Dialog o transformaci s Mikulášem Kroupou – IPPKID\nDialog o transformaci s Mikulášem Kroupou\n*1975, český novinář, ředitel společnosti Post Bellum, vedoucí projektu Paměti národa, působil v českém vysílání BBC World Service, od roku 2006 pracuje jako redaktor Českého rozhlasu Radio Česko.\nMS: Co pro vás znamenal rok 1989? Jaká jste měl očekávání? Byl jste mladý student …\nMK: Pamatuji si ho ve zvláštních útržcích. Celé období pádu režimu mi začíná v létě na Cholíně v našem domečku u stolu. Na okně stával starý gramofon, kde jsme do nekonečna ohrávali písničky ze Semaforu, a vedle něj bylo staré rádio. Táta a všichni dospělí sedí u stolu, naklánějí hlavy k šumícímu rádiu a poslouchají zprávy Svobodné Evropy nebo Londýna o studentských demonstracích. Vybavuje se mi pocit, že se děje něco strašně důležitého. Ta vážnost, napětí, úžas a nadšení ve mně dodnes vyvolává mrazení. Pak si pamatuji na to, jak se lidé k sobě chovali. Stáli jsme s bratry, a to už bylo po 17. Listopadu, večer někde na zastávce na Staroměstské a čekali na tramvaj. Na semaforu vedle ostrůvku zastavil nějaký student ve staré škodovce, stáhnul okénko a povídá: „Kluci, naskočte, já vás svezu.“ Chodili jsme snad na všechny demonstrace; když se tam cokoliv stalo – auto potřebovalo projet, někdo se potřeboval dostat dopředu, tisícové davy se ochotně rozestupovaly, všichni byli nesmírně ochotní. To vzepjetí ducha bylo ohromné. Prožíval jsem to všechno naplno, ale plány jsem neměl žádné. Prostě jsem se z toho všeho těšil. Věděl jsem, že zažívám to nejsprávnější a nejúžasnější v mém dosavadním životě…\nMS: S odporem k minulému režimu jste se setkával jako mladý hoch. Vyrůstal jste v rodině disidenta.\nMK: Jistě, můj otec patří k té části disentu, jenž by se dal označit za politický a kulturní. Podílel se na bytových seminářích, podepsal Chartu, což znamená, že se veřejně postavil režimu. Třebaže Charta 77 nebyla politická v tom pravém, programovém smyslu, ale byl to veřejný akt proti politické totalitní garnituře, ke kterému se mohl každý připojit. Jako malý kluk jsem tomu moc nerozuměl, vnímal jsem, že otec je v nějakém konfliktu s tím vším za našimi dveřmi, co představovala škola, televize, policajti, úřady. Jako malý jsem to nedokázal popsat. Když padla železná opona, tak mi bylo patnáct let.\nMS: Začal jste navštěvovat střední školu.\nMK: Ano, ale to už bylo po 17. listopadu 1989. Ještě se zmíním o období před revolucí. Chodily k nám celé zástupy lidí, známých, příbuzných, kamarádů, tátových studentů. V naší rodině byla zavedena pravidla, týkající se například toho, komu jsme mohli otevírat. Museli jsme toho člověka od pohledu znát; cizím šel otevřít někdo z dospělých. V rodině se před dětmi o jistých věcech nemluvilo: o disidentech, Chartě. To jsou výrazy, které vlastně znám až po revoluci. Na jednom podnikovém táboře jsme jako bráchové tvrdili, že táta je „artista“. Samozřejmě jsem ta slova zaslechl, ale nevěděl jsem, co znamenají. Teprve zpětně jsem si třeba uvědomil, že návštěvy u nás, byly ony bytové semináře. Pochopitelně bych dokázal celou řadu bytových seminářů popsat z pohledu dítěte. Režim jako takový jsem nevnímal jako vyloženě nepřátelský. Hlavně proto, že nás rodiče do jisté míry před ním chránili. Občas jsem si všiml, že otec nosil v ponožce kartáček na zuby a nějaké peníze. Sem tam jsem zaznamenal, že doma nebyl, jelikož byl několik dnů na výslechu. Takové osobní protirežimní vzedmutí jsem prožil s bratry a tátou v roce 1988 na povolené demonstraci na Škroupově náměstí. Vykřikoval jsem hesla, držel plakát s nápisem „Svobodu politickým vězňům“.\nMS: Ano, ke dni lidských práv v prosinci 1988.\nMK: Toho jsem se zúčastnil. Tam jsem si poprvé uvědomil, jak je tato společnost rozdělena. Na jedné straně stojí lidé loajální vůči všemu, ale také jsou zde lidé, kteří proti tomu jdou, touží po svobodném projevu, jako táta, a jsou s ním vlastně v jedné velké partě – nejsme sami.\nMS: Jak jste vnímal fakt, že většina lidí dokázala v režimu existovat, dokázali se „ohnout“, a to za cenu, která byla nedůstojná člověku.\nMK: Jako dítě jsem toto přímo nevnímal. Při společenských změnách to bylo velmi citelné, když se pedagogové začali projevovat jako třeba věřící křesťané. Pamatuji si, jak předtím ponižovali každého ve třídě, kdo chodil do kostela. Vybavuji si, jak ze zástupkyně ředitelky byla najednou vehementní obdivovatelka Václava Havla. Pochopil jsem, jak moc je to divná hra. Pamatuji si, jak jsem jezdil za bolševika na tábory. Byly to tábory Albatrosu. Byla to milá společnost. Bratr, dodnes se hádáme, jestli to byl on nebo já, který vedoucím řekl, že náš táta je artista. Vedoucí se moc nesmáli a říkali, abychom o tom nemluvili. To jsme jako děti nechápali – proč se nevytahovat tátou, který je artista? My jsme si fakt mysleli, že táta umí třeba žonglovat.\nMS: Jisté žonglování tam bylo v tom ohledu, že tito lidé museli být velice pečliví, aby si dávali pozor, s kým hovořit a s kým ne. Lze uvažovat, že co se týče svědomí, byli čistí.\nMK: Tito lidé měli obrovskou výhodu. Disidentské hnutí bylo sice roztříštěné, ale lze říci, že disidentem byl každý, kdo veřejně projevil nesouhlas s režimem. V rámci opozičního hnutí se vytvářely velmi blízké skupiny lidí, které se semkly, navštěvovaly, spolu jezdily na výlety, spolu navštěvovaly mše, spolu se modlily. Jsme věřící katolická rodina, a proto jsme se s celou řadou blízkých přátel mého otce setkávali u pátera Jiřího Reinsberga u svaté Matky před Týnem.\nMS: V centru Prahy.\nMK: Vlastně u Reinsberga se dělo něco vzácného. Myslím si, že tento kněz vytvořil obrovsky zajímavý prostor svobody, byť on sám chartistou nebyl, do žádného prudkého střetu se s režimem nepustil, ale přitom sehrál pro celou jednu generaci zásadní roli jak v životě duchovním, při nalézání vnitřní svobody, tak v protestu proti režimu …\n… Vnitřní svoboda …\nMS: Vidíte, užil jste výraz „vnitřní svoboda“. Lidé, i když žili v totalitním režimu, nemohli cestovat, museli se podvolovat režimem pořádaným akcím, přesto mohli být jako lidé vnitřně svobodní.\nMK: S tím se setkávám hodně v současnosti, když se bavím s politickými vězni z padesátých let, disidenty, křesťanskými intelektuály, kteří stáli v opozici vůči komunistickému totalitnímu režimu. Všímám si jedné věci – že onen veřejně projevený protest, nesouhlas s režimem, lidem přinášel prostor svobody, byť se stali objekty sledování Státní bezpečnosti a museli tudíž projevovat patřičnou odvahu. Osobně se cítili být svobodní. Také to byly bytové filozofické semináře, které otec pořádal či byl jejich součástí. Nejznámější byla Kampademie. Na nich se lidé učili svobodně myslet, vytvářet svobodné názory a postoje, byť samotný režim se tyto aktivity snažil izolovat. Nepodařilo se mu to.\nMS: Zde by mělo být řečeno: žije-li člověk ve svobodě, může být přesto vnitřně strnulý a nevědět, jak naložit se svým vlastním životem. Lidé, kteří žili v nesvobodě, museli hledat nové způsoby, jak se se stávajícím světem vypořádat, jelikož úděl člověka – pokud má být člověkem – je vlastně existence ve svobodě. Dnes v ní žijeme více jak dvacet let, člověk může dělat cokoliv, ovšem nemusí se cítit svobodný. Z výpovědí disidentů můžeme vyčíst, že právě oni byli skutečně svobodní, třebaže byli i zavíráni.\nMK: Řekl bych, že člověk měl v době normalizace na výběr pouze dvě možnosti. Jedna možnost byla, že se stane loajálním občanem, který přistoupí na společenskou smlouvu, která zněla asi takto: „Dáme vám soukromý prostor svobody – na chalupách si můžete říkat, co chcete, ale budete loajálními občany této země, a nebudete vyvíjet aktivity proti vládnoucí komunistické třídě, a za to třeba pojedete do Jugoslávie k moři …“ Šlo o to, že kdo nechtěl přistoupit na tuto habaďúru, ať chtěl, či ne, dostal se do opozice …\nMS: … a do odporu vůči režimu.\n… Procesy …\nMK: Ano, ale já to viděl z pozice dítěte … Kupodivu, chartisté byli vlastně něčím chráněni, přestože o ně Státní bezpečnost jevila zájem. Svět o nich věděl. A toho se komunisté v době normalizace báli. Nám posílala jedna německá katolická rodina pravidelně balíky s oblečením a cukrovinkami. Pro nás děti to byl svátek kvůli skvělé bublinkové čokoládě, kterou jsme dosud nikdy nejedli, pro rodiče to byla obrovská duchovní podpora. Chartisté, třeba v Praze kolem Reinsberga, drželi spolu, drželi se navzájem, bránili se. Zdá se mi, že šlo čelit režimu právě jeho vlastními zbraněmi. To ovšem neplatí u disidentů na menších městech, vesnicích, kde mohli být naprosto izolováni. Tam mohly vládnout poměry podobající se padesátým letům a také tomu tak někde bylo.\nMS: Nezapomínejme, že to, co se stalo s Václavem Havlem, bylo referováno v zahraničních rozhlasech.\nMK: Ano, měl jsem možnost hovořit s několika důstojníky tajné policie a všichni se shodují na tom, že pokud se jim člověk vzepřel a řekl, že nebude vypovídat, tak to byl pro ně konec. Pochopitelně se využívaly kompromitující materiály; pokud člověk žil tak, aby takové materiály vzniknout nemohly, tak Státní bezpečnost poté hledala jiné, třeba i násilné prostředky. To se týkalo případu Asanace. I tak byly do jisté míry před sebevědomými a svobodnými lidmi bezmocní. Doba sedmdesátých, osmdesátých se nedá srovnat s padesátými lety, s drastickou, bezprecedentní totalitní mocí, která usilovala o lidské životy. V sedmdesátých letech si komunisté hráli na to, že budují zákonný režim a postupují podle zákona, třebaže se velmi často uchylovali k násilí všeho druhu, hlavně k vydírání. Všudypřítomnost, a zdánlivě dokonalá síť konfidentů byla děsivá. Jeden estébák třeba tátovi nabídl do kávy cukr a dodal: jo, vy sladíte třemi kostkami. Což byla pravda, která měla na tátu udělat dojem, že prostě vědí všechno. Pokud vím, tak tátu nemlátili. Sem tam jej vzali, odvezli několik desítek kilometrů a musel jít zpátky pěšky. Tím se mu snažili znemožnit účast na nějaké pietní akci, bytovém semináři. Tátu nezavřeli, za což jim vlastně musím být vděčný. Měl jsem díky tomu krásné dětství, měli jsme kolem sebe obrovský prostor svobody, partu disidentů, přátel, kteří se vídali, jezdili k ohňům, kde se zpívaly křesťanské písně či se pozval nějaký písničkář. Vybavuji si jeden zážitek. Zpětně, když jsem se snažil pochopit, tak to ukazuje na jistou bizarnost té doby. Bylo to na Kokotině, tuším, v roce 1988 u Dobalů. Pro nás to byli blízcí lidé, zvláště v období komunistického režimu.\nMS: Jak takové setkání probíhalo?\nMK: Sedělo se kolem ohně a zpíval tam Jimmy Čert. Po revoluci se ukázalo, sám se k tomu několikrát vyjádřil, že se Státní bezpečností spolupracoval. Disidenti s ním zpívali píseň: „Příslušníci přijeli, obušky však neměli.“ Po skončení takových večerů se písničkář nejspíš sebral a odjel na stanici Státní bezpečnosti. Svému řídícímu důstojníkovi vše nahlásil. Co s tím však dále? Státní bezpečnost věděla, že tito lidé nesouhlasí s režimem, a proto se scházejí. Hledala paragrafy, jak by je mohla vyděsit, a proto táta velmi pečlivě dbal v zaměstnání, což bylo v kotelnách, v nemocnicích, aby se nestalo něco, co by mohl režim zneužít proti němu. Na základě tohoto si všechny příkazy nechával podepisovat. Z pohledu dítěte to byl ale nádherný svět, protože kolem vás byli neustále skvělí a stateční lidé. Také rodina se snažila za každou cenu vytvořit svobodné prostředí. Pamatuji si, že jako děti jsme na tom byli strašně špatně s penězi.\nMS: To proto, že jste byla mnohočlenná rodina, …\nMK: … nicméně, i tak otec nebyl dobře placený. Měl taková povolání, kde jej různě šikanovali, chtěli na něj třeba shodit, že poškodil velmi drahý kotel. Nakonec se ubránil díky tomu, že na všechno měl doklady. Za ten kotel, za který prokazatelně nemohl, mohl klidně jít do vězení, což se mnoha disidentům stalo. Trestali je nikoliv za politické postoje, ale za trestné činy, třeba za poškozování socialistického majetku. V tomto jsem rozuměl Havlově amnestii po sametové revoluci. Ve vězení v roce 1989 seděli lidé velmi často za trestné činy, ne za politické.\nMS: Je dobré zmínit, že mezi signatáři Charty 77 panovala solidarita. Lidem, kteří měli málo, bylo pomoženo.\nMK: Nám pravidelně chodily balíky z Německa. Byla tam křesťanská rodina, která si vybrala naši disidentskou rodinu. Jako pomoc nám posílali balíky. Pro nás to bylo něco fantastického. To proto, že jednou za měsíc přišel balík plný západních čokolád či jiných pochutin, které zde jednoduše nebyly. Chodili jsme do školy a ostatní to viděli. Pochopitelně to doma vykládali. Dnes si představuji, co si asi ti lidé loajální režimu říkali. Disidenti byli financovaní mrzkým kapitalistickým penízem, což je v našem případě totální blbost. Tomu se dodnes směju.\nMS: Nesmíme zapomínat, že to bylo něco za něco.\nMK: Balíky byly pochopitelně malé. To nás neuživilo. To byla drobounká věc. Spíše se mi vybavují situace, kdy oblézáme všechny skříně, kabáty, kalhoty, štracháme po kapsách, hledáme desetníky, pětníky. Rodiče, aby vyžili, si také museli půjčovat peníze od blízkých přátel.\nMS: Kdybyste měl na závěr této části říci obecný pohled na komunistický režim, jaká slova byste volil?\nMK: Zločinný, krutý, lživý. Odporná ideologie, která sloužila jen jako prostředek k moci, k šikaně svých vlastních obyvatel. Doba, kdy bylo mnohem zřetelnější, kdo je hajzl a kdo slušný člověk. Byla to doba výzvy, na kterou musel každý odpovědět. Žádná cesta neúčasti možná nebyla. Buď jste byl v soukolí, nebo jste se vymkl a stal jste se občanem nižší kategorie. Byla to ale i doba krásných lidských vztahů, obětavosti a přátelství, ale i zrady, pádů a odpuštění.\nMK: Ano. Ale neužil bych tato slova. Bylo to vítězství svobody, lásky a pravdy nad lží a nenávistí. Vše ostatní – ekonomické a politické – je vlastně z tohoto horizontu nepodstatné. Nastartování ekonomiky a změna politického systému jsou projevy svobody. Dnes mám pocit, že sice prožíváme onu vnější svobodu, ale vnitřní svobodu lidé nepěstují, obětují ji za pofiderní výhody. Myslím, že ze sametové revoluce plyne jedno veliké poučení – že ona vnější svoboda jako jakási externalita se dá nastolit vlastně snadno revolucí – ovšem i nenásilně, mnohem obtížněji je však možno nastolit a plně prožívat svobodu vnitřní, individuální, přinášející opravdové pocity štěstí a plného života. Když se mluví ve společnosti o „blbé“ náladě, myslím, že se mluví právě o tomto nedostatku osobní svobody. Ta je ale podřízená vlastním nárokům, většinou na materiální potřeby: chci tamto a tohle, ale nemám na to peníze a jiný ano. Závist svazuje, bere svobodu. Pro zabezpečení materiálních potřeb a získání moci jsou lidé schopni provést hrozné věci – kradou, uplácí, lžou, podráží lidi kolem sebe, a to je v přímém rozporu s osobní vnitřní svobodou, která volá po pravdivosti, čestnosti, charakterním postoji.\n… Proměna …\nMS: Posuňme se dále. Působíte v médiích. Jak hodnotíte stav té doby, kdy se společnost postupem času začala proměňovat. Touha lidí po svobodě se stala skutečností. Již jsme se zastavili u svobody vnitřní a svobody vnější. Člověk, jenž zakouší vnější svobodu, může být zotročen z důvodu neexistence svobody vnitřní.\nMK: Revoluci si pamatuji jako fantastické období, které pohltilo mého otce, dostal se do politiky. Tehdy jsme jej skoro neviděli. Neustále byl na nějakých jednáních, mítincích. Občanská demokratická aliance – ODA byla zakládána ještě před rokem 1989, před Občanským fórem. Mimochodem, stalo se to u nás doma. Následně se věci disidentské přemístily do míst, kde táta trávil mnoho a mnoho hodin. Vybavuji si, že najednou nebyl tolik k dispozici. Také jsem si jako dítě uvědomoval, že svoboda přináší více konfliktů. Lidé v mém okruhu se více hádali. Pamatuji si na vzrušené debaty mých blízkých. Měl jsem takový dojem, že svoboda sebou přináší hašteření. Jako dítě jsem nesledoval hospodářství. To mě nezajímalo. Zaznamenal jsem později názory, že za pád želené opony a konec komunismu v Československu může stav československé ekonomiky. Toto razili myslím lidé jako Tomáš Ježek, Václav Klaus, Vladimír Dlouhý. Systém se pochopitelně zhroutil nejen z toho důvodu. Ale hlavně proto, že se našli odvážní lidé, kteří toužili po svobodě. Podle mě většina, která pak režim dekonstruovala, chtěla svobodu ve všech svých konáních, bez cenzury. Že by lidé tenkrát demonstrovali za to, aby mohli svobodně podnikat a vydělávat, tak to asi také, ale mnohem důležitější byl osobní postoj a přesvědčení, že jsem lidská bytost, která má práva a která touží po pravdě. Už nechci žít v té všudypřítomné lži. Totalitní režim zbourali lidé, ne jakési ekonomické procesy.\nMS: Vnímal jste přílišnou dominanci názorů ekonomů …\nMK: Dotýkalo se mě, že někteří hovoří o tom, že disidenti spíše brzdili pád komunistického režimu. Tvrdili, že by to možná šlo dříve, kdyby zde žádní disidenti nebyli. Role disentu byla snižována, opět si vybavuji Klausovy výstupy. To je z dnešního pohledu směšné, a spíše to byla snaha očistit si svědomí. Hlásali to lidé typu domovních důvěrníků, pokladníků JZD, kteří se po revoluci prohlásili za ekonomy. Chtěli zveličit své postavení a význam. Měl jsem dojem, že disidenti, které by to mělo urážet, a měli by se bránit, spíše těmto lidem naslouchali, byli odkázáni při transformaci na lidi typu pana Dlouhého, Klause, jelikož byli – a to se musí přiznat – ekonomicky nevzdělaní a důvěřiví. Také razili představu, že nyní musí do popředí jacísi profesionálové. Takže každý, kdo se jen trochu tvářil jako profesionální ekonom, měl najednou šanci ze dne na den získat moc a peníze. Chytří lidé, a znal jsem je především z filozofického disentu, se měli řídit svým přesvědčením a ne tolik podléhat takovým lidem.\nMS: Pouze bych doplnil skutečnost, že jak Vladimír Dlouhý, tak Tomáš Ježek byli součástí Občanské demokratické aliance. To znamená, že stáli po boku i vašemu otci.\nMK: Jistě. Nedávno jsem potkal pana Dlouhého. Říkal jsem mu, že táta na něj vzpomíná v dobrém. Dlouhý se na mě podíval tak udiveným a překvapeným způsobem, vyloženě zaskočeně a pak řekl, že si mého táty nesmírně váží a že je to jeden z největších politiků, které kdy potkal. Co se mezi nimi stalo, nevím. Pamatuji si, že jsem se jednou ptal svého otce, někdy na začátku devadesátých let, jak se vlastně privatizace realizuje. Co to vlastně přesně je. Nechci to však bagatelizovat tímto zjednodušením. To proto, že jsme se bavili o tom s otcem mnohokrát. Táta mi tenkrát řekl: „Když za námi přijde člověk, je rozumný či je někým doporučen, tak mu připadne zdevastovaný státní podnik.“ Pro mě to bylo, jako že může přijít kdokoli, sehrát hru a všichni mu hned uvěří a je z něho …\nMS: … podnikatel, milionář, …\nMK: … továrník. Najednou ze dne na den. Pro mě to bylo cosi divokého. Říkal jsem si: nás, mladší generace, se toto dělení majetku netýká. Jakým právem nemohu jít a stát se továrníkem, jistě bych to také zvládnul. Věděl jsem, že je to obrovské riziko. Otec mi vysvětloval, že to jinak nejde, jelikož je to nutné udělat rychle. Je ovšem pravda, že to byl úžasný proces: z veřejného, státního, udělat tak rychle soukromé – tedy majetek, ke kterému nemá nikdo odpovědnost, převést na člověka, který na sebe bere její tíhu. S ohledem, jak to v mnohých případech dopadlo, vidíme, že té odpovědnosti bylo opravdu málo a mnohým šlo o to, jen rychle přijít k majetku a veškeré odpovědnosti se zbavit. To je ale trestný čin, který ovšem tady nikdo netrestá. Za privatizační skandály podle mne mohou hlavně soudci, mezi kterými, a počet vás šokuje, najdete dodnes lidi z bývalého režimu, respektive lidi kompromisů a úplatků. Tito lidé v každém čase hledali své výhody, bez ohledu na spravedlnost.\nMS: Známé jsou teze, že nějak se začít musí …\nMK: Nechci onen proces nějak obšírně hodnotit. Privatizace byla podstatná, ale přilákala až příliš mnoho podvodníků a lidí, kteří prostě chtěli jen vydělat rychle obrovské peníze. Neměli žádnou odpovědnost.\nMS: Ač laik jste poukázal na velice důležitou skutečnost, že lidé, kteří vypadali dobře, uměli napsat slohového cvičení v podobě projektu, uspěli. Problém části ekonomické transformace je, že mnozí získávali privatizované podniky na úvěr. Podnikatelé byli bez kapitálu, zadlužili se u státních bank a předpokládalo se, že postupem času onu sumu, kterou si půjčili, vrátí. Když to nesplatili, tak to dopadlo tak, že lidé skutečně podnik „dostali“. Toto je zjednodušený výklad privatizačního procesu.\nMK: Ano, je to zjednodušené podání. Přišlo mi podivné, že mnozí rádoby ekonomové nesouhlasili s restitucemi. Jako už zmíněný Klaus. To mělo být varováním. Považoval jsem to za mnohem spravedlivější a zásadní krok pro napravení křivd. Vyrovnání se. Moc dlouho se čekalo. Žili jsme na Cholíně, kde celá naše velká rodina měla velký statek, jenž byl za komunistů okupován soudruhy, nejčastěji z východního Německa. Dům byl před restitucí totálně vyrabován a zničen. Nikdo se nenašel, kdo by za zruinování majetku zaplatil; stačilo, aby se někdo omluvil za krádež a ukradené věci vrátil. Ve skutečnosti právě tento zásadní proces někteří ekonomové shazovali, bránili mu. Tím se dopouštěli vlastně vzkazu veřejnosti, že navrácení majetku je špatné a neprávoplatné, vysílali signál k tomu ničení, rabování, účelovému soudnímu zdržování. Odpovídalo to době. Z tohoto majetku totiž nic neměli, nedal se z něho vytlouci politický kapitál v podobě zajišťování oddaných loajálních podnikatelů, kteří se revanšovali jinak, což bohužel privatizace umožňovala. Restituce je proces opírající se o lidská práva. Privatizace se opírala o zákony, jejichž naplnění ale nikdo novým majitelům nezaručil. To byl ohromný prostor pro korupci a lidi, kteří v tom – jak by se řeklo, uměli chodit už za bývalého režimu, ti toho využili. To ovšem neznamená, že si nevážím podnikatelů – právě naopak. Obdivuji ty, kteří se pustili s odvahou a nasazením do poctivého byznysu.\nMS: Požadavek také byl, že by se rychlé kroky, které byly odstartovány v roce 1991, neměly brzdit. Jinými slovy – zde se upřednostnila rychlost před důkladným provedením. Díky tomu je zde mnoho kritiků a námitek vůči tomu, jak vše bylo provedeno. To proto, že problémy současnosti vyvěrají v minulosti. Například dohadování se o volbě přesného historického termínu, data, od kterého se budou odvíjet restituce – a s tím související otázka, co vše se bude vracet. Zde se dostáváme k tomu, na co jste poukázal, že lidé v politice začali vést více sporů. Nebyla snaha nalézat konsensy, jednotící stanoviska.\n… Dialog a politika …\nMK: Mně nevadilo, že se debatovalo, sledoval jsem diskuse v médiích. Vadilo mi, že diskuse jdou do osobních rovin, že se přetrhávají dosavadní pouta. Disidentská společnost, kterou jsem viděl kolem otce, kam patřil Pavel Bratinka, Tomáš Halík, Zdeněk Neubauer, Jiří Skalický, Viktor Dobal, Kučerovi, Bendovi a jiní, prožívala svět podle Tolkiena, byli to hobiti. Hobit a Pán prstenů byla naše nejoblíbenější rodinná knížka. Hobiti mají zvláštní vlastnosti: neradi cestují, mají rádi své místo, kde žijí, dobré jídlo a pití, milují slavnosti. Tento nárůdek objevil mocný čaroděj Gandalf a spatřil v nich sílu, kterou postrádali ostatní národy a bytosti z celé Středozemě. Byla to jejich laskavost. Jak Gandalf překvapenému Sarumanovi vysvětloval, právě oni jediní mohou přemoci temnotu. Neplatí na ně moc prstenu. Hobiti netouží po moci. Kdyby se kdokoliv jiný zmocnil prstenu, chtěl by ho použít, oni jediní, díky všem svým vlastnostem, by dokázali prsten zničit. Po sametové revoluci se najednou hobiti po té vyhrané bitvě hádali o ideje a vstoupili jim do světa lidé, kteří s tímto laskavým, možná naivním tolkienovským světem, neměli nic společného. Využili těchto ideových šarvátek. Jsou to často lidé, kteří si nesou z minulosti něco, co je morálně zdevastované a co nutně touží a potřebuje moc. Mnozí komunisté se báli, aby neviseli na kandelábrech jako třeba v Maďarsku v roce 1956. Když viděli, že to tak nebude, zařídili si to, na co byli zvyklí, a to způsoby, které znali.\nMS: Také to může být díky tomu, že lidé, kteří se podíleli na převratu, byli idealisty. Poté, jak dochází k lámání chleba, do popředí začnou vystupovat osobní zájmy. Je zřejmé, že společnost, v níž žijeme, je výslednicí střetu různých zájmů. Vím, je to cosi jiného než ideální svět, jejž si můžeme nakreslit na papír – cosi jiného je realita. Každý člověk je nositelem zájmů, každý vidí svět jinak. Podoba našeho světa je výsledkem jejich střetávání, která činí tento svět horší, či lepší. Bohužel žijeme ve světě, jenž je nedokonalý, nicméně jediný z možných světů.\nMK: Toto nezpochybňuji. Je to jasné a srozumitelné. V tomto ohledu souhlasím s Tomášem Halíkem, že dochází k tomu, co bych nazval ztrátou hodnot – proto bylo skvělé přijít s Desaterem duchovní obrody. Za bolševika se mnoho lidí křivilo v tom, že přistoupili na onu společenskou smlouvu a nesou si jí do dnešních dnů. Nejde jim o to zajistit se pouze penězi, ale vytvořit si díky oněm penězům, k nimž se dostanou jakýmkoliv způsobem, prostor, v němž si budou hrát na svobodného a čestného člověka. To ovšem se skutečnou svobodou má pramálo společného.\nMS: To je však iluzí.\nMK: Například u otce, u Pavla Bratinky a jiných jsem si jist, že by nikdy nevzali úplatek a ani by nikdy úplatek nedali. Mají představu, že politika je veřejná služba, prostor pro střet idejí. Politik musí mít program, jeho konání musí mít zřetelný politický obsah, který hájí a reprezentuje ho. Člověk nemá jít do politiky vydělat peníze. Řekl bych, že stále prožíváme jakési pozůstatky z doby normalizace. Podle některých byla normalizace v tomto nebezpečnější než padesátá léta.\nMS: Lidé, kteří to prezentují, jsou nástupci představitelů z dob normalizace. Lze soudit, že takto asi není nahlížena politika na Západě. Představitelé, jakým byl i váš otec, měli s větší razancí usilovat o to, abychom se postupnými kroky stali součástí západního demokratického světa, jenž je založen na demokratickém spravování věcí veřejných a na kapitalismu v oblasti hospodářské. Je pravdou, že lidé, které postupem času politika začala přitahovat, měli většinou prospěchářské zájmy. Jednoduše byli sobečtí. Podvolovali se straně, která je do politiky nominovala, a ohled na celek se vytratil. V hospodářské sféře se uplatnili ti, kteří byli napojeni na struktury minulé doby. Pořád se mi objevuje otázka, zdali je možné, aby lidé, kteří zde žili, se rychle proměnili a pomyslně odstřihli od minulosti. Toto je asi příliš idealistický pohled: bez pojmenování a katarze to možné není.\n… Potřebnost politiky …\nMK: Ano. Můj pohled není zcela idealistický. Pouze se snažím postihnout to, co vnímám v dnešní době jako následek. Do jisté míry svému otci vyčítám, že v té politice nezůstal a nedokázal být praktičtější, dostatečně zdatný k tomu, aby své představy dokázal veřejnosti věrohodně vysvětlit. Politika vyžaduje patřičný druh populismu. Tím myslím – srozumitelně pro širokou voličskou základnu formulovat ideje, což právě otec dokonce docela umí. Nikdy se nesnížil k vulgárnímu populismu, který zastávali třeba sociální demokraté a představitelé Občanské demokratické strany.\nMS: Ano, a proto ODA jako politický projekt je již minulostí. Váš otec působil jako senátor a později jako neúspěšný kandidát do Evropského parlamentu. Můžeme říci, že ODA jako mnohá ze stran byla vytlačena z politického kolbiště.\nMK: Nutno říci, že ODA udělala několik chyb, které ji zásadním způsobem zasáhly. Volební preference strany byly vždy mezi pěti a devíti procenty. Hrála …\nMS: … vyvažovací roli …\nMK: To si úplně nemyslím, že to bylo nebo mělo být jejím posláním. V současnosti její roli převzala TOP 09, která zasáhla větší část voličů, vznikla ve správné chvíli. Myslím si, že spousta voličů a sympatizantů ODA dnes volí stranu TOP 09, a to nejen kvůli Karlu Schwarzenbergovi. Domnívám se, že přesně zaujímá místo, které měla ODA. Její chyba byla, že nedokázala dostatečně vysvětlit svoje financování. Otec mi to mnohokrát vysvětloval. Z mého pohledu to byla nešikovnost, že to její představitelé nedokázali vysvětlit. Sponzoring, respektive dárcovství byl jeden z nejběžnějších, a dodnes je, způsobů financování politických stran. Oni si neuvědomili, že se od někoho sponzorské dary nepřijímají, že je nutné dárce mnohem důkladněji prověřovat. ODA se mimochodem jako jediná strana zavázala peníze, u kterých nedokázala vysvětlit od koho jsou, vrátit, respektive přijala dluh, který dlouho splácela. Financování politických stran do dnešních dnů nebylo vyřešeno.\nMS: Dobrá, není dobré diskutovat nad šedými stíny. Přece bych na konci debaty o politice položil obecnou otázku: jak smýšlíte o významu politiky, jaký je její cíl – byť tato otázka měla být na počátku. Zmínil jste, že politika je veřejnou službou.\nMK: A na tom trvám. Je, tedy mělo by se říci – měla by být laskavou službou se vším všudy. Službou, která spravuje věci veřejné, zavázanou slibem věrnosti k demokracii, úcty k lidským právům, respektem k ústavě, zákonům a občanům země a občanské společnosti, a doprovozena i závazným slibem k hospodárnému zacházení s veřejnými zdroji, tedy k rozpočtu. Odpovědnost vyplývající z této služby se musí stát nejvýše společensky respektovaným institutem, politik musí požívat všeobecné uznání, protože zastupuje část naší společnosti. Politika má být výzvou pro lidi, kteří něco dokázali, jsou vzdělaní a své zkušenosti jsou ochotni sdílet ve prospěch celé společnosti. Dnes politika, ať už vysoká parlamentní, nebo komunální, láká lidi toužící po moci či penězích. Pakliže tyto pokleslé motivy převažují, pak se přirozeně potlačuje podstata: vedení odborné a politické oponentní diskuse. Pokud chybí tato ochota, pak na prvním místě přestávají fungovat třeba rady veřejnoprávních institucí. Místa se v těchto radách doplňují podle politického klíče, nikoliv podle návrhů fungující občanské společnosti.\nMS: Pokročme dále. Jak uvažujete o demokratickém uspořádání? To je konstitutivním prvkem polistopadové éry.\nMK: Nejsem si jistý, jak to přesně myslíte. Demokracie funguje jen tehdy, pakliže tuto společenskou hru chtějí občané hrát a rozumí, proč ji hrát. Ve chvíli, kdy přestanou mít pocit, že funguje, přichází jiná forma, a to více či méně totalitní. To nejodpudivější proti smyslu demokracie byla opoziční smlouva mezi ČSSD a ODS, která vyslala vzkaz všem voličům: je jedno koho volíte, je jedno, co říkáme a co slibujeme. „Oposmlouva“ byla blíž k autokracii než demokracii.\nMS: Co dle vás znamenalo budování demokracie v kontextu čtyřicetileté zátěže totality? Měli jsme na co navazovat?\nMK: To je právě to. Nebylo na co navázat, pakliže jsme chtěli moderní demokracii západního střihu. Těžko se dalo navazovat na sebevědomého a odpovědného voliče, ten tu prostě nebyl. Vždy tu byl velmi silný protestní volič, a kdo jediný ve vládě ještě nebyl? Anebo volič skočí tak říkajíc na špek kdejakému populistovi, kterému o službu veřejnosti vesměs nejde. Model politická strana jako obchodní firma, to byl převratný nápad. Když jsem přemýšlel, proč má Klaus tak blízký vztah k Bártovi, napadlo mě, že mu prostě závidí a zároveň obdivuje. To co Bárta vybudoval s firemním marketingem – Věci veřejné, Klaus nikdy neměl a vždy po tom toužil. Myslím, že překvapivě nejúspěšněji a nejrychleji se navázalo na veksláky, hochštaplery, estébáckou mentalitu a velmi rychle tu začaly vznikat mafie provazující politiku a byznys, kde se korupci úžasně vede. Korupce je nemoc demokracie, protože útočí na to nejpodstatnější, a to na fakt, že jsme si všichni před zákonem rovni. Mám obavu, že lidé už nejsou politikou ani tak znechuceni, ale že je jim je to už všechno jedno. To je stav, který připomíná normalizaci. A to je vážně průšvih.\nMS: Kromě demokratického zřízení bylo nutné zvolit hospodářský systém. Jedním z možných je kapitalismus. ODA byla stranou, která jeho obnovu podporovala …\nMK: Slovo kapitalismus jsem od táty snad nikdy vyslovit neslyšel. Vždycky jsme se bavili o podnikavosti svobodného člověka, kterému stát nemá házet klacky pod nohy, ale naopak vytvořit co možná nejpřirozenější transparentní konkurenční prostředí. Pochopitelně, kde nelze skutečně konkurovat přirozeně, pak musí pravidla stát zpřísnit nebo nad trhem dohlížet. Jsem přesvědčen, že člověk, jednotlivec nebo společenství zainteresovaných lidí – majitelů, mají ke svému majetku jiný, lepší vztah než stát. Za komunismu se strašně kradlo a vlastně se to snad ani nedalo označit za krádež, když bolševik tvrdil: vše je lidu. Co je lidu, je všech, a co je všech je i moje, a když potřebuji, tak si to tedy jednoduše vezmu. Z praktických důvodů je lepší, aby mě u toho nikdo neviděl. Dokonce si myslím, že člověk, svobodný občan je sociálně citlivější než stát. Vadí mi, jak stát hýří sociálními dávkami, nerozlišuje. Nechci říct, že by neměl, ale mám na mysli třeba pěstounské rodiny, ty jsou určitě lepší než polostátní ústavy, umírat bych chtěl v církevním nebo soukromém hospicu, když už by to nešlo doma, rozhodně ne ve státní nemocnici.\nMS: Nyní bych otevřel novou oblast. Využil bych deset let trvajícího projektu Paměti národa – společnost Post Bellum. Rád bych hovořil o vašem pojetí historie. Jak o ní uvažujete? Byl to snad váš otec, kdo napsal, že poznávání historie je cestou ke svobodě. Daný projekt tuto tezi potvrzuje.\nMK: Post Bellum vzniklo před více než deseti lety jako nápad několika historiků a novinářů. Někdy na vojně, tuším na přelomu roků 2000/2001 jsem měl pocit, že z mnoha stran přicházejí podněty, které mě mají k něčemu vyhecovat. A tak to i bylo. Jako vojenský redaktor jsem připravoval jakýsi vojenský magazín pro Český rozhlas. Také jsem natáčel reportáže do zpravodajství. Poměrně často jsem byl vysílán editorem zpracovat téma týkající se různých historických výročí. Běhal jsem k pomníkům, kde se shromažďovali pamětníci. Vždy mi přišlo desetiminutové setkání s pamětníkem – víc času prostě reportér ve zpravodajství neměl – jako takový novinářský hyenismus. Co má onen starý člověk v pěti minutách o svém životě říci? Novináři se ptali provokativně, aby to šlo snadno zpracovat pro kratičkou reportáž. Padaly otázky: kolik jste zabil Němců, kolik máte za sebou sestřelů, kolik let jste si odseděl a podobně. To podstatné, co se v pěti minutách nedozvíte, jsem věděl, že mi uniká.\nMS: Nelíbila se vám ona povrchnost.\nMK: Jisté povrchnosti se člověk neubránil. Novinářská povrchnost nespočívala ve zpracování, ale spíše v tom, že jsem se nedozvěděl celý příběh. Pamětník měl čas jen na pár vět, které měly ilustrovat ono více či méně známé historické výročí. Tam nás napadlo, že by bylo dobré o víkendech či svém volném čase vzít nahrávací přístroje a začít pamětníky navštěvovat. Zajet třeba za Františkem Peřinou, Františkem Fajtlem, Pernickým, legendami z druhé světové války. Ale samozřejmě i za dalšími. Vzali jsme to systematicky, prostě jsme si řekli, že vyzpovídáme každého válečného veterána, pak každého, kdo přežil koncentrační tábory, politické vězně komunismu, disidenty, ale i agenty StB atd.\nMS: Jmenujete Peřinu, Fajtla, Pernického – nutno podotknout, že výše uvedení nejsou již mezi námi.\nMK: Těch podnětů k založení Post Bellum bylo ale více, opět tam figuruje můj táta, který nám vyprávěl příběhy už od dětství. Má k tomu neobyčejný vypravěčský talent. Jednou mě prosil, ať honem vezmu mikrofon a natočím vzpomínky Ludvíka Korcze, našeho souseda, který prožil řadu let v sovětském gulagu. Tento starý člověk, kterého jsem denně, jako dítě, potkával cestou do školy a ze školy, o své minulosti nikdy nehovořil. Jednou při obědě či večeři, při které byl přítomen můj otec, se to zlomilo. Táta se ho prostě zeptal: „Ludvíku, co jsi během té války vlastně zažil?“ Ludvík vyprávěl naprosto strhující příběh, kdy celá rodina žasla, hodně věcí neznala. Je dobré si uvědomit, že takoví lidé jako třeba pan Korcz mezi námi žijí. Dneska prožíváme svět hrozně rychle, poslouchat někoho jednu či dvě hodiny, no to je nevídané, a přitom je to tak odpradávna přirozené. Tak si lidé sdělovali zkušenosti, tím vytvářeli rodinou soudržnost a sounáležitost. Je výjimečné, když si vnuk sedne se svým dědečkem nebo babičkou a poslouchá jejich vyprávění. Možná to ale není chyba jen těch dětí a rodičů, možná dědečkové a babičky nechtějí vyprávět, protože se stydí za svůj život, nebo mají strach, že by rodinu zdržovali.\n… Důležitost času …\nMS: Je důležité říci, že dříve lidé na sebe čas našli. Měli na sebe čas i lidé, kteří vytvořili demokratickou opozici během minulého režimu.\nMK: Nejeden pamětník je zaskočen, když mu řekneme, že máme tolik času, kolik bude pro své vyprávění potřebovat a že přijedeme příště a zase příště, bude-li souhlasit. Disidentské rodiny vytvářeli velká společenství, měli jsme ohromnou partu dětí na Cholíně, na rodinném statku u Vltavy. Dneska máme e-maily, mobilní telefony, facebooky. Ale i to je přece skvělá věc. Jen se je naučit používat. Nejhloupější je, že lidé sedí pasivně u televize, dlouho a dlouho. Koukáme na filmy, které jsou vlastně náhražkou za ony skutečně prožité a pak vyprávěné, tradované příběhy. Televize uměle zprostředkovává příběhy a generační zkušenosti – …\nMS: … nebo jsou to i jiná média.\nMK: Stále se jedná o zprostředkované příběhy. Když koukám na film, nejednou se chytám za hlavu, co je to za paskvil, pitomost. A přitom v Paměti národa jsou tak pozoruhodné osudy.\nMS: Zřejmě nejvíce osloví člověka takové příběhy, které jsou žité.\nMK: Ano. Žádný příběh není jednobarevný. V každém se skrývá něco krásného a něco temného. Každý vyprávěný příběh v Paměti národa je vlastně učebnicí dějepisu, psychologie, sociologie, a navíc se dozvíte, jak ten či onen člověk překonával mnohdy nesmírně těžké okamžiky v životě – opět se mi vybavuje ten jeden z prvních – Ludvík Korcz, a jak mi táta říká, aby jeho vyprávění natočil.\nMS: To byl jeden z velkých spouštěčů.\nMK: Jeden z vícero. Další z velkých spouštěčů byl dopis, který napsali váleční veteráni do Českého rozhlasu, v němž psali generálnímu řediteli, že jsou na tom zdravotně špatně, a mají strach, že už nedokážou sepsat své paměti, nemají dost sil. Napadlo je, pokud by za nimi přišel nějaký redaktor a jejich vyprávění natočil, tak by po nich něco zůstalo. Měli strach, co po nich zůstane? Bude tu s námi aspoň jejich životní příběh? Budeme ctít podobné hodnoty, které ctili oni a za které bojovali? Každý člověk, bohatý nebo chudý, si jednou takovou otázku položí: k čemu ten život vlastně byl a co dobrého po mně zůstává? Pisatelé onoho dopisu si stěžovali, že vidí všude kolem nezájmem, …\nMS: … ignoranci, …\nMK: … ztrátu hodnot, za které umírali jejich přátelé na frontě. Pamětníci, zvláště z druhé světové války, bývalí političtí vězni, dosti trpí, když vidí u dětí naprostý nezájem, ve společnosti neúctu ke svobodě, demokracii.\nMS: Vidíme to i na faktu, že lidé, kteří jsou dnes oceňováni, jsou velmi staří či někteří se toho již nedožijí, a tak jim jsou dávána ocenění In Memoriam.\n… Růst zájmu …\nMK: A to je protipól k udílení cen Paměti národa, které vysíláme v přímém přenosu České televize a rozhlasu. Chceme veřejně poděkovat právě těm, kteří žijí. To ale nebylo skutečně důvodem, proč jsme Post Bellum zakládali. Parta lidí, dobrých přátel, si tenkrát řekla: „Jde nám o to, zachovat vzpomínky.“ Nic víc, nic míň.\nMS: Tedy čistá péče o historii.\nMK: Ani jsme to nepatetizovali, že zachraňujeme duchovní a historické dědictví, které mizí. Bráníme se přehnaným patetickým frázím, že probouzíme velké hodnoty prvorepublikového vlastenectví a podobně. S umírajícími odchází životní příběhy a zkušenosti. My jsme si řekli, že vybudujeme sbírku příběhů. Co s ní bude dál, jsme vlastně neřešili. Asi po pěti letech natáčení, to jsme byli v situaci, kdy jsme čerpali drobné granty, abychom uhradili náklady na cesty, jsme mysleli, že skončíme, jelikož to bylo hodně únavné a museli jsme se také věnovat rodinám, práci, která nás živila. Ale díky rozhlasovému cyklu Příběhy 20. století jsme chytli nový vítr. Začali jsme vymýšlet a hledat formy, jak tyto příběhy vyprávět. O to víc jsme si uvědomili, že smysl naše práce má právě ve chvíli, kdy je opravdu dlouhodobá. Vznikl rozhlasový cyklus, internetová veřejně přístupná databáze Paměť národa, komiks, divadlo, filmy, velké výstavy, a samozřejmě knihy, teď nově Paměť národa – aplikace pro chytré telefony. Neustále vymýšlíme nové formy, výstavy, koncerty, společenské akce spojené s Pamětí národa. Vidíme, že to co děláme, je dobré a smysluplné. Myslím si, že jsme Post Bellum výrazně profesionalizovali, máme cíl, know-how, a objevují se i lidé, kteří nám pomáhají finančně. V médiích přinášíme příběhy, které jsme zaznamenali. Je na nás a na naší práci vidět, že ji máme rádi. A to je podstatné, už třeba proto, že nám veřejnost pomáhá hledat nové, zajímavé pamětníky.\nMS: Jak na to reagovala média i lidé z akademické obce? To proto, že historici, jejichž předmět zájmu je současná historie, by sami měli mít zájem, aby se zde zachovávalo povědomí o době. Kdo jiný by měl svědčit než právě ti účastníci. Ostatně jsem mohl hovořit s Jiřím Ješem, redaktorem Českého rozhlasu 6, novinářem, jenž mi řekl: „Mnohdy vzpomínky přímých účastníků jsou věrohodnější než pohledy lidí, kteří mají na sobě navlečený bílý pláštík značící punc vědeckosti.“\nMK: Toto je velmi zajímavý názor. A podepsal bych ho a doplnil, že znám skvělé historiky, kteří kromě písemných pramenných zdrojů pracují i s vyprávěním pamětníků. Od mnohých akademických historiků cítím podporu, třeba od Cuhry, Kudrny, Kociána, Gebharta a mnohých dalších profesorů a docentů. Hodně nám pomáhají. Pak tu jsou jiní, kteří hledají cokoliv, za co by nás účelově kritizovali. Někdy je to oprávněné. Děláme chyby, takzvaně nevytěžíme pamětníka, tak jak by se jim hodilo pro jejich vědecké studium. Na to se dá říct, že se stále učíme, hodně věcí nám unikne, někdy se nám výstava tolik nepovede – to se stává. Proč oni nejdou za tím pamětníkem? Kritika je dlouhodobá třeba od Asociace oral history. Všechny ty jejich pamflety, prohlášení, petiční dopisy považuji za směšný projev malosti. Jistě by nekritizovali, kdybychom naší sbírku uzavřeli do šuplíků, tak jak to dělají oni. Zcela se rozcházíme v tom, proč tuto práci děláme. My se domníváme, že skrze tyto dokumentační, veřejnosti snadno dostupné sbírky, společnost reflektuje něco podstatného. Každá generace má právo s těmito příběhy svobodně pracovat, přemýšlet nad nimi, hledat různé nápadité formy, jak se vyrovnávat s minulostí. Je skvělé, když studuje příběhy. Každý pamětník, který nám svůj příběh vypráví, podpisuje souhlas, abychom mohli jeho příběh zařadit do Paměti národa, publikovat ho a pracovat s ním. Někteří lidé z asociace s námi nechtějí vést dialog, protože jsme podle nich jen prachsprostí novináři. Oni jsou vědci. Jeden z nich mi jednou řekl přímo do očí, že nevystudoval medicínu, a proto není doktor. Jakoby se historií měli zabývat jen vystudovaní historikové. To je strašný omyl. Historie se týká každého z nás, prochází všemi obory a nutně se minulostí musí zabývat novináři, sociologové, antropologové, a samozřejmě ji reflektují umělci, literáti, filozofové a vlastně každý ve společnosti s ní nějak pracuje, setkává se s ní. Nedej bože, aby to byli jen historikové. Mnohé knížky zabývající se moderní historii, které se v poslední době píší a které jsem měl možnost číst, mi přijdou velmi povedené. Teď jsem třeba dočetl podle mne vynikající studii o cizinecké legii, kterou napsal Kudrna. Jsem pyšný, že použil řadu našich příběhů z Paměti národa. A není sám, kdo využívá Paměť národa. Od toho tu je. Mám dojem, že řada událostí z moderní doby je dnes poctivě zpracována po faktografické stránce, byť pochopitelně nikdy zcela vyčerpávajícím způsobem. Je tu ale hodně balastu. To, co jim chybí, je osobní autorský rozměr a zajímavě vyprávěné příběhy. Je tady z mého pohledu odpudivý proud zvlášť u mladých akademických historiků, kteří předkládají čísla, tabulky, banální popisy událostí, charakteristiku bez jediné reflexe, analýzy, jako by historie neměla v sobě etický apel, jako by historie nežádala postoj, ponaučení, hodnocení. Oni se svého postoje bojí, protože by ho museli obhájit. Jejich bezobsažná frázovitá klišé a jaksi nic neříkající patvary odhalují nepochopení, jazykovou omezenost a neschopnost analýzy. Někteří píší přesně stejně jako estébáci a mají to z toho, jak fascinovaně čtou archivní svazky. Nic proti archivům, vůbec ne, naopak, bez nich studium historie nelze. Ale jak je přetiskují a doplňují stejným jazykem, mě rozesmává. Z takových knížek mám pocit, že dějiny tak nějak jdou, stačí je jen opisovat, dějí se jaksi samovolně, respektive vytváří ji tajní policisté, jen ty velké politické osobnosti, čelní představitelé.\nMS: Kdybychom vycházeli z vašich slov, můžeme tvrdit, že éra Husáka byla nahrazena érou Václava Havla a pak přešla v prezidentství Václava Klause.\nMK: To se ohromně některým hodí. Je to takový moderní způsob výkladu dějin, se kterým nemůžu souhlasit. Tento způsob totiž pomíjí podle mě zcela zásadní věc. Hodnocení, postoj, etiku, smysl a důvod toho, co se stalo a proč, že něco bylo správné a něco špatné. To není černobílé. Dobré a zlé se mnohdy spojuje třeba v jednom životě, v jednom okamžiku. Někteří historikové se nám snaží namluvit, že nic nelze hodnotit, všechno, co se odehrálo, je možné jen popsat. A to je pak jasné, že se jim pamětníci jaksi nehodí do krámu, protože právě o tom vyprávějí, mají postoj, hodnocení. Když to zjednoduším, pamětníci nahlíží na dějiny vlastně jako na zápas dobra se zlem, vysvětlují své osobní důvody, proč se zachovali tak či onak, proč a jak světu rozuměli, co je změnilo, jak se s tím vyrovnávali. Někteří historikové těmito pracemi naznačují, že jednotlivec neměl a nemohl ovlivnit dějiny. Jednak je to nesmysl, a „druhak“ je to jaksi traumatizující. Takové historické práce jsou spíš matematickým výčtem. Člověk studuje samá čísla, letopočty, definice, jež postrádají …\nMS: … lidskost …\nMK: … a také archivy, z nichž historici čerpají, jsou omezené. Neustále čtu články, kde historik doslova přepíše svazek a navíc zcela stejným jazykem ho doplní o další informace z dalšího svazku. To proto, že vznikaly v nějaké době, v nějakých podmínkách, že vypovídají o lidech, kteří dokonce ještě žijí a mohou o tom všem vyprávět – to tyto historiky vlastně ani nezajímá. Vzpomínky sice nenabízí všeobjímající historický výklad, ale přináší něco, co nikde jinde nenajdete a tím jsou cenné a nenahraditelné. Jsou plné emocí, což …\nMS: … což dějiny oživuje.\nMK: Přesně tak. Je fakt, že bez vzpomínek přímých účastníků studovat dějiny nemá vůbec smysl. Jsou nesrozumitelné, nudné, bezobsažné. Ukazuje se, že orálně historický pramen je prostě nezbytný. Dohledávání lidí, kteří by mohli podat nějaké svědectví o té či oné události, je nejen dobrodružné, ale objasňuje zapomenuté detaily, které dokáží tu či onu faktograficky zpracovanou událost pojmout zcela z jiného pohledu, postoje, nabízí jiný výklad. Napadá mě příklad, třeba srpnová okupace 1968. Napsáno o tom bylo mnoho, víme, kudy tanky jely, kde byl někdo zabitý. Pak si ale poslechnete třeba vyprávění ruského vojáka Sergeje Magida a najednou vidíte i jinou stránku věci. Co bylo řadovým ruským vojákům řečeno, jak vnímali nápisy, hakenkreuze, jak se s nimi studenti bavili o existencionalismu a jak tomu onen voják rozuměl. Někteří vojáci přijeli z ruských končin, kde nebyla ani elektrika. Studenti na ně šli s citáty ze Sartra, vojáci o existencionalismu nikdy neslyšeli. I když studenti na ně mluvili rusky, nerozuměli, o čem mluví, co chtějí. Paměť národa, kde se už teď nachází tisíce svědectví, vytváří mozaiku, kde vám vystupují do popředí fenomény, na které archivář jen stěží narazí. Paměť národa nabízí svědectví z doby války, padesátých let, z doby normalizace. A to ať od lidí, kteří stáli proti režimu, nebo naopak s ním kolaborovali, anebo tisíce drobných svědectví lidí, kteří se stali v tu chvíli pozorovateli. Jezdím sem tam na nějaké besedy a lidé se mě ptají, k čemu to vlastně všechno je? K čemu má sloužit Paměť národa? Jestli, když znám tolik příběhů, z toho vyplývá nějaké hlubší duchovní poznání. Je to opravdu mozaika, která vypraví velký lidsky příběh minulého století. Jaký obraz z té mozaiky vystupuje? Co spatřím? Jaké poznání? S údivem zjišťuji, že to není mozaika v tom pravém slova smyslu, ale zrcadlo. Člověk nakonec uvidí sám sebe takového jaký je, poznává se. Totiž, člověk se nemůže ubránit otázkám: jak bych se zachoval já, kdybych byl před takovými zkouškami, jako lidé, které zpovídáme? Skrze minulost, kterou jsem neprožil, dokážu rozumět sám sobě, inspirovat se ku prospěchu svého vlastního života. Skrze minulost poznávám přítomnost a připravuji se na to, co přijde. Je to jako v Nekončícím příběhu německého spisovatele Endeho. Malý chlapec, který zachraňuje fantazii, kterou ničí nicota, prázdnota. Zachraňuje ji tím, že ji naplňuje, dobrodružství prožívá skrze hrdinu. Musí ovšem projít nejtěžší zkouškou. Není to bitva s obludou nebo něco podobného, ale zrcadlo, které vám vyjeví, jaký skutečně jste. Člověk, který si o sobě myslí, že je hrdina, spatří slabocha. Většina lidí před sebou samým s křikem uteče. Paměť národa vám jedno takové zrcadlo nabízí.\n… Důležitost poznání …\nMS: Povědomí o historii je nesmírně důležité. Je známo, že lidé, kteří neznají svou historii, tak si ji budou muset znovu prožít. Zřejmě ne tak, jak byla, jelikož historie se v tomto ohledu neopakuje, ale v jisté modifikaci. Jak se na tuto skutečnost díváte?\nMK: To, co je přenosné, co je sdělitelné z generace na generaci, o čem nám minulé generace vyprávějí, je jejich zkušenost. Ponaučení. Některé kultury věří, že vyprávěným příběhem tu s námi zůstává duch vypravěče. Vstoupí do vás a stane se vaší součástí. Pamětníci, podle mého, vlastně předávají návod, jak se stát součástí paměti národa v tom nejširším společenském slova smyslu. Jak prožívat život tak, abych i já jednou vyprávěl svůj život a mělo to smysl pro budoucí generace. Vypráví, co je podle nich v životě podstatné. Často popisují zkušenost, jak se jim do života vloudila totalita a jak se s ní vyrovnávali. Přišla, jak se říká, dveřmi demokracie, ovšem nikoliv tak jednoduše. Říkají například, že se o politiku nezajímali. V běžném životě se jim nabízely jen náznaky plíživé totality, která je pak celá pohltila. To, co je nepřenositelné, je samozřejmě sama osobní životní zkušenost těchto lidí v té či oné době. Hodně věcí je dnes jinak. To ovšem znamená, že pokud neprožiji něco, co můžu přirovnávat ke zkušenostem předchozích generací, tak si všechno prožívám jaksi nanečisto, a před tím pamětníci varují, a tak i rozumím tomu citátu „kdo nezná historii, je nucen jí opakovat“. Týká se to – podle mého – osobní i společenské svobody. Existují přenositelné a velmi praktické věci, které se nemění. Například: společnost má sklony k nenávisti třeba k menšinám, cizincům, k tomu, co považuje za cizí a neznámé. To je nebezpečné, protože se toho velmi snadno zneužije. Ukazuje se třeba ze vzpomínek, že za naši pozornost stojí Skaut a Sokol. To byly velmi dobré organizace, ze kterých vzešli vzácní lidé, odbojáři, kteří se postavili totalitním režimům a čelili této nenávisti. I dnes tyto organizace působí a myslím, že jejich hodnotový rámec se v podstatě nemění, byť prochází proměnou. Jisté zkušenosti z generace na generaci jistě přenosné jsou. Je dobré být připraven, …\nMS: … což je mimochodem heslo skautů, …\nMK: … například umět morseovku, rozdělat oheň, přenocovat v přírodě, chránit přírodu, vážit si svých přátel, znát občanská práva a prát se za svá lidská práva. Být připraveným voličem, užívat demokratických výhod, které mám. Vstupovat do veřejného prostoru, nést odpovědnost za rozhodnutí. Uvědomovat si, že jsem odpovědný za své vzdělání, …\nMS: … svůj vlastní život. Ten nedeleguji na někoho jiného. To je jeden z důležitých momentů záměru transformace. Člověk je tak neustále vystaven aktivitě. To znamená, že musí přijímat to, co mu okolí dává. Na základě toho udělat patřičnou reflexi.\nMK: Je dobré si všimnout, že generace, které prožily nacistickou totalitu, po tom všem spadly do další totality, tentokrát komunistické. Těžce nabytou svobodu ztratili. A týká se to i naší generace. Nejen tím, co v naší společnosti totality zanechaly. Musíme se ptát mnohem častěji a vážně, zda nejsme také na okraji nějaké společenské zkázy? Někteří lidé tvrdí, že nežijí svobodně, že za komunistů bylo lépe. Není to nějaký vzkaz, že se něco opravdu děje? Jsme na to připraveni? Oni tenkrát nebyli? A lze se na to vůbec připravit, že přijdu o svobodu? Třeba se opravdu blíží jiný druh totality, na který bezděčně přistupujeme. Jistě tu máme řadu škodlivých jevů, třeba konzum či jiné formy, které ubírají lidskou svobodu a důstojnost.\nMS: Vlastně i závislosti …\nMK: Také jistý druh apatie, kdy člověk nad politikou, věcmi veřejnými, zlomí hůl. Je mu to jedno. Stáhne se do svého domácího prostředí, v němž nadává na svět, v němž žije. Virtuální internetové světy, závislosti, které nabízí zdánlivá potěšení ale s podmínkou podřízenosti a otroctví.\nMS: Podobné je to s lidmi v hospodách. Ti jsou v jiném ohledu také „uspaní“.\nMK: Hospody jsou místa setkávání se, když se stávají jen místem opíjení, rezignace, apatie, je to průšvih. V určitých dobách se díky této blbé náladě připravila půda pro totalitu. Vždy je ten dějinný zvrat provázen apatií, lhostejností, nečinností občanů a takovým typickým evropským appeasementem.\nMS: Důležité je poznamenat, že právě demokracie je díky tomu křehkou. Můžeme mít slušné instituce, ale zdali to bude funkční, závisí na člověku. Říkal jste, že u nás česká mizérie byla nastolena díky tomu, že si lidé v demokratických volbách zvolili strany, obhajující silnou ruku. Poté, co dostaly mandát, šrouby se počaly utahovat. Problém je, že když na toto člověk nebude pamatovat, sám se stává obětí procesů, které se dějí. To znamená, že člověk místo toho, aby cosi utvářel, stává se pasivním příjemcem.\nMK: Je to hrozné, ale z doby komunismu vyplývá kromě jiného, že člověk se umí dobrovolně vzdát své svobody. Vždy se nalezne někdo, kdo vás zneužije. Vždy zde budou lidé, jež budou stát o otroky a otrokáře. Bohužel tato doba nahrává tomu, aby se z lidí stávali loutky. Svět se jim může jevit tak, že funguje bez jejich přičinění, že nezmohou nic a jsou pouze nástrojem, objektem výkonu moci, se kterou se nedá nic dělat. Když jim pak někdo hodí lano, je z toho revoluce.\nMS: Tito lidé se rekrutují z těch nespokojenců. Místo toho, aby šli něco konat, aby se spolčili s někým a v dobré víře svět, v němž žijí, zlepšovali, tak se raději od světa izolují. To právě napomáhá straně, která slibuje světlé zítřky, přičemž historie tuto skutečnost vyvrátila.\nMK: Bohužel, když se podíváte na strukturu voličů KSČM, částečně i ČSSD, tak zjistíte, že je volí převážně lidé nevzdělaní, lidé, kteří propadají apatii. Tak tomu zkrátka je. Nyní jde o to, že pokud se společnost nebude významným způsobem angažovat ve vzdělání, kultuře i …\nMS: … historickém povědomí, …\nMK: … že zde máme historické kořeny a zkušenosti, Bůh ví, co bude. Vedle kultivace životního prostoru, ekonomické prosperity, musíme se vyrovnávat s minulostí. Nebojácně otevřít bolestivá témata z minulosti, ať jsou to témata osobní, že někdo byl u Státní bezpečnosti, že se někdo zlomil, nebo je zde otázka společenského vyrovnání se s trestnými činy z minulosti, včetně předvedení zločinců z komunistického režimu před soudy. Hitler vyburcoval lidi, protože jim ukázal nepřítele a využil německého traumatu z 1. světové války. Mám jisté obavy, že v Evropě není „trendy“ mluvit otevřeně o zločinech komunismu, připouští se jen takzvané temné období stalinismu. Komunismus je pro ně naprosto normální a přijatelná idea. Nemyslím, že je to ona pověstná evropská politická korektnost, ale hnutí, proud, a to je vážné. Jakmile přijde silnější vlna ekonomické krize, může se tato masa rozpohybovat. Manipulace s těmito lidmi …\nMS: … je poměrně jednoduchá.\nMK: Minulost ukázala, že tomu nejde úplně zabránit. Jakmile se dostane dav do nějaké aktivity, nastává destrukce a dějí se hrozné věci. Všechny ty nenávisti ve společnosti mají zelenou. Pak člověk může přijít o vše, o čem si myslí, že má navěky a je nedotknutelné.\nMS: Ostatně vaše rodina přišla o statek.\nMK: O víc než jen o barák. Nechci, co jsem řekl zprvu, aby to působilo, že žiju v jakési paranoické představě, že se na českou, evropskou společnost nevyhnutelně řítí nová totalita. Domnívám se, že ve společnosti jsou fenomény, prvky té totality, která, podle mě, spíše útočí na jednotlivce. Není to, zdá se, státem řízený útok na svobodu lidí.\nMS: Jestliže je společnost složena z jednotlivců a každý člověk je oním pomyslným kolečkem …\nMK: Pokud každý jeden z nás nebude svoji osobní svobodu střežit, o svobodu přijdeme dřív nebo později všichni.\nMS: To je to zásadní. A spolu s ní poté přijdeme i o jiné.\n… Ostražitost a element KSČ …\nMS: Bavíme-li se o totalitní minulosti, jejím významu, vaše pronesená slova apelují na ostražitost, byť nepředpokládáte, že by se minulý režim mohl vrátit. Zřejmě by lidé vyšli do ulic.\nMK: Lidé by vyšli do ulic, kdyby se třeba KSČM stala vládní stranou. Tím jsem si jistý. Asi by se zaplnilo Václavské náměstí. Co by se však stalo? Změnilo by to výsledek demokratické volby? Co kdyby vyhrála volby? Vadí mi, jak se politika vulgarizuje, vyprazdňuje, ideje padají s kompromisy. Takže si myslím, že by se našly strany, které by s ní šly do koalice. KSČM je strana, která v tom umí chodit a čeká na moc.\nMS: Zatím je to strana, která se během dvaceti let stala součástí politického spektra, má své zastoupení v Parlamentu ČR. Když člověk sleduje preference této strany, tak postup obliby je u této strany zřejmý. Je také zvláštní, že tato strana doposud nezanikla. Bylo uváděno, že …\nMK: Podpora komunistů je v historii kolísavá.\nMS: Ano, ale po roce 1989 se říkalo, že postupně zanikne, nicméně prognózy se nenaplnily.\nMK: Stala se protestní stranou. Je stranou, kam lidé dávají svůj hlas, když nesouhlasí s politikou vlády a v demokratické opozici bují korupční skandály. Čím více lidí nepřijde k volbám, tím má lepší výsledek KSČM. Co je ale k neuvěření, jak se v politice chovají komunisté účelově. Komunisté své pozice vždy dokázali využít a zneužít. Nejsou součástí nějaké velké politické korupce, aspoň v médiích ne. Jsou ochotni volit pravicové politiky. Stačí se podívat, jak byl zvolen Klaus. KSČM je jakýmsi politickým uskupením, kde je prostor pro čistě politické intriky a korupci moci. Pokud se komunistům nabídne balík peněz či politická komunální či jiná participace na ekonomických postech, okamžitě se toho chopí a zneužijí ve prospěch protidemokratických hodnot. Politické posty je vyvádí ze společenské izolace, jako bychom je už tolerovali … Komunisté za to poslouží spřízněným pragmatickým lidem jako při volbě prezidenta. Posloužili mnoha jiným. Spolupráce se děje zvláště na komunální úrovni. Pokud si pečlivě prostudujete jejich program, hesla, články, zjistíte, že lpějí na ideologii z doby Gottwalda a Stalina. Jsou to lidé, kteří reprezentují velmi kontroverzní a Ústavou ČR zakázané politické postoje, vedoucí k porušování lidských práv. Na praktické komunální politice je vlastně hrozné to, že lidem je v reálu jedno, s kým se spojíte, když jde třeba o popelnice. Jakmile ale komunista zasedne třeba v městské radě, okamžitě se to projeví v loajálnosti třeba u ředitelů škol. Post Bellum tam nemůže pořádat výstavy, Člověk v tísni promítat filmy. Různými účelovými obstrukcemi končí naše spolupráce s městem.\nMS: Strana, která hlásala nacismus, je mimo zákon, kdežto komunistická strana navazující na svou předchůdkyni, je stále součástí politického života. Takový paradox … Člověka napadá otázka, jak eliminovat podporu těchto stran, které hlásají sociální utopii, vedoucí k nastolení totalitní společnosti.\nMK: Zbavit se toho asi úplně nejde. Když máte pocit, že se daří potlačit totalitní ideologii, tak se objeví v jiné formě. KSČM je strana, která bude nabízet voličům velmi sladký program. Je zajímavé, že se extrémní pravice a extrémní levice v politických programech potkává a spojuje je stejný nebo podobný nepřítel. Dokonce si myslím, že by neonacisté mohli vstoupit do KSČM a komunisté by klidně mohli být součástí těchto ultrapravicových stran. To, co mně přijde nebezpečné a vyplývá to z příběhů, které zaznamenáváme, je, že zde panuje poměrně silná neúcta, despekt ke generacím, které něco vykonaly pro svobodu, které si konec konců dneska tolik užíváme. Někdo by si mohl říci, že příběhy, které vyprávíme v Post Bellum, jsou už odcizené od současného světa, že hodnoty, za které tito lidé umírali, byly platné kdysi dávno, a dnes už přestaly být aktuální. To je zdrcující zjištění pro celou starší generaci, která je prožila a hájila. Domnívám se ovšem, že tyto hodnoty jsou stále přítomné, …\nMS: … patřičné …\nMK: … a dožadují se naší pozornosti. Pokud je nebudeme ctít, tak se nakonec dopracujeme k nějaké společenské katastrofě. Hodnoty, za které tenkrát lidé bojovali, se zdánlivě proměňují. Nemyslím si, že je nutné zastávat nějaké prvorepublikové národovectví, které bylo vlastní celé jedné generaci. Nemyslím si, že jsou v této podobě aplikovatelné, a dokonce správné. Národovectví se proměnilo v evropském slova smyslu. Jsme občané Evropy a jsme lidé, kteří mají za úkol vytvořit svobodný prostor s kulturní společenskou pestrostí. Podporovat respekt k jiným způsobům života. Prvorepublikové vlastenectví je inspirující zvlášť v tom, jak lidé, když šlo do tuhého, vzali zbraně a chtěli se bránit, utíkali k zahraničním armádám, když to doma nešlo. Když se to tak vezme, největšími Evropany jsou českoslovenští váleční veteráni, kteří za demokracii a svobodu bojovali po celé Evropě, v Severní Africe.\nMS: Tobruk a jiné …\nMK: Ano, bojovali za národy, které okupovali nacisté stejně jako naší zemi. V dalekých zemích bojovali za Československo.\n… Aktivní společnost …\nMK: Taktéž se domnívám, že hodnoty vlastenectví v tom dobrém slova smyslu, naleznete třeba právě ve skautingu, Sokolu. Byť obě organizace hledají své nové místo, bojují o přízeň dětí a rodičů, neví, jak na to. Skaut je skvělé místo, kde se naučíte především přátelství, které je jiné než to facebookové. Skaut ovšem prochází docela těžkým obdobím. Aby se zalíbil, aby si kde co zjednodušil, tak se uchází o granty, získává státní a evropské dotace, i když tvrdí, že učí děti samostatnosti a soběstačnosti. Už se vytrácí, aspoň se mi zdá, ta junácká romantika, kdy v prkenných klubovnách, které si kluci sami postavili, vařili si čaje z šípků, které si sami nasbírali a usušili. Spíše se učí, jak zacházet s počítačem, internetem, hrají moderní hry. Samozřejmě to trochu přeháním, se skauty se setkávám a vím, že dělají skvělé věci. Faktem zůstává, že jak skauting, tak Sokol hledají své místo. Jsou nedílnou součástí transformace občanské společnosti. Když se s lidmi z těchto organizací bavím, nakonec se shodneme, že nejlepší cesta je udržovat staré, dobře osvědčené hodnoty, na kterých by měly tyto organizace trvat – ať už to je, nebo není moderní. Nesmí popírat své základní principy. Třeba římskokatolická církev už dva tisíce let vypráví jeden příběh. Občanská společnost je založena na ochotě lidí spojovat se, spolupracovat, plnit nějakou službu ve veřejném prostoru. Platí, že těch, kteří takto mohou činit, není většina. A mezi těmi, kteří chtějí měnit veřejný život, ať už v občanském sektoru nebo v politice, se najdou pěkní vykukové. Ne každý má šanci zasáhnout do veřejného prostoru a být jeho součástí.\nMS: Nu, ale pokud si k tomu člověk vytvoří patřičné prostředky a pokud bude jednat s dobrým úmyslem, má šanci na úspěch. Jestliže zde budou lidé s opačným přesvědčením, tak by ti uvědomělí měli zasáhnout, aby došlo k nápravě.\nMK: Vezměte si třeba Německo ve třicátých a později ve čtyřicátých letech. Ve společnosti převládla nenávist, agresivita. Bylo tam zcela normální, že někdo někoho veřejně tloukl, zavraždil ve jménu ideologie, která hlásala rasovou segregaci.\nMS: Židé, Romové …\nMK: Kde byli ti, kteří tomu mohli a měli zabránit? Komunisté zase přišli s tím, že krádež je cosi normálního. Co je znárodnění? Neříkalo se, že kdo nekrade, okrádá svou rodinu?\nMS: Člověk s vámi může souhlasit, nicméně mnozí lidé nešli touto cestou …\nMK: Domnívám se, že je chybou a nebezpečím, že se lidé snadno dostávají do vlastní společenské – řekl bych – bubliny, která se odcizuje okolí. Podívejte se třeba na Prahu a okolí. Jak se kde žije, jak se kde přemýšlí. Jedni na druhé pohlíží s předsudky, solidarita je v některých kruzích skoro sprosté slovo. Také moderní pohodlný způsob života – konzum svádí k co nejpohodlnějšímu, nejjednoduššímu a sobeckému životu. Hodně lidí myslí hlavně na to, jak si zjednodušit vlastní život luxusem, nahromadit peníze. Vybavuji si to hlavně z devadesátých let. Symbolem štěstí, úspěchu byla – obrazně řečeno – fialová sáčka, bílé ponožky, mokasíny a zlatý řetěz. Tohle konzumní materiální prožívání života je neštěstím nejen pro toho, kdo tak žije, ale i pro celou společnost. S tím se pojí závist, nenávist, korupce. Když to zjednoduším – pakliže bohatí, kteří peníze vydělávají poctivě, nenajdou odvahu něco vracet společnosti, investovat do veřejné služby, pak se nelze divit, že dříve nebo později se najde nový Lenin, Stalin, Hitler nebo Gottwald a lůza povstane. Ta touží po bohatství a stejném pohodlném životě jako vidí u lidí, kteří zbohatli na úkor někoho, nespravedlivě. Odkud se bere bolševická představa rovné, spravedlivé, beztřídní společnosti? Proč měla v minulém století takový ohlas? Protože lůza snadno podlehne představě, že jí někdo vykořisťuje. Z této poníženosti pramení nenávist. Pak stačí ukázat prstem na Židy, podnikatele, Romy … Někteří lidé vidí v materiálním bohatství všechno a k tomu jsou ochotni udělat cokoliv. Pak ale marně hledají laskavost, blízkost, radost, protože by je to mohlo připravit o peníze. Tato společenská konzumní tupost mi připomíná proud, do kterého člověk vstoupí a jen těžko se z něho dostává. V tom proudu rozhodují peníze. Lidé utrácí za věci, jimiž si krátkodobě zpestří život, jenže za nic nestojí, nemají dlouhodobou hodnotu. Někdy mám dojem, že spousta lidí přestala vnímat svůj život emociálně a naplňuje je prázdnota. Pak přestává fungovat občanská společnost.\nMS: Můžeme tedy říci, že aktivní veřejnost považujete za předpoklad fungování demokracie …\nMK: Demokracie nefunguje, když se v lhostejné společnosti rozmáhá korupce. To je největší nemoc demokracie, protože popírá samotný princip – a to, že si je každý před zákonem a u voleb rovný.\n… Zákazy stran …\nMS: Dobrá, vraťme se ještě k tomu, jak vnímáte otázku zakázání strany, která zde byla před rokem 1989. Kroky k tomu podnikl pražský prokurátor Tomáš Sokol, pozdější ministr spravedlnosti. Převládl názor, že strana, která činila příkoří, zanikne přirozenou cestou i na základě reflexe zdejšího obyvatelstva.\nMK: Je-li zde strana s tímto názvem – Komunistická strana Čech a Moravy, jedná se o porušení české Ústavy, porušují se lidská práva. Komunismus je zavrženíhodná a zločinná ideologie. Domnívám se, že zrušením této strany vznikne politický prostor, který bude hledat jiný extrém. Je zde jistá naděje, že se voliči přikloní třeba k sociální demokracii či jiným levicovým uskupením. Podporuji zrušení komunistické strany, protože je to podstatné gesto vůči celým generacím, které za komunismu trpěly. Je to, jako by v Německu byla stále přítomná NSDAP. Pro mě je to naprosto nepřijatelné. Vyrovnávání se s minulostí je dlouhodobý proces a zakázání KSČM k tomu patří…\nMS: Jedinou plně ospravedlnitelnou eliminací KSČM bude, pokud tato strana nebude lidmi volena.\nMK: Ale donutit jí přejmenovat se není nedemokratické. Škoda, že se za tuto iniciativu nevzali schopní politici a nestalo se z toho skutečné společenské téma. Vždy to bylo na okraji a táhli to politikové, kteří neměli prakticky žádný podstatný politický vliv.\n… Historická osvěta …\nMS: Dobrá, jak se díváte na způsob, jakým se Češi dozvídají o komunismu? Jsou zde Mašínové, jejichž příběh byl značně medializován. Například Milan Paumer po návratu do České republiky, se snažil vykládat svůj příběh, jenž je spojen s protikomunistickým odporem. Jak vnímáte tyto aktivity vedoucí k poznání historie? Druhá otázka je, jak se jako hlavní koordinátor projektu Paměti národa díváte na výuku o nedávné minulosti? Povědomí o minulosti je součástí národní identity.\nMK: Post Bellum realizuje na školách řadu vzdělávacích programů. Podporujeme společnost Člověk v tísni s Příběhy bezpráví, Pant a další. My jsme přišli s výukovým příspěvkem „My jsme to nevzdali“ a „Příběhy našich sousedů“, s nímž jezdíme po školách. Učíme pedagogy dokumentaristice, vytváříme na školách malé žákovské reportážní týmy a učíme je, jak zajímavě mohou zpracovat vyprávění starých lidí. Sami je natáčí, chodí do archivu, vytváří reportáže. Situaci na školách sleduji hlavně ze statistik a z rozhovorů s lidmi, kteří učí. Nejsem pedagog a nemám v tom praxi. Naše projekty tedy realizují sami učitelé. Ministerstvo nabízí školám rámcové programy, ve kterých se doporučuje přednášet moderní dějiny například pomocí „oral history“. Ale to vůbec nestačí a dokonce bych řekl, že je to skoro k ničemu. Protože učitelé neví jak na to. Proti tomu tu je zřetelný zájem rodičů, aby se o specifických věcech nemluvilo, jelikož se jich to přímo osobně dotýká. Jak výuku moderních dějin aplikovat, co mají mladým lidem říkat, co a jak se má učit o událostech, které si někteří ještě pamatují? Je totiž otázkou, jestli to jsou vůbec dějiny. To proto, že někdy je poukazováno na fakt, že si člověk musí „odžít“ nějaký čas, aby se dokázal podívat na události svobodně a s nadhledem. Jsem spíše po to, aby téma 20. století bylo mezioborové, aby výuka procházela skrze předměty jako je mediální výchova, etická výchova, občanská výchova, dějepis. Žák a student mají mít před sebou téma, k němuž si hledají svůj postoj. Cílem je, aby se jim umožnilo podívat na ono téma z různých pohledů. Sami studenti si mají hledat odpovědi. Je to mnohem těžší než vyučovat matematiku.\nMS: Ano, škola by měla vést k diskusi. Je rozdíl, když kantor přednese jistou pasáž o historii. To je jednoduché. Obtížné však je, aby to v žácích a studentech vyvolalo patřičnou odezvu.\nMK: Taková odezva se dostaví, pokud je téma spojeno s patřičnou výzvou, emocí. V současné době, v roce 2011, čtu knihu, která se jmenuje: Zítra bude lépe. Napsala ji Zdena Kaprálová. A mohla by se stát rovnou učebnicí dějepisu nebo alespoň pomůckou k výuce. Jsou to její vzpomínky od první republiky až po rok 1990. Vypráví je hodně podrobně. Je to naprosto strhující kniha. Neuvěřitelně poctivý pohled ženy na celé dvacáté století. Zažila válku, jejího muže týralo gestapo. Byl to továrník, jenž se za první republiky svým umem a schopnostmi vypracoval na bohatého člověka. Odbory v jeho továrně organizovaly takzvanou rudou pomoc, pomoc pro vdovy a sirotky po československých odbojářích, popravených nacisty. Tento továrník velice poctivě velkými částkami přispíval do tohoto seznamu. Díky těmto seznamům se dostal do spárů gestapa. Následuje zajímavé vyprávění, jak jeho žena navštěvuje Kounicovy koleje a snaží se za každou cenu svého muže zachránit. Rozplétá odbojářskou brněnskou síť, která dokáže propašovat do věznice jídlo, informace. A jí se skutečně podaří neuvěřitelné. Opije vyšetřovatele a ten zruší popravu jejího muže. Ještě před válkou Kaprálovi vybudovali nádherné místo, domov – vilku, opravili starý mlýn. Na úplném konci války toto místo zplundrovali vojáci Rudé armády. Ženy znásilnili, vše rozbili a spálili. Pozoruje a otevřeně v knize popisuje strašné věci, které se děly jak na straně Rusů, tak na straně Němců. Je to neuvěřitelná výpověď. Po válce po nich jdou komunisté, označí je za vykořisťovatele pracujícího lidu. Kaprálovi prchají. A úspěšně. Volí Indii, nicméně tam zažijí občanskou válku při rozdělení na Indii a Pákistán. To je tak silné čtení, že pokud by se pedagogům podařilo tento příběh poutavým způsobem vyprávět, tak studenti si zbytek, souvislosti dohledají. Sami půjdou zjišťovat konkrétní fakta z odborných knih. Proto se domnívám, že výuka moderních dějin by se měla vést a opírat se o svědectví, příběhy, ty ve vás zůstávají a kladou otázky. Přes ně získávají historické charakteristiky událostí nové rozměry, najednou jim začnete rozumět – třeba přes příběh paní Kaprálové, ale to není jen ona, můžete zvolit kohokoliv jiného z Paměti národa. Podívejte se na 20. století očima partyzána, veterána, politického vězně, agenta chodce, estébáka, poslechněte svědectví lidí, kteří nechtěli jít do konfliktu … Vyprávění nejsou jen o konfliktech a vypjatých chvílích, ale i o běžném životě, touze žít, tak jak můžeme žít dnes my. V míru, svobodě.\nMS: To je jeden z důvodů, proč Milan Paumer po příjezdu do České republiky také cestoval po naší vlasti. Jezdil po školách a dělal tam přednášky. Dobrá, je otázkou, zdali české školství je na tento způsob výuky připraveno.\nMK: Školství je svobodné, nepodléhá ministerským nařízením, jen obecným doporučením a vyhláškám. Těžko nadiktujete pedagogovi, jak má vést hodinu. A to je vlastně dobře. Myslím si však, že by se pedagogům měly nabídnout kvalitní a zajímavé zdroje, s jejichž pomocí, pokud mají trochu chuť, mohou změnit způsob výuky. Aby měli kam sáhnout. O to jsme se snažili, když jsme dělali „My jsme to nevzdali!“ Nabídli jsme jim sedmdesát svědectví pamětníků. Jsou to krátké úryvky k různým událostem. Pedagog, jenž s tím začne pracovat, může dvacáté století více méně zmapovat prostřednictvím vzpomínek pamětníků.\n… Diskuse nad historií …\nMS: Soudíte, že tento materiál probouzí patřičné diskuse, nebo tam nacházíte pasivitu? Ona diskuse vyžaduje větší míru zainteresovanosti.\nMK: Setkáváme se s tím, že diskuse se vedou, třeba v diskusním fóru na Paměti národa. Některá témata jsou dost zajímavá. Odezvy na příběhy dvacátého století, na dokumentární cyklus, co děláme s kolegou Adamem Drdou, jsou vesměs pozitivní, byť se objevují i nepříjemné příspěvky. Když se příběh převypráví, musí se autor snažit být autentický, ochotný nevynechat nic podstatného a důležitého – pak to veřejnost, ale i žáci a studenti přijímají.\nMS: Co akademická obec, nacházíte u ní pochopení?\nMK: Faktem je, že se setkáváme s kritikou z akademických kruhů, že příběhy dostatečně neověřujeme, což není pravda. V Příbězích 20. století se snažíme verifikovat to, co lze. Osobní svědectví je v mnohém prostě neověřitelné. Kritika, ta která není vedena postranními účelovými způsoby a důvody, je dobrá. Dost se s Adamem setkáváme se závistí s ambicemi, které onen kritik nedokázal naplnit. Hodně lidí nám vytýká, že děláme málo. Někteří lidé přicházejí a začínají větu: „Mělo by se…“ Co k tomu říct? Těch nápadů je strašně moc a my nemáme sílu ani peníze je všechny realizovat. Kritika by se dala shrnout asi do těchto slov: natáčíme toho málo, je tam spousta příběhů z války, z padesátých let, zvláště těch odbojářských …\nMS: Jinými slovy – je opomíjena normalizace.\nMK: Ano, ale také že opomíjíme tzv. druhou stranu barikády, tedy představitele Státní bezpečnosti. Zase to není pravda. Na Paměti národa jsme zpřístupnili množství vyprávěných příběhů lidí, kteří kolaborovali či byli přímo zaměstnanci tajných složek – NKVD, KGB, či Státní bezpečnosti. Ale vždy jich bude méně. Tak to prostě je, že „hrdinové“ jsou ochotni podat svědectví a nemají problém vyprávět. Strašně těžce se reflektuje vlastní život, když víte, že jste se dopustil zásadní chyby. Ale i takoví lidé se najdou, jsou ochotní, ale je jich méně. Často nám lidé vytýkají, že můžeme dělat výstavy, knížky, dokumentární film, jelikož máme spousty materiálu. Problém je jednoduchý. Nejsou na všechno peníze. Je to ukázka toho, jak se lidé chovají ke své minulosti. Děláme sbírku, snažíme se co nejvíc příběhy vyprávět v médiích, ve společnosti, a mimochodem to je také důvod proč nás kritizují. Setkáváme se pak zase s opačnou kritikou. Člověk má dojem, že …\nMS: … témat je mnoho a lidé si nemohou vybrat.\nMK: Veřejnost odsouvá toto téma do pozadí. Většinová společnost to prostě nepovažuje za důležité. Je to tak. Také spousta firem, které jsme oslovili a jejíž majitelé nás dobře znají, chválí nás za to, co děláme, hlásí se k tomu, co děláme, nicméně peníze nedá, nehodí se jim to do marketingového plánu. To proto, že jsme kontroverzní, jelikož se zabýváme minulostí.\nMS: Možná by společnosti přivítaly, kdybyste se zabývali tvorbou strategií do budoucna …\nMK: To je dobrá otázka. Jak můžeme vědět, jak skutečně vypadá cíl naší práce? Jak vypadá vyrovnaná společnost? Cíl a cesta k němu je jednoduchá: učme se z minulosti, abychom rozuměli přítomnosti. Paměť národa je učebnicí života a jednou nám za to naše děti poděkují, o tom jsem přesvědčen. Víte, jak je Paměť národa financována? Nejvíce nám přispívají jednotlivci po drobných částkách, někdo nám pošle stokorunu, jiný pětistovku. Máme Klub přátel Paměti národa, kde už jsou stovky lidí. A pak se najdou bohatí lidé, kteří nám pomou zaplatit výstavu, knihu, film. Těch máme pět, na které se pravidelně obracíme. Donátorské radě, které předkládáme projekty, vysvětlujeme proč to či ono chceme, a co ne.\nMS: V jistém ohledu jste na tom stejně, jako když vznikalo Národní divadlo. Také se na něj Češi složili.\nMK: Ano, pěkný příměr.\nMS: Naši předkové v tom byli úspěšní a snad i vy je v tom budete následovat. Přesto bych se ke konci tohoto tématu zeptal, jak vnímáte obecnou diskusi nad minulostí a vyrovnávání se českého národa s ní? Je z vašeho pohledu dostatečná či kulháme? Tážu se proto, že mnozí z nás dokážou volit komunisty a jejich podpora je taková, že obsazují v roce 2011, 2012 druhé místo po vítězné sociální demokracii.\nMK: Ta diskuse nad minulostí je společensky na okraji. Tam se skutečně něco děje a je to dobré. Jsou to diskuse na školách, konferencích, po hospodách, když se sejdou dokumentaristé a historikové. Diskuse se do pozornosti všech dostane jen tehdy, když se publikuje třeba příběh bratří Mašínů, Kundera. To pak všichni mají názor, všichni rozumí archivům StB, všichni vědí, kdo byl zločinec, vrah. Vidím, jak mají lidé chuť v takových případech diskutovat, ale neví jak, jsou vedeni emocí, že někoho uspat a podříznout je prostě nelidské, a tudíž onen vrah je zavrženíhodný. Veřejnost potřebuje zjednodušení, nedokáže přijmout třeba to, že někdo udělal chybu, ale přesto jeho činy měly smysl, opodstatnění, a byly vedeny úžasnou, bytostnou touhou po svobodě. Na Paměti národa jsou stovky „Mašínů“ i „Kunderů“, mnohdy jsou mnohem komplikovanějšími příběhy. Když třeba studujete 2. světovou válku, ale i padesátá léta, setkáte se s mnohem šílenějšími příběhy. Mašíni mají za sebou neuvěřitelný a detailně zpracovaný příběh. Možná ale nevíte, že Paumer a Josef Mašín vyprávěli své osudy i pro Paměť národa. Škoda, že zaujatá veřejnost diskutuje, aniž by se s příběhy seznámila a dokázala je zasadit do kontextu. To, co prožívali a jak se chovali Mašíni, se odehrávalo ve válce. A z jejich pohledu opravdu probíhala. Vyrovnaná a sebejistá společnost rozhodně nejsme. Trpíme pocity na jedné straně přehnaného národovectví, ale zároveň se cítíme poraženi, poníženi Mnichovem, protektorátem, komunismem. Mám dojem, že příliš často potkávám lidi, kteří svůj život, svůj politický život na tomto zakládají. Z těchto historických i osobních traumat podle mě z části pramení mimo jiné třeba politické podrazáctví, intriky, závist úspěchu, touha ovládat druhé, korupce. Uvědomme si, že tato společnost neví na co navázat, o jaké ideje se opřít, nemá přirozené vzory v předchozích generacích, a přitom by je mohla mít. Nechápu, jak může třeba ústavní soudce obhajovat své členství v KSČ, že to bylo normální. Není zvykem přiznat chybu a omluvit se za ní. Nevyplácí se to. Lidé odmítají odpovědnost, respektive chovají se tak, jak se jim to hodí, nedbajíce na své svědomí a svědomí své rodiny, svých dětí. Protože neměli na co navázat, vychovali je v bolševické mentalitě. Ale to se ohromně pletou. Mají na co navázat. Paměť národa by se mohla stát lekcí pro každého, kdo má pocit, že se vyplatí „vykašlat“ se na křesťanské hodnoty a ideje svobodného a demokratického státu. Vyplatí se krátkodobě přijmout, nebo dát úplatek, podrazit někoho, zradit ideje? Dlouhodobě se to ve špatném vrátí jim, jejich dětem, a nakonec celé společnosti.\nMK: Vzdělání, kulturu, politiku a podnikatelství. To jsou propojené společenské oblasti, které bez ozdravování, péče, mohou onemocnět a způsobit krizi celé společnosti. Za to, jaké tyto oblastí jsou, může každý z nás.\nMK: Jsme Evropané stejně jako Češi. Myslím, že nás čekají úžasné věci, pakliže přijmeme odpovědnost za celou Evropu. Ne jen když se nám to hodí. Vadí mi, že tady neplatíme eurem. Právě evropská ekonomická krize nám dává obrovskou příležitost. Přijmout odpovědnost a stát se skutečnou součástí Evropy a nést s ní vše dobré i vše špatné. Ekonomická krize se může stát skvělou příležitostí k semknutí a odbourání škodlivých evropských procesů. Právě teď se ukazuje, jak jsme si blízcí a jak jeden závisí na druhém. Když je průšvih v Řecku, na Kypru, cítíme to i my tady. Byl bych pro to, aby se nastavily mechanismy, které nebudou dovolovat, aby jeden stát lhal celému společenství. Myslím, že část Evropy trpí stejnou nemocí jako Česká republika. Korupcí, mentalitou marxisty, účelovým zkreslováním ekonomiky. Ale ne všichni. Není možné, aby jeden národ žil na úkor ostatních. Protože tyje z jakési představy, že to jde snadno a přijde se na to, až když je pozdě. Myslím si, že povinností evropské unie je nyní najít model mnohem pevnějšího partnerství. Jsem pro federalizaci. Chtěl bych, aby mnohem důležitější pro nás pro všechny byly volby do Evropského parlamentu. Chtěl bych mít evropskou vládu, evropskou zahraniční politiku. Česká republika je evropský kraj, tak to je a nejde to změnit. Jsem českým i evropským křesťanským vlastencem. A je to pro mě to nejpřirozenější a nejupřímnější vyznání. Když se zamýšlím, co nám v tom brání, jaké argumenty jsou proti federalizaci, cítím v nich velmi silnou míru sobeckosti, pseudo-vlastenectví, nenávist, kterou tu razili komunisté, nenávist s konotacemi na nacistickou minulost Německa, populismus, antisemitismus, prostě něco hnusného, co je v Evropě poražené.\nMS: Děkuji vám za strávený čas otázkami doby, v níž žijeme …\nMK: Věřím, že založením Post Bellum a svojí prací na Paměti národa a Příbězích 20. století.\nMK: Moji rodiče ano, já byl malý a blbý. Koupili tuším nějaké akcie malé mlékárny. Co s těmi akciemi vlastně je, ani nevím. Ale rozhodně investovali lépe než ti, co uvěřili některým pánům a jejich fondům.\nMK: Vadilo mi rozdělení Československa. Jeho způsob a lži kolem dělení. Vzpomínám si na Mečiarovy projevy, jak křičel, když mu někdo oponoval, že usiluje o rozdělení. Se Slovenskem jsme spojeni v Evropě. Rozdělení bylo zbytečné a nesmyslné, ale vyprovokované nacionalistickými i ekonomickými nenávistnými náladami v obou zemích. A mohou za to politikové, kteří tyto nálady provokovali a stavěli na nich. Bylo to špatné, ale jak se říká – vše špatné k něčemu dobré. Tak dnes se snad oba národy respektují, protože jsou součástí Evropy. Můžeme si už vzájemně pomáhat, protože jsme tak blízce spojeni velmi podobnou historickou zkušeností. Oba národy prochází stejným společenským vyrovnáváním se s minulostí. Post Bellum nedávno založilo na Slovensku svoji partnerskou organizaci. A velmi blízce a skvěle spolupracujeme se slovenským Ústavem paměti národa. Mám pocit, že táhneme za jeden provaz. A to je dobrý pocit.\nFormát: RozhovorPublikováno: 19.10.2015 28.10.2015 Autor: IPPKIDRubriky: Fenomén transformace\nPředchozí Předchozí příspěvek: Dialog o transformaci vědy s Jaroslavem Macháčkem\nPokračovat Následující příspěvek: Dialog o transformaci v mezinárodním kontextu s Janem Kmentou


Zamilovali jste si rozmanité chutě asijské kuchyně? V tom případě by ve vaší domácnosti neměla chybět pořádná wok pánev. Jedině s ní vykouzlíte pokrmy, za které by se nemusela stydět ani vyhlášená asijská restaurace.\nWok pánev vám v kuchyni pomůže kouzlit\nPři přípravě chutných asijských pokrmů se neobejdete bez kvalitních surovin a dobrého receptu. Ani s nimi však nemáte záruku dokonalého výsledku. K němu potřebujete i vhodné náčiní. Naprostá většina asijských jídel vzniká smícháním a následným smažením většího množství surovin. Prim tak v tomto případě hraje pánev. Konkrétně wok pánev, bez které to tentokrát opravdu nepůjde.\nProstorná pánev vám umožní dokonale promíchat všechny vůně i chutě a také vám ušetří spoustu práce s následným mytím sporáku. Nemusíte se ale bát, že byste ji využili jen při přípravě asijských pokrmů. Jedná se o všestranného pomocníka, kterého uplatníte i u celé řady dalších kulinářských specialit.\nProč se bez wok pánve neobejde žádná domácnost?\nPánve wok se pyšní dokonale promyšleným tvarem, který zajišťuje jejich multifunkčnost. V pánvi můžete své pokrmy smažit i vařit. Stačí jen vhodně použít pokličku – bez ní to bude prudké smažení, s ní zase pomalé vaření.\nPokud neradi topíte své jídlo v oleji, čímž zabíjíte jeho chuť i živiny, máme pro vás dobrou zprávu. Wok pánve jsou uzpůsobeny tak, aby vám stačilo malé množství oleje. Připravený pokrm poté působí lehce a svěže – a právě takový i je. Vděčíme za to opět dokonalému tvaru pánve, který zajišťuje rovnoměrnou distribuci tepla. Postačí vám jen velmi krátká doba smažení a výjimečný výsledek máte zaručen.\nVyberte si wok pánev přesně na míru\nNa trhu (i v našem e-shopu) naleznete celou řadu pánví. Kromě různých velikostí můžete vybírat i z velkého množství materiálů. K dispozici máte pánve nerezové, keramické, měděné i litinové; nesmíme však zapomenout ani na rozličné tvary. Tady máte na výběr pánve s kulatým a rovným dnem. Rozhodující je v tomto případě především typ vašeho sporáku. Zakulacené pánve se výborně hodí na otevřený oheň, zatímco ty s rovným dnem si budou skvěle rozumět s indukcí nebo sklokeramickou varnou deskou.\nMáte jasno, která wok pánev se stane vaší vstupenkou do světa dokonalých chutí a vůní asijské kuchyně?\nTip: Víte jaká je kvalitní bambusová podložka na sushi?\nSushi a majonéza – kde se vzala a ve kterých druzích sushi ji najdete?