Inicio Zapatillas New Balance MR10 v2\nNew Balance presenta la segunda versión de uno de sus modelos minimalistas de más éxito: Minimus Road 10 o MR10. Sin embargo, hablar de minimalismo es un poco incorrecto (estrictamente hablando) ya que la Minimus Road 10 original era más bien una zapatilla de transición hacia el minimalismo, o una opción como zapatilla de ‘natural running’.\nEl natural running es una tendencia o técnica eficiente que está creciendo cada día más entre los corredores, ya que es un término medio entre correr de forma tradicional y el minimalismo, y se basa en aplicar una técnica muy similar a la minimalista pero, a diferencia de ésta, se “permite” aterrizar de antepié o mediopié, además de usarse calzado algo más protegido, con una altura de perfil ligeramente mayor que lo recomendable para el minimalismo y utilizando un drop de 0 a 4mm, e incluso en algunos casos hasta 6 mm (siempre teniendo en cuenta que la técnica es mucho más importante que la zona del pie con la que aterricemos, algo que es más secundario).\nEl minimalismo es algo más radical. Aquí se trata de acercarse -o incluso conseguirlo- a correr descalzo, promueve el aterrizaje de antepié y se utiliza calzado de muy poco perfil y 0 mm de drop.\nLas zapatillas de natural running son un paso obligado para los que quieran adquirir una técnica minimalista pero también son un fin para muchos corredores que quieran correr de manera eficiente y con protección. Siempre hay que dejar claro que para llegar a correr tanto de forma ‘natural’ como de forma minimalista, se necesita una transición (adaptación) muy larga a la técnica y una preparación del cuerpo a la nueva biomecánica. Escucharéis de todo si indagáis sobre cuánto debe durar una adaptación adecuada, pero es un periodo que depende del punto desde el que se va a comenzar y las características del individuo. Mi consejo es que, para el minimalismo, necesitarás 6 meses mínimo, y entre 3 y 4 si hablamos de ‘natural running’.\nLa Minimus Road 10 v2 o MR10 v2 se ubicaría en el segmento más experto del natural y el menos experto del minimalismo. Sería perfecta para cualquier corredor antes de dar el paso al drop 0 de bajo perfil (véanse Merrell, Altra, VivoBarefoot u otros modelos minimalistas que abundan actualmente en el mercado).\nLa MR10v2 recibe muchísimos cambios respecto a la primera versión, que no era una mala zapatilla y dio buenos resultados a mucha gente, pero como cualquier primera versión, el margen de mejora es grande y esta nueva MR10v2 incluye muchísimas novedades (la gran mayoría para bien) y, cómo no, la mediasuela incluye algunas reseñables.\nMantiene el drop (caída de altura del talón con respecto a la altura de antepié) en 4 mm pero, a diferencia de su predecesora, New Balance ha reducido su perfil en 2 mm. Por lo tanto, es una zapatilla más baja que el modelo anterior. Este cambio tiene su razón de ser, tanto por rendimiento como por marketing:\nEn primer lugar, se ha querido acercar la MR10v2 a la exitosa Minimus Zero (una gran zapatilla minimalista), así que tanto la mediasuela como la suela y el upper recuerdan mucho a este modelo. La marca ha querido conseguir una zapatilla de transición con las mismas claves de éxito que en la Zero y, porqué no decirlo, hacer la transición de una a otra muchísimo más fluida que con la anterior MR10.\nPor otra parte, han querido alejarse de la gran competencia que existe ahora mismo en el segmento de zapatillas de transición, un segmento muy duro donde la MR10 original tenía que verse las caras con modelos como Kinvara, las PureFlow, 33Lyte 2 o los de Newton. Esta renovación cambia lo suficiente la Minimus Road como para separarse un poco de la competencia, haciendo un modelo del mismo segmento pero más cercano al minimalismo.\nEl perfil de mediasuela de la MR10v2 es de 18 mm en talón y 14 mm en antepié, haciendo el drop de 4 mm (incluso en la mediasuela se puede leer ‘FOUR’, en el arco interno) y reduciendo en 2mm la altura del perfil respecto a su antecesora.\nEste cambio, que podría parecer poco significativo, le da un aire totalmente renovado a la zapatilla y a las sensaciones que ésta aporta al corredor. Es una de las zapatillas de transición con las que se puede percibir mucho mejor el terreno y sus sensaciones, posiblemente una de las cosas que más valoran los minimalistas y que los corredores de natural no obtienen en tanta medida.\nLa reactividad y la pegada también son mejores. Los ritmos que aguanta la MR10v2, sin sentirse apretada, son algo más alegres que los de su predecesora, aunque también hace que la técnica necesaria sea algo más depurada o menos permisiva de lo que era la MR10.\nA pesar de que se llegaron a ver bocetos y samples con la mediasuela de Acteva, no hay que asustarse, la MR10v2 cuenta con RevLite, que forma el 100% de la mediasuela. Para los que no conozcan este material, decir que es uno de los más avanzados del mercado y que está enamorando a multitud de corredores en todos los modelos donde New Balance lo aplica. Es un material de tacto muy suave, bastante duradero y resistente al estrés, y muy ligero (de los polímeros más ligeros actualmente). New Balance llega a afirmar que es hasta un 30% más ligero que cualquier otro polímero (algo que habría que ver porque, en mi opinión, es una afirmación algo exagerada).\nUna de las características que me han gustado en esta zapatilla y en otras New Balance de bajo drop que he probado es que el RevLite reduce mejor el estrés por impacto que la otras EVAs. Esto, que podría parecer algo poco importante, es una de las cuestiones de máxima importancia cuando se transiciona al minimalismo o se quiere correr con técnica de Natural Running.\nLos corredores que han transicionado muy rápidamente, que no han escuchado a su cuerpo al hacerlo o, simplemente, que han ido más lejos de lo que su cuerpo les permitía (no todos vamos a alcanzar el minimalismo con éxito o resultados exitosos, algunos verán muchos más beneficios quedándose en la transición…), empiezan a sufrir molestias en los huesos del pie que pueden llevar a edemas e incluso a roturas por estrés (es muy importante escuchar lo que te dice el cuerpo cuando estas transicionando, sobre todo al minimalismo).\nDespués de tres años corriendo con zapatillas minimalistas, y con 20 años recibiendo estrés continuo en esta zona a causa de las zapatillas de clavos, junto con la pliometría que realizo y el baloncesto que practico, sé diferenciar bastante bien la capacidad de cada material de mediasuela en cuanto a cómo filtra los impactos que percibirá el pie, y el RevLite estaría entre los tres mejores compuestos que he probado durante estos años. Es capaz de filtrar o reducir el estrés del pie a la vez que te aporta buenas sensaciones del terreno, y todo ello con poco material o poca necesidad de perfil, mucho mejor que las EVAs tradicionales o cauchos modernos que abundan en el minimalismo.\nOtra de las partes buenas que tiene el RevLite es que no interfiere en la flexibilidad. Permite que la zapatilla realice la flexión sin demasiado esfuerzo, algo muy importante en este tipo de calzado. Como podréis ver en el vídeo, la MR10v2 posee una flexibilidad envidiable.\nEn cuanto a estabilidad, hay que entender que este tipo de zapatillas no busca la estabilidad porque el corredor ya tiene esa capacidad (con propiocepción y demás trabajo obligado en la transición, se consigue mejorar notablemente). Aunque, para aquellos que quieran una referencia, la MR10v2 estaría más cerca de una minimalista que de la mayoría de zapatillas de transición con el mismo drop, como Kinvara o PureFlow, estas últimas zapatillas mucho más estables y permisivas con una técnica menos depurada.\nAhora bien, la MR10v2 también «sabe» que es una zapatilla de transición y ofrece un poco de estabilidad extra a la altura del arco. No se puede decir que tenga una altura de arco alta, pero para ser una zapatilla tan cercana al minimalismo, sí trae un arco algo reforzado que muchos apreciarán al calzarlas. Evidentemente, no es ningún tipo de corrección ni nada similar, simplemente cumple una función importantísima: tanto gente que la va a utilizar como paso hacia el minimalismo, como corredores de natural running van a necesitar un apoyo extra o estabilidad extra en la zona del arco, ya sea porque aterrizan con esta parte o porque necesitan que el cuerpo se acostumbre, poco a poco, a la menor presencia de apoyo en el arco.\nLa suela de las Minimus Road 10 v2 es, sin lugar a dudas, una de las partes más llamativas e interesantes de la zapatilla.\nSe basa en un diseño de hexágonos o panel de abeja con muchísimas particularidades y un estudio detallado y cuidado de las necesidades del corredor, así que no se han limitado a hacer una suela que simule una colmena, aprovechándose así de la independencia de cada celda, sino que han ido más allá.\nEs cierto que la forma de colmena le otorga una flexibilidad tremenda, pero han limitado la profundidad de alguno de estos hexágonos y han creado surcos más marcados en zonas que han considerado importantes, por ejemplo, en el talón, en el arco y en el antepié.\nLo que pretende New Balance es que, aún siendo tremendamente flexible, la zapatilla realice flexe de una manera correcta y por los sitios adecuados. Flexibilidad por flexibilidad no siempre es buena, el pie humano no es flexible en todas sus partes y en New Balance lo saben, así que han querido fomentar la flexibilidad en las zonas más importantes y limitarla un poco en las zonas susceptibles de provocar una lesión por exceso de flexión.\nPor ejemplo, la zona del antepié interior, debajo de la almohadilla del pie, cuenta con menos estrías para evitar una bursitis, o la zona del arco es menos permisiva en la flexión para evitar la fascítis plantar.\nOtra de las novedades -que también han importado de la Minimus Zero- son los refuerzos de caucho diseñados por Vibram. Esta era una necesidad que la zapatilla pedía a gritos desde la versión anterior ya que el RevLite expuesto no es un material duradero. Estos refuerzos de caucho son importantísimos para darle a la zapatilla más durabilidad.\nLos refuerzos de caucho Vibram también son hexagonales y están situados por debajo de los hexágonos de RevLite, pero a diferencia de estos, los de Vibram están unidos en grupos por una especie de vigas de caucho que juntan unos hexágonos con otros.\nEstos hexágonos no están unidos por casualidad sino que forman zonas: la zona exterior de talón, la zona de la puntera, la zona del arco y las zonas interior y exterior del antepié. Todas estas son zonas de máximo impacto, desgaste y presión y necesitan refuerzos de caucho para soportarlos durante muchos kilómetros pero, sobre todo, para conseguir la correcta flexibilidad de la zapatilla.\nEl talón exterior necesita una plataforma mínimamente sólida y amplia para recibir los impactos no solo al correr, algo que no debería producirse de primeras en este modelo, sino al caminar y también al apoyar el talón en la última fase de la pisada eficiente (se apoya muchas veces aunque nunca en primera instancia).\nEl arco tiene suficiente consistencia tanto para soportar el impacto de los que aterricen de mediopié, como para evitar la temible flexibilidad en esta zona, garantía muchas veces de lesión.\nEl antepié cuenta con zonas independientes: la interior, la puntera y la exterior. Además, deja un surco longitudinal central libre para que la zapatilla se hunda un poco en la zona media, permitiendo la expansión total del pie, pero reduciendo la flexibilidad de las zonas unidas por ser más sensibles a sufrir por exceso de la misma.\nComo todas las zapatillas para correr con técnica eficiente, la durabilidad es bastante alta porque la fricción es menor, el impacto es menor y la fuerza de tracción también lo es (suelen ser zapatillas muy duraderas). La MR10v2 no va a estar en el grupo de cabeza, pero sí en la media del mercado gracias a la nueva suela con Vibram.\nDe momento, este par tiene 135 km y no hay síntomas de desgaste prematuro, únicamente en el RevLite descubierto y que no se sale de lo previsto, ni afecta o afectará al rendimiento de la zapatilla.\nEl upper es, posiblemente, la parte que más renovada está en esta segunda versión. Este upper es totalmente diferente, con materiales más avanzados y soluciones tecnológicas innovadoras.\nPara empezar, su aspecto es lo que más llama la atención, parece más minimalista y tiene un acabado y un ‘look’ muchísimo más atractivo, con una malla en forma de panal de abeja (a juego con la suela). Esta malla, a pesar de ser una zapatilla casi minimalista, está muy elaborada. New Balance ha optado por una triple capa:\nLa capa interior es muy cerrada, con micro poros para permitir la ventilación y la transpiración. Este acabado tan cerrado es muy importante porque multiplica la sensación de confort percibida y, sobre todo, porque la MR10v2 es una zapatilla diseñada, desde un principio, para correr con o sin calcetines. Una de las máximas de una corriente dentro del minimalismo es la percepción de sensaciones, y correr sin calcetines las multiplica, así que New Balance no ha querido privar de esa opción a sus compradores y ha diseñado una malla interior acorde con este propósito.\nLa capa intermedia es una malla también muy cerrada y con un material sintético (podría ser Nylon resistente o Poliuretano) que forma las celdas del acabado tipo colmena que podéis apreciar en las fotos. Estas tiras, que forman el dibujo, también dan un poco de consistencia al upper para que mantenga la forma apropiada y se ajuste mejor al pie.\nLa capa exterior es la más abierta de las tres, aún sin ser abierta en exceso permite un gran paso de aire al interior de la zapatilla, goza de una ventilación muy buena como casi todas las zapatillas de este tipo, pero la MR10v2 se desmarca de sus rivales en este aspecto.\nComo dictan las normas de este tipo de calzado, el upper es mínimo (o debería serlo), hay una presencia justa de los materiales imprescindibles para conseguir un buen funcionamiento y la MR10v2 hace gala de esta pauta.\nNo cuenta con un refuerzo en la puntera sino que lo sustituye por una banda de TPU termosellada que hace las veces de protección, lo que reduce mucho el peso de la zapatilla y permite un ajuste más dinámico y adaptable al permitir variar la altura de la malla.\nEl sistema de cordones es, cuanto menos, curioso. Otra banda de TPU termosellada une el agujero inferior externo con el chasis, pero por la zona interna, recorriendo una distancia extra y dando así cierta forma al upper, necesaria para que no sea tan endeble. Curiosa esta solución ya que reduce la presencia de otra banda que sería necesaria si en lugar de recorrer media zapatilla, lo hiciera del agujero inferior al chasis del mismo lado.\nLos únicos refuerzos del upper son termosellados salvo la pieza que da estructura al talón. Tanto la N del logotipo de la marca (reflectante por cierto), como las tiras que unen el sistema de cordones con el talón por ambos lados van termoselladas, una solución ideal para evitar añadir peso a la zapatilla, para mejorar el confort y para darle un aspecto más «mínimo» si cabe.\nTodo esto conforma un paso adelante con respecto a la MR10, la cual contaba con mucha malla pero no presentaba refuerzos de unión entre los cordones y el chasis, y los refuerzos de puntera y talón con los que contaba eran tiras sintéticas pegadas y no bandas de TPU termoselladas. Estos cambios reducen mucho el peso (ha bajado más de 30 gramos, 184 gramos que pesa la actual MR10v2).\nOtra novedad es la nueva lengüeta, estilo «burrito» como lo llaman los americanos. No es independiente, sino que el upper interno continua rodeando el empeine y termina en el lado contrario. Es un sistema que se suele utilizar mucho en este tipo de calzado y la verdad es que es un sistema muy confortable pero que a una pequeña parte de los corredores puede no gustarle, al menos al principio, así que por eso es recomendable probárselas en la tienda.\nEl collar es bastante bajito, a la altura del tobillo, evitando así posibles rozaduras. El talón es totalmente flexible, no tiene refuerzo. Al revés que en las zapatillas diseñadas para aterrizar con el talón donde esta pieza es fundamental, en las zapatillas minimalistas (y también en algunas de natural running) es mejor la ausencia o la mínima influencia de esta pieza ya que es una pieza necesaria para la estabilidad de pisada de talón, y en este tipo de calzado esa estabilidad la aporta, en gran medida, el corredor.\nLa protección del Aquiles también se ha cambiado. La MR10 tenian una protección de Aquiles más de zapatilla «normal», más agresiva. La nueva MR10v2 tiene una protección menos voluminosa, más maleable y agradable, sobre todo corriendo descalzo.\nComo detalle curioso, tanto la plantilla como la lengüeta cuentan con un grabado o dibujo curioso < = > , cuyo significado es «menos es más», una especie de filosofía en la que New Balance está basando el diseño de sus Minimus y que va muy acorde con la forma de pensar minimalista. Cuanto menos interfiera la zapatilla con el funcionamiento de tu pie, mejor técnica, mejores sensaciones y mejores resultados.\nNo tengo ninguna queja en este apartado. Hay que dejar claro que no todo el mundo va a apreciar la sensación de la lengüeta, aunque a la mayoría le va a ir bien. También hay que decir que, aunque la zapatilla en mojado se comporte decentemente, el upper y el agua no van a llevarse bien, pues cala rápido dentro de la zapatilla al tener tanta transpirabilidad. Por otra parte, los cordones son algo largos, pero este es un problema relativo.\nPor último, quizá lo que menos me ha gustado es el uso fuera de asfalto, generalmente no corro fuera de asfalto con este tipo de zapatillas salvo que pueda hacerlo por hierba o tierra en muy buen estado, pero incluso en esta última alguna piedrecita se queda clavada en las estrías de la suela, es cierto que New Balance la diseñó específicamente para la carretera y es donde mejor rinden junto con la hierba, pero bueno, por pedir que no quede.\nLa horma que New Balance ha utilizado en este modelo es la NL-1, una horma diseñada específicamente para calzado de drop bajo o minimalista. Las características de esta horma buscan los siguientes puntos:\nUn talón de anchura estándar pero con un ajuste bueno y con una presencia mínima de material.\nUna altura de mediopié (upper) baja para conseguir un efecto guante, sobre todo teniendo en cuenta la lengüeta «burrito» que, si tuviera un exceso de altura, el resultado sería un desastre (la lengüeta se movería y perjudicaría seriamente el rendimiento y el confort).\nUn antepié amplio para permitir que el pie se expanda sin limitaciones en el aterrizaje y en pleno apoyo permitiendo, al mismo tiempo, libertad casi plena.\nPoca altura de la malla en el antepié. Con una malla cercana a los dedos conseguimos que la zapatilla y el pie se muevan en conjunto y no uno dentro de otro, lo que provocaría rozaduras. En esta MR10v2, la zapatilla permite al pie expandirse dentro, pero no moverse dentro de la misma gracias a que la malla está pegada al pie y, si éste necesita expansión, aquella se expande sin dejar de estar en contacto, lo que evita que el pie se deslice dentro de la horma.\nEn este tipo de zapatillas, la importancia de la amortiguación es relativa. No es una zapatilla minimalista, tiene influencia minimalista pero sigue siendo un modelo de transición y, por lo tanto, necesita una construcción y características algo diferentes a las minimalistas, entre ellas, la presencia de un poco más de protección y amortiguación.\nPor otra parte, es un modelo muy apropiado para la práctica del natural running. Es un segmento que, demomento, tiene menos «bombo» que el minimalismo, pero que poco a poco se está convirtiendo en la tendencia a seguir tanto por minimalistas que dan un paso atrás (caso de miles de corredores en USA), como por gente que busca solo una técnica eficiente sin querer adentrarse en el minimalismo, como por gente que por características no puede o no debería avanzar más dentro de esta escala.\nLa MR10v2 no es una zapatilla amortiguada, faltaría más. Su amortiguación se debería valorar desde una perspectiva objetiva, relacionándola con las zapatillas rivales: Kinvara, PureFlow, K-Swiss Blade Foot Run o incluso Skechers GoRun Speed.\nTeniendo en cuenta esto, hay que decir que la MR10v2 es la más minimalista de todas en términos de amortiguación. Su perfil es bastante bajo (18-14) así que estamos ante una zapatilla localizada a las puertas del minimalismo y, a pesar de estar encuadrada en el natural running o transición, se encontraría en la zona más cercana al minimalismo.\nNo cuenta con una amortiguación excelsa ni con una protección muy grande, no es una Kinvara, ni una 33 Lyte 2, ni mucho menos una Newton. Cuenta con un talón ligeramente acolchado donde la plantilla colabora un poco, más que en amortiguación, en sensación ya que ésta, en pocos kilómetros, queda algo aplastada.\nEs el RevLite el que ofrece la mayoría del tacto y protección, muy agradable la sensación pero, claro, el recorrido es muy limitado. En la zona media se mantiene, el arco algo reforzado de material hace que la MR10v2 sea apta para gente que corre de mediopié por que mantiene esa mínima protección y amortiguación. Sin embargo, en la parte delantera vamos a ver como la amortiguación baja y las sensaciones de terreno aumentan, aquí es donde la transición y acondicionamiento entran en juego.\nSi estamos aclimatados a este tipo de calzado, la MR10v2 es una gozada, nos ofrece la mínima protección imprescindible para evitar posibles edemas o molestias pero a la vez no llega a la “radicalidad” -por decirlo de alguna manera- de las minimalistas, donde sí que hay que tener muchísimo cuidado de no practicar sin una adaptación plena.\nLa mejor parte es la calidad del RevLite que filtra bien los impactos y que, gracias a su geometría y diseño de colmena en la suela, transmite muy bien las sensaciones de terreno.\nHay que dejar claro cristalino quién puede y quién no puede usar esta zapatilla.\nPara empezar, hay que matizar que no es un modelo minimalista. Los corredores minimalistas la encontrarán demasiado protegida, sobre todo en la zona del mediopié y en el talón, salvo que sean corredores que quieran dar un pequeño paso atrás o que en tiradas largas tiendan a tener ciertas molestias con el paso de kilómetros, quizás en ese caso les pueda ir muy bien a pesar del drop, que tampoco impide una técnica depurada.\nPara corredores que estén haciendo la transición al minimalismo es muy buena zapatilla, de las mejores para este caso.\nHay gente que reza que la adaptación al minimalismo o barefoot se hace descalzo, poco a poco. La verdad es que se puede hacer, pero solo lo contemplaría si se tiene como objetivo el barefoot puro. Para gente que pasa de drops de 12 mm o clásicos valoraría una transición lenta (6 meses, al menos). Mientras se aclimata el cuerpo y se coge la técnica, iría bajando de drop: 8 mm, luego 6 o 4 mm, luego una zapatilla como esta MR10v2 con 4 mm y perfil bajo o una Virrata de 0 mm y perfil alto y, luego, si aún se desea bajar más, se puede pasar a un drop 0 como las Minimus Zero, Merrell Access, Altra o cualquier otra opción de las muchas que existen.\nAsí que la MR10v2 se sitúa estratégicamente en una posición muy buena, a las puertas del minimalismo y, por construcción, os la recomendaría si ése es vuestro objetivo. Es una zapatilla casi obligatoria por los resultados y sensaciones que os va a aportar.\nViendo los buenos resultados que tuvo la Minimus Zero, esta MR10v2 es una versión más domada de aquella zapatilla, de lo cual me alegro pues, si bien la MR10 anterior no era mala zapatilla, tenía muchas cosas por mejorar, muchas que esta MR10v2 no solo ha mejorado sino que ha convertido en virtudes.\nCorredores en transición al minimalismo con pisada neutra que tengan una técnica buena, que estén adaptados al drop 4-6 mm y que busquen un modelo antesala del minimalismo con poca protección y mucha flexibilidad principalmente para terrenos limpios, asfalto, tierra de parque, hierba… a ritmos más lentos de 3.30 min/km, tanto en entrenamientos como en competición, dependiendo la distancia según la adaptación del corredor a la técnica. El peso también dependerá mucho de la técnica pero no es muy recomendable pasar de los 80 kg si no se posee una técnica bastante depurada.\nCorredores que practiquen el natural running y que quieran un modelo con la protección indispensable y con un peso muy bajo, para ritmos más lentos de 3.30min/km y con un peso de hasta 85 kg.\nPeso de la zapatilla: 184 gramos\npufendorf 25 de junio de 2013 a las 10:58\nPues justo estaba valorando esta zapa como compra. Buscaba algo con menos perfil que la Kinvara pero con más protección que la Inov8 f-lite 195, que son mis zapas habituales. Esta NB parece perfecta, pero realmente, aunque anuncia una mediasuela más gruesa que la Invo8, a la vista parece igual de fina, casi más. Y luego he visto que NB va a sacar (no sé si en España) la 1690 Minumus, que igual se adapta mejor a lo que busco. Dudo si arrancarme con esta o esperar a la 1690…que algo me dice que entra la 195 y ésta casi no habrá diferencias: son zaps semi-minimalistas, valga el palabro.\nCesarn1 25 de junio de 2013 a las 14:32\nNo acabo de entender o de encontrar las ventajas de correr con zapatillas de éste tipo, tienen menos respuestas que las mixtas o voladoras, y menos amortiguación que las de entreno. Es que no las entiendo, ni para competir ni para entrenar, más viendo el vídeo de Castillejo entrenando con unas Supernova Glide, y ése sí que tiene una técnica envidiable.\nZapateador 25 de junio de 2013 a las 22:10\nLas zapatillas de transición o de natural running no están pensadas exclusivamente para hacer series o para competir (aunque lo puedas hacer). Su filosofía es muy distinta. Son zapatillas que están diseñadas para facilitar una adecuada técnica de carrera. Facilitan el acortamiento de la zancada y el apoyo de mediopié o antepié lo que a su vez hace que el impacto contra el suelo sea menor que si apoyas el talón. Está claro que C. Castillejo o cualquier otro corredor de élite se ponga lo que se ponga va a seguir con una técnica exquisita, pero seguro que se sentirá más cómodo si usa una zapa ligera con poco drop y anchas de puntera.\nullrich 26 de junio de 2013 a las 00:56\nEso de que cada vez son más….en fin, en USA ya ha estallado la burbuja y las ventas han caido un 10% que curiosamente ha ido a parar a modelos «tanqueta» como la Beast, Addiction, etc.\nPD: El otro día me fije en una carrera en un par de estos que llevan minimalistas y siguen teniendo la misma técnica que cuando los conocí, igual de mala digo. Dice el refran que el habito no hace al monje.\nmargnoz 26 de junio de 2013 a las 08:34\ninteresante revisión. Eso sí, una puntualizacion, el minimalismo no requiere estrictamente entrar de antepie más o menos que el natural running (si es que alguien sabe la diferencia). este link del gran Pete Larson y los videos asociados son de lo más ilustrativo http://www.runblogger.com/2013/06/natural-running-what-heck-does-it-mean.html?m=1\nmargnoz 26 de junio de 2013 a las 08:41\nullrich, nunca he entendido muy bien tu animadversión con este tema. Por cierto no se muy bien de que burbuja hablas (siempre han sido minoritarias), y este link es bastante reciente y de un escritor neutral y respetado http://www.runblogger.com/2013/06/is-minimalist-trend-over-comments-on.html?m=1\nmargnoz 26 de junio de 2013 a las 08:43\nPor cierto, aparte de felicitar al revisor de nuevo por el articulo, haría una petición de incluir en una futura revisión una zapa más radical tipo Merrell Vapor Glove (en mi opinión un zapatillon, mis favoritas estos días)\nmargnoz 26 de junio de 2013 a las 10:00\ncesarn1, un par de preguntas, a que te refieres con menos respuesta? A mi algunas me parece que tienen más. Deduzco que menos amortiguacion lo interpretas como algo negativo, porque? Por último, el hecho que un élite entrene con amortiguadas no significa más que eso, tengo la impresión que la gran mayoría de los populares corren por diferentes (múltiples) razones e imitar a la élite no es necesariamente mayoritaria. Dicho esto las minimalistas en mi opinión son y serán un nicho, pues las razones por las que la gente las usa(que también son variadas, con más o menos fundamento) son minoritarias (de nuevo en mi opinión) y son demasiado extensas para este post (y off topic en el comentario de la zapa en cuestión)\njonatansimon 26 de junio de 2013 a las 11:01\nMargnoz. él lo define asi, es su punto de vista, mi punto de vista y el del mercado deja bien claro que el natural running requiere tecnica similar y proteccion.\nla zona con la que aterrices es secundario en cualquiera de las 3 formas es lo menos importante.\nlos datos USA no mienten, las minimalistas descienden un 125% las ventas, y el primer trimestre de este año descienden en el mismo % que aumentan las de control de movimiento, que es lo que te ha dicho ullrich, y ademas las de estabilidad aumentan las ventas tambien.\nStrangefruit 26 de junio de 2013 a las 11:16\nZapateador: «C. Castillejo o cualquier otro corredor de élite se ponga lo que se ponga va a seguir con una técnica exquisita, pero seguro que se sentirá más cómodo si usa una zapa ligera con poco drop y anchas de puntera»\nSin ánimo entrar en polémicas -a mí, corredor neutro y que entra de medio pie, me resultan más que razonables algunos principios del «natural running», no tanto del barefoot- y mucho menos de faltar al respeto, creo que este comentario no hay por donde cogerlo.\n¿Estás sugiriendo que Carles Castillejo es idiota perdido? Porque es lo que parece: «Bah, soy Castillejo, y como tengo una técnica perfecta, prefiero correr con zapatillas malvadas que parecen un barco y no con otras con las que me sentiré mejor y más cómodo; soy guay y sobrao».\n¿Qué es lo siguiente? ¿Le dará por correr maratones en chándal? Porque total, siendo tan bueno y eficiente, quizás le dé igual la comodidad y libertad que ofrecen unas calzonas y una camiseta de tirantas.\nMe resulta poco creíble que un atleta DE ÉLITE no quiera entrenar o competir con material que no le ofrezca lo máximo posible en comodidad y eficacia, como sugiere tu comentario. Que viven de eso, joder. No pueden permitirse frivolidades.\nmargnoz 26 de junio de 2013 a las 11:35\njonatansimon, gracias por la respuesta. evidentemente que cada uno esta en su derecho de su opinión (y como ves pete Larson en la suya) no niego que las ventas bajen, pero en un mercado nicho y de difícil definicion (minimalistas) variaciones del 100% no son necesariamente representativas pues vienen de fracciones pequeñas y menos aún su transferencia a mercados mayoritarios. Respecto al minimalismo vs. natural running no tengo tan claro la definición de ninguna de las dos. ni menos aún porque el natural running requiere protección (amortiguacion? soporte o ambos.?). Por que a mi respecta, el gran error del minimalismo es vender una transición fácil, yo creo que no lo es.\nmargnoz 26 de junio de 2013 a las 11:55\nsí defines minimalistas como las VFF solo, pues si que sus ventas han caído mucho (algo de moda tienen la cantada se los dedos). Pero a lo mejor también algo hay en la multitud de modelos similares de otras marcas que han aparecido (Merrell vapor glove, vivobarefoot one etc) no? en mi caso por ejemplo compre tres pares se VFF en 2011/2012 y ninguno en los últimos 9 meses (me he agenciado las 2 anteriores) por lo que mis compras de VFF han descendido al 0%.\njonatansimon 26 de junio de 2013 a las 13:16\nlas minimalistas son las que tienen bajo perfil y menos de 4mm, las de natural superan los 15mm y tienen amortiguacion\nel natural ofrece mas ventajas que el minimalismo, te da todo lo que ofrece este (Salvo alguna sensacion de suelo) pero sin las lesiones asociadas al minimalismo.\nmargnoz 26 de junio de 2013 a las 13:34\nsin animo de entrar en polemicas, entiendo que esa separacion de minimalismmo vs. natural running que haces es personal, y espero que admitas que no la comparto (y como te digo no lo tengo claro). Los primeros 4mm son de drop? o totales? Porque las mayoria de las minimalistas tienen cero drop y 5mm totales (la gran mayoria de las VFF y las merrell vapor glove por ejemplo, las altra adam tienen 6mm y cero drop). Las newton tienen tambien cero drop y suelas de 15mm o mas (entiendo que esto es lo que defines como «natural running»).\nSi hablas de las lesiones del minimalismo supongo que te refieres a la fractura por estres del segundo metatarso en particular o a otras? (fascia aquiles gemelos?). Si es a la primera no hay pruebas determinantes de que se deban al minimalismo (y menos aun al ultra minimalismo o completamente descalzo), hay fracturas de estress del segundo metatarso con zapatillas amortiguadas tambien. Respecto a que una amortiguada da todo lo que el minimalismo, discrepo. Precisamente en mi opinion lo que obliga el minimalismo es, debido a la falta de amortiguacion artificial a recuperar el mecanismo interno de amortiguacion (reduciendo la zancada y aumentando la frecuencia, cayendo mas cerca del centro de gravedad y con cierta flexion de rodilla, a menor amortiguacion, mas dificil es correr con sobrezancada).\nSi hablas de zapatillas con cero drop y 15mm como las naturales,frente a las minimalistas, exigen mas al aquiles y gemelo en la dorsiflexion, pero no asi en la contraccion excentrica del gemelo (estiramiento en tension al desarrollar el mecanismo natural de amortiguacion interno del pie al distribuir la fuerza de impacto a traves del puente de metararsos en transversal y de la fascia/aquiles y gemelos en longitudinal). Como ves, las «naturales» no ofrecen necesariamente lo mismo que el minimalismo.\nmargnoz 26 de junio de 2013 a las 13:50\n– Tan falso es afirmar (como hacen algunos) que en barefoot/minimalista te lesionas menos (esta aun por demostrar) como que el minimalismo tiene mas peligro de lesion (es falso, a no ser que se haga sin transicion, lo que es de perogrullo, si cambias la mecanica de carrera y exiges a musculos esfuerzos repetitivos sin aumentar gradualmente la carga te lesionas, lo llames minimalismo, maximalismo o como quieras).\n– No hay relacion entre amortiguacion y fuerzas de impacto. Estas no son menores por llevar menos amortiguacion (esto si esta demostrado).\n– No hay relacion (demostrada todavia) entre fueras de impacto y lesiones especificas.\n(De los dos puntos anteriores hay multidud de publicaciones en revistas de podologia y biomecanica deportiva por gente del calado de Benno Nigg o Jay Dicharray por ponerte dos nombres respetables).\nEste es un link interesante http://www.runresearchjunkie.com/vertical-ground-reaction-forces-produced-in-shod-running-vs-barefoot-running/ y no precisamente de un defensor del minimalismo (Craig Payne tiene un monton de articulos publicados criticandolo).\njonatansimon 26 de junio de 2013 a las 14:18\nlas lesiones por impacto estan más que demostradas y no solo eso, si no que se ha demostrado que hay individuos más protegidos que otros por su pasado deportivo, que los minimalistas quieran negarlo, pueden hacerlo todo lo que quieran, pero esas lesiones son propias del minimalismo, al igual que algunas fascitis…..y luego las muchas por una mala transicion, que esto no es culpa del minimalismo, sino de los minimalistas que recomiendan muchas veces transiciones poco apropiadas.\nevidentemente los 4mm son de drop y el resto de perfil.\nlas lesiones por impacto que pueden llegar a roturas de estres son casi inexistentes en natural running usando la misma tecnica que el minimalismo, evidentemente la transicion la cuento como bien hecha, aun asi en el minimalismo se siguen produciendo en ciertos individuos.\nque no hay relacion entre fuerzas de impacto y lesiones especificas??? la tendinitis rotuliana en muchas ocasiones es debido al impacto, ya tienes una y se puede negar todo lo que se quiera, que yo la tengo desde hace 20 años y sé como tratarla, por que se produce y que hay que hacer para evitarla.\nmuy bonitos los estudios, como el 90% de los que hacen, ahora dime los parametros utilizados para el estudio y te aseguro al 100% que no son los que deberian ser, como en la gran mayoria.\nla gente no es tonta, mucha se paso al minimalismo, bien transicionado, mal transicionado, sin transicion, y muchisima gente de cualquiera de estas 3 categorias han dado «marcha atras» hacia el natural, por que reciben los mismos beneficios sin los problemas, molestias, lesiones que les ha provocado el minimalismo….\ntodo eso es lo que vale, tambien estoy cansado de leer, sobre todo en webs talibanes del minimalismo que la pronacion no provoca lesiones, y claro, despues de 15 años viendo a miles de personas me parto de la risa cuando lo veo, ,por que ni todo es negro ni todo es blanco, pero un exceso de pronacion te provoca lesiones seguro, salvo que realices una preparacion de varios meses o años especificamente preparada para que tu cuerpo soporte esto, y como eso no lo va a realizar el 0,1% de la gente, por que sinceramente es perder el tiempo, pues el estudio para lo unico que vale es para utilizarlo en el baño.\ncomo los razonamientos de que perdemos capacidades y cualidades por utilizar calzado, que los musculos y ligamentos se debilitan….etc etc, por que no lo aplican a todas las cosas de la vida?? el que quiera correr descalzo que lo haga, tendra que prepararse durante meses para hacerlo, pero que lo haga, pero toda la corriente de que el minimalismo es lo mejor, no hay lesiones, y es todo super chupi guay, a mi que no me la cuenten por que yo corro asi desde hace muchisimos meses y sigo prefiriendo mi tecnica de siempre, que es mas eficiente para mi cuerpo y mis resultados.\npor mucho que lo vendan, ni el minimalismo es para todos, ni todos pueden hacerlo, el minimalismo es para el que le vaya bien por caracteristicas, para el que lo quiera hacer por sensaciones, pero venderlo como el paradigma del running es vender la moto.\ny tras 3 años de debate, los datos estan ahi, el mercado hace lo que la gente necesita, ni más ni menos, y tras probar el minimalismo y demas, el mercado da marcha atras, algo que hemos dicho muchos durante estos años, asi que me voy a ahorar el debate sobre el tema por que suele decaer en un talibanismo que me resbala un poco.\nevidentemente que es algo que le va a ir bien a mucha gente, pero los estudios mal hechos, y la gente hiperfanatica de las cosas….no me van a convencer de algo que tras 3 años de uso y de estudio conozco bastante bien.\nCesarn1 26 de junio de 2013 a las 15:48\nUn saludo a todos, voy a intentar contestar a los que me han nombrado,lo primero que quiero dejar claro es que bajo mi punto de vista cada uno corre con lo que le da la gana, yo nunca he criticado ni criticaré a los corredores que utilizan zapatillas minimalistas, o de «natural running» He de reconocer que soy un poco ignorante en estas nuevas corrientes y por eso en el primer comentario he dicho que no te entiendo muy bien estas zapas, también quiero transmitir que se puede tener buena técnica sin haberse puesto unas nunca.Cómo dice Zapateador, es más bien una filosofía, defendible al 100%. No tanto el caso de Castillejo que ahí tiene las Adipure y no se las he visto nunca, ni en carreras ni en el vídeo. Y a margnoz he de decirle que para mí sí que es mejor tener amortiguación, no mucho, me gustan las zapas de entreno más bien duras de amortiguacion, y estoy seguro que hay muchas voladoras que no son minimalistas que tienen más pegada y rebote que estas, porque están diseñadas para eso. Y concluyo diciendo que mi intención no es generar controversia ni meterme con los corredores que utilizan zapas de este estilo, cómo he dicho antes, cada uno corre con lo que da la gana. Ah!!! Y nadie es más que nadie por el tipo de las zapatillas que gaste!!! He visto mucho corredor minimalista o «natural» que se cree Dios por correr con esas zapas (no quiero que se identifique nadie) y los demás somos simples pringados que corremos con las zapas de toda la vida, el problema es que en las carreras muchos les han dado en el morro a pesar de llevar mostrencos . Un saludo a todos.\npufendorf 26 de junio de 2013 a las 17:18\nEl problema del minimalismo es que en muchos foros (entiéndase en un sentido amplio la palabra) se ha vendido como una solución mágica. Y no puede serlo. Correr con unas zapas sin amortiguación es muy estresante para los músculos al principio (y sí, por más que me inisita nadie parece evidente que en buena parte es debido a que los occidentales tenemos ciertos problemas de elasticidad, mobilidad y falta de desarrollo de ciertos músculos por nuestro estilo de vida y nuestro calzado habitual). Una persona normal, con un bagaje deportivo normal, necesita muchas muchas horas para correr bien con unas zapas planas y sin amortiguación. Y aún así nadie le garantiza que no se vaya a lesionar. Quizás corra con menor impacto y con buena técnica, pero ciertas zonas se verán más estresadas y podrán lesionarse.\nEsto que llaman natural running, (que no creo yo que se pueda definir por cosas de mm) sin embargo, permite al runner correr con unas zapas que respetan realtivamente su dinámica natural, por así decirlo, pero que al tener amortiguación no se le hacen tan extrañas a su musculatura. Puede aplicar la técnica que se asocia a ir descalzo (frecuencia alta, pisada más suave, rodilla doblada al impactar etc.) con menos problemas de los que tendría con unas minimalistas «puras». Tendrá otras desventajas como menor conexión con el terreno y, quizás, menor estabilidad dependiendo de lo blando de esa amortiguación, pero en definitiva facilita la tarea de correr con menos calzado.\nEn cuanto a lo de la pronación, parece bastante claro que la pronación acusada puede provocar lesiones. Dependerá de cada caso y de otras circunstancias. Pero una cosa es que sea un elemento potencialmente lesivo y otra bien distinta que se le otrogue el protagonismo tan enorme que tiene en las zapatillas de correr, en su clasificación en tipos (control de movimiento, neutras etc.) y la elección de la zapatillas por parte de los runners.\nTambién parece vidente, pero muy evidente, que las multinacinales del calzado deportivo habían entrado en una espiral de ofrecer más amortiguación y más absorción del impacto, y más control de movimeinto…que había derivado en un tipo de zapatillas que altera mucho nuestra pisada. Sobre todo porque muchas de las tecnologías van en la zona del talón (o el arco) y han derivado en unos talones de 3-4cm que no parec que tengan mucho sentido (aparte d para meter tecnologías y vender más asustando a la gente con lo mcuho que se vana lesionar si no las llevan). Hace décadas, y eso es INDISCUTIBLE, se corría ocn otro tipo de zapatillas, que ahora serían más bien del tipo minimalistas, y NO SE MORÍA NADIE.\nEn este sentido, parece también claro que la corriente minimalista estos años ha influido en la industria del sector propociando un tipo de zapa más ligera, más plana (los 8mm de drop están siendo cada vez más habituales), con menos refuerzos en el arco e incluso menos textiles…\nAl final lo que tenemos es una síntesis entre lo que se consideraba normal hace unos años y las tesis más radicales del minimalismo. Las ventas de éste es posible que caigan, dada la dificultad que encuantra mucha gente en correr en planas, pero las zaps intermedias, tipo Kinvara o similar, yo diría que siguen y siguen creciendo. Desde luego hay más modelos que nunca, y en 2014 se anuncian muchos más\nmargnoz 26 de junio de 2013 a las 18:37\npuedes poner un solo link a un artículo demostrando la relación entre el impacto y las lesiones?. yo he nombrado a dos científicos de biomecanica que para nada son defensores del minimalismo (dicharray y Nigg) y a un tercero que, si algo, es antimilimalista (Craig payne). Por supuesto que todos los estudios son cuestionables, pero hay que hacerlo razonadamente (y ya he puesto un par de links).\nque haya talibanes del minimalismo por ahí pues me parece mal, pero creo que no estamos hablando aquí de eso.\nno recuerdo haber dicho que el minimalismo sea mejor o peor que el natural running, de hecho si algo digo es que ni siquiera tengo clara la diferencia (ni yo ni Peter Larson por ejemplo, ver primer link).\ncreo que has hecho bastantes afirmaciones tajantes sin poner un solo enlace que las apoyen. estoy dispuesto a debatir y aprender sobre este tema pero te rogaría que pusieras más información para apoyar tus tesis.\nDaviz_asturies 26 de junio de 2013 a las 18:45\n¿El mercado hace lo que la gente necesita o la gente hace lo que el mercado dice?\n¿Creeis que el hecho de que unas zapas minimalistas duren mas tiempo influye en este descenso de ventas?\nmargnoz 26 de junio de 2013 a las 18:56\nLa tendinitis rotuliana por cierto no es debida al impacto sino al torque (impacto excentrico), que por cierto es menor en cierto tipo de carrera (zancada corta y apoyo cerca del cdg) y normalmente ligada a apoyo de metatarso. Te repito no hay mayor ni menor impacto descalzo/minimalista que con naturales (y si afirmas lo contrario, por favor justificalo razonadamente o con enlaces a expertos en el tema).\nLo que digan las webs talibanes de unos o otros creo que no viene al caso. Estamos tratando de tener un debate serio y aprender (al menos yo).\nPor ultimo, aqui no recuerdo haber vendido el minimalismo ni muchisimo menos (al contrario que tu que pareces vender el natural running). De hecho si algo mis afirmaciones son que es todo bastante mas gris de lo que parece.\nmargnoz 26 de junio de 2013 a las 19:11\nPerdon si te he aldudido antes personalmente pero no entendia bien tu primer post. Ahora esta mas claro.\nCoincidimos en bastantes cosas, que cada uno corre como quiere y esta en su derecho a hacerlo asi.\nRespecto a la amortiguacion, entiendo que en tu eleccion personal te guste mas. No hay problema, en mi caso no me molesta no tenerla y me gusta correr con lo minimo posible, y de nuevo es personal.\nRespecto a la respuesta de la zapa, depende de lo que busques, las zapas de pista que son minimalistas en todo (cero drop suela de pocos mm) menos en el arco (que es rigido) buscan precisamente eso entrada de metatarsos para respuesta maxima. Pero de nuevo la gente (la inmensa mayoria) otras cosas diferentes de la maxima respuesta (intuyo que la gran pero aplanstante mayoria de los populares, que somos el 99% de los corredores) lo que buscamos es no lesionarnos y alcanzar modestas metas personales, y esto puede implicar zapatillas con respuesta…. o no.\nPor ultimo te dire que yo, que corro en minimalistas y me va genial (llevo mas de 4000km en los ultimos 2 años sin ninguna lesion tras mas de 6 de lesiones continuas), ni me atrevo a asegurar que el minimalismo lesione menos -ni mas-, ni se lo he recomendado absolutamente a nadie sin una conversacion de mas d media hora y donde habia mastantes mas preguntas y peros por mi parte que afirmaciones tajantes.\nPor ultimo te dire que estuve un año leyendo mucho antes de intentarlo, y enconcre de todo deste talibanes que venden humo (estoy de acuerdo con jonatan simon en esto), por cierto uno de los libros al parecer seminales del minimalismo «born to run» de Chris Mcdougall me parecio graciosillo pero como promotor del minimalismo una autentica gilipollez. Hay mucha gente mucho mas seria con mucho menos sesgo por ahi, si te interesa el tema googlea la siguiente gente: steve magness (science of runnin), pete larson ( runblogger), craig payne (runresearchjunkie), blaise dubois (therunningclinic) o mark cucuzella (natural running center) entre otros. Todos tienen su punto de vista pero procuran ser mas o menos serios.\nmargnoz 26 de junio de 2013 a las 19:17\nEs posible que algo haya de esto – a mi por primera vez me duran las zapas mas de 1000km- pero en este caso me temo que hay algo de moda (si es que ullrich y jonatan se refieren a las VFF que son las que claramente han bajado en ventas) si se refieren a las minimalistas globalmente no esta ni mucho menos claro que hayan bajado de ventas, de hecho pete larson en mi link anterior argumenta lo contrario (sobre todo porque el tema de que se llama minimalista depende de muchos factores, marketing entre otros) y como ni jason ni ullrich han puesto un solo link justificando su afirmacion pues es dificil saber a cual de los dos (VFF o minimalistas en general) se refieren.\nmargnoz 26 de junio de 2013 a las 19:21\n+10 por tu ultimo post. De acuerdo al 100%\nmargnoz 26 de junio de 2013 a las 19:30\njaonatansimon, por ultimo sobre el andar con zapatos es evidente que los usamos mucho mas tiempo que corremos (la gran mayoria de nosotros). Lo que si esta demostrado es que un zapato de suela rigida y con drop debilita la fascia y reduce la flexibilidad del aquiles y el gemelo y la dorsiflexion, lo cual en si no es ni malo ni bueno…. siempre que no corras en minimalistas o descalzo sin antes recuperar algo de fortaleza en esos grupos musculares. Esta es, en mi opinion, la principal razon por la que la gran mayoria de la gente corre – y correra – en zapatilla con drop amortiguada y con arco rigido, pues supone una menor variacion frente al calzado habitual. De hecho yo lo primero que recomiendo a alguien que le interese el minimalismo, no es que corra con minimalistas o descalzo o con menos drop, sino que o bien ande descalzo 2 o 3 horas o se compre unos zapatos tipo vivobarefoot RA para el trabajo y los use 2 o 3 horas al dia, y si le gusta el tema lo vaya incrementando y despues ya piense en correr en naturales minimalistas o siga correndo en amortiguadas segun le plazca.\nEn este tema, estoy casi seguro que si alguien se calza esos zapatos (los Vivobarefoot RA) y anda todo el dia con ellos viniendo de zapatos de vestir tradicionales y sin ser corredor de fondo con voladoras o zapas de poco drop, se agarra una fascitis a los 2 dias – lo que solo quiere decir que su pie no esta preparado para ese esfuerzo repetitivo, que de nuevo en si no es ni bueno ni malo.\npufendorf 26 de junio de 2013 a las 19:54\nComo otras veces, Marnoz, muy de acuerdo en lo que comentas en general.\nAquí no estamos para talibanismos, quede claro, sino para hablar como personas civilizadas y argumentando.\nLo que sí creo es que el hecho de tener un pie que no puede lidiar con unas sandalias en verano y que se agarra una fascitis a los dos días de llevar calzado plano es más bien algo negativo.\nmargnoz 26 de junio de 2013 a las 20:19\nCon mi ultimo post de los zapatos me referia a pasar directamente de zapato tradicional a algo radical como los Vivo RA (que son en mi opinion muy radicales, sobretodo sin la plantilla interior, no solo planos pero con una suela ultrafina y flexible, a mi me costo varias semanas andar con ellos una jornada completa y no tener los pies doloridos despues), pues tambien requiere su adaptacion y solo estamos hablando de andar.\nY lo fundamental de este foro y otros foros similares no talibanes, yo entro a debatir, aprender y seguir mejorando, si he faltado a alguien o asi lo piensa pues perdon.\nPor cierto, repitiendo el mensaje inicial y volviendo a lo que deberia ser el verdadero hilo de esta revision: buen post/revision sobre una zapatilla interesante (poco minimialista para mi gusto personal, pero para gustos hay rocrredores), y repito peticion de revision de la merrell vapor glove, que a mi me ha encantado y me gustaria leer opiniones tan bien escritas como esta ( y admito que es una zapa radical).\njonatansimon 26 de junio de 2013 a las 20:56\nme parece a mi que tomas ciertas webs como algo casi biblico, esas webs, sobre todo la de peterr larson, lo unico que hace es lo que hacemos aqui, pero en menor grado y mas enfocado y expandiendose más en forma, tecnica y calzado predominantemente minimalista.\nLas fracturas por estres, y no hablo precisamente de los metatarsos, sino que estos entrarian en el 2º grupo de roturas, se producen por actividades de alto impacto, por el aumento de las mismas…etc precisamente por esto, la gente que tiene o tenemos pasado de muchos años jugando al baloncesto tiene menos predisposicion a sufrir estas molestias si deciden correr minimalista, por que su cuerpo esta adaptado precisamente a los impactos continuos de todo tipo, tanto al absorber como al saltar o impulsar.\nprecisamente la recomendacion medica en roturas de estres, tanto para curar (en los casos que no requiere operacion) como para evitar el aumento es practicar deportes de bajo impacto, el impacto es clave en estas lesiones, por que el cuerpo humano no esta diseñado para trabajar en superficies duras, ni correr, ni saltar y esos impactos son los que producen las lesiones, tanto por caer en terreno duro que no absorbe, como por impulsar en terreno duro que no minimiza ese impulso como hacen las zapatillas, la hierba y tambien la tierra.\nesa es la clave del natural running, por eso tiene menos lesiones que el minimalismo.\ncuando hablo de minimalistas, hablo de todas, VFF, algunas minimus, merrells…etc no hablo de newtons, ni kinvaras.\nlas zapas de clavos no las pongais como ejemplo por que no son ejemplo de minimalismo, las zapas de clavos en su mayoria tienen drop negativo, y en otros caso el soporte del arco es inexistente o blando, no duro, por que solo tienen placa dura algunas zapas de sprint.\nel marketing y exceso de control de pronacion, si y no, hay un exceso de control si, no hay que corregir la pronacion para que sea 0 como se trata, pero tampoco digais que la existencia de zapatillas de control de movimiento no es logica por que son esas zapatillas las que estan diseñadas para gente con muchisima pronacion, arcos bajos o planos que no pueden utilizar otro tipo de zapatillas y cuando pronas y no tienes arco necesitas mucho control y mas agresivo por simple concepcion del chasis, que es diferente al del resto de zapatillas.\nlo que tu afirmas es que las zapatillas no filtran los impactos, no amortiguan (zapas amortiguadas claro) y que el impacto recibido es igual?? entonces por que tengo unos amortiguadores en mi coche? si total el impacto al chasis es igual??\na eso voy, las lesiones de estres se producen por el impacto que recibe el cuerpo, esto no lo miden en los estudios, lo que miden es el impacto que recibe la superficie sobre la que pisan, no el impacto que recibe el cuerpo, que es lo que provoca estas molestias, y este impacto siempre será menos con un material elastico absorbente debajo del cuerpo (zapatillas con proteccion).\nen cuanto a los datos de USA en ventas, si no te lo quieres creer, pues eres libre de hacerlo, son datos oficiales que valoran todas las zapatillas minimalistas (las que te he dicho, con 4 o menos mm de drop y con menos de 15mm de perfil, eso oficialmente es una minimalista)……exceptuando claro esta las Nike free, las cuales no se tuvieron en cuenta ni en el aumento ni en el decenso de ventas por ser un modelo más de uso casual.\nyo no abogo por el natural, simplemente digo que es mejor tecnica que el minimalismo salvo que busques sensaciones, por que te da mas beneficios y menos contras que el minimalismo, pero cada uno correrá como le vaya mejor, ni mas ni menos.\ntambien se ha dicho que los que aterrizan de talon no son eficientes, cuando es mentira como la copa de un pino, el aterrizaje de talon puede ser mas eficiente que un aterrizaje de antepie.\nun zapato debilita, si o no, depende de lo que hagas…si trabajas la flexibilidad, la propiocepcion no te debilita nada, ahora bien, que debilita sin hacer nada, si….y? tambien el uso de ropa contra el frio debilita nuestra capacidade de soportar y adaptarnos al medio, tambien nuestro estomago es incapaz de comer cosas que comiamos hace 1 millon de años, y por eso voy a cazar liebres con un palo? pues no…. correre con el calzado moderno que es muy avanzado por que esta especificamente hecho para que gente del siglo 21 que le guste correr lo puede hacer, por que las lesiones no vienen por que uses zapatillas amortiguadas o con mas o menos drop, sino por que tu cuerpo no ha sido adaptado a esa actividad o a un cambio que hayas introducido en la actividad, yo jamas he tenido una lesion asociada al correr que no haya sido culpa mia y todas ellas se solucionan independientemente de que la zapatilla (correctamente elegida) tenga mas o menos drop.\npor cierto pufendorf, las zapatillas actuales no tienen mas de 3cm de perfil.\nrespecto a los «expertos» ningun experto que se precie puede ser antiminimalista, por que entonces no tiene ni idea, el minimalismo no es nada malo ni mucho menos, simplemente es algo que lleva muchisimo tiempo lograr, y que no vale para mucha gente, por lo tanto que alguien diga que es antiminimalista es que no sabe de lo que habla, lo que yo digo es que esto depende de muchisimas cosas, cada uno busca algo diferente, marcas, no tener lesiones, tener menos impacto, mas sensaciones…..lo que sea, y depende de cada uno, habrá una tecnica o forma de correr más adecuada que otra.\npor otra parte, la afirmacion que he leido diez mil veces de que el calzado antes no tenia drop….y que la gente estaba adaptada, si, los romanos si….pero desde hace decenas de años el calzado ha tenido talon elevado, no es la zapatilla de running que utilizamos 6h a la semana la que hace que nos desadaptemos al drop 0, sino el zapato que usamos 10h al dia el que lo hace….ahi teneis las zapas de paavo nurmi, que eran un zapato con el talon y 6 clavos….y zapas de running mas viejas que esas pocas y es que las primeras zapas\nluego hay algo que no veras en todas esas páginas de «expertos», ni en las de talibanes…. y es que la gente no solo hace running, muchos han hecho futbol, baloncesto, voleybol, multitud de deportes….lo hagan antes o utilicen el running como complemento es lo que hace que estemos adaptados a los drops medios o altos, por que esos deportes lo requieren, la biomecanica de esos deportes requiere un drop ligeramente marcado, precisamente para evitar lesiones, sobre todo hiperextensiones aquileas, roturas por estres, que es muy facil echarle la culpa a las zapatillas de correr de los drops y la adaptacion del ser humano al drop alto, cuando no es más que una pequeñisima parte de lo que nos ha llevado a evolucionar hacia el uso de drops altos, y es que es muchisimo mas sencillo correr ya adaptado y trabajar adicionalmente para evitar lesiones, que modificar la adaptacion que tienes al drop de los zapatos de vestir, las botas de futbol, las de padel….etc que te va a llevar el mismo tiempo en el trabajo adicional y ademas el necesario de adaptacion al drop bajo\nmargnoz 26 de junio de 2013 a las 21:27\nla verdad es que no entiendo nada, nombró a 7 u 8 autores de todas las tendencias, muchos links de todas las tendencias, intento hacer justificaciones afirmaciones condicionales y yo soy el del sentido bíblico? ni siquiera una sola referencia apoyando tus tesis tajantes? (natural running es mejor que minimalismo etc.. como si hubiera una definición clara de alguno de los dos)\ny repito, mientras tu vas afirmación tajante una tras otra y muchas de ellas o no demostradas o incluso falsas (por ejemplo, las fuerzas de impacto en carrera humana NO son necesariamente mayores en función de la dureza de la superficie en los rangos habituales, la mecánica – zancada, apoyo etc – se adapta (a peor en las superficies blandas) para producir impacto similares, estoy hablando de mecánica de carrera humana a velocidades normales, ni sprints ni baloncesto no deportes de salto, carrera de larga duración en régimen aerobio.\nte aseguro que estoy haciendo lo posible por tener un debate constructivo e informado pero la verdad lo encuentro difícil.\ny por favor, deja de hablar de falacias tajantes se otros talibanes minimalistas en otros foros, estamos hablando aquí y ahora de las afirmaciones que hacemos en este hilo.\nme gustaría ver referencias a esas afirmaciones sobre impacto vs. dureza terreno, y natural running vs. minimalismo.\nCesarn1 26 de junio de 2013 a las 22:43\nNo me tienes que pedir perdón, me he sentido aludido en el buen sentido, con afán de debatir, no de imponer ideas, cosa que es de agradecer.\nDe las afirmaciones que haces en el mensaje que me diriges he de decir que puedo coincidir . Creo que eres afortunado de poder correr con zapatillas minimalistas y no lesionarte, creo que para eso hay que tener una biomecánica (aparte de la correspondiente ténica) muy buena, yo tengo también problemas de tendinitis rotuliana y bursitis también rotuliana, y creo que con zapatillas sin amortiguaión estaría condenado.\nCreo que debatiendo así todos podemos aprender algo, en mi caso cómo he dicho antes sé muy poco de éstas corrientes. Y vuelvo a lo de antes, que cada uno haga lo que quiera sin imponer a los demás nada, tampoco me importaría debatir con alguien y aprender más de esto, no creo que llegara a probarlo pero el saber no ocupa lugar.\njonatansimon 26 de junio de 2013 a las 23:02\nsi tanto te gustan los links, ponme uno que demuestre que el impacto que recibe el cuerpo (NO EL IMPACTO MEDIDO QUE RECIBE UNA SUPERFICIE CON SENSORES) no varia con las superficies, y como ese estudio no existe por que ni se puede hacer ni aunque se pudiera los resultados serian minimamente válidos (pues depende de la persona) veras como los estudios que existen no valen para nada, por que no miden lo que tienen que medir que es el impacto que recibe el cuerpo real, hacen estimaciones basadas en las variaciones de impacto que recibe una plataforma.\ncada cuerpo es un mundo y distribuye y acepta esas fuerzas de manera diferente, para que quieres que te presente estudios? para reespaldar lo que digo? si no te lo crees me parece bien, yo los estudios que comento lo hago en twitter y si me los piden los pongo alli, pero ahora no me voy a poner a buscar estudios concretos que he leido hace un año por que tu quieras links¡¡\nsi lo que quieres es ver que las roturas de estres son provocadas en muchas ocasiones por impacto, solo tienes que utilizar google.\ny al igual que te digo eso, te digo que me puedes poner 100 estudios diciendo una cosa, que hay otros 100 diciendo otra, por que ninguno mide lo que tiene que medir, como ya te he dicho, que la mayoria de la gente que hace esos estudios (sin ir mas lejos el famoso de harvard en el que se basa born to run) es un paisano que sabe mucho en su campo, pero que ni si quiera hoy en dia tiene una tecnica adecuada de carrera, por no hablar de como realizo el estudio, con toda clase de defectos, como la mayoria de los que se hacen.\nlo unico que vale de esos estudios son ciertos datos medianamente objetivos que se pueden sacar en claro.\ny como todo lo que escribo es mi opinion, basada en lo que conozco de este campo, son afirmaciones sobre lo que opino, pero me parece que tu crees que estoy defendiendo una verdad universal o algo asi, si crees que esto son matematicas y solo hay una verdad me parece que vas a seguir buscando mucho tiempo.\nlo que me hace gracia es que un señor que tiene una web en ingles y que comenta estudios que salen, y que durante 2 años tambien se ha visto que sus opiniones han ido variando….. te lo creas a pies juntillas y los pongas de ejemplo y a mi me EXIJAS q ponga links a estudios para defender mi posicion, no necesito poner estudios que defiendan mi opinion, mi opinion te la digo yo y la defiendo yo, no necesito que un señor que tiene una carrera y no ha corrido nunca y que tienen una cinta de correr en el laboratorio opine en algo concreto como yo para dar mas validez a mi opinion delante de la gente…\nmi opinion se basa en mi experiencia y en los datos objetivos que durante 20 años he aprendido, tanto de biomecanica, como de anatomia, tecnica de carrera y sobre todo de construccion y rendimiento de calzado y como todo en la vida, el tiempo da y quita razones, y no ha tardado mucho en girar hacia la opinion que varios compartimos y que la gente (mercado), que al fin y al cabo es el mayor de los estudios posibles (la gente no usa lo que le va mal) dicta\nZapateador 26 de junio de 2013 a las 23:04\n«¿Estás sugiriendo que Carles Castillejo es idiota perdido? Porque es lo que parece: “Bah, soy Castillejo, y como tengo una técnica perfecta, prefiero correr con zapatillas malvadas que parecen un barco y no con otras con las que me sentiré mejor y más cómodo; soy guay y sobrao”(…)\nMe resulta poco creíble que un atleta DE ÉLITE no quiera entrenar o competir con material que no le ofrezca lo máximo posible en comodidad y eficacia, como sugiere tu comentario(…)»\nCreo que no me has entendido o que no me he explicado bien, pues mi comentario sugiere precisamente lo que dices en el párrafo anterior.\nJonatansimon: + 10 por este comentario:\n«por que las lesiones no vienen por que uses zapatillas amortiguadas o con mas o menos drop, sino por que tu cuerpo no ha sido adaptado a esa actividad o a un cambio que hayas introducido en la actividad»\n100% de acuerdo con tus comentarios\nZapateador 26 de junio de 2013 a las 23:12\nLo que es evidente es que las lesiones que se producen al correr no han disminuido en los últimos 30-40 años a pesar de disponer de zapatillas superamortiguadas con «supertecnologías» y «supermateriales». Por tanto, quizás lo más importante para evitar las lesiones sea que no damos al cuerpo el tiempo suficiente para asimilar esas cargas de trabajo y ese tiempo puede ser muy diferente de una persona a otra…\nmargnoz 26 de junio de 2013 a las 23:53\nEl impacto que recibe el pie en su superficie es EXACTAMENTE el mismo que miden los sensores. Es la tercera ley de Newton (fisica de ESO), si a lo que te refieres es a los efectos de este impacto a traves de su reparto en los tejidos blandos/tendones huesos a las articulaciones esa es otra historia y de nuevo hay multitud de articulos en revistas indexadas que cada vez apuntan mas a que no se sabe muy bien si las superficies duras o la amortiguacion de la zapatilla ayudan o no. Pero visto el desequilibrio de referencias en nuestra conversacion me ahorro ponerte ninguna (aun estoy esperando una sola tuya de alguna de tus multiples afirmaciones tajantes),\nLo tuyo con mis links es increible, yo no me creo ni lo de Pete Larson ni lo de Craig Payne ni lo de Steve Magness por citar a tres de los ocho que he puesto (citando links directamente de solo algunos) porque entre otras cosas DICEN COSAS CONTRAPUESTAS, si leyeras algo de lo que digo precisamente soy bastante esceptico en ninguna afirmacion tajante de esto es mejor que lo otro (al contrario que tu, por cierto). Si los uso (a todos) es para apoyar contradiciones a tus argumentos, no por que me crea a pies juntillas a niguno de ellos, que no lo hago, porque como te digo no es posible pues estan en desacuerdo en muchas cosas.\nPor favor, rebaja el tono de tus respuestas pues me parecen fuera de lugar, los «expertos» como Benno Nigg (que no defiende el minimalismo, ni aunque lo hiciera me creo a pies juntillas) pasa por ser un experto en biomecanica con 30 años de experiencia, o Jay Dicharray tiene uno de los mejores laboratorios de biomecanica del mundo en la universidad de Virginia (y tampoco es pro-minimalismo, ni tampoco me creo a pies juntillas). A Craig payne que lo nombro varias veces y es un podiatra claramente critico con el minimalismo ni lo nombras en tu tesis biblica (claro no interesa verdad?)\nInteresante lo de 100 estudios diciendo una cosa y 100? diciendo otra. Si? donde estan? porque te aseguro que los llevo buscando años, los que demuestran la necesidad de la amortiguacion, o su influencia en la reduccion de lesiones – siempre hablo de carrera de larga distancia a velocidades moderadas, que es el 99% del corredor habitual, no otros deportes o la elite- (estoy esperando 4 o 5 links solo para equilibrar minimamente, que no exijo, por supuesto, estas en tu libertad de adoptar tu propio metodo cientifico basado en tu propia experiencia),\nEn fin, que hago esfuerzos por mantener una conversacion informativa y intercambiar opiniones y cada vez entiendo menos lo que pones.\nmargnoz 27 de junio de 2013 a las 00:07\nLo tuyo del drop y la evolucion ya es de risa. Espero que no te refieras a adaptacion evolutiva, porque si es el caso demuestra que no tienes ni idea del tema (se tardan muchas pero que muchas generaciones en «adaptar» elementos fisiologicos).\nNo hay que irse a nurmi. Estas son las de Coe en las olimpiadas de moscu http://www.parliament.uk/about/living-heritage/building/cultural-collections/archives/parliamentary-olympians/lord-coe/ (natural runners o minimalistas?).\nLo de los romanos, pues chico informate un poco, el zapato de tacon era de las clases altas (un 5% de la poblacion hasta este siglo), y la gran mayoria de la gente ha ido descalza de crio o a usado «sandalias» o sucedaneos segun el clima hasta el siglo XX.\nmargnoz 27 de junio de 2013 a las 00:17\nPor ultimo, en cuanto a fracturas por estres y minimalismo/barefoot, pues si parece (sin confirmarse) que hay indicios de relacion con el minimalismo en la del segundo metatarso…. pero NO debido al impacto (que cae en el 4 y 5) sino al despegue (que es cuando el estres en el segundo es mas alto pero NO por impacto).\nSe me olvido KEvin Kirby (otro pediatra que tambien es un taliban minimalista y me creo a pies juntillas).\nY aunque es una hipotesis, de momento es la mas factible:\nSi te refieres a fracturas por estress en otras partes, pues, como digo alguna evidencia tendras para compartir con nostros y asi todos aprendemos no?\nmargnoz 27 de junio de 2013 a las 00:35\nY por ultimo, el paisano de harvard es Daniel Lieberman, y sus estudios estan bastante bien hechos, eso si demuestra lo que demuestra, no lo Christopher McDougall y otros indocumentados quiere que demuestre:\n1- Que la gente que va descalza la mayoria del tiempo tiende (que no todos) a entrar de metarso/mediopie.\n2- Que esa misma gente con zapatilla amortiguada pasa a talonar algo mas que descalzo.\n3- Que la gente que lleva zapato normal talona muchisimo mas que el grupo anterior.\n4- Que esa misma gente descalzo talona menos pero mas que los del primer grupo.\n5- Que talonar (sobre todo con sobrezancada y cayendo muy por delante de tu cdg) genera un transitorio en la fuerza de impacto en la fase inicial que no aparece en un corredor descalzo (caiga de miediopie/puntera o talon con zancada corta) – el impacto es la variacion de fuerza en el tiempo, mayor impacto no es pico mas alto en la curva fuerza tiempo sino mayor pendiente de la curva fuerza tiempo.\nlo que lieberman ni demuestra ni ha querido demostrar pero alguno ha puesto en su boca es:\n– Que esa fuerza (punto 5) necesariamente tenga influencia directa en las lesiones (por demostrar).\n– Que correr descalzo genere menos lesiones.\n– Que todo el mundo tenga que entrar de puntera o mediopie para correr minimalista.\nPor ultimo y para liarlo ya del todo, tenemos al inefable mark cucuzella que no solo tiene una pagina llamada naturalrunning center (osea de lo que tu supuestamente defiendes como lo mejor) http://naturalrunningcenter.com/\ny se dedica a hacer videos promoviendo el natural running corriendo…. DESCALZO???\nVamos que este se ha equivocado de nombre en su pagina y esta usurpando la terminologia buena para ti.\nResumiendo, mucho gris y poco blanco y negro, seamos menos tajantes en nuestras afirmaciones y tratemos de aprender un poco mas todos vertiendo opiniones lo mas informadas posibles (a ser posible con referencias como manda el metodo cientifico, pero hasta en esto, que cada uno haga lo que le parezca).\nmargnoz 27 de junio de 2013 a las 00:48\n«De las afirmaciones que haces en el mensaje que me diriges he de decir que puedo coincidir . Creo que eres afortunado de poder correr con zapatillas minimalistas y no lesionarte, creo que para eso hay que tener una biomecánica (aparte de la correspondiente ténica) muy buena, yo tengo también problemas de tendinitis rotuliana y bursitis también rotuliana, y creo que con zapatillas sin amortiguaión estaría condenado.»\nNo te tomes lo que voy a escribir a continuacion como un consejo al minimalismo porque NO lo es ni mucho menos. Es un caso anecdotico sin ninguna base cientifica:\n– Use plantillas entre los 3 y 5 anos por pies planos y cavos, mi madre las acabo tirando porque no paraba de quejarme.\n– Juge federado al baloncesto entre los 7 y 19 años, los primeros 5 o 6 con john smith sin amortiguacion ni nada de drop, luego con adidas europa. Siempre sobre cemento en deporte de alto impacto como el baloncesto (la carrera de larga distancia por el contrario es bajo impacto repetitivo), jugue las ultimas tres temporadas con rodilleras y varios partidos en un campeonato de espana inflitrado con tendinitis anterior rotuliana de caballo sobre todo en la pierna de salto.\n– Empeze a correr en 1998 con 28 anos y siendo malillo en 3 anos baje de 4:10 el maraton a 2:57, 1:19 en media y 37:00 siempre con amortiguadas (mizuno wave rider y pegasus fundamentalmente), siempre con dolores importantes de rodillas – no podia ir al cine tras una tirada larga pues no aguantaba sentado mas de 10 o 15 minutos con la rodilla doblada.\n– Tras 5 o 6 anos de lesiones continuas, varias que no vienen a cuento, y siendo un ultra esceptico de la entonces incipiente moda del minimalismo (el libro born to run como dije me parecio bastante estupido fuera del chiste) me informo y decido hacer una transicion primero de zapatos de vestir y luego corriendo 500m descalzo (si, si 500m).\n– Llevo 2 anos corriendo en lo que me da la gana (minimalistas,maximalistas -las menos, montana sobre todo-, descalzo, etc) y no tengo ningun dolor de rodillas de nada de nada, de hecho es infinitamente mejor que antes. 4000km sin lesiones a 30-60km semanales con tiradas de hasta 26km. Mis tiempos no son los de antes (peso 80kg y no 75kg como cuando tenia 33 anos en mis tiempos sub 3) pero corro medias en minimalistas en 1:33.\n– No tengo ni idea de si mi mecanica es buena o no, ni de si prono o no, ni de si entro de mediopie o talon ni cuando voy descalzo, corro para divertirme (maraton de dublin este ano espero).\nNinguno de los puntos anteriores debe servirte ni como demostracion de que la falta de amortiguacion es mejor para las rodillas (ni peor, al menos no esta demostrado), ni que el minimalismo lesiona mas (ni menos), pues ni afirmo ni promuevo tal cosa, menos aun basado en un caso anecdotico (el mio), y lo mucho que leo sobre el tema me induce a pensar que este tema de correr y la zapatilla (minimalista y/o maximalista) no esta nada claro.\nullrich 27 de junio de 2013 a las 00:58\nNo es por nada pero a Carles Castillejo como a la mayoria de atletas de élite le gustan las zapatillas ajustadas de pala y no utiliza nada ni parecido a las barefoot-minimalista pero está claro, es un cruzado de las multinacionales malignas que buscan dejarnos tetraplegicos.\nmargnoz 27 de junio de 2013 a las 01:19\ninteresante apunte ullrich,\nquien exactamente ha dicho que sea un cruzado de las multinacionales?\nquien exactamente ha afirmado que estas quieran lesionar a nadie?\nel hecho de que un (o muchos) élite no use minimalistas, que significa, aparte del hecho en si? estas seguro que corre por las mismas razones /metas que la gran mayoría de los populares.?\npor cierto, siempre me han parecido las voladoras algo parecidas a las minimalistas y últimamente más. así a bote pronto http://blog.runningwarehouse.com/rs/mizuno-wave-universe-5-sneak-peek/\nCesarn1 27 de junio de 2013 a las 02:04\nMargnoz, viendo la suela es fácil pensar en una minimalista, pero si pasamos a ver la horma seguro que no tienen la libertad dentro de la zapatilla que tienen las que usáis vosotros, y el upper aunque no lo parece seguro que sujeta y ajusta más que una minimalista.\nNo creo que haya zapas con uppers más justos y pegados y hormas más justas que las de las voladoras, prueba a correr con unas Fastwich,Adizero…\nY cómo dice Ullrich, cuando le vas a dar caña te gusta llevar (a mí por lo menos) la zapatilla bien justa de pala, y ya que habláis de las zapatillas de clavos, probar a poneros unas y veréis lo que es llevar un upper justo y una horma estrecha, y lo fácil que te crean ampollas de paso… Jejeje Nada que ver con unas minimalistas\nQue por el peso que tienen las minimalistas hay quién las puede encasillar en el segmento de voladoras vale, pero para mí la horma y el upper es la antítesis de las voladoras, prueba unas Zoot o unas Under Armour… Super pegadas y con nada de libertad, al menos las que me gustan a mí.\nDe todas formas en eso nos puede sacar de dudas Jonatansimon que tiene la gran suerte de probar casi todas las zapatillas del mercado.\npufendorf 27 de junio de 2013 a las 10:34\nCaaaaaalma. El tono tranquilo todo el mundo, por favor, que el debate iba por el camino correcto…(y estoy seguro que ahí se va a quedar).\nLo de la medición de fuerzas en los estudios de laboratiorio es algo que no puede ser perfecto. Sin embargo no se limitan a medir la fuerza en la cinta de correr donde se llevan a cabo (lugar de impacto); luego tienen unos modelos por ordenador donde simulan el impacto de esa fuerza en rodillas, caderas etc.\nQue esos modelos no se pueden tomar al pie de la letra, desde luego. Pero de momento puden servir de guía. Y yo me quedo con la idea de que la mecánica tipo barefoot, de frecuencia alta, aterrzaje debajo del cuerpo etc. genera un impacto menor que otras de zancada más adelantada. Del mismo modo, hay bastantes razonaes para pensar que el aterrizaje de medio pie o antepie generan un menor impacto (se pierde es famoso impact peak) y que se traducen también en menor impacto en rodillas y caderas….pero mayor en tobillos y pies (de ahí que pueda ayudar a gente con problemas crónicops de rodilla; y digo PUEDA). Y por supuesto cargará más los gemelos (sobre todo en todos los que tenemos unos gemelos recortados por cuestiones posturales y calzado con talón elevado).\nEn este tema queda aún mucho por investigar, está claro, y aún hay muchas cuestiones que se nos van a escapar por no ser medibles. Sin embargo creo que seria honrado admitir que los estudios de estos últimos años están sacando a la luz cuestiones poco menos que olvidadas o dormidas. Y eso es interesante, aunque no se los tome uno al pie de la letra\nmargnoz 27 de junio de 2013 a las 10:49\nSin duda, no estoy diciendo que la version5 de las mizuno universe sean minimalistas, sino que la aseveracion de que no tienen ningun parecido con las miminalistas es como poco algo fuerte, sobre todo cuando las comparas con las wave universe 1 (que por cierto tuve en su momento). Y si no son minimalistas y tienen otras caracteristicas que las hacen diferentes de unas vapor glove por ejemplo. Pero en mi opinion unas merrell vapor glove y unas wave universe 5 tienen muchisimo mas en comun que, estas ultimas digamos, con unas vomero, que era precisamente el punto que queria rebatir a ullrich.\nEn lo de las diferencias reales desde el punto de vista tecnico, totalmente de acuerdo que jonatansimon las dara muchisimo mejor que cualquiera de nosotros (a pesar de los ultimos posts, creo que en el fondo coincidimos en mucho mas de lo que divergemos, la pena es que el tono se vaya algo de madre) y repito volviendo al hilo, la revision de esta new balance me parece muy buena.\nmargnoz 27 de junio de 2013 a las 11:01\nTotalmente de acuerdo con tu ultimo post salvo una pequena puntualizacion. En mi opinion (y cada vez hay mas evidencias apuntando en esta direccion) en el barefoot running/minimalista NO se cae bajo el centro de gravedad sino ligeramente por delante, eso si menos por delante que en la sobrezancada tipica de (algunos, no todos) talonadores en amortiguadas. Lo que si pasa es que el momento de maxima presion (punto mas alto de la curva fuerza-tiempo) sucede muy cerca de la vertical del cdg (lo que ya de por si implica que el de apoyo donde empieza la curva esta ligeramente adelantado).\nJay Dicharray lo cubre de forma mas o menos detallada en su libro «Anatomy for Runners: Unlocking Your Athletic Potential for Health, Speed, and Injury Prevention»\nPor otro lado el pico transitorio inicial del talonador puro con sobrezancada ocurre claramente por delante del cdg. que es lo que algunos teorizan como mayor impacto residual en las rodillas/caderas (aunque sobre esto las medidas son imperfectas como bien dices y aun queda bastante por investigar)\nmargnoz 27 de junio de 2013 a las 11:07\nEste link va en esa linea\nAunque requiere otras muchas hipotesis (que los forefoot stikers tienden a coincidir con calzado con menos amortiguacion/minimalista, lo que no es necesariamente cierto, o que el patron anterior se puede extrapolar a alta cadencia+zancada corta vs. baja cadencia+zancada larga en talonadores).\nPero si, a mi me cuadra que el mejor consejo para reducir impacto de rodillas es reduce tu zancada y aumenta tu frecuencia (independientemente de la zapa que lleves, maximalistas, minimalistas o naturales).\njavi46 27 de junio de 2013 a las 11:14\nhola, no voy a entrar en debate si la mejor forma de correr es minimalista, amortiguacion o natural running ya que creo que seguramente si a las 3 formas de correr se les diera un tiempo de adaptacion todas serian adecuadas.\nun ejemplo muy claro, margnoz tu dices que cuando corrias con amortiguadas tus tiempos eran de por debajo de la 3h en maraton y de 1h20′ en media, as probado de correr a esos ritmos en minimalista?\ndices que as echo una adaptacion al minimalista, la hiciste a las amortiguadas?\nlo que no puedo entender esque hoy empieza una persona a correr con amorguadas y a los 2 meses ya esta pensando en correr un maraton y sin embargo esas mismas personas se pasan al minimalismo y estan meses incluso años adaptandose y nunca llegan a exigirse en cuanto a ritmos como lo hacian con amortiguadas y resulta que ya no se lesionan gracias a ello, no a que han estando mucho tiempo adaptandose, no a que ya no corren a 3’30» y ahora corren a 5′.\nyo solo digo que si el tiempo que le damos de adaptacion a la minimalistas se lo hubieramos dado en su dia a las amortiguadas al igual no se hubieran tenido tanta lesiones.\npufendorf 27 de junio de 2013 a las 11:43\nSí, me refería a caer lo más cerca posible del centro de gravedad, por eso lo he puesto como caer debajo del cuerpo, que no deja de ser algo aproximado.\nEl libro de Dicharry lo he leido; muy interesante, la verdad. A veces desearía que esta literatura estuviera en castellano, con tantas palabras técnicas en inglés, pero bueno, no se puede todo.\nEl tipo habla, entre otras muchas cosas, de algo que me parece muy esclarecedor: se encuentra muchísimos casos de gente con movilidad reducida para llevar la pierna hacia atrás…lo cual explica que haya muchos corredores con esa tendencia a alargar la zancada por delante.\nTambién es una losa para acercarse al minimalismo o al natural running el hecho de que muchos tengamos la musculatura dela parte de atrás de la pierna tan recortada. A mi lo que más me está costando de la adaptación a las zapas ligeras es conseguir más flexibilidad en mis gemelos, que están tiesos los jodíos.\nmargnoz 27 de junio de 2013 a las 12:00\nEvidentemente hay muchas variables en juego dificiles de comparar. Para empezar, corri esos maratones con 32-33 años y ahora tengo 43, lo que ya de por si implica que ahora necesitare carga de entrenamientos que no me puedo permitir por falta de tiempo, asi que esta interesante variable – si podria correr a esos ritmos a pesar de la edad – no creo que sea posible de reproducir (ya veremos, de momento estoy planeando un maraton en octubre a 3:10 pero lo mismo arriesgo).\nLos ritmos mas altos que he corrido en minimalistas son un 10k en 38:50 (lo mas acojonante de la marca es que fue en una salida de entrenamiento a sa yo solo, no en una carrera) que si bien no es mi mejor marca de 37 no anda demasiado lejos.\nPor supuesto que hice una «adaptacion» a las amortiguadas, si con eso te refieres a que mejore marcas de maraton poco a poco (hice 4:10 en el primero, 3:27 en el segundo, 3:01 en el tercero y 2:57 en el cuarto con 6 a 9 meses entre ellos).\nCorro mis series a 3:40 y no a 3:20 el km entre otras cosas porque peso 80kg y no 75kg (que es mi peso fino) no me parece que la diferencia sea tan radical.\nMis lesiones serias aparecieron tras el tercer año en amortiguadas (creo que la transicion a la larga distancia ya estaba hecha no?) y corriendo a ritmos menores que en mi epoca de mejor forma.\nEn la fase minimalista alcance de forma regular los 50km semanales a los 4 meses y llevo casi dos años en esos ritmos (que entre 2004 y 2010 no lograba ni a tiros).\nComo ves me exijo mas o igual (para la edad y peso) que antes, ahora bien:\n– No aseguro ni afirmo que correr en minimalistas lesione menos (no tengo pruebas contundentes, ni si quiera en mi caso anecdotico) pues hay muchas variables en juego que no domino.\n– Aseguro y afirmo que casi cualquier persona puede correr en minimalistas si quisiera (y entiendo que la gran mayoria ni quiere ni querra pues las desventajas iniciales son evidentes y las ventajas muy poco obvias – si es que existen, lo que aun no esta ni mucho menos claro).\n– El hecho de que mi caso (anecdotico) ddesmonte algunas de tus afirmaciones no prueba nada. Es posible que haya muchos otros minimalistas que si que corran a ritmos mucho menores y eso tenga que ver con una incidencia menor de lesiones (tiene su logica) pero de momento no he visto ni estadisticas que demuestren menores lesiones ni menos aun que haya una diferencia significativa de ritmos entre antes y despues de minimalistas (en populares me refiero).\nSobre el tema de las lesiones you tengo mis propias elucubraciones (llenas de peros y condicionantes y sobre las que no estoy nada seguro) que son muy largas y off topic para este hilo, pero que estare encantado de departir e intercambiar ideas en foros como este donde se razona sin entrar en talibanismos (espero, al menos por mi parte hago lo posible).\nmargnoz 27 de junio de 2013 a las 12:05\n«El tipo habla, entre otras muchas cosas, de algo que me parece muy esclarecedor: se encuentra muchísimos casos de gente con movilidad reducida para llevar la pierna hacia atrás…lo cual explica que haya muchos corredores con esa tendencia a alargar la zancada por delante.»\nEfectivamente este es otro punto interesante, unido tambien a la debilidad del gluteo tipica de trabajos sedentarios sentados mas comunes en occidente. Lo del ingles es una pena (para mi personalmente no, pues vivo en un pais de habla inglesa, para empezar, pero mucha de esta literatura no se traduce al castellano y se la pierde mucha gente que seguro que aportaria muchas ideas y alternativas con su conocimiento).\nCesarn1 27 de junio de 2013 a las 13:30\nMargnoz, gracias por compartir tu experiencia, en el anterior mensaje se me olvidó agradecértelo, se pueden sacar muchas conclusiones, en tú caso parece estar claro que te ha funcionado muy bien, yo con la racha de lesiones tan mala que llevo me da pánico experimentar estos métodos, pero nunca puedes decir de este agua no beberé.\nCómo dice Pufendorf, un aterizaje correcto, y una técnica depurada es mucho más sano que ir pegando talonazos, o caer con la rodilla extendida, pero técnica de carrera para evitar todo eso llevamos haciendo ya unos cuántos años, de bien pequeños en los clubs de atletismo ya nos hacían ejercicios de técnica para favorecer el aterrizaje de antepié o mediopié, no es algo que se haya inventado ahora.\nTambién defiendo que vosotros que tenéis una buena técnica para poder utilizar esas zapatillas, si probaseis unas zapatillas de las de siempre vuestra técnica seguiría siendo buena, quizá no tan purista, pero igualmente buena, la cadencia si puede que se vería resentida, pero lo que quiero decir es que creo que importa más la técnica que la zapatilla, no creo que la amortiguación sea contraproducente o lesiva de ninguna manera, cómo se afirma en algún foro de barefoot.\nAhora mismo se me viene a la cabeza los hermanos Brownlee, me parece que tienen una técnica de carrera increíble, a algún «talibán» (aquí no veo ninguno) le vendría bien ver alguna prueba en la que compita alguno de ellos y luego opine.\nY cómo bien dice Pufendorf, calma y buen tono, que de momento vamos muy bien, cosa rara en los foros… Jejeje\nmargnoz 27 de junio de 2013 a las 13:50\nMuchas gracias hombre. Y haria algun comentario menor a tu ultimo post.\n– No estoy seguro de tener una buena tecnica (no me lo ha mirado nadie), lo que si esta claro es que en los ultimos dos años tengo una tecnica mas «natural» (entendiendo como natural la que me sale a mi, con mi propia idiosincrasia biomecanica, con una «interferencia» de factores artificiales -zapatillas- minima). Es esto bueno o malo? No lo se. Implica que mi tecnica es mejor que antes? Tampoco lo se (deduzco que algo si, pues lo que si tengo claro es que ya no tengo sobrezancada – que era uno de mis errores), si he cambiado la forma de aterrizaje de forma drastica o no, lo tengo menos claro (algunas VFF se me desgastan por el exterior del talon).\nRespecto a volver a usar zapatilla amortiguada, pues lo que dices es probablemente cierto… o a lo mejor no (psicologicamente la falta de «informacion» del suelo podria llevarme a la sobrezancada de nuevo) la verdad es que no lo se, aunque intuyo que tendria que hacer un esfuerzo mental mayor que en minimalistas, lo que en si no es ni bueno ni malo.\n– Estoy de acuerdo en que la tecnica es mas importante que la zapatilla y se puede tener buena tecnica con casi cualquier zapatilla. Respecto a lo de la amortiguacion contraproducente, pues en mi opinion personal de nuevo hay matices, en principio claro que no es contraproducente. Sin embargo, sin ser una verdad ni mucho menos absoluta, parece logico que sea mas facil correr con sobrezancada y talonando mucho con amortiguadas, de ahi el razonaniento que pueda ser contraproducente (que no es ni mucho menos inmediato en mi opinion) y desde luego no haria una deduccion logica radical del tipo amortguadas => malo como bien dices que se hace en foros. Para mi el «minimalismo» es llevar lo «minimo» de amortiguacion/soporte etc y ese «minimo» es diferente para cada uno, o para cada ocasion. Para mi puede ser cero, para otro corredor puede ser las New balance de este post, para otro unas pegasus. Pero es en conclusion tener una actitud critica a la zapatilla en el sentido de preguntarte porque pones algo (mas que lo contrario de porque quitas) y no dar por echo unos paradigmas que no tienen mucho fundamento cientifico (del estilo, necesitas amortiguacion si pesas X o Y, porque este razonamiento no es ni mucho menos inmediato, aunque sea razonable en muchos casos).\nSaludos y a compartir informacion, asi todos aprendemos algo mas.\npufendorf 27 de junio de 2013 a las 17:10\nSobre la amortiguación, hay quien considera que, el aislarte del suelo y restar información a tus pies, contribuye a una mayor inestabilidad, porque el pie no recibe el feedback adecuado en cada pisada.\nEsto tiene su lógica, pero también es cierto que eso que contribuye a aislarte también absorve impacto. No está claro si lo uno compensa lo otro (en ambas direcciones).\nLo que sí parece claro es que la mayoría de la gente que corre por nuestras calles necesita correr con un mínimo de amortigución porque no está acostumbrada a otra cosa. El hecho de que el personal se esté pasando de las Vibram a las Kinvara (por así decirlo), se debe a que se parece más a lo que siempre han llevado y a lo que sus músculos soportan, fundamentalmente.\nEsa al menos es mi opinión. Aunque ya se sabe que las opiniones son como los culos…que todos tenemos 😀\njavi46 27 de junio de 2013 a las 17:43\nhola, margnoz adaptacion a las amortiguadas me refiero a la misma que as echo a las minimalistas, porque con amortiguadas en 6-9 meses mejoraste 1h13′ eso te parece ir lento a hacer una adaptacion, es eso justamente lo qu quiero decir, que pasaste de ser un corredor de mas de 4h a menos de 3h en menos de un año.\nen cuanto adaptacion me refiero a empezar a correr pocos kms a ritmos muy lentos para acostumbrar a tu cuerpo a lo que no estaba acostumbrado, como seguro hiciste con las minimalistas, o pasaste de amortiguadas a minimalista y ir a menos de 4′ el km en 6 meses como pasaste de tener una marca muy normal en maraton a tener una exelente marca?.\na lo que me refiero esque normalmente la gente pasa de estar en el sofa y con sobre peso y ponerse a correr y ponerse unos objetivos muy dificiles muy pronto por el simple echo de tener en los pies unas nimbus, sin embargo esa misma gente se pasa al minimalismo y estan mucho tiempo con salidas muy cortas y a ritmos muy suaves cuando a las amortiguadas no se les da ese tiempo de adaptacion.\ntu mismo lo as demostrado ya que mejorar 1h13′ en meses es una barbaridad y eso quiere decir que con amortiguadas entrenaste muy muy duro, y posiblemente mas de lo que debieras y de hay tu dolores de rodillas por sobre entreno y como siempre se le echa la culpa a las zapas, cuando la mayoria de veces es culpa nuestra por entrenar mas de lo que debieramos.\nmargnoz 27 de junio de 2013 a las 18:47\nno me he explicado bien. Pase de 4h a 3h en dos años no en menos de un año. Hubo 9 meses entre los dos primeros maratones, otros 9 al tercero y 6 al cuarto (que es en el que bajo de 3h), pero te admito berlin 2002, tercer maraton, donde hice 3:01 (iba a 3:10) como «sub3».\nEn ese año y medio iba muy lento en amortiguadas, de hecho ese maraton de berlin cuando hice 3:01 pase la media en 1:29 que era la primera vez que bajaba de 1:30 en una media (mi marca anterior en media era 1:34 de 4 meses antes).\nAsi que no, no baje 1h13′ en meses (bueno si, en 24meses), las razones por las que «consegui» esa mejora son multiples (edad optima, recuperacion de capacidad aerobica existente de la adolescencia, tiempo para entrenar -estaba soltero-, suerte – bordee varias lesiones por sobreentrenamiento: cinta iliotibial y tendinitis aquiles – perdida de 12kg – en 2 años, etc).\nRespecto a las amortiguadas, a los 6 meses corri una de montaña de 26km con 1800m de desnivel, y a los 8-10 hacia series a 4×1000 a 3’50» y corri un 10K en 41′ (cuando llevaba años sin hacer esas marcas).\nSobre tu parrafo de las nimbus vs. minimalismo, fijate que estoy de acuerdo. Pero es una argumentacion de doble filo, coincido en que se puede ver como una de las «ventajas» intangibles de las minimalistas que la gente se lo toma con mucha prudencia – no todos, algun salvaje hay por ahi que al mes de tener unas VFF saliendo a saco desde el primer dia o se ha jodido el aquiles o roto un metatarso- . Pero siempre se puede argumentar que ese mismo cuidado se puede tener con las nimbus y este terreno mas filosofico es muy resbaladizo tanto a favor como en contra. Y esta linea abre la principal para mi de puntos a favor y en contra del minimalismo o las amortiguadas. Pero como son mas filosoficos es facil generalizar injustamente. Por ejemplo, para mi uno de los grandes errores de la explosion de la carrera popular es «vender» que cualquiera se calza unas nimbus y corre la sansil en 2 meses, me parece una bestialidad como «vender» que el barefoot es la pocima magica que cura las lesiones (como hace el impresentable del Christopher McDougall).\nEl dolor de rodillas en amortiguadas, en mi explicacion personal no era por la carga de entrenamiento – lo tenia haciendo 80km semanales y tambien en 20km en temporada baja o entre lesiones el periodo 2004-2010, sino por usar sobrezancada talonando en exceso -tampoco tengo prueba de esto pero deduzco que asi era mi tecnica en esa epoca. Que podia haber cambiado la tecnica sin pasarme a las minimalistas? probablemente si… o no. Y en minimalistas ya he hecho alguna semana de 60Km (todos, incluso las tiradas largas a ritmos menores de 4:50) sin ningun dolor de rodillas, a mis 43 añitos y 80kg. Pero de nuevo esto no prueba nada en si mismo – universo muestral de 1 individuo es anecdota –\njavi46 27 de junio de 2013 a las 20:02\nentendi que hiciste en 9 meses 2 maratones y que bajaste de 4h10′ a 2h57′ en ese tiempo, igualmente pienso que corrias a ritmos mas intensos y no se puede comparar ya que si corrieras a esos ritmos no sabemos si habrias molestias o no.\nigualmente tu as echo una buena adaptacion al minimalismo y te va genial y con amortiguadas no tan bien, aunque llegaras a hacer esas marcas, lo que si se esque la mayoria de gente intenta hacer una buena adaptacion al minimalismo y estan muy concienciados que si no la hacen bien, no tiene resultados, sin embargo con las amortiguadas no pasa eso, en este mismo foro ves a mucha gente que lleva 4 dias corriendo y ya se plantea objetivos muy dificiles, entrenan muy duro para llevar tan poco corriendo y cuando se lesionan dicen que son las zapas amortiguadas, despues se van al minimalismo y estan 1 año adaptandose, porque no le dieron ese año a las amortiguadas? es lo que no entiendo, posiblemente sea culpa del marqueting que te dicen que te compres unas nimbus «por decir unas» y ya puedes hacer 1000kms sin parar «exagerando».\nyo llevo muchos años corriendo y si haces las cosas bien y con calma creo que es igual que lleves drop 0 o 12 siempre y cuando le des a tu cuerpo el tiempo que necesita para adaptarse, si no se lo das te lesionas igual con minimalistas o amortiguadas.\nme e equivocado queria poner 4 maratones\nmargnoz 27 de junio de 2013 a las 20:49\nCreo que en el fondo estamos bastante de acuerdo en la filosofia del asunto.\nAdmito que una posibilidad de que a determinada gente le vaya mejor (que esta por demostrar) el natural running o minimalismo es precisamente que se preocupan mucho de la tecnica, las cargas graduales, etc. Mientras que, tambien generalizando, hay muchisima gente que piensa que correr es comprarse unas zapas ultra tecnologicas y ya esta, me bajo el plan X para bajar de 45′ en un 10k y al parque. Y si me lesiono es que en realidad necesito zapas de tipo X, analisis de pisada, plantillas, rotacion de zapas etc, cuando en realidad muchos problemas se pueden solucionar con metodos que si bien requieren mas trabajo y tiempo, son bastante mas fiables. Ojo, que no digo que no hay gente que necesita plantillas, ni que les lesione una pronacion excesiva, por supuesto que los hay, pero creo que puede haber una tendencia a abusar de factores externos para que «solucionar» el problema (cuando en realidad, todos sabemos que los atajos, normalmente no existen).\nY con esto no digo ni mucho menos que las marcas de zapatillas con amortiguacion sean unas malvadas que venden humo. Ni mucho menos, hacen un esfuerzo honesto en intentar resolver un problema (que a lo mejor resulta que no es tal) y tiene su marketing mas o menos enganoso (como las minimalistas, y si no que se lo digan a Vibram, que tiene un pleito en USA por «vender» que sus zapas lesionan menos, hay que ser temerario vamos).\nY efectivamente, las cosas bien se pueden hacer con drop 0 o 12, totalmente de acuerdo. Y de nuevo entiendo que si utilizas zapatos de vestir con drop (y ya los hay sin drop y sin rigidez por cierto, la libertad esta en la posibilidad de elegir). En ese caso entiendo que cueste mas correr con unos sin drop, y por eso, aunque fuera cierto que el minimalismo o el natural running fueran demostrablemente menos lesivos, siempre seran, en mi opinion, minoritarios.\nEn mi caso, cada vez estoy mas convencido de que ha sido un camino sin vuelta y no creo que corra en zapatillas con mucha amortiguacion o con drop nunca mas (aunque no digo de este agua no bebere).\ndeBurrows 5 de mayo de 2014 a las 18:03\nHostia yo quería leer algún comentario sobre estas zapatillas y al final me he hecho unas palomitas y me he leído todo el debate filosófico. La verdad es que muy interesante, pero me he quedado igual respecto a la opinión de estas zapatillas.\nVanesa Chamorro velazquez 19 de junio de 2016 a las 21:47\nBuenas noches…donde encontrar estas zapatillas y cuánto valen….. Gracias\njonatansimon 19 de junio de 2016 a las 23:53\nno es facil encontrarlas ya….tendrias que probar en webs tipo sportsshoes, wiggle, startfitness y demás