Nuestra indiscutible amiga, la ciencia [Archivo] - foroVEGETARIANO.org\nforoVEGETARIANO.org > Comunidad > Miscelánea > Nuestra indiscutible amiga, la ciencia\nVer la versión completa : Nuestra indiscutible amiga, la ciencia\nQué creeis vosotros acerca de la ciencia? La veis como algo indudablemente positivo, más bien neutro o el nuevo yugo de la sociedad ''yotengounintel-i7ysoysuperiorati'':bien:?\no no conoces la ciencia o no trabajas en ella o si la concoes y trabajas en ella, please dime dónde para que eche el CV :D :D\nMe encanta cuando la $i€n$ia es criticada con dureza por alguien mismo de dentro... y cada vez hay mas y mas... pronto serán mayoría y la religión pseudocientífica que nos han impuesto para limitarnos y esclavizarnos en su macabra rueda de producción y consumo va a ser cosa del pasado... un capítulo de la historia y nada mas... :bien:\nYo creo que la ciencia es buena en cuánto que nos permite avanzar y mejorar nuestro conocimiento de la realidad en que vivimos.\nEl problema viene dado por el uso que hagamos de la ciencia. Como en todo, el comportamiento de la industria multinacional farmacéutica, la experimentación animal o la desigualdad en el mundo no son culpa de la ciencia o del método científico. Son culpa del ser humano, del sistema, del capitalismo, del dinero... llámalo X.\nIgual que los productos no científicos como, por ejemplo, la homeopatía, tampoco van a salvar a medio mundo de la pobreza, ni dejan de actuar por lucro como multinacionales que también son. Las diferencias en ese aspecto son inexistentes, vendan una u otra cosa. Porque no depende de eso.\nEsto es propaganda pura y dura de su revista/plataforma.\nTodo científico (y con esto me refiero a los que investigamos, nos tiramos horas en el laboratorio etc.), sabe que o tu investigación es muy buena o no vale nada. Pero eso es así, ha sido así, y será así toda la vida.\nA mí, que me he tirado (y me tirare) muchas horas investigando, haciendo experimentos etc., no me fastidia que Nature no me publique un artículo, si no que habiendo hecho X experimentos, se los quede el adjunto de turno para agrandar su currículum y lo presente como suyo. Eso es lo que jode, porque aunque Nature o Science no te publique los artículos (entiendo que tengan que hacer criba, es así de simple, no pueden publicar mil artículos), que un payaso te quite tus investigaciones, proyectos etc, duele. Y mucho.\nAdemás, el momento ese de: yo publicaba en Nature pero ahora que tengo el Nobel no lo haré mas... Mira, he visto a hipócritas en mi vida, pero este, se lleva la palma, y encima, no da argumentos convincentes ni nada.\nA mí me han rechazado artículos, pero cuando presento mi currículo laboral y me piden ver esos proyectos/experimentos etc, les enseño los trabajos, y hasta ahora, para conseguir curro o más proyectos, valen igual.\nEn fín, enhorabuena por tu nobel, pero eres un pintamotas que como científico, no te has ganado mi respeto Mr. Hipocresía\nDesde mi ignorancia sobre el tema, iba a decir lo mismo que tú,pero mucho peor que tú. Leí ese artículo hace una semana en "El País" y me sonó a "voy a remover los cimientos y ganarme unas cuantas portadas".\nveo que este hilo ha ido por otras ramas pero no he encontrado ningún otro hilo mejor que este donde poner mis inquietudes... Como persona de ciencia que me considero (a punto de terminar carrera científica) y vegana desde hace unos años, cada día me ralla más y más la asociación inmediata que se hace entre veg*anismo y temas pseudocientíficos, movimientos anticiencia, etc. ¿De verdad es tan generalizada esta relación entre veg*anos y desconfianza en la ciencia o "magufismo" en general?\nHace unos meses localicé en facebook un grupo de veganos de mi región y me uní enseguida, pensando que sería una buena forma de conocer a otros veganos por aquí y compartir cosas. Sin embargo, al poco tiempo me di cuenta de que la gran mayoría de material que circulaba en el grupo era propaganda antivacunas (absolutamente todos los del grupo estaban en contra de ellas, daban las típicas razones basadas en la ignorancia y el miedo), información sobre supuestos alimentos milagrosos que ocultan las multinacionales, conspiranoias anticientíficas, etc. Intenté mostrarles evidencias e información que rebatían todas estas cosas, intenté razonar con ellos y al final... me echaron del grupo, así que supongo que no debo ser una buena vegana o al menos no encajaba dentro de lo que en ese grupo se considera un "buen vegano". Después me vine a dar una vuelta por este foro y la verdad es que encuentro también aquí una mayoría de gente que parece rechazar la ciencia, desconfiar de ella sin razón aparente, etc. El hilo sobre las vacunas da para mucho pero me he encontrado con otros (como el de la tierra hueca) que no sé si me espantan o me dan risa... ¿Qué opinan sobre esto? ¿Creen que existe esta asociación para la gente entre veg*anismo y anticiencia o "magufismo"? ¿Creen que se puede ser vegano y científico o escéptico al mismo tiempo?\nOjo, no quiero decir con esto que todo lo relacionado con la ciencia sea absolutamente maravilloso porque coincido con comentarios anteriores en que tiene sus puntos negativos y no todo es color de rosa, pero los millones de vidas que se han salvado gracias a la ciencia, la mejora en la calidad y la esperanza de vida de prácticamente toda la humanidad son logros indiscutiblemente positivos de la ciencia.\nNo creas. Esos hacen más ruído, pero aquí hay "gentuza" que tiene los pies en la tierra y no los despega ni a empujones.\nSe dice $ien$ia. O algo así. :D\nNos ha pasado a todos, pero no te preocupes, somos muchos los que llevamos al médico a nuestros hijos y hasta los vacunamos y nos hacemos mala sangre con todas las cosas que has mencionado y otras más que parecen asociarse con el veg***ismo. No soy de ciencias pero escribí un mensaje en la misma linea que el tuyo (excepto por lo del grupo de facebook) cuando empecé en este foro. No sé si fue a raíz de que alguien había leído algo (y se lo creía) de un tío que no comía, que se alimentaba del sol, porque había aprendido a hacer la fotosíntesis o algo así. O fue por otra cosa, no sé , la verdad es que se pueden echar buenas risas.\nVas a ver que aquí hay también vegetas racionales. O racionalistas, que no se ofenda nadie.\nHola Xay! Interesante y polémico tema, jeje...\nEs verdad que por parte de quienes no conocen el veganismo suele identificarse fácilmente con esas posturas que mencionas, aunque en parte es normal, ya que quienes defendemos todas esas creencias hemos sido los precursores del vegetarianismo y veganismo, de hecho hace unas décadas eran comunes a la práctica totalidad de los vegetarianos. Sin embargo ahora recientemente cada vez mas se asocia el veganismo a movimientos anarkistas y/o racionalistas, pues ya me he encontrado varias veces hablando por chat y teniendo que dar esas mismas explicaciones pero en sentido contrario.\nEstoy de acuerdo en que se tendría que desvincular el veganismo de cualquier otra postura ya sea politica, filosófica, religiosa, espiritual, etc., que quede claro que relacionarlo es una opción personal y no una condición, y que por tanto se puede ser vegano sin ser nada de lo otro, o se puede ser vegano y lo otro sin que ideológicamente haya ningún vínculo. Digamos, que no tiene por qué haber ningún problema porque alguien escriba un texto sobre veganismo desde una perspectiva espiritual, racionalista, anarkista, socialista, o lo que sea, lo importante es que no se dé a entender que el veganismo es exclusivo de quienes tienen también esa otra ideología.\nSobre el grupo de FB del que hablas: En FB hay muchos grupos veganos distintos y uno puede adherirse al/los que mas le parezca, desde luego de racionalistas tambien los hay, y mas de uno. De todas maneras si te echaron, me gustaria ver en qué tono fuiste, lo digo porque estoy un poco escamado al respecto: Yo tengo 2 grupos de FB: el 1º es para hablar un poco de todo siempre que no entre en contradicción con el veganismo, pero de marcada tendencia espiritual, y el 2º es neutral y solo se puede hablar de veganismo, precisamente tuve que abrir este 2º a los pocos meses del 1º porque se armaban unos malos rollos impresionantes, la mayoría debido a racionalistas irrespetuosos que se metían con ciertas publicaciones, con espirituales casi nunca había problemas (solo alguna vez algunos cristianos metiéndose con los anuncios de PETA donde ven tetas, nada mas).\nyo no defiendo la "ciencia oficial" de hoy en día por lo general, pero eso no quiere decir que esté contra la ciencia en general...\nme ocurre algo similar con nuestro sistema político, no estoy conforme con él pero no soy "antisistema"...\nla ciencia no es otra cosa que la aplicación de la lógica... ¿como podríamos estar en contra de la razón y la lógica?..\npienso que el ser humano es lógico y vegano por naturaleza... y por tanto pienso que el veganismo es también una cuestión de pura lógica...\nsi una dieta vegana natural y frugal puede limpiarnos y sanarnos profundamente... es lógico pensar que el ser humano es vegano por naturaleza...\npara darse cuenta de tal obviedad no es necesario estudiar ninguna carrera (ni pertenecer a ninguna religión)... es suficiente ponerlo en práctica con humildad..\nes por ello que al veganismo se puede llegar también por la razón... y no solo por la ética..\nEn otro grupo una chica habló de las vacunas y dijo algo así que era un tema muy polémico entre los vegetarianos.\nYo pregunte que qué demonios tenía que ver eso con el vegetarianismo y aún espero mi respuesta. :D\nYa se irá acostumbrando a este foro. Algún día el ateísmo antirreligioso tecnocrático de espíritu neopositivista conquistará el mundo. :D (Es broma)\n^^^ Que no tenga que ver con el vegetarianismo no quiere decir que no tenga que ver con los vegetarianos, y es verdad que es un tema polémico entre nuestro colectivo en el que ambas opciones abundan mas o menos a partes iguales.\nYo creo que es un imperativo moral de todo animalista racionalista combatir el magufismo. Le hace mucho mal a los animales.\nA mí me parece impresionante que sin los estudios apropiados se descalifique a toda la institución científica supeditándola a los intereses político-económicos del Estado. O más raro aún, que se pretenda que eso está ausente en lo "alternativo". O peor aún, que se pretenda conjugar eso con una filosofía moral que sólo busca abolir las instituciones sociales y económicas que explotan a los animales.\nA mí no me parece un partido de tenis donde una parte quiere tener la razón tanto como la otra. A mí me parece bastante claro cuál es la parte sensata aquí, aunque no se esté de acuerdo conmigo. Lo siento si a mí la medicina alopática me parece ciencia y la acupuntura, mística. Que se pueden tener las creencias que se tengan, pero no se puede comparar el discurso científico con el religioso. Así no.\nLo único que veo que pueda hacerle mal es que la gente piense que automáticamente por ser vegano tienen que asumir estas creencias, o como mucho, que piensen que solo van a encontrar ese tipo de entorno, pero para eso simplemente mostrando el otro lado hay bastante, no es necesario "combatir", que eso sí daña mucho, los enfrentamientos minan la moral de todo el colectivo y dan una imágen esperpéntica que asusta a cualquiera.\nAqui en Manresa por ejemplo, no se suele asociar veganismo con paraciencia, sino con anarkismo y okupación, porque en los casales okupas es donde hay mas veganos, organizan cenas veganas, ponen carteles con su particular estética etc. y aunque la imágen de cara a la sociedad es bastante peor que con las paraciencias, no vamos a ir a combatirlos, en absoluto, lo que hay que hacer es mostrar que hacerse vegano no necesariamente tiene que implicar pertenecer a esos colectivos.\nCuando chateo con latinoamericanos, mas de una vez me han dicho "es que los veganos no creen en Dios" (recordemos que allí la religión está mucho mas arraigada entre los jóvenes que en Europa), entonces les muestro la página de Vida Universal o alguna otra similar, y su imágen de los veganos combia completamente.\nSumar, no combatir, es la clave !!!\nYo estaba empezando a pensar que ser vegano te convertía en un anarquista que oye Hardcore Punk. Así son varios de los que yo conozco. :D\n.................Aqui en Manresa por ejemplo, no se suele asociar veganismo con paraciencia, sino con anarkismo y okupación, porque en los casales okupas es donde hay mas veganos, organizan cenas veganas, ponen carteles con su particular estética etc. y aunque la imágen de cara a la sociedad es bastante peor que con las paraciencias, no vamos a ir a combatirlos, en absoluto, lo que hay que hacer es mostrar que hacerse vegano no necesariamente tiene que implicar pertenecer a esos colectivos.\nbueno, también es un termino asociado cada vez más a otros ámbitos... como a hollywood, al mundo deportivo de alto nivel (sobre todo el crudivorismo)... etc...\nen cualquier caso el grupo social más ligado al veganismo y/o vegetarianismo siempre ha sido el de los naturalistas... es decir, gente preocupada por la salud natural y la vida sana en general... hay una saga extensa y antigua de eruditos y científicos, de médicos naturistas también que acaban siempre defendiendo la dieta vegetal, como la dieta idónea para el ser humano por naturaleza..... recuerdo a Miguel Aguilar,Lezaeta, Eduardo Alonso, entre otros muchos...\nen cuanto a lo de que los latinoamericanos te hayan comentado que los veganos somos ateos... yo les hubiera contestado... "en caso de ser cierto ¿hay algo de malo en eso?... ¿os hace mejores personas creer en dios?"...\nno somos mejores o peores por creer en dios, sino por nuestras obras..... y no alimentarse de cadáveres es lo correcto... así de simple...\ndecir "dios, dios"... no supone un punto a nuestro favor... sino nuestra conducta...\nni dios mismo, de existir, nos juzgará mejores por repetir mucho su nombre, ni siquiera por creer en él, sino por nuestras obras...\ninsisto en que la ciencia no es más que una aplicación de la lógica... una aplicación técnica práctica y teórica... que al desarrollarse en ciertos ámbitos precisos se concretiza...\npero la lógica puede y debe aplicarse a todos los ámbitos del conocimiento aún no siendo tan concretos, como puede ser la espiritualidad...\nefectivamente, tal y como defendía Buda, debemos siempre aplicar la lógica en todos nuestros argumentos y pensamientos, no aceptando nada por simple principio de autoridad... incluso aunque hablemos de temas muy abstractos o filosóficos...\nel asunto de la salud está a medio camino entre ciencia y "arte" (por decirlo de alguna manera)... y esto es algo aceptado implícitamente incluso por la ciencia oficial actual cuando dicen que la medicina "no es una ciencia exacta"...\nsin defender al 100% la actual medicina oficial, tampoco defiendo al 100% la medicina alternativa, pues en ambas hay mucho cuento...\nme explico... cuando se ve claro que con tres o cuatro costumbres básicas y simples de vida es suficiente para mantener o recuperar la salud... (como el veganismo y la frugalidad en la alimentación, por ejemplo)... todas esas enseñanzas o consejos, todas esas complicadas recetas y pócimas, te parecen cada vez más palabrería... palabrería científica o pseudocientífica, da igual... por lo menos si no van acompañadas (y en un lugar preferente) por lo primero...\nPues yo no digo lo que me parece el Hardcore Punk, que viene Noon y me regaña.\nEl problema es que no todos somos tan inteligentes como para entender la ciencia desde su base, pero tampoco lo bastante tontos como para no ser nada escépticos. Yo admiro a las grandes mentes cuya capacidad de abstracción me resulta inefable como el universo mismo, pero por desgracia soy de esas personitas que tiemblan al encontrarse con posturas/opiniones opuestas, y nunca sé qué creer. Así es una gran parte de las personas, y creedme, es más difícil ser un poco tonto con buena voluntad que ser un sabiondo científico rodeado de idiotas.\nY más difícil es todavía leer a Newton, luego a Einstein, y quedarte con la eterna duda.\nPor eso algunos no sabemos nada de vacunas, curas -que no curas del paraíso de los buenos shurperros- ni alimentación correcta, y nos limitamos a contemplar y dudar.\nqué pasa, quieres una canción gatera?\nte libras gracias a la ciencia.\nTe invoco para espantar los malos espíritus.\nEs que aqui el problema es exactamente el mismo que lo que comentaba con Tralarí mensajes antes con respecto a las "pseudociencias". Copio un párrafo de mi respuesta, que sirve igual respecto al ateísmo:\nQué clase de invocación es esta hombre, invoca a Arale o al Dr. Manhatan.\nPor alguna razón no me había llegado ninguna notificación de respuesta del hilo y ahora me encuentro con todo esto! En primer lugar, Ecomobisostrans, tengo que decir que soy una persona sumamente pacífica y poco amiga de ir armando revuelos o causando malos rollos, no soy la típica que va intentando convencer a todo el mundo de que lo que piensa es lo correcto, sea cual sea el tema, pero tampoco me gusta dejar que las pseudociencias y demás se extiendan sin hacer nada al respecto. Cuando esta gente ponía un enlace a un artículo en el que se decía, por ejemplo, que las vacunas causan autismo, proveniente de alguna fuente de poca fiabilidad y escrito de forma sesgada y sin aportar ninguna evidencia, lo que yo solía hacer es responder con algún enlace a páginas en las que se explicara de forma clara y sencilla, pero aportando pruebas suficientes, lo contrario. Nunca he faltado al respeto a nadie ni he tratado de imponer una opinión "a la fuerza", sé reconocer cuando es inútil tratar de razonar con alguien que no va a cambiar de opinión, pero al final me echaron cuando una chica bastante joven que tenía un bebé de pocos meses preguntó qué debía hacer un vegano con respecto a las vacunas, porque le tocaba vacunar a su niña y no sabía qué hacer. Todos en el grupo le dijeron que ni se le ocurriera vacunarla salvo yo y, bueno, ese fue el fin, supongo que no encajaba.\nAún así, no es el único problema que he tenido con otros veganos locales, una vez uno que me encontré por la calle protestando con fotos de animales muertos y repartiendo panfletos me dijo que mis motivos para ser vegana no eran válidos y un par de barbaridades más, pero esa es otra historia y será contada en otra ocasión, no viene a cuento en este hilo.\nEn cuanto a la ciencia y la asociación de los veg*anos con temas pseudocientíficos, esotéricos, etc, aquí hay muy pocos veganos, pero por lo que me he encontrado hasta ahora y por los comentarios que me hace la gente cuando se entera de que soy vegana, veo que sí que se nos relaciona en cierta medida con ese tipo de ambiente o cultura y me ralla mucho, especialmente cuando me encuentro con gente como esta y entiendo de dónde vienen las preguntas que me hace la gente (como cuando me preguntaron si comía medusas o no porque habían ido a una charla en la que se hablaba de veganismo aquí en Tfe y una de las cosas que habían dicho es que los veg*anos no podían comer medusas pero sí esponjas (o algo así). No recuerdo las razones exactas que daban para esta afirmación porque fue hace bastante tiempo pero eran un disparate camuflado detrás de un montón de términos biológicos y demás). En Facebook me encuentro a cada rato con páginas veg*anas que comparten información pseudocientífica como si fuera verdadera (que si esta fruta es la cura definitiva contra el cáncer, que si super alimentos milagrosos, que si ...) y no puedo evitar pensar que otra gente no veg*ana ve también esas cosas y se termina por asociar toda esta ignorancia con el veg*anismo, lo cual, como ya he dicho, me enerva y me frustra, porque parece que si uno es vegano automáticamente tiene que ser un magufo... :(\nNicorules, nadie pretende que todo el mundo tenga que entender toda la ciencia ni mucho menos, pero ante la duda, lo mejor sin duda es buscar información de las fuentes más fiables y contrastables posibles, información que esté demostrada o pueda demostrarse (no como la eficacia de la homeopatía xD) y no que aparezca en una web sin más o que diga lo que queremos o esperemos leer, especialmente si tenemos que tomar alguna decisión importante.\nMe he encontrado con gente que rechaza totalmente el veg*anismo precisamente por asociarlo a estos temas pseudocientíficos/esotéricos/magufos!! Gente que, aun teniendo sus dudas, comienza a investigar un poco el tema y al ver la catadura de muchas páginas, foros, grupos, etc se echa para atrás al verse en medio de estas cosas. También me he encontrado con otra gente que usa esta asociación de ideas para intentar rebatir y desprestigiar el veg*anismo, para intentar hacer ver que es una opción de ignorantes o magufos que en realidad no se dan cuenta de lo que hacen, así que en cierta medida el magufismo también perjudica a los animales...\nPor cierto, Pride, tu comentario me recuerda a algo que dijo Neil DeGrasse Tyson: "Lo bueno de la ciencia es que es cierta independientemente de si te la crees o no". ;)\nY bueno, dejo ya la parrafada, buenas noches!\nA mí me gusta. Lo siento, señor Técnica y precisión. :D\nEstoy de acuerdo con lo que dice, Xay. Y gracias por la comparación. Por cierto, el problema de lo que distingue una ciencia de una pseudociencia: decir que no es fácil matizar la diferencia entre ambas y que para mí no es que decir que la papaya cura el cáncer y los científicos del demonio éstos no quieren que lo sepamos no es pseudociencia, es una mentira irresponsable y ya está.\n"Hardcore" me suena a disciplina porno, y "punk"................bueno, "punk" no me suena a nada porque no le dejo sonar jajaja....\nYo todavía sigo deseando encontrar un grupo de Hardcore Punk con temática gay. Adivine qué salía en Google cuando buscaba "gay hardcore punk". :D\njajaja....me temo lo peor.\nYo creo que si el tema de esa imágen de los veganos que se suele tener fuese tan decisiva a la hora de que la gente se haga o no habría salido en los articulos de activismo efectivo (http://www.forovegetariano.org/foro/showthread.php?53877) y no he visto nada de eso, y mira que ya llevan bastantes, aunque también podría ser que no hayan caído en eso.\nYo si se hace un estudio serio, que lo avalen las principales asociaciones animalistas, que demuestre que dar o evitar una determinada orientación/vinculación al veganismo es lo mas eficaz, no me importa seguirlo. A mi me gusta mas ser sincero y poder hablar con naturalidad de todo, pero las vidas de los animales estan primero.\nCuando esta gente ponía un enlace a un artículo en el que se decía, por ejemplo, que las vacunas causan autismo, proveniente de alguna fuente de poca fiabilidad y escrito de forma sesgada y sin aportar ninguna evidencia, lo que yo solía hacer es responder con algún enlace a páginas en las que se explicara de forma clara y sencilla, pero aportando pruebas suficientes, lo contrario.\n¿Quien es "esta gente"? ¿Los q tu denominas con ese término despectivo y tan manido de "magufos"?\n¿Todos los magufos actúan y responden igual?\nMe he encontrado con gente que rechaza totalmente el veg*anismo precisamente por asociarlo a estos temas pseudocientíficos/esotéricos/magufos!! Gente que, aun teniendo sus dudas, comienza a investigar un poco el tema y al ver la catadura de muchas páginas, foros, grupos, etc se echa para atrás al verse en medio de estas cosas.\nTambién me he encontrado con otra gente que usa esta asociación de ideas para intentar rebatir y desprestigiar el veg*anismo, para intentar hacer ver que es una opción de ignorantes o magufos que en realidad no se dan cuenta de lo que hacen, así que en cierta medida el magufismo también perjudica a los animales...\nEn cualquiera de ambos casos se agarran a argumentos falaces, lo cual también habla de su catadura, puestos a tener q andar catalogando.\nSi las cosas han de regirse por determinadas y sesgadas reglas de tres, también se puede ver como positivo la tanda de supuestos magufos q se hacen veganos, puesto q parece ser q uno se hace y deja de hacer dependiendo de si otros con inquietudes parecidas lo son, aunq esas inquietudes están aparte del veganismo\nSi no gustan determinados debates es tan sencillo como no frecuentar esos hilos. En este foro he visto mucho esa crítica, cuando no la suelen hacer quienes más abren hilos pro-veganistas; normalmente se critican asuntos de la sección de Miscelanea. No me parece q haya preocupación por el veganismo, más bien entiendo q hay preocupación por q no se mezclen determinadas personas con unos, haciendo espacios clasistas y poco plurales. Al final el veganismo no deja de ser una excusa para sacar a relucir prejuicios, estereotipos y discriminaciones.\ncuando hablaba de "esta gente", me refería a la que había en un grupo de facebook al que me había referido ya en comentarios anteriores. Ojo, yo no he dicho en ningún momento que ellos fueran magufos, pues hasta donde sé, magufa es la persona que se dedica profesionalmente a investigar y/o divulgar temas pseudocientíficos, no la persona que cree en esos temas. A esta gente se la suele llamar más bien "crédulos" y los hay de todas las clases y colores y, por supuesto, no responden ni actúan igual, ni creen en las mismas cosas.\nPor supuesto que hay determinados hilos en este foro por los que no pasaré, creo que todos sentimos más o menos afinidad por unos temas que por otros, pero una cosa no tiene que ver con la otra. Lo que yo venía a decir en este hilo es que me preocupa que cada vez se relacione más el veg*anismo con temas anticientíficos/pseudocientíficos, porque hay muchas razones para ser vegano, muchas de ellas con base científica, pero para mucha gente (y no sólo gente en el mundo de la ciencia) esa relación les echa para atrás cuando apenas saben nada del veg*anismo, cuando quizás estén empezando a tener interés en el tema y buscando información. No hablo de gente ya informada, sino de otra que empieza a buscar y se encuentra una buena cantidad de páginas/foros, etc que mezclan veg*anismo con esoterismo, mal llamadas terapias "alternativas" de todas las clases, anticiencia, etc y poco menos que salen huyendo. He conocido a varias personas en ese caso que se quedaban sorprendidas después al ver que el veg*anismo no tiene nada que ver con esas cosas, pero cuántos más habrá que hayan descartado el veg*anismo como una opción para crédulos, en el mejor de los casos.\nPD. No creo que abrir más o menos hilos te haga ni mejor vegano, ni mejor persona ni mejor nada, quizás sólo se tiene más tiempo libre que otras personas.\nEs q eso de q SE relaciona, como si fuese una masa uniforme la q lo hiciese, es asunto de quien hace la relación. Una cosa es el veganismo y otra los veganos y sus múltiples inquietudes más allá del veganismo. Y en este foro no se mezcla nada puesto q hay una sección de Miscelanea en la cual no entran los asuntos propios del veganismo, algo q creo q sucederá parecido en otros muchos sitios, aunq no digo q haya de ser siempre.\n¿Donde se mezcla el veganismo con esoterismo o las terapias alternativas y anticiencia? Cuando quieras pones enlaces.\nAbrir hilos sobre veganismo, en vez de dedicar tiempo a discutir a los magufos o las magufadas (y demás cuestiones en las q no se cree), es lo q indica q se tiene más preocupación por el veganismo q por las creencias ajenas. Y cuando hay sitios donde se mezclan asuntos con el veganismo se debería entonces entrar a defender el veganismo, si acaso. Otra cosa es atacar a las creencias de algunos veganos para q no se mezclen con el veganismo. Esas limpiezas "etnicas" sobran, puesto q en un país libre las creencias son libres, y las estafas (de haberlas) se denuncian en las comisarias o juzgados correspondientes.\nMe reitero en lo dicho: No me parece q haya preocupación por el veganismo, más bien entiendo q hay preocupación pq no se mezclen determinadas personas con unos, haciendo espacios clasistas y poco plurales. Al final el veganismo no deja de ser una excusa para sacar a relucir prejuicios, estereotipos y discriminaciones.\nNunca he dicho que sea en este foro donde se mezclan las cosas, pero sí que se relacionan fuera de aquí. Y si no, coméntale esto a mis dos compañeros de clase que fueron muy interesados a una charla sobre veganismo y en la que, tras contarles lo fundamental, empezaron a decir que, además de la comida, ser vegano suponía no usar medicamentos ni vacunas, usar homeopatía, etc. O a otro conocido cuyo caso ya mencioné anteriormente en el que, en medio de una pequeña charla sobre gastronomía vegana le dijeron que los veganos podíamos comer esponjas pero no medusas porque las esponjas en realidad eran vegetales y no animales, aunque la ciencia diga lo contrario, y no sé cuántas burradas más. O a la gente que ve muchos de los anuncios de PETA (automáticamente relacionada con el veg*anismo), como uno de los últimos, que relaciona el consumo de leche con el autismo. He mencionado también el caso de este grupo de veganismo en el que estaba y en el que al final sólo se ponía material antivacunas (a saco), pseudocientífico o directamente falso (del estilo "la papaya es el anticancerígeno más poderoso que existe pero las multinacionales farmacéuticas nos lo ocultan), y del que me echaron por no compartir y rebatir estas ideas. O este otro vegano, representante de una asociación local, que terminó diciéndome que no era una buena vegana... Siento no poder poner enlaces a estos casos personales pero no son los únicos con los que me he encontrado, hay muchos otros casos por ahí en la red y en la calle.\nEn cuanto a combatir las magufadas, como persona interesada en ciencia y en su divulgación, creo que es fundamental hacerla llegar a toda esa gente que piensa que la ciencia es algo externo y ajeno a ellos, que no les sirve para nada ni les aporta nada de utilidad en sus vidas o que simplemente no tienen acceso a ella. Y si además de esto es posible hacer ver que se puede ser veg*ano y científico, tanto mejor, es lo que intento a diario, aunque no abra cien posts en este foro. Parte de este trabajo consiste en tratar de informar respecto a todos estos temas magufos, que no son simplemente cosas en las que no se cree, pero no se trata de hacer ninguna limpieza étnica ni mucho menos, creo que constantemente malinterpretas mis comentarios. Por mi parte, cualquier razón que encuentre alguien para ser veg*ano me vale, ya es una persona más contribuyendo a reducir/eliminar el sufrimiento animal. En cuanto al resto de creencias, cada uno es libre de creer en lo que le parezca. Lo que me ralla, y esta era mi intención original al comentar en este post en un comienzo, es que por el hecho de ser vegana me relacionen con tanta frecuencia con estos temas y acudí a este hilo para preguntar si esta relación (que yo al principio ni siquiera entendí de dónde venía) es generalizada o sólo me ha pasado a mí, no pretendo hacer ningún tipo de limpieza ni excluir a nadie de nada. Realmente pienso que una cosa no tendría que tener que ver con la otra y espero que el que me haya encontrado este panorama tantas veces sea sólo una mala coincidencia.\nPues vaya, para reivindicar lo científico no aportas pruebas, máxime considerando q hay muchos otros casos en la red. Si lo dices será con conocimiento de causa, pero ¿ni un enlace?\nParte de este trabajo consiste en tratar de informar respecto a todos estos temas magufos, que no son simplemente cosas en las que no se cree, pero no se trata de hacer ninguna limpieza étnica ni mucho menos, creo que constantemente malinterpretas mis comentarios. Por mi parte, cualquier razón que encuentre alguien para ser veg*ano me vale, ya es una persona más contribuyendo a reducir/eliminar el sufrimiento animal. En cuanto al resto de creencias, cada uno es libre de creer en lo que le parezca. Lo que me ralla, y esta era mi intención original al comentar en este post en un comienzo, es que por el hecho de ser vegana me relacionen con tanta frecuencia con estos temas y acudí a este hilo para preguntar si esta relación (que yo al principio ni siquiera entendí de dónde venía) es generalizada o sólo me ha pasado a mí, no pretendo hacer ningún tipo de limpieza ni excluir a nadie de nada. Realmente pienso que una cosa no tendría que tener que ver con la otra y espero que el que me haya encontrado este panorama tantas veces sea sólo una mala coincidencia.\nNo encuentro razones "magufas" para ser vegano, para ser vegano solo hay razones éticas. En muchas ocasiones parece q son otros los q relacionan al veganismo con ciertos veganos (los "magufos"), y presupongo q será para tener motivos extras para criticar, pero no quiere decir q haya tal relación, o al menos no la hay desde la lógica, q dicen q es una ciencia, aunq yo crea q es una herramienta.\nRespecto a informar sobre lo q crees q es erroneo, me parece estupendo, aunq habrás de demostrarlo, y sobre todo si quieres cambios y ves estafas habrás de denunciarlo.\n¿Pq te ralla que por el hecho de ser vegana te relacionen con tanta frecuencia con ciertos temas? ¿Por ti o por el veganismo?\n^^^ Yo creo que está mezclando las 2 cosas.\n-Si lo que le preocupa es que esa imágen del veganismo ahuyente a posibles veganos, que haga un estudio serio al respecto, porque muchos somos los que creemos que si bien a un sector de población lo puede ahuyentar, a otro lo puede atraer, y a la gran mayoría no le afectará en cuanto a volvers o no vegano. De hipótesis al respecto hay varias, pero como son solo hipótesis, para saber cual es la repercusión real que tiene esa imágen solo hay que seguir el propio método científico (que encima salga lo que salga reforzará la imágen de los racionalistas porque habrán sido coherentes con lo que tanto defienden). (Ya dije mensajes atrás, que si ese estudio se hace, yo estoy dispuesto a actuar de la manera mas eficaz)\n-Y si es por la imágen personal, para que a ella no la puedan relacionar con las paraciencias, no es necesario combatirlas, basta con dejar claro que las paraciencias y el veganismo son conceptos diferentes, y que aunque estadísticamente, por nº de población común, estén bastante relacionados, no es en absoluto necesario tener una creencia para tener la otra.\nY Facebook es muy grande, hay muchos grupos, si yo me meto en un grupo de veganos racionalistas y me pongo a hablar de flores de Bach, ley de la atracción, o sanación con cuarzos, por poner algunos ejemplos, y ellos me dan sus argumentos y sigo insistiendo intentándolos convencer, pues lo mas normal es que me acaben echando, porque además un grupo no es como un foro, un grupo es lineal, y las conversaciones mas activas estan siempre arriba y acaban dominando en ambiente, entonces se estará proyectando una imágen muy diferente de la que ellos quieren. Lo mas normal es buscarse un grupo afín a tus creencias, y sino abrirlo, que cuesta bien poco trabajo y es gratuito.\nDe collective evolution, un portal en el que, entre otras cosas, se promociona el veg*anismo y el modo de vida veg*ano:\n-Artículo desacreditando la eficacia de los tratamientos contra el cáncer: http://www.collective-evolution.com/2013/07/21/man-with-stage-3-colon-cancer-refuses-chemotherapy-cures-himself-with-vegan-diet/\n-Artículo curioso, entre la molécula del espíritu y el tercer ojo... http://www.collective-evolution.com/2014/05/24/is-there-an-organ-in-your-brain-which-seats-your-soul-this-may-be-the-answer/\n-Más extraterrestres: http://www.collective-evolution.com/2014/01/06/at-least-4-known-alien-species-have-been-visiting-earth-for-thousands-of-years-x-canadian-defence-minister-continues-to-blow-the-whistle/\nDe la unión vegetariana argentina, afirmando que la dieta veg*ana junto con la orinoterapia pueden curar el cáncer: http://www.uva.org.ar/orinoterap.html\nPortal de nutrición vegana, artículo contra las vacunas: http://vegfamily.com/vegan-children/jock1.htm\nHay un montón más por ahí pero no tengo tiempo de buscar ahora. Ah! Y se ve que no soy la única que se ha encontrado con esto y piensa que da mala imagen: http://www.theveganwoman.com/the-animal-rights-movement-must-distance-itself-from-the-new-age-movement/\nPuede ser que no se hayan encontrado con esto hasta ahora, pero hay muchas webs en las que se define a los veg*anos como magufos y anticiencia y esto creo que le hace mucho daño al veg*anismo, yo lo veo como algo totalmente lógico, ético y racional, pero desafortunadamente para mucha gente el encontrarse en una web de filosofía vegana recomendaciones de beber agua de mar (olvidé buscar ese) o cosas como las que ha mencionado Ecomobisostrans hace que rechacen la idea del veg*anismo.\nSnickers, creo que de nuevo estás malinterpretando lo que he dicho. En ningún momento he pretendido decir que hay razones magufas para hacerse vegano, eso es cosa tuya. He dicho que cada persona tiene sus propias razones para dar el salto y que, sean cuales sean, me parecen bien, pues si a esa persona le resultan suficientes para dejar de comer animales y dejar de contribuir a este sistema que tenemos, por mí perfecto.\nEcomobisostrans, como ya dije anteriormente, el grupo en el que estuve era de veganismo en general, no tenía ninguna temática en particular dentro de que todos los que estábamos allí éramos veganos. En cuanto a dejar claro que no es necesario creer en estas cosas para ser vegano, ya lo hago ;)\nQué espanto, Xay.\nEsto es algo que algunos venimos comentando en este foro hace tiempo, y un tema que yo particularmente he abandonado por puro aburrimiento. Estoy de acuerdo contigo con el daño que hace al movimiento veg que los demás nos perciban como magufos. Quizás esto pueda atraer a un determinado sector de gente, pero a los demás directamente les repele. Además que a mí me repatea que alguien asuma que soy de cierta manera solamente por decirle que soy veg, que eso ya me ha pasado varias veces.\nAdemás que a mí me repatea que alguien asuma que soy de cierta manera solamente por decirle que soy veg, que eso ya me ha pasado varias veces.\nA mí también. Me han llegado a decir "tú como eres vegetariana no le darás medicina a tus hijas". ¿Perdona? ¿Entonces las dejo ahí, doloridas? :eing:\nSigo pensando lo que digo siempre: le hacéis demasiado caso a la gente ;)\nLos enlaces han de ser también para mostrar cómo promocionan el veganismo, lo cual lo dices pero no lo enlazas. Te pido entonces, de nuevo, q pongas los enlaces al respecto, más allá de tus palabras. Aunq no controlo inglés no veo en su web ninguna pestaña q derive hacia el veganismo, ni parece ser una web animalista, puesto q el veganismo es una postura ética para con los animales.\nLa UVA no es un colectivo vegano ni pro-vegano\nEste sí es claramente un portal q se anuncia vegano, aunq el artículo habrá q leerlo y ver los motivos, puesto q hay vacunas y vacunas\npara mucha gente el encontrarse en una web de filosofía vegana recomendaciones de beber agua de mar (olvidé buscar ese) o cosas como las que ha mencionado Ecomobisostrans hace que rechacen la idea del veg*anismo.\nNo se de q web hablas\nYo solo veo las razones éticas, no las q cada persona crea querer ver. Es una postura ética, de no explotación, sin más.\n¿No tienes un enlace?\nFinalmente solo he visto un sitio web de los q comentas q habla mal de las vacunas, y falta ver el contenido del artículo, aunq en principio creo q podrían ahorrarse ese tipo de asuntos.\nY ahora podríamos poner los miles de sitios web donde se promociona el veganismo y no sale nada de esto. El mundo es enorme, pero esto q comentas no parece q sea algo pronunciado como para andar dándole la importancia q se le da.\n¿LOS demás? ¿De donde sacas eso? Mucha gente percibe el veganismo como un movimiento contra la explotación animal, sin magufadas, de hecho creo q es la gran mayoría q no busca excusas para relacionar asuntos q no se pueden relacionar con la filosofía q de transfondo hay en el veganismo.\nEn general no considero que haga mucho caso a la gente, quizás en este caso particular sí.\nYo estoy en un grupo de veganos y vegetarianos y no he visto una sola publicación científica. Lo que sí he visto son cositas del tipo "vivir de la luz". :eing:\nLo que sí he visto son cositas del tipo "vivir de la luz". :eing:\nAlcornoques, más concretamente :)\nJustamente uno de los enlaces que ha puesto Xay es de la Unión Vegetariana Argentina, que en Argentina está arrasando, de hecho dada la gran repercusión que tiene, su presidente es invitado permanente a programas de máxima audiencia, porque sabían que la audiencia subiría aún mas, y así ha sido. Ell colmo ya fué que logró que 2 de esos programas emitieran el video Paredes de Cristal (hace 1 o 2 meses), pues si no lo hacían él dejaba de participar en el programa, supongo que os imaginais la influencia que hay que tener para lograr que 2 programas de máxima audiencia emitan 13 minutos de imágenes durísimas de maltrato animal, no? Y estamos hablando de una asociación que tiene bastante contenido espiritual, paracientífico, etc., al que probablemente le deba una gran parte de sus seguidores, muchos mas que los que le haya hecho perder.\nClaro, que estamos hablando de Argentina, que por una parte no está tan fanatizada por la $i€n$ia como España, y por otra al haber tenido mas mestizaje cultural no se da tanta importancia a que coexistan creencias diferentes, por eso digo que en España habria que estudiar a fondo el tema, así podríamos usar la corriente cultural del lugar/momento a favor de la difusión que querramos hacer, y creo que todos (yo incluido) nos llevaríamos mas de una sorpresa en cuanto a los resultados que saldrían.\nen cualquier foro de internet abierto, salvo de temática muy especificamente científica (y aún así), abundan los matices espirituales, esotéricos, conspiracionistas o como le queramos llamar....\nno tiene nadie que pensar que dicho sitio está expresamente relacionado con estos asuntos (salvo que real y expresamente lo sea)... la única conclusión que se saca de todo esto es que hay mucha gente interesada en esos temas, o que simplemente tiene una mentalidad abierta o una visión especial de la vida...\nson enfoques distintos de interpretar las cosas que enriquecen siempre a quien quiera escuchar...\nPublicarán lo q les de la gana, mientras no por ello estén diciendo q eso es el veganismo\nEs q una cosa es estar en un grupo veganista y otra en un grupo de veganos, q pueden tener una amplia multitud de inquietudes, algunas de cuales si no son afines a uno se pueden usar de argumento para no compartir dicho espacio, pero no para decir q esos veganos no deben de tener esas inquietudes pq luego hay gente q las relaciona con el veganismo. Si se relacionan con el veganismo puede ser pq en los escritos se están relacionando con el veganismo, por lo q hay q corregirlos y aclararlo, o pq se mezcla veganos con veganismo, q no es lo mismo. En este último caso eso es asunto de quienes lo mezclen.\nEs como decir "Estoy rodeado de hippies, no quiero q se me relacione con los hippies, así pues q se piren los hippies". Pues no, si no gustan o te piras tu o te aguantas. Los veganos pueden tener las inquietudes q les de la gana, mientras no las presenten como veganas. Otra cosa es sugerir tener una actitud psedo-neutra para no potenciar esas interpretaciones sesgadas de algunos, y q así no se pervierta el mensaje del veganismo. Pero es algo q se puede hacer por el veganismo, no pq a algunos veganos les escueza q les relacionen con supuestos "irracionales", puesto q les escuece independientemente del veganismo.\nEn primer lugar, no es un grupo de veganos, sino de vegetarianos y veganos. En segundo lugar, no, no se publica lo que les dé la gana. Se publican temas relacionados con el vegetarianismo y el veganismo. Y que en un grupo de ese tipo se afirme que las vacunas son un tema polémico entre los vegetarianos no me dice nada bueno.\n¿Es una norma q solo se publiquen temas relacionados con el vegetarianismo y el veganismo? En ese sentido no es q sea un grupo de vegetarianos, es un grupo provegetarianismo ¿no?\n¿Cómo entonces relacionan las vacunas con el vegetarianismo?\nSí, es un grupo por y para vegetarianos. Como tal es completamente normal que se hable de vegetarianismo. En cualquiera de los dos casos, ¿le parece a usted lícito atreverse a hablar siquiera de rechazar las vacunas? ¿En qué posición nos deja eso? No tiene que ser un grupo de vegetarianismo. Creo que sabemos todos aquí que no hay ninguna relación entre el vegetarianismo y el rechazo a la ciencia o a la medicina alopática, pero ¿por qué parece ser tan frecuente entre vegetarianos?\nSí, es un grupo por y para vegetarianos. Como tal es completamente normal que se hable de vegetarianismo.\nEso no supone q no se pueda hablar de otros asuntos, q es lo q das a entender. Este foro es por y para vegetarianos y se habla de muchas más cosas q de vegetarianismo, de hecho Miscelanea es lo q más funciona\nEn cualquiera de los dos casos, ¿le parece a usted lícito atreverse a hablar siquiera de rechazar las vacunas? ¿En qué posición nos deja eso? No tiene que ser un grupo de vegetarianismo. Creo que sabemos todos aquí que no hay ninguna relación entre el vegetarianismo y el rechazo a la ciencia o a la medicina alopática, pero ¿por qué parece ser tan frecuente entre vegetarianos?\n¿En que posición nos deja eso? Disculpa, lo q opinen otros vegetarianos, sobre múltiples asuntos, no me tiene q dejar a mi en ninguna posición. Es SU posición, no representan a un colectivo\nSí, es un grupo por y para vegetarianos. Como tal es completamente normal que se hable de vegetarianismo. En cualquiera de los dos casos, ¿le parece a usted lícito atreverse a hablar siquiera de rechazar las vacunas? ¿En qué posición nos deja eso? No tiene que ser un grupo de vegetarianismo. Creo que sabemos todos aquí que no hay ninguna relación entre el vegetarianismo y el rechazo a la ciencia o a la medicina alopática, pero ¿por qué parece ser tan frecuente entre vegetarianos? Se podría decir exactamente lo mismo al revés. En este foro, actualmente, la posición mayoritaria es la de aceptar lo que oficialmente está reconocido como "ciencia". Eso, a ojos de muchos colectivos que en total forman una amplia minoria, es ser "un borrego del sistema". Es decir, que la posición en la que nos deja depende mucho de frente a quien.\nUn ejemplo que se ha visto en este foro mas de una vez: A veces se nos ha dicho "muy veganos, pero vais al supermercado". De cara a cualquiera que siga una de las múltiples ideologías que rechaza los supermercados, eso ns deja mal. Pero en cambio de cara a seguidores de otras ideologías es al contrario, nos "normaliza", da una imágen próxima y asequible de los veganos.\nOtro ejemplo: La escolarización de los niños. Aqui hay partidarios de la escuela pública y de las enseñanzas alternativas:\n-De los partidarios de la escuela pública, algunos dirán: "mira ves, los veganos hacen una vida completamente normal, sus hijos van a una escuela normal y corriente como todo hijo de vecino", y otros dirán "muy veganos con los animalitos pero a sus hijos van y los meten en esa cárcel"\n-Y de los partidarios de las enseñanzas alternativas (tipo Waldorf por ejemplo), algunos dirán: "mira ves los veganos como se preocupan de sus hijos crezcan en un ambiente pacífico y armonioso" y otros dirán: "joder con los veganos, hasta a sus hijos los tienen que llevar a un colegio raro, no vaya a ser que se contaminen del contacto con la sociedad normal y corriente".\nSi os fijais he procurado hacer una respuesta lo mas neutral posible, enfocando el tema a la imágen de los veganos propiamente dicha sin mezclarla con mis propias creencias, procuremos que el debate sea así, separando claramente lo que es opinión, creencias y gustos personales, de lo que uno cree que da mejor o peor imágen de cara a la sociedad, así podrá haber realmente un debate sobre el tema de la imágen e igual hasta sacamos algo en claro.\nMientras ese estudio no llega, nos podemos fijar en algunos precedentes:\n- Antiguamente (años 70-80) ser ecologista tambien estaba socialmente asociado a "gente rara", gurús, hippies, etc. la típica imágen que se tenía de un ecologista era alguien viviendo en una cueva mas o menos como en el paleolítico. Eso no impidió que en poco tiempo (mediados de los 90) el ecologismo saltase a la sociedad en general, hasta el punto que el propio PP creó el ministerio de Medio Ambiente.\n- La igualdad de sexos lo mismo, los grupos que la reivindicaban (ya fueran feministas, LGBT, queer, etc.) podían dar gracias si solo se les asociaba a hippies o a punks, la mayoría de veces también a anarkismo, prostitución, droga, marginalidad, etc. y en algunas partes de USA incluso a satanismo (debido a que los grupos satánicos suelen reivindicar la libertad individual frente a la represión cristiana y también debido a que algunas feministas usaban la figura de Lilith), es decir, que iban directos a la peor parte de ese poti-poti en el que el imaginario popular mete a todo el que se sale de lo "establecido". Y eso tampoco ha impedido que 1 o 2 décadas después sea algo bien normal que está en la escena social y política cotidiana.\nLa conclusión a la que llego en base a eso es que con el veganismo pasará lo mismo. Los que ahora lo asocian a otras tendencias mas o menos mal vistas (tales como hippies, punks, esoteristas, anarkistas, frikis, pijos, etc.) lo hacen mas como excusa que otra cosa, si no lo pudieran asociar a nada mas, entonces usarían eso mismo de excusa: "es que los veganos solo son veganos, como autómatas, no tienen ninguna otra clase de ideas".\nresulta curioso que se haga una antítesis entre cristianismo y satanismo...\nsi entendemos por satanismo el culto a un ente espiritual que exige sacrificios de sangre (sobre humanos y/o animales) para su disfrute y sustento, entonces tiene mucho más de satánico una religión que bendice y exalta la cruz (y el consumo simbólico del cuerpo y la sangre de la víctima "propiciatoria") que el veganismo... independientemente de ser más o menos liberal, asunto que no define per se ni a unos ni a otros...\nme parece que algunos comentarios aportan más confusión que claridad a las cosas...\nel veganismo y vegetarianismo se asocia en principio al naturalismo y a ciertas corrientes espirituales, más tarde se le ha dado un incapié (no menos importante pero no exclusivo ni el más importante) al asunto moral o ético... y por último toma relevancia el tema puramente estético, sanitario y deportivo...\nestas son para mí las tres corrientes más importantes de todo este mundillo (naturalismo ecologista, ética y salud)... el resto de opciones que se han comentado de "anarkismo", etc, son, pienso, asuntos que no identifican al veganismo o vegetarianismo... ni los vegetarianos somos mayoritariamente anarquistas ni los anarquistas son mayoritariamente veganos...\nEso sería, principalmente, el catolicismo (que hay muchos cuestionando si verdaderamente es cristiano)\nMeter al vegetarianismo y vegenaismo en el mismo saco en ocasiones puede ser un error\nPor otro lado ¿Que son mayoritariamente los veganos? ¿Quien lo sabe? ¿quien ha hecho un estudio al respecto? ¿Son hippies? ¿Son mujeres? ¿Son jóvenes? ¿Son de izquierda?\nNo se tiene ni idea, pero en cualquier caso no es relevante en relación al propio veganismo en sí\nPero que esos comentarios tengan primacía, es extraño.\nPregunto en qué posición deja eso a la persona que tiene posturas así. Yo ya he dicho en este foro que no nos tiene que importar la imagen que demos al resto del mundo.\nEcomobisostrans, no sé si se ha fijado, pero usted tiende mucho a relativizar el discurso científico. Eso no es neutral, de ningún modo. No todas las opiniones valen lo mismo, lastimosamente. No todas las opiniones merecen ser tenidas en cuenta. Que un tipo crea que el universo es un excremento de un elefante rosado al que venera no vale lo mismo a que un tipo estudie las proporciones de hidrógeno y helio en los cuerpos celestes para argumentar a favor del Big Bang. El discurso científico no es una mera creencia. Es conocimiento.\nNo todas las opiniones valen lo mismo, lastimosamente. No todas las opiniones merecen ser tenidas en cuenta. Que un tipo crea que el universo es un excremento de un elefante rosado al que venera no vale lo mismo a que un tipo estudie las proporciones de hidrógeno y helio en los cuerpos celestes para argumentar a favor del Big Bang. El discurso científico no es una mera creencia. Es conocimiento.\nsi entendemos por satanismo el culto a un ente espiritual que exige sacrificios de sangre (sobre humanos y/o animales) para su disfrute y sustento\nNo todos, ni siquiera la mayoría, incluso hay grupos satánicos veganos, ya que su idea de libertad la hacen extensiva tambien a los no-humanos. De todas formas en este hilo es totalmente off-topic, yo lo he puesto a modo de ejemplo. Si quieres seguir con el tema aqui hay un hilo sobre religiones y animales donde del satanismo tambien se ha hablado: http://www.forovegetariano.org/foro/showthread.php?12532-religiones-y-animales\nPrecisamente estoy hablando de tópicos sociales, y de cara a estos es prácticamente lo mismo. En algunos lugares los vegetarianos son vistos mas hippies y los veganos mas combatientes pero tampoco hay demasiada diferencia.\nPor otro lado ¿Que son mayoritariamente los veganos? ¿Quien lo sabe? ¿quien ha hecho un estudio al respecto? ¿Son hippies? ¿Son mujeres? ¿Son jóvenes? ¿Son de izquierda?Algún estudio se ha hecho, como este del CIS: http://www.forovegetariano.org/foro/showthread.php?55857-Perfil-del-Vegano\n(Hay 3 veces mas mujeres que hombres, la edad que mas abunda es de 18 a 35 años, un 55% son ateos, un 88% son de izquierda o centro-izquierda, los foros y blogs son la principal fuente de información, un 82% vive en área urbana, un 82% tiene animales, etc.)\nPero esto es un estudio sencillo, basado en encuestas, el que yo propongo es ya mas complejo, tendría que estar hecho por psicólogos o sociólogos, o incluso publicistas, para ver como afecta una determinada imágen a la hora de que haya mas o menos gente que se vuelva vegana. Es complejo porque porque no solo sería analizar a los veganos, sino a la sociedad en general, ver qué sectores de gente son mas o menos veganizables, ver hasta qué punto una "mala" imágen asociada hace dudar a la hora de hacerse vegano (o una de buena induce al veganismo). Pero sunque complejo sería útil, la verdad, porque así podríamos ser mas efectivos y en definitiva salvar mas animales, y de paso veríamos si realmente tienen razón los segregacionistas que quieren aislar unas determinadas creencias respecto del veganismo adduciendo que son un freno para potenciales veganos, a mi así de 1r momento me parece que se equivocan con ese planetamiento (sobretodo porque justamente los que lo defienden suelen ser los que a ellos mismos no les gustan esas creencias y en cambio no dicen lo mismo de las que sí que les gustan, típica falacia parcialista), pero igual sí que tienen razón y es mejor separar completamente unas creencias de otras.\nYo ya he dicho en este foro que no nos tiene que importar la imagen que demos al resto del mundo. Entonces que este debate no va contigo, aqui precisamente estamos hablando (almenos en los mensajes recientes, el debate que ha iniciado Xay 6 páginas atrás) de la imágen que damos (para los que sí que nos importa, que creo que somos la gran mayoría), no liemos mas el hilo porque bastante complejo es el tema como para estar debatiendo varias cosas a la vez. (igual para no dar a confusión se le puede cambiar el título, juntar los primeros 13 mensajes en alguno de los hilos sobre la ciencia propiamente dicha, y este llamarlo algo así como "Qué imágen damos los veganos").\nEntonces que este debate no va contigo, aqui precisamente estamos hablando (almenos en los mensajes recientes, el debate que ha iniciado Xay 4 páginas atrás) de la imágen que damos, no liemos mas el hilo porque bastante complejo es el tema como para estar debatiendo varias cosas a la vez.\nLástima, lo haré siempre que pueda y quiera hacerlo. ;) Nosotros no tenemos la culpa de que la gente razone mal. Es como los que dicen que los homosexuales deben actuar bien para dar buena imagen a la gente, ¿y por qué? ¿Por qué debo hacerme yo responsable de lo que la gente se imagine de los colectivos a los que pertenezco? Otra cosa es el activismo, desde luego. Pero ése es otro tema.\nYo no estoy en contra de que hayan veganos que piensen que las vacunas son perniciosas, que las dietas vegetarianas curan todas las enfermedades habidas y por haber y que los tratamientos homeopáticos sean efectivos. Estoy en contra de la idea irresponsable de que las vacunas son perniciosas, de que las dietas vegetarianas curan todas las enfermedades habidas y por haber y que los tratamientos homeopáticos sean efectivos.\n^^^ Hay una diferencia muy importante entre el colectivo homosexual y el colectivo vegano, y esta diferencia cobra especial relevancia cuando se habla del tema de la imágen: El colectivo homosexual no pretende influir para volver homosexuales a los demás, lo único que pretende es respeto a su orientación, y desde esa máxima tienen que actuar. En cambio el colectivo vegano no pretendemos que se nos respete "como una opción mas" (habrá el que sí, pero yo hablo del movimiento vegano propiamente dicho), lo que se pretende es influir sobre los demás para lograr un respeto a terceros, en este caso a los animales, entonces sí que es importante la imágen que se dé, ya que trasciende lo personal. A quien no le interese es cuestión suya, pero aquí básicamente lo que estamos debatiendo es esto, como influye y qué consecuencias tiene la imágen que se pueda tener de nosotros.\nPues Pride se esfuerza cada día en volvernos homosexuales a los demás, el cabrito.\nSí, por eso dije "Otra cosa es el activismo, desde luego. Pero ése es otro tema". Los que hagan activismo sí estarán interesados en denunciar el sufrimiento que padecen los animales y en proponer el veganismo como alternativa para solucionar ese problema. Pero el colectivo de veganos, como grupo, se comportará como subcultura (aunque esté sustentada en principios ideológicos) y como colectivo no estará interesado en influir a los demás.\nCuriosamente los ideólogos recalcitrantes y contumaces que están interesados en convertir a todo el mundo a su religión, para mí son los que dan peor imagen al movimiento. Y creo que esto es más preocupante que si hay veganos que creen que estar en contra de la ciencia es ser anti-sistema. La legitimidad del discurso científico, problema subyacente a toda su discusión, es un problema epistemológico por el cual han sido derramados océanos de tinta. Facebook está llenísimo de personas desinformadas que difunden toda la información que ven en ella, sean veganos o no. Que sólo se cuestione a los que son veganos es otra cosa.\n"Otra cosa es el activismo, desde luego. Pero ése es otro tema".\nSigo diciendo que aqui en este hilo, el "otro tema" es el que tu estas hablando, el de debatir la validez o no del método científico y de la ciencia "oficial", para lo cual ya hay otros hilos. Si la discusión se empieza a ir por la tangente lo único que pasará es que derivará en un hilo delirante y absurdo como otros muchos. No sé hasta qué punto la moderación intervendrá o no para que el hilo se mantenga en el tema, ni si lo hará o no con criterios imparciales (y mas yendo del tema que va), pero yo haré lo que está en mis manos, que es no responder a ningún mensaje que se salga del interesante debate que ha iniciado Xay en el mensaje 14: La imágen que ciertos temas dan sobre el veganismo y los veganos.\nEs que el tema del hilo no es el que trajo Xay, el tema del hilo es la validez de la ciencia. Para eso se abrió.\nPor eso digo a ver si se pueden separar, porque este hilo es antiguo, pero ahora se ha iniciado una conversación aparte.\nAunq se entiende el cumplido, si acaso matizar q eso sería si todo el foro estuviese compuesto por hombres.\nNo es extraño, es afinidad. Se juntan más de esas inquietudes por afinidad, por tener donde compartir. Acá, con los desprecios q se ha hecho a todas las creencias, es más probable q los q creen no quieran participar y compartir esas inquietudes. De ahí ese clasismo q he indiado varias veces.\nPues eso se contradice con las opiniones vertidas acerca de q se mezcle el veganismo con ciertas creencias de algunos veganos\n¿Y por qué compartirlas precisamente allí, en un grupo de vegetarianismo? Allí han acordado no hablar de política porque "no va con el tema" (se me olvidó mencionar eso). ¿Por qué casi nadie protesta por un post de alguien que difunde eso de "vivir de la luz"?\nQue no me quiera hacer responsable de lo que piensa otro no significa que no me interese saber cuál es la proporción de veganos con esas "creencias".\nLa proporción es altísima, no sabria decir cifras, pero creo que es mayoría. No todos creerán en todo, pero si vamos quitando los que son de alguna religión, los que creen en alguna clase de espiritualidad, o en alguna práctica esotérica, o en alguna conspiración, o en algo de medicina alternativa, etc. y dejamos solo a los ateos-racionalistas, los que no crean absolutamente en nada de lo que la $i€n$ia no reconozca, dudo que sea mas del 10%. Almenos los que defienden firmemente esta postura, si contamos a los mas indiferentes, tipo "no sé, yo en principio en estas cosas no creo, pero vamos, tampoco voy a decir que no haya nada mas, no es un tema que ahora mismo me preocupe" igual esa cifra sube al 30-40%. Digo así a ojo, eh, no es que haya hecho encuestas ni nada. En el estudio del CIS salía ateos 55%, pero con las opciones que daba todo el que no sea de alguna religión o "panteísta" (palabra que pocos entienden) se habrá considerado ateo, que no es sinonimo de racionalista.\nCito como ejemplo a Olga Porqueras, la conocida Animal Communicator. Es una de las personas que ha hecho mucho por el veganismo y por los animales en general, ha colaborado con varias asociaciones, con PACMA, ha iniciado campañas de firmas, etc. y es muy apreciada en muchos círculos animalistas, tanto veganos como mascotistas. Si tan mala imágen diese por ser Animal Communicator no aceptarían su colaboración, almenos de manera visible, ni compartirían sus escritos (algunos con evidente trasfondo espiritual), ni tendrían su página de FB en la sección de favoritas de las suyas, etc.\nOtra similar, no tan conocida, es Maria Victoria Simona "Entrespecies", de la que también las asociaciones veganas han compartido escritos, no solo citándola a ella sino tambien su web, en la que nada mas entrar salen los cursos de Animal Communicator.\nLo que sigue reforzando mi teoría, de que esa supuesta mala imágen está solo en la mente de algunos, y que en realidad pesa mucho mas la buena imágen de colaboración y de respeto entre personas con ideas distintas.\nCreer en religiones o en "espiritualidades" (sea lo que sea que quiera decir con eso) no excluye a la ciencia. Veo un mal augurio para el veganismo si los borregos del sistema y feligreses de la $i€n$ia son tan sólo una décima parte. :rolleyes:\nY aclaro que no, no es por la imagen que demos al resto del mundo.\nAy, ¿dónde está el género marcado masculino cuando se le necesita? :mad:\nNo te entiendo. Dijiste "a los demás", por eso he creído q la puntualización q hice no estaba descaminada\nHomosexuales pueden ser tanto hombres como mujeres.\nEso ya no cuadra, puesto q si no se habla de cosas q no tengan q ver con el vegetarianismo o elveganismo, entonces los otros asuntos q mencionas también podían excluiirse, en principio (aunq depende del enfoque)\nDisculpa, tu dijeste\nAsí pues sí has mostrado preocupación acerca de lo q otros digan y cómo ello incida en la imagen de los vegetarianos/veganos, entre los cuales te incluyes\nSi después das a entender q da igual lo q se piense ¿a que esa preocupación?\nClaro, pero si acabas gustando a las mujeres del foro no las vas a volver entonces homosexuales, por lo q el mensaje habla de los hombres y excluye a las mujeres, cuando en ese "los demás" también se deberían de incluir a las mujeres. Es el código de lenguaje estandar, guste o no\nDepende del "asunto". Un estudio científico sobre poblaciones de vegetarianos, no veo por qué debería ser excluida.\nLa pregunta está mal redactada. Yo pregunto en qué posición queda una persona que afirme que las vacunas son perniciosas y deben ser evitadas a toda costa, no qué imagen da al colectivo de vegetarianos.\nClaro, pero si acabas gustando a las mujeres del foro no las vaolver entonces homosexuales, por lo q el mensaje habla de los hombres y excluye a las mujeres, cuando en ese "los demás" también se deberían de incluir a las mujeres\nEl mensaje original de Tralarí no hacía referencia a que yo quisiera atraer a las mujeres del foro. :D\nCreer en religiones o en "espiritualidades" (sea lo que sea que quiera decir con eso) no excluye a la ciencia.\nPues no es lo q muchas veces se da a entender por los acólictos de LA ciencia. Se da a entender q solo se ha de creer en lo q se conoce, dejando a un lado por tanto toda creencia o fe y mostrando solo confianza en aquello demostrado\nY aclaro que no, no es por la imagen que demos al resto del mundo. Es q no damos imagen pq no somos un ente con una imagen definida al respecto, aunq sí habeis muchos mostrado esa preocupación. De lo contrario ¿Pq es?\nDisculpen que esté en inglés, pero...\nHacía referencia "a los demás" y yo supuse q era "a los demás miembros del foro" y ahí incluyo miembros y miembras, más q nada pq es el código habitual, o sease "a todos", donde se incluye también "a todas". Quizás él podía haber especificado más, aunq creo q es irrelevante, y solo era un apendice sin más. No veo plan darle cancha\nA ver si lo ve Margaly y te anima a traducirlo, q es lo hizo hace poco con otro asunto, indicando q el idioma del foro es el español\nLo borraré si hace falta, no te preocupes.\nPues lo q he dicho, q en ocasiones depende\nVaya, o sea q redactaste mal la pregunta\nLo q haría falta es una traducción\nPorque hay posturas filosóficas implícitas en la ciencia y también sobre ella. Y creencias, por otro lado, tenemos todos.\nCreo que lo que se debe cuestionar no es la ciencia, sino el cientificismo y las filosofías que lo defienden. Se discuten las teorías como el darwinismo, no se discute la evolución. Eso es como negar que existen los primates. Y aún ahí, no se puede poner al mismo nivel el creacionismo que la teoría del Big Bang, acudiendo a otro ejemplo.\nEn cualquier caso, lo q también se puede hacer es solo tratar temas veganistas, o en este foro temas q no pertenezcan a Miscelanea. Eso se ha propuesto y a mi no me parecería discriminar arbitrariamente, ya q se excluye a todo lo q no es provegano-vegetariano.\nPero se haría por el vegetarianismo, no pq le escuece a algunos q les mezclen con "los magufos", a modo de clase superior despreciando a la inferior\nLa ciencia no sólo es compatible con la espiritualidad sino que es una fuente de espiritualidad profunda.\nCuando reconocemos nuestro lugar en una inmensidad de años luz y en el paso de las eras, cuando captamos la complicación, belleza y sutileza de la vida, la elevación de este sentimiento, la sensación combinada de regocijo y humildad, es sin duda espiritual. Así son nuestras emociones en presencia del gran arte, la música o la literatura, o ante los actos de altruismo y valentía ejemplar como los de Mohandas Gandhi o Martin Luther King, Jr. La idea de que la ciencia y la espiritualidad se excluyen mutuamente de algún modo presta un flaco servicio a ambas.\nAsí es, creencias tenemos todos, pero algunas son despreciadas, y hasta lo son los creyentes. Y lo malo es q en ocasiones solo lo son pq solo se puede aceptar lo demostrado\nLo cierto es q cuando se desprecia a otros a la par q lo de uno aún son solo teorías, hipótesis, entonces se hace gala de una falta de pluralismo y un sectarismo preocupante.\nSí, porque no se pueden respetar todas las creencias. No todas son igual de válidas.\nLo cierto es cuando se desprecia a otros a la par q lo de uno aún son solo teorías, hipótesis, entonces se hace gala de una falta de pluralismo y un sectarismo preocupante.\nUna teoría recibe ese nombre cuando la hipótesis ya ha sido demostrada a través de una serie de investigaciones y estudios que corroboran su verdad. Si es una teoría es que hay evidencias a su favor.\nEstaba buscando la foto traducida para sustituirla pero ya veo la traducción de Walkiria, gracias :)\nHe encontrado esto, que creo que viene a cuento también:\nEra una broma en las dos ocasiones, Snickers. En esta última me refería a que "a los demás" (que fue lo que dije) puede referirse a l@s demás o a lOs demás. Por eso lo del género marcado masculino, que no existe en español.\nUna buena matización, en cualquier caso.\nEso no responde a lo q he dicho\nNo estoy de acuerdo. Si las teorías ya están demostradas entonces no deberían de, con el tiempo, ponerse en tela de juicio y en consecuencia considerar q eran erradas. Una cosa son las evidencias, y otra la demostración de la q la teoría es verdad.\nHay muchas teorías q no se pueden demostrar, además de q están basadas en hechos pasados q no se han podido observar. El hecho, en este sentido, es q los científicos han pasado a considerar su campo de trabajo como el sumún supremo, haciendo del conocimiento lo más, cuando hay más cosas a tener en cuenta. A mi, en relación a lo último q comento, me llama la filosofía, la sabiduría, pero no el conocimiento\nYa comenté esa cita en otra ocasión. Emociones las tenemos todos, sí, también los racionalistas, y lo que dice Sagan y nada es lo mismo. Puestos a elevarse, mejor saltar por encima de las supersticiones.\nEsto tambien daría mala imágen. ¿En un foro que muchos somos conocidos de hace años, que no se pueda hablar mas que de temas "técnicos"? Quedaría fatal. Y de cara a nosotros también, en poco tiempo se había echado a perder el foro. Y encima nisiquiera se habría conseguido acabar con la "magufería", pues sale en muchos temas que no son de miscelánea (B12, dieta natural del ser humano, homeopatía para animales, etc.)\n¿"cristiano"?... el personaje comúnmente aceptado como "Cristo", Jesús, por todas las religiones autodenominadas "cristianas" le rezó a su dios justo antes de ser preso... refiriéndose a la crucifixión:\n"Padre mío, si es posible, pase de mí este cáliz; sin embargo no se haga como yo quiero sino como quieres tú."\napuntemos pues a lo más alto, vayamos al grano... ¿quien era ese "padre"?... normalmente asumimos que tal padre era "dios".... y ese dios era el que quería y exigía el sacrificio de sangre... y la cristiandad entera alaba el gesto de Jesús de entregar su cuerpo en sacrificio de sangre para contentar a su dios... y la cristiandad entera alaba el gesto de su dios por dar a su único hijo en sacrificio de sangre... y los sacerdotes se someten a esa voluntad, o la utilizan para sus propósitos de poder de la misma forma que a un perro guardián o a un sicario...\ny todo... para qué?...\nevidentemente no nos van a contar que tal ente espiritual que se hace pasar (o hacen pasar) por dios necesita de los efluvios astrales que se desprenden de las emociones fuertes y de la sangre recién derramada para mantener su fuerza y forma, y por una especie de placer macabro y morboso... no... lo que nos cuentan para contentarnos es que los sacrificios se hacen para "salvarnos", por bien nuestro... "para el perdón de nuestros pecados"... ¿hay mayor engaño e hipocresía? ¿hay mayor ceguera por nuestra parte?...\nesta salvajada, por cierto, no es exclusiva del cristianismo... el islam realiza múltiples y públicos rituales de sangre, siempre que matan un animal para comer lo deben hacer... las lapidaciones por motivos "sociales" o las guerras santas encubiertas también son "sacrificios de sangre"... son múltiples y antiquísimas las referencias sobre este asunto en el judaísmo también (busquemos "líbelos de sangre" en Wikipedia)....\nel veganismo (y el vegetarianismo entendido como parte inicial del mismo proceso), desde esta visión esotérica del mundo, recobra un especial interés, pues ya no solo supone una cuestión ética, sino una necesidad y exigencia kármica imprescindible para poder hacer frente a esta tenebrosa realidad...\n¿como podemos condenar los sacrificios de sangre rituales si no somos veganos, o por lo menos vegetarianos?\nyo no puedo saber a ciencia cierta si dios existe o no, personalmente ya sabéis que no creo en su existencia.... pero de existir jamás podría creer que ninguno de esos entes demoníacos y sanguinarios son dios, por mucho poder que los demás les quieran otorgar...\n¿sabéis porque?... porque estoy convencido de que dios, en caso de existir (que no), es végano... y no necesita ni disfruta con la sangre y el holocausto de los cuerpos de otros seres vivos y sintientes...\npor otra parte, en referencia a ciertos comentados expuestos en este hilo, me gustaría aclarar una vez más el asunto del ateismo..\nser ateo significa simplemente no creer en dios...en un ser intrínsecamente superior..\npues parece a veces que quien asume la existencia de las cuestiones espirituales, como el alma, la vida después de la muerte o los mundos y sus fenómenos sobrenaturales, debe asumir al mismo tiempo la idea dios... como si todo viniera en un mismo pack...\npero no, insisto, se puede creer en la espiritualidad sin creer en la idea dios...\nde la misma forma mucha gente tiene el prejuicio de que solo se puede utilizar la lógica y la razón para tratar asuntos "materiales", pero no es cierto tampoco... la lógica, el orden y la congruencia debe aplicarse a todos los aspectos de la vida.... también al espiritual... y por ello puede ser tan racional o irracional un místico como un científico...\ny por último... creo que a veces perdemos el tiempo demasiado en teorizar sobre las distintas creencias ajenas sin dejar claro primero las nuestras....\nSegún mi larga experiencia, sí que hay posturas que hacen mal al veganismo, unas tienen el apoyo de la $i€n$ia y otras de la p$€udo$i€n$ia (que tampoco se libra jeje el poder mete sus tentáculos allí donde puede) y son las que afectan directamente al veganismo:\n-Decir que el veganismo no es lo natural. Luego puedes dar todas las explicaciones que sea de que si tienen coche, teléfono, o que si toman vino o lo que sea, pero aparte de que no siempre puedes dar la explicación, a muchos no les cuela. De hecho muchos que dudaban porque entre otras habían oído esa versión, han acabado de dar el paso cuando les he mostrado la otra.\n-Aún mas si encima se hace creer a la gente que solo se puede ser vegano tomando algún/os suplemento/s, la imágen de artificialidad que da es impresionante, incluso siembra dudas sobre su seguridad. Si por lo menos se dijese que es fruto de la vida que llevamos actualmente (aún diciendo que siempre hay que suplementar), ese efecto quedaría muy atenuado, aunque lo ideal es decir que solo hay que suplementar cuando hace falta. (O sea, lo típico, cuando uno tiene un problema de salud va al médico y si hay que resolver algo se resuelve, no se va mas por ser vegano, otra mancha importante).\n-Los ataques a la soja y al gluten, y a algún otro producto usado para elaborar sustitutos, pero sobretodo esos 2: Es dificultar mucho el tránsito al veganismo (sobretodo en lo que a sabores/texturas se refiere) y encima da pie a esa postura de la eterna duda sobre todo que a muchos les provoca retraimiento y no querer cambiar nada "por si acaso"\n-Y el vincular de manera exclusiva (en vez de inclusiva) el veganismo a otras ideologías, ya sean políticas, filosóficas, religiosas, etc. porque entonces la imágen que da es que para ser vegano hay que hacer un cambio aún mucho mayor, o sea, que por si el veganismo en sí no fuese bastante cambio (a ojos de la mayoría), si encima solo se puede hacer cambiando el resto de tu vida de arriba a abajo (y hacia una dirección que no te dice nada), bien pocos lo van a hacer.\nNo, normalmente asumimos q era Dios, creamos o no en su existencia. Eso no indica q hubiese exigencia, habría más bien sacrificio, de ahí lo de "si es posible". Tampoco creo q la cristiandad entera alabe lo q dices, eso ¿de donde lo sacas? El resto, lo de los sacerdotes, habla de instituciones religiosas, en muchos casos católicas, pero no por eso cristianas, aunq se autodenominasen así\nLo demás es ya extender en demasía, a mi entender, este off-topic dentro del hilo, cuya temática no va de religión católica (y q son meras disquisiciones tuyas, q se van de madre -como lo del placer macabro y morboso, para el perdón de nuestros pecados, disfrutando con la sangre y el holocausto de los cuerpos de otros seres vivos- además de ser muy discutibles)\nno somos los únicos, ya ves....es curioso que en un hilo de ciencia acabe hablándose de casi todo menos de ciencia...\nel camino de despertar a la visión de la realidad tal y como es, es muy tortuoso... interpretar correctamente los signos y pequeños gestos que se muestran intencional o espontáneamente requiere de gran sensibilidad y sinceridad... (solo el sincero puede ver la realidad tal y como es)...\ncuando este despertar avanza (y no estoy dando a entender con esto que yo esté más despierto que nadie, ni mucho menos) estos pequeños gestos o símbolos se hacen evidentísimos, su sentido se amplifica notablemente, y su verdad resuena en nuestras cabezas casi como un trueno... los distintos aspectos de la realidad encajan como un puzzle en perfecta concordancia... "esa es la señal y el método del despertar: pura lógica.."\nla verdadera interpretación de la misa, el sacrificio de sangre ritual humano, que sirve como alimento a ciertos entes espirituales, así como otros aspectos similares de casi todas las religiones, resulta palmario y notorio...indiscutible y clarísimo...\neste aspecto oculto de las religiones y ciertos corpúsculos influyentes resulta importantísimo... de hecho en él se centra la causa verdadera del "poder" actual de este mundo (así ha sido mucho tiempo y será, seguramente, hasta el advenimiento del avatar de síntesis y la instauración de la sinarquía)... y su realidad tan atroz resulta el escollo más difícil de superar en el camino de dicho despertar, por lo costoso y tremendo que supone para nuestras conciencias asumir que hemos sido engañados tan miserablemente... y que allí donde tantos han puesto todas sus esperanzas, confiando ciegamente en su bondad y protección, resulta ser el aspecto más terrible y despiadado de la realidad...\na todos nos cuesta asumir el error, y el engaño...\na todos nos supone un trauma descubrir que nuestro mejor amigo es en realidad nuestro peor enemigo...\npero por lo menos que la lección no pase en valde...\nno temamos, pues vivimos en un momento de oportunidad para el cambio, un momento de libertad kármica especial para poder pensar y decir lo que queramos... sin temor a nada malo siempre que lo hagamos con delicadeza y respeto... no seamos cobardes o pusilánimes pues no hay excusa para serlo... y muy posiblemente un día, sin saber como ni porqué, sin poder controlarlo... la gente comience a hacerse vegetariana y vegana en masa..... la gente empiece a "sospechar" y, aún más importante, a hablar claramente de sus pensamientos... realmente esa serà la señal más importante, clara y definitiva para poder pensar que este mundo está preparado para su verdadera redención...\nno hay nada garantizado, efectivamente ni en un sentido ni en otro... pero lo que nos tiene que importar es nuestra propia actitud valiente y sincera, pero amable, asertiva...\naunque tampoco a nadie le aconsejo creer ciegamente en mí, y en la realidad que algunos "conspiranoicos" exponemos... primero porque muchas veces se exagera o inventan historias ridículas para desprestigiar el verdadero despertar, o retorcerlo de tal forma que volvamos a lo mismo de siempre (como ocurre con esa absurda teoría de que los reptilianos crearon la raza humana, o son entes físicos como nosotros, o los primeros y más antiguos habitantes de este mundo, todo mentiras para seguir dándoles importancia y primacía a estos demonios y sus secuaces...)..... y segundo porque el despertar hay que ir mereciéndolo poco a poco para que no produzca en nosotros excesiva paranoia y acritud...\nde hecho, solo aconsejo que la gente se meta en este mundillo una vez iniciado en alguna medida en el veganismo y el control de la energía sexual, para mantener cierto equilibrio mental y para gozar de cierta tranquilidad o protección kármica... y además porque puede ocurrir que el avance en este despertar nos haga comulgar con esa locura en vez de rechazarla, al ser partícipes de dicho karma, si no somos veganos... y produzcamos justo el efecto contrario al deseado... aunque eso cada vez ocurre menos, afortunadamente (otra buena señal, por cierto)\ny siempre, siempre aplicando la lógica y la congruencia tanto en nuestros pensamientos como en nuestros actos... es decir... ser de una sola pieza...\nciencia o espiritualidad?... da igual... lo importante es que sea verdad... y tener un punto de visión positiva en que el cambio es posible... y no por ser positivos... sino porque esa posibilidad es REAL... podemos cambiar el mundo y convertirlo en un auténtico paraíso... librándonos por fin de este poder nefasto.\nalabo y suscribo cada una de estas palabras... aunque aclarando el primer punto... que creo que te ha quedado algo confuso... "SOMOS VEGANOS POR NATURALEZA"\npara su verdadera redención...\nsí, católico (que no cristiano)\ncristianos, entendiendo por tales a los seguidores de ese personaje (real o irreal) que murió crucificado por la voluntad de su dios...\nentendamos la verdadera intención de quien ideó esta historia... ¿que pretendía con todo ello?... simplemente sacralizar y santificar una práctica perversa y atroz...\npor otra parte, como ya he dicho en otro momento, no es un asunto exclusivo del cristianismo\npero no somos capaces de ver la realidad tal cual es, preferimos mirar para otro lado, o fijarnos en algún pequeño detalle insignificante ...\nVeo que, además de por los puntos suspensivos, tienes fijación por este tema. Eso no hace q los demás entiendan las cosas como tu. Hacer una celebración comiendo pan, para recordar un sacrificio y su significado, ni tiene pq ser perverso ni tiene pq ser atroz. En cualquier caso es curioso como haces interpretaciones acerca de las intenciones de Dios cuando no crees en Él.\nQue otros no vean las cosas como tu no supone q tengan mermada la capacidad de entender el asunto.\nY aunq a mi me resulta más fiel el gnosticismo cristiano también existe el cristianismo ateo. Por lo q, a fin de cuentas, lo importante no es la cáscara, q es el contenido práctico para el creyente. De ahí q exista el ateísmo cristiano (http://es.wikipedia.org/wiki/Ate%C3%ADsmo_Cristiano)\nLa casta científica y el paradigma ético de Podemos. (http://www.eldiario.es/caballodenietzsche/casta-cientifica-paradigma-etico-Podemos_6_268133209.html)\nGrupo FB de solteros veganos y ateos/agnósticos: https://www.facebook.com/pages/Single-Vegans-agnostics-atheists-around-the-world/1474141612851626 (English/español)


PC Fútbol regresa de la tumba para dispositivos móviles : Applicantes – Información sobre apps y juegos para móviles\nPC Fútbol regresa de la tumba para dispositivos móviles\nAlberto Payo | 23 octubre, 2017 | 0 comentarios\nSi en los noventa tenías edad suficiente para ser un usuario de informática y soñabas con ser el entrenador o el manager de tu propio equipo de fútbol quizás jugaste o adquiriste PC Fútbol, un juego para ordenador de gestión deportiva creado y distribuido por el estudio español Dinamic Multimedia.\nEste precursor ibérico del FIFA o el PES se comercializó en diferentes versiones de 1992 a 2001 y posteriormente, de 2005 a 2007, la firma Gaelco Multimedia y Planeta DeAgostini tomaron el testigo tras la quiebra de Dinamic. Sin embargo, tuvieron poco éxito y malísima suerte. La edición de 2008, que se estaba preparando, nunca vio la luz debido a la también quiebra de Gaelco en mayo de 2007.\nTras muchos rumores y algunas versiones con otros nombres y temáticas, la buena noticia es que PC Fútbol tendrá una tercera oportunidad. El Confidencial publica que IDC Gamesy Korner Entertainment (que compró los derechos del juego en 2010) han desarrollado una adaptación del título bajo el nombre de PC Fútbol 2018.\nEl nuevo PC Fútbol 18 aterrizará primero para smartphones y tablets Android e iOS. Esta versión llegará en noviembre y unos meses después también se lanzará la correspondiente versión para PC.\nEn el desarrollo del título han participado responsables que trabajaron en la franquicia original, tanto en Dinamic como en Gaelco, por lo que esperamos que se haya mantenido de cierta manera el espíritu del original. Según se aprecia en los pantallazos hechos públicos, la nueva versión bebería mucho de aquella de 2001.\nUn detalle importante será que PC Fútbol 2018 no contará con simulador, para enfocarse en “lo más importante”, según los responsables. Por lo tanto, los partidos se jugarán directamente en modo resultado. Para los artífices del título incluirlo habría supuesto un desembolso económico demasiado alto y años de trabajo. Al fin y al cabo para eso ya está el FIFA.\nEl que sí que estará presente será el ex jugador de fútbol y comentarista Michael Robinson, mítica cara de los clásicos PC Fútbol, que vuelve a poner su rostro y su voz a la franquicia. Habrá nueve ligas, entre las que se encuentran la española, la inglesa, la alemana o la italiana, y se podrá jugar en 1º División, 2ª y 2ª B.


Los Carolina Panthers cortan a su líder corredor histórico, Jonathan Stewart\nCHARLOTTE -- Los Carolina Panthers liberaron este viernes a su líder corredor histórico, Jonathan Stewart, abriendo 3,718,750 dólares de espacio bajo el tope salarial.\n"Norv Turner ha llegado y hemos tenido varias reuniones con él", explicó Hurney a ESPN el martes. "Sabemos cómo quiere que luzca la ofensiva. Christian McCaffrey es un corredor muy versátil, y puede hacer muchas cosas distintas. Debemos seguir trabajando con los roles que desempeñará así como los roles de todos los demás a la ofensiva".\n"Siempre debes ser muy fuerte en la línea ofensiva y línea defensiva", explicó Hurney. "Nuestra línea ofensiva, yo pensaría, estuvo entre las cinco mejores el año pasado. Y nuestra línea defensiva, fuimos capaces de generar presión constante, no solamente por fuera pero desde el interior. Es muy importante estos días porque muchos de estos quarterbacks sacan el ovoide sus manos tan rápidamente".


Aragón, a la espera del visto bueno de Europa para movilizar 240 millones de euros\n26/05/2015 Área: Unión Europea Fuente: Heraldo.es\nEl Ejecutivo autonómico espera que la Comisión Europea apruebe el Programa de Desarrollo Regional de Aragón en las próximas semanas.\nEl Gobierno de Aragón está a la espera de que la Comisión Europea dé su aprobación al Programa Operativo del Fondo Europeo de Desarrollo Regional (FEDER) de Aragón para el periodo 2014-2020, un plan que contempla una ayuda europea de 120 millones de euros para la Comunidad que la Administración autonómica deberá completar con otra cantidad similar.\nEn total, casi 240 millones de euros que el Ejecutivo tendrá que destinar a contrarrestar las debilidades del territorio. Entre estas debilidades que más afectan al progreso económico y social de Aragón el programa cita problemas como la exclusión social, la despoblación, la 'macrocefalia' (una Zaragoza capital muy potente frente a zonas de baja densidad demográfica y comunicaciones deficientes) y la comunicación con Europa a través de los Pirineos.\nTras el envío a Bruselas de un primer borrador donde se especifican los ejes prioritarios en los que invertir estos fondos, el Gobierno de Aragón incorporó las observaciones recibidas de Europa y ahora está a la espera de una aprobación definitiva que podría llegar "en las próximas semanas".\nSeis ejes prioritarios\nEsos 240 millones se destinarán a proyectos para el desarrollo regional englobados en seis ejes prioritarios.\nSegún la propuesta realizada por el Ejecutivo autonómico (que puede sufrir modificaciones en los porcentajes en la versión definitiva del programa) el eje orientado a 'mejorar el acceso, el uso y la calidad de las Tecnologías de la Información y la Comunicación' se llevará la mayor parte de la inversión (102 millones de euros). Este eje incluye como una de sus patas fundamentales (33 millones) la implantación de la Banda Ancha de alta velocidad en las zonas rurales de Aragón.\nEl eje dedicado al medio ambiente y la eficiencia de recursos es el segundo bloque mejor dotado (56 millones). El Gobierno de Aragón propone destinar casi un 24% de los fondos a este eje que englobará dos prioridades de inversión: la protección, el fomento y el desarrollo del patrimonio cultural y natural (1) y la mejora del entorno urbano, la rehabilitación de viejas zonas industriales y la reducción de la contaminación atmosférica (2).\nLa I+D+I en Aragón se beneficiará de casi 36 millones de euros según la propuesta que ha presentado a la Comisión Europea el Gobierno de Aragón. Gran parte (21 millones) para mejorar las infraestructuras de investigación e innovación y fomentar los centros de competencia y lo demás (14 millones) para impulsar la inversión privada en investigación.\nUn 13% de esta inyección económica servirá para favorecer el paso a una economía baja en carbono en todos los sectores, fomentando la eficiencia energética y el uso de energías renovables por parte de las PYMEs (9 millones) y la mejora de las infraestructuras públicas en estos mismos temas (22 millones).\nEl eje peor dotado (4,5% de los fondos y 10,8 millones) en este programa es el destinado a mejorar la competitividad de las PYMEs. El Ejecutivo autonómico justifica este desequilibrio con el lanzamiento de la 'Iniciativa Pyme' a principios de año, un plan al que la Comunidad destinará 20 millones de euros procedentes de fondos FEDER y que busca facilitar el acceso de las PYMEs a créditos en condiciones favorables.\nLa Comisión Europea ha aprobado ya las propuestas para el desarrollo regional de otras comunidades autónomas y Aragón espera recibir una respuesta favorable al suyo en las próximas semanas.


Diferencia entre hibernar y suspender - Diferenciador\nHibernar, en informática, es una acción que permite que el usuario ponga su equipo en un modo de ahorro de energía de tal forma como si estuviese apagado, aunque no lo está.\nSuspender, por su parte, es un modo de ahorro de energía que permite que los equipos usen los recursos mínimos mientras aún están encendidos.\nLa diferencia entre hibernar y suspender una computadora tiene que ver básicamente con la energía que se ahorra en cada opción y con la unidad de almacenamiento que usa el equipo en cada caso.\nAunque ambas modalidades están disponibles en equipos de escritorio y portátiles, en estos últimos su uso tiene más sentido porque ayudar a ahorrar batería.\nEn ese sentido, la hibernación es lo más parecido a apagar la computadora, ya que el gasto energético es mínimo. Mientras que en el modo de suspensión se requiere un uso mayor de la energía para mantener el funcionamiento de la memoria RAM.\nDefinición Modo de ahorro de energía, muy similar a apagar el equipo, aunque siga encendido. Modo de ahorro de energía que permite mantener las aplicaciones y tareas en ejecución usando los recursos mínimos.\nDónde se almacena la información Disco duro. Memoria RAM.\nUso de energía Mínimo. Mayor que el modo Hibernar, pero menor que al dejar el equipo encendido.\nUsos recomendados Períodos de apagado prolongados. Períodos de apagado breves.\nHibernar es básicamente apagar la computadora, aunque no totalmente. Es una opción que evita que la computadora consuma energía, mientras que las aplicaciones y las tareas que se estaban ejecutando antes de la hibernación estarán en el mismo estado al momento de encender el equipo nuevamente.\nDurante la hibernación, los datos se almacenan en el disco duro de la computadora o portátil. Eso significa que en caso de que se agote la batería o haya una falla con la fuente de energía, los datos almacenados en esta modalidad no se perderán.\nAunque el modo hibernar se puede utilizar en cualquier circunstancia, lo recomendable es hacerlo si el equipo no será utilizado durante varias horas. En ese sentido, es la modalidad ideal para continuar el trabajo al día siguiente, ya que no es necesario apagarlo y por lo tanto, el inicio del sistema operativo será ligeramente más rápido.\nActualmente, quienes tienen Windows 10 pueden tener dificultades para localizar rápidamente el modo de hibernación, ya que se encuentra desactivado. Sin embargo, es posible reactivarlo nuevamente, siguiendo esta ruta:\n2. Seleccionar "Opciones de energía".\n3. Luego, seleccionar la opción "Elegir el comportamiento de los botones de inicio/ apagado".\n4. Hacer clic en "Cambiar la configuración actualmente no disponible".\n5. Seleccionar la opción Hibernar y guardar los cambios.\nSuspender la computadora o portátil significa dejar el equipo encendido, pero en una modalidad que permite ahorrar energía durante el tiempo que no se esté utilizando.\nEn la suspensión, los datos se almacenan en la memoria RAM, así que la energía que consume el equipo es solo la necesaria para que esta memoria se mantenga funcionando, aunque es superior a la que se usa en el modo Hibernación, que es prácticamente nula.\nComo la computadora está encendida, los datos, aplicaciones y tareas estarán disponibles en cuanto se vuelva a usar el equipo. Sin embargo, en caso de tener problemas de energía, esa información se perderá.\nEl modo “Suspender” se recomienda para lapsos breves, desde unos minutos hasta unas 2 horas, ya que permite volver a las tareas sin tener que encender el equipo nuevamente.


Temida organización se “paseaba” por Boyacá robando viviendas: así los capturaron | Cauca\nMiércoles, Septiembre 11, 2019 - 16:04\nUn contundente golpe contra una estructura delincuencial denominada ‘Los Sogamoseños’, dedicada al hurto a residencias en varios municipios del departamento de Boyacá, entre ellos Cómbita, Tuta y Tunja, materializó la Policía adscrita a la Metropolitana de Tunja.\nRubén Montaña de 26 años; Harrison Zorro, 29 años, Camilo Galindo, 27 años y Wilson Cardozo de 30 años de edad, todos naturales de Sogamoso, fueron capturados en flagrancia cuando pretendían ingresar a una residencia en la parte baja de la vereda San Isidro de Cómbita.\nHasta el lugar de los hechos llegaron integrantes de la Policía, quienes notaron que un vehículo, en el que se encontraban los supuestos delincuentes, se desplazaba a alta velocidad por las vías del sector; es así como, luego de recolectar información con las personas de la vereda activaron un plan candado para interceptar el automotor y verificar su participación en el presunto delito.\nEn tiempo récord y gracias a la reacción policial lograron interceptar a dos sujetos que corrían por las fincas aledañas e interceptar a otros dos en un automóvil, quienes presuntamente habrían irrumpido en una vivienda aprovechando la ausencia de sus propietarios; al practicarles el registro, se les hallaron cuatro equipos celulares de diferentes marcas los cueles tienen un valor comercial de $1.500.000, dos televisores marca Challenger de 32’’ avaluados en $2.000.000, sustraídos al parecer de la residencia referida; igualmente a uno de los capturados, se le halló un reloj marca CAT con un valor de $2.500.000, el cual, luego de realizarle el peritaje se encontró que había sido hurtado de una residencia de la vereda San Martín el pasado 5 de septiembre de 2019.\nPor este motivo, las autoridades procedieron a realizar la captura de los cuatro hombres, quienes presentan varias anotaciones por hurto, uno de ellos identificados como Harrison Zorro de 29 años de edad, quien presenta circular azul por parte de Interpol por el delito de concierto para delinquir.\nLa mujer, que tiene una discapacidad física, fue víctima de los vejámenes de los hermanos de 15 y 17 años.\nLeer más sobre Estupor en Boyacá: adolescentes sometieron a su hermana y la violaron por varios meses\n08/09/2019 - 16:31\n¡Fuerte imagen! Motero se rompió la rodilla tras sufrir un violento accidente en Boyacá\nUn joven de 19 años resultó herido luego de que se registrara el hecho entre Tunja y Ventaquemada.\nLeer más sobre ¡Fuerte imagen! Motero se rompió la rodilla tras sufrir un violento accidente en Boyacá\nVereda San Isidro\nCaen colaboradores del ELN


Do Crew: Interactúa junto a caricaturas con tu webcam, gratis y online\n8 de abril de 2010, Lucas Vilchez, 1 Comentario\n¡Y seguimos con cosas para chicos! No sé por qué será, pero estos sitios terminan divirtiendo más al adulto que al niño, supongo que se debe a que nosotros no contábamos con cosas así cuando eramos pequeños, y al ver sitios web tan bien hechos y entretenidos, nos terminamos prendiendo XD. Aunque desde ya que Do Crew está enfocado al público menor, el cual podrá interactuar y y jugar con sus movimientos que son captados a través de la webcam.\nComo el nombre lo dice, Do Crew consiste en invitar a los usuarios a “ser parte” del juego, para lo que es necesario habilitar una webcam, por medio de la cual el sitio tomará nuestra imagen y nos unirá interactivamente con los personajes, teniendo la posibilidad de jugar, cantar y bailar con ellos. Muy logrado están los juegos, en los cuales con nuestros movimientos tomados por la cámara podemos golpear cosas en la pantalla, tales como abejas, pasteles, hacer cantar sapos al tocarlos, y muchas cosas más.\nTambién es posible tener una pequeña casa de Castor (Beaver Lodge) en donde nosotros juntamos Wooden Nickels, que viene a ser una suerte de dinero que se suma a medida que vamos jugando. Al acceder a dicha casa, tendremos un cuadro donde aparece nuestra imagen constante captada de la cámara, en donde podemos probar distintos efectos sobre ella, obteniendo resultados muy interesantes y divertidos. Como mencioné antes, esto puede divertir no solo a los niños, sino que nuestra inmadurez también puede ser saciada . Por otro lado, es posible grabar un video y enviar una tarjeta a cualquier correo amigo, saludando junto a los pequeños castores.\nMuy recomendable si queremos pasar el tiempo con nuestros hijos y no sabemos cómo entretenerlos. Para poder comenzar rápidamente a ser parte de tu propio show de dibujos animados, tendrás que registrarte y lo podés hacer clickeando acá. El único detalle es que se encuentra en inglés, aunque no creo que sea un impedimento para que comprendan en qué se basan los juegos, ya que tanto sus reglas como la navegación en el sitio resulta dinámica y fácil.\nEnlace | Do Crew\nEscrito en Internet. Tags Caricaturas, Dibujos Animados, Do Crew, Gratis, juegos interactivos, online, Realidad Aumentada, Webcam\nEntradas Siguientes → Birddi sigue robando, ahora le tocó a divxonline.info ← Entradas Anteriores Toy Story 3: conoce los 14 nuevos personajes. Autor\n1 Mensaje Arnaldo 8 de abril de 2010 14:50\nDo Crew: Interactúa junto a caricaturas con tu webcam, gratis y online http://bit.ly/dpOnVB