Duchamp-Cabanne-Dialogos-con-Marcel-Duchamp-por-Pierre-Cabanne.pdf | Cubismo | Pablo Picasso\nSalvaSalva Duchamp-Cabanne-Dialogos-con-Marcel-Duchamp-por-Pi... per dopo\n93 visualizzazioni194 pagine\nOCHO AÑOS DE EJERCICIOS NATATORIOS\nPierre Cabanne— Marcel Duchamp, estamos en 1966 1 , y dentro de algunos meses cumplirá ochenta años. Su viaje a los Estados Unidos tuvo lugar en 1915, o sea, hace más de medio siglo. Al mirar atrás, ¿cuál es su principal motivo de satisfacción? Marcel Duchamp— En primer lugar, haber tenido suerte. En el fondo nunca he trabajado para vivir. Considero que trabajar para vivir es algo ligeramente estúpido, desde el punto de vista económico. Espero que llegue el momento en que se pueda vivir sin tener la obligación de trabajar. Gracias a mi suerte he podido pasar a través de las gotas. Un día comprendí que no me debía cargar con demasiado peso, con demasiadas cosas por hacer, con aquello a lo que se llama “tener” una mujer, niños, una casa en el campo, un coche, etc.Y lo comprendí, felizmente, muy pronto. Eso me ha permi- tido vivir mucho tiempo como soltero, mucho más fácilmente que si hubiera tenido que enfrentarme con las dificultades habituales de la vida. En el fondo es lo principal. Por tanto, me considero muy feliz. Nunca he tenido grandes desgracias, ni tristezas, ni neurastenia. Tampoco he conocido el esfuerzo de producir, puesto que la pintura no ha sido para mí más que un vertede- ro, una necesidad imperiosa de expresarme. Nunca he tenido esa especie de afán por dibujar a la mañana, a la tarde, todo el tiempo, de hacer croquis, etc. No puedo decirle más. No tengo remordimientos. Cabanne— ¿Y lo que más lamenta?\n1 Esta entrevista comenzó en 1966, en Neuilly, Francia, taller en el que Duchamp residía durante seis meses al año. Se publicó poco después de su gran retrospectiva en la Tate Gallery de Londres (N. del E.).\nDuchamp— No lamento nada, de verdad. No me ha faltado nada. He tenido más suerte al final de mi vida que al principio. Cabanne— André Breton dijo que usted era el hom- bre más inteligente del siglo xx. Para usted, ¿qué es la inteligencia? Duchamp— Precisamente iba a preguntárselo. La palabra «inteligencia» es la más elástica que conozco. Hay una forma lógica o cartesiana de inteligencia, pero creo que Breton quería referirse a algo distinto. En realidad, se planteaba, desde el punto de vista surrealista, una forma más libre del problema; para él la inteligencia es, en cierto modo, la penetración de aquello que es incomprensible o difícil de captar por el hombre medio. En relación a ciertas palabras hay una especie de explosión: valen más de lo que signi- fican en el diccionario. Breton es un hombre de mi mismo orden, hay una comunión de visión compartida, y por ello creo com- prender la idea que tenía de la inteligencia alargada, estirada, extendida, hinchada si usted quiere Cabanne— En el sentido en que, usted mismo, ha alargado, hinchado y hecho estallar los límites de la creación según su propia «inteligencia». Duchamp— Tal vez. Me asusta la palabra «creación». En el sentido social, habitual, de la palabra, la creación es muy gentil. Pero en el fondo no creo en la función cre- adora del artista. Es un hombre como cualquier otro, eso es todo. Su ocupación consiste en hacer ciertas cosas, pero también el businessman hace ciertas cosas, ¿me entiende? Por el contrario, la palabra «arte» me\ninteresa mucho. Si viene del sánscrito, tal como he oído decir, quiere decir «hacer». Pero todo el mundo hace cosas, y los que hacen cosas sobre una tela, con un marco, se llaman artistas. Anteriormente se utilizaba un nombre que me gusta más: artesanos.Todos somos arte- sanos, con una vida civil, militar o artística. Cuando Rubens, o cualquier otro, necesitaba el color azul, tenía que pedir tantos gramos a su corporación y se discutía la cuestión para saber si se le podían dar 50, 60 o más. Eran verdaderos artesanos, y eso se ve claramente en los contratos. La palabra «artista» fue inventada cuando el pintor se convirtió en un personaje de la sociedad monárquica, en primer lugar; más tarde en un señorito de la sociedad actual. Ese pintor no hace cosas para alguien sino que ese alguien es quien va a elegir cosas entre la producción del pintor. Sin embargo, el artista está mucho menos sujeto a concesiones que antes, durante la monarquía. Cabanne— Pero Breton no sólo dijo que usted es uno de los hombres más inteligentes del siglo xx, sino tam- bién, y lo cito textualmente «para muchos, el más molesto». Duchamp— Supongo que eso significa que, al no seguir la corriente que imperaba en ese momento, molestaba mucho a las personas que veían en ello una oposición a lo que estaban haciendo, una rivalidad, si usted quiere; pero en realidad, no había tal cosa. Eso existía sólo para Breton y su grupo, debido a que no se daban cuenta de que se podía hacer algo distinto a lo que se hacía en aquel momento. Cabanne— ¿Cree haber molestado a mucha gente?\nDuchamp— No. No hasta ese extremo, puesto que para nada tuve una vida pública. La que tuve fue en el grupo de Breton y en todos los que se ocupaban algo de mí. En cierto modo, no he tenido nunca una vida pública, ya que nunca he expuesto el Verre y éste ha permanecido en garajes todo el tiempo. Cabanne— ¿Era más molesta su moral que su obra? Duchamp— En este caso tampoco había adoptado ninguna posición. Hice un poco como Gertrude Stein, 2 que en un cierto grupo era considerada una escritora interesante, con cosas muy inéditas Cabanne— Confieso que nunca se me habría ocurri- do compararle con Gertrude Stein Duchamp— Es una forma de comparación entre las personas de esa época. Con ello quiero dar a entender que hay personas, en cada época, que no están al día.Y eso no molesta a nadie. Tanto si yo hubiera estado allí como si no, hubiese dado lo mismo. Sólo ahora, cua- renta años después, se percibe que, cuarenta años antes, ocurrieron cosas que hubieran podido molestar a algu- nas personas, pero entonces les importaba un bledo. Cabanne— Antes de entrar en detalles podríamos abordar el acontecimiento clave de su vida, o sea, el\n2 Stein, Gertrude (1874-1946). Escritora y poeta estadounidense, de fami- lia adinerada; decididamente feminista y lesbiana. En 1903 convirtió el salón de su casa parisina en la sala de reuniones de la vanguardia de la época. Alcanzaría cierta notoriedad con Ser norteamericanos y por su afición al mecenazgo. Su obra se caracteriza por un alto nivel experimental y se la considera una renovadora del género memorialístico por textos como la Autobiografía de Alice B. Toklass (1933), y la Autobiografía de todo el mundo (1937). A través de un estilo marcado por repeticiones de palabras quiso tra- ducir a la literatura el cubismo de la pintura abstracta. Así acuñó su propio estilo, llamado “Litismo”, una especie de tautología verbal (N. del E.).\nEsquema de Le Grand Verre (El Gran Vidrio), 1915-1922 esta “cosa” integra muchas de sus obras de precisión y su lógica poética.\nque después de unos veinticinco años de pintura, apro- ximadamente, usted la abandonase bruscamente. Me gustaría que explicara su ruptura. Duchamp— Estuvo motivada por varias causas. En pri- mer lugar, el roce diario con los artistas, el hecho de\nvivir con artistas, de hablar con artistas me disgustaba profundamente. En 1912 se produjo un incidente que «me alteró la sangre», si me permite la expresión. Ese hecho ocurrió cuando llevé mi Nu descendant un escalier a los Indépendants 3 y se me pidió que lo retirara antes de la inauguración. En el grupo de personas más avan- zadas de la época algunas tenían extraordinarios escrú- pulos y mostraban una especie de terror. Personas como Gleizes, que, sin embargo, era extremadamente inteligente, encontraron que el Nu no estaba en la línea que habían trazado. El cubismo imperaba desde hacía dos o tres años y ellos tenían una línea de conducta extraordinariamente precisa, recta, que preveía todo lo que sucedería.Yo encontré todo eso insensato e inge- nuo. Eso me enfrió de tal modo que, como reacción frente a semejante comportamiento de artistas a los que creía libres, acepté un empleo. Me convertí en bibliote- cario en Sainte-Geneviève. Hice ese gesto para desembarazarme de un cierto medio, de una cierta actitud, para tener tranquila la conciencia, pero también para poder ganarme la vida. Tenía 25 años, me habían dicho que era preciso ganar- se la vida, y en aquel momento me lo creí. Después\n3 Salon des Indépendants (Salón de los Independientes), fue fundado en París en 1884 por la Sociedad de Artistas Independientes; artistas, en prin- cipio, disconformes con el arte académico y con la orientación del Salon oficial de París. Indépendants se celebró una vez al año hasta 1914 y care- cía de criterios de admisión, aunque no de jurado. No confundir con el Salon des Refusés (Salón de los Rechazados), exposición extraordinaria cele- brada con las obras rechazadas del Salon oficial, ni con el Salon d’Automne (Salón de Otoño), serie de exposiciones organizadas, como su propio nom- bre indica, en otoño, en lugar de en primavera, por un grupo de artistas que disentían no sólo del Salon Oficial, sino de otros existentes (N. del E.).\nNu descendant un escalier nº2 , 1912 (Desnudo bajando una escalera)\nvino la guerra, que lo convulsionó todo y me fui a los Estados Unidos. Estuve ocho años trabajando en Le Grand Verre, mientras hacía otras cosas, pero ya había abandonado la tela y el bastidor. Tenía una especie de asco tanto por una como por el otro. No porque hubiera pintado demasiadas telas sobre bastidores, sino porque era, en\nmi opinión, un medio necesario para expresarme. El\nVerre me salvó debido a su transparencia. Cuando se pinta un cuadro, incluso si es abstracto, hay siempre una especie de obligado relleno. Yo me preguntaba cuál era la causa. Siempre me he planteado muchos «por qué» y de la pregunta ha surgido la duda, la duda de todo. Llegué a dudar hasta tal extremo que,\nen 1923, me dije: «Bueno, la cosa marcha». No lo abandoné todo de golpe, al contrario. Regresé a Francia dejando inacabado Le Grand Verre. Cuando regresé a Norteamérica habían ocurrido muchas cosas. Me casé, creo, en 1927; la vida pudo más que yo. Había trabajado ocho años en esa cosa que era intencionada, voluntariamente establecida con planos exactos; pero, a pesar de ello, no quería, y tal vez ésa es la razón por la que trabajé en ella tanto tiempo, que esa obra fuera la expresión de una especie de vida interna. Desgraciadamente, con el tiempo, perdí todo tipo de ardor en la ejecución; la cosa ya no me interesaba ni me concernía en absoluto. Entonces me cansé y lo dejé, pero sin ninguna dificultad, sin una decisión brusca; ni siquiera pensé en ello. Cabanne— Era como una progresiva renuncia a los medios tradicionales. Duchamp— Exacto. Cabanne— He constatado una cosa: en primer lugar, lo cual no es nuevo, su pasión por el ajedrez. Duchamp— No es nada grave, pero es cierto. Cabanne— Pero también he constatado que esta pasión se presentaba principalmente cuando usted no pintaba. Duchamp— Es verdad.\nCabanne— Y entonces me he preguntado si, durante esos períodos, los gestos que dirigían los movimientos de los peones por el espacio no suscitaban algunas cre- aciones –sí, ya sé, que usted no acepta esa expresión– imaginarias que, en su opinión, tenían tanto valor como las creaciones reales de sus cuadros, y además establecían una nueva función plástica en el espacio. Duchamp— En cierto modo, es cierto. Una partida de ajedrez es una cosa visual y plástica, y si bien no es geométrica en el sentido estático de la expresión, al menos es mecánica, puesto que es algo que se mueve; es un dibujo, una realidad mecánica. Las piezas no son hermosas por sí solas, así como tampoco la forma del juego, pero lo que es bello –si es que se puede utilizar esa palabra– es el movimiento. Así pues, se trata, en efecto, de una mecánica, en el sentido, por ejemplo, de un Calder. 4 En el ajedrez hay, ciertamente, cosas extraordinariamente hermosas en el ámbito del movi- miento, pero no en el ámbito visual. En ese caso lo que es hermoso es la imaginación del movimiento. Es algo que ocurre por completo en la materia gris. Cabanne— En resumen, en el ajedrez hay un juego gratuito de formas que se opone al juego de formas funcional del tablero. Duchamp— Sí, en efecto. Aun cuando el juego no sea del todo gratuito, puesto que hay una elección Cabanne— Pero, ¿no hay un destino?\n4 Calder, Alexander (1898-1976). Escultor estadounidense, que previa- mente estudió ingeniería. A partir de 1930, desarrolló los denominados “móviles”, construcciones cuidadosamente diseñadas a partir de chapas metálicas, varillas y alambres, activadas por corrientes de aire, medios mecá- nicos o por los impulsos de la mano (N. del E.).\nDuchamp— No. No hay un destino social. Eso es, lo primordial. Cabanne— ¿Es la obra de arte ideal? Duchamp— Podría serlo. Debe tenerse en cuenta, también, que el medio de los jugadores de ajedrez es mucho más simpático que el de los artistas. Se trata de personas completamente obnubiladas, ciegas, pro- vistas de orejeras. Locos de cierta calidad, al igual que se supone que lo es el artista, y, por lo general, no lo es. Esto fue, tal vez, lo que más me interesó. Me atra- jo mucho el ajedrez hasta los cuarenta o cuarenta y cinco años; después mi interés fue disminuyendo paulatinamente. Cabanne— Ahora debemos remontarnos hacia atrás, hasta su infancia. Usted nació el 28 de julio de 1887 en Blainville, en el Seine-Maritime. Su padre era notario. En su casa se mataba las tardes jugando al ajedrez o interpretando música. Usted es el tercero de siete hijos, de los que vivieron seis; los tres chicos, Gastón, el mayor, se convirtió en Jacques Villon; Raymond, que fue el escultor Duchamp-Villon; Marcel, o sea usted, y después las tres hermanas, Suzanne,Yvonne y Magdeleine. Los nacimientos se escalonaron según un ritmo que tenía una sorprendente regularidad, 1875-76, 87-89, 95-98. De procedencia burguesa normanda, usted creció en una atmósfera provincial muy flaubertiana. Duchamp— En efecto. Muy cerca de Ry, el pueblo en que Madame Bovary tomaba la diligencia para ir a Yvetot, si no me equivoco. Es muy del estilo Flaubert. Pero esto, claro está, sólo se sabe después, cuando se lee Madame Bovary, a los dieciséis años.\nCabanne— Creo que su primer acontecimiento artís- tico importante, que se sitúa en 1905, fue un período de prácticas en casa de un impresor de Rouen, que le proporcionó una gran competencia tipográfica. Duchamp— Es un episodio muy divertido. Al ver que se acercaba la aprobación de la ley de dos años de ser- vicio militar pensé que, al no ser ni militarista ni gue- rrero, era preciso intentar aprovechar aún la ley de tres años, o sea, no hacer más que un año alistándome inmediatamente. Por tanto llevé a cabo las gestiones necesarias para saber cómo lo podía conseguir sin ser abogado, ni médico, puesto que éstas eran las dos con- diciones habituales. Así fue como supe que existía otro examen, el de obrero de arte, que permitía hacer un año de servicio en vez de tres en las mismas condicio- nes que el médico y el abogado. Entonces pensé qué tipo de obrero de arte podía ser yo. Descubrí que se podía ser impresor tipógrafo o impresor de grabados, de aguafuertes. Eso es lo que se llama un obrero de arte.Yo tenía un abuelo que fue un meritorio grabador y del que la familia había conservado algunas placas de cobre en las que había grabado aspectos totalmente extraordinarios del viejo Rouen. Así pues, me fui a casa de un impresor y le pedí que me enseñara a imprimir esas planchas. El impresor aceptó.Trabajé con él y me examiné en el mismo Rouen. El jurado esta- ba compuesto por maestros artesanos que me pidieron algunos detalles sobre Leonardo da Vinci. Como exa- men escrito, si así puede definírsele, se trataba de imprimir los grabados y enseñar lo que se sabía hacer. Yo imprimí la plancha de mi abuelo y regalé una prue-\nba a cada miembro del jurado, que quedó encantado.\nMe dieron 49 de los 50 puntos posibles. Por tanto, me\nvi dispensado de dos años de servicio y destinado al\npelotón de los alumnos-oficiales. Al final del año, en Eu, el capitán encargado del pelotón de exentos pre-\nguntó a cada soldado qué hacía en la vida. Cuando supo que yo era obrero de arte no dijo nada, pero comprendí que para él el cuerpo de oficiales de Francia no podía tener un obrero que ganaba siete francos al día en sus filas y tuve la impresión de que no iría muy lejos en el oficio de las armas. Cabanne— ¡Ese capitán hizo abortar su carrera militar! Duchamp— En efecto. Por otro lado estuvo bien. A continuación fui reformado, y, por tanto, me vi del todo exento. Cabanne— Su primera obra conocida data de 1902. Entonces tenía quince años. Se trata de L’Eglise de Blainville, su ciudad natal. ¿Cómo descubrió la pintura? ¿Tal vez su familia le impulsó por ese camino? Duchamp— La casa en que vivíamos estaba llena de recuerdos del abuelo, que había producido grabados del país a discreción. Además yo tenía doce años menos que Jacques Villon y once menos que Raymond Duchamp-Villon que eran, sobre todo Villon, artistas desde hacía tiempo. Era un ambiente adecuado para pensar en pintura.Y no existió ningu-\nna objeción por parte de mi padre, que estaba acos-\ntumbrado a tratar de esas cuestiones con sus otros dos\nhijos. Para mí no hubo, pues, ninguna dificultad. Mi padre incluso aceptó ayudarme desde el punto de vista pecuniario.\nCabanne— Creo que su madre era también artista. ¿No pintaba vajillas? Duchamp— Y también quería cocerlas, pero en seten- ta años de existencia no lo pudo hacer nunca. Mi madre hacía Strasbourgs sobre papel. La cosa nunca fue más allá. Cabanne— Así pues, había en su casa una atmósfera de gran comprensión artística. Duchamp— Sí, en efecto, muy clara. Por ese lado no había ninguna dificultad. Cabanne— La persona que usted más apreciaba era su hermana Suzanne Duchamp— Sí. Aunque Suzanne estaba un poco más metida en el ajo, puesto que ha pintado durante toda su vida; algo menos, pero con mucha más perseveran- cia y mayor entusiasmo que yo. Cabanne— Ella era su modelo favorita. Duchamp— Sí, pero tuve otras dos hermanas que vinieron después. Y todas fueron modelos mías, una tras otra, era más fácil. Cabanne— Después del año que estuvo cumpliendo el servicio militar usted se trasladó a París y se inscri- bió en la Académie Jullian. Usted ya había estado un año en esa Académie en compañía de Villon que, por esa época, realizaba dibujos humorísticos para los periódicos; y usted también lo intentó. ¿Recuerda los «maestros» que tuvo en la Académie Jullian? Duchamp— En absoluto. El gran hombre era sin duda Jules Lefebvre, 5 pero no recuerdo si daba clases cuando\n5 Lefebvre, Jules (1836-1912). Un “clásico del desnudo femenino”. Autor, entre otras obras, de Diane surprise, Lady Godiva, La Cigale, etc. (N. del E.).\nyo estaba en la Académie. Había otro profesor más joven, cuyo nombre no recuerdo. De todas formas, sólo estuve un año en la Académie. ¿Qué hacía? ¡Jugar al billar por la mañana en vez de ir al taller! Pero, a pesar de todo, una vez incluso hice la prue- ba de admisión en la Ecole des Beaux-Arts, y fue un flop, como dicen en inglés, un fracaso. El primer exa- men consistía en un dibujo al desnudo, al carboncillo, pero no fui admitido. Cabanne— Así pues usted forma parte de los innu- merables rechazados por la Ecole des Beaux-Arts Duchamp— En efecto, y actualmente estoy muy orgu-\nlloso de ello. En ese momento, evidentemente, tenía el entusiasmo del ignorante que quiere “hacer Bellas Artes”. Entonces reemprendí las sesiones en la Tullían y el dibujo humorístico: me pagaban 10 francos por un cuarto de página en Le Sourire y Le Courrier français, que estaba muy bien considerado por esa época y en el que entré gracias a Villon. Usted sabrá que el director era un tipo realmente sorprendente, Jules Roques; Villon iba al periódico los lunes por la mañana para atraparlo cuando llegaba al despacho y arrancarle cuatro cuartos, porque no pagaba nunca. Cabanne— Así pues, para resumir sus inicios: familia burguesa, educación artística muy inteligente y extre- madamente convencional. La actitud antiartística que usted adoptó posteriormente, ¿no es una reacción, una revancha incluso, contra ese estado de cosas? Duchamp— Sí, pero no estaba seguro ni yo mismo,\n«¿Tengo razón? ¿Estoy equivocado?» Sino que sencilla- mente sigues la opción que más te divierte, sin ref le- xionar demasiado en la validez de lo que se está hacien- do. Es más tarde cuando uno se pregunta si ha acerta- do o si se ha equivocado, y si se podría cambiar. Entre 1906 y 1910 ó 1911 f loté un poco entre distintas ideas:\nfauvista, cubista, regresando a veces a cosas algo más clásicas. Para mí el descubrimiento de Matisse en 1906 ó 1907 fue un importante acontecimiento. Cabanne— ¿Y no lo fue el de Cézanne? Duchamp— No. Cabanne— Usted frecuentaba, junto con Villon, todo\nun grupo de artistas de su misma edad, es decir, entre los veinte y los veinticinco años, y con toda seguridad habla- ban de Cézanne, Gauguin,Van Gogh, ¿no es cierto? Duchamp— No. La conversación se refería a menudo\na Manet. Él era el gran hombre. Ni siquiera le supera-\nban los impresionistas. Seurat era totalmente ignorado,\ny apenas se conocía su nombre. Tenga en cuenta que\nyo no vivía en un ambiente de pintores, sino en un ambiente de humoristas. En Montmartre, donde vivía, en la rue Caulaincourt junto a la casa de Villon, fre- cuentábamos principalmente a Willette, Léandre, Abel Faivre, Georges Huard, etc., era algo totalmente distin- to, yo no estaba en contacto con pintores por esa época. Incluso Juan Gris, al que conocí poco después, hacía dibujos, íbamos juntos a una revista dirigida por el cartelista Paul Iribe, que la había fundado. Jugábamos al billar en un café de la rue Caulaincourt.Y nos pasá- bamos informes que nunca nos pagaban. El precio era de 20 francos por página.\nCabanne— No estaba mal, a condición de cobrarlos, evidentemente. Duchamp— En ese momento veía un poco a Gris, pero me fui de Montmartre en 1908. Cabanne— Y se trasladó a Neuilly\nDuchamp— Sí, hasta 1913. Muy cerca de donde vivo actualmente. Cabanne— En 1905, en el Salón de Otoño se presen- tó la famosa cage aux fauves 6 y, al mismo tiempo, una retrospectiva Manet-Ingres. ¿Supongo que quienes le interesaron fueron estos últimos? Duchamp— En efecto. En aquel momento el nombre de Manet estaba presente en todas las conversaciones sobre pintura. Cézanne era para muchos una llamara-\nMe refiero, claro está, al medio que yo frecuenta-\nba; entre los pintores profesionales debía ser muy dis- tinto. Pero, de todos modos, fue durante el Salón de Otoño cuando se me ocurrió la idea de pintar.\nCabanne— Pero usted ya pintaba\nEn esa época lo que más me\ninteresaba era el dibujo. Hacia 1902-1903 había hecho\n6 El origen de esta expresión debemos buscarlo en la crónica que Louis Vauxcelles, crítico de la revista Gil Blas, hizo con motivo de dicha retros- pectiva. Al contemplar, entre pinturas de Matisse y Derain, la escultura clá- sica de un niño, exclamó:“Donatello parmi les fauves!” (Donatello entre las fieras). La escultura con ciertos aires a Donatello era de Albert Marquet y las pinturas que la custodiaban le debieron parecer una ofensa al buen gusto. Los aludidos tomaron el insulto como nombre para referirse al con- junto de artistas que allí se reunieron, bautizándose así el fauvismo. La expresión “cage aux fauves” (jaula de fieras) hace referencia a las “fieras” Henri Matisse (1869-1954), Maurice Vlaminck (1876-1958), André Derain (1880-1954), Albert Marquet (1875-1947), Kees van Dongen, Raoul Dufy (1877-1953), entre otros. También a Vauxcelles, debemos el origen del tér- mino cubismo, fruto de otra de sus descalificaciones (N. del T.).\nDuchamp— Sí, pero así\ncosas pseudoimpresionistas, de un impresionismo mal digerido. En Rouen yo tenía un amigo, Pierre Dumont 7 que hacía lo mismo, pero más exagerado Después me interesé por el fauvismo. Cabanne— Un fauvismo particularmente intenso. En\nel museo de Filadelfia donde, gracias a la donación\nArensberg, a la que volveremos a referirnos más ade-\nlante, está expuesta toda su obra; sus obras fauvistas sorprenden por su vehemencia. Uno de sus biógrafos, Robert Level, compara su ácida estridencia con la de Van Dongen y los parangona con el estilo del expre- sionismo alemán. Duchamp— La verdad, no recuerdo cómo ocurrió eso. ¡Oh! Es Matisse, claro. Sí, él es el origen de todo. Cabanne— ¿Le conocía usted íntimamente? Duchamp— En absoluto. Casi no le conocí. Tal vez le\nvi tres veces en toda mi vida. Pero sus cuadros del Salón\nde Otoño me afectaron profundamente, en particular las grandes figuras de colores lisos rojos o azules; era un gran asunto en esa época, sabe. Eso sorprendió mucho. También me interesó mucho Girieud Cabanne— Que tuvo una gloria efímera.\nDuchamp— Y después se apagó por completo. Había en él una especie de hieratismo que me atraía. ¡No sé dónde hubiera ido a pregonar ese hieratismo !\n7 Dumont, Pierre (1884-1936). Participó en 1912 en el Salón de la Section d’Or. Sus vigorosos paisajes hacen de él uno de los mejores pintores de pai- sajes urbanos (N. del E.).\n8 Girieud, Pierre (1876-1948). Uno de los pintores más de moda del Salon d’Automne (Salón de Otoño); su reputación fue tan considerable como el olvido en el que ha caído (N. del E.).\nCabanne— Además del Salón de Otoño, ¿frecuentaba usted las salas de exposiciones? Duchamp— Sí, la sala Druet, de la rue Royale en la que podían verse las últimas cosas de los intimistas como Bonnard o Vuillard, que se oponían a los fauvis- tas. También estaba Vallotton. Siempre tuve una cierta debilidad hacia él porque vivía en una época en la que todo era rojo y verde, y él utilizaba los marrones más oscuros, tonos fríos, apagados, preludiando la paleta de los cubistas. A Picasso le conocí en 1912 ó 1913. En cuanto a Braque apenas le conocí. Le saludaba, pero nunca tuvimos ninguna conversación. Por otra parte sólo tenía amistad con las personas que conocía desde hacía tiempo.Y también tenía su importancia la dife- rencia de edades. Cabanne— Recuerdo una frase que me dijo Villon al referirse a Picasso; al hablarle yo de sus encuentros en Montmartre él me respondió evasivamente: «Le veía de lejos». Esa «distancia» entre jóvenes artistas de la misma generación, o casi, que frecuentaban los mismos luga- res y conocían a las mismas personas me sorprendió. Pero es evidente que Braque y Picasso vivían ya, en esa época, totalmente a parte, encerrados simultáneamen- te en su barrio y en su arte, y no salían mucho de ambos ambientes. Duchamp— Es cierto. París era entonces muy dividi- do y el barrio de Picasso y Braque, Montmartre, esta- ba muy separado de los otros.Yo tuve la suerte de fre- cuentarlo un poco en ese momento, junto con Princet. Princet era un ser extraordinario. Era un humilde profesor de matemáticas en una escuela libre,\no algo semejante, pero representaba el papel del señor que conoce de memoria la cuarta dimensión y, por ello se le escuchaba. Metzinger, que era inteligente, lo utilizó mucho. La cuarta dimensión se estaba convir- tiendo en una cosa de la que se hablaba mucho, sin saber de qué se trataba. Igual que ocurre ahora. Cabanne— ¿Quiénes eran sus amigos, sus camaradas, en esa época? Duchamp— Con Villon, en Neuilly, tuve muy pocos amigos. Me veo a mí mismo, en esos momentos, enca- minándome a Bullier, y a lo lejos, hablando profusamen- te, veo a Delaunay, aunque ni siquiera lo conocí. Cabanne— Al trasladarse a Neuilly, que estaba enton- ces en el otro extremo del mundo, ¿quiso establecer una distancia entre esos pintores y usted? Duchamp— Probablemente. Entre 1909 y 1910 pinté muy poco. A finales de 1911 conocí a Gleizes, Metzinger y Léger, que vivía en el mismo círculo. Los martes había reunión en casa de los Gleizes, en Courbevoie; junto con Metzinger elaboraban su libro sobre el cubismo.También iba los domingos a Puteaux que estaba siempre muy concurrido, gracias a que mis hermanos conocían a toda la pandilla del Salón de Otoño. Cocteau iba de vez en cuando.También asistía un tipo sorprendente, Martin-Barzun. Le veo de vez en cuando en los Estados Unidos; cada año edita un enorme libro en inglés y francés que contiene toda su obra a partir de 1907; todo está en el libro. En este momento debe tener unos ochenta años. Su hijo, que es totalmente norteamericano, es director de la Columbia University en New York.\nCabanne— ¿Conoció usted a Apollinaire? 9 Duchamp— No mucho. Exceptuando a las personas que tenían más intimidad con él, era muy difícil conocerle. Era una mariposa. Si estaba con nosotros hablaba de cubismo y al día siguiente leía a Victor Hugo en un salón. Lo divertido de los hombres de letras de esa época es que cuando uno los encontra- ba con otros dos hombres de letras no se podía pro- nunciar ni una palabra. Era toda una serie de fuegos artificiales, mentiras, todo ello insuperable, porque estaba dicho con un estilo que uno era incapaz de emplear; entonces, uno se callaba. Un día fui con Picabia a comer con Max Jacob y Apollinaire, fue\nalgo increíble; nuestro espíritu dudaba entre la angus- tia y unas enormes ganas de estallar en carcajadas. Ambos vivían en la óptica de los hombres de letras de la época simbolista de 1880. Cabanne— Usted expuso dos obras, por primera vez, en el Salón de los Independientes de 1909\nuna de las cuales era un pequeño pai-\nsaje de Saint-Cloud que vendí por cien francos.Y esta-\n9 Apollinaire, Guillaume (1880-1918). Poeta surrealista, naturalizado fran- cés en 1914, y de origen polaco-italiano. Se afincó en París en 1898 y en poco tiempo pasó a ser un referente de los movimientos revolucionarios literiarios. En 1908 se unió al grupo del Bateau-Lavoir. 10 Su poesía rompió con todas las disciplinas y tradiciones, en cuanto a tema, estilo, puntuación y tipografías. Así, Les pintures cubistes (Los pintores cubistas) ayudó a definir la nueva escena de pintura. Entre sus obras más relevantes se encuentran:\nCalligrammes, Alcools, Las once mil vergas, El marqués de sade, etc. (N. del E.). 10 Bateau-Lavoir (Barco-Lavadero), era un ruinoso edificio situado en la rue de Ravignan en el barrio de Montmartre. Allí se fundó en 1908 el grupo de pintores que daría origen al cubismo tal y como lo conocemos hoy. Centrado en torno a Picasso y Braque, también encontramos a Juan Gris, Van Dongen y Gertrude Stein, etc. (N. del T.).\nba encantado. Era maravilloso. Sin ningún «enchufe». No recuerdo quién lo compró. Otro episodio de venta: en el Salón de Otoño de 1910 ó 1911 vendí una pequeña obra, el esbozo de un desnudo de Isadora Duncan, sin que la conociera. Más tarde intenté encontrar ese cuadro, vi a Isadora en los Estados Unidos, pero no pude lograrlo. Isadora debió comprar- lo para dárselo a uno de sus amigos como regalito de Navidad. No sé qué ha sido de él. Cabanne— ¿Qué entendía usted, en ese momento, por «una vida de pintor»? Duchamp— En primer lugar, en ese momento no lle- vaba una vida de pintor. Eso sucedió en 1910. Cabanne— Usted se dirigía hacia la pintura. ¿Qué esperaba de la misma? Duchamp— No lo sé. No tenía establecido ningún plan ni ningún programa. Ni siquiera me pregunta- ba si debía o no vender mi pintura. No había nin- gún substratum teórico. ¿Comprende lo que quiero decir? Era un poco la vida bohemia de Montmartre; se vivía, se pintaba, se era pintor, todo eso, en el fondo, no quiere decir nada. Y también existe actualmente, es lógico. Se pinta porque se quiere ser libre. No se desea ir a la oficina cada mañana. Cabanne— Es como una especie de rechazo de la vida social Duchamp— Sí. Totalmente. Pero no había una pers- pectiva a larga distancia de lo que iba a suceder. Cabanne— No había ninguna preocupación por el día de mañana.\nDuchamp— No, en absoluto. Cabanne— En 1908, año en que usted se instaló en Neuilly, fue, asimismo, el año del cubismo. En otoño, después de la exposición en la sala Kahnweiler 11 de los paisajes pintados en L’Estaque por Braque, Louis Vauxcelles escribió por primera vez esa palabra. Algunos meses antes Picasso había finalizado Les Demoiselles d’Avignon; ¿era usted consciente de la revo- lución que anunciaban esas obras? Duchamp— En absoluto. No se han podido ver Les Demoiselles hasta que han sido expuestas hace algunos años. Por mi parte iba a menudo a la sala Kahnweiler de la rue Vignon y allí fue donde quedé impresionado por el cubismo. Cabanne— Se trata, claro está, del cubismo de Braque. Duchamp— Sí. Incluso estuve en su taller, en Montmartre, algo más tarde, hacia 1910 ó 1911. Cabanne— ¿No estuvo nunca en el taller de Picasso? Duchamp— En ese momento, no. Cabanne— ¿No le parecía a usted un pintor excepcional? Duchamp— En absoluto. Al contrario. Había una especie de competencia, si es que puede emplearse esa expresión, entre Picasso y Metzinger. Cuando el\n11 Kahnweiler, Daniel-Henri (1884-1979). Marchante de arte, coleccio- nista, escritor y editor francés, de origen alemán. Inauguró su primera galería en 1907. En 1912-14 contrató la producción de cuatro grandes cubistas: Braque, Gris, Léger y Picasso. Uno de los mayores promotores del cubismo y su más eficaz defensor, gracias a su libro Der Weg zur Kubismus (El camino hacia el cubismo, 1914-1920). En 1943 escribió la monografía más importante que se haya escrito sobre Juan Gris y fue el primero en publicar a Apollinaire, Jacob y Masson, entre más de 40 títulos, algunos ilustrados por artistas de los citados (N. del E.).\ncubismo empezó a adquirir una forma social se habla- ba, principalmente, de Metzinger. Éste explicaba el cubismo, mientras que Picasso nunca ha explicado nada. Tuvieron que transcurrir varios años para que pudiéramos darnos cuenta que callar valía más que hablar mucho. Por otro lado, esto no impedía que Metzinger tuviera un gran respeto por Picasso en ese momento. No sé lo que le faltó a continuación, pues- to que, entre todos los cubistas, él era el que estaba más cerca de una fórmula de síntesis. La cosa no funcionó. ¿Por qué? No lo sé. Posteriormente, Picasso se convirtió en una ban- dera. El público necesita siempre una bandera, tanto si es él, como Einstein o cualquier otro. Después de todo el público representa la mitad de la cuestión. Cabanne— Usted acaba de decir que el cubismo le impresionó: ¿cómo ocurrió? Duchamp— Fue hacia 1911, aproximadamente. Por esa época abandoné mi tendencia fauvista para unirme a eso que había visto, que me interesaba y que era el cubismo. Me lo tomaba muy en serio. Cabanne— Pero con desconfianza. En realidad se tra- taba de un sentimiento que compartían, según creo, Villon y Duchamp-Villon Duchamp— Una desconfianza contra la sistematiza- ción. No me gustaba limitarme a aceptar las fórmulas establecidas, a copiar o a ser inf luenciado hasta el extremo de recordar una cosa vista el día anterior en un escaparate.\nCabanne— Entre La partie d’échecs de agosto de 1910 que es aún muy académica y el Portrait, ou Dulcinée de 1911 hay una ruptura total.\nLa partie d’échecs, 1910 (La partida de ajedrez)\nPortrait, ou Dulcinée, 1911 (Retrato o Dulcinea)\nDuchamp— Total. La partie d’échecs estaba en el Salón de Otoño de 1910 y pinté la Sonate el mes de enero de 1911, y la retoqué posteriormente en setiembre. La Dulcinée, cinco siluetas femeninas escalonadas, fue rea- lizada por esa misma época. Lo que resulta sorpren- dente es, principalmente, el f lotamiento técnico. Cabanne— Usted dudaba en tomar partido Duchamp— Sí, debido a que la nueva técnica del cubis- mo me pedía un cierto trabajo manual de adaptación. Cabanne— En efecto, la técnica cubista parece haber- le tentado más que su espíritu, o sea la remise en forme de la tela por el volumen. Duchamp— Exacto. Cabanne— Mucho más que el color. Anoto la expre- sión «trabajo manual» que acaba de utilizar, pero me gustaría saber qué shock determinó la ruptura con la pintura que usted hacía en aquel momento. Duchamp— No lo sé. Probablemente se debió a lo que había visto en Kahnweiler. Cabanne— Después de La partie d’échecs, hubo varios estudios al carboncillo y al óleo para Les Joueurs d’échecs que preceden al Portrait de Joueurs d’échecs realizado en diciembre. Duchamp— Sí, todo eso fue en octubre y noviembre de 1911. Existe un esbozo que está en el Museo de Arte Moderno de París, y otros tres o cuatro dibujos realizados antes de ese esbozo. Después realicé el más grande de los Joueurs d’échecs, el definitivo, mis dos hermanos jugando una partida, que está en el Museo de Filadelfia. Esos Joueurs d’échecs, o más bien el Portrait de Joueurs d’échecs, fueron terminados y pintados con\nPortrait de joueurs d’échecs, 1911 (Retrato de jugadores de ajedrez)\nluz de gas. Era una experiencia que me tentaba. Usted sabe que la luz de gas, la del viejo pitorro Auer, es verde; quise ver lo que daba de sí el cambio de colo- res. Cuando se pinta con luz verde y se mira al día siguiente a la luz del sol todo es más malva, más gris, al modo en que pintaban los cubistas en ese momen- to. Era una forma fácil de obtener una disminución de los tonos, una grisalla. Cabanne— Ésta es una de las pocas veces en que se ha preocupado por los problemas de la luz. Duchamp— Sí, pero no se trata verdaderamente de la luz, sino de la luz que me iluminaba. Cabanne— Se trataba más de la atmósfera que de la fuente luminosa. Duchamp— Exactamente. Cabanne— Sus Joueurs d’échecs denotan la inf luencia de los Joueurs de cartes de Cezánne.\nDuchamp— Sí, pero quería alejarme de ellos. Y, ade- más, sabe, todo esto sucedió rápidamente; el cubismo sólo me interesó algunos meses, a finales de 1912 yo ya pensaba en otra cosa. Por tanto se trata más de una experiencia que de una convicción. Desde 1902 hasta 1910 nadé mucho. Durante ocho años realicé ejercicios natatorios. Cabanne— ¿Ha tenido Villon inf luencia en usted? Duchamp— Al principio mucha, en los dibujos; yo admiraba su gran facilidad para dibujar. Cabanne— Lo que me sorprende de esos años de experiencias durante los cuales los pintores vivían agrupados por afinidades, formando capillitas, inter- cambiándose sus investigaciones, sus descubrimientos, sus inquietudes y en las que la amistad desempeñaba un importante papel, es su necesidad de libertad, su afición por la distancia, por el aislamiento. Distancia no sólo, a pesar de las inf luencias recibidas y que, por otra parte perduraron poco tiempo, con respecto a los movimientos, a las corrientes y las ideas, sino también con respecto a los propios artistas. Sin embargo usted conocía perfectamente esos movimientos y no dudaba en tomar prestado de los mismos aquello que podía servirle para la elaboración de su propio lenguaje; ¿qué sentimiento le animaba en esa época? Duchamp— Una extraordinaria curiosidad.\nCAPÍTULO DOS (2)\nPierre Cabanne— El joven pintor curioso, pero no excesivamente revolucionario, que era usted en 1911 mira con interés el paso que acaba de dar. Hay una cosa que me sorprende en las dos obras que realizó ese año: Portrait, ou Dulcinée y la Sonate, se trata de la apa- rición de la simultaneidad. Marcel Duchamp— Probablemente se trata de mi interpretación, en ese momento, del cubismo.También debe tenerse en cuenta mi ignorancia de la perspecti- va y del emplazamiento clásico de las figuras. La repe- tición del mismo personaje cuatro o cinco veces, des- nudo, vestido y en ramillete en Dulcinée tenía primor- dialmente por objeto, en esa época, «desteorizar» el cubismo para darle una interpretación más libre. Cabanne— Si he hablado de simultaneidad se debe a que, en esa misma época, Delaunay pintó La Fenêtre sur la ville n ° 3 y a que es precisamente en esa obra donde aparecen, por primera vez, los contrastes simultáneos que se desarrollaron a continuación. Duchamp— Yo conocía a Delaunay de nombre, pero nada más. Pero atención, la simultaneidad no es el movimiento, o, al menos, el movimiento tal como yo lo entendía. La simultaneidad es una técnica de la construcción, el color-construcción. La Tour Eiffel, de Delaunay es, en suma, una dislocación de la torre Eiffel, que podría caerse. Nadie se ocupaba realmen- te de la idea de movimiento, ni siquiera los futuristas. Por otra parte, éstos se hallaban en Italia y eran poco conocidos. Cabanne— ¿Leyó usted el manifiesto futurista publi- cado el 20 de febrero de 1910 en Le Fígaro?\nDuchamp— En ese momento no me ocupaba de esas cosas. Y, además, Italia estaba lejos. Por otra parte la palabra «futurismo» no me atraía excesivamente. No sé cómo ocurrió pero, después de Dulcinée, experimenté la necesidad de pintar un pequeño cuadro que se lla- maba Yvonne et Madeleine déchiquetées. En esa obra se trata más el despedazamiento que el movimiento. Ese despedazamiento era, en el fondo, una interpretación de la dislocación cubista.\nYvonne et Madeleine déchiquetées, 1911 (Yvonne y Madeleine recortadas)\nCabanne— Así pues, ¿hay, por una parte, la descom- posición cubista y, por otra, la simultaneidad que no es en absoluto cubista?\nDuchamp— No, no es cubista. Picasso y Braque no se han ocupado nunca de ella. Les Penetres de Delaunay las vi, creo, en 1911 en los Indépendants donde también estaba, según creo, la Tour Eiffel. Esta Tour Eiffel debió afectarme, puesto que Apollinaire dice en su libro que fui influenciado por Braque y Delaunay. ¡Y estoy de acuerdo! Cuando se va a ver a las personas, incluso si uno no se da cuenta de ello, se recibe su influencia. Cabanne— Algunas veces la inf luencia se manifiesta con posterioridad. Duchamp— ¡Sí, cuarenta años después! El movimien- to, o más bien las sucesivas imágenes en movimiento no aparecieron en mis obras hasta dos o tres meses más tarde, en octubre de 1911, cuando pensé en llevar a cabo el Jeune homme triste dans un train.\nJeune homme triste dans un train, 1911 (Joven triste en un tren)\nEn primer lugar, está la idea del movimiento del tren y, después, la del joven triste que se halla en el pasillo que se desplaza; por tanto, había dos movimientos para- lelos que se correspondían entre sí. Después está la deformación del buen hombre, que denominé parale- lismo elemental. Se trataba de una descomposición for- mal, o sea en láminas lineales que se siguen como líne- as paralelas y deforman el objeto. El objeto está total- mente extendido, como f lexibilizado. Las líneas se siguen paralelamente y cambian suavemente para for- mar el movimiento o la forma en cuestión. Utilicé ese mismo procedimiento en el Nu descendant un escalier. El Jeune homme triste dans un train mostraba ya mi intención de introducir el humor en el cuadro o, en todo caso, el humor del juego de palabras: triste, tren. Creo que Apollinaire lo ha llamado Mélancolie dans un train. El joven está triste debido al tren que viene des- pués. «Tr» es muy importante. Cabanne— El Jeune homme triste lo terminó en diciembre de 1911; mientras, usted había ilustrado algunos poemas de Jules Laforgue. Por iniciativa pro- pia, creo Duchamp— Sí, me divertía intentar hacerlo. Me gus- taba mucho Laforgue. En ese momento yo no era muy literario. Leía poco, principalmente a Mallarmé. Laforgue me gustó mucho y todavía me gusta mucho aun cuando haya sido muy desacreditado. Lo que más me interesó fue el humor de las Moralités légendaires. Cabanne— Tal vez haya un cierto parecido con su propio destino: una familia burguesa, una formación\nademás, la aventura\nDuchamp— No, en absoluto. ¿Qué era la familia de los demás pintores de esa época? Mi padre era notario; el padre de Cocteau también. Es el mismo nivel social. Por otra parte yo no conocía la vida de Laforgue. No sabía que había estado en Berlín. Lo que no me inte- resaba especialmente. Pero el poema en prosa de las Moralités légendaires, que era tan poético como sus poe- sías, me atrajo enormemente. Era una especie de sali- da del simbolismo. Cabanne— ¿Hizo muchas ilustraciones para Laforgue? Duchamp— Unas diez. Ni siquiera sé dónde están. Creo que Breton tiene una que se llamaba Médiocrité. También había un Nu montant un escalier del que surgió la idea del cuadro que realicé algunos meses después Cabanne— ¿Se trata de Encore à cet Astre? Duchamp— Sí, exactamente. En ese cuadro representé al desnudo a punto de bajar, era algo más pictórico, más majestuoso. Cabanne— ¿Cuál es el origen de esa obra? Duchamp— El origen es el propio desnudo. Hacer un desnudo distinto al desnudo clásico, de pie, y poner- lo en movimiento. Había en ello algo divertido que no lo fue en absoluto cuando lo hice. El movimien- to apareció como un argumento para decidirme a hacerlo. En el Nu descendant un escalier he querido crear una imagen estática del movimiento: el movimiento es una abstracción, una deducción articulada en el interior del cuadro sin que se tenga que saber si un personaje real desciende o no una escalera igualmente real. En el\nfondo el movimiento es la mirada del espectador que se incorpora al cuadro. Cabanne— Apollinaire ha escrito que usted era el único pintor de la escuela moderna que se preocupa actualmente, lo dijo durante el otoño de 1912, del desnudo. Duchamp— ¿Sabe una cosa? Apollinaire escribía lo que le pasaba por la cabeza. De todas formas me gusta lo que ha hecho porque carece del aspecto formal de ciertos críticos. Cabanne— Usted le dijo a Katherine Dreier 12 que cuando se le presentó la imagen del Nu descendant un escalier comprendió que esa imagen «rompería para siempre las cadenas de la esclavitud del naturalismo Duchamp— Sí. Es una frase de la época, 1945, creo; yo explicaba que cuando se quiere mostrar un avión en vuelo no se pinta una naturaleza muerta. El movi- miento de la forma en un tiempo dado nos hace entrar fatalmente en la geometría y las matemáticas; lo mismo ocurre cuando se construye una máquina Cabanne— En el momento en que finalizaba el Nu descendant un escalier usted llevaba a cabo el Moulin à café que se adelanta a los dibujos mecánicos. Duchamp— Para mí es algo más importante. Los orí- genes son simples. Mi hermano tenía una cocina en su casita de Puteaux y tuvo la idea de decorarla con cua- dros de amigos. Pidió a Gleizes, Metzinger, La\n12 Dreier, Katherine Sophie (1877–1952) Artista abstracta neoyorquina y mecenas, entre otros, de Duchamp. En 1920, junto a Man Ray y Duchamp, fundaron la Sociedad Anónima. Su pintura presenta un enfásis espiritual que destaca sobre la concepción abstracta (N. del E.).\nMoulin à café, 1911 (Molino a café)\nFresnaye, y creo que también a Léger, que hicieran con cuadros de la misma dimensión una especie de friso. También me lo pidió a mí y pinté un molinillo de café que hice estallar; el polvo cae a un lado, los engranajes están en la parte superior y del mango se ven simultá- neamente varios puntos de su circuito, con una f lecha que sirve para indicar el movimiento. Sin saberlo había abierto una ventana sobre algo distinto. Esta f lecha era una innovación que me gustaba mucho, el aspecto diagramático era interesante desde el punto de vista estético.\nCabanne— ¿No tenía un significado simbólico? Duchamp— En absoluto. Consistía en introducir en la pintura medios algo distintos. Era una especie de esca- patoria. Sabe, en mí siempre ha existido esa necesidad de escaparme Cabanne— ¿Qué opinaban de esas experiencias los pintores que usted frecuentaba? Duchamp— No pensaban gran cosa. Cabanne— ¿Lo consideraban un pintor? Duchamp— Para mis hermanos este tema no se plan- teaba. Ni siquiera discutían sobre ello. La verdad, no hablábamos mucho de esas cosas Debe recordar que el Nu descendant un escalier fue rechazado en los Indépendants de 1912. El promotor de todo ello fue Gleizes; la obra causó tal escándalo antes de la inauguración que Gleizes encargó a mis hermanos que me pidieran que retirara el cuadro. Como verá Cabanne— ¿Cuenta tal vez ese gesto entre las razones que le impulsaron posteriormente hacia una actitud antiartística? Duchamp— Eso me ayudó a librarme totalmente del pasado en el sentido personal de la palabra. Me dije:\n«Bueno, puesto que es así, no debo entrar en un grupo, tendré que contar conmigo mismo, estar solo.» Poco después el Nu fue expuesto en la Galería Dalmau de Barcelona; no fui, pero leí un artículo en el que se hablaba de una especie de caso especial, el caso del Nu descendant un escálier, sin que, por otra parte, se armara mucho ruido. Cabanne— Ésta era la primera vez que usted alteraba el orden establecido. Me pregunto si el hombre tran-\nquilo, e incluso prudente, que era hasta ese momento, no se «alteró», a su vez, con el encuentro previo que tuvo con Picabia. Duchamp— Le conocí en el Salón de Otoño de 1911, al que había enviado una gran «máquina», las Baigneuses;\nPierre Dumont, cuya vida sería tan trágica, estaba allí y nos presentó, nuestra amistad comenzó en ese momen- to. Después le vi muchas veces, hasta su fallecimiento. Cabanne— Creo que el encuentro Duchamp-Picabia ha determinado en gran parte la ruptura que usted estaba a punto de llevar a cabo con las formas conven- cionales que utilizaba anteriormente. Duchamp— Sí, porque el espíritu de Picabia era sor- prendente Cabanne— Era una especie de despertador Duchamp— De negador. Con él se trataba siempre de\nSe dijera lo que se dijera\nsiempre contradecía. Era su juego, del que tal vez ni siquiera era consciente. Evidentemente era preciso defenderse un poco. Cabanne— Tengo la impresión de que Picabia le hizo comprender que el medio que usted frecuentaba, en Puteaux, era un medio de pintores «profesionales» que vivían esa «vida de artista» que a usted ya no le gusta- ba en esa época y que Picabia detestaba. Duchamp— Es probable. Picabia tenía aperturas a un mundo que yo desconocía totalmente. En 1911-12 casi cada noche iba a fumar opio. Era algo bastante raro, incluso en esa época. Cabanne— Picabia le reveló una nueva actitud del artista.\nDuchamp— Del hombre en general, un medio social que, después de todo, ignoraba completamente, puesto que era el hijo de un notario. Aun cuando no fumé nunca opio con él. También sabía que bebía muchísi- mo. Era algo totalmente nuevo en un medio que no era el de la Rotonde ni del Dôme. Evidentemente eso amplió mis perspectivas.Y como yo estaba dispuesto a acogerlo todo, me aproveché de ello ampliamente Cabanne— Puesto que, en el fondo, Jacques Villon y Duchamp-Villon estaban «instalados» en la pintura como lo estaba Gleizes Duchamp— Sí, desde hacía diez años.Tenían necesidad de explicar siempre sus más mínimos gestos, en el sen- tido habitual de la palabra. Cabanne— ¿Social, estética y sentimentalmente el encuentro con Picabia representó para usted el final de algo y la aparición de una nueva actitud? Duchamp— Coincidió Cabanne— He observado en sus obras de esos años 1910-12, una especie de ensanchamiento con respecto a las mujeres; éstas están siempre desarticuladas o des- menuzadas. ¿No hay en ello una venganza contra un amor desgraciado? He oído decir Duchamp— ¡No, en absoluto! Dulcinée es una mujer que encontré en la avenue de Neuilly, que veía de vez en cuando al ir a comer, pero nunca hablé con ella. No se trataba siquiera de hablar con ella. Esa mujer paseaba su perro y vivía en el barrio, eso es todo. Ni siquiera sabía cómo se llamaba.Tampoco hay ningún rencor\nCabanne— A los veinticinco años ya le llamaban «el soltero». Usted tenía una actitud antifeminista bien establecida. Duchamp— No. Tenía una actitud antimatrimonio, pero no antifeminista. Al contrario, ¡yo era normal hasta el más alto grado! Aunque tuviera ideas antisociales. Cabanne— ¿Anticonyugales? Duchamp— Sí, anti- todo eso. En ello intervenía una cuestión de presupuesto, y un razonamiento totalmen- te lógico: era preciso escoger entre pintar u otra cosa.\nSer el hombre de arte o casarse, tener hijos, una casa en\nel campo Cabanne— ¿De qué vivía? ¿De sus cuadros? Duchamp— Mi padre me ayudaba, simplemente.Toda\nsu vida nos ayudó. Cabanne— Pero retuvo de su herencia las cantidades\nque les había adelantado.\nDuchamp— Sí, es algo muy bonito, ¿no es cierto? Debería aconsejarse a los padres de familia. Villon, al\nhabía ayudado mucho, no tuvo nada mientras que\nhermana pequeña, que nunca le había pedido\n–vivía en casa de mis padres–, recibió mucho. Es algo\nque divierte a la gente cuando se lo explican. Mi padre\nhizo eso de forma notarial. Todo estaba escrito.Y nos había advertido. Cabanne— El Jeune homme triste dans un train, ¿era usted? Duchamp— Sí, era autobiográfico: un viaje que hice de París a Rouen solo en un compartimento. La pipa servía para indicar mi identidad.\nCabanne— En 1911, año en que conoció a Picabia, asistió al teatro Antoine con él, Apollinaire y Gabrielle Buffet, su esposa, a la representación de Impresions d’Afrique de Raymond Roussel. 13 Duchamp— Fue formidable. En escena había un maniquí y una serpiente que se movían un poquito, era la completa locura de lo insólito. No recuerdo mucho el texto. En realidad no se le escuchaba. Eso me sorprendió Cabanne— ¿Lo que le sorprendió fue el espectáculo como espectáculo antes que el lenguaje? Duchamp— En efecto. Después leí el texto y asocié ambas cosas. Cabanne— ¿El desafío lanzado por Raymond Roussel al lenguaje correspondía, tal vez, al que usted lanzaba en la pintura?\n13 Roussel, Raymond (1877-1933). Poeta, novelista, dramaturgo, músico y ajedrecista francés, que siempre se autopublicó gracias a la herencia pater- na. Aunque sus textos se incluyen dentro de un simbolismo marginal, sus novelas y obras ejercieron una fuerte inf luencia sobre grupos como los surrealistas, OuLiPo y los autores de la nouveau roman. Sus obras más conocidas son Impresiones de África y Locus Solus, ambas escritas de acuerdo a restricciones formales basadas en juegos de palabras. Roussel mantuvo su método de escritura en secreto hasta la publicación póstuma de un texto en el que lo describe de la siguiente forma: «Elijo dos palabras similares. ( ) Entonces les añado palabras parecidas tomadas en dos direcciones diferen-\ntes y obtengo dos frases casi idénticas. Halladas las dos frases, es cuestión de escribir un relato que pueda empezar con la primera y acabar con la segun-\nEl proceso evolucionaba, se movía y acababa tomando una frase que\nobtenía de la dislocación de las imágenes, un poco como si extrayera algo\nde un jeroglífico». El resultado era una serie de transformaciones y retrué- canos en las que la realidad aparecía totalmente dislocada. En palabras de\nobra literaria no tiene que contener nada real, ninguna\nobservación acerca del mundo, nada salvo combinaciones de objetos total- mente imaginarios (N. del E.).\nDuchamp— Si usted quiere\ntaría que así fuera! Cabanne— Debo hacerle notar que yo no lo creo así Duchamp— Sí, yo creo que sí. No soy yo quien debe decidirlo, pero sería muy simpático, puesto que ese hombre había hecho algo que, verdaderamente, tenía el aspecto revolucionario de un Rimbaud, era una escisión. Ya no se trataba del simbolismo ni siquiera de Mallarmé, cosas que Roussel ignoraba totalmente. Y, además, ese sorprendente personaje, que vivía encerrado en sí mismo en su rulot, con las persianas bajadas. Cabanne— ¿Le conoció? Duchamp— Le vi una vez en la Régence, donde juga- ba al ajedrez, mucho después. Cabanne— El ajedrez hubiera podido ponerles en contacto. Duchamp— No se presentó la ocasión. Roussel tenía un aspecto muy «cuello alto», cuello postizo, vestido de negro, muy, muy Avenue du Bois. Sin exageración. Una gran simplicidad, en absoluto llamativo. En esa época yo había tenido un contacto por medio de la lectura, el teatro, eso me bastaba para opinar, no nece- sitaba entrar en su intimidad. Lo que importaba era una actitud más que una inf luencia, saber cómo había hecho todo eso, por qué razones Tuvo una vida extraordinaria.Y, al final, ese suicidio Cabanne— ¿No hay en el Nu descendant un escalier una inf luencia cinematográfica? Duchamp— Evidentemente. Es esa cosa de Marey\n¡De verdad que me gus-\nCabanne— La cronofotografía. 14 Duchamp— Sí.Yo había visto en la ilustración de un libro de Marey cómo indicaba a las personas que prac- tican la esgrima, o los caballos al galope, con un siste- ma de punteado que delimitaba los distintos movi- mientos. De este modo explicaba la idea del paralelis- mo elemental.Todo esto tiene un aspecto muy presun- tuoso como fórmula pero es divertido. Eso es lo que me dio la idea de la ejecución del Nu descendant un escalier. Utilicé un poco ese procedimien- to en el esbozo pero, primordialmente, en el último estadio del cuadro, entre diciembre y enero de 1912. Al mismo tiempo conservaba en mí mucho del cubismo, al menos en la armonía de los colores. De cosas que había visto en Picasso y Braque. Pero inten- taba aplicar una fórmula algo distinta. Cabanne— ¿La utilización de la cronofotografía en ese Nu descendant un escalier no introdujo en usted la idea, tal vez inconsciente al principio, de la mecaniza- ción del hombre en oposición a la belleza sensible? Duchamp— Sí, evidentemente, ello va incluido. No hay carne, sólo una anatomía simplificada, la parte\n14 Técnica fotográfica inventada por Étienne Jules Marey, fisiólogo y fotó- grafo francés (1830-1904). Ésta consiste en registar, mediante una única placa fotosensible, las diferentes fases del movimiento, es decir, fotografías instantáneas y sucesivas, a intervalos regulares, de un objeto en movimien- to. En 1890, Marey la utilizó con película de celuloide (de Kodak) para conseguir imágenes que permitieran reconstruir el movimiento, lo cual será aprovechado por los hermanos Lumière para su cinematógrafo. La marcha del caballo, el vuelo de las aves, la circulación de la sangre y del corazón, etc., han sido estudiados con aparatos ad hoc. La cronofotografía tiene otros importantes exponentes como son Muybridge en ee.uu. y Anschutz en Alemania (N. del E.).\nsuperior y la inferior, los brazos y las piernas. Era una especie de deformación distinta a la del cubismo. En el despedazamiento de los cuadros anteriores sólo había una ligera inf luencia del pensamiento. Tampoco había futurismo, puesto que no conocía a los futuristas; lo que\nimpidió a Apollinaire calificar el Jeune homme triste\n«estado de espíritu futurista». Recuerde los estados\nalma de Carra y de Boccioni. Ahora bien, nunca\nhabía visto nada de ellos; digamos que era la interpre-\ntación cubista de una fórmula futurista\nfuturistas son los impresionistas urbanos que, en vez de plasmar las impresiones del paisaje, utilizan la ciudad. Como es lógico yo también fui inf luenciado por esas cosas, aun con la esperanza de conservar una nota sufi- cientemente personal como para poder llevar a cabo\nPara mí los\npropio trabajo. La fórmula del paralelismo de la que\nhe hablado tuvo también su inf luencia en el\nsiguiente cuadro: Le Roi et la Reine entourés de Nus vites,\nLe Roi et la Reine entourés de Nus vites, 1912 (El Rey y la Reina rodeados de desnudos rápidos)\ncuya ejecución me apasionó mucho más que la del Nu descendant un escalier, pero esa obra no tuvo la misma resonancia que la anterior. No sé por qué. Cabanne— Antes realizó Deux Nus: un fort et un vite (Dos desnudos: uno vigoroso y uno rápido), un dibu- jo a lápiz realizado en marzo de 1912. Duchamp— Precisamente acabo de buscarlo en casa de mister Bomsel, ya que quiero exponerlo en Londres. Un abogado me lo compró en 1930. Ese dibujo era un primer esbozo para el Roi et la Reine, se trataba de la misma idea y lo hice sobre junio de ese mismo año. El cuadro fue realizado en julio o agosto. Después me fui a Munich. Cabanne— ¿Hay alguna relación entre el Nu descen- dant un escalier y Le Roi et la Reine traversés par des Nus?\nLe Roi et la Reine traversés par des Nus en vitesse, 1912 (El Rey y la Reina atravesados por desnudos rápidamente)\nDuchamp— Muy poca, pero se trata, de todos modos, de la misma forma de pensamiento, si usted quiere.\nHay una diferencia evidente, la introducción del Nu fort (desnudo vigoroso) y del Nu vite (desnudo rápido). Tal vez era algo ligeramente futurista puesto que, en ese momento, yo estaba al tanto de lo que hacían los futuristas, y lo cambié por el Rey y la Reina. Estaba el\nNu fort que era el Rey; en cuanto a los nus vites se trata de rastras en el cuadro que se entrecruzan, que no tie- nen nada de anatómico, al igual que antes. Cabanne— ¿Cómo pasó de Le Roi et la Reine traversés par des Nus en vitesse a Le Roi et la Reine par des Nus vites? Duchamp— Se trata de un juego literario. La palabra vite (rápido) era utilizada en los deportes; si un hombre era vite, es que corría bien. Ello me divertía. Vite está más alejado de todo tipo de investigación literaria que en vitesse (rápidamente). Cabanne— En el dorso de Le Roi et la Reine entourés de Nus vites usted pintó de una forma muy académica a Adán y Eva en el Paraíso Duchamp— Es algo anterior. Lo hice en 1910. Cabanne— ¿Pintó voluntariamente en el dorso de esa pintura? Duchamp— Sí, porque no tenía ninguna otra a mi dis- posición y no era lo suficientemente técnico para saber que se resquebrajaría de esa forma. Es algo fantástico, se ha convertido en una especie de rompecabezas, y la gente dice que no se aguantará mucho tiempo. Cabanne— Actualmente hay formas de restauración muy interesantes. Duchamp— Debe ponerse gouache (aguada) en cada fisura, puede hacerse, pero es algo endiabladamente\nCabanne— Entre las primaveras de 1912 y 1913 tuvo un período de trabajo intensivo. En él se pueden contar unas diez obras de capital importancia: Deux Nus, un fort et un vite, Le Roi et la Reine traversés par des Nus en vitesse, Le Roi et la Reine traversés par deNus vites, Vierge n ° 1 y Vierge n ° 2, Le Passage de la Vierge à la Mariée, el primer esbozo para La Mariée mise à nu par les Célibataires, las primeras investigaciones para la Machine célibataire, la primera confección de Le Grand Verre, La Mariée mise à nu par les célibataires, même, y, finalmente, los Trois stoppages-étalon y la Broyeuse de chocolat Duchamp— ¡Uf!\nLe passage de la Vierge à la Mariée, 1912 (El paso de Virgen a Novia)\nLa Mariée mise à nu par les Célebataries, 1912 (La Novia desnudada por los solteros)\nTrois stoppages-étalon, 1913-14 (Tres patrones de pesas y medidas zurcidas)\nCabanne— En la Machine célibataire usted utilizaba de nuevo la idea del Moulin à café, pero abandonando las formas convencionales, que al principio había respeta- do, por un sistema personal de medida y cálculo en el espacio que cada vez irá adquiriendo mayor importan- cia en su obra, Duchamp— Creo que era casi al finalizar 1912.\nCabanne— Usted permaneció en Munich durante los meses de julio y agosto, y allí realizó los dibujos de la Vierge y el Passage de la Vierge à la Mariée; después de su regreso se fue en coche, junto con Picabia y Gabrielle Buffet, a casa de ésta, situada en el Jura.\nBroyeuse de chocolat nº2, 1914 (Molinillo de chocolate nº2)\nDuchamp— La idea de la Mariée me preocupaba. Por ello hice un primer dibujo a lápiz Vierge n º 1 y, después, otro, Vierge n º 2, realzado a la aguada y un poco de acua- rela, después una pintura y, finalmente pasé a la idea de la Mariée y de los célibataires. Los dibujos que hice esta- ban aún en el terreno del Nu descendant un escalier y, en absoluto en el que vendrá después con las cosas medi- das. La Broyeuse de chocolat debe datar de enero de 1913.\nLa Mariée mise à nu par les Célibataires, même-Le Grand Verre 1915-1923 (La Novia desnudada por los solteros, incluso-El Gran Vidrio) *\n* Le Grand Verre, conocido también como Machine célibataire (Máquina céli- be/soltera) o Mariée mise à nu par les célibataires, même (en su boceto original de 1913), fue declarada “definitivamente inacabada” tras diez años de dedi- cación. Presenta dos regiones bien diferenciadas: el cuadro inferior o “Máquina célibe” y el superior, o “La Novia/Casada” . A través de sus pin- turas de precisión, no concebidas por sí mismas para los ojos, habría una transgresión transparente e indeterminada del primer cuadro al segundo, en el que regiría una lógica fantástica y poética. Los materiales de esta construc- ción verreológica son: óleo, barniz, hoja de plomo, hilo de plomo y polvo sobre dos planchas de cristal montadas en aluminio, madera y marcos de acero (272,5 x 175,5 cm). A lo largo des este libro Duchamp utilizará el tér- mino Verre para referirse a todas las obras en las que utilizó vidrio (N. del E.).\nLa Mariée, 1912 (La Novia)\nNosotros nos reuníamos siempre con la familia, en Rouen, para celebrar las fiestas, y vi esa chocolatera en casa de un chocolatero de la rue des Carmes. Por tanto realicé esa obra al regresar en enero. Cabanne— ¿Es anterior a la Machine célibataire? Duchamp— Es del mismo tiempo, puesto que ambas provienen de una misma idea, la Mariée debía aparecer en ella. Yo coleccionaba distintas ideas para ponerlas todas juntas.\nEsa primera Broyeuse de chocolat está totalmente pin- tada, mientras que en la segunda edición un hilo de coser no sólo está pegado a la pintura y al barniz, sino que también está cosido a la propia tela en todas sus intersecciones. Me fui de Neuilly en octubre de 1913\ny ese mismo mes, me instalé en París, rue Saint-\nHippolyte en un pequeño taller de una casa recién construida. En la pared de ese taller dibujé el esbozo final de las medidas y los emplazamientos exactos de la Broyeuse de chocolat y algo después el primer gran dibu-\njo para La Mariée mise à nu según un esbozo que figu-\nraba en los Réseaux de stoppages de la misma época.\nCabanne— En la que estaban superpuestas tres com- posiciones; en primer lugar la réplica ampliada de\nJeune homme et jeune fille dans le printemps obra expues-\nta en el Salón de Otoño de 1911, después en sentido\nvertical, pero al revés, el trazado del Grand Verre con las medidas, y, finalmente, en sentido horizontal, los Réseaux de stoppages\nRéseaux de stoppages, 1914 (Red de zurcidos)\n¿Cómo explica su evolución hacia el sistema de medidas de La Mariée y de Grand Verre? Duchamp— Lo explico mediante Le Moulin à café; a\npartir de esa obra creí poder evitar todo contacto con\nla tradición pintura-pictórico, incluso con los cubistas\ny con mi Nu descendant un escalier. Pude desprenderme de ello con ese medio lineal, o ese medio técnico, que me alejaba definitivamente del paralelismo elemental. Se había acabado. En el fondo tengo la manía de cambiar, como Picabia. Se hace algo durante seis meses, o un año, y se pasa a otra cosa. Es lo que hizo Picabia durante toda su vida. Cabanne— En esa época aparecen Les Peintres Cubistes (Los pintores cubistas) de Apollinaire en la que se incluye esta sorprendente frase:\n«Tal vez le estará reservado a un artista tan carente de preocupaciones estéticas, tan lleno de energía como Marcel Duchamp, reconciliar Arte y Pueblo». Duchamp — Ya se lo he dicho: decía cualquier cosa. Nada podía impulsarle a escribir esa frase. Pongamos que algunas veces adivinó lo que yo iba a hacer pero «reconciliar Arte y Pueblo» es una buena broma. Es algo típico de Apollinaire. En este momento yo no era muy importante en el grupo y pensó «Debo escribir algo sobre él, sobre su amistad con Picabia».Y escribió cualquier cosa; sin duda, para su forma de ver las cosas, era algo poético, pero no había nada veraz en ello, ni el más mínimo análisis. Apollinaire tenía don de gentes, veía cosas, se imaginaba otras que están muy bien, pero ésa es una afirmación suya y no mía.\nCabanne— En efecto, tanto más cuanto que en esa época usted no se preocupaba demasiado de comuni- car con el público. Duchamp— Me importaba un pito. Cabanne— He observado que, hasta La Mariée, sus investigaciones se habían traducido en representacio- nes, en ilustraciones de la duración. A partir de La Mariée tengo la impresión de que se detuvo el movi- miento dinámico. Es como si el órgano fuera sustitui- do por la función. Duchamp— Es una observación bastante justa.Yo olvi- dé totalmente la idea de movimiento, o incluso de registro de ese movimiento de una u otra forma. Era algo que ya no me interesaba. Se acabó. En La Mariée, y en el Verre, intento constantemente encontrar una cosa que no recuerde lo que ha ocurrido anteriormen- te. Tenía esa obsesión de utilizar las mismas cosas. Debe desconfiarse puesto que, a pesar de uno mismo, nos dejamos invadir por las cosas pasadas. Sin quererlo se pone un detalle. En ese caso se trataba de una constan- te lucha para llevar a cabo una escisión exacta y total. Cabanne— ¿Cuál es la génesis mental del GrandVerre? Duchamp— No lo sé. A menudo se trata de cosas téc- nicas. El Verre me interesaba mucho debido a su trans- parencia. Eso ya era mucho. A continuación el color que, colocado sobre el vidrio, es visible desde el otro lado, y pierde toda posibilidad de oxidarse si se le encierra. El color permanece, el máximo tiempo posi- ble, puro en toda su visualidad.Todo esto eran las cues- tiones técnicas, que tenían su importancia.\nAdemás, la perspectiva era muy importante. Le Grand Verre constituye una rehabilitación de la pers- pectiva que había sido totalmente ignorada, desacredi- tada. La perspectiva, en mí, se convirtió en algo total- mente científico. Cabanne — Ya no era una perspectiva realista. Duchamp— No. Se trata de una perspectiva matemá- tica, científica. Cabanne— ¿Estaba basada en cálculos? Duchamp— Sí, y en dimensiones. Eran los elementos importantes. Lo que yo ponía dentro, ¿qué era?, me preguntará. Yo mezclaba la historia, la anécdota, en el buen sentido de la palabra, con la representación visual, dando menos importancia a la visualidad, al elemento visual, que la que se da normalmente en un cuadro. Ya entonces no quería preocuparme del lenguaje visual Cabanne— Retiniano. Duchamp— Retiniano por el hecho de ser conse- cuente. Todo se hacía conceptual, o sea, dependía de otras cosas, y no de la retina. Cabanne— De todas formas tengo la impresión de que los problemas técnicos prevalecían sobre la idea Duchamp— A menudo así ocurría. En el fondo hay muy pocas ideas. Se trata, primordialmente, de proble- mas técnicos con los elementos que utilizo, como el vidrio, etc.Todo ello me obligaba a elaborar. Cabanne— Es curioso que usted, que pasa por ser un inventor puramente cerebral, haya estado siempre pre- ocupado por los problemas técnicos. Duchamp— En efecto. Sabe, el pintor siempre es una especie de artesano.\nCabanne— Lo que usted abordaba, más que proble- mas técnicos, eran problemas científicos, los problemas de las relaciones, de cálculos. Duchamp— Toda la pintura, empezando por el impre- sionismo, es anticientífica, incluso Seurat. Me interesa- ba introducir el aspecto exacto y preciso de la ciencia, lo cual no se había hecho demasiado o, al menos, se hablaba muy poco de ello. No lo hacía por amor a la ciencia, al contrario, lo hacía más bien para desacredi- tarla, de una forma suave, ligera y sin importancia. Pero la ironía estaba presente. Cabanne— En ese aspecto científico hay toda una parte de conocimientos Duchamp— Muy pocos. Nunca he sido un científico. Cabanne— ¿Tan poco como pretende? Sus conoci- mientos matemáticos resultan sorprendentes, y más cuando usted no posee una formación científica. Duchamp— No, en absoluto. Lo que en ese momento nos interesaba era la cuarta dimensión. En la Boîte Verte hay un montón de notas sobre la cuarta dimensión.\nBoîte Verte, 1936-1941 (Caja Verde, edición limitada)\n¿Se acuerda de alguien que creo que se llamaba Povolowski? Era un editor de la rue Bonaparte. No recuerdo su nombre con exactitud. Escribió artículos en un periódico sobre la vulgarización de la cuarta dimensión, para explicar que había seres planos, que únicamente poseen dos dimensiones, etc. Era muy divertido, incluso en la época del cubismo con Princet. Cabanne— Princet era un falso matemático; él tam- bién utilizaba la ironía Duchamp— Exactamente. No éramos en absoluto matemáticos y por ello creíamos mucho en Princet. Daba la impresión de saber muchas cosas. Ahora bien, creo que era profesor de matemáticas en un instituto, o en una escuela libre. En cualquier caso yo había intentado, en ese momento, leer algunas cosas de ese Povolowski que explicaba las medidas, las líneas rectas, las curvas, etc. Eso me hervía en la cabeza cuando trabajaba, a pesar de que casi no haya incluido ningún cálculo en Le Grand Verre. Simplemente, pensé en la idea de una pro- yección, de una cuarta dimensión invisible puesto que no se puede ver con los ojos. Como creí que se podía pintar la sombra de una cosa de tres dimensiones, un objeto cualquiera –como la proyección del sol sobre la tierra crea dos dimensiones– por simple analogía intelectual consi- deré que la cuarta dimensión podía proyectar un objeto en tres dimensiones, dicho de otra forma, que todo objeto de tres dimensiones, que vemos fría- mente, es una proyección de una cosa de cuatro dimensiones que desconocemos.\nSe trataba casi de un sofisma, pero, a fin de cuentas, era una cosa posible. Basé La Mariée en Le Grand Verre, como\nla proyección de un objeto de cuatro dimensiones.\nCabanne— Usted ha calificado La Mariée de Retard- en Verre (retraso en vidrio).\nDuchamp— En efecto. Lo que me gustaba de las pala- bras era su aspecto poético. Quería dar a «retraso» un sentido poético que ni siquiera podía explicar. Lo hacía para evitar decir un cuadro de vidrio, un dibujo de vidrio, una cosa dibujada sobre vidrio, ¿me entiende? La palabra «retraso» me gustó en ese preciso momen- to, como una frase que se le ocurre a uno. Era algo realmente poético, en el sentido mallarmeano de la palabra, si lo prefiere. Cabanne— En La Mariée mise à nu par les Célibataires, même ¿qué significa la palabra même? Duchamp— Generalmente, los títulos me interesaban mucho. En ese momento me ponía literario. Las pala- bras me interesaban. La unión de palabras a las que añadía la coma y même, un adverbio que no tiene nin- gún sentido puesto que no es eux-mêmes (ellos mismos)\ny no se refiere ni a los solteros ni a la desposada. Se trata, por tanto, de un adverbio en la más her- mosa demostración del adverbio. No tiene ningún sentido. Ese antisentido me interesaba mucho en el plano poético, desde el punto de vista de la frase.También le gustó mucho a Breton y eso fue para mí una especie de consagración. En efecto, cuando lo hice no sabía lo que valía. Cuando se traduce eso en inglés se pone even (incluso), que se trata también de un adverbio absolu-\nto y tampoco tiene ningún sentido. ¡Con mayor moti- vo si hablamos de desnudo! Es un sinsentido. Cabanne— Al parecer en esa época usted apreciaba los juegos de palabras Duchamp— Me interesaban, pero de un modo muy ligero; yo no escribía. Cabanne— ¿Se debía a la inf luencia de Roussel? Duchamp— Sí, seguramente, aunque todo eso no se parece mucho a Roussel. Él me hizo pensar que yo también podía intentar hacer algo en ese sentido, o más bien en ese antisentido.Yo ni siquiera conocía su his- toria, ni cómo explica en un opúsculo su modo de escribir. En él dice que, partiendo de una frase, hacía un juego de palabras con una especie de paréntesis. El libro de Jean Ferry, que es muy interesante, me orien- tó mucho sobre la técnica de Roussel; su juego de palabras poseía un sentido disimulado, pero no en el sentido mallarmeano o rimbaudiano, se trata de una oscuridad de otro tipo. Cabanne— ¿Usted abandonó todo tipo de actividad artística para dedicarse totalmente al Grand Verre? Duchamp— Sí. Para mí todo se había acabado. Sólo me interesaba Le Grand Verre y no se trataba, evidente- mente, de exponer mis primeros esbozos. Quería des- prenderme de toda obligación material e inicié una carrera de bibliotecario que era una especie de excusa social para no estar obligado a manifestarme. Se trata- ba verdaderamente de una decisión, desde ese punto de vista, muy clara. No buscaba pintar cuadros ni ven- derlos, por otra parte tenía frente a mí un trabajo que requería varios años.\nCabanne— Creo que la Biblioteca Sainte-Geneviève le pagaba cinco francos al día Duchamp— En efecto, puesto que yo era «benévolo». También asistía a algunos cursos en la Ecole de Charles, para divertirme. Cabanne— De todas formas se tomaba todo eso muy en serio Duchamp— Porque creía que iba a durar. Me di cuen- ta de que nunca aprobaría el examen de Charles pero iba para que no se dijera. Era una especie de toma de posición intelectual contra la servidumbre manual del artista; al mismo tiempo yo realizaba mis cálculos para Le Grand Verre. Cabanne— ¿Cómo se le ocurrió la idea de utilizar el vidrio? Duchamp— Por el color. Cuando pintaba utilizaba un grueso vidrio como paleta y al ver los colores desde el otro lado comprendí que allí había algo interesante desde el punto de vista de la técnica pictórica. La pintura siempre se ensucia, amarillea o envejece al cabo de poco tiempo debido a la oxidación; ahora bien, mis colores se encontraban totalmente protegi- dos, por tanto el cristal era una forma de conservarlos puros y bastante tiempo sin cambios. Inmediatamente apliqué esa idea de vidrio a La Mariée. Cabanne— ¿No tiene el vidrio otro significado? Duchamp— No, no, en absoluto. El vidrio, al ser trans- parente, aumentaba la sensación de rigidez de la pers- pectiva, también hacía prescindir de toda idea de «pasta», de materia.Yo quería cambiar eso, abrir nue- vos caminos.\nCabanne— Se han dado diversas interpretaciones de Le Grand Verre, ¿cuál es la suya? Duchamp— No la tengo porque lo hice sin tener una idea concreta. Eran cosas que se iban presentando, a medida que se iba haciendo la obra. La idea global es, pura y simplemente, la ejecución; se acabaron las des- cripciones tipo catálogo de las Armas de Saint- Etienne. Era una renuncia a toda estética, en el sentido clásico de la palabra. Se trataba de no hacer otro mani- fiesto de nueva pintura. Cabanne— ¿Se trata de una suma de experiencias? Duchamp— Sí, una suma de experiencias, sin estar inf luenciada por la idea de hacer otro movimiento pictórico, en el sentido del impresionismo, del fauvis- mo, etc., de cualquier tipo de «ismo». Cabanne— ¿Qué opina de las diversas interpretacio- nes que fueron dadas por Breton, Michel Carrouges, Lebel ? Duchamp— Cada uno de ellos ha dado a su interpre- tación, su nota particular, que no es obligatoriamente falsa, ni auténtica, sino interesante. Pero sólo interesan- te si consideramos al hombre que ha escrito esa inter- pretación, como por otra parte ocurre siempre. Sucede lo mismo con la interpretación del impresionismo por las personas que han escrito sobre él. Se cree una u otra según se está de acuerdo con tal o cual autor. Cabanne— En el fondo lo que se ha escrito sobre usted no le importa. Duchamp— No, no me interesa. Cabanne— ¿Lo leía? Duchamp— Claro. Pero lo he olvidado.\nCabanne— Lo sorprendente es que durante ocho años, de 1915 a 1923, usted logró llevar a cabo varias tentativas cuyo espíritu, formación y destino eran totalmente opuestos. Por ejemplo, la rigurosa, progre- siva y lenta elaboración de Le Grand Verre, el concen-\ntrado metodológico de la Boîte (caja) y la desenvoltu- ra de los primeros ready-mades. 15 Duchamp— En el caso de la Boîte de 1913-14 se trata de algo diferente. No la concebí como caja sino como notas. Pensé reunir en un álbum, como en el catálogo de Saint-Etienne, cálculos y ref lexiones, sin relación entre sí. Se trata a veces de trozos de papeles\nVerre y que pudiera consultarse al verlo, debido a que, en mi opinión, no se debía mirar el Verre en el senti- do estético de la palabra. Se tenía que consultar el libro y ver ambas cosas a la vez. La conjunción de las\ndos cosas hacía desaparecer por completo todo el aspecto retiniano, que no me gusta nada. Era muy lógico. Cabanne— ¿De qué nace su actitud antirretiniana? Duchamp— De la excesiva importancia atribuida a la retina. Desde Courbet se cree que la pintura se dirige a la retina; eso ha sido un error que ha cometido todo\nYo quería que ese álbum fuera junto con el\n15 ready-made: antes que un objeto es una actitud creativa en la que median tanto la negación de la estética, el estilo y el gusto convencionales como el azar y la indeferencia. Su hermetismo lacónico viene marcado por la ausen- cia de asociaciones directas con emociones concretas. En un sentido más posi- tivista, es un objeto cotidiano, fabricado en masa, y seleccionado arbitraria- mente en el que sólo el hecho de la selección por el artista y el ojo del espec- tador determinan que es “arte” (no confundir con objet assisté (objeto asistido), trouvé (de desecho/encontrado) o désagréable (desagradable) (N. del E.).\nel mundo. ¡El escalofrío retiniano! Antes la pintura\ntenía otras funciones, podía ser religiosa, filosófica,\nSi bien tuve la suerte de poder tomar una acti-\ntud antirretiniana, desgraciadamente eso no cambió casi nada; este siglo es completamente retiniano, salvo los surrealistas que intentaron salirse un poco de ello. ¡Y de todos modos no lo hicieron del todo! Breton cree juzgar desde un punto de vista surrealista, pero en el fondo lo que le interesa es la pintura en el sentido retiniano. Es algo totalmente ridículo, algo que debería cambiar, no debería ser siempre así. Cabanne— Su toma de posición ha sido considerada como ejemplar, pero no ha sido muy imitada. Duchamp— ¿Para qué quiere que la imiten? ¡Haciéndolo no se gana dinero! Cabanne— Usted hubiera podido tener discípulos. Duchamp— No. No se trata de una fórmula de escue- la de pintura en la que se sigue al buen hombre: el maestro. En mi opinión se trata de una posición mucho más elevada. Cabanne— ¿Qué opinaban de ella sus amigos? Duchamp— Hablé de ello con muy pocas personas. Picabia era, ante todo, un abstraccionista, una palabra que él había inventado. Era su manía. Hablábamos de ello muy a menudo. Sólo tenía eso en la cabeza.Yo me alejé muy rápidamente. Cabanne— ¿Usted nunca fue abstracto? Duchamp— En el auténtico sentido de la palabra, no. Un cuadro como La Mariée es abstracto puesto que en él no hay figuración. Pero no es abstracto en el senti- do limitado de la palabra. Si usted quiere es visceral.\nCuando se ve lo que han hecho los abstractos a partir del 40, es aún peor, son ópticos: ¡están metidos hasta el cuello en la retina! Cabanne— ¿Usted rechazó el abstracto en virtud a su actitud antirretiniana? Duchamp— No. Primero lo rechacé y después supe por qué. Cabanne— ¿Cómo le invitaron al Armory Show? 16 Duchamp— Me invitó Walter Pach. Pach vino a Francia hacia 1910. Le conocí en casa de mis hermanos con quienes había entablado amistad. Después, en 1912, cuando se le encargó reunir cuadros para esa exposición nos concedió a los tres bastante espacio. Ello ocurría en pleno período cubista; nosotros le enseñamos lo que teníamos y se lo llevó. De mí cogió cuatro cosas: el Nu descendant un escalier, el Jeune homme, el Portrait de Joueurs d’échecs y Le Roi et la Reine entourés de Nus vites. Walter Pach había traducido al inglés a Elie Faure. También escribió algunos libros. La desgracia, pobre hombre, es que era pintor. Su pintura no tenía ningu- na relación con lo que nos gustaba. Era insoportable. Pero como hombre era encantador. Regresó en 1914 y fue él quien me convenció de ir a los Estados Unidos. Se había declarado la guerra, está- bamos sentados en un banco de la avenue des Gobelins, en octubre o noviembre. Hacía muy buen tiempo, y me\n16 Armory Show. Exposición internacional de artistas modernos, celebrada en Nueva York entre febrero y marzo de 1913, en la armería del 69º Regimiento. Allí, fauvistas, cubistas y otros artistas afincados en París expusie- ron por primera vez en los ee.uu. La muestra fue organizada por la Asociación de Pintores y Escultores Norteamericanos, y apoyada por el grupo de Los Ocho. Más tarde se trasladó al Art Institute de Chicago (N. del E.).\ndijo: «¿Por qué no se viene a Norteamérica?» Me expli- có que el Nu descendant un escalier había tenido éxito, que tenía una posible plaza en ese país. Eso me decidió a irme seis meses después. Me habían declarado inútil pero tuve que pedir permiso. Cabanne— Usted se convirtió en un abrir y cerrar de\nojos en el hombre del Nu descendant un escalier. Se habí-\nan vendido sus cuatro obras y era célebre. Eso contra-\ndecía su desapego Duchamp— ¡Eso venía de tan lejos! No fui a la expo- sición, aún estaba aquí. Simplemente recibí una carta que decía que los cuadros se habían vendido. Pero el\néxito no era tan importante, era un éxito local. No le\ndi importancia. Me gustó mucho vender por 240$ el\nNu. 240$ eran entonces 1.200 francos-oro, el precio que yo había pedido. O sea unos ciento veinte mil francos de ahora. Lo que contribuyó al interés provocado por esa obra\nes el título. No se pinta una mujer desnuda que baja por\nuna escalera, es ridículo. Ahora no le parece ridículo porque se ha hablado mucho de ello, pero cuando era nuevo, principalmente con respecto al desnudo, parecía escandaloso. Un desnudo debe ser respetado.\nEn el plano religioso, puritano, también se produjo una ofensiva.Todo ello contribuyó a dar resonancia al cuadro.También hubo pintores del otro lado que se le opusieron abiertamente. Todo ello desencadenó una batalla.Yo me aproveché, eso es todo. Cabanne—Y usted mismo, a medio siglo de distancia, ¿qué opina de ese Nu?\nDuchamp— Me gusta. Ha aguantado más que Le Roi\net la Reine. Incluso en el sentido antiguo, en el sentido pictórico de la palabra, es muy tupido, muy compacto,\ny está muy bien pintado con unos sólidos colores que\nme regaló un alemán. Esos colores se han portado muy bien, lo que tiene mucha importancia. Cabanne— ¿No le hizo más sospechoso ese éxito escandaloso a los ojos de los pintores franceses? Duchamp— Sí, probablemente, pero no supieron gran cosa, no lo olvide. En ese momento no había las comunicaciones que existen actualmente entre Europa\ny América y nadie habló de ello, ni siquiera los perió-\ndicos. Aparecieron ligeros ecos, pero eso es todo. Desde el punto de vista francés fue algo que pasó real- mente desapercibido. Ni siquiera yo mismo me daba cuenta de la impor- tancia que podía tener ese éxito en mi vida. Al llegar a Nueva York fue cuando me di cuenta de que no era, en absoluto, un desconocido. Cabanne— Usted era el hombre predilecto de Norte América. Duchamp— Por así decirlo, sí. Cabanne— Y siguió siéndolo. Duchamp— Tengo como un segundo impulso. Cabanne— Se dijo una vez que usted era el único pintor que había despertado el interés por el nuevo arte a todo un continente. Duchamp— ¡Al continente le importaba un pito! ¡Nosotros permanecíamos en un medio muy restringi- do, incluso en los Estados Unidos, sabe!\nCabanne— ¿Se daba cuenta de lo que representaba, en esa época, para los norteamericanos? Duchamp— No del todo. Lo fastidioso es que cada vez que conocía a alguna persona ésta me decía: «¡Ah!, ¿usted es quien ha pintado ese cuadro?» Lo más divertido es que durante unos treinta o cuarenta años el cuadro ha sido conocido, pero yo no. Nadie conocía mi nombre. En el sentido norte- americano, continental, de la palabra, Duchamp no significaba nada, no había ninguna conexión entre el cuadro y yo. Cabanne— ¿Nadie unía el escándalo al autor del escándalo? Duchamp— En absoluto, les daba igual. Cuando se encontraban conmigo me decían: «¡Ah, bueno!», pero sólo había tres o cuatro que sabían quién era, mientras que el cuadro o sus reproducciones las había visto todo el mundo, incluso sin saber quién lo había pintado. Allí viví verdaderamente sin ser molestado por la populari- dad del cuadro, escondiéndome detrás de él, obnubilán- dome. Estaba totalmente aplastado por ese Nu. Cabanne— ¿Correspondía eso con la idea que tenía del artista? Duchamp— Estaba encantado. Nunca me resentí de esa situación, al contrario, me sentía incómodo cuando tenía que responder a las preguntas de los periodistas. Cabanne— ¿Como ahora? Duchamp— ¡Como ahora! Cabanne— El comprador del Nu descendant un escalier era el propietario de una galería de San Francisco, F. C. Torrey\nDuchamp— Una tienda de antigüedades chinas.Vino a verme a París antes de la guerra y en ese momento le di el dibujo basado en Laforgue, el Nu montant un escalier, que, por lo demás, no se llamaba así sino Encoré à cet Astre. Representaba un desnudo subiendo una escalera y se trata, como usted sabe, de la primera idea que tuve del Nu descendant. Debajo le había puesto una fecha idiota, 1912, cuando en realidad fue ejecutado el mes de noviembre del año anterior, y se lo dediqué a Torrey en 1913. Cuando se comparan las fechas la gente dice: «No es posible», se produce un embrollo muy divertido. Durante cinco años Arensberg 17 le pidió a Torrey que le vendiera ese dibujo, y, finalmente, éste aceptó. No sé cuánto pagó por él, para mí es un secreto. Nunca se lo pregunté. Tal vez no me lo habría dicho. En ese momento creo que tuvo que pagar mucho. Cabanne— Otras dos obras expuestas, Le Roi et la Reine y el Portrait de Joueurs d’échecs fueron compradas por un abogado de Chicago, A. J. Eddy. Duchamp— ¡Ése también era un tipo muy divertido! Fue el primer hombre de Chicago en montarse en una bicicleta y el primero en hacerse retratar por Whistler. ¡En eso se basaba su reputación! Tenía un despacho de abogados muy importante, y una colección de cuadros.\n17 Arensberg,Walter Conrad (1878-1954). Coleccionista, crítico de arte y poeta. Se graduó en Filología inglesa y Filosofía por la Universidad de Harvard. Su padre era propietario y presidente de una importante compañía de metalurgia. Junto a su mujer Louise (1879-1953), financió a un sin fin de artistas, entre ellos el propio Duchamp. Mostró un especial interés por el arte precolombino. Su fijació por Francis Bacon, la alquimia, la criptografía, el Rosacrucis, y el inevitable debate Shakespeare-Bacon, lo llevaron en 1937 a fundar la Fancis Bacon Foundation en Los Ángeles (N. del E.).\nCompró muchos abstractos de esa época y también algunos Picabia. Era una buena persona, con los cabe- llos canosos. Escribió un libro: Cubism and Post-impres- sionism que fue publicado en 1914 y que es el primero que habló del cubismo en los Estados Unidos. Esa gente era muy divertida, puesto que eran algo inespe- rado. No se ponían de acuerdo para comprar los cua- dros; Walter Pach estaba relacionado con ellos. Cabanne— Los Trois stoppages-étalon están constitui- dos por tres planchas de cristal sobre las que se han pegado tiras de tela que sirven como fondo a tres hilos de coser.Todo ello está encerrado en una caja de cro- quet y usted lo definió como «azar en conserva». Duchamp— La idea del azar, en el que muchas perso- nas pensaban en esa época, también me interesó. La intención consistía, principalmente, en olvidar la mano, puesto que, en el fondo, incluso su mano es un producto del azar. El azar me interesaba como forma de ir en contra de la realidad lógica: poner algo en un trozo de papel, asociar la idea de un hilo erecto horizontal de un metro de longitud que caía desde un metro de altura sobre el plano horizontal, a su antojo. Lo que me deci- día a hacer las cosas era la idea «divertida», y repetida tres veces Para mí la cifra tres tiene una importancia, pero en absoluto desde el punto de vista esotérico, simplemen- te desde el punto de vista numérico: uno, es la unidad, dos el doble, la dualidad, y tres es el resto. A partir del momento en que uno se acerca a la palabra tres, ten- drá tres millones, es lo mismo que tres.\nDecidí que las cosas serían hechas tres veces para obtener lo que quería. Mis Trois stoppages-étalons están representados por tres experiencias, y la forma es algo distinta en cada una de ellas. En esta obra conservo la línea pero hay un metro deformado. Se trata de un metro en conserva, si usted quiere, se trata del azar en conserva. Es divertido conservar el azar. Cabanne— ¿Cómo llegó a la elección de un objeto de serie, un ready-made, para convertirlo en una obra? Duchamp— Debo hacerle notar que no quería con- vertirlo en una obra. La palabra ready-made no apareció hasta 1915, cuando fui a los Estados Unidos. Me inte- resó como palabra, pero cuando puse una rueda de bicicleta sobre un taburete, y la horquilla cabeza abajo, no había en ello ninguna idea de ready-made, no había idea de ninguna cosa.\nRoue de bicyclette, 1913 (Rueda de bicicleta, ready-made)\nSe trataba, simplemente, de una distracción. No tenía ninguna razón determinada para hacerlo, ni intención de exposición ni de descripción. No, nada de eso Cabanne— Pero había en ello algo de provocación Duchamp— ¡No, no! Es muy fácil.Vea la Pharmacie. La hice en un tren en la penumbra, en el crepúsculo. Me dirigía a Rouen, en enero de 1914. Se percibían dos lucecitas al fondo del paisaje. Poniendo un poco de rojo y verde eso se parecía a una farmacia. Ése es el tipo de distracción que tenía en el espíritu.\nPorte-bouteilles , 1914 (Botellero, ready-made)\nCabanne— ¿Se trata también del azar en conserva? Duchamp— Evidentemente. Compré el paisaje en un almacén de accesorios artísticos. Sólo hice tres Pharmacie pero ignoro dónde están. El original perte- neció a Man Ray.\nEn 1914 hice el Porte-bouteilles. Lo compré en el Bazar del Ayuntamiento. La idea de introducir una ins- cripción apareció en el momento de la ejecución . En el botellero había una inscripción que ahora no recuerdo. Cuando me fui de la rue Saint-Hippolyte para ir a los Estados Unidos, mi hermana y mi cuñada se lo llevaron todo, lo echaron a la basura y no se habló más de ello. Fue principalmente en 1915, durante mi estancia en los Estados Unidos, cuando hice otros objetos con inscripción como la pala para nieve en la que escribí algo en inglés. La palabra ready-made se me presentó en ese momento, parecía adecuarse perfecta- mente a cosas que no eran obras de arte, que no eran esbozos, que no se aplicaban a ninguna de las expresio- nes aceptadas en el mundo artístico. Todo eso me impulsó a hacerlo. Cabanne— ¿Qué era lo que le guiaba en la elección de los ready-made? Duchamp— Dependía del objeto; generalmente era preciso defenderse del look. Es muy difícil elegir un objeto debido a que, al cabo de quince días, uno acaba apreciándolo o detestándolo. Se debe llegar a una espe- cie de indiferencia tal que uno no posea emoción esté- tica. La elección de los ready-made está siempre basada en la indiferencia así como en una carencia total de buen o mal gusto. Cabanne— Para usted, ¿qué es el gusto? Duchamp— Una costumbre. La repetición de una cosa ya aceptada. Si se empieza de nuevo varias veces algu- na cosa se convierte en el gusto. Bueno o malo es lo mismo, es siempre gusto.\nCabanne— ¿Cómo se lo montó para huir del gusto? Duchamp— Mediante el dibujo mecánico que no soporta ningún gusto puesto que está al margen de todo tipo de convención pictórica. Cabanne— Usted se prevenía constantemente en contra de la realización\nhacer una forma en el sentido esté-\ntico, de hacer una forma o un color.Y de respetarlos. Cabanne— Esa actitud antinaturalista la ejercía inclu- so en los objetos naturales.\nDuchamp— En efecto, pero en ese caso me daba igual,\nyo no era responsable. Ya estaba hecho, y no era yo\nquien lo había hecho. Hay una defensa, yo objetaba la responsabilidad. Cabanne— Usted proseguía la elaboración del Grand Verre mediante los Trois moules Malic\nDuchamp— No, había nueve. Cabanne— De acuerdo. Pero usted empezó haciendo tres. Casi al mismo tiempo que los Trois stoppages-éta- lons y, tal vez, también, por la misma razón. Duchamp— No, primero concebí 8, y pensé que eso\nera múltiplo de tres, que no iba en consonancia con\nidea de los tres. Por ello añadí uno, lo que hace 9.\nHay 9 moldes Malic. ¿De dónde salieron? Hice un pri-\nmer esbozo en 1913 en el que hay 8, el noveno no esta-\nba aún, apareció seis meses después.\nLa idea es divertida porque se trata de moldes. ¿Para moldear qué? Gas; o sea, se hace pasar el gas por\nlos moldes dentro de los cuales adquiere la forma del\nsoldado, del mozo de almacén, del coracero, del poli- cía, del sacerdote o del jefe de estación, etc., que\nfiguran en mi dibujo. Cada uno de ellos está cons- truido en un plano horizontal cuyas líneas se cortan en el punto del sexo. 18 Todo eso me ayudó a llevar a cabo el vidrio llama- do Neuf moules Malic que data de 1914-1915. El aspec- to molde es invisible. Yo evitaba siempre hacer algo tangible, pero un molde me daba lo mismo, lo que yo no quería mostrar era el interior. Los Neuf moules Malic están recubiertos de minio; no están pintados, esperan que se les dé un color.Yo me negaba al color: el minio es un color sin serlo. Es el tipo de cosa que me excitaba en esa época.\nNeuf moules Malic, 1914-1915 (Nueve moldes Malic)\n18 Estos moldes son un estudio preparatorio de la “Máquina célibe” de Le Grand Verre. Corresponden a los moldes-uniformes de: gendarme, coracero, policía, sacerdote, jefe de estación, botones, mozo de almacén, criado y ente- rrador. En el Verre aparecen trasladados literalmente, unidos por sutíles hilos de plomo, por los que pasa el “gas” que rellena su vacío y da luz al cuadro superior, La Mariée (N. del E.)\nCabanne— Usted asimiló el ready-made a una especie de cita. Duchamp— Una vez, sí. En ese momento estaba preo-\ncupado por la idea de hacer tal cosa por anticipado, de\n» otra parte, hubiera sido algo muy embarazoso para mí. Cabanne— En esa época usted fue a Norteamérica, en junio de 1915, ¿cómo era Nueva York? Duchamp— Era algo distinto a París. Como una pro- vincia. Había muchos restaurantes y hoteles pequeños, franceses, que han desaparecido.Todo cambió en 1929, en el momento de la crisis. Se introdujeron los impuestos. No se puede hacer nada, como ocurre igualmente en Francia en este momento, sin verse obligado a pensar en los impuestos que deben pagarse. Después llegaron los sindicatos, etc. Vi un poco lo que podía ser Norteamérica en el siglo XIX. Cabanne— En pintura, triunfaba el academicismo Duchamp— Sí, se trataba de los Artistes Français. A fondo, a fondo. Por otra parte los pintores venían a París a realizar sus estudios de Bellas Artes, etc. El señor Vanderbilt vino a París en 1900 para comprar un Bouguereau por cien mil dólares, y también pagó sesenta mil por un Rosa Bonheur. Otros habían com- prado Meissoniers, Henners, Sargents. Era la gran vida. Cabanne— ¿Transformó el Armory Show la opinión norteamericana? Duchamp— Con toda seguridad.Transformó el espíri- tu dentro del cual trabajaban los artistas e, igualmente, despertó la idea de arte en un país en el que no se había\nPero no lo hice nunca. Por\ndecir «a tal hora haré esto\nmostrado mucho interés por él. Sólo una élite adinera- da compraba cuadros en Europa. Los grandes coleccio- nistas no compraban, ni a la de tres, un cuadro nortea- mericano. Sin embargo, había un f lorecimiento de pin- tores muy interesante, también muy inteligente y que estaba muy relacionado con lo que ocurría aquí Cabanne— Se ha dicho que usted llegó a los Estados Unidos como un misionero de la insolencia. Duchamp— ¡No sé quién lo ha dicho, pero estoy de acuerdo! Sin embargo, no tenía tanta insolencia, y el medio que yo frecuentaba era muy restringido. Era algo tranquilo, sabe usted, en absoluto agresivo o rebel- de. Vivíamos totalmente al margen de los movimien- tos sociales o políticos. Cabanne— Henri-Pierre Roché 19 me ha dicho que usted ejercía una especie de fascinación. Duchamp— Oh, era muy amable. Desde el momento en que nos conocimos me llamó Víctor y, tres horas después, Totor; y durante toda su vida me siguió lla- mando así. No creo que pueda llamarse a eso estar fascinado.\n19 Roché, Henri-Pierre (1879–1959) Periodista y escritor francés, involu- crado en el movimiento dada. A comienzos del siglo xx, también se dedi- có al comercio y al coleccionismo. Trabó amistad con los por entonces jóvenes, artistas del Barrio de Montparnasse, incluidos Jacob, Picasso, Zárate y Vassilieff, así como con Picabia, Brancusi y Duchamp, con el que viajó a Nueva York en 1916. Junto con Beatrice Wood crearon las revista “Blind Man”, revista que fue una de las primeras manifestaciones del dadaismo en ee.uu. (N. del E.).\nPierre Cabanne — Ya está en Nueva York. Tiene vein- tiocho años y es el autor de un célebre cuadro cuya fama no es menor, el Nu descendant un escalier. Al llegar conoce a su principal admirador norteamericano, el que reunirá toda su obra en el Museo de Filadelfia:\nW. C. Arensberg. ¿En qué circunstancias le conoció? Marcel Duchamp— Cuando llegué, Walter Pach, que estaba en el barco, me llevó inmediatamente a casa de Arensberg. Éste se había enterado de que iba a los Estados Unidos y sin saber nada de mí, quiso verme. Me quedé en su casa un mes, y de allí surgió nuestra amistad –después alquilé un estudio propio– que me duró toda la vida. Era un muchacho gentil, poeta en un principio, un Harvardman que tenía suficiente para vivir, y que escri- bía una poesía imaginista. En esa época existía en Nueva York una escuela inglesa, los imaginistas, de la que él formaba parte junto con un grupo de poetas norteamericanos que conocí en ese momento. Arensberg tenía un carácter difícil, pobre hombre; era un poco mayor que yo, no mucho, y no fue reconoci- do ni rápido ni suficientemente como poeta, por eso estaba asqueado de la poesía; dejó de escribir hacia 1918-1919. Entonces cogió una manía fantástica, la de la criptografía, que consistía en encontrar los secretos de Dante en la Divina Comedia y los de Shakespeare en su teatro. Usted ya conoce la vieja historia, quién es Shakespeare, quién no lo es. Se entretuvo en ello toda su vida. Con respecto a Dante escribió un libro que publicó por su cuenta, evidentemente, puesto que no se daba el caso de que un editor lo quisiera, y, poste-\nriormente, fundó una sociedad, la Francis Bacon Foundation o algo parecido, para demostrar que quien escribió el teatro de Shakespeare era Bacon. Su sistema consistía en encontrar en el texto, cada tres líneas, alusiones a todo tipo de cosas; para él se tra- taba de un juego, de un juego como el ajedrez, que le divertía prodigiosamente. Había dos o tres secretarias que trabajaban con él y, cuando falleció, dejó suficien- te dinero para que pudieran alquilar una casita en California y continuar sus investigaciones sobre Shakespeare. Ése era el hombre. Cabanne— ¿Se trata de investigaciones científica- mente válidas? Duchamp— No lo creo. Opino que se trataba, princi- palmente de la convicción de un hombre que juega:\nArensberg retorcía las palabras para hacerles decir lo que él quería, al igual que todas las personas que reali- zan ese tipo de trabajos. Cabanne— ¿Cómo se había enterado Arensberg de su existencia? Duchamp— Por medio del Armory Show. Desde que llegué empezó a comprar cosas mías; no era fácil, pues- to que los que las poseían no querían venderlas. Para conseguir el Nu descendant un escalier tuvo que batallar tres años, lo compró en 1918 o en 1919, mientras tanto me pidió que hiciera una copia fotográfica que yo retoqué con pasteles y tinta china. No estoy muy orgu- lloso de ello Cabanne— ¿Conoció usted a Henri-Pierre Roché en Nueva York?\nDuchamp— Sí, cuando vino debido a no sé qué histo- ria relacionada con las comisiones de guerra. Cabanne— Fue enviado a realizar una misión. Duchamp— Le encargaron una misión, eso es. Le conocí, y hemos seguido siendo muy amigos; pero no permaneció mucho tiempo en Nueva York. Yo me quedé, y aunque tenía mucho dinero, quise trabajar y me enrolé en la misión militar francesa. Para no ser militar, conseguí un puesto como secretario de un capitán, lo que puedo asegurarle que no era nada divertido. Fue horrible; ese capitán era idiota. Trabajé allí seis meses, y, después, un día, me fui, yo mismo me despedí, puesto que para ganar treinta dólares semana- les la cosa no valía la pena. Cabanne— ¿Cómo vivía usted en Nueva York? Duchamp— Tuve un estudio durante mucho tiempo encima de Broadway, en una casa de estudios como la Ruche o algo por el estilo. Había de todo, una farma- cia en la planta baja, un cine, etc. Era muy barato, cua- renta dólares al mes. Cabanne— Creo que en casa de los Arensberg usted se reunía con todo Nueva York Duchamp— Casi. Por allí iban Barzun, Roché, Jean Crotti, el compositor Edgar Várese, Man Ray y, eviden- temente, muchos norteamericanos. Posteriormente llegó Picabia. Cabanne— Sin duda conoció también a Arthur Cravan\n20 Cravan,Arthur (1887-¿?) Durante su corta vida, se dedicó al boxeo, la lite- ratura y la poesía. Entre 1912 y 1915 fue el editor y único redactor, en París, de la revista Maintenant, de la que produjo cinco números. En ella se unían a\nDuchamp— Llegó a finales de 1915 ó 1916. Hizo una breve aparición, puesto que, debido a su situación mili- tar, hubiera tenido que rendir cuentas. No se sabe lo que hizo, o tal vez no se quiere hablar de ello, tal vez se agenció un pasaporte para largarse a México, eso son cosas que no se cuentan. Se casó, o como mínimo se «juntó», con Mina Loy, una poetisa inglesa de la escue- la de los imaginistas, que también era amiga de Arensberg, y que vive aún en Arizona. Tuvieron un hijo, que también se encuentra allí. Cravan se llevó a Mina a México y más tarde, un cierto día, tomó un barco solo y nunca regresó. Ella lo buscó por todas las cárceles, y como era un fantástico boxeador, además de grande, Mina pensó que no habría podido esconderse entre la masa, se le habría reconocido en seguida. Cabanne— ¿No le encontraron? Duchamp— No, nunca. Era un tipo curioso.Yo no le apreciaba mucho, y él tampoco a mí. Como usted sabe fue él quien, en uno de los Salons des Indépendants, en 1914, insultó a todo el mundo en unos términos total- mente sorprendentes, en particular a Sonia Delaunay y Marie Laurencin, lo cual le creó problemas\nlas críticas literarias y artísticas, excentricidades y provocaciones de todo tipo, prefigurando la aparición inminente de lo que sería el movimiento dada.Tras una de sus apariciones públicas y después de haber insultado a la pintora Marie Laurencin, pareja de Guillaume Apollinaire, se vio obligado a rectificar y lo hizo en estos términos: Puesto que yo he dicho: «He aquí una que necesita\nque se le levante la falda y se le meta una gran\nplemente que se debe entender: «He aquí una que necesita que se le levante la falda y se le meta una gran astronomía en el Teatro de Variedades». En cier- ta ocasión anunció que se suicidaría en público, lo cual concentró un gran número de curiosos a los que, después de acusarlos de voyeuristas, ofreció una conferencia excepcionalmente detallada sobre entropía (N. del E.).\nen cierto sitio», yo pido sim-\nCabanne— ¿Se veía con pintores norteamericanos? Duchamp— Sí, los pintores norteamericanos tenían la costumbre de pasar las veladas en casa de los Arensberg tres o cuatro veces por semana. Se jugaba al ajedrez –Arensberg jugaba mucho al ajedrez– y sobre todo se bebía bastante whisky. Cerca de la medianoche comí- amos un pastel y la cosa terminaba hacia las tres de la madrugada; algunas veces nos pillábamos auténticas\ntrompas, pero no siempre\nartístico, bastante divertido, por otra parte. Cabanne— ¿Qué representaba usted para los pintores? Duchamp— No lo sé. Era probablemente alguien que había cambiado ligeramente el aspecto de las cosas, que había ayudado a llevar a cabo el Armory Show. Para ellos, era algo importante. Cabanne— ¿Estaba usted relacionado con la revela- ción del Armory Show? Duchamp— Ah, sí, claro. Fue así para todos los artistas. Aunque entre ellos no sólo había «recién llegados», sino también artistas jóvenes, mucho más jóvenes que yo, y muy interesantes. Algunos formaban ya en ese momento un grupo de pintores abstractos. El más interesante era el de Arthur Dove. También estaba Stieglitz 21 , el fotógrafo, cuya principal característica era la de ser un filósofo, una especie de Sócrates. Hablaba siempre de un modo moralizante, y sus decisiones eran importantes. A mí no me divertía mucho y, al princi-\nRealmente era un salón\n21 Stieglitz,Alfred (1884-1946). Fotógrafo estadounidense, considerado el padre de la fotogrfía moderna, tuvo una considerable inf luencia en el arte de vanguardia tanto dentro como fuera de ee.uu. Uno de los fundadores de la revista “Camera Work”, y propietario de la galería “291” (N. del E.).\npio, debo reconocer que cuando llegué tampoco le gusté, le daba la impresión de ser un charlatán. Estaba muy unido a Picabia al que conoció en 1913, poste- riormente modificó su opinión sobre mí y nos hici- mos muy amigos. Son cosas que uno no se explica. Cabanne— Su primer ready-made norteamericano se llama In Advance of the Broken Arm, ¿por qué? Duchamp— Se trataba de una pala para nieve, y escri- bí esa frase encima. Evidentemente, yo creía que era algo sin sentido pero, en el fondo, lo acaba teniendo.\nIn Advance of the Broken arm, 1915 (Anticipo de brazo roto, ready-made)\nCabanne— La frase adquiere un sentido cuando se ve el objeto. Duchamp— Precisamente. Pero yo pensé que, sobre todo en inglés, no tenía ninguna importancia, ninguna\nrelación. Evidentemente, la asociación es fácil: uno se puede romper un brazo paleando nieve, pero de todas formas es algo simplista y no creí que se iba a ver. Cabanne— ¿Tenía la misma intención con su A Bruit Secret, un ovillo de bramante colocado entre dos placas de latón unidas por cuatro largos tornillos? Duchamp— El nombre vino después. Durante las Pascuas de 1926 hice tres ready-made, y los perdí. Uno de ellos se quedó en casa de Arensberg que le puso algo dentro después de haber separado ambas placas, lo que producía ruido después de haberlas retocado Nunca supe lo que había puesto. El ruido era algo secreto para mí. Cabanne— Ese primer ready-made «asistido» está acompañado por inscripciones grabadas que resultan voluntariamente incomprensibles. Duchamp— No son, en absoluto, incomprensibles; se trataba de palabras francesas e inglesas, a las que les fal- tan algunas letras. Al igual que en los letreros a los que se les ha caído una letra\nA Bruit Secret, 1916 (Un ruido secreto, ready-made asistido)\nCabanne— Al menos es incomprensible al leerlo:\np_g _ecides débarrasse_ le_ d_sert_ f_urnis ent as how_v_r cor_esponds\nDuchamp— Puede ser divertido reconstituirlas, es algo muy fácil. Cabanne— En abril de 1916, participó en una expo- sición en Nueva York llamada «de los Cuatro Mosqueteros»; los otros tres eran Crotti, Metzinger y Gleizes.Y siendo uno de los miembros fundadores de la Société des Indépendants, presentó en la primera exposición un urinario de alfarería esmaltada titulado Fountain, firmado por R. Mutt, que fue rechazado.\nFontaine-urinoir, 1917 (Fuente-urinario, ready-made)\nDuchamp— No, no fue rechazado. En los Indépendents no se podía rechazar una obra. Cabanne— Digamos que no fue admitida. Duchamp— La obra fue, sencillamente, suprimida. Yo formaba parte del jurado, pero no se me consultó porque los oficiales no sabían que era yo quien la enviaba; preci- samente la había inscrito con el nombre de R. Mutt para evitar la relación con lo personal. En definitiva, la Fountain fue “depositada” detrás de un tabique y, durante toda la exposición, no supe dónde estaba. Ni siquiera podía decir que era yo quien había enviado ese objeto, pero creo que los organizadores lo sabían gracias a los chismes que habían circulado. Nadie se atrevía a hablar de eso. Me enfadé con ellos, y me retiré de la organización. Después de la exposición encontramos la Fountain detrás del tabique y la recuperé. Cabanne— Es casi exactamente lo mismo que le ocu- rrió en los Indépendants de 1912 en París. Duchamp— Exactamente.Yo no podía hacer nada que fuera aceptado inmediatamente, pero era algo que no me importaba. Cabanne— Usted dice esto ahora, pero en esa época Duchamp— No, no, al contrario. De todas formas era bastante provocador. Cabanne— Así pues, ya que usted buscaba el escánda- lo, ¿estaba contento? Duchamp— Se trataba, en efecto, de un éxito, en ese sentido. Cabanne— En el fondo le habría decepcionado si la Fountain hubiera sido acogida favorablemente\nDuchamp— Casi. En ese caso habría estado encantado. En el fondo, no adopté el comportamiento tradicional del pintor que presenta su cuadro, que quiere que sea aceptado y alabado por los críticos. La Fountain nunca tuvo una crítica.Y no tuvo crítica porque no apareció nunca en el catálogo. Cabanne— De todas formas, Arensberg lo compró Duchamp— Sí y lo ha perdido. Posteriormente se ha hecho una réplica a tamaño natural que se halla en Schwarz 22 . Cabanne— ¿Cuándo oyó hablar de Dada por prime- ra vez? Duchamp— Gracias al libro de Tzara La première aven-\nture celeste de Monsieur Antipyrine. Creo que nos lo envió,\na mí y a Picabia, muy pronto, en 1917, o a fines de 1916.\nEl libro nos interesó, pero yo no sabía qué era Dada, ni siquiera sabía que existiera la palabra. Cuando Picabia se fue a Francia supe, gracias a sus cartas, lo que era, pero ese fue el único cambio en ese momento. Después Tzara enseñó en Zurich cosas de Picabia, y Picabia fue\na Zurich antes de regresar a los Estados Unidos\nhistoria de Picabia desde el punto de vista de los viajes\nLlegó a los Estados Unidos a\nfines de 1915, no se quedó más de tres o cuatro meses\ny se fue a España, a Barcelona, donde fundó la revista\n391. Fue en Lausanne, en 1918, donde estableció con- tacto con el grupo dadaísta de Zurich. Cabanne— Pero, mientras tanto, ¿regresó a los Estados\n22 Importante galería de Milán (N. del E.).\nDuchamp— Sí, en 1917. Allí publicó dos o tres núme- ros de 391 . Cabanne— Que fueron las primeras manifestaciones del espíritu Dada en América. Duchamp— Totalmente. Era muy agresivo. Cabanne— ¿Qué tipo de agresividad? Duchamp— Antiarte. Se trataba, primordialmente, de poner en discusión el comportamiento del artista tal como lo consideraba la gente. Lo absurdo de la técni- ca, de las cosas tradicionales Cabanne— Eso le dio a usted la idea de publicar, con la ayuda de Arensberg y Roché, dos pequeñas revistas The Blind Man y Rongwrong. Duchamp— Pero, ¿sabe usted?, no se nos ocurrió des- pués de ver las cosas Dada. Al contrario, cuando hici- mos eso fue durante la exposición los Indépendents, en 1917, en la que, por otro lado, exponía Picabia. Cabanne— Era algo que participaba del espíritu Dada. Duchamp— Era algo parecido, si usted quiere, pero sin inf luencia directa. No era Dada, pero se encontraba en el mismo sentido sin hallarse, sin embargo, en el espíritu de Zurich, aun cuando Picabia haya hecho cosas en Zurich. Incluso en el plano tipográfico éra- mos extraordinariamente inventivos. En The Blind Man se trataba, principalmente, de justificar la Fontaine-urinoir, publicamos dos números y, entre ambos, hubo ese pequeño boletín Rongwrong que era algo muy diferente. En su conjunto no había nada, era sorprendente. Se trataba de pequeñas cosas, con dibu- jos de un humorista norteamericano que dibujaba invenciones como el fusil con el cañón para disparar\nen las esquinas. Nada extraordinario, simplemente\ncosas que no pueden ser descritas; sólo tendrá una idea cuando tenga la suerte de verlos, no los tengo aquí, nunca los conservé, pero sé que hay algunos que se arrastran por el mundo, en las colecciones. Más tarde,\nen marzo de 1919, Man Ray publicó otra revista, a su vez, tampoco duró mucho tiempo, TNT revue explosi- ve; la hacía junto con un escultor, Adolf Wolff; que fue encarcelado por anarquista. Cabanne— Esas revistas tuvieron, al menos, un resul- tado: su Fountain se hizo tan célebre como el Nu des- cendant un escalier Duchamp— Es cierto. Cabanne— Esa celebridad parece no haber tenido repercusiones comerciales para usted. Duchamp— ¡No, nunca! Cabanne— ¿No la buscaba? Duchamp— No la quise ni la busqué puesto que no se trataba de vender las cosas así como así.Yo trabajaba en\nmi Verre, que no podía ser vendido antes de estar aca-\nbado, y como eso duró desde 1915 hasta 1923, usted\nA veces vendía los cuadros que tenía en París.\nArensberg los compraba uno tras otro\ncompró a Torrey el Nu descendant un escalier. Cabanne— ¿Supo cuánto pagó por el? Duchamp— No, era algo que no me interesaba. Nunca\nhe sabido el precio; es lo mismo que ocurrió con el A\nDe todas formas debió pagar mucho debido a la publicidad que se había hecho a su alrededor, pero todo ese dinero me pasó por encima de la cabeza.\nCabanne— Para poder vivir usted daba clases de francés Duchamp— En un determinado momento di muchas; no era algo lucrativo pero se podía vivir con dos dóla- res a la hora. Las personas a las que daba clase eran encantadoras, me llevaban al teatro, algunas veces a\nCabanne— Creo que ese comportamiento sorprendía mucho a los norteamericanos. Duchamp— Sí porque en esa época no eran tan mate- rialistas como en la actualidad, no eran muy materialis- tas. Pero era algo que no trascendía de un determinado grupo de personas, principalmente de amigos, yo no formaba parte de los pintores que se venden y que celebran exposiciones cada dos años. De todas formas hicimos una exposición con Crotti, Gleizes y Metzinger, tal como usted ha dicho. Fue en 1916, en la galería Montross. Gleizes era bastante ingenuo, ¡espera- ba encontrar cowboys en Broadway! Permaneció un año y medio allí. En esa época no había en NuevaYork el mercado artístico que existe en la actualidad, no se vendían los cuadros con facilidad. Había muy pocos marchantes, tres o cuatro, y eso era todo. No reinaba en absoluto la atmósfera febril actual. Cabanne— Da la impresión de que usted estaba entregado a una cierta vida mundana y era, al mismo tiempo, inaccesible. Duchamp — Sí, es cierto. Mundana es una expresión algo exagerada. Más bien era una vida de salones, si usted quiere, de salones literarios. No había muchos, pero en ellos podían encontrarse personas divertidas\ncomo Katherine Dreier con la que creé la Sociedad Anónima. La conocí en 1917, ella ayudó a organizar los Indépendents; formaba parte del jurado, creo. Era ale- mana, o al menos de origen alemán y eso le creó algu- nas dificultades. Cabanne— ¿Era en el momento en que los Estados Unidos entraban en guerra? Duchamp— Exacto, justamente en 1917. Katherine Dreier me compró cosas, pero lo que más le interesa- ba era los artistas de origen alemán y, después de la guerra cuando se fue a Europa para formar la colec- ción de la Sociedad Anónima, compró primordial- mente obras de los expresionistas alemanes. Todos los que actualmente se encuentran a la orden del día y que en esos momentos eran unos desconocidos. También fundó esa Sociedad Anónima de la que Man Ray y yo éramos vicepresidentes, y que reunió una importante colección de arte moderno, no muy bella pero repre- sentativa de la época. En ella estaban Kandinsy, Archipenko, en total éramos cuatro o cinco. Cabanne— ¿No estaba Picabia? Duchamp— No. Se expusieron sus obras, pero no for- maba parte de la Sociedad. Cabanne— La idea de la Sociedad Anónima, ¿era de usted? Duchamp— No, el nombre es de Man Ray. La inten- ción consistía en realizar una colección internacional permanente que, posteriormente, debía donarse a un museo. Hasta 1939 se celebraron 84 exposiciones, con- ferencias, se editaron publicaciones Cabanne— ¿Qué ha ocurrido con esa colección?\nDuchamp— Durante la guerra pasó a la Yale University Art Gallery. Cabanne— Esa idea de reunir obras de arte en un museo era, de todas formas, bastante anti-Duchamp. ¿No tenía la impresión de traicionar sus principios? Duchamp— Yo lo hacía por amistad, no se trataba de algo que hacía por convicción personal. El hecho de aceptar ser miembro de un jurado que determinaba la elección de las obras no comprometía en absoluto mis opiniones sobre el asunto. Además, ayudar a que los artistas pudieran verse en algún sitio era una buena acción. Se trataba más de camaradería que de otra cosa, no le daba ninguna importancia. En el fondo, nunca hubo un museo. Era algo que costaba demasiado caro, era muy caro tener un museo privado; por tanto la solución consistió en donarlo todo a la Universidad de Yale. Durante años Katherine Dreier viajó a Europa. De vez en cuando compraba cosas y las traía. Pero fue víc- tima del crack de 1929 y ya no dispuso de dinero para comprar cuadros. Además, en ese momento ya empe- zaban a costar mucho dinero. Cabanne— ¿Cómo vivía usted en Nueva York? Duchamp — Ya sabe, uno no sabe cómo vive. Yo no tenía un “tanto al mes” de nadie, se trataba verdadera- mente de la vida bohemia, en un sentido algo lujoso, si usted quiere, pero se trataba de todos modos de una vida bohemia. A menudo no se disponía de dinero, pero era algo sin importancia. Debo decir que eso era más fácil en los Estados Unidos que ahora, había una gran camaradería y, además, no se tenían enormes gas-\ntos, vivíamos en lugares muy baratos. ¿Me compren- de?, ni siquiera puedo hablar de ello puesto que no me afectó hasta el punto de decir que era desgraciado, de llevar una vida de perro. No, en absoluto. Cabanne— Usted estaba más «al margen» en París antes de la guerra que en Nueva York donde, sin embargo, era un extraño Duchamp— En efecto, en Nueva York yo no estaba al margen, precisamente a causa del Nu descendant un esca- lier. Cuando se me presentaba yo era el tipo que había\nhecho el Nu descendant un escalier y las personas sabían\na quien hablaban. En París, no conocía a nadie; conocía apenas a Delaunay y ni siquiera eso, puesto que le conocí después\nde la guerra. En 1912 fui a ver a Braque una o dos veces.\nA Picasso le conocí por casualidad, pero no existía inter-\ncambio de puntos de vista entre nosotros. Por tanto, evi- dentemente, permanecí a parte, era bibliotecario en Sainte-Geneviève y además tenía mi estudio en la rue Saint-Hippolyte. La verdad es que no era un estudio, sino un sexto piso bien iluminado, y ya entonces traba- jaba en mi Verre, que sabía que era algo muy largo. No tenía en absoluto intención de exponer en público y\nhacer obra de pintor, de tener una vida de pintor. Cabanne— Sin embargo aceptó más fácilmente la vida de artista en Nueva York que en París. Duchamp— Yo era considerado un artista, y aceptaba serlo; sabían que trabajaba en mi Verre, no lo ocultaba,\ny la gente venía a visitarme a casa.\nCabanne— En 1918 se trasladó a Buenos Aires. Duchamp— Sí, me fui para trasladarme a un país\nneutral. ¿Me comprende?, desde 1917 Norteamérica se encontraba en guerra y, en el fondo, yo había deja- do Francia por carecer de militarismo. Por falta de patriotismo, si usted quiere. Cabanne— ¡Y fue a parar en medio de un patriotis- mo aún peor! Duchamp— Fui a parar en medio del patriotismo nor- teamericano que, evidentemente, era peor, pero antes de abandonar los Estados Unidos tuve que pedir per- miso, puesto que incluso allí era recluta. Había varias categorías: a,b,c,d,e,f, y f eran los extranjeros que habí- an sido llamados en caso de extrema necesidad.Yo era f, debido a ello tuve que pedir permiso para irme a Buenos Aires; se me dio uno por seis meses, muy gen- tilmente, y me fui en junio-julio de 1918 para encon- trar, por fin, un país neutral que se llama Argentina. Cabanne— Llevándose lo que usted llamaba Sculptures de voyage Duchamp— En efecto, las esculturas de viaje, en el fondo fueron dos cosas. El pequeño Verre, que se encuentra actualmente en el Museo de Arte Moderno de Nueva York, está roto, y se llama A regarder de près d’un oeil pendant presque une heure –ésta era la frase que había añadido para complicar las cosas, de un modo literario.Añadí también algunos objetos de caucho. Cabanne— Se trataba, en realidad, de pedazos de cau- cho de dimensiones variables y diversos colores que se colgaban del techo Duchamp— Eso ocupaba, naturalmente, toda una habitación. Se trataba de pedazos de gorros de baño, de caucho, que yo cortaba y unía, que no poseían ningu-\nA regarder (l’autre côte du verre) de près d’un oeil pendant presque une heure, 1917 (Para mirar de cerca (del otro lado del vidrio) con un ojo, durante casi una hora)\nna forma en concreto. En el extremo de cada pedazo había un cordel que se ataba a las cuatro esquinas de la habitación; así pues, cuando se entraba en la misma, no se podía circular puesto que los cordeles impedían hacerlo. Podía variarse la longitud de los cordeles, la forma era ad libitum, eso era lo que me interesaba. Ese juego duró tres o cuatro años, pero el caucho se ha vulcanizado y ha desaparecido. Cabanne— Antes de trasladarse a Buenos Aires usted pintó para Katherine Dreier una obra, la primera des- pués de cinco años, que se llama Tu m’. Ésa será su últi- ma pintura. Una nota de la Boîte Verte precisa que el problema de las sombras le preocupó mucho\nTu m’, 1918 (Tu m’)\nDuchamp— En esa pintura ejecuté la sombra pro- yectada por la Roue de bicyclette, la sombra proyecta- da por la percha para sombreros que está en la parte superior y también la sombra proyectada por un sacacorchos. Había encontrado una especie de linter- na con la que conseguía sombras fácilmente. Después trazaba a mano en la tela la sombra que se proyecta- ba. También puse, justo en el centro, una mano pin- tada por un pintor de carteles. Al buen hombre que la hizo le hice firmar. Se trataba de una especie de resumen de las cosas que había hecho antes, puesto que el título no tiene ningún sentido. Usted puede poner en él el verbo que quiera, a condición de que empiece con una vocal. Cabanne— ¿Le vendió Le Grand Verre a Arensberg antes de que estuviera terminado para poder subsistir? Duchamp— Yo no lo vendí, es una forma de decir las cosas, puesto que nunca recibí dinero de Arensberg. Él pagó mi alquiler durante dos años. Fue él quien se lo vendió a Katherine Dreier. Cabanne— Así pues, ¿le pertenecía? Duchamp— Sí. Estaba claro que le pertenecía y que me lo pagaba haciéndose cargo de mi alquiler mensual- mente. Creo que lo vendió por dos mil dólares, lo que no era mucho en ese momento –y tampoco ahora–\nteniendo en cuenta, además, que no estaba totalmente acabado.Trabajé aún mucho en él hasta 1923. Cabanne— ¡Cada vez que me habla de una obra suya que se ha vendido tengo la impresión de que usted no recibía ni un dólar! Duchamp— Nunca he tenido dinero, en ningún lugar Cabanne— Entonces, ¿de qué vivía usted? Duchamp— No lo sé. Di algunas clases de francés, vendí incluso algunos cuadros, la Sonate, por ejemplo, uno tras otro Cabanne— ¿Cuadros antiguos? Duchamp— Cuadros antiguos. Incluso hice que me enviaran desde París el otro Verre, el Verre semirredon- do, que también le vendí a Arensberg.\nGlissière contenant un Moulin à Eau en métaux voisins, 1913 (Corredera que contiene un molino de agua de metales vecinos)\nCabanne— En el fondo, vivía de su pasado. Duchamp— Afortunadamente. En ese momento logré tener algún dinero. Cuando se es joven no se sabe cómo se vive. No tenía mujer, ni hijos, no tenía «equi- paje», comprende. Las personas me preguntan siempre cómo vivía, pero no sé, es algo que se logra. La vida sigue su curso. Algunas personas me ayudaban. No pedí prestado mucho dinero, sólo pequeñas cantidades de vez en cuando. Cabanne— Dese cuenta de que, en esa época, los artis- tas no se avergonzaban por el hecho de ser mantenidos. Duchamp— Se sabía que había personas que ganaban\ndinero y que comprendían perfectamente que existían otras, que se llamaban artistas o incluso artesanos, que no podían ganarse la vida. Entonces se les ayudaba. Ayudarles era una virtud de las personas ricas. Proteger a los pintores y las artes era una concepción monárqui- ca que todas las épocas anteriores a la democracia habían puesto en práctica. Cabanne— Vivió en Buenos Aires nueve meses, y durante su estancia tuvo conocimiento del falleci- miento de Duchamp-Villon y del de Apollinaire. Duchamp— El de Apollinaire fue en noviembre de 1918 y el de Raymond, mi hermano, creo que antes, hacia julio de ese mismo año. 23 A partir de ese momen- to empecé a querer regresar a Francia. Hice gestiones\npara encontrar un barco, etc\nno me afectó mucho. Sabía que estaba muy enfermo, pero nunca se sabe hasta qué extremo se está enfermo.\n23 Octubre de 1918 (N. del E.).\nLo que tenía se llamaba envenenamiento de la sangre, la cosa duraba desde hacía dos años, iba de acceso en acceso, y acabó en uremia. Pero yo no estaba al corrien- te de todos los detalles. Mi hermano se encontraba en Cannes, era el tiempo de la guerra y no intercambiába- mos muchas cartas. Entonces regresé, en 1918. Cabanne— No, usted regresó el mes de julio de 1919. Duchamp— Sí, en efecto, regresé mucho después. Cabanne— Pero antes de regresar tuvo conocimiento del matrimonio de su hermana Suzanne con Jean Crotti y les envió lo que usted llama el Ready-made malhereux (desgraciado). Duchamp— Sí, se trataba de un compendio de geome- tría que tenían que atar al balcón de su apartamento de\nla rue La Condamine; el viento debía impulsar el libro,\nelegir personalmente los problemas, hojear las páginas\ny romperlas. Suzanne hizo con él un cuadrito: Ready-\nmade malhereux de Marcel. Es todo lo que queda de él, puesto que el viento lo rompió. Me divirtió introducir\nla idea de feliz y desgraciado en los ready-made, y ade-\nmás la lluvia, el viento, las páginas que vuelan Cabanne— En cualquier caso es algo muy simbólico para un matrimonio Duchamp— Ni siquiera pensé en ello. Cabanne— Debió encontrar París muy cambiado Duchamp— Muy difícil, muy divertido, muy curioso. Llegué por Inglaterra –no recuerdo si encontré a mi hermana en Londres– de todas formas llegué a París; tenía la dirección de Picabia, rue Emile-Augier, y ésa fue la primera cosa que busqué, en Montmartre, en el distrito 17. No encontraba la dirección, hacía calor, me\nsentía un pobre desgraciado, las calles estaban desiertas, me costó muchísimo encontrar a Picabia en su rue Emile-Augier. Yo le había conocido en la avenue Charles-Floquer, en las casas del Champ-de-Mars, que en ese momento eran nuevas. Cabanne— ¿Cuáles fueron sus primeros encuentros en París, a su regreso? Duchamp— Casi exclusivamente Picabia, puesto que tenía un salón literario y recibía a toda la pandilla\nCocteau que iba a verle, etc\nmundo. Tzara llegó después que yo, creo, no estoy\nTambién estaban Ribemoní-Dessaignes,\nPierre de Massot, Jacques Rigaud, etcétera. Rigaud era muy simpático, un hombre muy desenvuelto. Si usted quiere era Dada. También en ese momento conocí a Aragón, en los boulevards, pasaje de la Ópera. Cabanne— Rigaud representaba, para usted, la joven generación, la posguerra. Por otro lado, estaba muy cerca de usted en lo referente al comportamiento, en cuanto al modo de ver las cosas Duchamp— Entre nosotros reinaba una gran simpatía. Rigaud no tenía el rigor de Breton, esa especie de deseo de basarlo todo en fórmulas y teorías. Era mucho más divertido que muchos otros que, en su empresa de destrucción, eran muy sistemáticos. Cabanne— ¿Qué representaba usted para los jóvenes de esa época? Duchamp— Pues no sé . Yo tenía diez años más, era algo muy importante. Al tener diez años más que ellos, y Picabia lo era trece, éramos los viejos. Sin embargo, representábamos a los ojos de esos jóvenes un elemen-\nSe podía ver a todo el\nto revolucionario. Ello se debía a que nosotros estába- mos ya entre los cubistas que, en 1912-1913 no nos admitían demasiado. Picabia y yo pasamos a través de ellos sin dejar que nos pisaran, ¿me entiende?, con una cierta libertad. Estoy convencido de que era eso lo que les gustaba; creían que representábamos el espíritu que ellos querían representar, y les atraía. Cabanne— Es cierto que en usted había una noción de aventura que debió interesarles. Su aventura en Nueva York. Duchamp— Sí, evidentemente, hicimos algo ligera- mente distinto a los demás pintores desde el punto de vista práctico, desde el punto de vista del movimiento de la palabra, etcétera. A ello se debió el hecho de que se produjera un intercambio inmediato y una corres- pondencia, una amistad. Cabanne—Y, además, usted dio claramente el tono de la rebelión, mediante su escándalo de la Gioconda. Duchamp— Eso ocurrió en 1919 Cabanne— Poco antes de su regreso a los Estados Unidos. Duchamp— En octubre de 1919. Sin embargo, ¿qué es lo que le hice a esa Gioconda? Nada. Le pinté un bigo- te y una barba, eso es todo. No la enseñé en ningún sitio. Cabanne— ¿No la conocían sus amigos? Duchamp— Es probable que Breton la viera. Las cosas que hacía, como máximo tres o cuatro cosas, las llevaba a casa de Picabia y es allí donde las veían. Cabanne— Creo que Picabia la tenía en su casa; ade- más de que la reprodujo en 391 en marzo de 1920. Duchamp— Las cosas no ocurrieron exactamente de\nese modo. Yo llevé mi Gioconda para meterla en las maletas y Picabia aprovechó para incluirla en 391 ; la reprodujo él mismo poniéndole el bigote pero olvi- dándose de la barbita. En eso reside la diferencia. A menudo se ha reproducido la Gioconda de Picabia como si fuera la mía. Picabia llamó a eso: Tablean dada de Marcel Duchamp. Otra vez Picabia hizo la portada de 391 con el retra- to de Carpentier, que se me parecía como una gota de agua y por eso era muy divertido. Era un retrato com- puesto de Carpentier y de mí. Cabanne— ¿Poseen las letras l.h.o.o.q. 24 otro signifi- cado además del humorístico?\nLHOOQ, 1919 (LHOOQ, ready-made rectificado)\n24 Al pronunciar estas letras en francés sonaría como si dijeramos: Elle a chaud au cul, que significa “Ella tiene el culo caliente” (N. del T.)\nDuchamp— No, su único significado era leerlas foné- ticamente. Cabanne— Era un juego fonético, ¿eso es todo? Duchamp— Exactamente. Reconozco que estoy muy satisfecho por ese tipo de juegos, creo que pueden hacerse muchos. Al leerse las letras en francés, o en cualquier otro idioma, se llega a cosas sorprendentes. Leer las letras es muy divertido. Lo mismo ocurre con el cheque Tzanck. 25 Pedí la cuenta e hice el cheque a mano, me costó mucho hacer las letras pequeñas, tardé mucho en hacer algo que tuviera el aspecto de estar impreso –no era un cheque pequeño.Y he comprado ese cheque, veinte años más tarde, mucho más caro de lo que estaba escrito en él. Después se lo di a Matta, o se lo vendí. No me acuerdo. ¡Una vez más el dinero pasa volando por encima de mi cabeza! Cabanne— Así pues, usted regresó a NuevaYork a fines de 1919 o principios de 1920 llevándose la Gioconda y, al mismo tiempo, una ampolla de Air de Paris\nAir de Paris, 1920 (Aire de París)\n25 En pago por sus servicios, Duchamp envió al Dr. Tzanck un cheque falso, pintado por él (ready-made imité rectifié) (N. del E.).\nDuchamp— Sí, era divertido. Era una ampolla de vidrio de unos pocos centímetros de altura. En la eti- queta había escrito «Suero psicológico». Se la llevé a Arensberg como recuerdo de París. Cabanne— En ese momento estaba realizando una «cosa», como usted dice, totalmente nueva para usted, un aparato –esta vez auténtico– llamado Optique de précision.\nRotative plaque verre (Optique de précision), 1920 (Placa de vidrio rotativa (Óptica de precisión))\nDuchamp— Ésa fue, efectivamente, una de las prime- ras «cosas» que hice al llegar a Nueva York. Una serie de cinco placas de vidrio sobre las cuales había trazado líneas blancas y negras que giraban sobre un eje metá- lico; cada placa era mayor que la siguiente y, cuando se miraba desde un cierto punto, todo encajaba y consti- tuía un solo dibujo. Cuando giraba el motor, las líneas hacían el efecto de círculos continuos blancos y negros, muy vaporosos, como puede imaginarse.\nJunto con Man Ray trabajamos en el motor en la planta baja en la que vivía en ese momento, en West 73 Road Street. Estuvimos a punto de hacernos mucho daño. Teníamos un motor idiota que aumentaba de velocidad, pero no podíamos controlarlo y rompió una\nde las placas de vidrio que estalló en mil pedazos.\nTuvimos que empezar de nuevo. Hice lo mismo cuatro años más tarde para Jacques Doucet, una semiesfera con espirales que partía de la misma idea. En ese mismo momento llevé a cabo\ninvestigaciones ópticas que han desaparecido, líneas negras y blancas —no sé exactamente qué debían hacer. No puedo explicárselo, no lo recuerdo. Sólo hice unos dibujos que han desaparecido. Cabanne— Usted pasó de antiartista a proingeniero.\nCabanne— Digamos, mejor, un técnico. Duchamp— Todo lo que yo hacía como ingeniero era comprar los motores. Lo que me preocupaba era la\nidea del movimiento.Y, además, acababa de trabajar en\nmi Verre. Lo llevé a una fábrica para que le platearan\nuna parte situada en la esquina derecha, allí donde se encuentran los Témoins occulistes. Esos testigos eran cuadros de óptica para los oculistas, tres especies de redondeles superpuestos que habían copiado. Para copiarlos primero tuve que hacer platear el Verre, des- pués reportar el dibujo y rascar lo que no formaba parte de él. La cosa duró al menos seis meses puesto que se trataba de algo muy minucioso y requería una gran precisión. A fin de cuentas se trataba de una ópti- ca de precisión.\nen fin, ¡un ingeniero barato!\nTémoins occulistes, 1920 (Testigos oculistas)\nCabanne— Cada vez que usted llevaba a cabo una nueva experiencia la integraba al Grand Verre. Esa obra representó la suma de sus experiencias durante ocho años. Duchamp— Exactamente, se trataba de eso. Cabanne— Según creo Rrose Selavy nació en 1920. Duchamp— En efecto, quise cambiar de identidad y la primera idea que me vino a la cabeza fue adoptar un nombre judío.Yo era católico y pasar de una religión a otra ya era un cambio. Pero no encontré un nombre judío que me gustara o tentara y, de repente, tuve una idea: ¿por qué no cambiar de sexo? ¡Era mucho más fácil! De esa idea surgió el nombre de Rrose Selavy.Tal vez ahora esté muy bien, puesto que los nombres cam- bian con las épocas, pero en 1920 Rrose era un nom- bre bobalicón. La doble r proviene de un cuadro de Francis Picabia, el Oeil cacodylate, ¿sabe?, que está en el Boeuf sur le Toit –no sé si se ha vendido– en el que Francis pidió a todos sus amigos que firmaran. No recuerdo con qué nombre firmé –esa obra fue foto- grafiada, por consiguiente alguien lo sabe. Creo que\npuse Pi Qu’habilla Rrose–, pero Qu’habillaRrose requiere dos r, entonces me atrajo la segunda r que añadí después: Pi Qu’habilla Rrose Selavy. Todo eso no eran más que juegos de palabras. Cabanne— Usted llevó su cambio de sexo hasta el extremo de hacerse fotografiar vestido de mujer. Duchamp— Man Ray hizo la fotografía. En la expo- sición surrealista, en Wildenstein, en 1938, cada uno de nosotros tenía su maniquí; yo tenía un maniquí de mujer al que le puse mi ropa; se trataba de la propia Rrose Selavy. Cabanne— ¿Qué era importante para usted en esa época, entre 1920 y 1921? Duchamp— Nada. Sí, mi Verre. Me retuvo hasta 1923, era lo único que me interesaba e incluso lamento no haberlo acabado, pero era algo que se hacía tan monó- tono, era una transcripción y al final ya no había\nPortrait de Rrose Selavy, 1920 (Retrato de Rrose Selavy, alter ego femenino de Duchamp)\ninvención. La cosa quedó en agua de borrajas. Me fui a Europa en 1923 y cuando regresé, tres años más tarde, el Verre se había roto, así que Cabanne— ¿Por qué motivo se negó a participar en el Salón Dada, en 1920? Duchamp— Sólo por hacer un juego de palabras. Mi telegrama que decía Peau de baile estaba ortografiado Pode bal. 26 Estaba dirigido a Crotti. Y, además, ¿que quería que les enviara? No tenía nada especialmente interesante que enviarles; por otra parte, tampoco sabía de qué se trataba. Cabanne— A su regreso a Nueva York, en 1920, creo, usted ejecutó un primer ready-made: Fresh widow y el siguiente año Why not sneeze.\nWhy not sneeze?, 1921 (¿Por qué no estornudar?, ready-made asistido)\n26 Traducimos aquí Peau de baile por “pellejo de regente”. En 1957, los organizadores de la Retrospectiva Dada en la Galerie de l’Institut de París, le hicieron llegar su respuesta también de manera telegráfica: “Et balai de crin”, que literalmente significa “Y escoba de crin” (N. del T.).\nDuchamp— «¿Por qué no estornudar?» fue una obra realizada a requerimiento de la hermana de Katherine Dreier que quería tener algo mío. Como no deseaba hacer pintura en el sentido habitual de la palabra, le dije: me gustaría, pero haré lo que me pase por la cabe- za. Metí unos cubos de mármol en forma de terrones de azúcar, un termómetro y un cartílago de calamar en una jaula para pájaros, todo ello pintado de blanco, lo vendí por 300$. ¡Con esa obra gané dinero! La pobre mujer no pudo aceptarla, le incomodaba profunda- mente; la revendió a su hermana Katherine que, a su vez, se cansó de ella al cabo de un tiempo. Se la cedió por el mismo precio a los Arensberg. Le explico esto para demostrarle que no fue una cosa bien vista. Sin embargo, yo estaba muy contento de haberlo hecho, se tuvieron que fabricar terrones de azúcar en mármol. Era una operación que no era exac- tamente un ready-made, excepto en lo referente a la jaula. En lo que respecta a Fresh widow Cabanne— Se trata, también, de un juego de palabras. Fresh, french,Widow, window. Duchamp— En efecto, fresh widow significa viuda espabilada. Cabanne