A bordo del Otto Neurath: MENTE (O LO QUE SEA) Y CEREBRO\nFreman 4 de marzo de 2010, 17:39\nel principio de incertidumbre, la mecánica cuántica matricial, la teoría entrópica, la teoría de la relatividad\nJa, ja, cosas de las que no suelen tener ni puñetera idea.\nPor cierto, cuidadín con lo del principio de conservación de la energía. No todas las soluciones de la Relatividad General la conservan. No hay evidencia experimental en ese sentido, por lo que puede ser simplemente un fallo de la teoría. Pero, de hecho, las teorías del estado estacionario son soluciones válidas de la RG... y exigen la creación constante de materia (curiosamente, esta teoría se propuso inicialmente porque se pensaba que el Big Bang parecía demasiado "creacionista"). Otra cosa es que contradigan los datos.\nDe veras que no entiendo, señor Zamora, cómo se rebaja a discutir con estos obtusos de Opus Prima. Por convertirlos no será, así que...\nKewois 4 de marzo de 2010, 18:03\nAlgunas personas sostienen que tenemos un alma que es básicamente nuestro YO y que esa alma es inmaterial, indetectable, no medible, mas allá de la ciencia.\nSin embargo esa alma de existir tiene que interactuar con alguna parte de nuestro cerebro. O sea ese ente "trascendente" debe interactuar de alguna manera con algo material, es decir el cerebro.\nPor lo que la vuelve inmediatamente un objeto que se podría estudiar científicamente y deja de ser algo metafísico, trascendente más allá de la ciencia, o la etiqueta que se quiera poner.\nHugo 4 de marzo de 2010, 19:23\n"De veras que no entiendo, señor Zamora, cómo se rebaja a discutir con estos obtusos de Opus Prima"\nYo sí que lo entiendo, aunque entenderlo o no es lo de menos. Lo importante es que si no se "rebajara", otros no aprenderíamos.\nJoan de Opus Prima es evidente que no, no cambiaría de opinión ni con un frasco diario de "pastillas del escepticismo", pero otros en cambio, si bien ya cambiamos en su día de opinión, tenemos la necesidad de seguir aprendiendo, y Jesús el deseo de darnos clase :P\nDavid 4 de marzo de 2010, 20:17\nBasicamente de acuerdo en toda tu argumentacion. Solo un pero, tu hipotesis acerca de porqué nos parece que tenemos libertad te ha quedado un poco racana; creo que ibas por buen camino.\nJesús P. Zamora Bonilla 4 de marzo de 2010, 20:32\ncreo que no llega a ser ni siquiera "una hipótesis", en el sentido de que no sé cómo especificarla mejor. La idea es que en el proceso de elección tenemos que IMAGINARNOS alternativas; el proceso consiste en que, a partir de lo que nos imaginamos de cada una, y lo deseable o valorable que las consideramos, se da como resultado una elección. Es decir, para elegir, tenemos que IMAGINARNOS eligiendo, y por lo tanto, tenemos que imaginar que tenemos la libertad de elegir. Ahora bien, si consideramos el proceso COMPLETO, éste es totalmente determinista (está determinado por las leyes físicas qué opciones nos vamos a imaginar, cómo vamos a valorarlas, y cuál vamos a elegir en función de ello - o de lo que sea-); lo que pasa es que, al imaginarNOS eligiendo, nos imaginamos SÓLO las opciones, NO el proceso mental interior que nos hace decidir; este proceso es una "caja negra" para nosotros. Por eso lo sentimos como algo "abierto" (la "apertura al ser" que dice Heidegger), pero ello es una ilusión provocada por la imposibilidad de que el cerebro se represente a sí mismo COMPLETAMENTE.\nDavid 4 de marzo de 2010, 21:59\nMas que imaginarse eligiendo yo lo veo imaginandose actuando.\nEse proceso de imaginacion seria una busqueda tipo ajedrez, solo que durante la busqueda la decision final no se conoce, y las opciones se evaluan al margen de ese dato y por tanto son posibles o no en funcion de otras consideraciones (eg "fisicamente posible")\nEl resultado de ese proceso de busquead es una lista de opciones "posibles" y sus resultados, que es la que luego se utiliza para "elegir".\nDicho de otra manera, el analisis de las opciones, que es lo que resulta en nuestra percepcion de ellas, no incluye la informacion sobre cual se va a elegir (esa informacion no existe todavia), y por tanto se conciben todas como posibles.\nPero vamos, es otra manera de decir lo que has dicho, especulando un poco mas.\ntelonius 4 de marzo de 2010, 23:36\nYo tampoco entiendo porqué argumentar en semejante lugar.\nDe acuerdo con que la acción debe ser local, pero ese "garito" cristofriki es casi casi inexistente.\n¡A ver si vamos a dar vidilla allí donde la selección argumental no se la proporcionaría¡\nTodo lo anterior con el debido respeto y asumiendo que el blog es de su dueño y este se lo folla como quiere y...\nJosé Manuel 5 de marzo de 2010, 0:44\nArgumentas bien, pero olvidas que el cerebro es un órgano evolutivo para dar respuestas al entorno CON solución de continuidad. El sistema interrumpe las opciones para dar una elección en milisegundos, la mayoría de las veces. Si no, siempre estaríamos envuelto en el pensamiento circular SIN solución de continuidad. ¿Cómo se interrumpe el círculo del pensamiento? He ahí la cuestión.\nSursum corda! 5 de marzo de 2010, 1:02\nUna objeción como ésa se la he presentado yo sin efecto a todos los espiritualistas con que me he cruzado.\nPongamos que hay un alma inmaterial y, por tanto, que no está en sus partes en el espacio. Esto equivale a que si el alma no tiene partes no hay posible biyección entre lo que sienta o piense actuar una parte del alma y la parte material que cause o sufra el efecto. Y si tiene partes, a que estas partes tampoco están en una relación biunívoca con las de la materia en el espacio.\nPero si esto es así ¿cómo podemos decir que tal neurona causa sensación o que tal pensamiento produce movimiento? ¿Y por qué el alma siente una neurona y no un pétalo de rosa o por qué MI neurona y no la de mi hermana o la del presidente China?\nPara poder dar una explicación de unos hechos debemos poder deducir de los datos de E los resultados en H. Pero sin relación espacio-espacio no hay modelo que explique nada.\nSursum corda! 5 de marzo de 2010, 1:06\nJoan Figuerola parece que razona, pero sólo desde los puntos de vista de la filosofía católica que enseña el Opus Dei.\nVerás que copia textos de pensadores del Opus, publicados en la editorial del Opus y eso, sin que le quite valor a lo que copia o al hecho de copiarlo, convierte en muy poco probable que le puedas sacar de ahí porque el Opus sigue la teología católica, ésta sigue a Tomás de Aquino y a la interpretación escolástica medieval de Aristóteles, y de los límites de esa forma de pensamiento no le va a sacar nada ni nadie.\nSursum corda! 5 de marzo de 2010, 1:15\nLa sensación de que somos libres es como la sensación de que vemos verde o de que oímos un sonido agudo: que somos espectadores de nuestro interior cerebral.\nLas objeciones de los espiritualistas van en un sentido muy "natural": si yo percibo verde y mi modelo físico del Mundo no contiene sino átomos con partículas, la naturaleza de la sensación de verde es diferente de la de los átomos. Como los átomos son materia, lo pensado es no-materia y lo podemos llamar por tradición espíritu.\nEl problema para ellos y para todos es que los átomos son una representación pensada de la realidad para explicar la experiencia sensorial inmediata, mientras que ésta es otra representación pensada diferente. Forzosamente no pueden identificarse, pero eso no significa que no se refieran a la misma realidad.\nLo que puede probar si se trata de una o de dos realidades es la verificación de si todo se reduce a una explicación material o si se requiera algo distinto. No parece que la res cogitans o el alma espiritual de los creyentes pueda servir de modelo ni que los experimentos científicos revelen un vacío teórico en la explicación materialista. Luego aplicamos la navaja de Occam y nos quedamos tan ricamente.\nSuelo insistir en que NO SE INTERPRETE NECESARIAMENTE a Aristóteles según lo que los escolásticos cristianos judíos y musulmanes interpretaron de sus obras, o los griegos neoplatónicos sino que es posible hacer una lectura abiertamente positivista de su filosofía.\nSursum corda! 5 de marzo de 2010, 1:16\ncatalina (nick) me recomendó tu blog.\nJesús P. Zamora Bonilla 5 de marzo de 2010, 8:55\nHéctor M. 5 de marzo de 2010, 11:26\nBueno, por una vez, será alguien el que venga a llevarte la contraria a tu blog y no al revés que en este barco se ve demasiadas palmaditas en al espalda\nLo que afirmo es que el cerebro está hecho de materia, y la materia sólo se mueve según leyes físicas.\n¡Qué manía de decir que ¡HAY! neuronas, que ¡HAY! átomos!\n¡Eres un sustancialista de tomo y lomo! (Me encanta la frikada de "insultar" a alguien de pertenecer a una determinada escuela filosófica)\nA ver, yo lo veo así, lo que tenemos son modelos descriptivos de ciertos fenómenos experimentales que pueden ser descritos -uséase: enlazados en una narración coherente- utilizándose dichos modelos que son los que presuponen o más bien necesitan postular, esas entidades que tú dices que HAY, para realizar tal labor.\nPero puede pasar, y de hecho pasa, que los mentados modelos no sean enteramente descriptivos de los fenómenos a estudiar y entonces hacer proposiciones sobre hechos que no permiten la verificación experimental no se justifica desde la idea de que tiene que ser así porque lo que hay es lo que dicen los modelos que hay.\nLa idea es, mutatis mutandi, lo que los nominalistas proponían (y aún proponemos) sobre los universales como "perro", esto es, que no existen, que lo que hacemos al llamar "perro" a ciertas -comunes- percepciones empíricas es posibilitar una intercoordinación conductual de forma que si llamo "conejo" al "gagavai" del aborigen puedo verificar que HAY un conejo en la medida en que y sólo en la media en que, por ejemplo, pueda cazar con el aborigen al "gagavai" utilizando ese significado. Pero sólo tiene validez la existencia de conejos en tanto en cuanto lo utilice para cazar y no pretenda forzar el concepto de conejo asumiendo que existen allí donde no lo hay, por ejemplo, en aquellos ámbitos donde no es posible la reducción epistemológica (caso del cerebro como conjunto de átomos) y justificamos aún así el monismo por cuestiones metafísicas espurias.\nCarl Cox 5 de marzo de 2010, 12:13\nLo que yo alucino es que este "intelectualillo de pacotilla" se permita insultarte en "su" blog con cosas como:\n"""Saludos Jesús. Uno cuando es un intelectual y se comporta como tal no actúa cual barriobajero amenazando a la gente de que va a tener que tirar a la basura sus creencias. Cuando se obra de ese modo más que intelectual se es un bobo solemne. Espero que sólo lo seas en el obra y no en el ser. Pero como el obrar sigue al ser…"""\nCuando, como ya te comenté en la entrada de Kant, lo único que has hecho ha sido subir el nivel intelectual de ese reducto retrógrado de internet que es el blog de Opus Prima.\nEste Opus lo de la paja y la viga parace que no le suena...\nSursum corda! 5 de marzo de 2010, 12:46\nEsto es como lo de pepe, pero con más gusto por las formas. Dentro de los sectarios los hay malos y menos malos, los hay con modos de predicador evangelista y los hay con modos de cura del Opus, pero todos son sectarios.\nopusprima en 3 Marzo 2010 a 12:52\nY el tono de respeto lo da más abajo\nJoan Figuerola en 5 Marzo 2010 a 11:20\nYa está, lo propio de un intelectual es llamar barriobajero y bobo solemne al único que razona en toda la conversación.\nPero como el blog es suyo, hará lo que le dé la gana, como el oso en su osera.\nCarl Cox 5 de marzo de 2010, 13:42\nJoan es su más puro estilo de "os odio, ireis al infierno, pero... Dios os quiere". Aquí una muestra de una de sus múltiples personalidades.\nComentario de "Opus Gloria Prima"\nEl único modo de liberarnos de tanta ignorancia como nos rodea – Dios mío la de tonterías y comentaristas de pacotilla que tiene Jesús en su blog – es ignorarla y ocuparnos de tareas mayores. De todos modos Jesús nos ayuda a descubrir lo falsas, locas, absurdas y erróneas que son las opiniones, porque son meras opiniones lo que escribe en su blog, de aquellos que sienten irritación por ser hijos de Dios. Sin embargo les esperamos con los brazos abiertos porque ni por asomo sabe qué es la condenación. Un abrazo Jesús, Dios te espera."""\nJ.N. 5 de marzo de 2010, 15:04\n¿Pero cuál es el tema que se discute? Me lío.\n¿Qué el conjunto de procesos cognitivos al que llamamos *mente* o al que algunos llaman *espíritu* (nunca me aclaro con esa palabra) es una función del cerebro y sus interacciones?\nHay una míriada de pruebas psiquiátricas y biológicas que apoyan esta relación y la hacen practicamente incontestable. La física y la química puede desbaratar cualquier elemento y propiedad *espiritual* de un modo bastante taxativo. ¿Qué se supone que hay que incluir para explicar las pecepciones? ¿ y a dónde nos lleva esa inclusión? En mi opinión introducir entidades vagas, fuera de los componentes físico-químicos del sistema biológico no nos aporta nada a la hora de comprender los mecanismos perceptivos. Otra cosa es naturalmente que conozcamos bien en qué consisten físicamente los detalles que determinan los diferentes procesos y percepciones, incluida la del libre albedrío o *la libertad* ésa.\nExperimentos en relación a actos motores voluntarios muestran sin lugar a duda que la acción motora surge insconsciente y previamente a la activación del área cortical responsable de la percepción de volición. Aunque obviamente lo percibimos a la inversa por uno de los numerosos trilerismos que caracterizan el modus operandi cerebral a la hora de generar las percepciones. No hay experimentos relacionados con otros tipos de operaciones cerebrales que yo sepa, pero el dato dice bastante a mi juicio.\nToma de decisiones, consciencia y subjetividad son fenómenos diferentes. Me parece que se lían un poco en la discusión que cita Zamora. Bueno igual soy yo el que se lía, es que se cruzan muchos temas.\nYa las bacterias valoran información del entorno e intorno y concluyen al respecto, por ejemplo esporulando o no, destruyéndose apoptóticamente o no, dividiéndose, etc., etc y se reconfiguran en función de estas decisiones pasan a *ser* físicamente resultado de estas decisiones.\nEl proceso físico asociado muy probablemente al desarrollo de la percepción de consciencia ( basada en la sincronía de disparos entre circuitos neurales) se ha medido en toda clase de animales.\nla subjetividad consciente se basaría en representaciones esquemáticas, etiquetadas de un modo particular, enfatizadas, de los estados del sistema nervioso (que a su vez representa los estados del organismo en relación a situaciones del entorno. Este bucle recursivo seguramente incrementa la eficiencia en el manejo de la información referente al entorno y en particular a nuestra relación con él, incluyendo otros organismos. Proporciona perspectivas nuevas.\nEl sistema nervioso y sus representaciones funcionan de modo necesario (por la fisología neuronal) discontinuamente, a modo de instantáneas, la continuidad se percibe necesariamente por extrapolación, algo que se comprueba en el visonado de una simple película de cine, de modo que no entiendo muy bien lo que plantea Jose Manuel.\nJesús P. Zamora Bonilla 5 de marzo de 2010, 20:22\nHéctor: bienvenido; hay que reconocer que muchos comentarios que le den a uno la razón aburre bastante.\nY dicho lo cual, si eres capaz de presentar un argumento sobre si tal tesis acerca de la realidad hay que aceptarla o rechazarla, que no presuponga la existencia de algo, me digas cómo; yo el día que dieron esa clase estaba jugando al mus en el bar.\nHéctor M. 5 de marzo de 2010, 20:49\nEl sistema nervioso y sus representaciones funcionan de modo necesario (por la fisología neuronal) discontinuamente, a modo de instantáneas, la continuidad se percibe necesariamente por extrapolación, algo que se comprueba en el visonado de una simple película de cine,\nA ver si lo entiendo: ¿nuestra subjetiva impresión de subjetividad es una subjetiva ilusión? Seré raro pero el razonamiento me recuerda a la\nparadoja de Epiménides.\nY por cierto, sí ya me sé todo la teoría del núcleo dinámico (Edelman) y el argumento de la fama televisiva (Dennett) y etc.\nsi eres capaz de presentar un argumento sobre si tal tesis acerca de la realidad hay que aceptarla o rechazarla, que no presuponga la existencia de algo, me digas cómo.\nTe pongo un ejemplo. No hace falta asumir como reales las fuerzas gravitatorias y las geometrías euclideanas y etc. para ir a la Luna y sin embargo se fue a la Luna utilizándose la teoría newtoniana que postula fuerzas gravitatorias y geometrías euclideanas y etc.\nEs una cuestión de compromiso ontológico. A mi ver tiene que ser nulo.\nAnónimo 5 de marzo de 2010, 21:37\nHector, no sé si entiendo lo que quieres decir, el párrafo que citas sólo alude, en relación a lo que creí entender en un comentario de Jose Manuel (en realidad no sé si entendí bien), a que los ciclos de polarización despolarización neuronales implican discontinuidad en el trabajo nervioso y obviamente también en la generación de percepciones. Hay instantáneas e hiatos perceptivos aunque no lo percibamos así. Algunos casos espectaculares de interrupción en la, podríamos decir actualización de la representación de estados, aparecen en enfermedades o lesiones cuando individuos amputados o paralizados aseguran tener sus miembros en perfecto estado a pesar de comprobar ellos mismos su situación pero son incapaces de *aprehenderla* perceptivamente y justifican la disonancia y perplejidad que se les produce ésta, si se les confronta con la situación, con razonamientos ad hod bastante grotescos (y divertidos) pero son incapaces de *asumir* la situación que ven su *percepción* es refractaria a la situación objetiva que observan pero no registarn subjetivamente. No sé si me explico.\nLa percepción de subjetividad es eso, una percepción, no sé muy bien lo quieres decir con ilusión.\nRespecto a la percepción de libre albedrío. En relación a los actos motores *voluntarios*, lo que los experimentos muestran diafanamente es que la percepción subjetiva no se corresponde ni en orden temporal ni causalmente con el desarrollo objetivo del proceso. La cosa se dirime inconscientemente y posteriormente se registra la percepción de haber desarrollado una acción consciente y voluntaria.\nJosé Manuel 5 de marzo de 2010, 22:26\ncon respecto a libre voluntad (que sí está determinada por interacción los átomos, neuronas, sinapsis, neurotransmisores, olvidamos lo es el CAMBIO DE ESCALA), ni mucho menos está demostrado lo último que dices. Me interesa el discurso cientifico, para nada el religioso ni el metafísico.\nJesús conoce el experimento por mediación de Pablo. Pero parece que obviamos lo que no nos interesa. En ciencia, es importante los sesgos y la disonancia cognitiva de todos.\nHéctor M. 5 de marzo de 2010, 22:30\nlos ciclos de polarización despolarización neuronales implican discontinuidad en el trabajo nervioso y obviamente también en la generación de percepciones. Hay instantáneas e hiatos perceptivos aunque no lo percibamos así.\n¿Aunque no lo percibamos así? ¿Eso es lo que dice la ciencia? Esto me recuerda a una frase de Groucho Marx tratando de engañar a alguien: "¿A quién vas a creer a mi o a tus ojos?"\nJosé Manuel 5 de marzo de 2010, 22:37\nEn eso lleva razón J. N.\nLos estudios con magnetoencefalografía muestran que la oscilación de 40 Hz se genera primero en las regiones corticales frontales y luego en las caudales, o sea, las oscilaciones se van desfasando rostrocaudalmente, de tal manera que el cerebro se comporta como si tuviera un sistema de radar, un "scanning system" que recorre toda la corteza cerebral en dirección rostro-caudal cada 12.5 milésimas de segundo. Este escáner rostrocaudal se genera secuencialmente en circuitos recurrentes entre diferentes áreas de la corteza y los núcleos intralaminares talámicos, de tal manera que enlaza toda la información sensorial en un instante de 12.5 milésimas de segundo.\nHéctor M. 5 de marzo de 2010, 22:54\nEn realidad no se puede discutir que existen momentos en los cuales no percibimos el entorno y si un mero sueño no lo demuestra sí que lo puede hacer, por ejemplo, ciertos casos de epilepsia en donde la consciencia se vuelve intermitente.\nLo que quise decir con los "chistes" -que no pretenden ofender sino no distraer la discusión primigenia- es que eso no hace al "yo" una ilusión como se suele decir.\nJesús P. Zamora Bonilla 5 de marzo de 2010, 23:10\nNo hace falta asumir como reales las fuerzas gravitatorias y las geometrías euclideanas y etc. para ir a la Luna y sin embargo se fue a la Luna utilizándose la teoría newtoniana que postula fuerzas gravitatorias y geometrías euclideanas y etc. Es una cuestión de compromiso ontológico. A mi ver tiene que ser nulo\nTotalmente de acuerdo. Como buen positivista, me parece que no hay nada que supere al "Empiricism, semantics and ontology" de Carnap: la cuestión no es si nuestros conceptos representan algo "real", sino si un cierto vocabulario es más útil que otro. La cuestión de si "existen los quarks", entendida como si "la realidad en sí misma contiene entidades isomórficas a lo que dice cromodinámica cuántica", no es una pregunta respondible, así que no tiene interés (aunque, a priori, podemos razonablemente pensar que la respuesta es "no"); en cambio, la cuestión de si "existen los quarks" es APROPIADA cuando estamos asumiendo que jugamos a un juego en el que hay unas determinadas reglas de contrastación (las que permiten aceptar o rechazar modelos teóricos en función de sus resultados experimentales).\nDe la misma manera, si alguien te pregunta si hay alguna cerveza en el frigorífico, y tú le sales con que "ni que sí ni que no, porque mi compromiso ontológico es nulo", es de esperar que reaccione apartándote a patadas y yendo él mismo a ver la nevera.\nAsí que, la diferencia entre tu postura y la mía es que tú te intentas situar siempre en la perspectiva (que, por otro lado y curiosamente, desde tu punto de vista es imposible) de la verdad absoluta, y desde esa perspectiva, ni hay compromisos ontológicos ni podemos afirmar nada, y yo, en cambio, siempre hablo desde UN "juego de lenguaje" particular, que es el juego de "vamos a ver qué podemos averiguar que sea representable mediante un modelo científico contrastable empíricamente sobre estas porquerías que tenemos delante", y DENTRO de ese juego tienen pleno sentido las afirmaciones "tal cosa existe" o "tal cosa no existe" (aunque, en general, haya que matizarlas con cualificaciones como "aproximadamente", "probablemente", "ceteris paribus", etc., etc.).\nTu postura es tan poco relevante como si pretendes convencer a unos jugadores de mus que los reyes de la baraja no son reyes de verdad: ¡pues claro!, ¡ya lo sabemos, no somos gilipollas!, pero, DADAS LAS REGLAS DEL JUEGO, "son" reyes.\nLa cuestión es que quien afirma que existe una realidad mental no-física, que influye sobre la conducta física del organismo, no lo está diciendo "al modo de Héctor", o sea, en el sentido de "la conducta humana puede ser describible en términos espirituales" (lo que, por otro lado, lo acepto perfectamente), sino que lo está diciendo con el COMPROMISO ONTOLÓGICO de que la realidad física (no digo "la realidad en sí misma", sino el organismo considerado en aquellas propiedades susceptibles de análisis mediante la física y la química) del organismo es CAUSALMENTE INSUFICIENTE para explicar la conducta observable. Es decir, no afirman LO QUE TODOS SABEMOS, que de la DESCRIPCIÓN de la materia físico-química que compone el organismo no somos capaces de DEDUCIR la conducta (incluida la verbal) del individuo, sino que lo que dice es que esta conducta SE PUEDE DEDUCIR TOTALMENTE si añadimos información acerca de una realidad espiritual, y por lo tanto, DEBE HABER OTRO TIPO DE ENTIDADES (CON EXISTENCIA ABSOLUTA, CON PLENO COMPROMISO ONTOLÓGICO ACERCA DE ELLAS) que "suplan" lo que la física y la química por sí solas no son capaces de darnos.\nPero lo que yo digo es que esta explicación (además de ser tan mala desde tu punto de vista como la otra, o peor, porque ni siquiera está claro en ese caso a qué "juego" están jugando: ¿cómo se "contrastan" los enunciados ahí?, ¿con qué criterios es razonable aceptarlos?), choca con lo que SABEMOS (en el juego de lenguaje de la ciencia) sobre la materia: que sólo se mueve por fuerzas físicas. Es decir, lo que los espiritualistas defienden es, en el fondo, algo que PODRÍA COMPROBARSE EMPÍRICAMENTE: muéstrese cómo se produce exactamente en el cerebro un cambio en el estado de las neuronas que: a) produce cambios físicos en el resto del organismo, y b) es contrario a lo que las leyes físicas permitirían. Si se descubriera ESO, sería razonable aceptar la tesis de que hay una realidad espiritual. Si no, no vale con decir que es "un modo de hablar" (o sí vale, pero entonces lo tomaremos SÓLO como eso, no como una EXPLICACIÓN CAUSAL ALTERNATIVA a la de la física).\nJesús P. Zamora Bonilla 5 de marzo de 2010, 23:13\neso no hace al "yo" una ilusión como se suele decir\n¿Y qué tipo de prueba admitirías para concluir que la tesis "el yo es una ilusión" debe ser aceptada?\nJ.N. 5 de marzo de 2010, 23:16\n¿Qué es lo que no está demostrado Jose Manuel? Yo no soy un especialista en este campo ni mucho menos, pero\nlos experimentos en relación a acciones motoras voluntarias y la percepción de la consciencia de la voluntariedad de los mismos, muestran tercamente que el potencial de acción en las cortezas premotoras responsable del inicio de la acción antecede a la percepción consciente de la acción de voluntariedad. Experimentos de esta índole vienen realizándose desde los setenta cada vez con técnicas más refinadas hace un par de años se publico un nuevo trabajo al respecto en "Nature": (http://www.nature.com/neuro/journal/v11/n5/full/nn.2112.html )\nOtra cosa es como interpretes tú esos datos.\n¿Y cuál es ese discurso religioso o metafísco al que aludes? ¿ se refiere a algo que he dicho yo en concreto o es una declaración de intereses personal tuya?\nHéctor M. 5 de marzo de 2010, 23:34\nNo se trata de que no haya nada en el nevera antes bien, para nosotros dos, porque nos sabemos usar la palabra cerveza, sí que hay algo. Cuando yo recuerdo el carácter arepresentacional de toda teorización o, mejor dicho, cuando recuerdo que no necesitamos compromisos ontológicos para operar de forma científica no busco apuntalar un rebuscado matiz metafísico sino deslegitimar las reducciones ontológicas de forma que si sólo "hay" fuerzas interactuando en un par de fenómenos (v.gr: el cohete despegando) si dichos fenómenos son describibles con el modelo que incorpora las fuerzas y cuando no son describibles entonces no ha lugar a decir que "hay" fuerzas resultará que allí donde no se puede hacer una reducción epistemológica (v.gr: el comportamiento de un cerebro) no es legítimo presuponer que siga "habiendo" átomos habida cuenta de que con ellos no describimos nada.\nRespecto al segundo comentario, diré que, efectivamente, yo no defiendo un dualismo, al fin y al cabo, si niego todo compromiso ontológico y sólo acepto entidades (meramente como instrumentos útiles para la indexación de fenómenos) cuando se puede hacer reducciones epistemológicas, entonces el dualismo por su sobreabundancia de entidades aún me parece más equivocado.\nPor último, me preguntas:\n¿qué tipo de prueba admitirías para concluir que la tesis "el yo es una ilusión" debe ser aceptada?\nTouché. Pero te hago una pregunta parecida ¿qué tipo de prueba admitirías para concluir que la tesis "el yo opera libremente" debe ser aceptada?\nHasta donde yo sé para ti el concepto de "yo autónomo" te parece contradictorio e inconcebible por lo que no hay modo experimental de validar dicha idea. Análogamente, la idea de que yo puede hacerme idea de que mi yo es ilusorio, me parece un absurdo similar a una paradoja autorreferencial. No soy capaz de concebir la idea dado que en última instancia todo lo real necesita de mi yo y no dudo de que a ti te pase lo mismo.\nJosé Manuel 5 de marzo de 2010, 23:47\nEs una declaración de intereses ante el discurso pre-científico que me aburre cantidad, por razones que podemos suponer.\nEl experimento que yo he dejado es posterior al que tú comentas. Y excelentemente razonado. ¿Qué te parece? La decisión de NO moverse es otra elección ¿no? No hubo evidencia de signos electrofisiológicos más fuertes ante la decisión de moverse o de no moverse. Por tanto, no hay pruebas de que los movimientos VOLUNTARIOS se inician inconscientemente. (Ojo que también están los movimientos involuntarios).\nLlamadme bobo pero no me entero qué queréis decir en relación a que el *yo* es o no una ilusión. No entiendo el sentido concreto de esa frase ni qué se discute.\nNo he podido aceder al documento Jose Manuel ¿ seguro que la dirección está completa?\nJosé Manuel 6 de marzo de 2010, 0:02\nJ. N., cuando estés en comentarios, tienes que clicar en el título del post. Así se ve claramente el enlace. Lo dejo, de nuevo, por si acaso.\nJosé Manuel 6 de marzo de 2010, 0:20\nNo sale completo en los comentarios RSS.\nLa locución "la ilusión de yo" hace referencia a que no hay nadie al mando del cerebro, es el sistema completo el cual identificamos como la subjetividad. Cambio de escala: desde las partículas elementales pasando por las neuronas, sipnasis y neurotransmisores hasta lo que llamamos mente (interacción de los sentidos con el bucle tálamo-cortical). Eso es la conciencia de sí mismo (consciencia).\nJ.N. 6 de marzo de 2010, 0:32\nsólo veo el resumen, no veo los detalles de modo que no puedo opinar mucho, pero los experimentos recientes de Choo Siong Soon y colaboradores han llevado la cuestión de la actividad directora preconsciente mucho más allá de los experimentos de Libet y la corteza premotora, en el espacio y en el tiempo, en particular al cortex frontopolar que parece ser el centro ejecutivo y muestra actividad anterior a la premotora, de modo que en principio a juzgar por el resumen ese estudio no iría al fondo de la cuestión. Además, en cualquier caso hablamos de toma de decisiones *motoras* (mover o no mover) dirimidas insconscientemente y previamente a la percepción consciente de la voluntariedad del acto, de modo que a juzgar por el resumen el experimento que citas, éste podría apuntar a las mismas relaciones y no refutarlas, todo depende de cómo interpretes o que significado des a la actividad en esa área cortical.\nPor otro lado, en el blog de Ed Yong describen el experimento de Soon, que a mi me parece más extenso en sus posibles implicaciones, con cierto detalle te enlazo la entrada que seguro que te interesa:\nJ.N. 6 de marzo de 2010, 0:37\nOk, gracias Jose Manuel, de acuerdo, ese lenguaje lo comprendo mucho mejor.\nJ.N. 6 de marzo de 2010, 17:28\nHe estado leyendo un poco más en relación al tema de movimientos *voluntarios* y la consciencia de voluntariedad de los mismos para entretenerme.\nAl parecer en unos novedosos experimentos realizados el año pasado por Desmurguet ( el resumen en Science está aquí :\ncon pacientes mientras sufrían operaciones de cirugía cerebral (que no requieren anestesia total, el cerebro es bastante insensible a si mismo, lo que quizás se relacione con esa sensación de incorporeidad de las percepciones mentales, el famoso *espíritu*) mediante la estimulación con corrientes del área parietal posterior inferior producía en los pacientes el deseo de llevar a cabo movimientos voluntarios y consciencia de haberlos realizado aunque no se desencadenaban señales motoras hacia los músculos en absoluto. las sensaciones del movimiento no parece depender en primera instancia del movimiento en sí sino de previsiones sobre las mismas realizadas en el cortex parietal. Este área al parecer, está implicada en la percepción de autoría y consciencia de volición de los movimentos voluntarios.\nAdemás la estimulación eléctrica del área suplementaria motora produjo movimentos (típicamente bajo control voluntario) algunos basante aparatosos, de los que los pacientes no tuvieron ninguna consciencia ni sensación de voluntariedad.\nSi añadimos a lo anterior a que las actividad en el área premotora (implicada en desencadenar movimientos voluntarios asociados a factores externos) Motora Suplementaria (asociada a desencadenar movimientos voluntarios no asociados directamente a factores externos) anteceden a la actividad en el área motora primaria que desencadena los movimientos propiamente dichos y a la acividad en la parietal postero-inferior (asociada a la percepción de volición y autoría del movimiento) y luego además incluimos en el paisaje la actividad del área prefrontal (también inconsciente) implicada en la valoración y toma de decisiones que se encadena en algunos casos a este tejemaneje.\nEn mi opinión parece razonablemente claro que, como mínimo, hay una considerable actividad insconsciente previa a la aparición de la percepción de volición y autoría de los movimientos voluntarios. la percepción consciente y subjetiva no es más que parte del asunto y que además las percepciones proceden de la integración (determinadas en sus características por el modo de trabajar del cerebro que no siempre representa fielmente el orden en el que parecen desarrollarse objetivamente los acontecimentos) de diversos elementos que son obviamente estados físcoquímicos del sistema cerebro o sus componentes.\nPienso que podemos prescindir de dualismos y espiritualismos.\nJesús P. Zamora Bonilla 6 de marzo de 2010, 18:48\nCuando yo recuerdo el carácter arepresentacional de toda teorización o, mejor dicho, cuando recuerdo que no necesitamos compromisos ontológicos\nNunca he llegado a entender por qué asocias inevitablemente a toda representación un compromiso ontológico. Mi postura es, más bien, que podemos usar sin complejos todas las representaciones que queramos, y considerar las teorías y modelos científicos como representaciones, precisamente PORQUE no es necesario asumir que una representación conlleva un compromiso metafísico. No somos más metafísicos al decir "según este mapa, hay un pueblo si seguimos viajando diez kilómetros por esta carretera" que al decir "si una partícula alfa pasa por un campo magnético de tal magnitud, experimentará una fuerza tal, que la desviará tantos grados". En AMBOS casos importa un carajo si "la realidad en sí misma" tiene pueblos, kilómetros, partículas alfa, o campos magnéticos; lo único que importa es si las condiciones empíricas hacen que la aserción de esas proposiciones sea "correcta" o "incorrecta".\nallí donde no se puede hacer una reducción epistemológica (v.gr: el comportamiento de un cerebro) no es legítimo presuponer que siga "habiendo" átomos\nEso me recuerda a la teoría de Bruno Latour, según la cual las leyes científicas sólo son válidas en los laboratorios ("¡y ojalá lo fueran incluso allí!", pensarán muchos científicos que las buscan), pero no "in the wild". No estoy muy seguro de qué quieres decir con "reducción epistemológica"; supongo que te refieres a que podamos DEDUCIR, a partir del conocimiento de los detalles físicos del "reducens", las cualidades que nos interesan del "reduciendum" (terminología que me acabo de inventar). Pero se trata de dos problemas COMPLETAMENTE DISTINTOS. Podemos tener una prueba formal de que un sistema conmpuesto SÓLO de determinadas entidades y propiedades, genera algunas propiedades que no es posible DEDUCIR formalmente a partir de las primeras (p.ej., los sistemas caóticos dan lugar a configuraciones que no podemos deducir a partir del conocimiento de la situación inicial del sistema y de sus leyes de movimiento, aunque hayamos construído ex profeso el sistema para que SÓLO dependa de esas leyes y de esa situación inicial). Por lo tanto, que una propiedad sea "irreducible epistémicamente" no IMPLICA que no pueda afirmarse con seguridad que "no hay nada más que los componentes básicos dados en la descripción inicial".\nJesús P. Zamora Bonilla 6 de marzo de 2010, 19:33\nPor lo tanto, es posible que B sea irreducible epistémicamente a A, pero B se haya construido expresamente para no contener más que lo que hemos puesto en A. Así que no se puede usar el hecho (que, por otro lado, en cuestiones empíricas siempre es provisional) de que B es irreducible a A, para afirmar que "a lo mejor existe algo en B que no es lo que incluimos en la descripción de A". O, dicho de otra manera, que el "nivel" B lo describamos con conceptos distintos de los que usamos al describir el nivel A, no es un argumento que pueda justificar que B contiene algo más que lo que contiene A.\nEn segundo lugar, que "no siguiera habiendo átomos" sería una violación de la ley de conservación de la materia. Resultaría de lo más interesante poseer la comprobación experimental de esa violación.\n¿qué tipo de prueba admitirías para concluir que la tesis "el yo opera libremente" debe ser aceptada?\n¡Anda que no es fácil! Pues sencillamente que ocurrieran acontecimientos físicos en el cerebro (los cuales dieran lugar a una conducta), que estuvieran estadísticamente correlacionados con los informes de decisión voluntaria y consciente, y que fueran contradictorios con las leyes físicas que describen el comportamiento de la materia involucrada en dichos acontecimientos. Dicho de otro modo, que se pudiera comprobar que los acontecimientos neuronales que ponen en marcha la conducta ocurren sistemáticamente después de la decisión consciente, y además no pueden ser causados por los acontecimientos neuronales inmediatamente anteriores (porque la conexión entre éstos y aquellos es contraria a las leyes de la física y la química).\nPor cierto, no pienso que el concepto de "autonomía" o "libre albedrío" sea contradictorio en sí mismo, sino que es contradictorio con el modelo del mundo que nos dan las leyes físicas. Es decir, no pienso que el "yo autónomo" no sea susceptible de contrastación experimental: al contrario, lo que pienso es que SÍ lo es, y ha sido REFUTADO por nuestro conocimiento experimental sobre la materia de la que estamos hechos.\n, la idea de que yo puede hacerme idea de que mi yo es ilusorio, me parece un absurdo similar a una paradoja autorreferencial.\nPero, tanto que te gustan los juegos de lenguaje, ¿no te parece sencilla la explicación según la cual el cerebro construye un juego en el que es necesario suponer el yo? La negación del yo sería contradictoria EN ESE juego de lenguaje, pero no hay ninguna NECESIDAD de pensar que ese juego "representa la realidad tal cual es", y por lo tanto, no hay razones para pensar que el yo sea algo más que una regla de ese juego.\nen última instancia todo lo real necesita de mi yo y no dudo de que a ti te pase lo mismo\nA mí no me pasa, y a ti tampoco, porque los dos somos del club de "compromiso ontológico nulo". Así que no hay "lo real", ni hay "el yo" (más que cuando es ÚTIL asumir que lo hay).\nJosé Manuel 7 de marzo de 2010, 3:42\nUna reomendación, sin importancia, para la música del lunes: "Cecilia Bartoli Agitata da due venti Vivaldi".\n"A naufragar" ...\nJosé Manuel 7 de marzo de 2010, 3:55\nUna recomendación, sin importancia, para la música del lunes: "Cecilia Bartoli Agitata da due venti Vivaldi".\nPendón, por el error tipogográfico.\nJosé Manuel 7 de marzo de 2010, 3:57\nPerdón, por el error tipogográfico.\nJosé Manuel 7 de marzo de 2010, 3:59\ntipográfico, quise decir.\nJesús P. Zamora Bonilla 7 de marzo de 2010, 10:17\nGracias, José Manuel. Lo programo\nEjecución Infinita 7 de marzo de 2010, 14:29\nNo tengo demasiado tiempo ahora mismo, pero el debate que planteas me ha interesado mucho y quisiera dejar aquí, aunque sea a toda prisa, una objeción a tu tesis de que el materialismo niega la libertad humana.\nVoy al grano. Creo que una buena definición de libertad sería ésta: "la capacidad para obrar conforme a nuestra voluntad". Así, por ejemplo, el preso que quiere correr por el campo considera que no es libre para hacerlo porque los muros de la celda le impiden cumplir su voluntad, mientras que el señor que decide que quiere tomarse un café y va y se lo toma, considera que ha sido libre en el sentido de que ha podido cumplir su voluntad.\nCreo que éste el sentido más habitual que le damos a la palabra "libertad", y no veo de qué modo puede contradecirlo la materialidad de nuestro cerebro.\nDadas dos alternativas, la voluntad generada por nuestro cerebro material elige la que prefiere y, si todo va bien, ese mismo cerebro toma la decisión más adecuada para que esa voluntad se cumpla. No nos hemos alejado de la materia en ningún instante, y sin embargo estamos autorizados a sostener que hemos sido libres, de acuerdo con nuestra definición de libertad.\nUn saludo muy cordial a ti y a todos los participantes del blog.\nEjecución Infinita 7 de marzo de 2010, 14:37\nLo olvidaba: mi definición de libertad podría complicarse si consideramos lo que cabría llamar "libertad condicional". Sería el caso del preso que está a gusto en la celda y se plantea lo siguiente: "no tengo ganas de salir al campo, pero si las tuviera no podría. En ese sentido, no soy libre".\nSospecho que esta complicación no añade nada esencial a lo dicho pero, por si acaso no es así, la dejo aquí anotada.\nJ.N. 7 de marzo de 2010, 15:10\nEjecución , el tema que planteas es diferente al que ha aparecido aquí, centrado en la fisiología cerebral y la relación entre percepciones subjetivas y procesos objetivos, o sea entre cerebro y *mente*. Hemos apuntado pistas experimentales sobre la fisología de la percepción consciente de volición o voluntad y su relación con la actividad motora, no acerca de poder llevar a cabo los deseos o voluntades de uno. Vamos, que en un caso tratamos de cómo afloran la percepción de volición ( específicamente en relación a actividad motora voluntaria, que es lo que se ha estudiado) y cómo se integra ésta en el desarrollo de esta actividad motora. Algo enteramente diferente a la posibilidad de llevar a cabo o no las apetencias de uno, que depende de la relación entre estas apetencias y el entorno, el cuál tiende a ser bastante insensible y desconsiderado (por lo menos en relación a las mías).\nSon dos discursos bien diferentes.\nSursum corda! 7 de marzo de 2010, 16:13\nNo sé que pretendéis demostrar exactamente con los experimentos que mencionáis pero creo que hay un problema acerca de qué es lo que definimos como actos voluntarios.\nToma por caso una prueba rápida de decisión, como ir en un coche y encontrar que el delantero frena sin haberlo señalizado. Se sabe que hay un proceso que tarda décimas de segundo y que comienza, obviamente, con la percepción de que el coche delantero frena.\nEso es un acto de decisión libre y consciente, pero demuestra que hay hábitos automáticos y no deliberados. ¿Podemos decir, al menos en ese caso, que la decisión va detrás del acto de moverse?\nJesús P. Zamora Bonilla 7 de marzo de 2010, 16:18\nNaturalmente, en ESE sentido, sí acepto que existe la libertad (unas veces más, otras veces menos).\nJesús P. Zamora Bonilla 7 de marzo de 2010, 16:27\nlo que muestran los experimentos que se han citado no es que no haya actos voluntarios, sino que, en los actos voluntarios, la SENSACIÓN de "tomar la decisión de actuar" es POSTERIOR a las primeras señales nerviosas que, estadísticamente, indican que se va a realizar la acción. O sea, que la CONSCIENCIA de decidir no es la CAUSA de que decidamos y actuemos, sino un EFECTO de una causa anterior e inconsciente.\nPor supuesto, desde una perspectiva naturalista esto no resta nada a la existencia de actos voluntarios, sino que se limita a mostrar que la consciencia no es la "causa incausada" que los espiritualistas opinan que es.\nJ.N. 7 de marzo de 2010, 17:36\nSursum yo no quiero demostrar nada en particular (o al menos no soy consciente de ello, el presunto trapicheo cerebral inconsciente no sé que andará urdiendo). Son experimentos, datos, tú interprétalos como te parezca. Yo he apuntado las interpretaciones de los autores de los trabajos y lo que me sugieren a mí.\nComo apunta Jesús estos datos no parecen apoyar el papel fantasmal, cuasi místico, como de étereo y *espiritual* supervisor de la máquina cerebral, que algunos parecen adjudicar a la consciencia subjetiva. Muy al contrario. Por no mencionar que mecanismos similares seguramente se producen en otros animales.\nEn cualquier caso, creo que respecto a la coyuntura concreta que mencionas no se ha hecho ningún experimento específico ( lo típico suele ser mover dedos o teclear ante situaciones X) sería cuestión de implantar electrodos en conductores y someterlos a eventualidades como esas. Pero probablemente (se ha comprobado muchas veces en actos motores voluntarios) la percepción subjetiva del proceso y tiempo de respuesta no cuadrará con las mediciones y observaciones.\nSursum corda! 7 de marzo de 2010, 17:38\nPero no sé si las señales llevan una etiqueta de "voy a hacer esto" para que sepamos que son la "predecisión" de hacer esto.\nVolvamos al caso de que el coche de delante del tuyo frena en el atasco y ves las luces rojas traseras. Seguro que en tu cerebro había señales de miles de cosas que haces mientras conduces concentrado. Lo que me parece decisivo es que antes de que seas consciente de que el coche delantero frena no tienes la decisión de frenar.\nSi no hay un primer proceso de percepción visual consciente, te das el trastazo y llamas a tu seguro, seguro.\nSursum corda! 7 de marzo de 2010, 17:48\nLo bueno de los experimentos buenos es que no se pueden interpretar como quieras sino que responden a preguntas concretas.\nQue hay actividad cerebral antes, durante y tras un movimiento es trivial. Que si en el experimento se le pide a sujeto "piensa que vas a mover el dedo" es obvio que desde ese momento hay actividad cerebral relativa a pensar que se va a mover el dedo, como cuando piensas "voy a decirle al jefe que mañana tengo dentista".\nSupongo que muchas veces has pensado lo que vas a decir y que de alguna manera te "oyes" mentalmente decirlo. O has previsto mover algo antes de hacerlo. En todos los casos habrá actividad cerebral previa al habla o al movimiento, a la actividad motora que comenzará en unas determinadas neuronas.\nAsí que no sé cómo se puede interpretar que decidimos movernos antes de decidir movernos.\nY el desechar entidades espirituales es obvio desde que la gente con lesiones cerebrales carece de consciencia o de determinadas facultades, como nombrar o reconocer objetos. De hecho lo que vemos es podemos tener actividad cerebral sin consciencia, pero no consciencia sin actividad cerebral.\nSursum corda! 7 de marzo de 2010, 17:52\nLos experimentos deben consistir en el sentido del flujo de datos cuando te sucede algo inesperado y lo percibes antes de tomar una decisión. Todo lo que se pueda medir ANTES de la percepción del dato no puede ser la decisión.\nPor otra parte, la descripción que haría uno cualquiera es la de\n"vi las luces de freno y frené"\nSeguro que no paró a pensar que unas luces rojas son de freno, que iba a chocar con el coche delantero si seguía en movimiento y que el choque iban a ser tanto de reparaciones. Simplemente frenó.\nSursum corda! 7 de marzo de 2010, 17:58\n"la consciencia no es la "causa incausada" que los espiritualistas opinan que es."\nEs que ni los espiritualistas pueden creer esa incoherencia. Simplemente hace falta un análisis fenoménologico sin ir a la neurología del asunto.\nNadie decide sin tener datos previos, preferencias previas, recuerdos, intenciones. Si, como ya hemos dicho en otros comentarios, la decisión es libre en ese sentido de incausada, entonces ni siquiera es libre, como si dijera que he movido la pierna pero no sé porqué.\nLo propio de los espiritualistas es que todos los fenómenos psicológicos los imaginan como en un sustrato inmaterial. Pero sin neuronas viables el enfermo de Alzheimer no recuerda ni conoce su identidad.\nBorja Brañas 7 de marzo de 2010, 18:10\nParece que Spinoza ha resucitado...\nLa Libertad versa sobre la voluntad de vivirla. Y el conocimiento de las determinaciones es el fin de tal voluntad. Un fin inalcanzable, como cualquier Universalidad.\nNo, no existe la Libertad Absoluta. Pero es que no existe nada Absoluto más que en el Régimen Absolutista.\nO..¿vamos a volver 500 años atrás para discutir sobre los universales?\nMe parece muy buena la exposición... Me parece muy mal que aun haya que discutir sobre lo que ya los griegos llamaron "Deus ex machine"... sólo que ahora el teatro está en todas partes!\nJ.N. 7 de marzo de 2010, 18:19\nSursum, mi comentario era un poco en tono jocoso. Hablamos de respuestas no de entradas o la relación entrada/salida en procesos de relación. Concretamente del papel y base neural de la percepción consciente de volición y autoría de un acto motor voluntario dentro del desarrollo de ese acto motor.\nConfiesa que no has leído la descripciones de los experimentos.\nSursum corda! 7 de marzo de 2010, 18:36\nporque el otro enlace pedía registrarse para ver el artículo completo. No me hace gracia tener que mentir.\nDe los resúmenes me queda lo que te he dicho: que hay actividad cerebral relacionada con el movimiento desde que te lo plantean. "Our brains are shaping our decisions long before we become consciously aware of them."\nSeguro que antes de que me levante para ir a tomarme un café ya tengo neuronas pidiendo su dosis.\nPero preferiría que me dieras tu interpretación\nAquí hay una descripción un poco más prolija del exprerimento de Desmurget y compañía.\nEl asunto de todos modos no es nada nuevo, colea desde los años setenta, y ha sido y es controvertido. Los experimentos abundan en las mismas relaciones y prelación y se va ampliando el espectro estudiado (dentro siempre de actos motores voluntarios) con experimentos cada vez más refinados, pero los resultados son tercos al respecto. Otra cosa es interpretar el papel concreto de cada área, algo en lo que arroja luz me parece el experimento que te enlazo, de ahí su interés.\nEn mi opinión parece claro que la actividad insconsciente ejecutora del acto motor precede a la consciencia de voluntad y autoría del mismo (que al parecer ni siquiera requiere la realización de dicho acto) aunque la percepción de los responsables es obviamente a la inversa.\nLa relación temporal de la actividad en cortezas premotora / área suplementaria motora , área motora primaria ( desencadenante directo del potencial efector) y parietal inferoposterior y el papel que parecen desarrollar estas áreas en los actos motores voluntarios, así parece apoyarlo.\nJesús P. Zamora Bonilla 7 de marzo de 2010, 19:47\nnaturalmente, no se busca CUALQUIER cosa que pase en el cerebro, sino algún tipo de reacción que aparezca SISTEMÁTICAMENTE conectada a las decisiones.\nY SÓLO a las decisiones, claro.\nJesús P. Zamora Bonilla 7 de marzo de 2010, 19:52\nEn los experimentos originales, la prueba consistía en mostrar al sujeto un reloj con segundero, y pedirle que presionara un botón en el momento que quisiera. El sujeto tenía que comunicar en qué momento TOMABA LA DECISIÓN de pulsar el botón.\nLo que se encontró es que había una señal eléctrica (de características determinadas) que ocurría SISTEMÁTICAMENTE unas cuantas décimas de segundo antes del momento en el que el sujeto afirmaba haber tomado la decisión de pulsar el botón (y, naturalmente, este momento también era previo a la pulsación propiamente dicha). Esa señal eléctrica NO aparecía en los momentos en los que el sujeto NO decidía pulsar el botón.\nJesús P. Zamora Bonilla 7 de marzo de 2010, 19:56\nni los espiritualistas pueden creer esa incoherencia\nEso díselo a ellos. No sé si lo creen, pero lo dicen.\nLo que pasa es que tú estás mezclando dos cosas: la cuestión DEBATIDA no es si las decisiones las tomamos teniendo en cuenta "datos previos" (¡obviamente sí!). La cuestión es si TODO LO QUE OCURRE EN EL CEREBRO HASTA EL MOMENTO INMEDIATAMENTE ANTERIOR A TOMAR LA DECISIÓN ES (O NO) UNA CAUSA FÍSICA SUFICIENTE DE QUE TOMEMOS ESA DECISIÓN EN PARTICULAR. Es decir, la cuestión no es si los datos físicos del cerebro son NECESARIOS para que haya conciencia, decisiones, etc., sino si son SUFICIENTES: Los "espiritualistas" creen que, ADEMÁS de todos los "datos previos" (conocidos por el sujeto, y desconocidos), hay alguna ENTIDAD NO-FÍSICA que "aporta el último granito de arena CAUSAL", de manera "autónoma".\nJesús P. Zamora Bonilla 7 de marzo de 2010, 19:57\nHéctor M. 7 de marzo de 2010, 20:07\nPara ir terminando porque ya sé cómo acaban estas discusiones.\nYo debo explicarme mal porque no entiendo hombres de paja como éste:\nNo somos más metafísicos al decir "según este mapa, hay un pueblo si seguimos viajando diez kilómetros por esta carretera".\n¿Quién dice que eso es ser metafísico si precisamente es un ejemplo de intercoordinación? Lo que yo te cuestiono es que nuestros conceptos sólo son instrumentos válidos en la medida que -y donde- útiles. Esto, y sólo esto, es lo que implica el instrumentalismo que no respetas cuando anotas que el hecho de que el "nivel" B lo describamos con conceptos distintos de los que usamos al describir el nivel A, no es un argumento que pueda justificar que B contiene algo más que lo que contiene A. Lo que el instrumentalista dice precisamente es que si en el nivel B no podemos usar los conceptos del nivel A entonces es que no existirán o se contendrán allí porque nuestros conceptos no representan nada, no existen en la realidad, sino que son instrumentos que aceptamos sólo, repito, sólo cuando nos son útiles y que serán válidos sólo, repito, sólo en los modelos. Es mutatis mutandi, lo recien dicho sobre los conceptos, lo que Hume dijo sobre la causalidad.\nY luego te preguntas cómo se engarza esto de la reducción epistemológica con lo mental habida cuenta de que el hecho de que no podamos hablar de átomos en el cerebro no legitima una perspectiva dualista o espiritualista. Pero es que yo no propongo más metafísica sino menos y esto implica que es un abuso decir que la consciencia es un conjunto de átomos danzarines porque eso no responde, por su propia metodología nominalista, la ciencia, y cedo la palabra a Popper:\nEl nominalista metodológico jamás considerará que una pregunta tal como "¿qué es la energía?", "¿qué es el movimiento?" o "¿qué es un átomo?" constituye una cuestión importante para la física; le atribuirá suma importancia, en cambio, a las preguntas de este tipo: "¿cómo puede aprovecharse la energía solar?", "¿cómo se mueve un planeta?", "¿en qué condiciones irradia luz un átomo?", etc..\nY lo que la neurociencia hace -o puede hacer- es responder cómo, por ejemplo, el cerebro recuerda o calcula un algoritmo y proponer un modelo si-mi-lar en el que se analoge la cognición con la actividad computacional pero con ello no se ha respondido a qué sea la mente -si ésta es sólo un cerebro o lo que sea- y una prueba que redunda en ello es cómo ciertos fenómenos mentales (véanse los qualia) siguen sin encontrar su modelo explicativo.\nJesús P. Zamora Bonilla 7 de marzo de 2010, 20:24\nsi en el nivel B no podemos usar los conceptos del nivel A entonces es que no existirán o se contendrán allí porque nuestros conceptos no representan nada, no existen en la realidad, sino que son instrumentos que aceptamos sólo, repito, sólo cuando nos son útiles y que serán válidos sólo, repito, sólo en los modelos.\nMe he debido explicar mal, porque mi ejemplo se refería PRECISAMENTE a los modelos, no a lo que con ellos intentamos "representar" (en mi sentido instrumentalista, claro). PIENSA EN UN MODELO, no en su "objeto", y ahora, con el modelo en mente, lo que digo es lo siguiente: podemos construir un sistema FORMAL -o sea, un "modelo"- de tal modo que, POR CONSTRUCCIÓN, sólo contenga elementos de cierto nivel, p.ej., está definido mediante relaciones entre números enteros, como "si x=n, entonces f(x)=g(n)", Y NADA MÁS, pero de tal modo que suceda que EN ESE MODELO FORMAL -no en "la realidad"- haya ALGUNAS CONSECUENCIAS LÓGICAS de las definiciones con que lo hemos construido, que podamos probar formalmente que NO SON DERIVABLES a partir de nuestras definiciones mediante una demostración finita, y , para más inri (aunque normalmente esto lo vemos en una simulación -que consiste en algo tan tonto como DAR ALGUNOS [millones de] VALORES a las variables de las ecuaciones-, más que en una prueba formal), sean DESCRIBIBLES mediante conceptos no incluidos en las definiciones con las que construimos el modelo.\nEn resumen, podemos construir un SISTEMA FORMAL a través de un conjunto finito de definiciones D, elaboradas con una lista finita de conceptos C, de tal manera que EN ESE SISTEMA se cumplan teoremas NO DEDUCIBLES a partir de D, y no describibles a partir de C.\nPor lo tanto, como decía antes, que algo (B) sea epistémicamente irreducible a otra cosa (A), NO IMPLICA que B "no contenga lo que dice A, y/o contenga algo más que lo que dice A". Es decir, B puede no contener MÁS QUE lo que dice A, y aun así, ser "epistémicamente irreducible" a A.\nes un abuso decir que la consciencia es un conjunto de átomos danzarines\nEfectivamente. Yo no digo que la conciencia ES un conjunto de átomos danzarines (me importa un carajo lo que "sea"): lo que digo es que´, 1) seguramente TAMPOCO ES "un conjunto de cosas danzarinas que no son estudiables por la física", y 2) seguramente para todo ACONTECIMIENTO consciente podrá encontrarse un ACONTECIMIENTO NEURONAL tal que, si éste ocurre, también ocurre aquel (naturalmente, esto no es algo DEMOSTRADO, pero es fácil de refutar -si es falso-: muéstrese un acontecimiento consciente para el que no pueda encontrarse un correlato neuronal).\ncon ello no se ha respondido a qué sea la mente\nNi falta que hace. La ciencia muestra regularidades empíricamente contrastables, no "naturalezas" ni "esencias".\ncómo ciertos fenómenos mentales (véanse los qualia) siguen sin encontrar su modelo explicativo\nSi pretendes que se pueda encontrar ALGO MÁS que unas regularidades entre la ocurrencia de acontecimientos neuronales y qualia, ya estás buscando lo que según tú no se puede encontrar (esencias, naturalezas). Por otro lado, también debes considerar la posibilidad de que NO HAYA TALES "FENÓMENOS MENTALES", sino que sean una ilusión.\nDavid 7 de marzo de 2010, 20:49\nY lo que la neurociencia hace -o puede hacer- es responder cómo, por ejemplo, el cerebro recuerda o calcula un algoritmo y proponer un modelo si-mi-lar en el que se analoge la cognición con la actividad computacional pero con ello no se ha respondido a qué sea la mente\nPor lo que a mi respecta la mente es una abstraccion funcional, y no me importa si se ejecuta sobre neuronas o sobre transistores o sobre x. Asi que las cosas que desentraña la neurociencia, los aspectos funcionales/algoritmicos del comportamiento, son la mente en si.\nJ.N. 7 de marzo de 2010, 20:53\n"...no se ha respondido a qué sea la mente -si ésta es sólo un cerebro o lo que sea.."\nPienso que por ahí no van los tiros, Hector. Se trata de dilucidar si lo que llamamos *mente* son procesos desarrollados sólo por la actividad cerebral y en comprender en qué consiste la estructura y base físicoquímica del desarrollo de esos procesos y percepciones.\nSi por una deficiencia en la disponibilidad de serotonina tú sufres una depresión, la percepción es obviamente real: la depresión es real y no es la deficiencia en la disponibilidad del neurotransmisor, ni estado del sistema deficiente en ese neurotransmisor, pero ésta surge de ese estado, responde a una base físicoquímica concreta y se puede entender y manejar como el efecto de una determinada conyuntura físico-quimica en el sistema que la padece.\nJesús P. Zamora Bonilla 7 de marzo de 2010, 20:56\nPor lo que a mi respecta la mente es una abstraccion funcional, y no me importa si se ejecuta sobre neuronas o sobre transistores o sobre x.\nNo tiene por qué ser asi a priori: TAL VEZ el "material" del que está hecho el cerebro tiene consecuencias relevantes.\nHéctor M. 7 de marzo de 2010, 21:21\npodemos construir un SISTEMA FORMAL a través de un conjunto finito de definiciones D, elaboradas con una lista finita de conceptos C, de tal manera que EN ESE SISTEMA se cumplan teoremas NO DEDUCIBLES a partir de D y no describibles a partir de C.\n¿Ein? No he visto responder cómo juegos de lenguaje dísimiles pueden reducirse a un metalenguaje que los comprenda\nSi pretendes que se pueda encontrar ALGO MÁS que unas regularidades entre la ocurrencia de acontecimientos neuronales y qualia.\n¿Cómo sabes que mi qualia rojo es el mismo que tu qualia rojo y que por tanto los correlatos neuronales son el mismo? Con esa frase pareces no entender qué son los qualia y cómo se saben reales. Te recuerdo la frase de Witti: "Sin conducta no hay dolor"\nComo te insinua Jesús y como yo te afirmo taxativamente, la cognición tiene una fuerte dependencia de cómo está construida la materia que la implementa. Dicho de otro modo, o dicho de mejor modo, pensar no es sólo computar en el sentido de que no toda actividad computacional trae consigo toda propiedad implícita en la actividad cognitiva y por tanto la hipótesis de que la mente en sí es un algoritmo es -hasta ahora- una hipótesis no demostrada\nLo que precisamente justifica la utilización de modelos neurocientíficos es que existan correlaciones empíricas entre estados anímicos y fluctuaciones neuroquímicos pero el hecho de que no se agote toda cognición en dichos esquemas (v.gr: que la carretera sea bidireccional, esto es, que no baste, llegado a cierto punto, el tratamiento farmacológico sino que también importe el estado anímico), es lo que pone de relevante que dichos modelos no alcanzan a agotar todo la tipología de actividades mentales y que lo que se llaman conceptos de la "psicología popular", se reducen a ilusiones neuroquímicas, como propone el materialismo eliminativo, no ha lugar (aún)\nJesús P. Zamora Bonilla 7 de marzo de 2010, 21:54\nNo he visto responder cómo juegos de lenguaje dísimiles pueden reducirse a un metalenguaje que los comprenda\n¿Ein? No entiendo eso de "no he visto responder".\nEn cualquier caso, obviamente, como en todo discurso SOBRE un sistema formal, aquí estamos utilizando un metalenguaje que describe las propiedades del sistema formal del que estamos hablando. No veo cuál es el problema.\n¿Cómo sabes que mi qualia rojo es el mismo que tu qualia rojo y que por tanto los correlatos neuronales son el mismo?\nPrimero: NO SÉ si el qualia al que tú te refieres cuando dices "rojo" es igual (o "el mismo"; que no es lo mismo) que aquel al que yo me refiero con la misma palabra; de hecho, tú tampoco sabes si el qualia "rojo" al que te refieres hoy es igual que aquel al que te referías hace cinco minutos.\nSegundo: no pretendo que se pueda encontrar que LOS MISMOS correlatos neuronales se dan en distintas personas (ni siquiera en la misma en momentos distintos) cuando designan algo con la misma palabra. Y tercero: la descripción fenomenológica de los contenidos de la mente suele ser bastante burda, confusa e inestable como para tomársela en serio la mayor parte de las veces (es decir, la hipótesis alternativa -que no hay nada relevante que estudiar-, no es muy difícil de aceptar en ocasiones).\nCon esa frase pareces no entender qué son los qualia y cómo se saben reales\nPosiblemente. Pero tengo que intentar entender el mundo desde mi estulticia congénita, sin llegar a captarlo desde tu pozo de sabiduría (a veces, tal vez un poquito demasiado profundo). Lo que te pido es que te tomes un poquito en serio la posibilidad de que A LO MEJOR los qualia NO SON reales (es decir, compromiso ontológico cero con ellos, y al carajo).\nTe recuerdo la frase de Witti: "Sin conducta no hay dolor"\nYa te la discutí bastante en tu blog a propósito de los experimentos con curare como anestesia, si no recuerdo mal.\ncomo yo te afirmo taxativamente\nEso es lo que le pone de los nervios a un positivista escéptico, que la gente afirme cosas taxativamente, sobre todo cuando se refieren a asuntos QUE POR DEFINICIÓN SON DE UNA SUTILEZA CUASI-INESCRUTABLE.\nque no baste, llegado a cierto punto, el tratamiento farmacológico sino que también importe el estado anímico\n¿Quién dice que NO importa el "estado anímico"? Al fin y al cabo, tomas antidepresivos para cambiarlo.\nDavid 7 de marzo de 2010, 21:54\nJesus, si, a priori tal vez, pero por lo que he visto, cada vez menos investigadores creen que haya algo especial en el cerebro (si, penrose/hameroff erre que erre con los fenomenos cuanticos)\nHector, puedes afirmarlo taxativamente y tambien puedo afirmarlo taxativamente yo.\nHasta que no se demuestre lo contrario la fisica del cerebro es fisica computable, y uno puede abstraerse del sustrato. De hecho, las investigaciones en neurociencia y en IGA estan convergiendo. Cada vez se entiende mejor el cerebro desde el punto de vista computacional, y algunos algoritmos clasicos de la IA acaban encontrandose ahi.\nHéctor M. 7 de marzo de 2010, 21:59\nMe expliqué mal. Que la mente sea modelizable con una máquina Turing es una hipótesis hasta ahora no falsada... ni demostrada pero que, como afirman los (autollamados) fisicalistas funcionalistas fuertes (tipo Dennett) que afirman que la actividad cognitiva se podría dar cualesquiera que fuera el material en donde se dé, esto es, que la neurobiología no importa; es algo que la neurociencia (yo creo) ha demostrado como falso porque se ha demostrado que la plasticidad cerebral, la reentrada y un largo etcétera de fenómenos neurobiológico no podrían darse sin la característica materialidad del cerebro.\nVéase este resumen de las investigaciones de Edelman. Investigaciones validadas empiricamente que son las que me hacen ser tan taxativo\nY esto, a mi juicio, demuestra que la cognición es algo más que una abstracción formal, un mero modelo metamatemático instanciado en un objeto.\nJesús P. Zamora Bonilla 7 de marzo de 2010, 22:01\ncada vez menos investigadores creen que haya algo especial en el cerebro\nPues, para no haber nada "especial", es muy curioso que sólo los cerebros, y no las remolachas o las arenas de la playa, hagan las cosas tan maravillosas que hacen.\nNo me refiero a que los cerebros tengan algún "elemento" no susceptible de ser analizado formalmente (Héctor es el que discute eso), sino a que la estructura FORMAL de las neuronas EN CUANTO NEURONAS (es decir, en cuanto formadas por los orgánulos que poseen, por los tipos de elementos químicos que poseen, etc., etc.) les hagan poseer unas PROPIEDADES FÍSICAS que otros objetos MATERIALES no pueden tener, y sean ESAS propiedades físicas (y no las implementables con chips o macarrones) las que permitan el surgimiento de las capacidades cognitivas.\nJesús P. Zamora Bonilla 7 de marzo de 2010, 22:05\nla plasticidad cerebral (e incluso el darwinismo neuronal) no está en contra de la hipótesis computacional: al contrario, suponen meramente una ESPECIFICACIÓN del tipo de computaciones que hacen las neuronas.\nPor otro lado, no dudo que cualquier cosa puede ser "algo más" que la descripción formal que hacemos de ella. La cuestión es que, como toda descripción es una "descripció formal", ¿cómo podemos AVERIGUAR "qué más" es ese "algo más"?, ¿y cómo "describirlo"?\nJ.N. 7 de marzo de 2010, 22:06\nHombre Hector, es que hablamos de sistemas que se estructuran y fucionan en gran medida por realimentación, como casi todo en biología. El *estado de ánimo*, obviamente se asocia a una coyuntura fisicoquímica(que a su vez se conecta con determinados parámetros del entorno e intorno) e introduce una determinada dinámica, no es más extraño por tanto que el estado de ánimo influya en la actividad de un fármaco neuroactivo implicado en estados anímicos que este fármaco influya en el estado de ánimo. Muy al contario ilustran y apoyan la misma dinámica y sustrato fisicoquímico interactivo.\nLo de *ilusión neuroquímica* no entiendo a qué viene. Parece que los juegos de palabras provienen de que mezclamos el ámbito perceptivo, subjetivo, las generalizaciones conceptuales en relación a ese ámbito y los datos objetivos e interpretaciones derivadas de ellos sobre la fisicoquímica responsable del desarrollo de los procesos mentales y perceptivos.\nLa cuestión de fondo es a mi juicio.\nYo no veo ni datos que apoyen la intervención de elementos ajenos a la física y la química en el desarrollo de los procesos mentales a partir de la actividad interactiva del sistema nervioso ni la necesidad ni utilidad de introducirlos para seguir trabajando en su comprensión.\nHéctor M. 7 de marzo de 2010, 22:14\ncomo en todo discurso SOBRE un sistema formal, aquí estamos utilizando un metalenguaje que describe las propiedades del sistema formal del que estamos hablando. No veo cuál es el problema.\nQue sigues sin explicarme por qué si una serie de conceptos no valen para modelar una serie de fenómenos, los tengo que aceptar.\nA LO MEJOR los qualia NO SON reales\nNo seas chaquetero. Siempre te he visto defender lo contrario, si ahora te vas al bando de Dennett... recuerda que también para él hay objeciones\n"Te recuerdo la frase de Witti: "Sin conducta no hay dolor""\nYa te la discutí bastante en tu blog a propósito de los experimentos con curare como anestesia, si no recuerdo mal..\nSí pero pensé que al final estábamos de acuerdo en que los conductas intersubjetivas son las que nos habilitan la posibilidad de entender precisamente la existencia de esas realidades intramentales, razón por la cuál encontrar un mecanismo generador de los qualia se hace muy difícil\nEn primer lugar no hablaba de abstracciones complejas del tipo la mente es tal o cual sino que constataba que ciertos procesos cerebrales son de una complejidad mayor que la de un modelo abstracto que simplemente computa y con esto no hago sino poner sobre el tapete una verdad asumida por la neurociencia, a saber: la neurobiología importa.\nPor lo demás, no te tires el rollo de escéptico porque si hay alguien aquí que está convencido de qué es y de qué está hecho la mente, ése eres tú.\nLo que quiero decir es que si tienes depresiones no sólo te drogarán sino que te mirarán también qué pasa en tu psicología para que te acabes deprimiendo. O sea que no sólo te medican.\nla plasticidad cerebral (e incluso el darwinismo neuronal) no está en contra de la hipótesis computaciona\nA ver, una cosa es 1) un modelo metamatemático (la máq. de Turing) que implica, de ser cierto, el cómo estarán estructurados los fenómenos mentales y 2) otra cosa es que da igual cómo esté materializada la actividad cognitiva siempre y cuando compute de forma que cualquier arquitectura computacional, siempre y cuando sea instanciación física de una máqui de Turing, valdría (por ejemplo, en los PCs al uso es una arquitectura von neummann) y este punto es el que niega la neurociencia, niega que nuestro cerebro tenga una arquitectura von neumann (o similar a una máquina humana) y niega que dé igual cómo sea nuestra arquitectura neurobiológica\nBorja Brañas... 7 de marzo de 2010, 22:14\nO sea, que necesitamos crear microchips orgánicos... ¿no?\nHéctor M. 7 de marzo de 2010, 22:19\nLo de *ilusión neuroquímica* no entiendo a qué viene.\nMírate, por fa, el link a la wiki de materialismo eliminativo. Es lo que proponen Dennett y etc.\n¿Datos? Querrás decir fenómenos, ¿no? En última instancia, ver el límite es fácil, sin más se trataría de constatar que nuestros fenómenos mentales no se dejan aprehender in totum por un modelo mecanicista y tal caso se daría porque, seguramente, nuestros fenómenos mentales no son computables.\nOtra cosa es que hay comprensiones parciales y útiles, claro, muy útiles\nDavid 7 de marzo de 2010, 22:33\nJesus, cualesquiera sean las propiedades fisicas de esas neuronas, seran propiedades regidas por leyes fisicas, y por tanto propiedades computables. Cuando digo nada especial, digo nada que no sea fundamentalmente computable.\nDavid 7 de marzo de 2010, 22:37\ncomo falso porque se ha demostrado que la plasticidad cerebral, la reentrada y un largo etcétera de fenómenos neurobiológico no podrían darse sin la característica materialidad del cerebro.\nNo veo porque no se pueda replicar todas esas caracteristicas en un sustrato distinto, a no ser que me digas que esas caracteristicas no obedecen a leyes fisicas computables.\nJesús P. Zamora Bonilla 7 de marzo de 2010, 22:43\nsigues sin explicarme por qué si una serie de conceptos no valen para modelar una serie de fenómenos, los tengo que aceptar\nA ver si asín lo entiendes: tú estás pensando en la dirección "del éxito predictivo de una hipótesis, a la aceptación de la hipótesis", y lo que yo te estoy poniendo como CONTRAEJEMPLO DE LA NECESIDAD DE PENSAR EN ESA DIRECCIÓN es un caso en el que la dirección es OTRA: PARTIMOS de la construcción de un sistema formal mediante ciertos conceptos e hipótesis, de modo que, POR CONSTRUCCIÓN, el sistema contiene lo que dicen las hipótesis y nada más. No hay que plantearse -puesto que no hablamos en este caso de un sistema REAL, sino sólo de un sistema FORMAL, puramente imaginario- "si" el sistema contiene algo más que lo que dicen las hipótesis, porque lo DEFINIMOS como conteniendo lo que éstas dicen y nada más que lo que estas dicen. O sea, QUE el sistema sólo contiene esas cosas NO ES ALGO QUE HAYA QUE DEMOSTRAR en este ejemplo, sino que hemos construido el sistema formal así A PROPÓSITO.\nY lo que se puede demostrar (naturalmente, como en toda demostración METAMATEMÁTICA, mediante un metalenguaje más rico que el contenido en el sistema del que hablamos) es que ESE sistema formal cumplirá condiciones NO DEDUCIBLES EN UN NÚMERO FINITO DE PASOS a partir de las hipótesis CON que lo hemos definido, y mediante simulaciones (o sea, hallando miles de soluciones distintas para las ecuaciones con que hemos definido el sistema), podemos encontrar "empíricamente" que el sistema puede ser descrito usando conceptos "de un nivel superior" (p.ej., cuando hablamos de las "bahías" o "flores" que surgen en el desarrollo de un fractal).\nEntonces, lo que ocurre es que los conceptos con los que DEFINES el sistema "sirven para modelarlo" en cierto sentido (para decir ciertas COSAS sobre el sistema: p.ej., qué contiene: "sólo contiene cadenas de números relacionados por la función tal"), pero "no sirven" para otras cosas (p.ej., para CALCULAR todas las consecuencias que se siguen lógicamente de las definiciones, o para dar una descripción "cuasi-empírica" del sistema resultante).\nNo seas chaquetero. Siempre te he visto defender lo contrario,\nEs que yo tengo alergia a lo "taxativo", sobre todo en cuestiones intrínsecamente escurridizas. El positivista que llevo dentro me dice siempre al oído que lo de los qualia es un cuento chino, aunque yo, por el principio de caridad de Davidson, suelo no hacerle caso. Por otro lado, lo que yo he defendido en tu blog es que los qualia, DE EXISTIR, puede que sean el "aspecto real" de ciertos acontecimientos cerebrales (no he llegado a afirmar, creo, que lo sean, sino que es una hipótesis que no se puede descartar dado nuestro conocimiento sobre el tema, y por lo tanto, que es posible una INTERPRETACIÓN MATERIALISTA de los qualia).\nlas conductas intersubjetivas son las que nos habilitan la posibilidad de entender precisamente la existencia de esas realidades intramentales\nSí, pero UNA VEZ que las podemos entender, podemos también AFIRMAR su existencia por otros motivos. Igual que, aunque para "entender" qué es el agua mi madre me la señalaba mientras me daba de beber, no necesito un biberón para averiguar si hay agua en la luna.\nrazón por la cuál encontrar un mecanismo generador de los qualia se hace muy difícil\nTambién se les hacía difícil a nuestros bisabuelos pensar que un trasto metálico podría volar. La actitud deseable ante "algo difícil de entender" tendría que ser la de intentarlo más fuerte, no la de rendirse. Y, si no lo conseguimos, achacar el problema a nuestra capacidad de entender: no todo va a tener que ser inteligible para todo el mundo.\nciertos procesos cerebrales son de una complejidad mayor que la de un modelo abstracto que simplemente computa\nNo veo límites a priori a la posible complejidad de una computación.\nla neurobiología importa\nSí, pero puede ser por las características COMPUTABLES que diferencian a las neuronas de las remolachas.\nsi hay alguien aquí que está convencido de qué es y de qué está hecho la mente, ése eres tú\nNo. Lo que yo sigo es la navaja de Occam, que me hace pensar que, puesto que el cerebro y sus circuitos eléctricos no me quedan más huevos que aceptarlos como un hecho científico (y cuya "naturaleza" es la que dice la biología), y puesto que la teoría de que HAY ALGO MÁS EN LAS ACTIVIDADES MENTALES, CUYA "NATURALEZA" NO ES FÍSICA, ni explica cómo se las apaña ese "algo más" para hacer lo que el modelo naturalista no explica, ni explica cómo se relacionaría ese "algo más" con lo que científicamente tengo que admitir sobre la materialidad del cerebro, pues ese "algo más" es mejor tirarlo a la basura.\nEs decir, no es tanto que yo tenga una teoría sobre "¿qué es la mente?", sino que DISCUTO LA NECESIDAD de suponer que la mente (si, en definitiva -lo que no está claro-, ese concepto designa algo que merezca ser designado) sea algo más que lo que resulta de la danza de las corrientes eléctricas entre nuestras neuronas.\nsi tienes depresiones no sólo te drogarán sino que te mirarán también qué pasa en tu psicología para que te acabes deprimiendo\nIgualmente, si te sangra una herida, no sólo te darán puntos, sino que buscarán al hijoputa que te ha clavado un puñal. Pero eso no demuestra que "lo que pasa en tu psicología" sea algo DISTINTO de UNA FORMA DE HABLAR acerca de lo que pasa en tus neuronas y sus efectos en tu conducta.\nSobre el último punto, nada que objetar (en principio).\nJ.N. 7 de marzo de 2010, 22:45\nQuería decir datos, información, Hector, pero quizás emplee mal el término no soy muy ducho con las palabras.\nLuego o mañana me miro el enlace, si me armo de valor, aunque el tratamiento filosófico del tema del cerebro me aburre a lo mejor porque me supera, me pierdo en esa jungla salvaje de ismos tan raros.\nPor curiosidad ¿calificarías tú de ilusiones fenómenos como que un personaje al que se administar una corriente en el área temporal posteroinferior asegure haber realizado (y pecibido la realización) voluntariamente un movimento que ni siquiera se ha iniciado en el área motora primaria? ¿y alguien que por lesiones o desequilibrios químicos en el sistema límbico percibe y se convence de que sus familiares han sido abducidos por extraños malintencionados que se han apoderado de sus cuerpos?¿ y a alguien que por desequilibrios químicos o lesiones neurales concretas no es capaz de adquirir consciencia de que le falta un miembro a pesar de ser capaz de verlo perfectamente?\nJesús P. Zamora Bonilla 7 de marzo de 2010, 22:47\nnuestros fenómenos mentales no se dejan aprehender in totum por un modelo mecanicista\nTal vez (un pequeñito "tal vez") nuestra DESCRIPCIÓN Y CONCEPTUALIZACIÓN de lo que llamamos "fenómenos mentales" esté irremediablemente corrompida por hipótesis mentalistas injustificadas, y sea mejor no dejarse confundir por lo que creemos saber y entender sobre ellos.\nJesús P. Zamora Bonilla 7 de marzo de 2010, 22:51\nDicho de otra forma: nuestro sistema cognitivo ha evolucionado bastante bien para permitirnos fabricar conceptos con los que entender y manipular los objetos macrofísicos que nos rodean, e interactuar con otros bichos semejantes a nosotros, pero jodidamente mal para entender cómo funciona y en qué consiste ÉL mismo (p.ej., el sistema cognitivo se representa a sí mismo como un agente autónomo e inmaterial, lo que es incompatible con el hecho de que consiste en el funcionamiento de un órgano hecho de átomos).\nAsí que eso puede llevarnos a aceptar la postura de que las "descripciones fenomenológicas de los contenidos mentales -y más aún de la mente en sí-" son intrínsecamente sospechosas.\nJ.N. 7 de marzo de 2010, 22:52\nLo que puede ocurrir David es que si introducimos toda la genética y bioquímica y la arquitectura orgánica dinámica y cualidades derivadas ( donde un simple cambio en algunos ácidos grasos de los lípidos de una membrana puede suponer una cambio en la sensibilidad a los neuotransmisores) enganchada interactivamente a éstas, y toda la trama de relaciones retroalimentadas entre todos los componentes anteriores, acabamos en la práctica replicando el sistema.\nPor lo que a la postre puede tener razón una postura y la contraria.\nSursum corda! 7 de marzo de 2010, 22:54\n"Soon tentatively suggests that the sparks of a decision begin in the frontopolar cortex. From there, the decision is 'prepared' by the buildup of activity in the precuneus and later, the SMA. It is held there for a short while before we become consciously aware of it and act."\nLo dudoso sería decir lo contrario: que la decisión surge de repente, de la nada, sin motivo físico anterior, sin interacciones de neuronas.\nPero a lo que yo me refiero es a que las decisiones en general deban tener esa etapa previa de varios segundos en la que ya has decidido sin ser consciente de ello.\nTienes las decisiones rápidas en el tráfico, o en un test en que te alternen una vocal y una consonante en posiciones aleatorias y te pidan decir la vocal. En esos casos, la decisión voluntaria: frenar o decir la vocal tendrá un tiempo de retardo de décimas de segundo, no más. En el coche es lo que tienes. Si no, irías derribando farolas.\nEn las pruebas de Libet y la de Soon te piden que tomes una decisión, pero no de forma repentina sino con tiempo para decidir. Es algo más meditado que cuando fuera de un experimento decides levantarte de la silla para coger un vaso de agua, o decides rascarte la cara. Pero seguro que tu cerebro no ha estado inactivo antes de que decidas tocar el botón.\nConstantemente estamos pensando y las ideas salen una tras otra más o menos hiladas, pero a veces como ocurrencias repentinas. Por ejemplo, de repente te encuentras pensando en tu viaje de vacaciones del año pasado, distraído en medio de una conferencia terriblemente aburrida.\nNo tengo ninguna duda de que nuestra mente recibe constantes datos de la memoria y del entorno. Lo importante de la decisión voluntaria es cómo decidimos mover el alfil y no el peón, o cómo decidimos frenar al ver las luces rojas del coche de delante. Todo eso es posible por una información almacenada en tu cerebro como recuerdos y como hábitos. Sin ellos, tu comportamiento no sería libre sino caótico.\nLos espiritualistas reconocerán eso, pero dándole un sustrato inmaterial, lo decía antes.\nSursum corda! 7 de marzo de 2010, 23:00\n"Esa señal eléctrica NO aparecía en los momentos en los que el sujeto NO decidía pulsar el botón."\nImagina que tienes tiempo para decidir y has decidido tocar el botón derecho. Eso se puede (se DEBE) reflejar en alguna forma de interacción de las neuronas. Pero luego debes decidir CUÁNDO LO VAS A TOCAR. Y eso aparece en el artículo del blog referido al experimento de Soon como alojado en un área diferente.\nInsisto en que discuto que si las decisiones deben ser tan LENTAS, no sería posible toda actividad rápida como leer en voz alta dígitos que aparezcan en tu pantalla al azar cada medio segundo, o frenar a tiempo. Debe ser posible, por nuestra experiencia cotidiana, decidir en décimas de segundo, una vez percibido un dato en la consciencia. Y tiene que ser EN un nivel consciente, a no ser que percibamos a los camiones por algo más que por la vista.\nJesús P. Zamora Bonilla 7 de marzo de 2010, 23:04\nSursum, no veo a dónde quieres ir a parar. Todo lo que dices es compatible con lo que han dicho los demás que han citado estos experimentos.\nEn el fondo, la cuestión no es "decisiones voluntarías sí vs. decisiones voluntarias no", sino si en las decisiones voluntarias la CONSCIENCIA de tomar una decisión es "el gatillo", o meramente el ruido del disparo.\nSursum corda! 7 de marzo de 2010, 23:07\n"Es decir, la cuestión no es si los datos físicos del cerebro son NECESARIOS para que haya conciencia, decisiones, etc., sino si son SUFICIENTES"\nPero eso está decidido a partir de lo que se ve en individuos con lesiones cerebrales. Sus facultades perdidas se correlacionan con lesiones física en zonas anatómicamente identificables.\nLas afasias y las agnosias son mi mazo antiespiritualista preferido: ¿acaso el alma ha perdido la capacidad de nombrar los conceptos?\nY las demencias, con perdida de memoria. La cara de los hijos pierde su significado porque unas células se llenan de una proteína.\nAparte, mi objeción de arriba: correlaciona la facultades de un ser inmaterial con neuronas repartidas en el espacio y que son tan carbono y tan hidrógeno como la madera del lápiz.\nSursum corda! 7 de marzo de 2010, 23:15\n"la cuestión no es "decisiones voluntarías sí vs. decisiones voluntarias no", sino si en las decisiones voluntarias la CONSCIENCIA de tomar una decisión es "el gatillo", o meramente el ruido del disparo."\nEl problema no es si el rayo es el relámpago o el trueno, sino si la decisión se produce SÓLO cuando el proceso atraviesa la consciencia.\nTambién son posibles movimientos automáticos o no deliberados. Nos movemos gracias a todos esos automatismos porque no da tiempo a pensar en todos los detalles de si tal musculo debe moverse para flexionar o extender. Pero sin una dirección (en sentido geométrico, no de lo que hace un director de orquesta o de obra) dada por el entorno percibido conscientemente, no hay decisión.\nImagina que los botones cambian de posición en una pantalla. Debes apuntar a donde el botón está AHORA, no hace un segundo.\nSursum corda! 7 de marzo de 2010, 23:17\nHay que ver cuánto habéis escrito esta tarde.\nJ.N. 7 de marzo de 2010, 23:26\nSursum , las decisiones no *deben* ser tan lentas, depende de la situación obviamente (aunque ojo el sistema nervioso tiene sus limitaciones, hasta en actos reflejos la cosa lleva su tiempo, independientemente de cómo lo perciba el agente) los experimentos tienen sus requisitos de diseño para poder sacar X conclusiones, el lapsus ceraterístico entre actividad premotora (que se asocia al disparo de una actividad motora insconsciente, como muestra su estimulación con electrodos. La sensación de autoría y realización voluntaria depende en estos actos al parecer de otra área cerebral cuya actividad se inicia posteriormente) y consciencia de la realización voluntaria de un acto concreto es de entre 500 y 700 milisegundos, creo. Lo interesante en estos experimentos es donde se integra la consciencia de realizar voluntariamente la actividad en el desarrollo del proceso. la percepción subjetiva y el aparente desarrollo objetivo del proceso parecen no cuadrar a juzgar por los experimentos.\nVamos que el defase significativo en los experimentos es entre activación premotora o motora suplementaria (iniciación inconsciente del acto motor voluntario) y consciencia de iniciar voluntariamente el mismo. La interpretación se lleva a cabo en el marco de los datos de los experimentos obviamente y a partir de ahí extrapolas hipótesis.\nPor lo demás, me parece que tú introduces otros temas diferentes, en relación a los cuales personalmente yo estoy de acuerdo en lo que apuntas.\nBueno, me voy a la cama. Tú seguro que no porque al parcer según cuentas ienens hábitos de buho.\nHéctor M. 8 de marzo de 2010, 9:59\nTermino en dos partes para así no alargar ad infinitum la discusión. Obviamente os dejo con la última palabra.\nEl que esas características se puedan replicar en un sustrato distinto es una hipótesis verificable pero no falsable. Pseudociencia según Popper. Yo no voy tan lejos pero sí anoto que, al menos, se ha demostrado que nuestra arquitectura neurobiológica no es idéntica a la de los PCs actuales y todavía, al menos, no se puede replicar en un sustrato de silicio dicha arquitectura.\nPor lo demás, estoy totalmente en sintonía con la terminología con que te enfrentas al problema, esto es, no se trata de que haya o deje de haber espíritus -esas es una terminilogía arcaica- sino si los procesos mentales se dejan enumerar y englobar totalmente por un modelo computable y por extensión la física o bien sólo parcialmente. Y para este punto también hay que dejar la puerta abierta porque, de hecho, y por el momento, el fracaso viene de la otra hipótesis, de la pro-computación.\nNo se trata de todo o nada. Evidentemente todos esos problemas que enumeras, como el mal de Capgras, son resolubles desde modelizaciones neurocientíficas pero otros no, y ahí viene la necesidad de utilizar otros juegos de lenguaje no reducibles entre sí\nHéctor M. 8 de marzo de 2010, 10:00\nY lo que se puede demostrar (naturalmente, como en toda demostración METAMATEMÁTICA, mediante un metalenguaje más rico que el contenido en el sistema del que hablamos) es que ESE sistema formal cumplirá condiciones NO DEDUCIBLES EN UN NÚMERO FINITO DE PASOS a partir de las hipótesis CON que lo hemos definido.\nEn primer lugar, en tales casos siempre puede utilizar un juego de lenguaje u otro (v.gr: aunque te salgan flores en un fractal, dichas flores se pueden definir utilizando atractores)\nEn segundo lugar, no estoy de acuerdo, como bien sabrás, con ese sustancialismo lingüístico pues nuestro lenguaje no se reduce a un sistema formal sino que participa de diversos juegos de lenguaje (ora el neurocientífico, ora el folk psychology (¿se dice así?)) que no son enlazables a un tronco común. Tú mismo lo admites al considerar que ciertos hipótesis mentalistas son desechables por, precisamente, no dejar hacer esa reducción\nEl positivista que llevo dentro me dice siempre al oído que lo de los qualia es un cuento chino\nMentira lo que pasa es que ahora te das cuenta de que Dennett tiene razón, no se puede ser materialista y creer en los qualia pero a este buen hombre también se le pueden hacer ciertas objeciones a su increencia en lo inefable (¿Recuerdas aquel texto sobre la noche de París y etc.? Tu mismo dijiste que era un absurdo...)\n"la neurobiología importa"\nA ver, la computabilidad es un fenómeno metamatemático. Existe un concepto llamado universalidad computacional que afirma que cualquier sistema (v.gr: tres planetas) según cómo sean dispuestos sus elementos puede hacer de computadora. La cuestión no es tan trivial. La única objeción sensata para ser proTuring y aceptar la importancia de la neurobiología es considerar que otras instanciaciones de la máq. (v.gr: la arquitectura von neumman) son menos eficientes y por tanto no producen los mismos fenómenos de igual modo que un visionado más lento de una película no daría sensación de dinamismo sino de un pase de diapositivas.\nLo que yo sigo es la navaja de Occam,(...)\nLa navaja afirma que no hay que multiplicar entidades inútilmente pero quien no cree en entidades sino en modelos descriptivos que son interreducibles o no pues como que ese recurso navajero le parece anticuado y deudor de un metafísica ya superada.\nDISCUTO LA NECESIDAD de suponer que la mente (si, en definitiva -lo que no está claro-, ese concepto designa algo que merezca ser designado) sea algo más que lo que resulta de la danza de las corrientes eléctricas entre nuestras neurona\nAntes dices que no crees que había danzas y ahora sí. Vuelvo y te repito, no es cuestión de aceptar que existen entidades y esperar a ver qué las refuta sino, como buen nominalista, olvidar las preguntas del "qué hay" y responder a las preguntas de "cómo" y si para responder a ciertos problemas necesitamos modelos neurocientíficos y para otros modelos psicológicos que no participarán de los mismas entidades pues entonces asumir que estamos ante juegos de lenguaje diferentes\nsi te sangra una herida, no sólo te darán puntos, sino que buscarán al hijoputa que te ha clavado un puñal\nMala comparación porque buscar al culpable no incide en tu tratamiento de la herida. Superar, yo qué sé, un trauma sexual sí que incide beneficiosamente en tu estado anímico\n¿en principio? La distinción no me la he inventado yo. De hecho, ni siquiera está demostrado que las arquitecturas von neumann (o harvard) sean máquinas turing. Se da por hecho. Dicho de otro modo, no está demostrado que tu PC sea una instanciación de una máquina de Turing. Esto tampoco me lo invento. No entiendo tu "en principio", pareciera que te cuesta perder siquiera un peón.\nJesús P. Zamora Bonilla 8 de marzo de 2010, 13:30\naunque te salgan flores en un fractal, dichas flores se pueden definir utilizando atractores\nNo necesariamente; se pueden DECIR cosas sobre las figuras fractales en el lenguaje pictográfico, que no son expresables mediante números (y, a pesar de eso, las figuras no son "más que" el hecho de que un punto del espacio matemático tiene asociado un número u otro).\nnuestro lenguaje no se reduce a un sistema formal sino que participa de diversos juegos de lenguaje\nClaro. Pero el ejemplo lo que indica es que PUEDE haber casos de irreducibilidad epistémica en los que podemos estar seguros de que "no hay nada más" que lo que se define en el "nivel básico". Por lo tanto, NO ES VÁLIDO el argumento que parte de la "irreducibilidad epistémica" a la necesidad de asumir la existencia de otras cosas, o la imposibilidad de afirmar la existencia de las entidades del nivel "básico".\n¡Caramba! ¿Quién eres tú para juzgar lo que me dice mi positivista interior al oído?\nahora te das cuenta de que... no se puede ser materialista y creer en los qualia\nNO: yo CREO que es posible una interpretación materialista de los qualia (como ya te argumenté en tu blog; a ver si lo cuento en éste, por cierto), es decir, que es CONCEPTUALMENTE posible; lo que no sé es si es CORRECTA. Pero, puesto que también creo que sobre los qualia posiblemente no podemos SABER nada con mediana seguridad, pienso que la EXISTENCIA de esa interpretación nos libera a los materialistas de considerar el de los qualia como un problema insoluble.\nDe lo demás que dices de Dennet, lo siento, pero ahora no me acuerdo.\nuien no cree en entidades sino en modelos descriptivos que son interreducibles o no pues como que ese recurso navajero le parece anticuado y deudor de un metafísica ya superada\nDepende. UNA VEZ que estás en un juego en el que tienes que terminar aceptando o rechazando enunciados existenciales, la navaja te pide rechazar cuantos sea posible. Si en vez de ese juego, juegas al juego de aceptar o rechazar MODELOS (aunque en muchos casos los juegos serán indistinguibles), la navaja se transforma en el requisito de postular los modelos más sencillos posible.\nAntes dices que no crees que había danzas y ahora sí.\nYo no he dicho que no haya "danzas"; vuelvo a copiar lo que dije: "Yo no digo que la conciencia ES un conjunto de átomos danzarines (me importa un carajo lo que "sea"): lo que digo es que´, 1) seguramente TAMPOCO ES "un conjunto de cosas danzarinas que no son estudiables por la física", y 2) seguramente para todo ACONTECIMIENTO consciente podrá encontrarse un ACONTECIMIENTO NEURONAL tal que, si éste ocurre, también ocurre aquel (naturalmente, esto no es algo DEMOSTRADO, pero es fácil de refutar -si es falso-: muéstrese un acontecimiento consciente para el que no pueda encontrarse un correlato neuronal)."\nY te recuerdo una vez más, y las que haga falta, que SIEMPRE QUE SE AFIRMA ALGO, se hace una afirmación sobre si existen o no tales y cuales cosas. Eso es inevitable. Yo doy por asumido que, cuando lo hacemos así, delante va siempre un "caveat" implícito que dice algo así como "y esto está dicho dentro del juego de lenguaje que consiste en encontrar el modelo que mejor explique los fenómenos interubjetivmente contrastables que admitimos empíricamente, no debe ser tomado como una descripción isomorfa de la realidad en sí". A ti, cuando te da la gana, me quitas ese "caveat" y me acusas de metafísico por afirmar ALGO. Pues mira, no.\nDe acuerdo. Me refería sólo a la CAUSA del problema, y no a su curación. Lo que puedo decir es que el tratamiento freudiano-bonaerense, en último término, lo que hace es enviar ondas sonoras a los tímpanos, que a su vez producen corrientes eléctricas que, de algún modo desconocido, hacen danzar a las neuronas de tal manera que el malestar de la depresión se pasa (aunque nunca tan efectivamente como con el prozac).\nQuiero decir que me fio de lo que dices, porque mis conocimientos de las arquitecturas de von Neumann es nulo. Si algún día aprendo algo más del tema, pues ya veremos.\nDavid 8 de marzo de 2010, 13:37\nSi, es una posibilidad, aunque mi tesis es la independencia de sustrato, y aunque se replicara todo el cerebro, seguiria ejecutandose sobre chips. Pero esta posibilidad es la mas extrema, en la que no existen posibilidades de abstraccion mas que de las leyes fisicas.\nMucho mas probable, para mi, es la existencia de capas de abstraccion mas "arriba", que permiten aislar la funcion de su sustrato.\nDicho de otra manera, y para el caso de las neuronas, estoy convencido de que existen modelos de la neurona suficientes para la cognicion mas sencillos que la neurona en si.\nDavid 8 de marzo de 2010, 13:44\nEs falsable en tanto en cuanto se encuentren o no en el cerebro elementos no computables. En cuanto a los PC's pues lo importante no es la arquitectura del PC, sino si sea un PC o no se puede ejecutar en un computador.\nY para este punto también hay que dejar la puerta abierta porque, de hecho, y por el momento, el fracaso viene de la otra hipótesis, de la pro-computación.\nClaro que hay que dejar la puerta abierta, por eso yo no afirmo las cosas taxativamente :D. La IA tiene 50 años de historia, son pocos comparados con los miles de años de evolucion que crearon el cerebro.\nEjecución Infinita 8 de marzo de 2010, 16:43\nEjecución , el tema que planteas es diferente al que ha aparecido aquí, centrado en la fisiología cerebral y la relación entre percepciones subjetivas y procesos objetivos, o sea entre cerebro y *mente*.\nCreo que no acabo de comprender tu matización. Si no he leído mal, Jesús sostenía en su entrada que la materia de nuestro cerebro, como materia que es, está sometida a las implacables leyes de la física, y que esto demuestra que la libertad humana es sólo una ilusión, una apariencia.\nFrente a esta tesis, y dado que el concepto de libertad puede ser muy ambiguo, yo he propuesto una definición de libertad que me parece bastante intuitiva y razonablemente consistente: "la libertad es la capacidad de obrar conforme a nuestra voluntad".\nY a partir de esa definición, desarrollaba el siguiente razonamiento:\n- La voluntad es parte de la actividad generada por la materia de nuestro cerebro.\n- En ocasiones realizamos actos voluntarios: es decir, la materia cerebral que genera la voluntad ha determinado (o ha influido en) la materia cerebral que genera cierta conducta.\n- Ergo, podemos sostener que somos libres en ocasiones, pues esos actos voluntarios encajan bien con nuestra definición de libertad.\nEjecución Infinita 8 de marzo de 2010, 16:54\nPara entendernos: yo discutía esta idea de Jesús, y concretamente sus palabras finales: "no por influencia nuestra".\nSi sustituimos la palabra "influencia" por la palabra "voluntad" (y no parece una sustitución muy descabellada), la tesis "antilibertista" pierde sentido.\nLa única manera de seguir defendiéndola sería argumentar que nuestra voluntad influye en nuestras decisiones, pero que nosotros no podemos influir en nuestra voluntad. Esto sería rigurosamente exacto, sin duda, pero al precio de haber vaciado de sentido las expresiones "nuestro", "nosotros" y sus derivados, que son las expresiones que justifican este debate.\nEjecución Infinita 8 de marzo de 2010, 17:07\nEn el fondo, el debate está mal planteado: Jesús sostiene que el hombre no tiene libertad porque es sólo un autómata biológico (muy sofisticado, pero autómata al fin y al cabo), mientras que los espiritualistas de ese blog sostienen que el hombre es libre porque posee un alma no material.\nDe acuerdo con la definición de libertad que he propuesto, sin embargo, la contraposición entre "autómata" y "criatura libre" pierde su sentido. Un robot muy sofisticado, dotado de un chip capaz de generar deseos, podría ser definido como un ser libre.\nJesús P. Zamora Bonilla 8 de marzo de 2010, 17:12\nel concepto de libertad que planteas es perfectamente razonable, y yo lo acepto sin ningún problema; es a lo que nos referimos cuando decimos que a un delincuente se le condena a "pena de privación de libertad".\nPero repito que la discusión FILOSÓFICA no es esa. La cuestión no es si existen actos voluntarios (y en qué medida las circunstancias nos permiten actuar según nuestros deseos, o, por el contrario, nos obligan a jodernos); la cuestión es si, cuando alguien decide hacer una cosa, PODRÍA haber decidido hacer una cosa distinta EN ESA MISMA OCASIÓN. Y lo que yo defiendo es que NO: dado el estado del cerebro (y el resto del universo) unas centésimas de segundo ANTES de tomar una decisión, las leyes de la física conducen a un estado en el que el individuo toma ESA decisión, y prohiben llegar a un estado en el que el individuo toma OTRA decisión.\nJ.N. 8 de marzo de 2010, 17:26\n"la libertad es la capacidad de obrar conforme a nuestra voluntad"...\nVamos a ver Ejecución, a lo mejor soy yo el que se lía. Veamos, Si la percepción consciente de volición y autoría de un acto motor voluntario se imprime después del inicio de dicho acto motor como parecen apoyar los experimentos, dentro de este ámbito y proceso, al menos, parece que la voluntad (la percepción consciente de volición) actuaría más bien conforme a nuestro obrar ( bueno en algunos problemas neurológicos como el *Síndrome de la Mano Loca* la cosa se disocia y es posible que una mano se vuelva rebelde, gamberra o perversa y haga travesuras por cuenta propia o ataque alevosamente al dueño de la mano o deshaga lo que la otra mano hace, ahí la voluntad, la consciencia y la actividad van cada una por su lado). Esto hace difícil valorar lo de obrar o no conforme a la voluntad ( dentro de este marco concreto) de modo que la cosa se lía un poco a la hora de evaluar tu propuesta.\nEl tema subyacente es a mi juicio el papel de la percepción de voluntad y autoría de un acto dentro del proceso de desarrollo de ese acto. Parece dudoso que la volición consciente tenga opciones de actuar como capitana del cotarro. En el terreno sensitivo también hay algunos elementos trileristas en torno al desarrollo de la consciencia de los fenómenos, pero no entro para no líar más la marrana.\nEse el ámbito de *libertad* que yo pienso que tratamos.\nEs muy diferente a ser consciente de algún deseo y poder obrar o no conforme a él a mi modo de ver.\nAunque es posible, llegado a este punto, que cada comentarista estemos enfrascados en nuestra propia argumentación, discutiendo con nosotros mismos. Yo el primero y el peor de todos.\nSursum corda! 8 de marzo de 2010, 17:31\nDebería distinguir -deberíamos todos- al menos dos cuestiones:\nuna, la de si podemos reducir todos nuestros comportamientos a actividades controladas por nuestro cerebro y, de ahí, hacia abajo, por los sistemas nerviosos autónomos, endocrino y resto de controles celulares y bioquímicos\ny dos, si nuestra conciencia se reduce también a la actividad de los sistemas anteriores.\nEl espriritualismo era, hasta hace no mucho tiempo, reconocer que nuestro conocimiento era MUY limitado. Y así como saber que el vidrio es frágil y que el hierro es tenaz no equivale a conocer sus estructuras y por qué son frágiles o tenaces los materiales, saber que el ser humano tiene un espíritu o conciencia equivalía a tomar nota de lo que lo diferencia de una piedra, un vegetal o de otros animales.\nEl problema es cuando lo que se dice de la materia y del espíritu parecen ser dos cosas incompatibles para un mismo sujeto y se saca de ahí la conclusión de que son dos naturalezas distintas o distinguibles o separables.\nLo que las ciencias demuestran es que nuestro comportamiento requiere de un sistema nervioso complejo y tanto más complejo cuanto más lo es el comportamiento.\nPero ¿cuál es el papel de la consciencia? Parece que alguno debe tener ya que lo que hago despierto es muy diferente de lo que hago dormido o si me anestesian o me doy un golpe en la cabeza.\nEsa era la cuestión que trataba de aclarar: la de si una parte de nuestro comportamiento se debe a que somos conscientes, o no.\nClaro que tenemos comportamientos automáticos y no sólo respiramos o mantenemos el equilbrio sin tener que decidir qué hacer en cada momento. También se nos vienen ideas a la mente o ejecutamos movimientos sin proponérnoslo de un modo muy detallado o sin proponérnoslo en absoluto.\nPor ejemplo, cuando tomamos una decisión de levantarnos de una silla o de cruzar o descruzar una pierna o cruzarnos o descruzarnos de brazos, es obvio que se trata de un comportamiento autónomo con respecto al entorno pues para los mismos datos del entorno la respuesta depende de cómo esté configurado -programado- nuestro organismo. Muchas de las cosas que hacemos son de este tipo y mientras hablamos, gesticulamos sin ser conscientes de cómo o por qué o según qué reglas movemos las manos y los brazos.\nLos experimentos de Libet o de Soon parecen integrar algunos de esos automatismos pues los movimientos no dependen de una señal externa o interna (salvo un caso mencionado en uno de los enlaces) del tipo "cuando aparezca tal objeto o cuando tengas tal sensación" sino algo tan difícil de definir como "cuando desees". Un deseo de ese tipo no es análogo a "giro a la derecha porque deseo ir a casa y no al aparcamiento" sino a un automatismo como tragar saliva o rascarnos la nariz y parece obvio que todo lo que lleva a esos actos debe transcurrir a nivel inconsciente porque, al menos, yo no tengo nunca el propósito de hacerlo en ninguna de las ocasiones en que lo hago.\nLa parte interesante de la libertad es cuando tomamos decisiones partiendo de reglas y datos y eso transcurre, a mi parecer, con un elevado porcentaje de actividad consciente, de representarnos las opciones, sus evoluciones y sus resultados. Sería de hecho muy particular que decidiera hacer un movimiento de ajedrez debido a algo como que me apetece y sin cálculo consciente.\nSursum corda! 8 de marzo de 2010, 17:37\nPor más que lo intento, no consigo ver dónde está tu problema del compromiso ontológico.\nParece como si nos reprocharas que al decir que existe un perro o un átomo hiciéramos algo como pensar en la carpeta Mis Documentos como si fuera una carpeta de cartulina.\nCreemos que hay átomos porque es lo que se deduce de nuestros experimentos en química y creemos que el cerebro se reduce a átomos por el mismo motivo. Ahora bien, es posible que el problema sobre qué es la realidad y el compromiso ontológico no sea el nuestro sino el tuyo porque ¿de qué te vale un comportamiento como ir al frigorífico a sacar dos cervezas sin la idea de que al ir te vas a encontrar las cervezas y que al sacarlas y abrirlas van a resultar que tienen propiedades observables de cerveza? ¿Qué debemos pensar aparte de lo anterior?\nSursum corda! 8 de marzo de 2010, 17:42\nEs que el estado justo anterior de nuestro cerebro, órganos sensoriales etcétera es equivalente a proposiciones psicológicas del tipo "me gusta el dulce" y "delante de mí vi un pastel", como "comer un pastel" se reduce mover partes de tu cuerpo de tal modo que el pastel del plato acaba en tu estómago tras ser triturado en tu boca.\nSursum corda! 8 de marzo de 2010, 17:44\nPero esa *mano loca* no "obedece" a tu consciencia. Es evidente que "obedece" a tu cerebro, pero no a la parte que se manifiesta en tu consciencia.\nLo mismo si tienes un tic o si alguien ve un martillo y no puede nombrarlo pero sí sabe usarlo.\nJ.N. 8 de marzo de 2010, 17:48\nHombre Sursum, no creo que quepa duda de que hay una realimentación entre la actividad consciente e inconsciente en el funcionamiento del sistema nervioso. Pero no parece probable la disyunción y jerarquía que se establece por los *espiritualistas* entre consciencia como fenómeno no explicable en términos físcoquímicos y de actividad cerebral ( para colmo exclusiva de los humanos según algunos) y que actuaría como controladora *espiritual* de la máquina física. Más bien parece estar constituída por un conjunto de procesos neurales que se integran interactivamente, como tantos, en el funcionamiento del sistema nervioso y la construcción de las percepciones.\nJ.N. 8 de marzo de 2010, 17:55\nSursum, no es sólo que sea díscola y no obedezca ( es que es alevosa, la muy taimada) o sea que el dueño no es consciente de la intenciones y actos hasta que los padece y no los reconoce como propios. Es decir falla la impresión subjetiva de voluntad y autoría. Algunos pacientes aseguran seriamente que la mano está poseída o es controlada remotamente por agentes extraterrestres ( no puedo evitar reírme al escribirlo). Pero los actos motores son igualmente voluntarios en un sentido de los circuitos neurales que los desarrollan.\nEjecución Infinita 8 de marzo de 2010, 17:58\nla cuestión es si, cuando alguien decide hacer una cosa, PODRÍA haber decidido hacer una cosa distinta EN ESA MISMA OCASIÓN. Y lo que yo defiendo es que NO.\nEstoy bastante de acuerdo con esto, aunque no, desde luego, con que tenga algo que ver con el concepto de libertad. No creo, sin embargo, que haga falta apelar a la física ni a la neurociencia para defender lo que dices: bastaría con tomarse en serio la palabra "misma". Si es la MISMA ocasión, sus consecuencias tienen que ser también las MISMAS...\n...A no ser que las leyes de la física no sean deterministas, como también planteabas en tu entrada. En ese caso, ni siquiera podríamos afirmar con seguridad que la misma ocasión produciría las mismas consecuencias.\nEjecución Infinita 8 de marzo de 2010, 18:11\nNo conozco esos experimentos a los que alude y creo que se me escapan también sus conclusiones. Hasta donde he creído entender, demostrarían que la voluntad (o la percepción de la voluntad) es posterior al acto supuestamente voluntario. Si es así, la definición que he propuesto de "libertad" se iría a la basura junto con cualquier definición razonable de la palabra "voluntad".\nSi no es así, y sigue teniendo algún sentido sostener que la razón de que yo haya bajado al bar a tomarme un café fue mi deseo de bajar al bar y tomarme un café, la definición de libertad seguiría siendo válida y los experimentos a los que aludes se limitarían a ciertos casos dudosos o casos límite de la voluntad.\nJesús P. Zamora Bonilla 8 de marzo de 2010, 18:18\ncomprendo que en el lenguaje corriente se llama "libertad" a lo que dices tú. Pero no te empeñes en negar que LA DISCUSIÓN FILOSÓFICA SOBRE LA LIBERTAD ha versado sobre el OTRO sentido de la palabra (también llamdo "libre albedrío", para distinguirlo).\nPor otro lado, si las leyes físicas son indeterministas, la situación no es mejor para el defensor del libre albedrío, pues eso significaría que el hecho de que decidas hacer una cosa u otra depende del azar.\nJesús P. Zamora Bonilla 8 de marzo de 2010, 18:19\nEs que el estado justo anterior de nuestro cerebro, órganos sensoriales etcétera\nSursum corda! 8 de marzo de 2010, 18:20\nNo me cabe duda de que no hay dualismo: las lesiones cerebrales se traducen en limitaciones psicológicas, problemas como el mal de Alzheimer están bien caracterizados como un asunto de neuronas y proteínas amiloides, o las afasias y agnosias que suceden tras lesiones, o que unas moléculas sena capaces de alterar la percepción o el estado de ánimo.\nPero cuando parte de tu comportamiento no se debe a tu consciencia siempre queda claro que es tu consciencia la que lleva a tu cuerpo al médico para ver qué sucede con el resto.\nSursum corda! 8 de marzo de 2010, 18:22\nQue la descripción del asunto tanto en términos físicos como psicológicos no lleva a ningún dualismo.\nSursum corda! 8 de marzo de 2010, 18:29\nLa filosofía lo que hacer no es resolver todos los problemas sino DISOLVER muchos de ellos porque son meras trampas que nuestros prejuicios o nuestros instintos nos ponen al conocimiento.\nCuando un dualista te dice que podría haber decidido otra cosa, en realidad está diciendo algo perfectamente coherente con un monismo o se está metiendo en un lío para él.\nSi ha ido al cine a ver Avatar y no The Hurt Locker se deberá a algún motivo para él. Puede decir que sí, que ha ido a ver la de los extraterrestres azules porque prefiere eso a la guerra de Iraq, pero que podría haber ido a la otra por curiosidad. En cualquier caso, o menciona un motivo o su decisión no ha dependido de su voluntad sino de una especie de mecanismo aleatorio del que no conoce el funcionamiento, y no creo que eso sea un gran argumento a favor de la libertad porque sería como decir que el que tiene tics en un ojo es verdaderamente libre.\nJesús P. Zamora Bonilla 8 de marzo de 2010, 18:32\nsi lo que no entiendo es por qué me lo dices A MÍ, que estoy convencido de ello.\nEjecución Infinita 8 de marzo de 2010, 18:36\nComprendo que el debate que planteas es sobre el "libre albedrío", y comprendo igualmente que este concepto tiene todas las de perder tanto en un universo determinista (determinado por leyes físicas o determinado por un Dios omnipotente y omnisciente, es indiferente) como en un universo azaroso.\nPor eso, porque lo comprendo, yo he querido someter a debate ese extraño concepto nunca bien definido, y al que le va mal en cualquier universo posible, proponiendo en su lugar un concepto razonable y bien definido de "libertad". De acuerdo con ese concepto, y a pesar de todos los determinismos y todos los azares posibles, el hombre sería un ser libre y su percepción de sí mismo como tal ser libre estaría más justificada de lo que parece.\nDe hecho, es este concepto de libertad (no el otro, el indefinido, del que honradamente no sabemos nada) el que nos lleva a pensar que las cosas podrían haber sido distintas si también previamente hubieran sido un poco distintas. Así, por ejemplo, y para seguir con los cafés: el señor que decidió tomarse un café sin saber que tenía cianuro tiene cierto a derecho a decir que no lo habría tomado de haber sabido que tenía cianuro.\nSursum corda! 8 de marzo de 2010, 18:38\nSursum corda! 8 de marzo de 2010, 18:40\nPorque no usas la maza contra el dualista y le respondes simplemente que su decisión no es libre sin motivos ni sin datos del entorno. El planteamiento del dualista se disuelve con pedirle que te diga si lo que acaba de hacer se debe a algo que pensaba o sabía o si ha ocurrido sin que él quisiera.\nEl dualismo es palabrería porque no viene de ninguna investigación seria sino de una simple huida hacia adelante de un prejuicio animista. Por mucho que quieran evitarlo, los dualistas ni saben ni pueden saber a qué se refieren con un alma diferente del cuerpo.\nSursum corda! 8 de marzo de 2010, 18:43\nLo que dice Ejecución antes de este comentario, por ejemplo...\nSursum corda! 8 de marzo de 2010, 18:49\nEn términos del lenguaje de calle, los átomos y las leyes del universo parecen cosas externas de algún modo a mi yo.\nCuando alguien dice que las leyes del universo o los átomos determina que haga tal o cual parce que algo desde fuera le está dando empujones para que lo haga.\nBasta que se le diga que los átomos son él, su cerebro y sus brazos y piernas, sus ojos y sus oídos. Y que cuando ve y oye que viene el tren, lo que los átomos del aire y los fotones de luz le producen es información acerca del tren que llega y que los átomos de su cerebro hacen bastante bien en mover los de sus piernas de tal modo que se aparte de la vía.\nJesús P. Zamora Bonilla 8 de marzo de 2010, 18:51\nes que no tiene sentido plantearse lo que propones como una "alternativa"; no se trata de si la libertad es "poder hacer lo que uno quiera" O BIEN "poder haber decidido lo contrario de lo que se decidió".\nEs como si estamos discutiendo si hay monstruos marinos (en sentido mitológico), y tú propones "resolver el debate" decidiendo que llamemos monstruos marinos a los tiburones, que claramente sí que existen.\nPues no: UNA COSA que podemos discutir es si existe la libertad en TU sentido; muy bien, nos ponemos a discutirlo y concluimos que sí; estupendo, hasta mañana.\nOTRA COSA que podemos hacer es discutir si existe la libertad en el sentido del LIBRE ALBEDRÍO. Lo que hayamos discutido en la otra discusión es IRRELEVANTE para ésta, pues ahora estamos discutiendo OTRA COSA.\nEjecución Infinita 8 de marzo de 2010, 18:52\n8 de marzo de 2010 18:43\n¿Que yo soy dualista? Ahora sí que me he perdido del todo.\nSursum corda! 8 de marzo de 2010, 19:00\nNo se ha perdido sino de párrafo (que yo tampoco indiqué)\n"...su decisión no es libre sin motivos ni sin datos del entorno. El planteamiento del dualista se disuelve con pedirle que te diga si lo que acaba de hacer se debe a algo que pensaba o sabía o si ha ocurrido sin que él quisiera."\nPor ejemplo, lo del que toma el café porque cree que no tiene cianuro, peor que si lo hubiera creído o sabido, no se habría tomado el café. Se actúa por motivos, por preferencias, por reglas, datos y creencias.\nSursum corda! 8 de marzo de 2010, 19:06\nPero eso del "libre albredrío" o es una mera definición para tapar huecos o es una mera descripción de lo que es nuestra forma de decidir: libre arbitrio\nConsideramos lo que conocemos y lo que preferimos y tomamos una decisión en lugar de otra. Nada más.\nSi alguien pretende que puede tomar una decisión si que depende de nada que sabe o que desea, está describiendo un absurdo y algo que de hecho nunca hace.\nEjecución Infinita 8 de marzo de 2010, 19:08\nBueno, si lo único que discutíamos era el libre albedrío, y no si tienen algún sentido afirmaciones como "el hombre no es libre" o "la libertad es una ilusión", parece claro que mi aportación no aporta gran cosa. Siento haber distraído a los participantes del asunto central, no era mi intención.\nDel libre albedrío no puedo decir nada interesante, o al menos nada distinto a lo que ya he dicho. Me parece un concepto vacío, nunca bien definido o, lo que es peor, definido siempre mediante su refutación: el libre albedrío es esa cosa que no puede existir ni en un universo determinista, ni en un universo aleatorio y ni siquiera en un universo de "monedas cargadas" (es decir, un universo de "propensiones" en el sentido popperiano). El libre albedrío, en pocas palabras, es esa cosa refutada (o definida negativamente) por los versos de Manuel Machado: "Hacer que lo que fue no haya ocurrido/cosa que al mismo Dios es imposible...".\nEjecución Infinita 8 de marzo de 2010, 19:10\nGracias por la aclaración, Sursum, empezaba a temer por mi salud mental.\nSursum corda! 8 de marzo de 2010, 19:58\nTeme mejor por mi gramática.\nArmando Leonel Silverio 11 de marzo de 2010, 23:23\nLibre albedrío, que expresión tan poética. Me recuerda florecillas silvestres, gacelas corriendo libres y cachondas por las sabanas del Serengeti, un nativo borracho con la cara machada por rayas de colores, chaqueta negra y sombrero rosa con plumas de halcón.\nEn este universo nada ocurre sin una causa previa, el impacto de un meteorito, una declaración de amor furtivo, la dirección de una mutación genética, nada escapa al determinismo de las leyes naturales. ¿Y la conciencia? Bien, la conciencia es un don divino. Nos permite apreciar la grandeza pavorosa de lo que transcurre, como el pasajero de un tren que mira por las ventanillas.\n¿Y la responsabilidad sobre nuestros actos? Ninguna. Se es lo que se es, y punto. Matamos, robamos, copulamos, como el resto de nuestros parientes animales. Como habrán notado, lo humano no radica en el acto, sino en la justificación del acto. Un león no tiene que justificar por qué mata a otro león, es su naturaleza. La del humano también, pero tenemos este cerebro poderoso que se aburre a morir, y ese no sé que espiritual que algunos tratan de minimizar, inútilmente, claro está.\nHay mucho que decir sobre este tema, sin duda, yo prefiero a los poetas.\nEjecución Infinita 12 de marzo de 2010, 20:28\nNo deja de resultar curioso que a ese don divino de la conciencia, a ese no sé qué espiritual que habita en el hombre, le sienten tan mal ciertos percances materiales: una borrachera, un coma, una desdichada lesión cerebral, una triste demencia senil...\nPor lo demás, don Armando tiene razón. Los hombres no somos responsables de nuestros actos. El responsable es Dios, que nos ha creado, y que arderá en el infierno por esos pecados nuestros que realmente son suyos.\nArmando Leonel Silverio 13 de marzo de 2010, 18:22\nEl amigo Ejecución Infinita dice: “No deja de resultar curioso que a ese don divino de la conciencia, a ese no sé qué espiritual que habita en el hombre, le sienten tan mal ciertos percances materiales: una borrachera, un coma, una desdichada lesión cerebral, una triste demencia senil...”\nNo veo el punto, amigo mío, la conciencia es un regalo material. Por decirlo de alguna forma, le permite meterse en el pellejo del universo, y percibirlo gracias a los censores de su cerebro. Si estos censores, o su cerebro mismo, por algún motivo, se ven afectados, su percepción del mundo también se afectará (me párese algo trivial).\nEse no sé qué espiritual es sólo eso, un no sé qué. Es que verá, se necesita un qué sé yo para entenderlo, pero es independiente de la conciencia. No pretendo hacer apología de estas cuestiones, porque, como toda experiencia, sólo se pueden conocer viviéndolas.\nEs una forma de decirlo. Aunque, permítame aclararle, nuestros pecados no están definidos por nuestras acciones, sino por nuestros juicios y valoraciones. Si quiere ahórrese problemas, no culpe a sus semejantes por lo que son, para que pueda ser lo que es sin aflicciones. ¿Difícil? Por supuesto. Lo demás no puede evitarlo, bueno sólo Dios, y si él no sabe lo que hace le aseguro que yo tampoco. Acomódese y disfrute del viaje.\nJesús P. Zamora Bonilla 13 de marzo de 2010, 19:13\nme temo que no entiendo qué es lo que propones\nJavie Rguez 24 de abril de 2010, 15:41\nYo creo, personalmente que el alma es el ente espiritual, y como tal no puede actuar sobre lo material, y por tanto se materializa en el cerebro, dando lugar a las diversas conexiones que se realizan. Es algo muy complejo, que no sé si algún día llegaremos a entender.\nJesús P. Zamora Bonilla 24 de abril de 2010, 22:08\nprecisamente porque lo espiritual "no puede actuar sobre lo material", es por lo que es IMPOSIBLE que un espíritu "se materialice en el cerebro" (o en cualquier otra cosa material).\nParece mucho más sencillo admitir que la relación de causa-y-efecto va al revés: no es que el cerebro tenga conexiones neuronales muy complicadas A CAUSA de que está influido por un alma; es más bien que el ser humano puede actuar de las formas tan complejas como lo hace, porque tiene una red de conexiones neuronales muy compleja.