare beni o servizi. puoi anche scambiarlo direttamente con tersi soggetti.\nla differenza è che se, per esempio, acquisti titoli con l'assegno, la banca si prende il corrispettivo dal tuo debitore, se li acquisti con la banconota, te lì dà di tasca sua.\nnaturalmente, se parliamo della banca che ha emesso la banconota. le altre banche contano come "terzi soggetti", in quanto diventano creditrici della banca di emissione perchè in possesso delle banconote.\nma notiamo, infine, alcuni vantaggi della banconota rispetto all'assegno, già che ci siamo. l'assegno potrebbe essere non trasferibile, le banconote lo sono sempre. sull'assegno rimane traccia delle mani per cui è passato (girate), le banconote sono trasferibili con il mero possesso. per l'accredito dell'assegno è necessaria "fiducia" verso il creditore e/o il debitore perchè potrebbe essere scoperto, per la banconota no. per l'incasso dell'assegno e il trasferimento di denaro ci possono essere commissioni, per la banconota no. l'assegno deve essere incassato solo nei giorni feriali la mattina o nel primo pomeriggio, la banconota può essere usata anche per comprare le sigarette all'automatico alle 5 della domenica mattina.\nChiarisco: se parliamo di moltiplicatore della moneta, concordo che dal 20% si può arrivare (teoricamente con infiniti depositi) a quintuplicare la moneta. E fin qui siamo tutti d'accordo. Ma non creo affatto moneta dal nulla,essendoci alla base il denaro in deposito.\nCreerei denaro dal nullo se dessi alla riserva obbligatoria del 20% questo (errato) significato: si può prestare 5 volte tanto il denaro che si ha in deposito. Allora, come ho detto sopra, sì che creo denaro dal nulla, perché partirei da 1000 euro depositati "reali" e ne presterei altri 4000 che non hanno alcuna copertura.\nMa ripeto, questa è la conclusione logica e corretta di una premessa sbagliata.\nSe si sbaglia la definizione iniziale è ovvio che si arriva a dei paradossi.\nErSandro: infatti su una fonte corretta (edizioni Simone) siamo arrivati alle stesse conclusioni corrette. Viceversa per la "creazione della moneta dal nulla" non ho visto citata da te alcuna fonte corretta (ti avevo chiesto il testo universitario su cui avevi studiato che appoggiasse il teorema oiggas), perché tale non è una qualsiasi cosa scritto su un sito qualsiasi internet, e non hai replicato alla mia obiezione.\nMa se io ricevo in prestito 1000 euro e a mia volta li presto ad una terza persona, sto creando moneta?\nMMST so benissimo che i depositi sono una passivita' ma hai cambiato di nuovo argomento.\nMa tu non hai ben capito il meccanismo della riserva.\nStudia, vai sul link postato da ersandro e leggiti qualcosa.\n"Chicco può aver sbagliato parlando di banca invece che di sistema bancario, ma non ha fatto un ragionamento errato. "\nHa sbagliato sul fatto che confonde i prestiti con i depositi, non è banale dato che è una porta aperta su possibili favole.\n"Ma tu non hai ben capito il meccanismo della riserva.\nStudia, vai sul link postato da ersandro e leggiti qualcosa."\nChicco francamente fai ridere, basta solo leggersi un manuale di economia se non basta il buon senso per capire il funzionamento.\nI depositi sono passività ed è su quello che viene calcolata la riserva. I prestiti ai clienti sono un'attività finanziaria, sono due concetti distinti, inizia a capire questo e poi potremmo andare avanti.\nsiete divertenti :)\npiu' vi leggo piu' confermo le mie conoscenze :)\nAndate cosi' tante volte in contraddizione che basterebbe rileggervi per capire dove e' l'errore.\nMa spesso non si riesce a guardare oltre il proprio naso :)\nVi assicuro che io avevo gli stessi ed identici dubbi che avete voi in questo momento.\nMi sono andato a documentare. Ho studiato l'argomento sia su dei libri che su internet.\nSono diversi mesi che ci sbatto la testa sopra e non credo che in un paio di post su questo blog possiate chiarirvi queste idee senza almeno esservi documentati.\nLa pigrizia e' la prima causa dell'ignoranza.\n"Ma se io ricevo in prestito 1000 euro e a mia volta li presto ad una terza persona, sto creando moneta?"\nNo semplicemente perchè la tua garanzia di pagamento dei 1000 euro non entra nella contabilizzazione degli aggregati monetari.\nLa creazione di moneta avviene attraverso la moltiplicazione di depositi. Dato che i depositi sono garantiti dalle banche e accettati come moneta nelle transazioni commerciali (quando tu mi fai un bonifico, io vedo il tuo conto corrente bancario e lo considero come moneta non controllo i soldi che la banca X ha a riserva per coprire i conti) pertanto da un "impulso" di nuova emissione di 100 da parte della banca centrale, se la moneta entra nel circuito bancario gli aggregati monetari aumenteranno di un valore maggiore di 100.\n"Sono diversi mesi che ci sbatto la testa sopra e non credo che in un paio di post su questo blog possiate chiarirvi queste idee senza almeno esservi documentati.\nLa pigrizia e' la prima causa dell'ignoranza."\nVeramente hai postato tu blog complottisti dicendoci di studiare.\nQuello che ti stiamo riferendo è scritto su tutti i manuali di economia monetaria, altro è spazzatura.\nMMST tu eri quello che mi diceva di essermi inventato il 2%, preso dal regolamento della BCE.\n"MMST tu eri quello che mi diceva di essermi inventato il 2%, preso dal regolamento della BCE."\nImputami la frase giusta che ti ho detto. Grazie\nScusami era l'utente axlman non tu.\nSi fa confusione con tutti questi nik..\nComunque, io sto studiando l'argomento. Tu non so se hai approfondito o se supponi di conoscerlo bene.\nComunque, io parto dal presupporto che non si finisce mai di imparare.\nE anche dalle vostre discussioni si puo' imparare qualcosa.\nSpero che anche voi facciate lo stesso.\nCesco ha commentato:\nMi pare che qui ci sia un gap tecnico incolmabile, visto che chi sostiene le teorie signoraggiste ha poche basi di economia per poter sostenere le proprie idee.\nMa da ignorante quasi completo in economia, chiedo ai laureati in questa disciplina, quanto sarebbe il tasso di inflazione se davvero le banche creassero moneta dal nulla come dice Chicco? Perchè al ritmo con cui viene prestato il denaro nella società industriale, dovrebbe perlomeno galoppare come Varenne.\n"forse leggendo i lavori preparatori si potrebbero individuare le riflessioni che hanno fatto ritenere adeguata la privatizzazione (delle quote, non della gestione come dicono i signoraggisti) nel 1998, e le considerazioni che hanno spinto nel 2005 verso la previsione del riacquisto del capitale (ipotizzo anch'io che siano state ragioni di carattere prevalentemente emotivo)."\nLa "privatizzazione" delle partecipazioni della banca d'italia è una fase durata per tutti gli anni '90 non ricordo una legge con scritto "privatizzare la banca d'italia" ma magari mi sbaglio, correggetemi se potete.\nHanno privatizzato gli istituti di credito con dentro le partecipazioni della banca centrale.\nIl motivo della marcia indietro? Parmalat.\nCesco, ersandro e' laureato in economia :)\nSpiegaci bene questo complotto :))\nSpiegaci bene questo complotto :))"\nE che complotto è?\nE che ne so, ne stai parlando tu :)\nHai detto che i motivi della marcia indietro e' il caso parmalat.\nVolevo capire meglio... spiegami.\nSemplicemente dopo i crack finanziari il governo ha voluto mettere mano sulla regolamentazione del sistema creditizio.\nHa modificato le normative sull'emissione dei titoli finanziari, ha riorganizzato le funzioni di vigilanza e di tutela della concorrenza.\nDopo i disastri si interviene sempre cambiando le regole spesso le si stravolgono. I cambiamenti possono avere aspetti positivi e aspetti inutili, altri dannosi.\nMamma mia che ignoranza! Come si fa a dire che le banche producono moneta dal nulla!!! Non posso credere che ci siano laureati in economia che sostengano una tale assurdità, la banche non crea nulla, presta una parte di quello che gli viene prestato. Basti pensare che se io porto 100€ in banca, passa Spilo in banca e ottiene un finanziamento di 98€ nella mia stessa banca. Con quei soldi compra un lettore DVD, il proprietario del negozio paga i propri fornitori con quei soldi che ha incassato da Spillo. Il produttore a fine mese paga i propri dipendenti, tra cui Spillo. Ecco che Spillo restituisce i 98€ alla banca. Alla fine cosa è successo? Che (trascurando gli interessi) io che ho deposito i soldi in banca ho ancora i miei 100€ in banca, Spillo ha pagato il proprio lettore DVD utilizzando dei soldi che in quel momento non aveva e che poi ha restituito. Dove è finita la presunta moneta creata dal nulla? Il fatto che "venga creata" moneta bancaria è indice solo di circolazione della moneta stessa, come ben sappiamo la moneta deve circolare, altrimenti si va verso la recessione economica.\nMmmm, mi viene un dubbio, chi è che crea denaro dal nulla, le banche oppure chi, sfruttando l'argomento in voga del complottismo vende libri, DVD e altra paccottiglia varia arricchendosi?\n@cesco: quelli sono quelli che SPILLANO denaro dal nulla.\n@cesco: quelli sono quelli che SPILLANO denaro dal nulla.StraLOL!\nIn quale testo universitario ci sarebbe scritto che le banche creano moneta dal nulla?\nA me sembra che sia chicco che a seconda del post inverte la direzione della riserva obbligatoria, altro che contraddizioni mie...\nSi si, è ignorante anche chi ha scritto i libri di macroeconomia :)\nCiao belli... io non scrivo più qui sopra. Sapete dove informarvi.\nAvete tutti i link a disposizione per rispondervi da soli.\nFondamentalmente il problema di questa discussione è la troppa carne al fuoco messa tutta insieme o sostituita, aggiunta o tolta di volta in volta per confondere le acque.\nUn paio di paletti li vorrei però mettere:\na) La questione signoraggio, se intesa con il fatto che le banche centrali hanno un ricavo pari al valore della carta moneta emessa è una sciocchezza talmente grossa da essere intollerabile. E' come se la banca mettesse tra i ricavi l'importo del mutuo che mi ha prestato anziché gli interessi sul medesimo. Ma tant'è.\nb) Che sarebbe meglio, per noi cittadini, che ad emettere il denaro fosse direttamente lo stato anziché le banche centrali, perché perlomeno ci costerebbe meno a parte le mere considerazioni di economia potrebbe portare a questa domanda: cosa succederebbe se lo stato gestisse altrettanto bene la zecca come ha gestito, tanto per fare alcuni esempi, l'Inps, l'Alfa Romeo, la Telecom, l'Alitalia? Bhe, però avremmo riacquisito la sovranità monetaria...\nE questo per rimanere terra a terra, senza entrare nello specifico, come già fatto da altri molto meglio di me...\n"Comunque, io sto studiando l'argomento. Tu non so se hai approfondito o se supponi di conoscerlo bene.\nE anche dalle vostre discussioni si puo' imparare qualcosa."\nBene non hai esordito con il massimo della modestia dato che hai detto a tutti di studiare e che non conoscevano l'argomento citando siti complottisti.\nPer il resto quello che ti riferisco è economia da manuale.\nti do gli estremi del testo universitario che ho studiato:\n"Economia Generale e applicata" di Nino Luciani\nEdizioni Progetto Leonardo\nEcco il curriculum del mio prof:\ncontinuiamo a ridere di voi!\nFra poco arriveremo a dire chi ha il pisello più grande :))\nAttivissimo è il suo cognome, data la domanda che fai sul forum ritenevo opportuno risponderti.\nPer il resto: vai a lavorare va!\nSignor Pascucci, bella la vita virtuale, dove si può insultare ben nascosti dietro un video, eh? Non sarebbe l'ora di crescere invece di fare il troll? Sono qui per essere delucidato e, nel caso, addirittura convinto...\nMa con argomenti seri, non offese gratuite..\nMa "chicco", 'sto buzzurro di Pascucci (Sandro) e "ErSandro" sono la stessa persona, no?\nNo ErSandro è cortese. Pascucci invece da del coglione a chiunque.\ne perché non ci caliamo le braghe e vediamo chi ce l'ha più grosso?\nParafrasando G. B. Shaw:\nper essere signoraggisti non è necessario essere boriosi arroganti, convinti di aver capito tutto di economia solo leggendo due paginette su internet, con la maturità e le capacità dialettiche di un bulletto decenne poco sveglio...... però aiuta moltissimo.\nOltre a quanto detto da axlman, come da copione:\n"Ma non te ne dovevi andare?" (cit.)\nIl Credo del Fuffaro scorre potente in loro! :)\n"Pascucci invece da del coglione a chiunque."\nmah. intravedo una potenziale eccezione a questo "chiunque": se si trovasse davanti ad uno ben determinato a disallineargli tutti i denti in un colpo solo, avrebbe lo stesso il coraggio di dargli del "coglione"? :D\nvanno studiati bene questi fenomeni (intesi nel senso di "persone speciali" :D ), questi sono veramente casi ottimi per il "manuale del comportamento complottista". che, per inciso, ormai è l'unica cosa interessante che può uscire da queste colossali stupidaggini.\nJames Kinglight ha commentato:\nDa totale ignorante di economia farei solo un paio di consideazioni :\n1) Il fantomatico Sig. Aggio, esisterebbe da 319 anni (secondo i sostenitori della teoria sarebbe nato nel 1690 con la creazione della Banca d'Inghilterra) ma a quanto pare, se ne sono accorti soltanto da pochi anni. Il sito di quel tale che ha scritto anche qui, Sandro Pascucci, è tipo del 2005\n2) E' un fenomeno quasi esclusivamente di Internet (un pò come tutte le bufale stile scie comiche/11 settembre): riferimenti al signoraggio su libri, conferenze ecc. sembrano non esistere al di fuori della rete\n3) I conoscitori di questo fantomatico complotto sono come sempre POCHISSIMI (Il 99 % della popolazione mondiale non ha mai sentito nominare la parola "signoraggio")\n4)La teoria, come del resto tutti i complotti associati (scie comiche, 11 settembre, finto allunaggio) è portato avanti da totali incompetenti in materia. L'unico economista serio a sostenere questa teoria era il prof. Giacinto Auriti, le cui tesi però non hanno avuto mai alcun credito presso il mondo accademico ufficiale\n5) Come tutti i complotti similari, è portato avanti da personaggi quantomeno singolari che sembrano oltretutto avere un fanatismo monomaniaco per questo problema, come questo soggetto :\n6) I "signoraggisti" hanno una specie di malata fissazione per Beppe Grillo e Marco Travaglio (vedi anche i due video sopra) che ritengono degli occultatori e depistatori, praticamente peggiori degli stessi "grassi banchieri" (come li definiscono loro)\nOra, io mi chiedo, facendo anche queste semplici considerazioni (senza scendere nel lato tecnico della questione, che è stato ben portato avanti da altri qui) come si fa a ritenere credibile una roba come questo "signoraggio" e a non propendere piuttosto per una colossale BUFALA???\nScusate l'intromissione, cerco di essere sintetico:\n1) Dato che il meccannismo del moltiplicatore monetario è descritto chiaramente nei libri di economia, non pensate, voi signoraggisti, che sia un po' esagerato dire che esiste "il segreto del signoraggio"?\n2) Siccome c'è tanta confusione, vorrei esplicitare un concetto che sta scritto chiaramente nei testi di economia monetaria: le banche creano liquidità, o moneta in senso economico (offerta di moneta).\nE' ovvio che nel sistema economico i "pezzi di carta" sono solo quelli emessi dalla BC (base monetaria), ma la moltiplicazione dei depositi ne aumenta (enormemente) la velocità di circolazione, per cui di fatto il sistema è più "liquido" rispetto alla semplice disponibilità di banconote.\nSecondo le teorie monetariste (Milton Friedman e Anna Schwartz) è stata proprio l' "anemia monetaria" provocata dalle corse agli sportelli bancari (per ritirare le somme depositate) a scatenare la stagnazione economica successiva al crollo di Wall Steet nel 1929 (a proposito del fatto che la moltiplicazione dei depositi è un'attività senza rischio che non può far fallire le banche...).\n3) Una domanda spontanea potrebbe essere: ma perché allora la Banca Centrale non stampa tutta la moneta che serve, al posto di garantire profitti alle banche private tramite la moltiplicazione dei depositi?\nRisposta: perché la moltiplicazione dei depositi è solo l'effetto dell'attività principale delle banche, quella di selezionare il merito di credito sulla base della capacità prospettica di produrre ricchezza reale, a fronte di quella finanziaria (tutto il resto genera fallimento della banca e inflazione).\n3) La banca ha chiaramente un interesse enorme ad avere una diffusione territoriale notevole, perché così aumenta la probabilità che i soggetti che hanno ricevuto banconote dai suoi clienti-debitori ridepositino le stesse nella banca medesima; il sogno della banca è convincere tutti a usare i propri strumenti elettronici di pagamento, perché questo riduce la necessità di gestire la liquidità e aumenta la possibilità di espandere il credito.\nAnche in tal caso nessun mistero: è una delle prime cose che si dicono nei corsi di economia e gestione degli intermediari finanziari.\n4) La banca non ha un costo nullo nel gestire la liquidità: casseforti, furgoni portavalori, sistemi di sicurezza, premi per assicurazioni, costo dell'eventuale indebitamento a brevissimo termine per fronteggiare errori di programmazione, ma soprattutto il rischio di fallimento nel caso di pianificazione finanziaria errata.\nPer non parlare dei rischi e dei costi associati alla gestione dei prestiti.\nSemmai il problema è un altro: perché la banca si fa pagare dai fornitori del suo fondamentale fattore produttivo (i depositanti)? E soprattutto, perché il mio professore di economia e gestione degli intermediari finanziari e altri economisti (pur essendo "parti del complotto") dicono senza mezzi termini che la configurazione oligopolistica del mercato bancario italiano determina l'anomalia dei costi per i correntisti?\n6) Chi ci obbliga a depositare i soldi in banca?\nIo ad esempio i miei (pochi) risparmi li tengo in un libretto di risparmio postale, ho un rendimento minimo, li posso chiedere a vista (fino a una certa somma, superiore a quel poco che ho depositato...) in qualsiasi ufficio postale, ho la garanzia di rimborso (trattandosi di strumento di piccolo risparmio), e come strumento di pagamento utilizzo una carta prepagata postale (una specie di carta di credito).\nSe invece volessi dare i miei soldi alla banca pretendendo una parte dei suoi profitti, allora dovrei comprare obbligazioni bancarie o azioni bancarie: nel primo caso avrò un diritto sui flussi prodotti addirittura privilegiato rispetto agli stessi "banchieri", nel secondo caso diventerei in piccolo uno di loro.\n"L'unico economista serio a sostenere questa teoria era il prof. Giacinto Auriti, le cui tesi però non hanno avuto mai alcun credito presso il mondo accademico ufficiale"\nAuriti non è o meglio non fu un economista, basta leggere un paio dei suoi scritti per rendersi conto della sua incompetenza totale in materia.\n7) Come si fa a gestire la politica monetaria in un sistema in cui la sovranità monetaria appartiene al Governo e non ad un soggetto indipendente cui è affidata in via prioritaria la tutela della stabilità dei prezzi?\nCome si fa a garantire che l'aumento percentuale di moneta generi un aumento percentuale corrispondente della ricchezza reale (condizione fondamentale per evitare l'aumento incontrollato dei prezzi)?\nCome si fa, in un sistema in cui si può stampare moneta senza controllo, a evitare che si finanzi un'impianto sciistico sulla costa sarda, piuttosto che un cinema per ciechi?\nNon sono cose di poco conto se si vuole integrare politica economica e politica monetaria.\nTante cose sarebbero possibili se la natura umana fosse meno egoistica: in un sistema economico dove solo il 10% della popolazione è disoccupato o precario, si potrebbe ad esempio costruire un sistema assicurativo contro la disoccupazione efficientissimo, eppure la natura umana spingerebbe tutti a non cercare un lavoro per vivere di rendita, e così i disoccupati veri oggi devono accontentarsi di un sistema assistenziale che gli dà le briciole...\nI signoraggisti non dicono solo cose errate, in parte colgono l'idea che in teoria la politica monetaria potrebbe essere effettivamente più orientata al sostegno diretto dell'economia reale (cosa comunque diversa dalla sovranità monetaria al potere esecutivo...); nella pratica però tutte le esperienze di non separazione hanno prodotto risultati fallimentari, perché chi ha troppo si abitua ad avere tanto e a sprecare sempre di più...\n"Che poi uno che si acquatta pavido dietro a un nick venga a parlarmi di coraggio è particolarmente autoironico. Ma credo sia ironia involontaria."\nCerto che se tu non ci mettessi nome e cognome, forse affronteresti il problema del signoraggio più a cuor leggero, ma non essendo pavido come me, dietro ad un anonimo nick, col cavolo che ne parli. Ci pensavi prima e aprivi il sito "Anonimissimo" sputtano tutto e tutti. Invece... solo melanzane giganti e catene di S.Antonio :-)\n" il tuo discorso non ha assolutamente senso"\nAllora ti dò i compitini da fare a casa: rileggilo almeno altre 10 volte e attento perchè poi ti interrogo, e se ti trovo impreparato ed ancora non avrai capito niente, vorrà dire che per quest'anno ti BOCCIO!\n"Mi arriva parecchia mail che mi chiede come mai non mi occupo del cosiddetto "signoraggio", inteso nel senso delle teorie di complotto che circolano su Internet sotto questo nome e che attribuiscono a questa cospirazione tutti i mali del mondo.\nI primi due motivi sono strettamente tecnici: a) è una scemenza; b) è anche pallosa.»?"\nScusa, avevo postato senza leggere le motivazioni di Paolo, che mi sembrano convincenti ed esaurienti al 100%, infatti ha spiegato con dovizia di particolari, adducendo argomentazioni logiche e convincenti; paro paro come descrive gli sbufalamenti ufo e catene di S. Antonio e melanzane giganti :-)\nTi chiedo scusa...beato te che ci credi\nChe poi, con tutte le carognate (vere) che fanno le banche (che d'altra parte non sono enti di beneficenza) uno deve inventarsi anche il gombloddone.\nSi potrebbe pensare, ad esempio, a:\nCosto delle operazioni bancarie in genere\nCosto dei bonifici (boia, tre euro per digitare 2 coordinate bancarie, una cifra e stampare un foglio di carta)\nCosto della chiusura di un conto (misura perfettamente discrezionale da 0 a N)\nPossibilità di rinegoziazione e/o trasferimento ad altra banca di mutui\nForbice tra interessi passivi e attivi (in percentuale) e spese di massimo scoperto\nQuesto poi senza considerare vizi per fortuna ormai passati come il conteggio degli interessi con l'anno di 360 o 365 giorni a seconda della convenienza, o vicende da fucilazione quali la vendita di titoli del cui rischio erano perfettamente a conoscenza (vedi Parmalat e Bond argentini) a ignari clienti.\nOppure il fatto che un uscere della Banca d'Italia (il fattorino che sta alla porta in qualsiasi filiale) guadagna più di un impiegato di una qualsiasi banca..\nPerò queste sono cose che sanno tutti, bisogna scoprire il complottone di turno e farsi paladini della giustizia (magari guadagnandoci sopra, magari accontentandosi di essere dei personaggi. Mha, questa gente mi sembra che abbia una concezione della vita molto onanistica.\nSulla riserva frazionaria. In realta' si puo' vedere la cosa in modo differente (che non e' quello classico, ma per me e' stato illuminante). Non e' la banca che "crea" moneta con il meccanismo del prestito, ma il prestito stesso.\nSe io presto soldi a Tizio, facendomi rilasciare un titolo in cambio (un foglio con su scritto "Devo 100 euro al portatore della presente"), lui puo' spendere i soldi prestati, e io, in linea di massima (se esistono sistemi abbastanza solidi per garantire che Tizio rende i soldi) posso usare il titolo come moneta. In fondo quel foglio di carta "vale" 100 euro.\nIl nostro bancomat funziona piu' o meno cosi'. Io ho prestato soldi alla banca (sul conto), e ho la possibilita' di andare in un negozio e trasferire parte di quel prestito dal mio conto a quello del negoziante. Non e' niente di strano.\nTizio quei soldi li usa per comperare qualcosa da Caio, che a sua volta li presta a Sempronio. Ogni prestito crea un nuovo titolo di credito, che "vale" circa come moneta. Tutto questo senza banche e senza riserve frazionarie, solo con prestiti da persona a persona. Se non ci fossero le banche, e la riserva frazionaria obbligatoria, quei soldi potrebbero creare ua quantita' infinita di titoli di credito. La riserva frazionaria e' quindi un modo per LIMITARE questo meccanismo.\nCome mai il tutto funziona? Perche' si "crea" liquidita'? Perche' io mio fido della capacita' di Tizio di rendermi i soldi. E Caio si fida di Sempronio. Esiste una qualche garanzia (formale, materiale, di onore) che garantisce CIASCUN certificato di credito.\nIl lavoro delle banche dovrebbe essere questo, fornire (cercandolo in modo opportuno) garanzie dietro a quei titoli. E UNA PARTE di queste garanzie sono il patrimonio della banca e la riserva frazionaria.\nNegare il moltiplicatore bancario significa stabilire che non si puo' effettuare prestiti, perche' non ci fidiamo A PRIORI del fatto che verranno restituiti.\nIl fatto che i soldi possano essere utilizzati piu' volte (con i prestiti) e' invece qualcosa di utilissimo, permette tutta una serie di cose (tipo avviare un'attivita', comperarsi una casa senza aspettare di essere sessantenni....) che altrimenti non esisterebbero.\nPoi si puo' discutere su quale sia il valore giusto della riserva frazionaria, su che garanzie si deve pretendere, ecc. Ma mi fermo perche' le mie conoscenze di economia sono limitate.\nvolevo chiedere scusa al blog..\n..ma nun gnaaaaàfaccio a stà-ddietro ogni vostro post..\nportate pazienza.. sto cercando di rispondere a tutti..\nmodera i toni e io non sarò costretto a moderare i tuoi commenti. Grazie.\nl'invito ai toni civili vale anche per te.\nSe hai dati concreti presentali. Se sei venuto qui per fare polemica sterile, puoi anche smettere subito. Grazie.\nQuesti personaggi fanno perdere le staffe.\nOvviamente tu essendo rettiliano (o forse un androide?) hai un altro livello di pazienza :D\ncome ti avevo detto, se insisti a fare polemica personale e a non presentare civilmente i dati a supporto delle tue tesi, i tuoi commenti verranno cancellati.\nAnche se dici di non intenderti di economia, mi hai fatto finalmente capire questo meccanismo.\nGrazie, e complimenti per la chiarezza\nL'ineffabile Pascucci, nel forum che ha dedicato a commentare i nostri commenti, http://signoraggio.forumfree.net/?t=39116116,\nannuncia una scoperta straordinaria: io sono un MASCHIO.\nPensate che non me n'ero mai accorta...\nnon so quanto possiate essere interessati, ma un vero, unico canale democratico e libero si trova su questo sito fatto da ragazzi di tutta italia. impressionante lo sforzo http://www.dillinger.it/\nPeccato, non ho fatto in tempo a leggere i commenti di Pascucci :(\nElena,naturalmente ha ragione lui!\nVuoi che uno che ha scoperto la più colossale truffa planetaria possa sbagliarsi !? :D\nDa oggi ti chiamerai Mario! :P\nChiederò al NWO di ritoccarmi l'ologramma: voglio essere alto 1,90 e con il fisico da nuotatore! Un metro e cinquantotto di altezza è già poco per una donna, figuratevi per un maschione come me!\nIo proprio non riesco a vedere alcun legame tra il signoraggio (come lo intendono i complottisti) e il meccanismo della riserva frazionaria.\nIl meccanismo della riserva frazionaria l'ho studiato su un libro scritto da R. H. Frank e B. S. Bernanke (sì proprio il capo della FED) e non c'entra proprio nulla con il signoraggio.\nAl massimo si può discutere del fatto che questo meccanismo rende la vita difficile proprio alle banche centrali che hanno il compito di controllare la quantità di moneta in circolazione per evitare fenomeni di inflazione e iperinflazione.\nSi può anche discutere sul fatto che il meccanismo di creazione di moneta delle banche commerciali aumenti il divario di ricchezza tra chi ha soldi da prestare e chi invece è costretto a fare i prestiti, ma se le banche non prestassero i soldi sarebbe impossibile sostenere lo sviluppo economico.\nSe la gente per comprare una casa fosse costretta ad accumulare i soldi in banca per comprarla in contanti si avrebbero due effetti: a) Ci vorrebbero anni prima di poter comprare una casa b) Se tutti i cittadini lo facessero in contemporanea, diminuirebbe progressivamente la moneta in circolazione creando recessioni economiche.\nMa tutto questo con il signoraggio non c'entra proprio nulla.\nMa tutto questo con il signoraggio non c'entra proprio nulla.Oh, ma questo i signoraggisti lo sanno benissimo. Ma serve per saltare di palo in frasca al momento opportuno. Oppure insultano. Oppure se ne vanno. Questo è tipico dei troll ma, normalmente, quest'ultimo dovrebbe avere i brufoli ed essere appena entrato nella pubertà...\nNon ti sei perso niente: tra una buzzurrata e l'altra, continua a spammare la pagina del suo sito dove sta ricopiando i commenti di questo post, infarcendoli delle sue “salaci” osservazioni, cioè di una volgarità alternata ad un'idiozia.\nCome una persona possa sentirsi importante e appagata passando le giornate a scrivere insulti verso altri, per di più tutto da solo nel suo sito senza che nessuno lo consideri manco di striscio, nemmeno i suoi fedelissimi, è un mistero.\nSiamo al livello di un cinquenne che si diverte a dire le parolacce ad alta voce nascosto nella sua cameretta, per sentirsi grande: normale per un cinquenne, appunto, ma se si parla di un cinquantenne è argomento da psichiatri.\nPascucci si lamenta di essere povero in canna perché il 70% dei suoi introiti andrebbero in tasse, ma, visto il tempo che passa ogni santo giorno a scrivere insulti a destra e a manca sia sul suo sito che su mezza internet, pare che la verità sia che la sua carenza di fondi dipenda dal fatto che viene pagato in proporzione a quanto lavora: poco o niente.\nMi sembra che qualcuno abbia commesso un errore (non ne sono sicurissimo, ma non mi va di andare a rivedere tutti i post...): la riserva obbligatoria non è una riserva patrimoniale (passività), ma un'investimento estremamente liquido, che va tra le attività; alla riserva obbligatoria si aggiungono quelle libere.\nCome dici tu, la giustificazione della moneta bancaria sta proprio nel fatto che questo strumento viene "emesso" a fronte di una sorta di "impegno" a generare nuova ricchezza reale, il che evita effetti inflazionistici (l'aumento di liquidità viene "diluito" in un aumento di ricchezza reale e quindi di scambi).\nSe tutta la moneta disponibile fosse solo quella emessa dalla BC, bisognerebbe trovare un sistema per distribuire questa enorme liquidità in maniera meritocratica sulla base della capacità di produrre ricchezza reale; avremmo un'unica banca (la BC) ad occuparsi della selezione del merito di credito, con tutti i problemi legati alle inefficienze dei monopoli, ma soprattutto all'inesistenza di un rischio di falimento come strumento di incentivo.\nSenza considerare che, in assenza delle banche, il prestito ai progetti aziendali si limiterebbe a quei soggetti che hanno una propensione al rischio e/o una capacità di selezione e monitoraggio del debitore maggiori, per cui i piccoli risparmiatori (che rappresentano la categoria tipicamente in surplus finanziario) di fatto non finanzierebbero il sistema impresa, con ovvie conseguenze; si dice che le banche operano una "trasformazione del rischio", si finanziano con strumenti non rischiosi (depositi) e investono in progetti rischiosi (prestiti).\nSul concetti di "creazione" di moneta non la farei tanto lunga con dibattiti terminologici: di fatto le banche commerciali creano liquidità (moneta in senso economico), come conseguenza della loro fondamentale attività di prestito; è una creazione (seppur non fisica), ma non è priva di costi/rischi, dato che è una conseguenza dell'attività (rischiosa) di prestito.\nLa riserva frazionaria in teoria col signoraggio c'entra, dato che per i signoraggisti questa creazione di liquidità (signoraggio secondario) garantisce alle banche interessi attivi senza costi o rischi.\nAh, ok: per comodità hanno dato lo stesso nome ad una cosa che con la prima non c'azzecca nulla.\nSul fatto che non rischino nulla avrei da dissentire visto che, se tutti i "depositari primari", o tutti i depositari tout-court si presentassero a reclamare contemporaneamente i loro contanti, la banca andrebbe in crisi di liquidità pur avendo i conti in ordine: uno che si presenta ad uno sportello ben difficilmente accetterebbe, invece della somma richiesta, la cessione del credito verso un soggetto terzo.\nma uno che vuole fare qualcosa di concreto per la comunità non è più logico che esponga le sue idee se crede davvero che il signoraggismo sia reale?\nse uno si limita ad insultare, le persone si allontanano altrochè\nQuello che forse sfugge ai signoraggisti è che se si crea inflazione ci guadagnano quelli che contraggono i prestiti e non viceversa.\nIl meccanismo di creazione della moneta delle banche commerciali e la riserva frazionaria stabilita dalle banche centrali hanno il merito di espandere la base monetaria e quindi di facilitare la crescita economica di una nazione.\nTuttavia difficilmente un'espansione monetaria si trasforma tutta in espansione della produzione, ma buona parte finisce per produrre inflazione.\nOra nel momento in cui aumenta l'inflazione, il valore nominale di un prestito rimane costante, mentre il valore reale del prestito diminuisce.\nQuindi per le banche commerciali, espandere la base monetaria attraverso i prestiti ha senso se e solo se da questa espansione si genera un'inflazione più bassa degli interessi che chi contrae i prestiti deve pagare.\nPer fare un esempio, se la banca presta 100 euro e chiede 6 euro di interessi ci guadagna se l'inflazione rimane più bassa di 6 euro ogni 100. Ma se l'inflazione dovesse aumentare al di sopra di tale cifra è del tutto evidente che la banca ci rimette.\nPer evitare i rischi di un'inflazione elevata le banche centrali alzano i tassi di interesse, ma questo significa per le banche commerciali dover pagare di più i correntisti e avere maggiori difficoltà a prestare il denaro.\nPertanto il moltiplicatore monetario è uno strumento che le banche commerciali devono usare con le molle altrimenti potrebbe ritorcersi contro di loro.\nSono d'accordo con te, faccio solo alcune puntualizzazioni:\n1) La base monetaria è solo la carta stampata dalla BC, il resto si chiama moneta bancaria.\n2) Al rischio di liquidità va aggiunto il rischio di rifinanziamento della liquidità (perché prima di fallire le banche cercano di salvarsi prendendo denaro a prestito) e il rischio di credito (perché la creazione di liquidità non è una cosa che la banca può fare indipendentemente dai prestiti).\nI rischi bancari sono quindi indissolubilmente collegati tra loro.\n3) Le banche italiane purtroppo non pagano i correntisti, spesso si fanno pagare loro per le operazioni sul conto corrente dei clienti.\nDel problema (reale) della concorrenza nel mercato bancario però i signoraggisisti non vogliono occuparsi.\n4) Sul rapporti tra signoraggisti e inflazione:\n- alcuni signoraggisti rinnegano il rapporto eccesso di moneta-inflazione;\n- altri pensano che l'inflazione possa sostituire la tassazione (tassa da inflazione, veramente molto equa...);\n-altri ancora non sanno che alternativa proporre al sistema monetario attuale.\n5) Dato che le banche ordinarie hanno costi e rischi nel gestire la liquidità, di fatto è improprio parlare di signoraggio (che è per l'appunto un diritto "signorile", frutto di un sopruso o, al giorno d'oggi, dello svolgimento di una funzione pubblica).\nDato però che i signoraggisti negano la presenza di costi e rischi nella creazione di liquidità, allora è coerente con il loro pensiero parlare di signoraggio (anche se nessuno vieta al "Signor X" di creare una propria banca e guadagnare tale reddito, se è in grado veramente di farlo...).\n@ Pascucci: Posso darti del tu?\nSe lavori e non arrivi a fine mese direi che le cause sono due.\nO spendi troppo (e qua dipende da te) o guadagni troppo poco (e anche qua dipende da te, perchè se è così ti conviene cambiare lavoro).\nPoi mi piacerebbe sapere chi è il tuo commercialista, (o se sei dipendente chi è che ti calcola le paghe), perchè se paghi il 70% in tasse qualcosa mi dice che il suddetto NON sa fare il suo mestiere.\nSe "non arrivi a fine mese" in buona sostanza, dipende quasi del tutto da te.\nAlla faccia, un complottista come questo Pascucci non l'avevo mai visto. Spero che fosse un caso particolare, che i "signoraggisti" non siano tutti così... permaloso e aggressivo con tutto e tutti, anche quelli che danno risposte normalissime, condito da risposte/frecciatina da troll, il tutto sommato al classico comportamento complottista, sbava, ringhia, abbaia insulti in giro e poi se ne va sdegnato da noi massa di ignoranti. Mamma mia, a questo mica gliel'hanno mai fatta l'antirabbica. Scommetto che perfino sui forum di Forza Nuova sono più ospitali e cortesi...\nE visto che pensava di non averlo dimostrato abbastanza, torna alla carica:\n"Sandro Pascucci ha detto...\ncon un post in cui gentilmente ci porta a conoscenza del fatto che ha messo su un thread sul suo forum in cui non solo ha fatto la cosa già di per sè abbastanza folle di riportare tutti i nostri commenti, ma commenta e ci insulta anche. Comincio a nutrire seri dubbi sulla sua stabilità mentale...\nIn definitiva, mi sembra il mostruoso incrocio tra un complottista ultra-estremista, un troll di prima categoria e uno psicopatico comune. Rabbrividisco.\nComunque, comprendo perfettamente quello che dice Paolo: a me risultano noiosi, tanto da leggerli solo sommariamente, perfino questi commenti che parlano in generale di economia, figuriamoci le spiegazioni più approfondite. Abbiamo trovato una bufala che non solo è campata in aria, ma è pure poco interessante da esaminare: non c'è da meravigliarsi se Paolo sorvola, in effetti lo sbarco sulla Luna, l'undici settembre o le scie chimiche sono più stimolanti.\n"E io ho stretto la mano a Vibravito!\nIo di più!! Ho vintooooooooooo!"\nMa vuoi mettere con Attivissimo, che oltre ad essere giornalista, e nemico conclamato della Verità al soldo dei poteri occulti, ha una foto in cui stringe la mano a Rosario?\nDirei invece che Hanmar, Hammer e Rodri se la giocano alla pari.\nEh..? Quindi la Banca d'Italia dovrebbe creare denaro così, senza cedere valore di scambio, o senza intaccare il proprio capitale di "garanzia"?\nAh già, in effetti se emetto denaro e lo spendo in giro non creo debito (per me)...\nAccidenti, dove ho messo le cartucce della stampante?\n"Lo ribadisco: il denaro non ha bisogno di alcun contro valore per essere accettato ed usato.\nIl compito delle banche centrali, se non facessero gli interessi privati sarebbe quello di controllare che non ci sia troppa moneta in circolazione per evitare inflazione (aumento dei prezzi), e che non ce ne sia troppo poca, per evitare deflazione (calo dei prezzi)."\nQuindi uno stato può stamparsi denaro senza controvalore di garanzia, "sulla fiducia"? In questo modo potrebbe letteralmente inventarsi i soldi e controllare a suo piacimento il suo valore, tanto dietro non c'è niente come corrispettivo... E cosa succede quando qualcuno vuole esigere un debito dallo stato, gli stampano altri soldi? Questo sì che porterebbe al signoraggio: la Banca d'Italia si inventa del denaro, lo investe, e ricava degli utili... dal nulla. Ci capisco pochissimo di economia, ma anch'io mi accorgo che sarebbe come i bambini che disegnano i soldi per giocare al mercato!\n"Questo post è stato eliminato da un amministratore del blog...\nSono daccordo. E' vergognoso che si debba intervenire per cancellare gli interventi di persone che si suppone siano in grado di scrivere interventi civili e ragionati, invece di sfilze di insulti e discorsi rimasticati senza alcuna riflessione critica.\n"Ai miei tempi, decenni fa, nell'ora di educazione civica c'erano insegnamenti sulla Costituzione e anche sul Codice della Strada. Qualche cosina di economia e magari anche statistica sarebbe stata cosa buona e giusta."\nBeati voi, almeno qualcosa avete fatto. Noi al massimo sapevamo di avere una Costituzione. Il libro di Educazione Civica, fatto comprare all'inizio dell'anno e mai aperto in classe. Figuriamoci economia o codice della strada...\n">> @cesco: quelli sono quelli che SPILLANO denaro dal nulla.\nE per "nulla" intendiamo quello che c'è nella testa di chi compra quei DVD ecc. e ci crede...\n"Blogger Sandro Pascucci ha detto...\nportate pazienza.. sto cercando di rispondere a tutti.."\nVale a dire: "rispondo" ai vari post non dove vengono scritti ma sul mio forum, altrimenti dato che sono solo insulti stranamente me li cancellano... questa è la quintessenza dell'onanismo egocentrico internettiano. Mamma mia, ma tu sei nato sotto la stella del Troll, con il trolling scritto nel tuo destino.\n"Ovviamente tu essendo rettiliano (o forse un androide?) hai un altro livello di pazienza :D"\nNo, è che è un englishman, quindi ha la tipica calma inglese...\nSenza contare che, se si doveva arrabbiare per tutti quelli che lo contestano e insultano, al confronto Columbine sembrava un episodio della Pimpa...\nPedro Da Silva ha commentato:\nDopo aver letto tutti i commenti... wow... mi sono fatto la mia idea, ma continuo a non capire!\nTREMONTI ( Ministro dell'economia ) dice un sacco di buffale?? cioè che NWO, Signoraggio, Illuminati.. non esistono??\nPerchè lo dico? QUI\nQuindi???? Non ci capisco piu una mazza....\nAnzi un altra cosa:\nSiccome insistete che il signoraggio non è nient'altro che una palla, una buffala ecc... io vorrei capire perchè in giro per il mondo cè un sacco di gente che ne parla in continuazione. Persone tipo: Candidati alla casa bianca, Ministri Italiani dell'economia, gionalisti, economisti ecc... Sono tutti ciarlatani? O solo gli "esperti" di Attivissimo hanno voce in capitolo?\nHo raccolto varie dichiarazioni, e ce ne sarebbero per i beati, ma io per semplificare ho scelto quelli piu interessanti. Consiglio Tremonti, Ron Paul e Zeitgeist, ecco i link a youtube e google.videos:\nhttp://www.youtube.com/watch?v=jCueFeci5To >> Marco della Luna\nhttp://www.youtube.com/watch?v=_iVIPIQfP5w >> TREMONTI\nhttp://www.youtube.com/watch?v=_iVIPIQfP5w >> FED\nhttp://www.youtube.com/watch?v=MrxYcAK0H0c >> Ron Paul\nhttp://www.youtube.com/watch?v=c_vjPreSQj4 >> Hanno un filo conduttore?\nhttp://www.youtube.com/watch?v=DiSsmPDOMwE >> Paolo Barnard // Giornalista\nhttp://www.youtube.com/watch?v=6OFUTpNCWVg >> Economista // Nino Galloni\nhttp://www.youtube.com/watch?v=ebWTeuXO2Lc >> Giulietto Chiesa // Giornalista\nhttp://www.youtube.com/watch?v=IvJZUjnH9mU >> Giacinto Auriti\nhttp://www.youtube.com/watch?v=CJJ9rzReXso >> Beppe Grillo\nhttp://video.google.it/videoplay?docid=-922737582620416065 >> Zeitgeist ( Documentario )\nhttp://www.youtube.com/watch?v=_8xeauK00k0 >> Alessandra Mussolini\nhttp://www.youtube.com/watch?v=BiGy3dZXWaM >> Antonio Miclavez\nhttp://www.youtube.com/watch?v=B5WRdzC84fI >> Storace\nDitemi voi, sono tutti dei ciarlatani? Non vi pare sia ovvio che tanta gente in rete e non, dopo aver visto questi documenti incominci a farsi domande?\nSiccome insistete che il signoraggio non è nient'altro che una palla, una buffala ecc... io vorrei capire perchè in giro per il mondo cè un sacco di gente che ne parla in continuazione.\nIl fatto che ne parli un sacco di gente non è una prova di esistenza di nulla.\nUn sacco di gente parla di UFO, fate, orchi, sensitivi che piegano i cucchiai, fantasmi, onestà della classe politica e del pisello di Amanda Lear, ma nessuno di questi presunti fenomeni è stato finora dimostrato come reale.\nOk, sono d'accordo. Ma non mi hai risposto alla domanda..\nQui non si tratta PIÙ di certi personaggi paranoici che insistono in modo barbarico(come alcuni commenti che ho potuto leggere su questo blog) su "delle" teorie... Io intendo che ci sono personaggi che sostengono che il "signoraggio", è un vero e proprio problema, descrivendone i dettagli!\nPersonaggi che ricoprono il ruolo di: Capo del ministero economico italiano per dio! Mica un blogger!!! (senza offesa!)\nO come Ron Paul, ex famoso candidato alla casa bianca 2009, giornalisti, proffesori universitari, economisti ecc... Cè chi anche tra questi ha ricevuto prem i nobel... mica noccioline no?\nUna cosa è certa, qualcosa di pur vero ci deve essere!\nNon mi stupisco però, se i media internazionali non ne parlano... vedi il caso Berlusconi: è in grado di far taccere l'informazione mediatica italiana... ciola è sua! :D\nErgo: Figuriamoci qualcosa che riguarda persone tipo, Murdoch, Rockeffeller, Bilderberg... che di fatto, stanno facendo tutti il gioco che "tenta" di fare Mr. Berlusconi...\nPer finire, se hai guardato i filmati che ti ho proposto, puoi capire il PERCHÈ la gente è tanto preoccupata.\nGrazie Paolo per la attenzione.\nessere premi Nobel non è garanzia di nulla, specialmente se si parla al di fuori del proprio campo di competenze. Basta vedere Dario Fo con l'11 settembre o Watson (Nobel per il DNA) con il razzidmo.\nL'autorevolezza di chi parla deve sempre cedere il passo di fronte ai fatti. Le teorie signoraggiste non si reggono in piedi se le confronti con i fatti, che trovi esposti nei siti e nei documenti tecnici che i vari commentatori hanno segnalato. Fine della storia.\nsere premi Nobel non è garanzia di nulla, specialmente se si parla al di fuori del proprio campo di competenze. Basta vedere Dario Fo con l'11 settembre o Watson (Nobel per il DNA) con il razzidmo.\nSapevo che saresti partito dal NOBEL... con tutto quello che si poteva dire di quello che ho scritto, hai scelto il Nobel...\nL'autorevolezza di chi parla deve sempre cedere il passo di fronte ai fatti. Le teorie signoraggiste non si reggono in piedi se le confronti con i fatti, che trovi esposti nei siti e nei documenti tecnici che i vari commentatori hanno segnalato.\nNon ci vuole un gran scienza per trovare i materiali giusti, Internet non è tutta immondizia, ci sono anche reti fidate..\nC'è sul sito di Bankitalia:\nE sul sito della BCE:\nFine del DISCORSO Paolo... La storia, ha tutt'altro da raccontare, e ne avrà da raccontare, poco, ma sicuro!\nDato i tempi e gli eventi, non passerà molto per vedere i media sempre più censurati e Internet navigare in acque cinesi... Quando l'era dell'informazione sarà finita, sarà finita anche la tua bella storia.\nguarda che i documenti che citi usano il termine "signoraggio" nella sua accezione corretta, che non c'entra nulla con quella sostenuta dalle teorie di cospirazione.\nConsiderarli come prova della tua tesi è quindi sbagliato. Dilettantescamente sbagliato.\nnon passerà molto per vedere i media sempre più censurati e Internet navigare in acque cinesi\nChe c'entra con le teorie signoraggiste?\nUn fico secco, ovviamente, ma evidentemente ti piace menare gramo. Tié :-)\nSai, ci sono quelli che vanno in giro senza meta come galline decapitate, strillando di problemi inesistenti e di catastrofi imminenti pur di non affrontare la realtà, e ci sono quelli che hanno le palle di parlare dei problemi veri. E di risolverli.\nDa che parte vuoi stare? Scegli tu.\nFALSO! Ecco una prova che non hai capito di cosa stiamo parlando. Ma dato che di partenza hai già catalogato nella tua testa che tutto questo è una "buffala", è logico allora pensare che non riesci a connettere una cosa con un'altra..\nCentra con il discorso Paolo, con il discorso!\nSe non si vuole parlare ora, in futuro sarà troppo tardi! Vedi trattato di Lisbona..( o forse per te anche questo non centra nulla? Collega le cose in senso logico e vedrai le strade portare sempre a Roma...)\nNon manca tanto tra l'altro...\nNon ho problemi su questo, perchè vivo con o senza "cospirazioni", "buffale", bloggers pieno di super-ego, catastrofi imminenti ...\nLa differenza è che io metto in discussione tutto, invece di catalogare di partenza una cosa come una scemenza solo perchè "Pallosa" ...\nResterò lo stesso con piacere nel mio mondo di galline sgozzate ;D\nDa che parte sto? Ma stai scherzando???\nGuarda che non è una partita di calcio. Non cè sinistra o destra, cè solo da PRENDERE COSCIENZA.\nNon sono per niente d'accordo su questa tua visione della vita... Penso che tu sia convinto che il mondo è separato da una parte: "buffale" e dall'altra le "vertità"(cosa è una verità Paolo?).. vie di mezzo no per te??\nSe continui di questo passo, quando finisci le galline mandami una mail!\nHo scelto da che parte stare: dappertutto, ma sicuramente non nelle tue convinzione da super-ego.\nFALSO! Ecco una prova che non hai capito di cosa stiamo parlando.\nUhm, no, non direi. Guarda le definizioni di signoraggio date dai signoraggisti e quelle date dai tecnici. Noterai, spero, la non trascurabile differenza.\nAh, ho capito. La fine del mondo è vicina, insomma. Visto che sembri così bene informato, addirittura più degli esperti, gentilmente mi diresti quanto manca di preciso?\nCosì tagliamo la testa al toro. Se succede quello che hai preannunciato, hai ragione tu e ti farò mille scuse. Se non succede, me le farai tu.\nFai una previsione dettagliata di cosa secondo te succederà ed entro quando succederà. Grazie.\n"buffale" e dall'altra le "vertità"(cosa è una verità Paolo?).. vie di mezzo no per te??\nNo. La verità non ha vie di mezzo. E', o non è, e non sono io a deciderla: sono i fatti a deciderla. Due più due fa quattro; non fa forse cinque o forse tre e mezzo, solo perché qualcuno che non capisce la matematica si sveglia la mattina e dice che fa sei.\nLe galline finiscono in fretta. I polli, invece, paiono essere inesauribili.\nSe vuoi dire che per Paolo non esista il dubbio, guarda che in realtà è vero il contrario. Questo è un esempio recente. Ce ne sono sicuramente altri, ma ci vuole tempo per cercarli. Su due piedi mi viene in mente l'articolo sul sengale WOW.\nPer quanto riguarda gli esperti, alcuni non solo tali. Giacinto Auriti è quello che ha dato il via alla teoria del signoraggio-truffa in italia e anche se è un prof. universitario non è un economista. E il modo in cui parla di economia è proprio tipico dei ciarlatani.\nPer quanto riguarda gli esperti invece, loro parlano spesso dei problemi e delle ingiustizie del sistema economico. Ma mai parlano di truffa basata sul signoraggio. Ho controllato i video con Tremonti e Ron Paul che hai proposto, nessuno dei due dice che le banche si arricchiscono col signoraggio. Quindi io posso essere aperto a tutto, ma per quello che ho visto finora se mi dici che ci sono economisti e ministri dell'economia che parlano in continuazione di signoraggio (o meglio, della truffa basata sul signoraggio), non ti posso non rispondere che si tratta di una falsità.\nPedro, tu hai le idee molto, molto confuse.\nIl signoraggio esiste, sin dal Medioevo, e nessuno ne nega l'esistenza, quindi è perfettamente normale che gli economisti ne parlino: però loro parlano del vero signoraggio, come in realtà è, che non ha niente a che vedere con le fanta-definizioni del tutto campate in aria dei signoraggisti.\nIl signoraggio sulle monete consiste tra differenza tra valore nominale e reale costo della moneta (tra materiali usati e spese per il processo di conio), mentre per le banconote si tratta di una cosa totalmente diversa: visto che hai fornito l'indirizzo della pagina di Bankitalia che ne parla, te ne sarai accorto, spero (spero per te e per le tue facoltà cognitive, naturalmente).\nUn bel giorno un tizio che di economia non ne capiva una cippalippa, ha letto qualcosa a riguardo, non ci ha capito appunto una beneamata fava e ha fatto un gran minestrone, confondendo il signoraggio riguardo alle monete con il signoraggio riguardo alle banconote. E non contento si è messo a dire fesserie una più grande dell'altra, tipo che se lo Stato stampasse le banconote ne potrebbe stampare a volontà, annullando tutti i debiti e rendendo tutti ricchi (inflazione, questa sconosciuta).\nCon promesse del genere, i boccaloni che ti vengono dietro li trovi a frotte, considerato quanti ne accalappiano cartomanti e truffatori vari che promettono vincite sicure al Lotto e altre palesi ciarlatanate del genere.\nSe poi consideriamo che c'è gente come te, la quale, pensando di essere informatissima solo perché ascolta con lo stesso interesse e pensando che abbiano lo stesso valore, chi parla seriamente di un argomento per quello che è, e chi ne parla cialtronescamente per quello che crede che sia e non ha la più pallida idee della realtà delle cose, ecco che si capisce perché tante persone parlano tanto a sproposito (e non solo sul signoraggio): purtroppo una marea di gente non ha abbastanza spirito critico da saper discernere ciò che è reale e oggettivo dalla fuffa.\nE la verità, checché tu e gli altri "equidistanti" ne diciate, non sta a metà strada tra la realtà e la fuffa: sta solo dalla parte della realtà.\nE chi ha parlato di fine del mondo? Non si stava parlando forse di censura?? Uhmmm....\nLa data è fissata sulle agende dell'elite finaziaria, cioè su quella data che unirebbe tutte le nazioni: Trattato di lisbona, Nuovo Ordine mondiale. Vuoi fatti? questa sera ti invio i link, ma se vuoi cerca in internet che continua a menzionare "Nuovo Ordine Mondiale" su come, perchè e quando.\nintendo dire che al giorno d'oggi, la "verità" è spesso venduta come qualcosa di sovrano e indiscutibile.. Ma come la storia insegna, quando tra il popolo cè un serio dubbio su queste verità, va a finire che dopo anni i responsabili della propaganda della: "La verità la sappiamo solo noi, e voi siete tutti degli ignoranti" finisce con un "Ops... ci siamo davvero sbagliati.. scusate" Intanto migliaia di persone muoiono... Esempi? Ce ne sono talmente tanti che dirteli sarebbe una offesa alla tua persona, dato che sicuramente conosci meglio di me la storia.\nPelle d'oca O_o!\nPer quanto riguarda gli esperti invece, loro parlano spesso dei problemi e delle ingiustizie del sistema economico. Ma mai parlano di truffa basata sul signoraggio\nE credi che ne parlerebbero?(sulla truffa intendo.. pensaci) O_o?\nHo controllato i video con Tremonti e Ron Paul che hai proposto, nessuno dei due dice che le banche si arricchiscono col signoraggio.\nSu i video che ho proposto io no, ma ce ne sono ancora sempre sui stessi autori che affermano invece che le banche si arrichiscono! E ripeto, Tremonti se fosse un ciarlatano, non sarebbe capo Ministro dell'economia scelto da Berlusconi... Premetto che Berlusconi è quello che è, ma non è assolutamente scemo!\nIdee confuse, non credo, perchè?\nLa data è fissata sulle agende dell'elite finaziaria, cioè su quella data che unirebbe tutte le nazioni: Trattato di lisbona, Nuovo Ordine mondiale.\nNo, Pedro, non funziona così. Io faccio una domanda, tu rispondi. Tu fai una domanda, io rispondo.\nTi ho fatto una domanda: non è corretto replicare dicendomi di andarmi a cercare la risposta.\nQualifica la tua previsione: cosa succederà e quando succederà.\nCosì abbiamo un modo preciso per sapere se hai ragione o no. Se succede quello che prevedi, hai ragione; altrimenti no. Semplice.\nSei tu che li hai tirato in ballo gli esperti a sostegno delle tue affermazioni. E le tue affermazioni sono ancora scritte qua sopra, e parlano chiaramente di NWO, signoraggio, illuminati. Mi fa piacere che adesso siamo d'accordo comunque su un fatto, che gli esperti non confermano nessun complotto; ma allora perché prima li hai presentati come se lo facessero? Cosa pensavi, che nessuno avrebbe controllato? :-)\nSu i video che ho proposto io no, ma ce ne sono ancora sempre sui stessi autori che affermano invece che le banche si arrichiscono!\nOcchio, stai cambiando argomento. Il dibattito qui è se esista o meno un complotto o truffa che dir si voglia basato sul signoraggio. Non in generale se ci sono storture nel sistema bancario. Che quest'ultime esistano, beh, credo siamo d'accordo tutti.\nPedro da Silva ha scritto:\nTe l'ho spiegato nel proseguo del mio commento.\nMi spiace per te ma se non riesci a leggere, e capire, nulla dopo la prima riga che leggi, confermi solo l'impressione condivisa da me e altri, di essere molto superficiale e di fermarti nella disamina dei testi altrui appena hai trovato, o credi di averlo fatto, una frase che conferma i tuoi preconcetti e pregiudizi.\nVatti a leggere con attenzione (e quindi almeno a cercare di capire) la corretta definizione di signoraggio riguardante le banconote, contenuta nella pagina di Bankitalia che tu stesso hai indicato.\nNon è difficile: la vera definizione di signoraggio è completamente diversa dalla fuffa descritta dai signoragggisti.\nSe non te ne accorgi, mi dspiace per te, ma proprio non sei in grado di capire neanche quello che leggi.\nOk lascia stare, ho capito dove vuoi andare a parare... Senti non cè un testo dove cè un una data precisa, ma ci sono previsioni. Quando leggi il giornale sulle notezie meteo che fai? Non tieni da conto solo perchè non viene riportato quante goccioline cadranno nei tuoi metri quadrati di casa, quando e come? Il ragionamento è lo stesso: Se l'elite nelle loro agende marca obiettivi e termini di tempo, non si potrà mai sapere al 100% la precisa data.\nN. Sarkozy [VIDEO]: Eliseo, 16 gennaio 2009. Il presidente francese Sarkozy augurando Buon Anno al corpo diplomatico straniero, ancora una volta ha parlato di questo Nuovo Ordine Mondiale, ma questa volta utilizzando dei termini molto duri, quasi minacciando:\nOra ti rispondo, volevi una data vero? QUI\n[...]"Il Trattato dovrebbe entrare in vigore all’inizio del 2009, e il prossimo 12 giugno* sarà una data molto importante per tutti, visto che in Irlanda si effettuerà il referendum. Unico paese in Europa ad aver istituto un voto popolare sull’argomento.\nIl Movimento internazionale Diritti Civili Solidarietà denuncia da mesi il pericolo di questo Trattato, chiedendo a gran voce che non venga ratificato, perchè se ciò avverrà:[...]\nPreciso che in Irlanda il referedum NON è passato grazie alla prontezza dei cittadini, ma il trattato prosegue, perchè se hai seguito il discorso di Sarkozy, questo fantomatico trattato DEVE passare e passerà o con le buone o con le cattive.\nNon dirmi che non ti ho risposto, perchè il trattato prevede durissime censure mediatiche e informatiche. Perchè? Perchè secondo l'elite, una gran parte del popolazione minaccerebbe il sistema(!) Le frontiere non esisterebbero piu, cosi come governi indipendenti e milizia. Il "tutto" sarebbe controllato dalle forze ONU. Ma se non esistono piu bariere, contro chi combatte l'ONU? La risposta è ovvia! vedi IRAN...\nVuoi più articoli?\nAllora credo che ho confuso un po di cose, e mi scuso.\nSi, sono stato un po confuso... daltronde, come non esserlo, quando appunto anche un Attivissimo dice che è un argomento molto complicato.\nNon è facile comprendere questa brodaglia di informazioni derivanti da diverse "angolazioni".\nErgo, chiedo scusa.\nCredo cmq che almeno ci si capisca :)\nIo non voglio dimostrare niente, se mai, solo mostrare, mettendo in discussione più materiale possibile.\nSempre se è concesso, naturalmente!\nPurtroppo quello che voglio far capire, è che dietro a questo trattato, dietro le regie bancarie, delle amministrazioni politiche, giuridiche e costituzionali (americane e non), sono sempre le solite faccie!(del caxxo tra l'atro!) Non lo si può negare(ma si puo uccidere chi ne parla) Kennedy(appunto) denunciò spiegando pubblicamente: chi controlla cosa, come e perchè. Lasciate stare le vostre teorie su Kennedy...( avrà fatto i suoi errori, ma se è stato ucciso un motivo logico ci sarà stato! ) Non potete negare che tutta la famiglia venne sterminata al momento che si tirava in ballo i... si, loro, e sempre loro! Sarà paranoico per voi, ma per una gran fetta della popolazione che non riesce ad avanzare economicamente, perchè schiacciata dalla propria dittatura politica, daitrattati internazionali, dalle riunioni segrete come i famosi incontri Bilderberg, dalla gigantesca macchina inefrenabile economica mondiale, dai dictatum corporazionali tipo: Codex Alimentarius, dalle Corporazioni senza scrupoli... per la maggior parte della popolazione che paga dazio, tutto questo NON VA! cè qualcosa di sbagliato nel sistema, e andando avanti non si fa altro che peggiorare. Nella nostra situazione attuale, i gruppi èlite non possono fare altro, per ingordigia e menefreghismo trammandato di generazione, di fare quello che in passato si chiamava Guerra, con l'unico intento di diminuire la popolazione e ristabilire il potere economico, nonché ORDINE. E dimenticavo: Creando ancora di più, debito pubblico!\nIn un mondo in cui l'1% della popolazione possiede il 40% della ricchezza planetaria, in un mondo in cui 34.000 bambini muoiono ogni giorno per povertà e malattie che si possono prevenire, e dove il 50% della popolazione mondiale vive con meno di 2 $ al giorno...\nsolo una cosa è chiara: c'è qualcosa di profondamente sbagliato. E consapevoli o no, il sangue che da vita a tutte le nostre istituzioni, e quindi alla nostra società, è il denaro.\nQuindi voglio che capiate che non sono qua per "paranoia" come avete comentato ad altri utenti, ma , per il semplice fatto emotivo e umano!\nPer me, il mondo, è la mia casa! e tutto quello che gli appartiene, mi riguarda in modo o nell'altro.\nForse per voi, che economicamente siete drogati, non ve ne frega assolutamente di cosa accade e perchè; intorno a voi, ma per tanta gente il concetto di libertà è cosi importante che darebbero la vita e in tanti lo hanno già fatto, ma si riccordano solo i nomi di quelli con la lingua marrone...( per non essere volgare )\nIl concetto è che se avete una casa con 100 ospiti fissi, che sia familiari o non poco importa. Un giorno incomincia a mancare cibo in casa, e da un tua analisi ti risulta che di cibo in casa ce ne solo per 40... non ti chiedi dove è andato a finire il restante? Una cosa è certa: uno o più, ruba, ma chi? se sono in tanti vuol dire che la cosa è ben organizzata, ed è logico che interrogare uno ad uno non si arriverà mai alla conclusione... perché? perché solo alcuni diranno la verità, ma tu non lo sai, se non li becchi con le mani nel sacco... O semplicemente, basta vedere chi è più malnutrito e sai già come restringere il campo..\nIn questo momento, al mondo si fa proprio questo( scherzi a parte ok?! ), c'è chi indaga, chi diffama, chi non fa niente e chi si arricchisce..\nSo però, che per alcuni il concetto di vita, è paragonato a un HOTEL... ( Tutto dovuto, menefreghismo e... pago, ma voglio esattamente ciò che desidero!\nE chi come me invece: la vita è una sola, il mondo uno solo e tutti parte di una sola cosa: FAMIGLIA:CASA.\nERGO: Mi preoccupo di casa mia e della mia famiglia.\nNon avrò fatto gli stessi studi di voi, ma nessuno mi toglie il potere di cambiare piccole o grandi cose del mondo!\nRingraziate chi volete, Dio, vostra madre, il vostro alieno... che siete nati in Europa e non in un altro paese... perché a quest'ora stavate piangendo al cielo, pregando che qualcuno, si svegliasse dal coma monetario, diffondendo la VERITÀ: "ALL UNITED? YES WE CAN! ... AMEN!\nL'amore può nascere solo quando la mente non è presente. Tu sei il mondo!... Ciascuno cambi se stesso per cambiare il mondo.\nSenti Pedro, il mondo non è perfetto, anzi spesso è profondamente ingiusto e ti assicuro che non hai fatto una gran scoperta né ci hai rivelato chissà quale novità.\nMa solo stracciandoti le vesti e urlando la tua indignazione, non ottieni gran che di concreto.\nMeno che meno l'ottieni sviando l'attenzione tua e altrui, portandola dai problemi reali e contingenti a problemi inventati e inesistenti.\nIl signoraggio come lo descrivono i signoraggisti non esiste e quindi il debito pubblico non può dipendere da una cosa inventata. Lo so che quando le cose non vanno come si vorrebbe, è più facile dare la colpa agli altri piuttosto che a se stesso o alla semplice sfiga, ma così non si ottiene niente, se non diventare paranoici vittimisti.\nOltre a questa balla della presunta truffa del signoraggio, in rete circolano una sequela di balle ancor più grandi e fantasiose, ottenute inventando dal nulla le informazioni, oppure travisandole in modo da snaturarle completamente (e nei tuo messaggi ne hai fatta una discreta lista).\nChe tu ci creda o no, c'è gente che ci campa vendendo fuffa (alcuni ci diventano milionari in euro), e con tale attività raggiunge anche una discreta notorietà.\nSe sei ispirato da tanto sacro furore contro le ingiustizie, ti conviene iniziare con quello che ti ho consigliato: sviluppa il tuo spirito critico per separare i problemi veri e reali dalla fuffa.\nAltrimenti finisci come Don Chisciotte che combatteva contro innocui mulini a vento credendoli malvagi giganti: butti nel cesso il tuo tempo e il tuo impegno e ci fai la figura dell'esaltato fanatico e visionario.\nNon ci siamo proprio:\nIl signoraggio come lo descrivono i signoraggisti non esiste e quindi il debito pubblico non può dipendere da una cosa inventata.\nNon mi interessa cosa ne pensano i SIGNORAGGISTI!!!\nP.s.: Il debito pubblico non dipende da come dici tu, da una cosa inventata, ma dipende da gente come te che gli da peso, è differente caro...\nLo so che quando le cose non vanno come si vorrebbe, è più facile dare la colpa agli altri piuttosto che a se stesso o alla semplice sfiga, ma così non si ottiene niente, se non diventare paranoici vittimisti.\nQuindi se 34.000 bambini muoino ogni giorno è colpa mia? E tutto il resto anche?\nSenti, quello che ho detto e linkato non sono altro che DICHIARAZIONI ok? Quindi tutti i ministri, Imperatori, Re ecc... sono fantasiose????\nConosco 240 persone che condivono i mie stessi ideali, e NESSUNO a speso UN FRANCO...??ERGO??\nE cosa sto facendo scienziato? Se qualcosa per te è "fuffa" non credo DEVE esserlo anche per me... no?\nho pubblicato la tua risposta ad Axlman perché tutti vedano l'inconsistenza delle tue argomentazioni fin qui.\nTi invito a moderare tuoi toni e a presentare fatti. Finora quelli che tu hai presentato si sono rivelati fasulli e Axlman ti ha già spiegato perché sono fasulli. Rileggi la sua spiegazione e non ripetere le stesse domande. Grazie.\nFatti? Cosa vuol dire, che devo tornare nel passato per raccogliere delle prove???\nTi ho elencato i mie "fatti" dimmi tu allora che tipo di fatti vuoi, e io te li consegno, anche a casa tua se vuoi!\nA che toni ti riferisci??? A qualche punto di domanda in piu? tipo: ???\nSono a vostra disposizione, ma se continuate a dire ogni volta che sono tutte "fuffe" mi sembra un po troppo facile, questo è rintanarsi! Dammi una contro prova delle mie allora!\nA quanto pare è cosi assurdo che nessuno ne parla...\nTipo questo film è al vostro caso:\n"Siccome insistete che il signoraggio non è nient'altro che una palla, una buffala ecc... io vorrei capire perchè in giro per il mondo cè un sacco di gente che ne parla in continuazione. Persone tipo: Candidati alla casa bianca, Ministri Italiani dell'economia, gionalisti, economisti ecc... Sono tutti ciarlatani? O solo gli "esperti" di Attivissimo hanno voce in capitolo?"\nPedro candidati alla casa bianca che parlano di truffa del signoraggio non ne conosco.\nEconomisti che sostengano le cazzate signoraggiste non ne conosco.\nTremonti stesso non si riferiva al signoraggio ma ai derivati, l'ha espresso con la solita incompetenza che lo caratterizza ma almeno a certi livelli non è ancora arrivato.\n"Ditemi voi, sono tutti dei ciarlatani? Non vi pare sia ovvio che tanta gente in rete e non, dopo aver visto questi documenti incominci a farsi domande?"\nVediamone uno Miclavez http://www.miclavez.com/\n"RImettere in circolazione il denaro che manca creandolo a costo zero senza scambio con titoli di stato che causano un Debito di te che paghi le tasse verso chi ha emesso il denaro (il cartello bancario privato). "\n"Come so che mancano dai 3.200 ai 7.700 Miliardi ? E' la somma dei 1.700 di debito "pubblico" verso le banche più il denaro creditizio (dai 1.500 ai 6.000miliardi - i dati sono in mano alle banche, che non li pubblicano) creato dal nulla dalle banche. Totale: 3.200-7.700. Il primo ci costa 85 miliardi all'anno di utili sui Titoli di Stato (detenuti al 90% dalle banche), il secondo 150 -600 miliardi di interessi. Stiamo perdendo 235 - 685 miliardi all'anno - dal 40% al 110% del Bilancio Statale !! - per elettroni che girano su computer che tramite la "privacy" sutto sanno di noi ma noi niente neanche di noi stessi.\nIl Bilancio Statale andrà subito in positivo !"\n"Mancano miliardi di Euro in circolazione! Una Banca statale deve crearli a costo irrisorio e metterli in circolo dandoli di proprietà ai Cittadini a costo zero, non imprestandoli con interessi . Ciò NON creerà inflazione, perchè andiamo a sostituire denaro in prestito con denaro di proprietà; inoltre, siamo in grave rarefazione monetaria . Chi vi dice il contrario è ignorante o in mala fede"\nRiassumendo Miclavez vuole stampare in un colpo dai 3000 ai 7000 miliardi di euro. Stimando ora la base monetaria in 130 miliardi di euro, questo vorrebbe dire creare iperinflaizioni a livello dello Zimbawe.\nE' chiaro che ne capisce più un bimbo di cinque anni di economia che il sig. Miclavez.\n"O come Ron Paul, ex famoso candidato alla casa bianca 2009, giornalisti, proffesori universitari, economisti ecc... Cè chi anche tra questi ha ricevuto prem i nobel... mica noccioline no?"\nNobel di economia che sostengono le tesi signoraggiste non esistono.\nRon Paul non sostiene le vostre tesi. Non parla mai della truffa del signoraggio da parte dei banchieri privati ai danni del povero stato, parla di truffa dell'inflazione come tassa governativa.\nQuesto è quello che intendo per toni da moderare.\nIo no. Ti sono già state fornite le spiegazioni. Se non le vuoi ascoltare, fai pure.\nVediamone un altro: Auriti.\n"La soluzione del problema sta nell'attribuire, sotto forma di reddito, il reddito e, sotto forma di salario, il salario. Il reddito deve essere corrisposto al cittadino come tale senza il corrispettivo del lavoro (altrimenti sarebbe salario) e cioè nella qualità di proprietario e non di lavoratore. La formula del "tutti proprietari" enunciata nella Rerum Novarum era concettualmente esatta."\nOggi, con la definizione del valore monetario come valore indotto, producibile senza altro costo che quello del simbolo, rendendo partecipe ogni cittadino della quota di reddito causato dall'emissione monetaria è possibile attribuire ad ognuno un "reddito di cittadinanza" come contenuto economico di un diritto sociale universale, superando l’antitesi fra destra e sinistra."\n"Rafforzata così, una volta per sempre e definitivamente, la posizione del contraente più debole, il contratto di lavoro potrà tornare ad esistere sulla regola del "tener fede alla parola data" perché il lavoratore accetterà il contratto, non perché costretto dallo stato di necessità, ma perché lo ha liberamente voluto. Egli potrà così accettare un contratto di lavoro anche per una lira al mese. I contratti collettivi non avranno più ragione di esistere. La concorrenza della mano d'opera straniera sottopagata, sarebbe totalmente abolita perché finalmente il mercato tornerebbe ad operare nel rispetto dei fondamentali valori etici, giuridici ed economici di un diritto sociale universale"\nIn pratica Auriti dice: per risolvere il problema delle divergenze nella contrattazione collettiva, basta dare a tutti i lavoratori un reddito da cittadinanza. Come? Stampandolo, in questo modo visto che uno avrà un reddito per vivere indipendentemente dal fatto che abbia lavorato o meno prenderà il lavoro come un hobby potendone fare anche a meno, non gli interesserà il salario e nemmeno l'eventuale concorrenza della manodopera straniera, pertanto anche la disoccupazione sarebbe un falso problema.\nMa se nessuno lavora le risorse per il reddito da cittadinanza da dove si prendono? Sono create dalla stampante...\nInutile aggiungere che Auriti di economia ne capisce meno di Miclavez.\nPassiamo a Della Luna http://www.youtube.com/watch?v=_dx41VZir8U&feature=related\nQui dice che l'inflazione è causata dall'aumento degli interessi passivi, francamente è la prima volta che sento un'idiozia di queste proporzioni.\nQui invece sostiene che occorra tramite la stampante comprare tutti i titoli tossici in circolazione.\nInsomma il degno compagno di Miclavez.\nHires ha commentato:\nSto cercando di fare informazione seria sul signoraggio, se volete visitare, su facebook:\ne aiutarmi contro i disinformatori vi sarò grato.\nIn particolare vi segnalo InformarePerResistere, sito dove i signoraggisti hanno campo libero perché presenti tra gli amministratori.\nAvevo detto di avere aperto una pagina di informazione corretta sul signoraggio, su facebook. Beh sapete cosa? andava troppo bene e l'hanno fatta BANNARE. Il meccanismo di ban automatico di facebook è troppo cretino, si limitano a contare le segnalazioni.\nAd ogni modo ne ho aperta una qui su blogspot. Qualsiasi intervento o apporto di materiale informativo è benvenuto. Siete tutti invitati, dal buon MMST a axlman etc.\nregixx ha commentato:\nBuona sera signor Attivissimo, lei dice di non occuparsi del signoraggio, ma lo denigra chiaramente insieme alle molte persone che se ne occupano, offendendole in modo implicito ed esplicito. Dice di essersi informato da persone esperte, ma ignora che molte di loro hanno invece ammesso, non solo l'esistenza del problema, ma la gravità. :)))) lol\nIl suo articolo manifesta una presa di posizione chiara e netta, altro che non se ne occupa!!\nmolte di loro hanno invece ammesso, non solo l'esistenza del problema, ma la gravità. :)))) lol\nDavvero? Faresti qualche nome di esperto qualificato?\nlo denigra chiaramente insieme alle molte persone che se ne occupano, offendendole in modo implicito ed esplicito\nImplicito? Allora scusami, non sono stato abbastanza chiaro: chi crede alle teorie sul cosiddetto signoraggio è un imbecille che si fa fregare dai furbi.\ncommenti 401 – 560 di 560 «primi ‹precedenti successivi› ultimi»