291 mensajes • Página 8 de 10 • 1 ... 5, 6, 7, 8, 9, 10\npor minoru genda el Mar 14 Feb 2006 19:47\nSí, pero estamos hablando de chapas diferentes en cualquiera de los casos, supongo que estaras de acuerdo en que una es dura y elástica y la otra es elástica y además si no va a ser blindada no tiene porque tener un espesor mucho mayor que...pongamos 20 mm. el material de la primera puede ser perforado en el caso de la segunda presumo que el material es arrancado. En cualquier caso veamos un impacto de 28 cm.en el Aquiles y podemos más o menos comparar\n¿Cuanto crees que tiene ese agujero hecho por un proyectil de 28 centímetros?\nPara que te hagas una idea pon como diámetro de los ventanillos unos 30 a 40 centímetros.\npor Wilhelm Heidkamp el Mié 15 Feb 2006 1:15\nminoru genda escribió: Sí, pero estamos hablando de chapas diferentes en cualquiera de los casos, supongo que estaras de acuerdo en que una es dura y elástica y la otra es elástica y además si no va a ser blindada no tiene porque tener un espesor mucho mayor que...pongamos 20 mm. el material de la primera puede ser perforado en el caso de la segunda presumo que el material es arrancado. En cualquier caso veamos un impacto de 28 cm.en el Aquiles y podemos más o menos comparar\nNecesito más información sobre ese boquete para poder decir algo con sentido. Por ejemplo, la granada del Graff Spee ¿estalló o no? Yo veo una inmensa mancha, pero no veo los bordes del agujero. Si aventurara algo a partir de esa foto, simplemente sería un temerario.\nYo he visto bastantes impactos (eso sí, de calibre más pequeño) sobre metal. El metal, es más dúctil que otros materiales, incluso el acero más rígido. Dices que en una plancha de acero de 20mm podría producirse el arrancamiento... Esto no lo comparto. Todos los impactos de proyectiles no explosivos que he visto sobre acero u otros metales, han presentado perforación de diversos tipos, perro jamás he visto un arrancamiento por parte de un proyectil sólido que atraviese la plancha metálica. Sí he visto arrancamientos o desgarros severos en otros materiales como maderas, cementos, conglomerados de diversos tipos, o seres humanos. Pero nunca en acero.\nPara que se produjera un arrancamiento (es decir, que el proyetil a su paso no se limitara a deformar el acero creando un orificio de salida de bordes rugosos e irregulares sino que se llevara por delante un gran pedazo de plancha) haría falta algo más. Bien una explosión, bien que el impacto se produzca justo en una zona donde exista algún componenete metálico que no forme parte integral del blanco (compuertas, remaches, piezas soldadas, o similares).\nEn mi opinión, en una plancha homogénea de acero, un proyectil sólido de 14 pulgadas o más que la atraviese de lado a lado no producirá ninguna clase de arrancamiento (desprendimiento de plancha). Producirá inicialmente un agujero perfectamente esférico (o casi) de un diámetro superior al del propio proyectil (por efecto de la concusión) y otro orificio irregular y de un diámetro mucho mayor en su salida del material. Pueden desprenderse elementos que no formen parte de la plancha homogénea, como por ejemplo una plancha remachada o soldada sobre ésta, o cualquier otro elemento añadido, pero no un trozo de la plancha principal.\nNo hay que confundir el hecho de que el diámetro de salida sea superior al de entrada con la falta o desaparición de material (algo que le ocurre a mucha gente). Ocurre que el metal dada su elasticidad, intentará adaptarse a la energía que le acomete y sólo cuando su coeficiente de elasticidad sea superado se desgarrará. Para ese momento, las planchas se habrán estirado y retorcido como una flor y habrá disminuído su espesor (como consecuencia de ese estiramiento), pero todo el metal que cubría el agujero (salvo contadas excepciones), seguirá ahí, en la periferia del boquete de salida. Al menos esa es mi experiencia.\npor minoru genda el Mié 15 Feb 2006 13:36\nSobre arrancar material solo dime donde está el que falta en las fotos de este enlace.\nTengo fotos de agujeros por explosión y he visto alguna por ahí por proyectiles perforantes.\nPor cierto ahora que lo dices posiblemente me haya precipitado con esa foto del Aquiles demasiado borrosa para usar como ejemplo, fallo mio.\npor minoru genda el Mié 15 Feb 2006 14:58\nOrificio de 15" sobre plancha blindada de 6".\n¿Donde está el material que falta? porque aqui tambien falta material\nYo tambien he visto impactos de todo tipo.\nPuntualicemos: Sin duda sea cual sea el tipo de proyectil este puede arrancar el material. En el caso de una chapa blindada como vemos el orificio es redondo y carece de brodes interiores excesivos es un orificio que parece hecho por una punzonadora. En el caso de las planchas normales el orificio es por lo general más iregular formando una especie de crater inverso (hacia adentro) a ver si tengo tiempo, hago y pongo un dibujo de ambos casos visto de perfil\npor Wilhelm Heidkamp el Mié 15 Feb 2006 15:19\nminoru genda escribió: Sobre arrancar material solo dime donde está el que falta en las fotos de este enlace.\nMinoru, voy a ir por partes:\n1º Posteaste una imagen del Achilles, un crucero con ningún blindaje en el extremo proel del casco a la altura del ancla. No sé de donde sacaste el dato, pero argumentaste que esas planchas de blindaje probablemente tendrían un espesor de unos 20mm (dato que desconozco y que no te discuto). Yo he hecho una argumentación en base a este dato.\n2º Ahora me posteas una imagen de una plancha de blindaje del acorazado Yamato (el más acorazado del planeta) atacado por proyectiles de 16 pulgadas perforantes (con toda seguridad por los daños causados en un espesor como el mostrado en esas imágenes).\n3º Como aprecias roturas y desprendimientos de material en esos impactos, concluyes que mis razonamientos están equivocados.\nAhora te contesto lo siguiente:\n- Es evidente que no me lees con atención. He dejado claramente especificado que mis razonamientos son válidos para proyectiles perforante QUE NO ESTALLEN:\nW.Heidkamp escribió: - El proyectil no estalle al impactar. En este caso, si el proyectil hubiera estallado al golpear el casco tanto al entrar como al salir, SÍ es cierto que un mayor blindaje hubiera reducido el diámetro de la rotura. Por ejemplo, un proyectil explosivo en vez de perforante, lógicamente causará mayores daños (si estalla) en una superficie no blindada que en una blindada, dado el mayor espesor y por tanto resistencia a la rotura de la coraza.\nAdemás he especificado igualmente:\nW.Heidkamp escribió: Para que se produjera un arrancamiento (es decir, que el proyetil a su paso no se limitara a deformar el acero creando un orificio de salida de bordes rugosos e irregulares sino que se llevara por delante un gran pedazo de plancha) haría falta algo más. Bien una explosión, bien que el impacto se produzca justo en una zona donde exista algún componenete metálico que no forme parte integral del blanco (compuertas, remaches, piezas soldadas, o similares).\nEvidentemente, los proyectiles perforantes de 16 pulgadas que golpearon el blindaje del Yamato cuyas imágenes muestras SÍ ESTALLARON. ¿O acaso crees que en un blindaje de ese grosor no se armó el detonador? Si observas esas fotografías hay signos inequívocos de explosión en esas perforaciones. Hay desgarros y desprendimientos del acero, y fundición en parte del metal. Esos proyectiles perforantes funcionaron perfectamente Y ESTALLARON, consiguiendo los efectos deseados en la coraza. (Espero que no confundas el hecho de que un proyectil sea perforante con que no tenga carga explosiva, que la tiene, convenientemente optimizada para penetrar blindajes).\nPor tanto, esas imágenes no vienen al caso que estamos debatiendo, porque son blindajes enormente superiores al de la proa de un AoN o un Bismarck, y porque los proyectiles en el caso del blindaje del Yamato sí estallaron mientras que el que impactó contra el Bismarck parece ser que simplemente lo atravesó de lado a lado por los motivos que sean.\nEstoy encantado de discutir este o cualquier otro tema contigo Minoru, pero me gustaría, por una cuestión de economía y para no tener que escribir las cosas más de una vez, que me leyeras con algo de atención.\npor Wilhelm Heidkamp el Mié 15 Feb 2006 15:26\nminoru genda escribió: Puntualicemos: Sin duda sea cual sea el tipo de proyectil este puede arrancar el material. En el caso de una chapa blindada como vemos el orificio es redondo y carece de brodes interiores excesivos es un orificio que parece hecho por una punzonadora. En el caso de las planchas normales el orificio es por lo general más iregular formando una especie de crater inverso (hacia adentro) a ver si tengo tiempo, hago y pongo un dibujo de ambos casos visto de perfil\nYa he razonado que estás confundiendo los términos. Confundes perforación por proyectil macizo que no estalla con perforación causada por proyectil perforante cuyo detonador se ha armado.\nEn el caso de producirse el armado del detonador por supuesto que caben los desgarros y desprendimientos de material (algo que vengo razonando desde hace tres posts, aunque no me lo tengas en cuenta). De hecho, los proyectiles perforantes están diseñados para actuar de esa manera.\nEstoy en el trabajo. Cuando llegue a casa te mostraré alguna imagen de proyectiles perforantes actuando sobre corazas sin fallos en la detonación, multiplicador y carga principal.\npor minoru genda el Mié 15 Feb 2006 16:10\nSi te leo Willy no te quepa ninguna duda que te leo y de paso aprendo un poco .\nPor otra parte no creo haber dicho expresamente que la proa del Aquiles tuviera planchas de 20 mm.\nLa foto que adjunto dices que el proyectil causante explotó, pues yo no veo restos de explosión.\nEntiendo perfectamente lo que me quieres decir pero me parece que tu no entiendes lo que yo quiero decir, será que me explico fatal.\nTu dices más o menos esto:\ny yo te digo que cuando el material llega a su máxima elasticidad rompe y pierde parte de ese material, tu dices que no es así, pues espero esas explicaciones .\nCuanto más estira mayor es la reacción de la chapa y más grande es el agujero.\nAhí esta el secreto una muy elástica y otra combina dureza con elasticidad por tanto analiza donde se da una mayor reacción en los bordes y en cual se hace un mayor agujero que despues de todo es el motivo de la discusión\npor Wilhelm Heidkamp el Mié 15 Feb 2006 17:32\nSi te leo Willy no te quepa ninguna duda que te leo y de paso aprendo un poco\nAquí todos aprendemos de todos Minoru. Sé que te dedicas a nivel profesional a la construcción naval y por tanto no osaré desafiarte en ese terreno. En balística, creo sinceramente que ocurre lo contrario.\nCorrecto. Lo que dijiste es que podríamos poner como posible un espesor de 20mm, lo cual viniendo de alguien con conocimientos en construcción naval se supone debe ser una aproximación fundada.\n...y yo te digo que cuando el material llega a su máxima elasticidad rompe y pierde parte de ese material, tu dices que no es así, pues espero esas explicaciones.\nClaro que el material rompe. Por eso se crea el boquete. Nadie va a discutir eso. Lo que intento explicar es que cuando la plancha de acero es lo suficientemente delgada frente a las dimensiones del proyectil que la acomete y éste no estalla, sino que perfora únicamente por masa y energía cinética asociada, lo habitual es que la delgada chapa ceda una vez superado el coeficiente de elasticidad y se "abra" permitiendo el paso del proyectil. Sin desprendimientos de material mientras hablemos de planchas de acero homogéneo sin uniones, soldaduras, remaches o demás. Has mostrado imágenes de corazas de 6 pulgadas y otras mucho mayores del Yamato. Y además dices que no ves signos de explosión en las mismas. Fíjate la barbaridad del argumento:\n- Insinúas que un proyectil perforante de 16 pulgadas (406mm) consiguió atravesar el blindaje del Yamato en un espesor (como se aprecia en la foto) muy pero que muy considerable de acero endurecido SIN ESTALLAR. Únicamente por masa y velocidad. En realidad no creo que lo digas en serio. Ese proyectil consiguió perforar la coraza porque su cabeza de guerra se armó y estalló hacia el interior del buque, forzando los desgarros y fundiciones de material que se aprecian en las fotos.\n- Exactamente igual en el caso de una pared de acero de 6 pulgadas (152mm). Crees en serio que el proyectil que hizo ese agujero lo hizo sólo en base a su energía cinética asociada? Te aseguro que no. Poor dos razones, una porque con ese espesor cualquier detonador se habría armado y se habría producido la iniciación de la carga de la ojiva, y dos, porque a pesar de que tus ojos no vean signo de explosión, los míos los ven en abundancia.\n- Los signos de explosión en el caso de la coraza de seis pulgadas son, de fuera a dentro, los siguientes:\n---- Marcas de estallido rodeando el punto de impacto, extendiéndose hacia el exterior de forma concéntrica. Como resultado, esa imagen muestra un montón de líneas fragmentadas que se inician en el punto de impacto y se extienden hacia el exterior en diferentes líneas formando un dibujo como el de una flor o un sol incandescente.\n---- Se aprecian erosiones aisladas alrededor del punto de impacto más abundantes y de mayor tamaño cuanto más cerca del mismo. Pierden su densidad al alejarnos del núcleo, hasta desaparecer. (Son las motas que ves esparcidas desde la perforación y que están causadas por parte de la carga de la ojiva y parte de material fundido que sale despedido del punto de impacto).\n---- Signos de fundición del material. Tanto en los labios (bordes) de la perforación como en las marcas secundarias que rodean el agujero (líneas y motas antes descritas).\nLamentablemente no tengo las imágenes del interior de esa plancha donde más evidentes serían aún los signos de explosión. El problema que me parece que tienes, es que buscas signo de explosión equivalentes a los proyectiles de alto explosivo, que estallan de dejando rompimientos en estrella, con aristas aguzadas etc. Deber recordar que los proyectiles perforantes no estallan como los de alto explosivo de forma perimetral, sino que proyectan toda su carga en una sola dirección, desde la parte anterior de la ojiva hacia el interior del blindaje.\nAplica la lógica Minoru. Los signos de estallido están ahí, pero es que además, ningún proyectil podría perforar esos espesores (fíjate en las imágenes de las planchas del Yamato) si no fuera por la activación y perfecto funcionamiento de su carga. De lo contrario, para qué demonios colocar cargas de proyección, conformadas o no en las ojivas si bastaba la energía cinética para perforar las corazas?\nEsta tarde te coloco unas imágenes.\npor Wilhelm Heidkamp el Mié 15 Feb 2006 19:06\nMe gustaría que compararas estas dos imágenes. A la izquierda, la forma de proceder de un proyectil perforante convencional. A la derecha, la imagen posteada por tí:\nComo verás, los agujeros son coincidentes. Es el mismo tipo de proyectil y como muestra el gráfico de la izquierda, éste detona, lo que ocurre es que los proyectiles perforantes no detonan hacia el exterior ni en forma perimetral, sino que la carga es dirigida por paredes de acero macizo de la ojiva hacia delante, para dañar y acabar de perforar el blindaje enemigo. (La carga explosiva es la contenida en el hueco numerado con el dos). Los restos que encontrarías en el agujero, son los que ya he descrito antes, esférico, con fragmentación y desprendimiento en el interior de la plancha, y estrías y fisuras radiales en el exterior, junto con restos de material fundido por la acción de la carga.\nPara ver cómo hubiera quedado por dentro esa plancha, podemos usar esta otra imagen de tu enlace:\nAhora, lo que vemos en primer término es el orificio interior de la plancha, donde como en el gráfico, los desprendimientos por acción de la carga explosiva son mayores. Ésta es la cara interna.\nCompara el proyectil anterior (volumen del hueco destinado a la carga explosiva y espesor de las paredes de la ojiva) con este otro:\nÉste es un proyectil de alto explosivo, que como verás porta una enorme cantidad de explosivo en comparación, y paredes muy delgadas. Este proyectil es letal de necesidad sobre blancos desprotegidos, y porta el fusible en la punta, de forma que estalla al primer impacto con el objetivo. No pretende perforar dado que no tiene la suficiente rigidez y consistencia. Los restos de explosiones de este tipo de munición son radicalmente distintos a los anteriores. Los desgarros son enormes y sobre superficies compactas producen agujeros en estrella muy angulados y con retorcimiento y desprendimiento de material. Sin embargo, sobre un blindaje como el de la cintura del Bismarck, no habrían causado perforación alguna.\npor minoru genda el Mié 15 Feb 2006 19:38\nWilhelm Heidkamp escribió: Me gustaría que compararas estas dos imágenes. A la izquierda, la forma de proceder de un proyectil perforante convencional. A la derecha, la imagen posteada por tí:\nPues no, esa es la cara externa, mira bien las fotos y si te fijas en la tercera veras que la plancha es de babor y los bordes cortantes estan en dirección a quien observa, luego..... pero además ves los desgarros hechos por el proyectil interiormente y por si fuera poco en la foto central se ve claramente hacia donde se forma la concavidad, signo evidente de mi afirmación.\nAl margen de los magnificos dibujos la discusión comienza porque tu dices que un proyectil hace un agujero más pequeño si no estalla y da en una plancha no blindada o sea en vez de acero tratado en acero dulce.\nBien voy a repetirlo por enésima vez cuanto más estira la chapa más grande puede ser el agujero.\nEsto es así por varias razones entre ellas el propio proyectil que al perforar impide que los bordes vuelvan a su posición original y por tanto la contracción de la chapa hace que vayan en dirección contraria si a ello añades que por lo general una chapa siendo más elastica y más delgada estira hasta su límite máximo pues.....\nEn cualquier caso sigo diciendo que aun sin haber explosión siempre se desprenden trozos de material independientemente de que sea o no blindado.\nPor cierto si me ciño a como explota segun el dibujo un proyectil decirte que no se como puedes ver como está interiormente el agujero; item más, la rotura en todas las fotos por capas escalonadas (no se si me explico)indica que el blindaje soltó partículas por efecto del impacto,\npor Wilhelm Heidkamp el Mié 15 Feb 2006 20:36\nPues no, esa es la cara externa, mira bien las fotos y si te fijas en la tercera veras que la plancha es de babor, luego..... pero además ves los desgarros hechos por el proyectil interiormente.\nTe equivocas, esa es la cara interna. Y la otra imagen de la que hablas, también muestra la cara interna:\nQue no te confunda el texto, que no indica más que la procedencia de la plancha de blindaje, costado de babor del casco del Yamato, no cuál de las caras es la externa o la interna.\nEn los impactos de proyectiles perforantes en los que se ha iniciado la carga, las cara interior del impacto siempre mostrará mayores dimensiones y desgarros. Algo que también se aprecia en el gráfico. Esa es la cara interna, no la externa. Cara externa de un impacto semejante, sin ninguna duda, es la que aparece en la plancha de 6 pulgadas que tú también posteaste, donde se aprecia la esfericidad casi perfecta. Esto es así porque la carga estalla en abanico hacia dentro, provocando SIEMPRE un mayor cráter en la salida que en la entrada, además de por la gran cantidad de material proyectado.\nComo norma general, esto es cierto. Y creo que he explicado ya las razones:\n- Un proyectil que golpee contra una delgada plancha de blindaje no verá apenas deformada su ojiva y mantendrá su forma aguzada durante todo el recorrido. Es decir, podría atravesar uno de los laterales del casco de un buque limpiamente, y estando prácticamente íntegra la forma de la ojiva, salir por el costado opuesto.\n- Un proyectil que golpee contra una plancha delgada, no verá alterada su trayectoria (o la verá poco alterada) de forma que mantendrá su viaje rectilíneo a la salida del casco por el costado opuesto.\nCuanto mayor sea el espesor, mayor deformación se producirá en la punta de la ojiva, más chata y ancha se hará, y mayor boquete creará al abandonar el blanco por el costado opuesto. (Creo que es bastante elemental).\nSi un proyectil ve alterada su trayectoria por resistencia del primer costado del buque, rotará, ofreciendo al casco opuesto en vez de la punta, un costado (en mayor o menor grado) y por lo tanto habiendo incrementado su superficie de choque y creando un agujero mucho mayor. Coge cualquier de las imágenes anteriores de proyectiles, y calcula el boquete de salida si en vez de incidir en la plancha de salida por su punta, inciden por su costado o punta-costado (dependiendo de la desviación que se produzca desde la trayectoria inicial).\nY repito: TODO LO ANTERIOR ES CIERTO SIEMPRE QUE NO ESTALLE LA OJIVA.\nEl agujero tiene un diámetro superior en la salida que en la entrada, ya te lo he explicado, porque el proyectil aplasta las primeras capas de blindaje y las va arrastrando y proyectando hacia el interior, aumentando el volumen de la penetración al sumar a la masa inicial del proyectil toda la que va arrastrando. A esto se suma el hecho de que la cabeza de la ojiva se aplasta, se vuelve roma y aumenta de diámetro (como cualquier bala tras impactar contra un objeto) incrementando por tanto el orificio de salida. Además, la explosión de la carga proyectada hacia el interior en abanico, lógicamente genera ese cono de mayor rotura y desprendimiento en la cara interior. Todo esto que describo está en cualquier manual de balística y además se aprecia en el gráfico (si quieres fijarte claro). La norma es que el boquete de salida será de mayor diámetro, salvo que todo lo que yo he estudiado está equivocado, XD...\nEn cualquier caso sigo diciendo que aun sin haber explosión siempre se desprenden trozos de material independiente de que sea o no blindado.\nMuy bien. Tomo nota. Que conste en acta. Es evidente que no vas a modificar tu postura y no voy a seguir insistiendo en ello.\nHe intentado rebatir todos tus razonamientos hasta este momento, y en cada ocasión abandonas un argumento (cuando ya no le ves más posibilidades) para pasar a otro, y esto es algo cansino... Por no reconocer ni siquiera reconoces que hasta hace un momento afirmabas que no veías signos de explosión en las planchas del Yamato y en la de 6 pulgadas, mandando en un sólo párrafo al garete la utilidad de detonadores-iniciadores, multiplicadores y cargas en los proyectiles perforantes... podemos lanzar piedras sin más, que como perforan exclusivamente por peso y velocidad... (Y éso que me he molestado en describirte los signos de explosión en esos orificios).\nO cuando afirmabas que de acuerdo a mi argumentación, los 60mm de blindaje de la proa del Bismarck eran contraproducentes, dando a entender que estaban allí dispuestos para resistir impactos de 14 pulgadas...\nA pesar de todo, saludos MUY cordiales amigo Minoru.\npor minoru genda el Mié 15 Feb 2006 22:26\nA ver, a ver, si empezamos a aclararnos.\nVamos a prescindir de cual es la cara interna real de la chapa porque, ya que lo mencionas ambos podemos tener razón, solo es obsevar la chapa en uno u otro sentido y en la foto central del enlace bien desde el punto de observador o bien desde punto contrario (como ves no soy tan cerrado como en algún momento puede parecer) en cualquier caso tu afirmación sobre cual es la cara del costado sigue sin cuadrarme y me explico la plancha se dobla (en la vista de la sección de la chapa) hacia la derecha, los bordes van en la vista de la foto (donde se lee a que lado pertenece) hacia el observador, en la primera foto vemos un crater que se aleja.\nPregunta ¿desde cuando un proyectil que explota dentro tiene los bordes cortantes hacia fuera y arranca de ese modo fragmentos de chapa? incido en el espesor\nSi no me equivoco la onda expansiva debería ir hacia adentro\nOtra pregunta ¿ me estas diciendo que el proyectil penetra 450 mm. y explota con los efectos vistos?\nOtra más ¿como explicas que la chapa se combe hacia la cara de las letras?¿por efecto de la explosión? ésta podria ser una razon pero se supone que la fuerza de penetración es muy grande, tanto como para deformar de ese modo la chapa ¿o no?\nLuego tenemos que la cara endurecida rompe como el cristal sin embargo la otra cara resulta arrancada.\nSi Willy lo más lógico en la prueba es que el impacto de en la cara endurecida y esta se agriete y se quiebre como en la foto de la izquierda porque en un primer momento el proyectil rompe el blindaje para explotar antes de salir y arrancar los fragmentos dejando esos bordes cortantes y hacia dentro\nUna afirmación, ahora digo que eres tu quien no me lee yo no he dicho en ningun momento que el proyectil que da en la plancha del Yamato no explota cierto que tampoco he reconocido que lo hiciera pero bueno para que no te sigas enfadando diré que que tienes razón (de hecho ya te lo reconozco en el párrafo anterior, apúntame otro error) y eso me remite de inmediato a mis preguntas.\nPor cierto yo tambien puedo cansarme de discutir y dar vueltas a la misma cosa pero si insisto es porque quiero que lleguemos a conclusiones claras y podamos todos aprender algo más, tanto de nuestros aciertos como de nuestros errores, despues de todo solo me considero un aficionado apasionado.\nYo no solo te saludo muy cordialmente sino que además te pido disculpas si de algún modo te he aburrido con mi insistencia\npor Wilhelm Heidkamp el Jue 16 Feb 2006 0:39\nAntes que nada, Minoru, decirte que no es necesaria disculpa alguna. Y si lo es, que lo sea por ambas partes. Me disculpo en lo que pueda haberte molestado.\nComo ya no sé si estamos diciendo lo mismo o qué, voy a colocar unos dibujos a ver si asó consigo explicarme mejor:\nLa primera imagen es la secuencia completa, desde la llegada del proyectil hasta su desintegración como consecuencia del impacto y su posterior estallido:\nComo ves en la imagen del momento del impacto, la cabeza de la ojiva se deforma como consecuencia de la enorme violencia del choque contra la coraza. Como lleva una enorme velocidad, sigue atravesando el blindaje simultáneamente a su deformación. De entrada, su diámetro ha aumentado considerablemente debido a la deformación, que además sigue incrementándose conforme sigue internándose en el blindaje (mientras le quede energía cinética de avance). Pero además, todas las capas sucesivas de metal que va presionando y arrastrando el proyectil a su paso, se suman al diámetro de la ojiva, aumentándolo todavía más. Las flechas que ves en el dibujo (2º por la izquierda) son vectores de fuerzas. Todo ese material empuja las capas siguientes en esos sentidos, es decir, hacia dentro de la plancha (y del buque alcanzado) y hacia el exterior del orificio de impacto.\nSiguiente imagen (3ª por la izquierda). Cuando en un momento dado la carga de la cabeza estalla hacia delante (proyectada y encauzada por las gruesas paredes de la ojiva) el estallido añade un nuevo empuje no ya al proyectil, que prácticamente se deshace, sino a los restos de las sucesivas capas que se encontraban por delante, e incluso a las últimas barreras de blindaje (siempre que ese proyectil tenga cualidades para perforar completamente la plancha, en nuestro ejemplo).\nToda la secuencia anterior, conlleva que el orificio de la cara interna del blindaje sea superior al de la cara externa. En nuestro caso: a<b\nViendo lo anterior en perspectiva tendríamos esto:\nEn la imagen a) el orificio es de ntrada, y prácticamente un calco del que tú mismo mostrabas en la plancha de 6 pulgadas de tu foto. La imagen b) es el resultado de todo lo descrito en la cara interior del blindaje, con un boquete mayor y labios o bordes proyectados hacia el exterior como consecuencia tanto de la energía cinética del impacto y la presión de fuera a dentro del material de la plancha, como por la acción del explosivo que además provocará fundición parcial de algunos sectores del acero.\nComo la explosión debe producirse (si todo va como está previsto para el proyectil) en el interior de la coraza, las fisuras y grietas radiales pueden darse tanto en la parte externa como la interna, porque el estallido que las ha producido ha tenido lugar en el interior de la coraza.\nDel mismo modo, a pesar de que el estallido de la carga perforante está orientada hacia delante, será normal que parte del cuerpo del proyectil y algún resto de blindaje fundido salgan proyectados (aunque en menor medida) hacia la cara exterior de la coraza. Esto explica el por qué pueden hallarse restos de material fundido en las inmediaciones del boquete de entrada. Ocurre que la ojiva se desintegra llevándose parte de la coraza que le envuelve y salpicando sus restos hacia afuera. (Aunque ya he dicho que la inmensa mayor parte de detritus metálico será arrastrado y proyectado hacia delante).\npor Wilhelm Heidkamp el Jue 16 Feb 2006 1:11\nLos bordes o labios de la perforación deben proyectarse hacia el interior de la coraza, como he mostrado en los dibujos anteriores.\nA ver, esto son todo ejemplos. Las prestaciones perforantes de cada proyectil y cañón que lo dispara, dependerán de las distancias, espesor de la plancha, tipo de explosivo, etc. No sé cuál es el espesor que aparece en las fotos. Pero para resolver tu pregunta, el mayor proyectil naval norteamericano era de 406mm. así que supongo que ese proyectil y ese cañón fueron los causantes de los efectos vistos en las planchas del Yamato. (Los gráficos son explicativos, por favor, no los juzgues trazo a trazo).\nSe comba hacia la cara de las letras porque esa es la cara interna, como vengo diciendo todo el tiempo. La plancha se comba hacia dentro como consecuencia de la relación de fuerzas y los vectores que te he mostrado en los gráficos anteriores:\nEl diámetro del boquete es mayor en ese lado (el de las letras), y junto con la combatura del acero, tenemos una prueba más de que esa es la cara interna.\nEfectivamente. Creo que estamos hablando de lo mismo.\nEn realidad, ya te he explicado que las grietas pueden aparecer en ambas caras. (De hecho casi siempre aparecen en ambas). Los labios más marcados deberían estar hacia afuera del borde en la cara interior, como pretendo mostrar en el último de los dibujos posteados. No sé si estamos diciendo lo mismo.\nGracias amigo. Vayan por delante las mías.\nP.D. Antes de que aparezca alguien y me muestre un impacto con menor diámetro en la cara interior del blindaje que en la exterior (lo contrario de lo que estoy diciendo), le diré que yo también tengo muchas de esas imágenes. Pero estamos hablando de proyectiles navales perforantes del tipo APCB (Armor-Piercing projectile with a ballistic cap) que eran los que disparaban los acorazados de todas las marinas durante la Segunda Guerra Mundial, y no de HC (cargas huecas conformadas), HVAP o APDS (sabots y subcalibrados). Esos impactos son caracterísiticos en carros de combate producidos por armas anticarro de tipo muy diferente. Podemos discutir eso en otro hilo si queréis.\npor minoru genda el Jue 16 Feb 2006 13:27\nPrecisamente pensaba proponerte abrir un hilo y aclarar con calma todo porque resulta que despues de tanta discusión y vistos tus dibujos estamos diciendo lo mismo así que si no les importa a moderadores y administradores y siemprey cuando no perjudique a terceros me gustaría hacer un trabajo sobre esas tres fotos y explicar lo que veo sobre el terreno así se entenderá mejor lo que yo quería decir respecto a esas fotos y que parece ser coincide con lo que comentas en este último post.\npor MiguelFiz el Mar 28 Feb 2006 4:16\nBueno, estuve un buen rato "fuera del aire", pero regresamos con renovados brios.\nHartmann escribió: Evidentemente era el nonato (pero el corrector de Word me jugó una mala pasada, ya que tengo que hacer los post largos en mi casa, con más tranquilidad y con más fuentes que en la Facu o el labo). Pero en lo segundo discrepo, se dieron varias colisiones igual de violentas con buques tipo “incremental”, y no sufrieron daños tan catastróficos en la proa (una ventaja de diseño), y no solo frente a colisiones, sino frente a bombas de tamaño limitado o proyectiles de hasta medio calibre porque la cubierta y el cinturón blindados se extienden más que en el "AoN".\nCreo que tu teoria respecto al blindaje incremental hace agua Hartmann, dicho esto con todo respeto, ya vimos que en el caso del Prinz Eugen si que hubo daño, ¿y que crees?, resulta que dicho buque en realidad si que tenia un cinturon de blindaje antimetralla (mal llamado splinter-belt), de unos 20 mm de espesor hasta la proa, digamos que un ejercicio a escala de el blindaje que la clase Bsimarck tenia.\nPor otro lado, me gustaria que me explicaras el porque del daño tan fuerte que obtiene el acorazado de bolsillo Lutzow que queda con la popa casi desprendida por un solo torpedo, siendo su blindaje de tipo incremental en Noruega.\nQuiza la razon sea que ese tipo de daños (choques e impactos de torpedos) que has citado con tanta vehemencia en realidad no tienen que ver absolutamente nada con el tipo de blindaje usado por cada tipo de buque.\nHartmann escribió: Hombre, tampoco generalices, sólo tenían inestabilidad manifiesta los armados con 5 cañones de 150 mm y el typ 34, el resto (en particular los “Typ 1936B mob) eran muy maniobreros y bastante estables\nAqui me dejaste atonito, quieres decir los armados con 5 cañones de 150 mm y el tipo 34 ????\nQue yo sepa, los destructores de ese tipo iban a ir armados con una torre doble de 150 mm en la proa, ¿donde estaban los otros 3 cañones?.\nRespecto a la inestabilidad en los destructores alemanes, era debido no solo al montaje de dichas armas, sino a factores tales como el acomodo y distribucion de los depositos de combustible y en el caso de los tipo 34 por una curiosa peculiaridad en el diseño inferior de de sus popas.\nAhora bien, te refieres a los tipo 36B como muy logrados, solo se botaron tres unidades en 1944 y no habian avanzado mucho en ese aspecto de la disposicion de los depositos de combustible, de todas formas, la guerra ya estaba casi perdida en ese momento.\nHartmann escribió: además, también se hundieron varios destructores Americanos en otro tifón el 18 de Diciembre de 1944 (no me dices nada que no sepa con esa última afirmación). Y si vamos a sacar los defectos de inestabilidad, los buques Americanos son bastante malos (léase, los cruceros ligeros “Cleveland”, los “Iowas”, prácticamente todos los destructores de pre-guerra con armamento AA aumentado, ect…, creo que en este punto salen perdiendo por goleada los buques Americanos, con falta de manga lo que agrava el problema del TDS, así que creo que has sacado un mal ejemplo).\nDe ninguna manera creo que sale un "mal ejemplo", el tifon al que haces referencia fue mucho mayor incluso al del incidente del crucero que perdio la proa, en cambio los destructores alemanes (todas las clases) tenian limitada su salida al mar del norte precisamente por carecer de las cualidades marineras necesarias para enfrentar temporales, aqui nuevamente mezclas peras con manzanas, no se porque metes con calzador la cuestion del TDS en destructores, ¿que tiene que ver?.\nHartmann escribió: Creo que estas equivocándote, esos torpedos aparecieron en el año 1944 (diseñados en 1943) y estamos hablando de 1942, son para que veas que se de lo que hablo, los modelo 53,3 cm type 35 Model 2, que sí, llevaban una ojiva de 550 kg de explosivo (pero ¿cual?, porque no es lo mismo Hexanita o Torpex, mucho más potentes que el TNT que solían llevar los Japoneses), pero no los originales 53,3 cm type 95 Model 1, que tenían una carga de sólo 405 kg (también es cierto que tenían el type 96 de 1942 con 550 kg de explosivo, pero era mucho más corriente el otro modelo, y no especificando cuál, pues es dudoso decir uno u otro). Por otro lado, en el mismo documento de G&D parecen estar bastante convencidos de que si pudo impactar al menos 1 torpedo de 622 mm del “Rodney”, que tenía efectivamente unos 340 kg de TNT, pero un diámetro bastante mayor, lo que cuenta al detonar. Pero el resto de torpedos, los del “Dorsetshire” eran de 533 mm Mark IX, con 340- 365 kg de TNT o Torpex (si es Torpex, y sabes algo de explosivos, sabrás que es considerablemente más eficiente y potente que una cantidad equivalente de TNT), por lo que tampoco los subestimes, y más si llevaban ya Torpex. Por cierto, y en esto si te puedo decir que el explosivo que uses, si es muy importante.\nMas el punto importante, sigues comparando o queriendo comparar el impacto de un torpedo contra un crucero que por definicion tiene poca proteccion antitorpedos, con el impacto probable pues otros autores no dan credito a dicho impacto del Rodney, siendo dificilisimo de ubicar pues aun se le estaba disparando al Bismarck con cañones de diverso calibre.\nContinuo en lo mismo ¿crees que un impacto de un torpedo en un buque de 15,000 toneladas es igual a uno en un buque de 50,000 toneladas?, ademas, ¿el primero practicamente sin y el segundo con sistema de proteccion antitorpedos?.\nSi es asi, entonces creo que la cosa va mal...\nHartmann escribió: Si era ese modelo tan potente, de acuerdo, pudo tener un comportamiento excelente, pero si era del modelo anterior, con 405 kg, pues era un comportamiento regular, dado que le podía haber reventado el pañol en una zona donde ya tenía el sistema TDS completo, y si calificas de malo todo el sistema TDS del “Scharnhorst” por un solo torpedo en 1940, pero que en 1943 aguantó hasta 11 antes de hundirse, y que sí iban con Torpex (sin citar los proyectiles de 14 pulgadas).\nMas en condiciones muy diferentes, obviamente el buque aleman se hundio por la acumulacion de daño causado tanto por los torpedos como por los impactos de 14 pulgadas, habria que analizar como dice el dicho "...si el muerto murio de un balazo o por la bayoneta, teniendo los dos agujeros ... o se murio de la impresion..."\nHartmann escribió: En cuanto a proyectos con torres triples, o cuádruples en Alemania no me dices nada que no sepa (de las quíntuples me pareció oír algo alguna vez, aunque dudaba de que las hubieran pensado, pero me lo confirmas), con las séxtuples Americanas, ídem, también lo sabía, pero también sabrás, que tanto las torres triples como cuádruples suponen una enorme tensión para la estructura del buque (especialmente en las cubiertas), debido a las grandes aberturas necesarias para sus barbetas, así como las necesarias restricciones en el disparo de salvas con torres múltiples por las enormes fuerzas de retroceso (cosa que no ocurría al Bismarck con torres dobles).\nNada que no se pudiera resolver con un buen diseño Hartmann, no he encontrado quejas respecto a problemas con salvas multiples en el uso de torres triples en los cruceros alemanes tipo Leipzig (y eso en autores lo suficientemente criticos como para en cambio poenr en evidencia sus problemas estructurales), asi como tampoco en los acorazados de bolsillo ni en los Scharnhorst, lo de la "enorme tension se resuelve simplemente aumentando un poco la manga, para mi gusto, el regresar a esquemas de torres de dos cañones fue un paso atras, motivado mas bien por cuestiones que no me parecen muy inteligentes, esta probadisimo que en general, los diseños de torres triples permiten ahorar peso que se puede usar en otras cosas como blindaje.\nHartmann escribió: pues no lo sé, no soy ingeniero naval, pero creo que si el blindaje lo prolongas más hacia los extremos, adquieres una mayor fortaleza en el casco no blindado a ami modo de ver , pero te ruego que todas estas cosas las expliques porque quiero aprender y recolectar datos (y si puedo enseñar algo mejor).\nOk, el problema es que para que un casco "blindado" en su totalidad tuviera realmente mas "fortaleza", requeririas que en verdad dicho blindaje estuviera presente en "todo el casco", es decir, emplear acero blindado en toda la estructura.\n¿Por que no se hace?, es por la misma razon que en los tanques se decide blindar con menor espesor (O a veces casi con ninguno) la parte lateral, trasera y las paredes inferiores y superiores, un tanque totalmente blindado asi seria tan pesado que no habria planta motriz capaz de moverlo.\nEn el caso de un buque, te propongo que tomes una calculadora o una hoja de excel, y comiences a sumar el peso del blindaje de un buque como el Bismarck, y luego trata de sumarle lo que en pero hubiera implicado blindar el resto de su casco, veras que el peso hubiera sido prohibitivo, en relacion al requerimiento de velocidad por ejemplo.\nPor eso la insistencia en que el ejemplo de las "embestidas" carece de valor en realidad.\nHartmann escribió: pero lo del esquema "AoN" es por un comentario que hizo Miguel, sólo le dije que conceptualmente hablando, los cruceros (aunque carecían de algo similar a un TDS en condiciones) seguían el mismo principio de los acorazados, coraza gruesa en una ciudadela y por encima sobre ell, una cubierta blindada.\n¿Y que tiene que ver el esquema de "todo o nada" con impactos de torpedos en cruceros?\nHartmann escribió: Si al “Bismarck”, que tenía algo de blindaje en la proa (unos 60 mm en total), le hizo un agujero tan brutal, a otros acorazados, con el sistema “AoN”, les habrían hecho un agujero mucho mayor en los costados (o incluso les habrían arrancado la proa, que por definición no va blindada en estos buques, esta es una de las cosas a las que intenté hacer referencia en mi primer post, aunque de forma bastante confusa, lo reconozco y pido disculpas por ello).\nReferente a este comentario, tengo que estar de acuerdo con lo comentado por Willy mas adelante, en principio, si un impacto APC del tipo usado por acorazados es disparado a un blanco sin blindaje promedio, como un mercante, un destructor, etc, y si este proyectil lleva bastante velocidad de salida, lo mas probable es que pase a traves del mismo, recordemos que existia la normativa de emplear sobre todo municion HE cuando no se enfrentaban buques con blindaje, por esa razon es que el Prinz Eugen se arma con dicha municion, pues pensaban inicialmente que estaban enfrentando cruceros y no al Hood y al Prince of Wales.\nAhora bien, es claro que no es lo mismo un impacto de APC de 380 mm que uno de 203 mm, obviamente que se esperaria que se hicieran agujeros mas grandes por los primeros, no existe una formula que nos permita saber cuanto mas grandes, pero lo que si, es que el que "les hubiera arrancado la proa", se me hace exagerado, y ojo, es notorio que un impacto contra una placa de blindaje del tipo de 60 mm de la cintura de metralla del Bismarck tendria muchas mayores posibilidades de dos cosas :\n1.- Activar la espoleta de dichos proyectiles, creando peligro de que dicho proyectil en verdad explote a la salida.\n2.- Un impacto sobre una placa de blindaje que no es suficientemente fuerte como para detener el proyectil, tiene mas probabilidades de crear fragmentos de metralla que seguiran la misma trayectoria que este, pero dispersandose en un "abanico" mortal, es por esa razon que en muchos casos, es preferible no tener blindaje a tener uno que no puede detener todo.\nMinoru Genda escribió: Precisamente pensaba proponerte abrir un hilo y aclarar con calma todo porque resulta que despues de tanta discusión y vistos tus dibujos estamos diciendo lo mismo así que si no les importa a moderadores y administradores y siemprey cuando no perjudique a terceros me gustaría hacer un trabajo sobre esas tres fotos y explicar lo que veo sobre el terreno así se entenderá mejor lo que yo quería decir respecto a esas fotos y que parece ser coincide con lo que comentas en este último post.\nCreo que seria muy adecuado hacer un ejercicio asi. de este hilo salen temas para rematar...\npor Wilhelm Heidkamp el Mar 28 Feb 2006 10:19\nPues tengo algo que añadir, dado que rectificar es de sabios y en este hilo me he precipitado en algo:\nEn su momento, entre algunas de las cosas que comenté, dije que los arrancamientos son difíciles de ver en metal para proyectiles que no estallen, llevándome la contraria el camarada Minoru Genda.\nPor curiosidad al respecto, estuve ojeando algunos libros y tengo que decir que Minoru tiene gran parte de razón. Resulta que el acero y el resto de metales, que ciertamente se muestran dúctiles como yo decía, y que hasta donde yo he visto en planchas perforadas no sufren arrancamientos frente a proyectiles sólidos que no vean activada ninguna clase de carga explosiva, se muestran tan rígidos y resistentes a la flexión como el cemento a partir de enormes espesores como los que estamos comparando aquí. (Por efecto de la rigidez acumulada del material capa tras capa).\nEs decir, mi argumentación es válida para blindajes ligeros o para blindajes medios frente a proyectiles de gran calibre. Pero no es válida para gruesos blindajes (seguramente a partir de 80-90mm) metálicos, y menos si son de superficie endurecida.\nFrente a esos espesores, los efectos sobre materiales varían, y como digo, se comportan de forma muy diferente a las planchas de acero homogéneo que yo he visto.\nVayan desde aquí mis disculpas Minoru.\npor Hartmann el Mar 28 Feb 2006 13:06\nBuff, me pillas siempre en el labo, (que triste no tengo vida social, jajajajaja ).\nDe momento sólo puedo responderte a esta parte:\nPues eso, si has visto las plantas de los destructores "Typ 1936A", verás que llevaban una torre doble en proa (los hacía muy sucios en esa parte), pero llevaban otros tres cañones en torres simples más a popa (uno casi central, y los otros dos superpuestos a popa, muy similar a los Fletcher), por tanto, 1x2+3x1 = 5 cañones, no se que le ves de raro.\nUn saludo (ya elaboro respuestas más detenidamente en casa y las posteo mañana o cuando pueda porque tengo un examen de laboratorio en breve ).\npor minoru genda el Mar 28 Feb 2006 18:13\nWilhelm Heidkamp escribió: Pues tengo algo que añadir, dado que rectificar es de sabios y en este hilo me he precipitado en algo:\nTu lo has dicho rectificar es de sabios y yo añado que de valientes y tu has demostrado ambas cosas .\nLo de equivocarse o precipitarse es algo propio de quien comenta cosas como aquí todos hacemos. Lo que demuestra la grandeza de quien se equivoca es el reconocimiento de haberse equivocado y eso refuerza sobremanera la confianza de sus interlocutores\nTe agradezco y acepto tus disculpas\npor MiguelFiz el Mar 28 Feb 2006 18:27\nBueno, respecto a lo que menciona Willy, es que el comportamiento de los proyectiles frente al blindaje varia muchisimo con que se afecten algunas circunstancias, creo que bien vale la pena si desean tanto Willy como Genda, reordenar un poco lo expuesto y acomodarlo en un tema aparte.\nAlgo se ha tradado a un nivel muy empirico aqui :\nhttp://www.elgrancapitan.org/phpbb2/vie ... php?t=6737\nO bien se puede hacer uno diferente, creo que vale la pena, ustedes diran.\nAhora bien, revisando otras cosas :\nHartmann escribió: (y con el historial de inestabilidad de los Iowa, no es un punto a su favor ya que tenían una carencia de manga enorme, además de estar sobrecargados de antiaéreos, lo que no contribuía a mejorar esa situación, de echo el Iowa, nunca embarcó el montaje cuádruple Bofors de la torre Nro.2 por excesivo peso superior al ser acomodado como buque almirante, con más peso que sus gemelos, vamos ,que no les sobraba la estabilidad precisamente).\nTe recomiendo releer a Friedman, en la pagina 319 de "US Battleships", en el capitulo dedicado al Iowa, indica claramente que dicho buque no recibio cañones de 40 mm en dicha torre porque obstaculizaba la vision de su puente de mando, no menciona nada sobre "inestabilidad" por su puente de mando.\nHartmann escribió: Pues eso, si has visto las plantas de los destructores "Typ 1936A", verás que llevaban una torre doble en proa (los hacía muy sucios en esa parte), pero llevaban otros tres cañones en torres simples más a popa (uno casi central, y los otros dos superpuestos a popa, muy similar a los Fletcher), por tanto, 1x2+3x1 = 5 cañones, no se que le ves de raro.\nOk, tienes razon, algunos recibieron montajes sencillos de 150 mm, y si, llegaron a tener hasta 5 cañones de dicho calibre.\nPero dichos buques eran "sucios" aun antes de tener las torres dobles, ojo.\nAdemas, el problema de la estabilidad por la disposicion de los tanques de combustible, era un problema de cuidado, al irse agotando el mismo, se perdian cualidades marineras con rapidez, lo que en general los hacia poco adecuados para trabajo en mar picado.\nAqui dejo un esquema de blindaje del Prinz Eugen, los valores entre parentesis indican blindaje vertical.\nSobre lo expuesto anteriormente, para reforzarlo, aqui dejo un esquema del "Admiral Scheer", con una disposicion de blindaje practicamente igual a la del Lutzow.\nEl Lutzow (ex Deutschland ), luego de recibir un torpedo del submarino Spearfish, notese que la torre delantera tiene un cañon "deprimido", cortesia de la bateria de costa noruega que tundio al Blucher.\nEl detalle principal sin embargo, es que el buque esta obviamente inclinado hacia atras y esta siendo empujado por remolcadores, el buque de hecho estaba al garete, pues perdio control de timon y propelas.\nOtra vista del daño.\nYa en el puerto, como se puede observar, la popa estuvo cerca de desprenderse, debido al efecto combinado de el impacto del torpedo, la inundacion consecuente y el movimiento del mar, requiriendo reparaciones que tomaron cerca de un año.\nEsto refuerza el que esta apreciacion :\nHartmann escribió: no soy ingeniero naval, pero creo que si el blindaje lo prolongas más hacia los extremos, adquieres una mayor fortaleza en el casco no blindado a ami modo de ver\nSi tomamos la teoria de Hartmann respecto a que el blindaje ayuda a adquirir una mayor fortaleza en el casco, dicha teoria hace agua al ver lo que le paso al Lutzow.\nEl blindaje protege contra proyectiles y/o metralla u explosiones, pero a no ser que todo, absolutamente todo el conjunto este blindado, no es garantia de "fortaleza" en un casco.\npor MiguelFiz el Mar 28 Feb 2006 18:53\nReleyendo lo expuesto en esta discusion, me encuentro con algo muy interesante :\nWilhelm Heidkamp escribió: Si un proyectil ve alterada su trayectoria por resistencia del primer costado del buque, rotará, ofreciendo al casco opuesto en vez de la punta, un costado (en mayor o menor grado) y por lo tanto habiendo incrementado su superficie de choque y creando un agujero mucho mayor. Coge cualquier de las imágenes anteriores de proyectiles, y calcula el boquete de salida si en vez de incidir en la plancha de salida por su punta, inciden por su costado o punta-costado (dependiendo de la desviación que se produzca desde la trayectoria inicial).\nEn el link que ya mencione antes sobre "los caprichos de los proyectiles", hay un pequeño apartado sobre algo que viene al caso en el comportamiento de un proyectil del Bismarck que dio al Prince of Wales :\nAlgo perturbador que lei hace poco (todavia hay que confirmar el asunto:\nThe hit, caused by a 380mm projectile from Bismarck, first contacted Prince of Wales about 8.5 meters below the waterline. After piercing the skin, it penetrated four additional internal light bulkheads before ending up nose forward...\nEl impacto, causado por un proyectil de 380mm del Bismarck, penetro al Prince Of Wales a unos 8.5 metros bajo la linea de flotacion. Luego de perforar la proteccion, este penetro cuatro paredes internas ligeras antes de terminar con la nariz al reves...\nIt is in fact possible (though improbable) that the projectile which struck Prince of Wales penetrated the water normally, rotated nearly 180° shortly after impact, and stabilized base first for the remainder of its journey. Such violent rotation would almost certainly have rendered the fuze inoperative, though after it was completed the flat base might have acted like a suichi dan nose. The fact that the projectile was recovered nose forward in the bilges tends to support this somewhat unusual hypothesis.\nEs posible (aunque dificil de probar) que el proyectil que penetro al Prince of Wales haya entrado al agua normalmente, luego haya rotado 180° luego del impacto, y su recorrido se haya estabilizado con la base en punta el resto de su camino. Tal rotacion violenta casi ciertamente habría hecho el fusible inoperante, aunque es probable que el recorrido con la base por delante haya actuado como una punta suichu dan*. El hecho de que el proyectil haya sido recuperado con la nariz al reves en las sentinas es un fuerte apoyo para esta hipotesis\n(* Las cubiertas suichu dan estaban diseñadas para mejorar considerablemente el rendimiento en trayectorias submarinas).\n¿alguno de estedes habia escuchado eso, sobre aquel proyectil que quedo "al reves"?\npor Wilhelm Heidkamp el Mar 28 Feb 2006 19:31\nEsto es muy habitual, aunque puedaparecer lo contrario. Los efectos para un proyectil al golpear contra una superfidie son:\n- Variación de la velocidad. Normalmente reduciéndose enormemente, aunque existen casos en que determinados rebotes pueden reacelerar al proyectil en momentos y circunstancias muy concretas.\n- Variación de la forma del proyectil, deformándose y perdiendo su forma ojival en mayor o menor grado (dependiendo sobre todo del ángulo de incidencia y del espesor y dureza del material sobre el que impacta).\n- Modificación de su trayectoria, rotando sobre sí mismo o trasladándose fuera de la trayectoria inicial. También es habitual que el proyectil se fragmente y surjan dor o más nuevas trayectorias a partir de los fragmentos más grandes.\nTodos los sucesos anteriores afectan al blanco. En el caso de rotación del proyectil, puede incrementar considerablemente el daño causado al aumentar la superficie del proyectil y por tanto el área dañada.\nEstoy en el trabajo y no puedo postear mucho más. Os leo.\npor Hartmann el Mié 01 Mar 2006 16:23\nAnte todo, muchas gracias por las explicaciones Miguel, Minoru y wilhelm porque estoy aprendiendo mucho sobre cosas de las que tengo cierta idea pero no domino.\n(y con el historial de inestabilidad de los Iowa, no es un punto a su favor ya que tenían una carencia de manga enorme, además de estar sobrecargados de antiaéreos, lo que no contribuía a mejorar esa situación, de echo el Iowa, nunca embarcó el montaje cuádruple Bofors de la torre Nro.2 por excesivo peso superior al ser acomodado como buque almirante, con más peso que sus gemelos, vamos ,que no les sobraba la estabilidad precisamente).\nDe acuerdo, y yo te digo también que en unas pruebas en la OTAN en 1952 (creo recordar) iban el Vanguard y el Iowa por el Atlántico, y se produjo un temporal, durante ese temporal, el BB Americano registró escoras de hasta 27 grados (y eso sin daños previos), mientras que el Vanguard no superaba los 14 a 17 (y el Vanguard y el Bismarck eran muy similares en comportamiento). El problema al que merefireo en los "Iowa" e que tenían una manga muy escasa para su desplazamiento y longitud, y la coraza demasiado interna, y eso los hacía tremendamente inestables en mar gruesa.\ncita de Garzke y Dulin: The Bismarck had excessive stability in many respects in that her GM exceeded the "good design practice" standard for GM (at last 5%, but no more than 10%) of the beam.\nEllos consideran que tanta estabilidad es contraproducente, yo creo que es justo lo contrario, al menos para apuntar bien los cañones, pero es mi opinión….)\nPor otro lado después dicen: GM/Beam ratios of from 0.05 to 0.10 are generally considered to be indicative of good warship design practice. Too low a GM results in a ship with less than desirable stability. Excessive GM causes a ship to be unduly "stiff.," with a relatively short rolling period.\nLo que para mí es importante es que dicen claramente que los GM bajos tienden a hacer al buque completamente inestable, o con una estabilidad menos de lo que sería deseable, y vemos que el Iowa y el Anson son los que tienen un índice GM menor (pero el Anson lo compensa mucho mejor por relación manga y eslora, al ser un buque mucho más pequeño).\nEvidentemente era el nonato (pero el corrector de Word me jugó una mala pasada, ya que tengo que hacer los post largos en mi casa, con más tranquilidad y con más fuentes que en la Facu o el labo). Pero en lo segundo discrepo, se dieron varias colisiones igual de violentas con buques tipo “incremental”, y no sufrieron daños tan catastróficos en la proa (una ventaja de diseño), y no solo frente a colisiones, sino frente a bombas de tamaño limitado o proyectiles de hasta medio calibre porque la cubierta y el cinturón blindados se extienden más que en el "AoN".\nPuede ser, o puede ser justo lo contrario, el “Wisconsin” es un acorazado, y el “Eaton” un destructor (planchas de un grosor medio de unos 30 mm escasos), que como ya hemos discutido, no tiene ningún blindaje, mientras que el “Leipzig”, tenía por un lado 50 mm de coraza inclinada externa, y después el famoso “escalón” blindado de la cubierta protectriz (característico de todos los buques Alemanes), que eran 25 mm, todos ellos de acero de alta resistencia, y aun así, el “Prinz Eugen” no perdió la proa. Así que, haz una escala y verás que si le hubiera pasado al “Wisconsin” una colisión con un buque como por ejemplo un crucero ligero tipo “Cleveland”, con más blindaje en vertical, ¿Qué daño habría sufrido? Evidentemente RAM comentó la diferente dirección de colisión en uno y otro caso, pero las diferencias de blindaje son muy marcadas entre un crucero ligero (“Leipzig”) y un destructor (“Eaton”) al igual que entre un crucero pesado y un acorazado.\nOjo, dato interesante, curiosamente, los ingleses parece que hicieron un sistema “híbrido” (entre comillas) todo o nada y incremental en los KGV y Vanguard, al prolongar un cinturón de coraza ligera hacia los extremos del buque, a modo similar al de los Alemanes, así que algo de ventaja le verían a blindar ligeramente los extremos, en lugar de dejarlo todo “a pelo” a diferencia de los Americanos.\nHemos comentado ya que era producido por defectos en soldadura, y quizá (sólo quizá) como algunos expertos han comentado, un defecto de diseño (aunque yo he preguntado a Ulrich Rudofsky y me mencionó que en principio no tenía porque serlo, y que tenía en principio otras ventajas como un muy buen radio y manejabilidad), pero que evidentemente en su opinión estaba, o exagerado, o bien sacado de contexto. Por otro lado, viendo que los buques Americanos de tipo cruceros y acorazados tenían tendencia a perder la proa (por colisiones o torpedos) pues podríamos empezar a decir que es un error de diseño, o de construcción, pero hasta este momento, nadie había remarcado este punto, sólo las popas trihélices alemanas (no me meteré en más detalles, porque no soy ingeniero naval, en esto quizá pueda ayudarnos más Minoru).\nNo exactamente, me referí a los typ 1936B (mob) como quizá los más logrados, pero los typ 1934A, y los typ 1936 de 5 cañones simples de 128 mm) eran bastante estables (aunque evidentemente ningún otro destructor de ningún otro país por promedio, se puede comparar en las cualidades marineras a los destructores Británicos de preguerra, de hecho a los Alemanes les encantaron las cualidades marineras del ZG3 “Hermes” ex griego, que era una modificación de la clase G-H británica).\nademás, también se hundieron varios destructores Americanos en otro tifón el 18 de Diciembre de 1944 (no me dices nada que no sepa con esa última afirmación). Y si vamos a sacar los defectos de inestabilidad, los buques Americanos son bastante malos (léase, los cruceros ligeros “Cleveland”, los “Iowas”, prácticamente todos los destructores de pre-guerra con armamento AA aumentado, ect…, creo que en este punto salen perdiendo por goleada los buques Americanos, con falta de manga lo que agrava el problema del TDS, así que creo que has sacado un mal ejemplo).\nVamos a ver, sí puse todo muy confuso, la verdad, ahora te explico mejor a lo que me refería:\nLa cuestión del TDS no iba por los destructores, sino por los Acorazados (si lees esa parte, cito al “Iowa”), ya que debido a las limitaciones del canal de Panamá, todos los acorazados Norteamericanos tenían una manga limitada (en parte también para intentar conseguir mayor velocidad), y si ya hemos concluido que una manga mayor redunda en una mayor separación respecto de las máquinas y pañoles, entenderás que un hándicap que tenían los acorazados modernos norteamericanos era (como todos los autores han mencionado), por un lado el TDS extremadamente rígido y no deformable, y por otro la carencia de manga, que hacía que el torpedo impactara casi directamente sobre la caja blindada (es decir, muy poca deformabilidad, círculo vicioso).\nPor otro lado, NO puedes negarme tampoco que los cruceros ligeros clase “Cleveland” y “Fargo”, o los cruceros pesados y ligeros (“Brooklyn”) de preguerra, al ser rearmados con montajes AA de 40 mm cuádruples y dobles, y con piezas DP de127mm (sin contar el peso extra de los radares que hacía variar aun más la altura metacéntrica) los hacían buques en 1945, completamente inestables. Además, los DDs clase “Allen M. Sumner”, que eran “Fletchers”, pero con tres torres dobles DP de 127, sufrían por eso de un excesivo peso (“TopWeight”) que los hacían muy inestables también, y para remediarlo tuvieron que crear la clase “Gearing”, con más eslora y más manga, perdiendo algo de velocidad como precio por el mayor peso e igual potencia. Sin contar con que el hecho de que los DDs de preguerra, al ser modificados para incluir más AA ligera, necesitaron eliminar blindaje de al menos dos de las 4-5 torres de 127 mm DP que llevaban (algunos incluso tuvieron que desembarcar una de las torres de 127 y quedarse con 3 para poder tener una estabilidad algo pasable después de la experiencia de ese tifón, no es que se comportaran muy bien los DDs, sino más bien que las tripulaciones de estos DDs antiguos, tan sobrecargados, hicieron maravillas en mi opinión. Siguiendo con el tema, a los famosos DDs clases “Porter I” y “Somers” de 8 cañones de 127 AS en 4 torres dobles y apenas 1900- 2000 tn estándar, acabaron la guerra en 1945, o bien con sólo 6 cañones AS de 127, o bien con sólo 5 en configuración 2x2 + 1x1 DP, porque la estabilidad estaba en los límites de lo tolerable habida cuenta de las experiencias con tormentas y tifones)\nNota: AS = Antisuperficie.\nDP = Dual Purpose (o doble uso, AA y AS).\nCreo que estas equivocándote, esos torpedos aparecieron en el año 1944 (diseñados en 1943) y estamos hablando de 1942, son para que veas que se de lo que hablo, los modelo 53,3 cm type 35 Model 2, que sí, llevaban una ojiva de 550 kg de explosivo (pero ¿cual?, porque no es lo mismo Hexanita o Torpex, mucho más potentes que el TNT que solían llevar los Japoneses), pero no los originales 53,3 cm type 95 Model 1, que tenían una carga de sólo 405 kg (también es cierto que tenían el type 96 de 1942 con 550 kg de explosivo, pero era mucho más corriente el otro modelo, y no especificando cuál, pues es dudoso decir uno u otro). Por otro lado, en el mismo documento de G&D parecen estar bastante convencidos de que si pudo impactar al menos 1 torpedo de 622 mm del “Rodney”, que tenía efectivamente unos 340 kg de TNT, pero un diámetro bastante mayor, lo que cuenta al detonar. Pero el resto de torpedos, los del “Dorsetshire” eran de 533 mm Mark IX, con 340- 365 kg de TNT o Torpex (si es Torpex, y sabes algo de explosivos, sabrás que es considerablemente más eficiente y potente que una cantidad equivalente de TNT), por lo que tampoco los subestimes, y más si llevaban ya Torpex. Por cierto, y en esto si te puedo decir que el explosivo que uses, si es muy importante.\nNo, te has lanzado demasiado pronto, lee mi post, y verás que en ese momento estaba hablando con RAM sobre el acorazado “North Carolina” y el torpedo que recibió DENTRO del sistema TDS, y que le hizo mucha pupa, así que la cosa no va mal porque ahora no estoy comparando el sistema TDS de un crucero (que por lo poco que he podido leer últimamente, ningún país llegó a poner en sus cruceros un sistema de tal nombre) con el del “Bismarck”, porque mira de donde viene la conversación:\n5) North Carolina = No pierde la proa, pero un torpedo del I 19 (y estos no son los Long Lance, sino otros más pequeños de 533 mm, corrientes y molientes) que impacta dentro de la caja blindada (donde no debería ocurrir nada en teoría) le deja la torre de 16 pulgadas fuera de servicio (y le salvan los medios de control de daños (y el niño Jesús; porque de "excellence of her construction" en este caso, nanay) (por cierto, eso de mantener 26 nudos, es falso, se mantuvo a duras penas a 18 nudos, de vuelta a Pearl Harbor y con más de 1000 tn de agua tragadas por un agujero de 9,75x5,5 metros, Y CON UN SOLO TORPEDO)\nnuevamente por partes.\n1- los torpedos de 533mm de los submarinos japoneses eran mini-long lances, extremadamente efectivos y en realidad estaban dotados con una potentisima cabeza de guerra explosiva, MAS POTENTE que la del long lance (550kg contra 490kg).\nNo subestimes esos torpedos "corrientes y molientes"...principalmente porque eran muy superiores a los de los britanicos, alemanes (hasta 1943) o americanos.\nQue por cierto, ya he comprobado, y en todas las fuentes que he leído era un torpedo de 405 kg de explosivo (de algo más carga que sus contemporáneos, pero tampoco tanta diferencia, dato curioso: en todos citan la carga como “Hexanite”, es decir, como el explosivo Alemán, n ose si les vendieron la licencia o que , así que era un explosivo bastante potente).\nEn cuanto a proyectos con torres triples, o cuádruples en Alemania no me dices nada que no sepa (de las quíntuples me pareció oír algo alguna vez, aunque dudaba de que las hubieran pensado, pero me lo confirmas), con las séxtuples Americanas, ídem, también lo sabía, pero también sabrás, que tanto las torres triples como cuádruples suponen una enorme tensión para la estructura del buque (especialmente en las cubiertas), debido a las grandes aberturas necesarias para sus barbetas, así como las necesarias restricciones en el disparo de salvas con torres múltiples por las enormes fuerzas de retroceso (cosa que no ocurría al Bismarck con torres dobles).\nMe refiero a las torres triples y cuádruples de acorazados (no a cañones pequeños, de 150 o 280mm, no me compares la fuerza de detonación de la carga impulsora de proyectiles de entre 45 y 340kg con proyectiles de entre 780 a 1420kg, porque no puedes compararlos en ningún modo). Te citaré al que tengo más a mano John Jordan en su libro “Acorazados y cruceros de batalla”, pero hay muchos más, y me remito a que los Americanos e Ingleses NUNCA disparaban los tres o cuatro cañones a la vez en sus torres múltiples por el efecto de rebufo y de concusión de la detonación de las cargas impulsoras de los cañones, siempre disparaban el (o los) cañón/es central/es ligeramente retardados respecto a los externos (ni siquiera durante los últimos momentos frente al Bismarck o al Scharnhorst, ni en el caso del Washington contra el Kirishima tengo referencias que digan que dispararon una salva completa a la vez, y aquí no sirve la excusa de las distancias largas para centrar al objetivo y ahorrar munición, porque hablamos de entre 8500 y escasamente 2500metros, y además de buques que ya no se podían defender, al menos los 2 Alemanes).\nEsos destructores llevaban TODOS inicialmente 4 cañones simples de 150 mm como medida provisional, y a la mayor parte se les sustituyó el cañón delantero por una torre doble, haciendo su armamento de proyecto 5 cañones, por toro lado, y como ya hemos mencionado, es cierto todos ellos eran sucios a proa incluso con 4 cañones (los Iowa eran muy sucios a proa, por la proa tan afinada que tenían, volviendo con lo anterior).\n(ya respondo mañana al los nuevos posts que has puesto ).\npor Hartmann el Mié 01 Mar 2006 16:26\nPor cierto Miguel, excelentes gráficos de la disposición de coraza del Graf spee\npor minoru genda el Mié 01 Mar 2006 16:53\nEn principio y para quien no lo sepa se haga una idea de lo que es el metacentro de un modo creo que sencillo este enlace.\nhttp://www.de1939a1945.bravepages.com/g ... ario.htm#m\nEl porqué un buque pierde su popa cuando le impacta un torpedo creo que ya lo he explicado.\nNo es solo cosa de la soldadura que a comienzos de la 2ª guerra mundial no era todo lo fiable que debería ser, la razón viene dada por el hecho de que se quiebra el codaste que es o suele ser una pieza muy reforzada y en muchos casos hecha en fundición de acero y al inundarse la popa por el exceso de peso esta rompe hacia la altura del impacto.\nEn ningún caso se puede garantizar que a un buque de 4 hélices para un impacto igual no le ocurra lo mismo.\nTodo depende de como este constituida la popa estructuralmente y de los elementos destruidos.\nEn este mismo tópico creo que he comentado algo al respecto\nLo de la poca estabilidad del Iowa por tener poca manga, ya lo he comentado en varias ocasiones, pero por lo visto o no se me entiende o me explico fatal.\nA pesar de que las plataformas de tiro, van dotadas de un sistema giroscópico, o un sistema que estabiliza los cañones hasta cierto punto, un exceso de balanceo que se da en buques de una manga menor perjudican al tiro.\npor minoru genda el Mié 01 Mar 2006 18:29\nAntes por las premuras me deje alguna cosa por comentar, tambien algo de culpa tienen los largos post dado que por regla general en la mayoría de los casos contesto de memoria sin recurrir a las citas.\nCreo que queda claro que estoy de acuerdo en los planteamientos de Hartmann en lo que se refiere a estabilidad de los buques.\nTengo además que añadir que dicha estabilidad puede variar por varias causas ajenas a un incidente si así llamamos a un impacto de proyectil o a una via de agua.\nUn buque es más estable con sus tanques llenos o vacios, cualquier tanque que tenga su nivel por debajo del máximo y por encima del mínimo tiene una influencia negativa en la estabilidad y si además se comunica con su gemelo del otro costado esa influencia empeora.\nLa explicación es simple, el movimiento de los líquidos modifica la situación de los pesos y los empujes y por tanto el centro de gravedad y ya sabemos que centro de gravedad y metacentro están relacionados.\nTambien desplazamientos de grandes pesos por estar mal estibados o por cualquier otra causa afectan a la estabilidad de un buque.\nOcurre algo similar en los submarinos en lo referente a su estabilidad longitudinal, es por ello que durante la inmersión, los tripulantes que estén fuera de servicio deben permanecer de pié, sentados o tumbados pero quietos. los que están de servicio deben de moverse lo preciso para llevar a cabo su trabajo.\nTras esta breve explicación ya podeis imaginaros cuan correosos son los buques de guerra\npor Hartmann el Mié 01 Mar 2006 19:19\nMuchas gracias por tu explicación Minoru, .\npor MiguelFiz el Mié 01 Mar 2006 21:51\nHartmann escribió: Ante todo, muchas gracias por las explicaciones Miguel, Minoru y wilhelm porque estoy aprendiendo mucho sobre cosas de las que tengo cierta idea pero no domino.\nCreo que todos estamos aprendiendo nuevas cosas aqui Hartmann, a veces parecera que uno es muy duro en ciertos comentarios, pero creo que todos estamos viendo que es bueno "reforzar" e incluso cambiar ciertas percepciones que teniamos de las cosas que damos por ciertas, te aseguro que por ejemplo, en mi caso, la idea que tenia sobre el Bismarck como diseño y en general de los acorazados es muy distinta a la que tengo ahora.\nHartmann escribió: De acuerdo, y yo te digo también que en unas pruebas en la OTAN en 1952 (creo recordar) iban el Vanguard y el Iowa por el Atlántico, y se produjo un temporal, durante ese temporal, el BB Americano registró escoras de hasta 27 grados (y eso sin daños previos), mientras que el Vanguard no superaba los 14 a 17 (y el Vanguard y el Bismarck eran muy similares en comportamiento). El problema al que merefireo en los "Iowa" e que tenían una manga muy escasa para su desplazamiento y longitud, y la coraza demasiado interna, y eso los hacía tremendamente inestables en mar gruesa.\nYa vez, basicamente tenias una idea correcta (la inestabilidad), pero estabas metiendo cosas que no iban (al ausencia de cañones de 40 mm en la torre del Iowa).\nLa cosa es esa precisamente, hay que tener cuidado con los argumentos que parezcan llevarnos a una conclusion, aunque dicha conclusion puede ser correcta, quiza algun argumento no.\nHartmann escribió: Puede ser, o puede ser justo lo contrario, el “Wisconsin” es un acorazado, y el “Eaton” un destructor (planchas de un grosor medio de unos 30 mm escasos), que como ya hemos discutido, no tiene ningún blindaje, mientras que el “Leipzig”, tenía por un lado 50 mm de coraza inclinada externa, y después el famoso “escalón” blindado de la cubierta protectriz (característico de todos los buques Alemanes), que eran 25 mm, todos ellos de acero de alta resistencia, y aun así, el “Prinz Eugen” no perdió la proa. Así que, haz una escala y verás que si le hubiera pasado al “Wisconsin” una colisión con un buque como por ejemplo un crucero ligero tipo “Cleveland”, con más blindaje en vertical, ¿Qué daño habría sufrido? Evidentemente RAM comentó la diferente dirección de colisión en uno y otro caso, pero las diferencias de blindaje son muy marcadas entre un crucero ligero (“Leipzig”) y un destructor (“Eaton”) al igual que entre un crucero pesado y un acorazado.\nBueno, no estoy de acuerdo en que el Prinz Eugen no haya perdido la proa, ambos buques (Prinz Eugen y Winsconsin) tuvieron que regresar al dique seco, diras que se tuvo que cambiar un poco menos de proa en el caso del Prinz Eugen que en el caso del Winsconsin, en ambos casos el daño interferia con sus cualidades marineras.\nEl problema es que sigues confundiendo blindaje con estructura, aun en el caso del Bismarck, si hubiera habido un choque de esas caracteristicas, quiza la parte de la cintura blindada habria sufrido pocos daños, aunque seguramente se habria al menos "achatado".\nEl problema viene de todo lo que no esta blindado :\nEn el hipotetico caso mostrado arriba, es seguro que la parte no blindada habria sido dañada, perdiendo la proa su forma, asi como comprometiendo compartimientos y demas.\nLa unica forma en que realmente el blindaje contribuyera a evitar daños en una situacion asi seria que toda la proa se blindara, lo cual seria una pesadilla:\nSi de por si hay muchos autores (y foristas ) que critican la disposicion del blindaje del Bismarck, pensar en una complicacion asi excede la mente de los maestros de la literatura de horror.\nHartmann escribió: Ojo, dato interesante, curiosamente, los ingleses parece que hicieron un sistema “híbrido” (entre comillas) todo o nada y incremental en los KGV y Vanguard, al prolongar un cinturón de coraza ligera hacia los extremos del buque, a modo similar al de los Alemanes, así que algo de ventaja le verían a blindar ligeramente los extremos, en lugar de dejarlo todo “a pelo” a diferencia de los Americanos.\nMuy peculiar en verdad, no lo habia escuchado antes, ¿podrias explicarlo mas?.\nHartmann escribió: Hemos comentado ya que era producido por defectos en soldadura, y quizá (sólo quizá) como algunos expertos han comentado, un defecto de diseño (aunque yo he preguntado a Ulrich Rudofsky y me mencionó que en principio no tenía porque serlo, y que tenía en principio otras ventajas como un muy buen radio y manejabilidad), pero que evidentemente en su opinión estaba, o exagerado, o bien sacado de contexto. Por otro lado, viendo que los buques Americanos de tipo cruceros y acorazados tenían tendencia a perder la proa (por colisiones o torpedos) pues podríamos empezar a decir que es un error de diseño, o de construcción, pero hasta este momento, nadie había remarcado este punto, sólo las popas trihélices alemanas (no me meteré en más detalles, porque no soy ingeniero naval, en esto quizá pueda ayudarnos más Minoru).\nOk, vamos avanzando, entonces estas de acuerdo en que independientemente del sistema de blindaje usado, se pueden perder proas y popas.\nHartmann escribió: Vamos a ver, sí puse todo muy confuso, la verdad, ahora te explico mejor a lo que me refería:\n¡Finalmente!, se que dios existe...\nHartmann escribió: La cuestión del TDS no iba por los destructores, sino por los Acorazados (si lees esa parte, cito al “Iowa”), ya que debido a las limitaciones del canal de Panamá, todos los acorazados Norteamericanos tenían una manga limitada (en parte también para intentar conseguir mayor velocidad), y si ya hemos concluido que una manga mayor redunda en una mayor separación respecto de las máquinas y pañoles, entenderás que un hándicap que tenían los acorazados modernos norteamericanos era (como todos los autores han mencionado), por un lado el TDS extremadamente rígido y no deformable, y por otro la carencia de manga, que hacía que el torpedo impactara casi directamente sobre la caja blindada (es decir, muy poca deformabilidad, círculo vicioso).\nPufff, entonces estaras de acuerdo en que salia sobrando el poner de ejemplo al USS Pittsburg, que ni era acorazado, ni tenia sistema de proteccion "todo o nada".\nHartmann escribió: No, te has lanzado demasiado pronto, lee mi post, y verás que en ese momento estaba hablando con RAM sobre el acorazado “North Carolina” y el torpedo que recibió DENTRO del sistema TDS, y que le hizo mucha pupa, así que la cosa no va mal porque ahora no estoy comparando el sistema TDS de un crucero (que por lo poco que he podido leer últimamente, ningún país llegó a poner en sus cruceros un sistema de tal nombre)\nOk, entonces, estaras de acuerdo en que la comparacion que hacias entre el USS Helena y el Bismarck tambien estaba totalmente fuera de lugar.\nHartmann escribió: Me refiero a las torres triples y cuádruples de acorazados (no a cañones pequeños, de 150 o 280mm, no me compares la fuerza de detonación de la carga impulsora de proyectiles de entre 45 y 340kg con proyectiles de entre 780 a 1420kg, porque no puedes compararlos en ningún modo). Te citaré al que tengo más a mano John Jordan en su libro “Acorazados y cruceros de batalla”, pero hay muchos más, y me remito a que los Americanos e Ingleses NUNCA disparaban los tres o cuatro cañones a la vez en sus torres múltiples por el efecto de rebufo y de concusión de la detonación de las cargas impulsoras de los cañones, siempre disparaban el (o los) cañón/es central/es ligeramente retardados respecto a los externos (ni siquiera durante los últimos momentos frente al Bismarck o al Scharnhorst, ni en el caso del Washington contra el Kirishima tengo referencias que digan que dispararon una salva completa a la vez, y aquí no sirve la excusa de las distancias largas para centrar al objetivo y ahorrar munición,\nTu mismo das la respuesta, en calibres mas grandes, simplemente se "pausaba" un poco el disparo, por margen de tiempo muy pequeño, nada que la tecnologia alemana no pudiera dominar.\nY por otro lado yo NUNCA dije que alguien hubiera disparado salvas completas en los casos que mencionas.\nPor otro lado, no creo que japoneses, italianos, ingleses y norteamericanos entre otros si hubieran podido hacer algo que los alemanes no en ese campo, lo de pasar de 280 mm a 380 mm era basicamente asunto de escalar diseños, lo mismo pasar de torres dobles a triples, es un hecho que a Reader se le presentan proyectos con cañones triples (3 torres) de 380 mm alternativos a los dobles finalmente aceptados, obviamente los proyectos de cañones triples tenian contemplado el asunto de refuerzos necesarios.\nHartmann escribió: porque hablamos de entre 8500 y escasamente 2500metros, y además de buques que ya no se podían defender, al menos los 2 Alemanes).\nBueno, no se que signifique esa cita "romantica", ¿acaso porque estaban "indefensos" no habia que tirarles?...\npor MiguelFiz el Mié 01 Mar 2006 21:57\nminoru genda escribió: El porqué un buque pierde su popa cuando le impacta un torpedo creo que ya lo he explicado.\nEn efecto amigo Genda, se ha explicado bastante, lo que pasa es que hubo que recorrer un largo camino "quitando paja" debido a que de buena fe el amigo Hartmann metio ejemplos que lo que el consideraba señales claras de que el sistema "Todo o nada" en los buques norteamericanos habia sido el culpable de los daños por el expuestos.\nPero quitando daños por choques y embestidas (para lo cual no esta hecho un buque de guerra desde el siglo XIX), daños por tifones, ciclones y demas desastres naturales y torpedos, no quedaron ejemplos.\nminoru genda escribió: Todo depende de como este constituida la popa estructuralmente y de los elementos destruidos.\nCreo que no hay mejor explicacion que esa\npor Hartmann el Lun 06 Mar 2006 11:46\nHola a todos, todavía no he tenido tiempo de postear nada por el examen que tengo esta semana, pero en cuanto lo haga, comienzo de nuevo, y te mando la explicación del blindaje del KGV miguel, pero hasta al menos el viernes, no estoy libre . Un saludo a todos.


El Druida y la Amazona protagonizan los nuevos vídeos de Diablo II: Resurrected – RegionPlayStation\nEl Druida y la Amazona protagonizan los nuevos vídeos de Diablo II: Resurrected\n6 septiembre 2021\t0\tPor Guillem Sanchis\nLas dos clases dominan los hechizos más poderosos del juego.\nBlizzard nos trae hoy los dos últimos vídeos de sus serie sobre los diferentes personajes que podremos controlar en Diablo II: Resurrected, el Druida y la Hechicera.\nDiablo II: Resurrected es una versión remasterizada del gran clásico de rol y acción Diablo II. Persigue al misterioso vagabundo oscuro y lucha contra los moradores del infierno mientras investigas el destino de los demonios mayores, Diablo, Mefisto y Baal, ahora hasta en 4K.\nDemonios aterradores, valientes aventureros y el mundo de Santuario, resucitados. Déjate asombrar por los gráficos hasta en 4K (2160p) de los habitantes de este mundo o disfruta de Diablo II en su versión clásica con solo pulsar un botón. Además, conserva tus progresos sin importar dónde juegues con la progresión cruzada (prevista para un futuro), accediente a a tu personaje y mantener el nivel, las misiones, las habilidades y los talentos aunque cambies de plataforma para jugar a Diablo II.\nEtiquetasDiablo II Resurrected\nThe Dark Pictures: House of Ashes exhibe sus primeros 15 minutos de juego\nNuevo gameplay sobre Life is Strange: True Colors


Un fantasma vuelve a la mesa – Ignacio Medina\n30 mayo, 2019 12 julio, 2019 ARTÍCULOS El País\nHicieron falta muchos años para sacar el solomillo de la alta cocina. Era uno de los símbolos de una cocina destinada a quedar atrás, pero se trataba de un recurso tan fácil que hubo resistencia. Acabó sucediendo y los primeros años 90 certificaron el final de un mito. Había sido el santo grial de las nuevas clases medias, como antes lo fue para los poderosos que dominaron la era de la cocina excluyente, pero por muchas vueltas que le dieras apenas ofrecía más que ternura y precio. No había nada, o casi nada, debajo de las patatas suflé, los medallones de foie-gras o las salsas perigourdinas, con su trufa bien picada, que lo acompañaban en las mesas de mantel largo y cubertería de plata, o más allá del chorretón de queso azul o la costra de pimienta de los comedores de la nueva burguesía urbana. Pasado el carácter del acompañante, apenas quedaba algo que no fuera textura. El solomillo proporcionaba una carne tierna y sin gracia. El éxito venía más del precio, empujado por la escasez –solo dos por animal y más bien chicos-, que de alguna prestación real. No tenía sentido y acabó despareciendo.\nNada era igual a lo de ahora, aunque en el fondo todo fuera tan parecido que terminaba siendo prácticamente lo mismo; las cocinas acaban formando un bucle infinito que se retuerce sobre sí mismo. Los restaurantes tenían clientes, que se sabían comensales sin necesitar otras etiquetas, y se distinguía entre cocinero y restaurador (lo fueron los grandes mitos de la época; en España, Horcher, Cortés, Oyarbide o Juliá). Comíamos en la calle o en los bares, a veces con los dedos, o en plan cotidiano y familiar, sin saber nada, pobres ignorantes, del street food, el finger food o el confort food. No entendíamos que lo bueno ascendía a la categoría de porn food (una nueva forma de ver la comida, dicen; una forma infantil de exhibir éxito y atrevimiento en Twitter o Instagram, pienso), y vivíamos ignorantes de las grandes verdades culinarias, encarnadas para empezar en gastrotascas y gastrobares elevados al firmamento de lo bistronómíco. A cambio, participamos de un tiempo que trataba de entender la cocina en el camino para hacerla avanzar.\nEl solomillo era un emblema y sufrió pena de destierro. Eso fue hasta la vuelta de un fantasma llamado solomillo Wellington; no importa tanto el origen del nombre como su naturaleza y su proliferación en las cocinas europeas. Fascina a los prescriptores de la nueva ola culinaria y prospera donde mires. Es un solomillo horneado envuelto en una costra de hojaldre, con una capa intermedia que trata de aportar algo de sabor. La realidad, salvo rarísimas excepciones, lo asocia con un trozo de carne más bien seco y corto de sabor mojando con sus jugos el hojaldre que lo envuelve. Un sinsentido más en la extraña vuelta a los peores recuerdos del pasado que siguen algunas cocinas.\nLa alta cocina clásica que lo encumbró ponía el solomillo en su lugar, apuntalándolo entre ingredientes llamados a cubrir sus carencias. El tournedó añadía una lámina de tocino blanco, aportando la grasa que le faltaba a la carne. Rossini le puso su apellido a la creación de Escoffier que lo embutía entre una rebanada de pan frita en mantequilla, y una cobertura en plan plato combinado -medallón de foie-gras, láminas de trufa y salsa demi-glaçe-, proponiendo una batalla de ingredientes con el solomillo como víctima propiciatoria. Preparado al estilo de Chateaubriand o de su cocinero, que en esto nunca queda claro donde empezaba la mano del noble que le ponía nombre y donde acababa la del profesional que le cocinaba, se buscaba la máxima ternura, protegiéndolo en la sartén con otros cortes de carne roja, para que no recibiera el calor directo. Lo del sabor lo suplían con una salsa de mantequilla y limón, una bearnesa o un buen cucharón de salsa chateaubriand (mantequilla, chalotas, vino, harina, champiñones, hierbas aromáticas, caldo de carne…). No importa lo que hubiera debajo, el protagonismo de la salsa estaba asegurado y la carne pasaba a ser un trámite de conveniencia.\nMerece la pena conocer lo básico de la historia para llegar a entender lo que hacemos en la cocina.\nPreviousLa distancia no es el olvido\nNextTiempo de fugas


Desde los 5 años de edad los más pequeños pueden iniciarse en el mundo de la vela con total seguridad. El entorno que nos ofrece el río Piedras nos permite navegar con las mismas condiciones de viento que en mar abierto pero con el cobijo de la Flecha de El Rompido. Curos de lunes a viernes, 2 horas al día. Contamos con una flota de 11 catamaranes adaptados a todas las edades, siempre aplicando la máxima de “aprender divirtiéndose”. A partir del los 9 años también podrán aprender hacer windsurf. Información: 959 391 397 / 630 593 126 / 670 713 875 / info@escuelainternacionaldevela.es / www.escuelainternacionaldevela.es Lugar: Escuela Internacional de Vela, Puerto Deportivo Marina El Rompido. El Rompido


La Municipalidad de Ensenada y Unidad Ciudadana lanzaron una campaña de censura contra la publicidad del Frente de izquierda (FIT) bajo el disfraz de “limpieza del espacio público”, justo a dos semanas de las elecciones legislativas.\nMientras Secco y sus funcionarios utilizan los recursos del Estado Municipal en provecho de su partido político, llaman “vandalismo” a que desde el FIT demos a conocer nuestras propuestas.\nQuienes integramos el FIT somos partidos de trabajadores, porque nos autofinanciamos con el aporte y la colaboración de cada militante y simpatizante, y no recibimos ningún tipo de financiamiento de las empresas de la zona, como sí recibe Unidad Ciudadana para gobernar en su beneficio.\nNos intentan censurar en la ciudad donde las multinacionales, como Copetro y Ternium –Siderar, hacen trabajar en turnos de 12 h, donde se obliga a realizar horas extras para poder llegar a fin de mes y los trabajadores sufren accidentes, que muchas veces terminan en muertes. Los empleados municipales perciben un salario por debajo de la línea de la pobreza y los trabajadores de las cooperativas viven con sueldos de hambre.\nNuestra campaña por 6 horas 5 días a la semana con un salario igual a la canasta familiar es vista con simpatía por amplios sectores de trabajadores y jóvenes. En nuestra campaña decimos “Basta de despidos” y parece que eso molesta. Porque despidieron trabajadores en Gas Areco, en Copetro, en YPF, en Astillero Río Santiago y la llamada “resistencia con aguante” que pregonaba el kirchnerismo brillo por su ausencia.\nComo millones pudieron ver por los medios de comunicación y redes sociales, es el Frente de izquierda con sus diputados, quien está al frente de la lucha contra los despidos -como hicimos en Pepsico - y estamos en cada lucha de los trabajadores que enfrentan el ajuste del gobierno nacional de Macri y del FpV en los distritos y provincias donde gobiernan.\nUnidad Ciudadana / Copetro / Mario Secco / Ensenada / FpV / Contaminación / Censura / La Plata, Berisso y Ensenada / Política


David Bisbal actuó anoche en el Parlamento Europeo - Estereofonica\nDavid Bisbal actuó anoche en el Parlamento Europeo\nDavid Bisbal actuó esta pasada noche en la sede del Parlamento Europeo en Estrasburgo, ante un auditorio compuesto por Miembros del Parlamento de todas las nacionalidades. El cantante interpretó en directo, acompañado de toda su banda, once temas en un repertorio que incluyó canciones de su último disco “Premonición” y algunos éxitos de sus anteriores álbumes, como “Lloraré las penas”, “Bulería” y “Ave María”.\nEl artista español cerró su actuación con su nuevo éxito “Quién me iba a decir”. Con este concierto, David Bisbal se ha sumado a la lista de artistas internacionales que han colaborado en el programa de apoyo a la música “Friends of Music”, que desde 1988 organiza la IFPI, asociación de la industria musical a nivel mundial.\nUnas horas antes del evento, David Bisbal, junto a John Kennedy, Presidente y Ceo de IFPI, Antonio Guisasola, Director de Promusicae, y Ricardo Campoy, Presidente de Vale Music, fueron recibidos por Josep Borrell, Presidente del Parlamento Europeo. En la reunión se habló de la solicitud de la ampliación del plazo de protección de las grabaciones en Europa, que en la actualidad es de 50 años. Kennedy, Guisasola y Campoy pidieron que el plazo se amplíe a 95 años, igualándose así al que existe en Estados Unidos. Para Campoy, esto contribuiría a “respetar el pasado, apreciar y cuidar el presente, y promover el futuro de la música en Europa”.\nDavid Bisbal agradeció la oportunidad de actuar ante el Parlamento Europeo y se sumó a esta iniciativa, opinando que “si las grabaciones estuvieran protegidas durante un periodo más largo, las discográficas podrían invertir todavía más en descubrir y desarrollar nuevos talentos”.\nEn Francia, El Festival de Cine Fantástico premia a ‘El Orfanato’\nEn su 15 edición el Festival de Cine Fantástico, que se lleva a cabo en Francia, galardonó con el Gran…\nLa cantante es la nueva cara de los derechos de los homosexuales estadounidense para que puedan formar parte de su…\nEl exitoso actor Michael J. Fox, recordado por haber participado en algunas de las franquicias de series y películas más recordadas…


Pezzati Viajes | Ofertas y Promociones [Abril 2021]\nPezzati Viajes - Ofertas, Descuentos y Promociones\nCatálogo valijas pezz\nEncontrá Pezzati Viajes en tu ciudad\nPezzati Viajes en Buenos Aires\nPezzati Viajes en Mar del Plata\nPezzati Viajes en Tandil\nAlgo que puede interesarte sobre Pezzati Viajes ...\nPezzati Viajes comercializa aéreos, paquetes y cruceros para que recorras el mundo\nSi querés viajar al extranjero o por el país, Pezzati viajes es una opción a tener en cuenta. La empresa ofrece distintos tipos de paquetes y viajes a una gran cantidad de destinos y ofertas especiales para escapadas de fin de semana largo, vacaciones de invierno y muchas y otras.\nPezzati viajes dispone de una vastísima cantidad de destinos para ofrecerte a la hora de empezar a planear unas vacaciones o una escapada de pocos días. Los paquetes Pezzati pueden incluir cruceros y otros La agencia opera viajes a los cinco continentes y te puede llevar a destinos tan distintos como Río de Janeiro, Marruecos, Egipto, la India, China o un recorrido por Dubai y Rusia. Por supuesto, todos los grandes destinos europeos están incluidos en la oferta de Pezzati, así como las principales ciudades de Estados Unidos, México y el Caribe. Ingresá en la web de Pezzati y desjate cautivar por el mundo. La empresa comercializa aéreos, paquetes armados, estadías y cruceros, así que tenés una gran variedad para elegir. Pezzati también ofrece paquetes para empresas. En la web encontrarás todos los teléfonos y las direcciones de las sucursales Pezzati.\nAcerca de Pezzati Viajes\nLa empresa comenzó su actividad como operador del mercado turístico nacional e internacional en 1981. Desde entonces, la oferta y variedad de opciones que comercializa Pezzati ha ido en constante crecimiento. En la actualidad, opera en todos los segmentos del turismo, tanto mayorista como minorista, y también subcontrata paquetes de terceros para ofrecer la mayor cantidad de destinos y opciones posibles. La compañía cuenta con nueve sucursales, ubicadas en Capital, Mar del Plata y Tandil.\nPezzati cuenta con el aval de las principales organizaciones relacionadas con los servicios turísticos, tales como AEVYT, AVIABUE, AAOVYT, AAT y la Secreataría de Turismo de La Nación. Seguí a Pezzati Vijaes en Facebook, Twitter e Instagram para estar al tanto de las últimas novedades y paquetes.\nIr a Pezzati Viajes online\nQuiero recibir por e-mail los nuevos catálogos de Pezzati Viajes y ofertas exclusivas de Tiendeo en tu ciudad


Presentación en la IV Reunión de Ministros de Justicia o Procuradores\nGenerales de las Américas\nPuerto España, 13 de marzo 2002\nSeñores Ministros, señores delegados:\nEsta reunión forma parte de un vasto proceso de integración y cooperación en la región, que deriva de una agenda común, diseñada por nuestros Jefes de Estado y Gobierno como parte del Proceso de Cumbres de las Américas iniciado en 1994 en Miami, Santa Cruz que se institucionalizó en Santiago y continuó en Quebec.\nEste proceso nace como una respuesta regional al fenómeno de la globalización, buscando maximizar sus beneficios y minimizar sus amenazas. Siguiendo este objetivo, los gobiernos han desplegado una diversidad de mandatos sectoriales relacionados con temas que van desde el trabajo, la agricultura, la educación, el transporte, el comercio y las telecomunicaciones hasta asuntos como la democracia, la justicia, la sociedad civil, la diversidad cultural, el género, etc. Cada uno de estos mandatos se ha desarrollado a través de reuniones ministeriales (16 foros ministeriales) o sectoriales de alto nivel.\nPero, quizás, el aspecto que no hay que perder de vista es que esta cooperación regional, solamente fue posible una vez que se instituyeron 3 consensos fundamentales en la región:\n1. Democracia, Derechos Humanos, Imperio de la Ley\nLa convergencia en estos puntos esclarece un fin común de la Agenda Contemporánea del Hemisferio que hace énfasis en la calidad de vida de los ciudadanos, donde el tema de la administración de los sistemas de justicia adquiere un nuevo valor. Hoy, todos los países coinciden en que no se puede hablar de democracia, ni de equidad social, ni de inversiones y crecimiento económico, sin una justicia independiente, confiable y accesible a todos los ciudadanos.\nEsta importancia conferida a la justicia se refleja precisamente en la tarea impuesta por los Jefes de Estado y Gobierno durante la Cumbre de Quebec, donde se encargaron de introducir temas como la justicia, el Estado de Derecho y el Imperio de la Ley. Las Cumbres y sus Planes de Acción, se convierten así en un instrumento estratégico, en un modelo que legitima el nacimiento de iniciativas tales como la Carta Democrática, la Estrategia Hemisférica Antidrofas, la Convención contra la corrupción o la creación del Centro de Estudios Judiciales.\nPara garantizar la consecución del objetivo mencionado, en la Cumbre de Quebec, también se dirigieron ciertos mandatos a los organismos financieros interamericanos y al Banco Mundial encaminados a apoyar los procesos de reforma y fortalecimiento de la justicia. Ayer, precisamente, evidenciamos cuando, a través del señor Fernando Carrillo, el BID hizo explícita su voluntad de trabajar con la OEA, la Secretaría de Cumbres y con los países en particular, en el financiamiento de proyectos en esas áreas.\nPor eso es importante retomar la idea expuesta el día de ayer por el delegado de EEUU, quien aseguraba que la administración de justicia es, cada vez más, un tema de discusión fundamental en otros foros ministeriales y técnicos. Es fundamental que veamos este proceso no solo a la luz de sus temas específicos y técnicos sino también en relación con las grandes cuestiones de nuestro tiempo como son la inequidad social, la marginalidad, la discriminación e injusticia, el terrorismo, la inseguridad, la corrupción, e inclusive temas que en el pasado se veían como completamente ajenos al tema como son el Área de Libre Comercio de las Américas (ALCA), o los temas de financiamiento para el desarrollo, que en días más serán tratados en una cumbre mundial en la ciudad de Monterrey.\nDe la misma manera en que cada uno de los esfuerzos, incluyendo esta reunión, han pretendido aportar al proceso ilustrado anteriormente, la Oficina de seguimiento de Cumbres esta dispuesta a proporcionar todo el apoyo e información requerido por los Estados miembros en su lucha por alcanzar la justicia.