26. februar 2003. g\nNekoliko važnih pitanja. Prvo svedok Vasiljković je nazvao prošle sednice i izneo je vrlo oštre optužbe na račun tužilaštva ako se Veće toga seća i on je ponovio i čak uvećao u štampi, to je sasvim neprikladno. Tužilaštvo nije iznelo nikakve komentare u vezi sa tim, međutim Veće zna da nakon što je on otišao prošle sednice kada je bilo moguće da se locira, obavešten je ne samo da više neće biti kontaktiran u vezi sa njegovim svedočenjem već će biti izvršena istraga u vezi sa optužbama koje je izneo i tražiće se od njega da u tome učestvuje i to je i dalje naš stav. Mi ćemo obavestiti veće o istrazi koja je u toku. Drugo, mi očekujemo odluku u vezi sa svedokom po pravilu 92. bis, to je C32. On će uskoro doći tako da ćemo moći da čujemo nešto o tome.\nC32 da li je to u velikoj grupi koju smo imali.\nBojim se da će mi biti potrebna pomoć mojih kolega.\nPravni savetnik nas podseća da je to bilo na poslednjem zahtevu. Možda biste mogli to da pogledate danas.\nVrlo sam zahvalan. Ja ću to pogledati, danas ću dolaziti i odlaziti jer imam da obavim neka proceduralna pitanja ali gospođa ...će biti tu ako bude bilo potrebno. Zatim, treća stvar podnesak u vezi sa Vukovarom će biti spreman danas i želim da se time bavim, zatim tu je dalji izveštaj u vezi sa novinama crnogorskim novinama o kojima ste hteli da obavimo istragu, o članku koji je tamo objavljen. Mi smo u prilici da vam kažemo nešto više o tome ali ćemo verovatno danas ili uskoro biti u prilici da podnesemo izveštaj u vezi sa tim. Gospodin Grum će preuzeti sledećeg svedoka.\nBojim se da imam problema sa svojim slušalicama.\nTužilaštvo poziva ambasadora Okuna. Herdeta Okuna. Dok čekamo na svedoka da bude uveden, imamo tri kompletna dokazna predmeta sa kojima ću raditi. Molim da sada dobijemo broj dokaznog predmeta. Prvi komplet je grupa dokumenata UN i to je jedna fascikla sa mekim plavim omotom, drugi je 7 svesaka u kojoj su dnevnici o Vensovoj misiji bivše Jugoslavije od oktobra 91. do maja 92. i zatim treći komplet je 9 svesaka ambasadora Okuna u vreme njegovog boravka u bivšoj Jugoslaviji, odnosno kada je kopredsedavao međunarodne konferencije u bivšoj Jugoslaviji u septembru 92. do maja 93.\nMolim da gospodin ambasador da svečanu izjavu.\nSvečano izjavljujem da ću govoriti istinu, celu istinu i ništa osima istine.\nMolim vas, izvolite sesti.\nMožda možemo sada da damo broj dokaznog predmeta.\nSvezak 1 će biti dokazni predmet tužilaštva 396, svezak 2 će biti dokazni predmet 397, a svezak 3 dokazni predmet 398.\nSvedok ima ograničeno vreme i treba da to imamo na umu, je li tako.\nDakle, svedok treba da završi do petka ujutru.\nNe, on treba da završi do petka posle podne. On ima predavanja u ponedaljak ali me je obavestio da ako bude neohodno može da odloži časove u ponedeljak.\nAli imamo još jednog svedoka kojeg moramo da ubacimo sutra.\nDakle, u suštini imamo dva dana. Možda malo više. Ako to imate na umu. Prilikom obavljanja glavnog ispitivanja da biste mogli da budete što ekspeditivni.\nDa bismo bili ekspeditivni u toku glavnog ispitivanja ima nekoliko sastanaka koji se pominju u rezimeu i ja neću o tome tražiti svedočenje uživo pošto dnevnik to jasno opisuje. Ja bih hteo da skrenem pažnju Veća na konkretne delove dnevnike u vezi sa kojim neću postavljati konkretna pitanja ambasadoru.\nGospodine ambasadore, ako vi u bilo kom trenutku budete želeli pauzu recite nam i mi ćemo prekinuti sa radom.\nPre nego što počnem, hteo bih takođe da obavestim Veće da ćemo ponovo koristiti sistem koji smo koristili ranije. Dakle, iako Veće ima delove dnevnika mi ćemo takođe koristiti taj program koji se zove senkšn tu, kompjuterski program koji omogućava da se taj deo dnevnika pojavi na ekranu.\nAmbasadore Okon, hteo bih da počnemo tako što ću vas pitati nešto o vašem iskustvu u diplomatiji. Da bismo to obavili što brže, ja ću vas zamoliti da pogledate dokazni predmet tužilaštva 396, tabulator 1. On će se nalaziti pred vama i možete li nam reći da li prepoznajete ono što se nalazi na ekranu. Molim da se uključi ekran za ambasadora.\nDa li prepoznajete šta je to?\nTo je moja biografija u knjizi ko je ko u Americi.\nDa li ste to pročitali, da li je to tačno?\nDa. Jeste sa jednom manjom izmenom.\nKoja je ta izmena?\nOno što piše za 2001. godinu gde piše da sam član Odbora za kontrolu narkotika u UN. Međutim, moj manadat se završio 2002. godine tako da ja više nisam član tog odbora. Inače, sve ostalo je tačno.\nAmbasadore, možete li nam ukratko opisati, odnosno ja da mogu da pročitam deo koji se odnosi na vašu karijeru i vi mi recite da li se sa tim slažete ili ne slažete. Da li je tačno da ste vi imali dugu karijeru u mađunarodnoj diplomatiji, da ste bili u diplomatiji UN, SAD od 55. do 91. godine?\nI da ste početkom 60-tih godina služili u američkoj ambasadi u Moskvi tokom kubanske krize i da ste bili odgovorni tokom oktobra 62. godine za prevođenje pisama Hruščeva za ambasadora Kenedija. Za predsednika Kenedija. Zatim da ste kasnije bili takođe u delegaciji SAD na strateškim pregovorima o ograničenju naoružanja Salt 1. Da li je to tačno?\nKada ste prvi put postali ambasador?\n80. godine u Nemačkoj, Saveznoj Republici Nemačka.\nKoliko dugo ste obavljali tu funkciju?\nSlužio sam na toj funkciji u Berlinu od 80. do 83. godine.\nOd 85. godine do 89. godine koju funkciju ste obavljali?\nBio sam zamenik stalnog predstavnika i ambasador SAD u UN.\nOd 91. do 97. godine da li ste obavljali funkciju specijalnog savetnika zamenika ličnog izaslanika generalnog sekretara UN?\nKojim ste se pitanjima bavili u vezi sa tim?\nOd 91. do 93. godine sam se bavio Hrvatskom i Bosnom i Hercegovinom. Od 93. do 97. godine radili smo primarno ili gotovo ekskluzivno na sporu između Grčke i bivše jugoslovenske republike Makedonije.\nOd septembra 92. godine do maja 93. godine da li ste bili zamenik kopredsedavajućeg međunarodne konferencije o bivšoj Jugoslaviji?\n1996. do 97. da li ste bili specijalni savetnik međunarodne komisije o nestalim osobama u bivšoj Jugoslaviji?\nPored toga što se nalazi u tabulatoru 1 dokaznog predmeta tužilaštva 396 o čemu smo sad razgovarali, da li ste vi takođe i predavali.\nMožete li nam to ukratko opisati.\nTokom 90-tih godina najvećim delom sam bio gostujući profesor između narodnog prava na Pravnom fakultetu Jel u Konektikatu u SAD, a trenutno sam predavač o međunarodnim odnosima na studiju međunarodnog prava i međunarodne institucije. Na Fakultetu međunarodnih studija Džon Hopkins univerzitet u Vašington Di si ju.\nAmbasadore, u ovoj fazi ću vas zamoliti da nešto detaljnije opišete ulogu i odgovornosti koje ste vi imali u Jugoslaviji tokom 90-tih godina.\nSekretar Vens i ja smo bili predstavnici generalnog sekretara i prvobitna odgovornost je počela u oktobru 91. godine kada je došlo do teške borbe u Hrvatskoj i mi smo prvobitno otišli da vidimo situaciju, da ustanovimo činjenice i da onda odredimo i preporučimo generalnom sekretaru i Savetu bezbednosti SAD u kom pravcu treba delovati. U Bosni situacija je bila složenija i teža. I tu se situacijom bavila konferencija ali ponovo mi smo dali preporuke šta treba u principu uraditi, a onda zatim kada je u pitanju Makedonija došlo do spora između Grčke i Makedonije i mi smo pokušali i uspeli da postignemo mirni dogovor.\nPre 90. godine da li ste ikada bili u Jugoslaviji ili ste imali posla u vezi sa Jugoslavijom?\nMožete li nam to opisati.\nPrvi put sam otišao u Jugoslaviju 1957. godine kao turist. Putovao sam po celoj zemlji. Sredinom 1970. godine, konkretno 73, 74. godine bio sam savetnik zapovedniku NATO-a, koji je bio stacioniran na Mediteranu, odnosno u Napolju i imao sam konkretnu odgovornost da posmatram i izveštavam o situaciji u Jugoslaviji u to vreme.\nDa li poznajete gospodina Miloševića?\nKada ste ga prvi put sreli?\nPrvi put je to bilo u decembru 90. godine.\nMožete li nam ukratko opisati pod kakvim okolnostima ste se sreli sa gospodinom Miloševićem u to vreme?\nDa. Ja sam putovao sa grupom viših američkih zvaničnika i poslovnih ljudi, uključujući i bivšeg državnog sekretara Vensa i to je bilo pod pokroviteljstvom jedne organizacije, dobrovoljnog korpusa finansijskih usluga i njihova je funkcija bila da deluju sa institucijama na slobodnom tržištu koje nastaje u bivšim komunističkim zemljama i u vezi sa tim smo se sreli i razgovarali o političkoj situaciji u Jugoslaviji.\nDa li ste se pored gospodina Miloševića sastali i sa drugim saveznim i republičkim zvaničnicima?\nDa, sreo sam se sa svima njima.\nVaša prva misija u tom području u kome ste obavljali funkciju zamenika specijalnog izaslanika generalnog sekretara UN, možete li nam opisati kakva je to bila misija.\nOna je počela početkom oktobra 91. godine i potrajala sve do juna 92. godine. Najteži period je bio između oktobra i januara kada je sekretar Vens postigao prekid neprijateljstava u Hrvatskoj i ulazak mirovnih snaga.\nPre nego što počnemo da govorimo o konkretnim sastancima u vezi sa tom misijom možete nam pomoći tako što ćete nam reći šta je bila kulminacija, šta je bio rezultat te serije misija.\nKulminacija je bila to što smo postigli drugog januara 92. godine sporazum i primenu tog sporazuma o prekidu sukoba, prekidu vatre i kasnije je to rezultiralo i krajem rata i prekidom neprijateljstava u Hrvatskoj.\nNakon te serije misija da li ste onda krenuli na drugu seriju misija u tom regionu.\nMožete li nam reći kada je to bilo i kakav je bio mandat te serije misija?\nVratili smo se ponovo sekretar Vens i ja na samom početku oktobra, dakle prvih dana oktobra 92. godine kada su počele borbe u Bosni i Hercegovini, ali sa londonskom konferencijom u avgustu 92. godine koja je kasnije vodila međunarodne konferencije u Jugoslaviji septembra 92. godine, mi smo praktično sve vreme učestvovali i bavili se sukobom u Bosni i Hercegovini i još uvek se bavili pitanjima mirovnih akcija, mirovnih operacija u Hrvatskoj.\nKoja je bila kulminacija ili rezultat ove serije misija?\nSama konferencija je bila kulminacija, kako vi to nazivate. A to je bio razvoj i prezentacija stranama političkog sporazuma za sukob u Bosni i Hercegovini tzv. Vens Ovenov mirovni plan.\nDa li je taj plan, taj Vens-Ovenov mirovni plan na kraju prihvaćen? Da li su ga sve strane prihvatile?\nKoja strana ga nije prihvatila ili odbacila.\nBosanski Hrvati su ga prihvatili i bosanski muslimani su ga prihvatili ali je kasnije, na kraju bosanski Srbi su ga odbacili.\nTokom ove dve misije, ove dve serije misija da li ste vi vodili beleške o sastancima koje ste imali sa glavim akterima.\nMožete nam opisati kakav metod ste primenjivali u vođenju beleški?\nJa sam vodio beleške o svim sastancima kojima smo prisustvovali u vreme kada je dolazilo do tih sastanaka. Dakle, dnevnici, te sveske su ove pored mene sa strane. Ja sam to radio redovno.\nDa li se onda može reći da za svaku misiju postoji pojedinačna sveska koju ste vi u to vreme stvorili i u koju ste unosili beleške?\nDa, to je tačno. Na taj sam način organizovao vođenje beleški.\nDa li je zabeležen svaki sastanak u vašem dnevniku?\nDa, svaki sastanak kojem sam prisustvovao.\nA vi ste jedini autor tog materijala koji se nalazi u vašem dnevniku?\nVaše beleške su vođene istovremeno kada su održani sastanci.\nDa li dnevnici održavaju izjave mnogih glavnih političkih i vojnih rukovodilaca koji su učestvovali u raspadu Jugoslavije, između ostalog i predstavnike savezne vlasti u Jugoslaviji, zatim republičke vlasti, lokalne vođe u Hrvatskoj, predstavnike bosanskih Hrvata, bosanskih Muslimana, bosanskih Srba, Albanaca na Kosovu, Albanaca u Makedoniji i Albanaca u Crnoj Gori. Da li to odražava sve te sastanke?\nDa li ti dnevnici takođe beleže trenutke kada ste vi i sekretar Vens obavestili te vođe o zločinima koji su počinjeni, koje su počinili ljudi na njihovoj strani i pod njihovom kontrolom?\nTokom tih sastanaka koje ste imali, da li su i druge strane vodile beleške?\nPovremeno su neke druge strane vodile beleške, ponekad jesu, ponekad nisu.\nDa li je vaš dnevnik predstavljavao osnovu na kojoj je sekretar Vens podnosio izveštaj generalnom sekretaru UN?\nŠta ste uradili sa dnevnicima nakon što ste završili svoje misije.\nZadržao sam ih kod sebe.\nDa li su oni ikada objavljeni ili su bili predmet nekog rada?\nDa li ste voljni da ih stavite na rapsolaganju Veću da ga koristi kao dokaz u ovom predmetu ili bilo kom drugom predmetu pred ovim sudom?\nAmbasadore, da biste pomogli Veću u čitanju dnevnika, da li ste vi radili sa predstavnicima tužilaštva da bi se napravio rečnik u kome se nalazi izrazi koje ste vi koristili u svom dnevniku.\nMolim da se ambasadoru pokaže dokazni predmet tužilaštva 396, tabulator 2 i želim da kažem Veću da fusnota 3 u rezimeu izjave svedoka sadrži ispravke u poslednjem minutu, ispravke koje se odnose na stenografske greške koje je ambasador Okon primetio sinoć i to se odnosi i na glošar i na njegovu izjavu. Ambasadore, da li ste vi napravili ovaj rečnik da biste pomogli Veću da razume čitanje vašeg dnevnika?\nVi ste govorili o rezimeu ovog svedoka?\nDa, ima stenografskih grešaka, grešaka u kucanju i to se nalazi u fusnoti 3, a rezime ovog svedoka je obeležen u tabulatoru 15 ovog istog dokaznog predmeta.\nZnači fusnota 3.\nTo je na stranici 4.\nAmbasadore, da li ste vi takođe radili sa tužilaštvom da biste napravili jedan indeks značajnijih sastanaka koji se pominju u ovom dnevniku?\nPogledajte molim vas dokazni predmet optužbe 396, tabulator 4. Izvinjavam se tabulator 3. Da li je to indeks važnijih sastanaka koji ste napravili u saradnji sa tužilaštvom.\nAmbasadore, sada vam želim postaviti pitanja o nekim konkretnim sastancima. Primetićete da ću preskočiti prvi sastanak iz sažetka i ići direktno na pragraf 13 sažetka svedočenje ovog svedoka. Ambasadore, sastanak 13. oktobra 1991, da li ste se tada sastali sa gospodinom Miloševićem u njegovoj kancelariji?\nTokom sastanaka sa gospodinom Miloševićem, recite na kojem jeziku ste govorili?\nPa obično smo govorili engleski, on veoma dobro govori engleski.\nDa li je ikada bio prisutan prevodilac koliko se vi možete setiti.\nDa li je gospodin Milošević mogao videti kako vi pravite beleške na sastancima sa njim?\nMolim vas da nam ukratko opišete šta se događalo na tom prvom sastanku.\nPa na tom prvom sastanku koji je bio sastanak na kojem je bio i tadašnji predsednik Savezne vlade Ante Marković i general Kadijević. Na tom sastanku predsednik Milošević je pozdravio mene i sekretara Vensa na ljubazan način i zatim razgovarao o situaciji u zemlji. Sekretar Vens je imao neka pitanja, gospodin Milošević je na njih odgovorio. Konkretno, rekao nam je, odnosno odrekao se svake odgovornosti ili kontrole nad JNA ili nad krnjim Predsedništvom. Dosta opširno je govorio o zločinima koji se čine nad srpskim ljudima u Hrvatskoj.\nDa li ste vi i sekretar Vens u jednom trenuku pokušali verificirati neke od informacija koje vam je dao gospodin Milošević na tom sastanku?\nJeste li uspeli ustanoviti da li su informacije bile istinite ili neistinite?\nPa kada je reč o kontroli nad JNA i krnjim Predsedništvom činjenica je da je predsednik Milošević bio faktor koji je kontrolisao. Kontrolisao je JNA de fakto, a takođe je kontrolisao i krnje Predsedništvo Jugoslavije. Bila je to tada zapravo Srbija i Crna Gora. On je definitivno bio čovek koji je imao stvari u svojim rukama. Nikada nismo uspeli potvrditi njegove informacije o tome kako se ubijaju hiljade Srba. Naravno, bilo je ubijenih Srba ali u Hrvatskoj. Ali najveći broj žrtava tada su bili Hrvati koje su ubijali Srbi. Prema tome, situacija je bila obrnuta od one koju je gospodin Milošević opisao.\nDa li ste se nakon sastanka sa gospodinom Miloševićem sastali sa generalnom Kadijevićem i generalom Adžićem istog dana?\nČasni sude, neću ambasadoru postavljati konkretna pitanja o tome ali skrećem pažnju Veća na beleške iz dnevnika koji se odnose na taj sastanak.\nKako bi to moglo ući u spis i kako bismo se mi mogli lakše snašli u celom tom materijalu bilo bi dobro da nam u ovakvoj prilici spomenete gde stoji taj deo u dnevniku na koji mislite. Evo vidim prvi sastanak koji ste spomenuli, aha ok. Znači, dnevnik je 397, tabulator 1.\nTako je. I to se nalazi na strani 47 p opaginaciji dnevnika jer je prvi set dnevnika paginirao sam ambasador Okun. Dakle, 397 tabulator 1, strana 47. A prvi sastanak sa predsednikom Vlade Ante Markovićem, kojeg sam preskočio, nalazi se spomenut u 397, tabulator 1, strana 43.\nPa vidim da to počinje na strani 54, a završava na strani 63 dakle, 54 do 63. To je znači broj 1 koji se odnosi na Vensovu misiju.\nPogledajte sada, molim vas, 396 tabulator 4, da li prepoznajete šta stoji na toj fotografiji molim da se to stavi na grafoskop.\nDa, prepoznajem ovu sliku.\nŠta se vidi na toj slici?\nNa toj slici vidimo se predsednik Milošević i ja kako razgovaramo.\nA gde je to snimljeno da li se sećate?\nTo je snimljeno u njegovom kabinetu.\nDa li je to snimljeno tokom tokom jednih sastanaka koji ste imali sa gospodinom Miloševićem?\nDa, najverovatnije u decembru 1991. godine.\nHvala, a sada bi želeo skrenuti vašu pažnju na nacrt Karingtonove konvencije od 18. oktobra 1991 godine to je događaj koji ste u vašem dnevniku zabeležili na 397 tabulator 1 strana 131. Možete li opisati veću što je to bio nacrt Karingtonove konvencije?\nPa tzv nacrt Karingtonove konvencije bila je kulminacija konferencije Evropske zajednice o Jugoslaviji. Tokom celog sukoba o Hrvtskoj i tokom prvih 6 meseci sukoba u Bosni znači od leta 1991. godine, do septembra 1992. godine, tekli su diplomatski pregovori kojima je cilj bio pronalaženje rešenja a koje je vodila evropska zajednica i konferencija koja je sazvana tim mehanizmom na kojoj su sudelovale sve jugoslovenske strane zvala se konferencija o Jugoslaviji i koja je u štampi nazivana i drugačije. Lord Karington bivši britanski ministar spoljnih poslova predsedavao je konferencijom, 18. oktobra posavetovaši se sa svim stranama u Jugoslaviji lord Karington prezentirao je plan za sve obuhvatno rešenje jugoslovenskog sukoba. I taj je dokument ako se ne varam bio zvan dogovoreni opšti dogovor.\nŽelim vam pokazati sada dokazni predmet optužbe 396 tabulator 5 recite nam da li prepoznajete taj dokument.\nDa, to je dokument od 18. oktobra 1991. godine koji je došao od lorda Karingtona izvinjavam se nisam pravilno nazvao ovaj dokument to nije bio dogovor nego aranžman za sveobuhvatno rešenje tako se dokument zove. Dakle, bio je to jedan okvirni dokumenat okvirni Sporazum za postizanje mirovnog sporazuma.\nDa li su sve strane usvojile ovaj dogovor?\nUsvojile su ga sve jugoslovenske republike, osim jedne.\nKoja republika ga je odbila?\nŠto je učinila srpska delegacija 18. oktobra 1991. godine?\nDelegacija Srbije je izašla sa konferencije, dakle, oni su ustali i fizički izašli iz sale za konferenciju.\nDa li ste vi tada formirali neko mišljenje od značaja toga što se dogodilo 18. oktobra 91. godine?\nU to vreme smatrao sam da srpski izlazak iz sale za konferencije predstavlja težak udarac Konferenciji i signalizira činjenicu da samo Srbija među jugoslovenskim republikama želi da se nastavi rat.\nMožete li se setiti gde je konferencija održana. Ima mnogo konferencija u ovom predmetu tako da pokušavamo na neki način sistematizirati.\nČesto se ta konferencija zvala po gradu kojem je održana. Ovaj sastanak u oktobru 91. godine održan je Hagu i zato su u štampi često konferenciju zvali haška mirovna konferencija. Razlog zbog koje je Konferencija održana u Hagu što je holandska vlada u to doba bila na čelu rotirajućeg predsedništva Evropske zajednice. Kad se 1. januara 1992 godine Predsedništvo Konferencije o Jugoslaviji premestilo u Brisel i od tada je poznata kao briselska mirovna konferencija u štampi i u javnosti. No, to je uvek bila konferencija o Jugoslaviji i mi smo je uvek tako zvali odnosno, konferencija Evropska zajednica a kojom predsedava lord Karington.\nMi smo o ovome već čuli svedočenje ali ne ovako jasno kao što to sada čujemo.\nAmbasadore, da li su druge konferencije dobile popularna imena po tome gde su održane, a koje spadaju unutar te inicijative evropske zajednice konferencije u Jugoslaviji. Spomenuli ste, hašku i briselsku konferenciju, da li ih je bilo još.\nPa recite nam koje su to.\nBilo ih je još nekoliko. Kad je izbio sukob u Bosni i Hercegovini u martu 1992. godine lord Karington imenovao je jednog veoma sposobnog portugalskog ambasadora Kutiljera da održi jednu manju konferenciju koja se bavila konkretno sukobom u Bosni i Hercegovini. Sećate se da je konferencija u Jugoslaviji bila opšteg karaktera, dakle, odnosila se na celu Jugoslaviju zato je lord Karington zamolio ambasadora Kutiljera da radi konkretno na konferenciji za Bosnu. Ta podkonferencija često se zove Kutiljerova konferencija ili Lisabonska konferencija ovisno od toga gde bi se sastajali ali bila je dakle to jedna podkonferencija Karingtonove konferencije u Jugoslaviji bio je to mogli bismo reći bosanski dodatak.\nIma li još konferencija koje spadaju pod konferenciju o Jugoslaviji?\nPa zadnju konferenciju sazvala je britanska vlada u avgustu 92 godine u vreme kada se žžž u britanskim rukama to je bila finalna konferencija te inicijative koju je organizovala Evropska zajednica.\nDa li se može reći da je u jednom trenutku nakon što je konferencija u Jugoslaviji završila došlo do šireg fronta konferencija o Jugoslaviji i to ne organizirani ne samo od strane evropske zajednice nego i drugih nacija.\nDa, bilo ih je, Ujedinjene nacije su se tada sve više i više počeli baviti time.\nKako se pak zovu te konferencije koje su započele nakon što je konferencija o Jugoslaviji završila sa radom.\nPa kao što sam već rekao odmah po londonskoj konferenciji u avgustu 1992. godine, u stvari na londonskoj konferenciji donešena je odluka da se završi sa inicijativom Evropske zajednice i iz londonske konferencije proizašla je kombinirana inicijativa Evropske zajednice i Ujedinjenih nacija. To je bila međunarodna konferencija za bivšu Jugoslaviju koja je počela sa radom u septembru 92. godine i nastavila sa radom sve do 1995 godine.\nZa razliku od konferencije o Jugoslaviji da li je međunarodna konferencija o bivšoj Jugoslaviji imala neku bazu gde se obavljao najveći deo poslova.\nDa, ta konferencija je imala sedište gde se obavljao najveći deo poslova.\nDa li se ta konferencija obično zove konferencija po skraćenici konferencije.\nTako je, usput rečeno sedište konferencije bilo je u Ženevi.\nIdemo sada na 6. novembar 91 godine, da li ste se tada sastali sa saveznim premijerom Ante Markovićem.\nMolimo vas da otvorite vaš dnevnik na toj strani.\nKoja je to misija?\nTo je bila naša druga misija u Jugoslaviji.\nTo je dokazni predmet optužbe 397 tabulator 2, strana 32. Molimo vas da nam ukratko opišete šta se odigralo na tom sastanku sa predsednikom vlade Antom Markovićem.\nOn je izneo neke važne izjave i komentare o situaciji nama se barem činilo da su to značajni komentari rekao nam je da savezna vojska JNA sve više i više postaje ... tako se on izrazio dakle, da postaje vojska Srbije. Takođe je spomenuo da se Srbi u BiH ponašaju na jedan secesionistički način i da predsednici Tuđman i Milošević nameravaju podeliti Bosnu međusobno, odnosno, između Srbije i Hrvatske. Spomenuo je takođe da evropska zajednica još uvek smatra da se problem može brzo rešiti ali da on misli da je problem složeniji nego što je evropska zajednica smatrala. Mislim da je takođe rekao da JNA naoružava u Bosni i Hercegovini pripadnike srpskih neregularnih jedinica i paravojnih formacija.\nŽeleo bi sada skrenuti vašu pažnju na gornju polovinu strane 32. Molim da nam objasnite neke od skraćenica koje ste koristili kada ste radili vaše beleške kako bi veće moglo tačno videti na što se vaše beleške odnose. Prvo imamo TRV i tu stoji brinem se o Srbiji i Hrvatskoj. Šta znači SRV?\nPa to je sekretar, njegovo je puno ime bilo Sajrus Robert Vens pa sam iskoristio njegove inicijale.\nUsput rečeno da li je sekretar Vens u međuvremenu umro.\nDa, nažalost, to je istina.\nIspod toga stoji Mark ...\nMark je skraćenica za premijera Markovića.\nOvaj pasus gde stoji oni su već razgovarali o tome ovde se secesionistički pojavljuje pod navodnicima i još neke ... ostatak ne. Objasnite, molim vas, veću kako treba čitati taj tekst, šta je tekst pod navodnicma, šta je tekst koji nije pod navodnicima.\nPa u svim tim dnevnicima morate imati na umu da sam ja sve te dnevnike pisao kad su ljudi govorili. Prema tome, u dnevnicima tekst koji nije pod navodnicima je gotovo doslovan citat ili veoma tačna parafraza onoga šta je rečeno, a najčešće tačno ono što je rečeno. U prilici kad bi se nešto činili posebno važnim i kad sam ja čuo reči koje su izrečene ja bi ih stavio u navodnike. Prema tome sve što stoji pod navodnicima je upravo tako izrečeno i ja sam to tako i zapisao. Prema tome, ako reč secesionističke stoji pod navodnicima to znači da je on upravo tu reč i izrekao, ali i ostatak rečenice je upravo veoma tačan.\nKao rezultat vaših ranijih sastanaka sa predsednicima republika i dvojnim vođama da li ste sekretar Vens i vi formirali mišljenje o tome šta bi ste vi morali napraviti što bi bilo od pomoći mirovnom procesu odnosno, mirovnim pregovorima koje vodi lord Karington.\nOpišite nam, molim vas, što ste vi tada smatrali šta bi to moglo biti od pomoći.\nPa mi smo dosta rano došli do zaključka da bi stvaranje mirovnih snaga odnosno početak jedne mirovne operacije i dovođenje mirovnih snaga u Hrvatsku moglo u značajnoj meri pomoći lordu Karingtonu u njegovim naporima za postizanje političkog rešenja za sukob u Hrvatskoj.\nDa li ste tokom jedne od emisija... u stvari povlačim to pitanje. Da li je svrha jedne od misija ... bila to da se te ideje predstave stranama.\nDa, to je bilo u novembru 1991. godine.\nKo je bila prva osoba kojoj ste predstavili vaše ideje?\nPrva osoba bila je predsednik Milošević.\nSkrećem vašu pažnju na sastanak od 18. novembra 1991. godine. To je u vašem trećem ... dokazni predmet optužbe 397 tabulator 3 strana 40 tamo počinje sastanak. Da li je to sastanak na kojem ste reprezentirali gospodinu Miloševiću po prvi put.\nAmbasadore, ja ću vas zamoliti da nam opišete šta se dešavalo na tom sastanku, a mogu sada spomenuti da su strane 42 i 43 na monitoru. Opišite nam šta se dogodilo na tom sastanku.\nBio je to jedan važan i dug sastanak. Sastali smo se sa predsednikom Miloševićem i gospodinom Jovanovićem. Sastanak je trajao otprilike dva sata. Sekretar Vens i ja smo izneli parametre moguće mirovne operacije predsedniku Miloševiću.\nPlan koji je prezentiran gospodinu Miloševiću, da li se taj plan značajno razlikovao od drugih mirovnih planova Ujedinjenih nacija.\nRazlikovao se značajno od svih drugih prethodnih mirovnih operacija Ujedinjenih nacija budući da se nije radilo tek o pukom razdvajanju strana dakle, nije to bila tzv zelena linija koja bi se povukla po liniji fronta nego se ovde radilo o nečemu što smo mi zvali tehnika ... mrlje tj. stvaranje područja u kojima će se nalaziti mirovne snage Ujedinjenih nacija a koja nisu bila međusobno povezana. Svrha toga bila je da se zaštiti srpsko stanovništvo i hrvatsko stanovništvo od nedaća rata i to su kasnije postale zaštićene zone Ujedinjenih nacija u Hrvatskoj.\nDa li se te zone obično zovu UMPA zone po skraćenici?\nDa li je na tom sastanku plan u celosti detaljno objašnjen gospodinu Miloševiću?\nDa, taj je plan njemu u potpunosti objašnjen.\nI da li je on reagovao na plan?\nNjegova prva reakcija bila je da je taj plan u potpunosti prihvatljiv za njega i za Jugoslaviju. Ja sam zabeležio te reči pri dnu 40 strane dnevnika i taj citat evo tu stoji to je sasvim prikladno za našu situaciju u Jugoslaviji. Kraj citata. To je bila prva reakcija gospodina Miloševića.\nDa li ste pitali gospodina Miloševića kakva će biti reakcija generala Veljka Kadijevića na taj predlog?\nDa, to ga je pitao gospodin Vens.\nPredsednik je odgovorio da će se general Kadijević složiti sa mirovnom operacijom.\nAmbasadore, da li je u tom trenutku taj plan već bio predstavljen generalu Kadijeviću ili nekom drugom ko je taj plan mogao preneti generalu Kadijeviću?\nU redu. Nastavite molim vas opisivati sastanak.\nPredsednik Milošević je, kao što sam već rekao, rekao da će se general Kadijević složiti sa planom. Razgovaralo se i o tome da li će telo bivše jugoslovensko Predsedništvo od 8 članova ili krnje Predsedništvo od 4 člana biti insititucija koja će dati autorizaciju ali to zapravo nije bilo važno pitanje. Predsednik Milošević je zatim rekao "mi u Srbiji ne dozvoljavamo nikakve neregularne ili paravojne formacije". No, priznao je da barem u krajinama ima kako se izrazio lokalnih Srba koji pomažu JNA.\nAmbasadore, da se vratimo na trenutak, rekli ste da je on rekao "mi u Srbiji ne dozvoljavamo nikakve neredovne i paravojne trupe" i to je u navodnicima. Da li su to tačne reči koje je koristio gospodin Milošević?\nDa li je u jednom trenutku postavljeno pitanje komandne strukture pitanje gospodinu Miloševiću, koja je postojala u krajinama u Hrvatskoj?\nDa, postavljeno mu je pitanje o komandnoj strukturi u krajinama u Hrvatskoj.\nMožete li nam reći šta je on rekao u vezi s tim.\nOn je rekao da su Babić i Goran Hadžić politički i vojni rukovodioci u krajinama u Hrvatskoj. Oni su dakle lokalni, srpski politički i vojni lideri.\nDa li je on rekao bilo šta drugo u vezi sa tom dvojicom?\nDa, on je govorio o njihovom stavu prema mirovnim operacijama.\nOn je rekao da oni neće biti nikakav problem, on je bio prilično uveren u to i rekao je "možete mi verovati da oni neće predstavljati nikakav problem u vezi sa predloženom mirovnom operacijom".\nŠta se dalje desilo u vezi sa tim sastankom.\nOn je takođe pomenuo na tom sastanku da je nedavno uništeno i spaljeno do temelja 20 srpskih sela u Hrvatskoj.\nDa li je sekretar Vens tražio bilo kakve dodatne informacije u vezi sa tim selima?\nMi smo ga pitali da li može da nam da spisak sela ili kartu.\nDa li je on ikada dao taj spisak imena sela i kartu?\nOn je rekao da će nam dostaviti karte ali nikad ih nismo dobili.\nPlan koji ste tog dana prezentirali, da li je u tom planu traženo da dođe odmah do demilitarizacije u zaštićenim zonama Ujedinjenih nacija?\nTo je bila suštinska tačka tog plana da dođe do demilitarizacije zaštienih zona UN.\nDa li se sa gospodinom Miloševićem raspravljalo o demilitarizaciji?\nI šta je on rekao?\nOn je rekao da demilitarizacija bi mogla da potraje duže nego što smo mislili.\nKako ste vi tumačili tu izjavu?\nJa sam je u to vreme tumačio znam da sam stavio crvenu zvezdicu pored toga u dnevniku i podvukao to jer, sam to prtumačio kao indikaciju mogućeg nepoštovanja uslova mirovne operacije.\nHteo bih da skrenem vašu pažnju na stranicu 48 vašeg dnevnika koja se odnosi na kraj ovog sastanka. Da li je gospodin Milošević rekao nešto na kraju u vezi sa stavom srpske strane i JNA?\nDa, u zaključku sastanka predsednik Milošević je rekao, ponovio da će srpska strana i JNA prihvatiti i saglasiti se sa mirovnom operacijom UN.\nKada je on rekao "srpska strana" koga je sve to uključivalo po vašem mišljenju?\nPo našoj proceni to bi uključivalo JNA kao što je on to konkretno pomenuo a srpska strana bi onda uključivala redovne i paravojne snage Arkanove ljude, Šešeljevce, Bele orlove, dakle sve te snage.\nAmbasadore, da li bi se moglo reći da je za uspešnu primenu vašeg plana koji ste vi predložili bilo potrebno da se složi veliki broj različitih strana.\nMolim vas objasnite to.\nTo bi zahtevalo da se jedan broj strana složi u stepenu u kojem su izolovane neregularne jedinice se borile i paravojne jedinice. Međutim, jasno je da je tu bilo potrebno odobrenje jugoslovenske vlade srpske vlade, hrvatske vlade JNA, hrvatski oružanih snaga ali se u suštini to svodilo na odobrenje hrvatske dakle, predsednika Tuđmana, Srbije, dakle predsednika Miloševića.\nU vreme kada je taj sastanak zakljčen da li ste vi i sekretar Vens verovali da vas je gospodin Milošević uverio u pristanak jednog broja strana i njegov lični pristanak?\nMožete li nam reći za koje strane ste verovali da su, prema rečima gospodina Miloševića, privržene ostvarenju tog plana?\nMi smo u to vreme verovali i ja još uvek mislim da smo ispravno to verovali da se predsednik sam obavezao da je obavezao jugoslovensku vladu, JNA i paravojne snage i redovne i neredovne snage kao i lokalno srpsko rukovodstvo Gorana Hadžića, Milana Babića da pomogne ostvarenju mirovne operacije.\nVi ste rekli da je to bio jedan dug sastanak. Da li je u bilo kom trenutku tog sastanka u vreme pauze ili kada je možda gospodin Milošević bez vašeg prisustva mogao da kontaktira sa nekim od tih ostalih ljudi ili strana, da li je do toga došlo?\nNe, mislim da on nikad nije prekinuo sastanak da bi nekome telefonirao, ili da bi tražio savet od bilo koga ili bilo šta tome slično.\nDa li je on u bilo kom trenutku vama izrazio potrebu da o tim pitanjima raspravlja sa bilo kojom od tih strana i da se onda vrati vama kasnije u budućnosti sa stavom te strane?\nDa li je on garancije koje vam je dao kvalifikovao izjavom koja bi bila u smislu da to zavisi od daljih pregovora ili rasprava sa ovim drugim stranama.\nNe, rekao bih naprotiv, bio je prilično samouveren u onome što je rekao.\nAmbasadore, nakon ovog sastanka koji je bio sledeći sastanak koji ste imali.\nSledeći sastanak je bio sa ministrom odbrane generalom Kadijevićem. U njegovoj pratnji je bio admiral Brovet i pukovnik Obradović.\nAko mogu da skrenem pažnju tužilaštva na dokazni predmet tužilaštva 397, tabulator 3, strana 50. Ambasadore, možete li nam opisati šta se desilo na tom sastanku.\nKada smo ponovo za generala Kadijevića izložili predloženu mirovnu operaciju i on je to odgovorio vrlo brzo i kratko. On zaista nije postavljao pitanja u vezi sa bilo kojim aspektom te operacije. Njegovo principijelno pitanje je bilo koliko dugo će trebati pre nego što se donese odluka o raspoređivanju mirovnih snaga, pod tim je on mislio koliko će vremena proći od prihvatanja i sastavljanja tih snaga i naravno tome se mora dodati odobrenje Saveta bezbednosti dakle, koliko će vremena trebati da te trupe fizički stignu u Hrvatsku. To je bilo ono zašta je on bio zabrinut.\nDa li je tokom tog sastanka general izrazio bilo kakve rezerve ili bilo kakva ograničenja u vezi sa ljudima koji su bili pod njegovom kontrolom.\nNe. On je rekao da će JNA ispoštovati zahteve i već nam je rekao da je komandna struktura JNA kompletna i da funkcioniše da nema nikakvih elemenata van kontrole u okviru JNA. On nam je to govorio i ranije i sada je to ponovio. Dakle ponovo je rekao tokom te rasprave o mogućoj mirovnoj operaciji i ukazao je na još jednu stvar koju sam ja smatrao prilično značajnom. Rekao je da će vojska u celosti sarađivati ja sam ga ovde citirao na stranici 54 dnevnika u tabulatoru 3. Citat. Dakle, vojska će u celosti sarađivati citiram u okviru svojih kompetencija. Kraj citata. Ja sam u zagradi primetio a to je bila napomena za mene i za sekretara Vensa. Napisao sam moguća rupa, mogući propust dakle obratiti pažnju.\nZašto ste mislili da je to mogući propust u toj izjavi.?\nPa to je meni bio jasan signal unapred da je moguće da dođe do akcija srpskih paravojnih i regularnih snaga odnosno, da se takve akcije nastave.\nDa li su tokom ove misije sekretar Vens i vi da li ste doneli odluku da posetite Vukovar.\nMožete li nam ukratko objasniti kako je došlo do toga i kakva je bila vaša motivacija da odete u Vukovar?\nVukovar je bio važan grad od 50 ili 60 hiljada stanovnika na Dunavu i bio je pod opsadom JNA od avgusta. Bilo je mnogo izveštaja koje smo mi primili naravno od štampe ali takođe od glavnih humanitarnih organizacija koje su u to vreme bile aktivne u Hrvatskoj. Bile su samo dve koje su bile ozbiljno aktivne. To je bio međunarodni komitet Crvenog krsta i UNHCR dakle, Komesarijat Ujedinjenih nacija za izbeglice. Mi smo od njih dobijali izveštaje o velikom razaranju i vrlo ozbiljnoj situaciji u Vukovaru i odlučili smo da moramo to lično videti šta se dešava.\nI kako ste otišli u Vukovar?\nOtišli smo u vozilima JNA. Oni su nas odveli u oklopnim transporterima do Vukovara.\nMožete li opisati Veću šta ste primetili, ako ste bilo šta primetili, dok ste išli prema Vukovaru.\nPomozite nam i oko datuma.\nIzvinjavam se časni sude, kojeg ste datuma otišli u Vukovar?\nTo je bio 19. novembar 1991 godine.\nA kada je reč o referenci u dnevniku to je dokazni predmet tužilaštva 397 tabulator 3, stranica 60. Molim vas opišite nam ono što ste zapazili.\nNa putu do grada odmah izvan grada mogli su se videti topovi JNA. Mogli su se videti artiljerijsko oružje iz kojeg je pucano na grad treba da napomenem da je grad već pao prethodnog dana. Dakle, grad je pao 18. novembra zauzele su ga snage JNA i srpske snage. Mi smo otišli odmah dan nakon što je grad zauzet. Mi smo prošli kroz grad. Ja bih možda mogao da pročitam iz svog dnevnika uz dozvolu veća to su samo četri reda.\nZa zapisnik to je na stranici 62.\nJa sam u dnevniku zapisao ne vidim centar grada, ali vidi se najveći deo grada. Gotovo svaka zgrada, svaki objekat razoren, ili uništen granatama nekoliko uništenih tenkova na ulici svuda razaranje.\nPre nego što ste otišli u Vukovar, da li vam je general Kadijević rekao šta je bio vojni cilj opsade Vukovara.\nŠta vam je rekao da je bio vojni cilj.\nGeneral Kadijević je rekao da je svrha napada na Vukovar da se oslobodi blokirana kasarna JNA unutar Vukovara. Moram ovde da napomenem, ja se izvinjavam, ali moram da napomenem da je general Kadijević uvek govorio o blokadi kasarni i garnizona JNA širom Hrvatske i mislim da je to bez sumnje bilo nešto za šta se on najviše brinuo i to pitanje uvek snama pokretao.\nDa li ste zbog toga tražili da vas odvedu da vidite taj blokirani garnizon?\nMožete li nam opisati šta ste primetili kada ste otišli do tog garnizona.\nTo je bio mali garnizon, vrlo mala kasarna. Praktično je bila nedirnuta i moram da kažem kada se taj mali garnizon, ta mala kasarna koja je bila gotovo netaknuta uporedi sa gotovo potpunim razaranjem grada i okoline, to je bilo šokantno.\nDa li je u jednom trenutku sekretar Vens pokušao da uđe u bolnicu Vukovar?\nDa, to je bila jedna od glavnih svrha ove posete jer, mi smo bili upozoreni na moguću tragediju na vrlo lošu situaciju koja bi mogla biti moguća u vezi sa pacijentima i ljudima koji su se držali kao zatvorenici u vukovarskoj bolnici.\nDa li ste bili prisutni kada je on pokušao da ostvari pristup bolnici?\nMožete li nam ukratko opisati kako je do toga došlo kada je on pokušao da priđe bolnici.\nMajor JNA ga je fizički sprečio, major koji je bio komandant trupa i bio naš pratilac. I to se razvilo u jednu scenu do koje je došlo do vrlo ljutite rasprave između sekretara Vensa i tog majora.\nDa li se sećate imena tog majora?\nDa, to je bio major Šljivančanin.\nRekli ste da ga je on fizički sprečio da ode u bolnicu. Možete li nam malo konkretnije opisati kako ga je on fizički sprečio.\nSekretar Vens, koji je bio bivši sekretar SAD, imao je mnogo iskustva sa vojskom i hteo je da vidi šta se dešava. Major Šljivančanin ga je fizički blokirao, podigao pušku i sprečio ga da prođe. To se desilo nakon razgovora u kojem je Šljivančanin izneo nekoliko slabijih i očigledno netačnih izjava o toem da su postavljene mine, zatim da je most dignut jer bolnice je, sa bolnice se morao preći most. To je jedan mali most ali očigledno je to sve bilo netačno. Mi smo mogli da vidimo da je most nedirnut u istom trenutku kada je major Šljivančanin govorio da je most uništen.\nVeće je nekoliko puta videlo prilično poznat deo video trake a to je dokazni predmet tužilaštva 342, tabulator 10 na kojem se vidi kako sekretar Vens raspravlja sa majorom Šljivančaninom u Vukovaru. Da li vam je poznat taj deo video trake?\nVideo sam nekoliko video snimaka, mislim da je sigurno napravljeno više od jednog. To je bila rasprava koja je trajala između sekretara Vensa i majora Šljivančanina. Ne znam koji deo te svađe, te vaše veze je bio zabeležen na tom snimku. Ja sam se tamo nalazio svo vreme i znam šta se dešavalo.\nDok ste bili u Vukovaru da li ste primetili i da li ste zabeležili to što ste primetili u vezi sa srpskim paravojnim snagama u Vukovaru.\nMožete li nam preneti vaša zapažanja tog dana.\nVidim da se to nalazi na ekranu, to je na stranici 62, odmah ispod onoga što sam već čitao. Ako mogu ukratko da pročitam. Poseta prijemnom centru i tu sam napisao, citiram sada iz dnevnika: scena civila koji su plakali po ...ujedinjenju porodica itd. Sekretar Vens je razgovarao sa raseljenim licima. Mnogo predstavnika štampe na sceni, centar je pun JNA i mnogih naoružanih i regularnih trupa. I slično. Tipovi sa bradama tipa četnika su u stvari bili ti koji su se izmešali sa redovnim trupama. Oni su tu ćaskali, pušili cigarete.\nDa li su te paravojne trupe bile naoružane u to vreme. Ti koji su se mešali sa JNA.\nAmbasadore Okon, da li ste se vi vratili u Beograd nakon vaše posete Vukovaru?\nNismo se odmah vratili. Otišli smo prvo u Zagreb, to vidim iz dnevnika ali smo se vratili u Beograd dva dana kasnije. 21. novembra smo se vratili u Beograd.\nRekli ste nam da ste putovali vozilima JNA, kopnom do Vukovara. Je li to tačno?\nDa li ste se tako vratili i u Srbiju, dakle kopnom. Ako se toga sećate.\nNe, kao što sam pomenuo, to se sve nalazi u dnevniku tako da ne treba da uzimam vreme časnim sudijama. Otišli smo u Zagreb, a zatim u Sarajevo a onda smo iz Sarajeva leteli do Beograda.\nVreme koje ste putovali od Beograda do Vukovara da li ste prešli granicu, kontrolu na granici između Srbije i Hrvatske.\nDa, to se moralo učiniti da bi se iz Jugoslavije išlo u Hrvatsku.\nMožete li opisati Veću da li je postojala kontrola na granici na srpskoj strani.\nDa, to je bila granica na kojoj je bila teška patrola. To su bile trupe JNA na kontrolnom punktu, takođe srpska policija. U plavim uniformama koje su bile drugačije od uniforme, JNA tako da su se odmah mogle razlikovati. Dakle, to je bila prava granična, pogranična kontrola.\nDa li vam je izgledalo da je ta pogranična kontrola imala mogućnost da efikasno kontroliše ljude koji su izlazili preko te granice.\nKada ste se vratili u Beograd, da li ste imali sastanak sa generalom Veljkom Kadijevićem. Skrećem vašu pažnju na stranicu 92 dnevnika.\nKada je bio taj sastanak?\nTo je bilo 21. novembra 91. godine u 2 sata posle podne.\nTo bi bio dokazni predmet tužilaštva 397, tabulator 3, stranica 92. Možete li nam rezimirati šta se desilo tokom tog sastanka.\nSekretar Vens je želeo da pokrene nekoliko važnih pitanja sa generalom Kadijevićem na tom sastanku. Prvo, je neproporcionalna ogromna šteta nanesena Vukovaru, navodno da bi se oslobodio mali garnizon. Drugo pitanje koje je hteo da pokrene sekretar Vens je naša poseta kasarni "Maršal Tito" pod opsadom u Zagrebu gde je bilo mnogo oficira JNA i njihovih porodica koje su Hrvati držali kao taoce. Mi smo ih posetili, održali sastanak sa njima, sastanak sa oficirima i sekretar Vens je želeo da to ispriča generalu Kadijeviću takođe.\nDa li je general Kadijević sa vama raspravljao ili da li vam je rekao nešto o tome da je u vukovarskoj kasarni nestalo vode i hrane.\nDa li ste kasnije čitali nešto o tim događajima što je bilo protivrečno onome što vam je general Kadijević rekao tog dana.\nČija je to bila priča.\nTo je bila priča Borisava Jovića.\nMožete li nam reći kako je on opisao to pitanje i na koji način je to bilo protivrečno onome što nam je rekao general Kadijević.\nU njegovim memoarima o raspadu Jugoslavije, vrlo gorkim memoarima Jović koji je bio član Predsedništva i značajan srpski rukovodilac, napomenuo je da je vukovarska kasarna oslobođena pre kraja septembra, da je opsada kasarne prestala u septembru. On je to napisao u svojim memoarima.\nKada kažete memoari da li mislite na njegovu knjigu "Poslednji dani Socijalističke Federativne Republike Jugoslavije"?\nDa, mislim da je to naslov.\nDa li ste vi i sekretar Vens pomenuti?\nPodsetite me. Borisav Jović, ko je to bio?\nOn je bio predsednik Predsedništva SFRJ.\nKada, je li otprilike u to vreme?\nDa, odprilike u to vreme.\nU tim istim memoarima da li se pominju iz njegove perspektive neki od sastanaka koji ste imali vi i sekretar Vens.\nI da li ste ih pročitali?\nDa, ja sam pročitao knjigu.\nDa li su oni materijalno netačni na bilo koji način.\nNe. Ne bih rekao da postoje materijalne netačnosti. On je bio gorak kad je to pisao ali je on bio čovek značajnog autoriteta kao predsednik jedne države i jedan od glavnih rukovodilaca u Srbiji i oni su kada je reč samo o situaciji bili tačni.\nTog istog dana, 21. novembra 91. godine da li ste takođe imali sastanak sa gospodinom Miloševićem. Skrećem vašu pažnju na stranicu 57, dokazni predmet tužilaštva 397 tabulator 3, stranica 97.\nMolim vas da nam opišete taj sastanak ukratko.\nSekretar Vens obavestio je predsednika o groznoj situaciji koju smo zatekli u Vukovaru. Bio je prilično uznemiren time što je šteta nanešena gradu i civilnom stanovništvu u gradu bila neproporcionalna. Takođe je pokrenulo pitanje prestanka blokade kasarne sa predsenikom Miloševićem i pomenuo još nekoliko stvari.\nŠta je predsednik Milošević rekao o opsadi Vukovara. Šta je on odgovorio na vašu opservaciju u Vukovaru.\nRekao je svet će shvatiti to razaranje.\nDa li je u jednom trenutku on promenio temu kako bi govorili o jednoj osobi koja se nalazila u zatvoru u Srbiji.\nPa govorio je o Goranu Hadžiću. Nisam siguran da je on bio zatvoren.\nJa ne kažem da je on bio zatvoren. Ali kažite nam molim vas šta je on rekao o gospodinu Hadžiću.\nMi smo o Hadžiću razgovarali već ranije. On je rekao da je Hadžić jedan dobar mladi čovek, da je on na čelu zapadne, istočne Slavonije, odnosno istočne Krajine, kako se to često zvalo i rekao je da će on mirovne snage dočekati raširenih ruku i da mi sa njima nećemo imati problema.\nGospodine ambasadore, primećuje da na istoj strani stoji da je gospodin Milošević za Vukovar rekao da je poseban slučaj. To stoji pod navodnicama. Možete li mi to objasniti. Jeste li pronašli taj deo u vašem dnevniku.\nDa, pronašao sam. Mislim da je on pod time mislio ako mogu izneti svoje mišljenje da je razaranje bilo neobično teško, da je Vukovar bio najviše uništen grad tokom celih, tokom svih borbi u Hrvatskoj. Mislim da je na to mislio kada je rekao da je to jedan poseban slučaj. Isto je tako on verovatno imao na umu i činjenicu koja je bila apsolutno tačna da je u gradu bilo i srpskih civila. Ali mislim da je on u osnovi govorio o neproporcionalnom razaranju Vukovara ako se uporedi sa navodnom razlogom za to razaranje.\nAmbasadore, da li ste vi i sekretar Vens u tom trenutku u toj fazi u novembru 91. primili neke izveštaje o srpskim paravojnim aktivnostima u Bosni.\nDa li je sekretar Vens pokrenuo to pitanje sa gospodinom Miloševićem?\nDa. Jeste. Vidim da sam ovde zapisao u vezi Bosne i Hercegovine. Čuo sam uznemirujući izveštaj koji je dolazio tamo o aktivnostima srpskih regularnih snaga. To je strana 98. u dnevniku.\nPročitajte, molim vas, vašu kompletnu belešku o diskusiji sa gospodinom Miloševićem u vezi sa tim i objasnite je.\nDa. Odmah nakon što je gospodin Vens rekao da je primio te uznemirujuće izveštaje u mom dnevniku stoji, Milošević se pretvara da je iznenađen.\nDakle, da li je to bio vaš utisak koji ste stekli nakon reakcije gospodina Miloševića na to što ste mu rekli.\nMožete li nam malo detaljnije objasniti šta ste tačno mislili kada ste pisali u svom dnevniku pretvara se da je iznenađen.\nPa meni je tada bilo sasvim jasno da je on znao šta se dešava. Bilo mi je tada nezamislivo da on ne bi znao šta se dešava i smatrao sam da on glumi iznenađenost.\nSamo još jedno pitanje pre nego što odemo na drugu pauzu. Da li je gospodine Milošević na tom sastanku pre kraja sastanka rekao vama i sekretaru Vensu još nešto o JNA i srpskim neregularnim snagama.\nDa. Njegova završna reč na tom sastanku sadržavala je i navod da nakon što se kasarne deblokiraju a to je bila glavna briga generala Kadijevića, oslobađanje trupa JNA da će tada moći početi mirovne operacije i rekao je da nećemo imati nikakvih problema niti sa JNA niti sa srpskim neregularnim snagama. Kad budemo održavali mir.\nDa li se vi sećate da je to gospodin Milošević tako doslovce rekao.\nTo se ne nalazi pod navodnicima u mom dnevniku ali to je tako zapisano i to su reči koje su korištene, dobro. Nećete imati problema sa JNA niti sa srpskim regularnim snagama.\nMislim da je sada vreme pogodno za pauzu.\nU redu, idemo na pauzu od pola sata. Ambasadore, moram vas formalno upozoriti da ne smete ni sa kim razgovarati o vašem svedočenju dok se ono ne privede kraju. To se odnosi i na pripadnike tima optužbe. Molim vas da se vratite ovamo za pola sata.\nIzvolite gospodine Grum.\nAmbasadore, ranije danas rekli ste nam da je kulminacija vaših misija u Jugoslaviju bilo potpisivanje sporazuma o primirju čime su prestala neprijateljstva u Hrvatskoj.\nMolim da sada pogledate dokument 396, tabulator 6. Dokument ima 3 strane. Pokazaću vam zadnju stranu i recite mi da li prepoznajete taj dokument.\nTo je Ženevski sporazum od 23. novembra 1991. kojim su uglavljeni uslovi za prestanak neprijateljstava u Hrvatskoj. Dokument sadrži 4 tačke A, B, C, D.\nPre nego što krenemo u detalje dokumenta zapotrebe zaspinika recite nam da li ste imali prilike videti ranije prve dve stranice tog dokaznog predmeta.\nObjasnite nam šta su prve dve stranice tog dokaznog predmeta.\nPa to su propratna pisma koja idu od generalnog sekretara Veću sigurnosti.\nZnači on time šalje potpisani sporazum Veću sigurnosti.\nBudući da je dokument veoma važan, zamoliću vas da ga pročitate i vidimo da je to na ekranu i molim vas sada da pročitate celi dokumenat.\nDokument glasi ovako: u stvari prvo da kažem ko ga je potpisao. Potpisali su ga predsednici Tuđman, Milošević, general Kadijević i sekretar Vens. I u njemu stoji. Dole potpisani su se složili da a) da će Hrvatska odmah ukinuti blokadu svih kasarni JNA i institucija JNA u Hrvatskoj. b) Da će JNA odmah započeti sa povlačenjem iz Hrvatske osoblja, oružja i vojne opreme iz tih kasarni i institucija i završiti taj proces u skladu sa rasporedom o kojem su se strane već dogovorile. c) Oni će odmah uputiti uputstva svim jedinicama pod njihovom komandom, rukovođenjem ili političkim uticajem da poštuju bezuslovni prekid vatre koji će stupiti na snagu sutra 24. novembra i da se pobrinu da sve paravojne ili neregularne jedinice koje formalno nisu pod njihovom komandom ...ili političkim uticajem takođe poštuju taj prekid vatre od naznačenog datuma. d) Oni će omogućiti dostavu humanitarne pomoći osobama na koje su uticala nedavna neprijateljstva.\nZadnji paragraf, lord Karington ...će se pobrinuti da Međunarodna misija za praćenje učini sve što može unutar svojih oblasti i mandata kako bi se osiguralo da se primirje održi. I u potpisu su Tuđman, Milošević, Kadijević i Vens. Datirano je u Ženevi 23. novembra 1991.\nDa li je taj sporazum potpisao neko iz saveznog predsedništva, bilo iz punog sastava od 8 osoba, bilo iz krnjeg sastava od 4 osobe.\nNe. Jedini potpisi su ovi koji se vide na dokumentu.\nPa molim vas sada da idemo od potpisnika do potpisnika i da nam vi kažete šta je značio njegov potpis, koji ljudi su taj potpis trebali poštovati.\nPredsednik Tuđman koji je bio predsednik Republike Hrvatske svojim je potpisom obavezao Republiku Hrvatsku da deblokira kasarne JNA. I da nastavi sa dopremom humanitarne pomoći. To su paragrafi a i d.\nGeneral Kadijević, koga je obavezivao njegov potpis i šta su ti ljudi trebali učiniti.\nPa general Kadijević je svojim potpisom obavezao se na izvršenje paragrafa B i u manjoj meri C, najviše B. Onaj deo koji se tiče povlačenja JNA iz zemlje.\nA koga je potpis gospodina Miloševića trebao obavezati i na šta.\nPotpis predsednika Miloševića obavezao je njega lično i jugoslovensku stranu na izvršenje paragrafa B, C i D. Tj. povlačenje JNA upućivanje uputstava ...političkim i vojnim jedinicama neregularne snagama i paravojnim formacijama. Iz paragrafa C da poštuju prekid vatre i u paragrafu D dostava humanitarne pomoći.\nDa li je o tome razgovarano sa gospodinom Miloševićem pre nego što je on potpisao sporazum.\nAmbasadore, da li je to bilo vaše tumačenje ili je gospodin Milošević nešto rekao u tom smislu u to vreme.\nNe, to nije bilo značenje. I ja znam da smo ja i sekretar Vens na taj način shvatili uslove Ženevskog sporazuma. Ti su se sastanci održali u Ženevi, trajali su više sati i to je jedan kratak i meni se čini sasvim jasan dokument.\nAli mislio sam na ovo što ste rekli da se gospodin Milošević obavezao da sprovede u delo paragraf B. Da li je on to rekao?\nŠta ste rekli, B ili D?\nD. Povlačenje JNA.\nOn je nama u više navrata rekao i to se podrazumevalo da potpisi predsednika Miloševića i predsednika Tuđmana da su to glavni potpisi. Oni su bili šefovi država svojih zemalja i to je bilo jasno svima prisutnima.\nJeste li vi bili prisutni prilikom potpisivanja dokumenta.\nBio sam prisutan pre i nakon toga ali ja mislim da sam u vreme potpisivanja nadgledao umnožavanje samog dokumenta. Nisam siguran da li sam bio prisutan.\nMožete li vi danas Veću retificirati koji od ovih potpisa pripada gospodinu Miloševiću.\nMolim vas da ga opišete gde se nalazi.\nTo je srednji potpis od tri potpisa u gornjem redu. Sajrus Vens se nalazi u donjem redu. Ispod potpisa predsednika Tuđmana.\nA sada želim skrenuti vašu pažnju na sastanak sa gospodinom Miloševićem od 2. decembra 1991. godine. Pogledajte molim vas vaše dokumente, vaše dnevničke beleške i recite nam da li ste imali sastanak sa gospodinom Miloševićem. Upućujem na pažnju Veća na dokazni predmet optužbe 397, tabulator 4, strana 30.\nDa, sastali smo se 2. decembra. Sastanak je trajao više od 3 sata.\nMožete li nam reći koja je bila svrha tog sastanka.\nDa. Vratili smo se u Njujork kako bi o razvoju događaja obavestili generalnog sekretara i Veće sigurnosti. Nakon što je Ženevski sporazum potpisan 23. novembra. ...Nakon toga vratili smo se u Jugoslaviju. 1. decembra i sastali smo se sa predsednikom Miloševićem odmah po našem povratku.\nNamera je bila da se razgovara o situaciji na terenu u Hrvatskoj, borbe su se nastavljale\nRekao je da će oni poštovati sporazum i da je on osigurao njihov pristanak. Njegove reči su bile - obećao sam i učinio sam to. Time je mislio reći - obećao sam vama i gospodinu Vensu da ću osigurati njihov pristanak i to sam i učinio.\nDa li je u jednom trenutku tokom sastanka sa gospodinom Miloševićem sekretar Vens spomenuo pitanje dalmatinske obale?\nDa. Tačno je. Pitao je predsednika šta se tamo dešava, zato jer su se na dalmatinskoj obali vodile borbe. Posebno oko Dubrovnika, Zadra i drugih hrvatskih gradova.\nI šta je gospodin Milošević rekao sekretaru Vensu?\nRekao je da Srbi nemaju nikakve veze sa Dalmacijom i da nakon što se deblokiraju kasarne JNA u Hrvatskoj, vojska će ostaviti Dubrovnik na miru.\nDa li je u to vreme sekretar Vens sa predsednikom Miloševićem pokrenuo pitanje izveštaja o srpskim paravojnim aktivnostima u Krajini?\nI šta je na to rekao predsednik Milošević?\nOn je promenio temu.\nOn je promenio temu na šta?\nRekao nam je da su nedugo pre toga hrvatske trupe ušle u Pakrac, to je grad u zapadnoj Slavoniji, da su oni nosili uniforme JNA i da su poubijali ljude u Pakracu. I uopšteno govoreći, stvorili haos.\nDa li je u jednom trenutku sekretar Vens sa predsednikom Miloševićem razgovarao o mogućnosti da se nastavi nasilje naoružanih Srba. Dakle, JNA, paravojnih ili lokalnih snaga?\nDa. O tome se razgovaralo. Sekretara Vensa posebno su brinuli pripadnici paravojnih formacija i neregularne srpske snage.\nMolim vas da nam pročitate šta piše u vašem dnevniku o tome.\nNa strani 32, nakon što je postavljeno to pitanje, predsednik Milošević je rekao da kad je reč o paravojsci i nereguralnim snagama da problem kontrole nad njima neće više postojati nakon što počnu mirovne operacije. Rekao je da će Goran Hadžić i Milan Babić poštovati preuzete obaveze. Sekretar Vens zatim je rekao da veruje predsedniku i da od njega očekuje da ispuni to obećanje, tj. da se predsednik Milošević pobrine da se Hadžić i Babić povinuju uslovima mirovnih operacija. I predsednik Milošević je odgovorio - iskoristiću svoj uticaj. Nisam njihov gospodar. Ali, siguran sam da će napraviti ono što obećaju. I sekretar Vens je nakon toga ponovo pročitao naglas onaj deo Ženevskog sporazuma koji se odnosi na paravojne snage, zato jer je znao da gospodin Milošević kontroliše i da je odgovoran za paravojne snage. Videćete to na stranici 93.\nDa, izvinjavam se. Na strani 33 stoji - Vens čita Ženevski sporazum o paravojsci, itd. Dakle, to je napravio zato kako bi ponovo ušlo u zapisnik i kako bi se utvrdilo znanje gospodina Miloševića o tome ko kontroliše paravojsku.\nI šta je gospodin Milošević rekao nakon što je sekretar Vens pročitao taj deo Ženevskog sporazuma?\nPredsednik Milošević je ustvrdio da oni poštuju prekid vatre i da jedna mala grupa, bezopasna grupa, da je ta grupa dala izjavu kojom se protivi prekidu vatre. Rekao je, takođe, da niko ne napada Osijek i ustvrdio da su Srbi poklani u Vukovaru i da masovne grobnice ili kako se on izrazio - da su kolektivne grobnice upravo pronađene. To je na strani 33.\nDa li je gospodin Milošević ikada rekao gde se konkretno nalaze ti kolektivni grobovi sa srpskim žrtvama?\nNe, nije. Nije nama.\nŽelim sada skrenuti vašu pažnju, izvinjavam se, da li je gospodin Milošević još nešto rekao u vezi Hadžićeve kontrole nad paravojskom?\nDa. Rekao je da ih Hadžić drži pod kontrolom.\nDa li vam je dao procenat paravojske koja se nalazi pod kontrolom Hadžića?\nRekao je da kad je reč o paravojsci i terotorijalcima, da su 95% njih lokalni teritorijalci. Ali da su dobro organizovani i da ih Hadžić ima pod svojom kontrolom.\nDa li se pitanje Bosne i Hercegovine pojavilo na tom sastanku?\nI ko je promenio temu na Bosnu i Hercegovinu?\nNa tom sastanku je temu o Bosni i Hercegovini započeo predsednik Milošević.\nRecite nam šta je on rekao o Bosni i Hercegovini.\nRekao je u vezi sa Bosnom i Hercegovinom da nije fer slušati samo predsednika Izetbegovića, da je važno da bi se postigao uspeh u vezi sa problemom Bosne i Hercegovine i tu, usput rečeno, valja imati na umu da u tom trentuku još nije bilo nikakvih borbi u Bosni. Rekao je, dakle, da bi se postigao uspeh, mora se razgovarati sa svim stranama. Gospodin Vens ga ja zamolio za pomoć kako bi se sastao sa drugom stranom, tj. sa stranom bosanskih Srba. I to je, dakle, bilo to što je na početku rečeno o Bosni.\nDa li je gospodin Milošević naveo ime konkretne osobe za koju je predložio da s njim razgovarate?\nDa. Rekao je da je važno da razgovaramo sa srpskim vođama i među njima je bio dr Radovan Karadžić.\nDa li ste vi tada prvi put čuli ime Radovan Karadžić?\nDa li ste,\nIzvinite, moram to da popravim, to nije bilo prvi put da sam čuo to ime. Nikad ga ja nisam zapisao. Tada sam ga prvi put zapisao, ali sam ga čuo ranije. Čuo sam ga u oktobru 1991. godine, dakle, dva meseca ranije. Bio sam u Sarajevu tokom sastanka skupštine kada su bosanski Srbi napustili skupštinu i kada je pomenuto Karadžićevo ime.\nPored sekretara Vensa, predsednika Miloševića i vas, da li je još neko prisustvovao tom sastanku?\nDa. Predsednik Milošević je sa sobom imao gospodina Jovanovića, ministra spoljnih poslova Srbije.\nDa li je neko napisao ime Karadžić u vaš dnevnik?\nDa. Vidim to na stranici 40. Gospodin Karadžić je napisano latinicom. Ali to nisam napisao ja.\nDa li se sećate ko je to napisao?\nTo je bio ili Jovanović ili predsednik Milošević. Verovatno je to bio Jovanović.\nDa li se gospodin Milošević složio da organizuje sastanak između sekretara Vensa, vas i gospodina Karadžića?\nI da li je on, zaista, i organizovao takav sastanak?\nKoliko je potrajalo da se organizuje takav sastanak?\nPa, nije trebalo gotovo uopšte vremena. Mi smo završili naš sastanak sa predsednikom Miloševićem i Jovanovićem. U vreme ručka, vrlo prijatnog ručka, u 3,30 posle podne, a već u pet smo se sastali sa Karadžićem. Dakle, to je bilo gotovo odmah, par sati kasnije.\nGde ste se sastali sa gospodinom Karadžićem?\nSastali smo se u jednoj kući, u predgrađu Beograda.\nDa li se sećate kako ste došli do te kuće?\nOdvezli su nas, ako se dobro sećam, vladinim kolima.\nPostaviću vam pitanja o tom sastanku sa dr Karadžićem, a Veće upućujem na dokazni predmet Tužilaštva 397, tabulator 4, stranica 44. Mogu li vas zamoliti da nam ukratko kažete šta se desilo tokom tog sastanka sa dr Karadžićem?\nTo je bio naš prvi sastanak sa Radovanom Karadžićem. Hteli smo da ga saslušamo, da čujemo njegova gledišta, njegove stavove o situaciji u Bosni i Hercegovini, da ga procenimo. Jer, to je bio naš prvi susret u četiri oka. I hteli smo, uopšteno govoreći, takođe, da mu objasnimo moguću mirovnu operaciju koja je planirana za Hrvatsku. Ponavljam, u to vreme nije bilo borbi u Bosni.\nDa li je pokrenuta tema Slovenije tokom tog sastanka?\nKad, tokom sastanka, je pokrenuta tema Slovenije?\nOdmah na početku, nakon prvih stvari koje je pokrenuo Karadžić, bilo je već pitanje priznanja Slovenije.\nŠta je on rekao u vezi sa priznanjem Slovenije?\nRekao je da misli da je to dobra ideja. Njemu je bilo svejedno što Slovenija napušta Jugoslaviju.\nDa li je on aludirao na bilo kakve konkretne akcije koje će preduzeti u vezi s tim?\nDa. Rekao je da će tu ideju izneti pred srpski parlament, pri tome je mislio pred parlament, pred Skupštinu bosanskih Srba da se prizna Slovenija.\nAmbasadore, želim da ostavimo po strani ovaj sastanak za trenutak i da vas pitam u vezi sa 3. decembrom 1991. Da li ste vi i sekretar Vens otišli u posetu Osijeku?\nMožete li nam opisati kuda ste otišli prilikom tog putovanja?\nPonovo, otišli smo vojnim vozilom JNA kopnom kroz Novi Sad, prešli smo reku Dunav, prešli smo Hrvatsku, stigli smo do Dalja. A to je bilo uporište JNA u Hrvatskoj za tu regiju i tu je bila komanda korpusa. I komandant korpusa koji je bio zadužen za jedinice JNA koje su opkolile Osijek i napadale Osijek. Dakle, komanda je bila u Dalju.\nPre nego što ste krenuli na taj put, da li ste dobili izveštaje JNA i drugih srpskih vlasti u vezi sa uslovima i aktivnostima u Dalju?\nDa. Rečeno nam je da su Hrvati uništili Dalj i da je to grozna stvar.\nŠta ste vi primetili u vezi sa tim gradom?\nOn nije uopšte bio uništen. Jedva da je bio dodirnut. To su bili prilično normalni uslovi.\nDa li ste otišli iz Dalja za Osijek?\nDa. Prešli smo linije fronta uz saglasnost dve vojske. Morali smo da pređemo liniju fronta i došli smo do tačke gde nas je JNA predao Hrvatima. I tu je došlo do jednog incidenta prilikom jednog prelaska, ali mi smo praktično prešli između dve zaraćene strane kopnom i to peške, ako mogu da dodam.\nAmbasadore, propustio sam da vam postavim jedno pitanje, pre nego što ste otišli iz Dalja, da li ste razgovarali sa komandantom JNA ko granatira Osijek?\nDa. On nas je informisao prilično opširno i to je trajalo skoro sat vremena. Informisao nas je o vojnoj situaciji i rekao je da nema artiljerije JNA, da artiljerija JNA ne granatira i da nije bilo incidenata od Sporazuma o prekidu vatre od 23. novembra. On je rekao, pošto je grad očigledno granatiran, da srpske teritorijalne snage iz Baranje, dakle, sa srpske strane Dunava granatiraju Osijek. Osijek se nalazi na zapadnoj obali reke Dunav, koja predstavlja prirodnu granicu između Srbije i Hrvatske. To je veliki grad i on je, u stvari, glavni grad Istočne Slavonije i bio je vrlo laka meta sa srpske strane, pošto se nalazio odmah preko reke.\nDa bi bilo jasno u zapisniku, vi govorite srpska strana, da li vi mislite da je komandant JNA govorio da granatiranje dolazi sa teritorije Republike Srbije.\nOn je to jasno rekao. On je upotrebio izraz Baranja i nije bilo nikakve sumnje ni kod njega ni kod nas o tome što nam govori.\nPrekinuo sam vas kada ste pominjali jedan incident do kojeg je došlo na vašem putu do Osijeka. Mogu li vas zamoliti da nam kažete na kakav ste incident mislili?\nDozvolite da svedok završi odgovor.\nKao što sam rekao, vozili su nas između dve strane. U stvari, vozili su nas u tom trenutku u vozilu posmatrača Evropske zajednice. Imali smo vozača Danca i posmatrača Italijana. Sedeli smo pozadi jednog malog kombija i polako smo se kretali putem. A onda je čovek koji je sedeo pored vozača viknuo: Zaustavi! Vozač se zaustavio i video je da je preko puta razvučena jedna tanka žica do mine. Neko je minirao put. Mi nikada nismo ustanovili ko. Izašli smo iz vozila. Pogledali žicu. To je bila jedna vrsta tanke žice i onda jedan od posmatrača Evropske zajednice, ne sećam se da li je to bio Danac ili Italijan, je to uništio. I to ne tako što je presekao žicu, jer se bojao da bi to aktiviralo minu, pošto je on prethodno pogledao put i video je da sa obe strane puta se nalaze mine. On je spalio žicu svojim upaljačem za cigarete da ne bi stvorio bilo kakve vibracije. I onda je uklonio žicu i mi smo ostatak puta prešli peške. To je bilo manje od milje, da bismo bezbedno stigli do Osijeka. To je, naravno, bio interesantan trenutak.\nAmbasadore, tog dana...\nGospodin Milošević je želeo nešto da kaže.\nPa, želim da pomognem gospodinu Okunu u vezi sa ovom geografijom. Naime, Baranja nije u Srbiji. A džentlmen preko puta ga je pitao je li to sa srpske strane. Baranja nije u Srbiji. Inače, kao što se sećate, on vam je pokazivao i Maslenicu na ostrvu Šolta. Dobro bi bilo da pogledate mapu, pa da onda vidite gde se nalazi Osijek i preko koje reke i ko je mogao da ga granatira i šta je mogao da objasni taj oficir JNA.\nMislim da gospodin Grum dovodi u zabludu gospodina...\nDa. On nije to uradio. Mi imamo kartu i možemo pogledati kartu.\nIzvolite gospodine Grum, nastavite.\nJa ću doneti kartu, tako da nam ambasador Okun može precizno pokazati šta je mislio. Ambasadore, da li ste tog dana imali priliku da se sretnete sa osobom za čiji ste identitet kasnije saznali, kao identitet Arkana?\nDa. Videli smo ga.\nMožete li opisati pod kakvim ste ga okolnostima videli?\nKako smo odlazili sa tog brifinga koji smo imali sa komandantom korpusa JNA u Dalju, dakle, odlazili smo iz njegovog štaba koji se, u stvari, nalazio u jednoj crkvi, a u dvorištu crkve okolo su se razmileli novinari i vojska. Jedan od zapadnih novinara mi je prišao i rekao da Arkan stoji par stopa od mene, desetak stopa od mene, udaljenost, otprilike, kao od mene do vas sada i pitao je da li bismo, sekretar Vens i ja, želeli da se upoznamo sa njim. Ali, mi smo odbili taj poziv. Ali smo ga videli da stoji tu.\nDa li možete opisati da li je on bio naoružan ili nije?\nDa. On je bio naoružan ličnim naoružanjem. Imao je, takođe, i pušku. Dakle, oružan je sa dugom cevi. I on je stajao sa vojnicima JNA. Oni su svi tu stajali, pričali, družili se.\nDa li su se oni razlikovali od vojnika JNA?\nNosili su uniforme, koliko se sećam, većina njih. Ali, nisu bili uredni.\nAmbasadore, zamoliću vas da pogledate dokazni predmet Tužilaštva 336, stranica 33. Stavićemo ga na grafoskop. To je jedna karta. I zamolićemo vas da pokazivačem pokažete Veću, prvo da pokažete Dalj. Ako pogledate levo, ambasadore, original se nalazi sa leve strane na grafoskopu.\nDa, Dalj je, kao što vidite, na reci, jugoistočno od Osijeka.\nMožete li pokazati Osijek?\nOsijek je niz put nešto dalje.\nKada vam je komandant korpusa JNA u Dalju rekao da Osijek granatiraju sa srpske strane, možete li nam pokazati kako ste ga vi shvatili? Gde se to nalazilo na ovoj karti?\nVidimo Dunav, ja sada duž Dunava vučem svoj pokazivač, to je granica prema gradu Apatinu na srpskoj strani. Mi vidimo direktno na istok od Osijeka između Dalja i Osijeka grad koji se zove Sarvaš. Tu smo prešli liniju fronta. Sam Osijek se nalazi na reci Dravi. To je vrlo malo područje. A ovo ovamo je područje o kojem smo govorili.\nMožete li nam pokazati na koje područje je mislio komandant JNA kada je govorio da za njega dolazi granatiranje Osijeka?\nOn je govorio da to dolazi od srpskih teritorijalnih snaga. To bi moglo da bude u Dardi. Dakle, severno od grada. Ili bi moglo da bude s druge strane reke Dunav, jer je to mala udaljenost. Deset ili jedanaest kilometara od Osijeka. Dakle, Osijek je 10-11 kilometara od granice, šest milja. To bi bio domet artiljerijskog oružja. Dakle, mogao je da bude i iz ovog grada, koji je severno. Ili sa istoka, jer su to sve male udaljenosti.\nU svakom slučaju, mi smo videli artiljeriju JNA. Ako govorimo o artiljeriji, mi smo videli artiljeriju JNA. I ja sam u svom dnevniku zabeležio u dnu stranice 52. Ne želim da sada previše razglabam o pitanju artiljerije, ali bih hteo da skrenem vašu pažnju na dno stranice 52, gde sam u dnevniku zabeležio, citiram - "put kada smo prelazili liniju fronta zapadno od Sarvaša. Kaže se: Put ide kroz ravno kukuruzište, kroz polje i farme oko kuća.\nPut ide kroz ravno kukuruzište. Kroz polje i farme oko kuća. Artiljerija JNA se nalazila u kukuruzištu. Dakle, svuda oko grada je bila artiljerija.\nKada ste otišli u Osijek da li ste otišli u bolnicu?\nDa. Obojica smo otišli u bolnicu u jednom trenutku sekretar Vens je zaostao iz mene ali obojica smo otišli u bolnicu i ja sam na svoj zahtev otišao i celi grad.\nMogu li vas zamoliti da u jednom rečenici kažete kakvo je bilo stanje u bolnici.\nBolnica je bila u jako lošem stanju i nalazila se odmah pored reke. Bila je teško granatirana, to je bila moderna bolnica visoka 5 ili 6 spratova i svaki sprat je bio uništen jer je svuda bilo stakla i ruševine i nisu se mogle koristiti. Međutim, bolnica je imala takođe objekte ispod zemlje 2 ili 3 sprata ispod zemlje koji su bili potpuno opremljeni. Jer je bolnica tako napravljena da može da izdrži napad u slučaju da neko izvrši invaziju na Jugoslaviju sa severoistoka, da to učini recimo sovjetska vojska preko Mađarske. Dakle, bolnica je imala podzemne kapacitete i to funkcionisalo. Mi smo otišli u porodilište gde su se rađale bebe i to nedavno ali bolnica iznad zemlje je bila potpuno uništena.\nAmbasadore sada bih želeo da skrenem vašu pažnju na 31. decembar 91. godine. Da li ste imali sastanak sa predsednikom Miloševićem i ministrom spoljnih poslova Jovanovićem tog dana. A skrećem vam pažnju na vašu knjigu broj 5. Za Veće to je dokazni predmet tužilaštva 397, tabulator 5, stranica 60.\nDa, 31. decembra smo se sreli ujutru i sastanak je trajao 2 sata.\nGde ste se sastali.\nSastali smo se u kancelariji predsednika Miloševića.\nMožete li nam ukratko rezimirati taj sastanak.\nSastanak je počeo tako što je sam predsednik rezimirao situaciju u vezi sa mogućim stvaranjem mirovne operacije i rekao je da svi srpski predstavnici, uključujući i Babića će se pismeno složiti sa planom o mirovnoj operaciji jer mi smo u toj fazi već formatirali i zapisali taj mirovni plan za sve strane, dakle za Hrvate i Srbe. Zatim je dalje rekao da je državni komitet na čijem čelu je bio Borisav Jović, dakle državni komitet za mirovnu misiju će održati sastanak danas i dati objavu i da će on prihvatiti predlog sekretara Vensa da se počne sa mirovnom operacijom. Kada smo ga upitali šta će se desiti ako se pojavi drugi Babić on je rekao da ako se iznenada pojavi neka paravojna formacija koja će se suprostaviti UN, predsednik Milošvić je rekao to se neće desiti, takva se osoba neće pojaviti.\nMoram da ukažem pažnju da je to na stranici 59. Ne na stranici 61 vašeg dnevnika.\nHvala lepo. Izvinjavam se, mislim da ću morati da stavim naočare.\nMože li se reći da nakon što je potpisan Ženevski sporazum o obustavi neprijateljstava, primarni napori sekretara Vensa i vas su bili usmereni na stvaranje detaljnog plana o mirovnim snagama i na rad, na primeni tog plana.\nDa. To je bio jedan od dva glavna poduhvata. Drugi glavni poduhvat koji je moram reći bio mnogo teži je da postignemo hrvatski pristanak na konačno i definitivno deblokiranje kasarni JNA širom Hrvatske. Dakle, to su bila dva glavna poduhvata koja smo preduzeli nakon 23. novambra 91. godine. Dakle, sa jedne strane da se osigura saradnja i pristanak na mirovni plan a s druge strane da se osigura pristanak Hrvatske da deblokiraju kasarne JNA.\nDa li se može reći da pre stvarne primene mirovnog plana UN sekretar Vens i vi ste posmatrali da li se održava sporazum o prekidu vatre koji je potpisan 23. novembra. Dakle, da li strane koje su potpisale taj sporazum predsednik Tuđman i predsednik Milošević i general Kadijević i dalje poštuju taj sporazum.\nKo je ta osoba od koje ste tražili da potvrdi da strane koje predstavljaju srpsku stranu, dakle ko je bila ta osoba sa kojom ste razgovarali koja je trebala da potvrdi da se i dalje poštuju njihove obaveze u sprovođenju mirovnog plana.\nDa se vratimo na sastanak 31. decembra. Da li u jednom trenutku tokom tog sastanka predsednik Milošević ponovo pokrenuo pitanje prava manjina. Kako je opisano u prvobitnom nacrtu Karingtonove konvencije. Onom od oktobra 91. godine.\nDa. To je bilo u vezi sa raspravom o problemima na Kosovu.\nMožete li nam rezimirati taj razgovor između predsednika Miloševića i sekretara Vensa o toj temi.\nTo je bio jedan dugi razgovor kako sam ja to zabeležio u svom dnevniku. Suština tog razgovora a to nije bilo prvi put da se o tome razgovara suština je bio odnos prema etničkim Albancima na Kosovu. Stav koji je zauzeo sekretar Vens i lord Karington i drugi je da ako se drugo poglavlje dokumenta o sporazumu o bivšoj Jugoslaviji od 18. oktobra po kome se srpskom narodu treba dati specijalan položaj u Hrvatskoj, onda da bi se bilo fer Srbija mora da da isti takav status etničkim Albancima na Kosovu. Predsednik Milošević se nije složio sa tim i ukazao je na to da je srpski narod ustavotvorni narod a nije manjina i da jugoslovenski ustav i istorijska praksa na prostorima bivše Jugoslavije daju specijalna prava ustavotvornim narodima koji se ne mogu smatrati manjinama. I treba da dodam da je on to ispravno rekao u svojoj izjavi jer su ustavotvorni narodi imali određena prava prema Ustavu iz 1974. godine ali to međutim nije značilo da drugi narodi ne treba da budu tretirani na human način.\nAmbasadore, sada želim da skrenem vašu pažnju na 2. januar 90. godine. Šta se tada desilo?\nTog dana sporazum o primeni prekida vatre je dakle, sporazum o primeni je potpisan u Sarajevu i to je dovelo do prekida neprijateljstava u Hrvatskoj.\nAmbasadore, jedan niz svedoka se pojavio pred ovim sudom i pominjao je Vensov plan. Da li je tačno ako kažem da nepostoji jedan dokument za koji bi se moglo reći da je Vensov plan.\nDa, to bi bilo pogrešno.\nMožete li Veću opisati koja su to dokumenta koja zajedno čine ono što ljudi nazivaju Vensovim planom.\nTo je jedna komplikovana tema i dozvolite da budem kratak. Ljudi pod Vensovim planom misle na mirovnu operaciju u Hrvatskoj, zatim na 4 dokumenta koji uspostavljaju ono što oni nazivaju Vensov plan ali sekretar Vens to nikad nije tako nazvao niti sam ...4 dokumenta. Prvo, sporazum o prekidu vatre od 23. novembra 91. godine i sporazum o njegovoj primeni od 2. januara 92. godine. To su bila ta dva dokumenta koja su odredila situaciju na terenu prekid neprijateljstva. Druga dva dokumenta su koncept za mirovnu operaciju. Dakle, tehnički detalji sa glavne operacije gde će biti UMPA i slične stvari. Dakle, to je koncept od 3. decembra i konačni dokument je bila Rezolucija Saveta bezbednosti 743 od 21. februara o uspostavljanju mirovne operacije. Dakle, imamo novembar 23. zatim 2. januar o sporazum o prekidu neprijateljstava, zatim imamo 3. decembar, detalji o mirovnoj operaciji i 21. februar Rezolucija Saveta bezbednosti o odpočinjanju mirovne operacije. Sva ta 4 dokumenta zajedno čine Vensov plan.\nAmbasadore vi ste već ranije identifikovali prekid neprijateljstava po Ženevskom sporazumu. Sada ću vas zamoliti da vam pokažemo još 3 dokumenta i možda da uštedimo na vremenu da bi poslužitelj mogao da odnose sva tri svedoku. Molim da se prvo pokaže tabulator 7, dokaznog predmeta tužilaštva 396.\nPogledajte to i identifikujte ako možete.\nU ovom 396 ja imam svega 5 tabulatora. 6 nisam imao a sad se pominje čak i 7. ...\nSekretar će pogledati šta to imate tačno.\nČasni sude, daćemo gospodinu Miloševiću drugi set dokumenata.\nTo je 396.\nPogledajte ove dokumente koje ste upravo dobili. Da li nalazite 396 tabulator 7. To je koncept zar ne.\nPrvi deo ovde je samo 5 tabulatora, ali počinju od 6, 7 i dalje.\nGospodine Grum, radi se o konceptu, zar ne?\nDa, časni sude. To je koncept plana za mirovne operacije.\nPogledajte molim vas tabulator 8. Možete li nam reći koji je to dokument.\nDa. Tačka 147 u tabulatoru 8, datirano Sarajevo 2. januara 92. To je tekst sporazuma za sprovođenje.\nI konačno, pogledajte i tabulator 9 ...predmeta 396.\nTabulator 9 je Rezolucija 743 Veće sigurnosti od 21. februara 1992.\nA sada da bismo uštedeli vreme idemo na sastanak koji ste imali 15. aprila 1992. Mislim da je to u 7 svesku vašeg dnevnika. 397, tabulator 7, strana 39. Da li ste se toga dana sastali sa gospodinom Miloševićem .\nDa, vidim da jesmo. Gospodin Vens i ja sastali smo se sa gospodinom Miloševićem i gospodinom Jovanovićem. Sastanak je trajao gotovo tri sata.\nRecite nam ukratko o čemu se govorilo na tom sastanku.\nPa u to vreme sukob se već proširio na Bosnu i Hercegovinu, borbe su tamo počele u martu nakon što je održan referendum.\nSituacija na terenu se pogoršavala. Konferencija lorda Karingotna u Jugoslaviji se i dalje borila. Na kraju je uspelo neuspešno da dođe do sporazuma i sekretara Vensa su veoma brinule informacije koje smo dobijali o aktivnostima srpske paravojske i neregularnih snaga u Bosni. Na istočnoj granici, na reci Drini koja razdvaja Bosnu od Srbije. Da li je o tome detaljno razgovarano sa predsednikom Miloševićem?\nDa. Sekretar Vens je pokrenuo to pitanje, vidim to na stranici 41 i pitao a šta sa Arkanom i Drinom. General Adžić kaže da je on tamo. To znači da je Arkan na bosanskoj strani Drine.\nA šta je rekao predsednik Milošević, da to nije tačno?\nOn je rekao ne. Tamo je možda neko drugi. Rekao da je na snazi potpuna zabrana izlaska iz Srbije i da se Arkan reklamira na televiziji, da je privatno posetio Bijeljinu u severoistočnom delu Bosne.\nDa li ste vi tu izjavu gospodina Miloševića shvatili kao priznanje predsednika Miloševića u kome on kaže da je svestan da je Arkan u Bosni u opštini Bijeljina?\nDa. On je to i rekao.\nŠta ste vi shvatili, šta je on hteo reći kada je rekao da je Arkan tamo privatno?\nPa ja mislim da smo mi shvatili šta to znači, čisto po zdravom razumu. On je dakle rekao da je Arkan tamo otišao na svoju ruku, na svoju inicijativu i da zato nije odgovoran niko osim samog Arkana.\nMožemo li nastaviti sa ovim delom dnevnika i reći nam šta se kasnije dogodilo.\nPa jasno je iz dnevnika da sekretar Vens to nije verovao jer su njegove sledeće reči, ne, to ne igra. To je dakle on rekao predsedniku Miloševiću, a predsednik Milošević je odgovorio samo na početku, misleći reći Arkan je tamo bio samo na početku borbi, ostatak vremena je proveo u Beogradu. A Vens, vidi se iz dnevnika jer u dnevniku je taj raspored zapisan kako se odvijao, Vensu nije bilo drago da čuje takav odgovor jer on onda kaže: moram biti otvoren sa vama. Ljudi u koje imam poverenja videli su Arkana i druge srpske tipove i to sa teškom opremom. Mislio je time reći dakle uz Drinu u Bosni. Zašto se to dešava. To stoji u dnevniku. Predsednik Milošević onda odgovara: to su samo neki pojedinci. Oni nisu pod kontrolom vlasti Srbije. Mi zabranjujemo delovanje paravojske i zatim predsednik Milošević kaže: Arkan je u Bijeljini bio samo na početku. Vens zatim pokazuje da ne veruje u tu tvrdnju i kaže: da budem sasvim otvoren sa vama, to ide na štetu vama i Srbiji. Ukoliko se to nastavi, to će imati veoma negativan efekat na priznanje i nepriznanje Srbije. Tu misli na priznanje Srbije od strane UN i ostatka sveta. I nepriznavanje, tj. mogućnošću da se oni proglase državom van zakona. Predsednik Milošević se sa tim složio i kaže da, slaže se da nam to ide na štetu i zatim moli za razumevanje rekavši ne možemo kontrolisati svakog pojedinog Srbina. Sekretar Vens zatim kaže: vi ste suočeni sa stvarnim problemom. Morate to raščistiti. Primetićete, časni sude, da sam ja to u mom dnevniku zapisao velikim slovima. Očistiti. I sekretar Vens, koji je bio džentlmen, zatim je predsedniku Miloševiću rekao obraćam vam se kao prijatelj.\nMolim vas da nastavite na sledećoj strani dnevnika i da nam pročitate kako je dalje tekao razgovor između sekretara Vensa i gospodina Miloševića.\nPa sekretar Vens kaže predsedniku Miloševiću vi morate progurati tj. sprovesti u delo Kurtiljerov sporazum, to je na strani 43 i to je bilo sprovedeno i u slovu i u duhu. Kao što sam ranije spomenuo ambasador Kurtiljero je radio na mirovnom planu za Bosnu po uputstvima lorda Karingtona. To je dakle ono što se misli kada se kaže Kurtiljerov plan. Predsednik Milošević je ponovo rekao, niko u Bosni i Hercegovini, niko iz Srbije nije u Bosni i Hercegovini. Sekretar Vens zatim čita iz svojih pripremljenih beleški koje smo pripremili za sastanak. Pre samog sastanka i kaže gospodinu Miloševiću Srbija se ne može nadati da će postići vojnu pobedu u Bosni bilo direktno, bilo potajno. Mislio je time reći da ne mogu izvojevati pobedu direktno putem JNA, niti prikrivano putem paravojske i neregularnih snaga. Vidite da je sekretar Vens jako dobro znao za korišćenje paravojnih i neregularnih snaga u tandemu ali potajno i pod kontrolom. Predsednik Milošević se zatim složio i rekao tako je. I zatim je postavio retoričko pitanje, zar mislite da ja želim rat u Bosni i Hercegovini. Sekretar Vens na to odgovara: pa tako stvari izgledaju. Zatim predsednik Milošević odgovara i kaže da je hrvatska vojska započela borbe u Bosni. U mom dnevniku stoji crtica Ca za hrvatsku vojsku. Dakle, on kaže da su oni izvršili invaziju preko mosta u Bosanski Brod. I on ponovo naglašava to i kaže da niko Srbe neće uvući u kako se on izrazio tu kašu. Vens je zatim odgovorio da svi znaju da je Arkan tamo bio. Predsednik Milošević je to priznao i rekao je: da, ali u Bosni ima i drugih.\nAmbasadore, želim sada skrenuti vašu pažnju na sledeći dan 16. april 1992. Da li ste se toga dana sastali sa Radovanom Karadžićem i gospodinom Koljevićem i jeste li tamo razgovarali o pitanju Sarajeva.\nGovorim o dokaznom predmetu optužbe 397, tabulator 7, strana 69. Molim vas da nam ukratko u rečenici ili dve kažete o čemu se govorilo u vezi sa Sarajevom. Na tom sastanku.\nNikola Koljević je rekao da je upravo toga dana 16. aprila 1992. da su se on i Karadžić složili da oni treba da podele Sarajevo. To znači da oni , bosanski Srbi, žele podeliti Sarajevo u srpski deo i muslimanski deo.\nZnači Koljević je rekao da su se oni upravo toga dana 16. aprila dogovorili da je donesena odluka da su je on i Karadžić doneli da se Sarajevo podeli.\nSkrećem sada vašu pažnju na 6. maj 1992. godine. Jeste li se toga dana sastali sa gospodinom Miloševićem i gospodinom Bulatovićem. Dokazni predmet optužbe 397, tabulator 7, strana 140.\nDa, sastali smo se toga dana sa predsednikom i predsednikom Bulatovićem, predsednikom Crne Gore, a njih su pratili njihovi ministri spoljnih poslova Jovanović i Samardžić.\nDa li je na tom sastanku lord Karington predsedniku Miloševiću izneo izveštaje o srpskoj aktivnosti u Bosni.\nDa, jeste. Ne samo u Bosni, nego i u Krajini. Tu dakle mislim na Krajinu u Hrvatskoj, a takođe i na Kosovu i Vojvodinu. To su dve pokrajine u Srbiji. To je stranica 140 mog dnevnika.\nRecite nam jeste li zabeležili odgovor gospodina Miloševića na pitanje koje je postavio lord Karington.\nDa, predsednik Milošević je odgovorio i rekao da će svi Srbi i JNA u roku od 2 dana napustiti Bosnu i Hercegovinu. Rekao je da Bosna nije unutar nadležnosti SRJ. I da on, predsednik Milošević, podržava razgovore o Bosni i Hercegovini. To su razgovori koje je u to vreme obavljao Kutiljero.\nKada je Milošević upotrebio izraz svi Srbi i JNA, šta ste vi shvatili o kome je on tada odgovorio.\nOčito da je govorio o paravojsci, o neregularnim snagama. Inače bi samo rekao JNA. On nije govorio na srpske civile i turiste. Naravno, nije se radilo o tome da bi stotine hiljada Srba trebalo napustiti Bosnu. On je očito govorio o neregularnim snagama.\nDa li je gospodin Kutiljero gospodinu Miloševiću preneo konkretne informacije o aktivnostima paravojske u bosanskoj opštini Foča.\nDa. Kutiljero je rekao da su u Foči srpske neregularne snage počinile strašne stvari.\nA kako je na to odgovorio gospodin Milošević?\nRekao je to se nas ne tiče. Mi samo želimo ove razgovore privesti kraju. Ja sam to shvatio kao rutinsko odricanje veza i odgovornosti i to sam tako i zabeležio u mom dnevniku na strani 141. Evo tu stoji, želim završiti razgovor o Bosni i Hercegovini, nije na nama da nešto radimo u vezi sa time i onda u zagradi stoji rutinsko odricanje odgovornosti.\nAmbasadore, na strani 140 primetio sam da je gospodin Milošević rekao mi smo jedna delagacija. To je činjenica, možete li nam nešto reći o tome.\nDa. Mislio je na činjenicu da je tamo prisutan bio i predsednik Crne Gore. To je bila jedna republika. To je bila republika. Međutim, on je želeo naglasiti da ih treba shvatiti kao jedinstvenu delegaciju, kao jedinstvenu zemlju a ne dve zasebne zemlje. I mi smo tako shvatali. Situaciju da su Srbija i Crna Gora jedna delegacija. Razlog za to leži u tome što je odprilike 10 dana ranije SFRJ službeno prestala postojati. A Savezna Republika Jugoslavija počela postojati. Savezna Republika Jugoslavija sastojala se od Srbije i Crne Gore i predsednik Milošević nam je preneo tu činjenicu.\nAmbasadore, da li sam u pravu ako kažem da je u to vreme vaš rad u okvoru Vensove misije primicao se kraju a vaš rad u okviru iz narodne konvencije za Jugoslaviju počinjao.\nDa, zato jer je tada već počeo rat u Bosni.\nŽelim skrenuti vašu pažnju na nekoliko vaših beleški u vašim dnevnicima koji se odnose na period međunarodne konferencije u Jugoslaviji. Prva beleška se odnosi na sastanak od 9. oktobra 1992. Toje dokazni predmet optužbe 398, tabulator 1. Časni sude u ovim dnevnicima stranice nisu numerisane za razliku od dnevnika koji se odnose na Vensovu misiju tako da jedina referenca koju vam mogu dati je mesto i vreme na kojoj se beleška odnosi. Ova beleška o kojoj sada želim govoriti odnosi se na 9. oktobar 1992. 5 sati i 10 minuta posle podne. Moje pitanje za vas, ambsadore, glasi jeste li se toga dana sastali sa Radovanom Karadžićem.\nOprostite, o kojem danu govorite?\nIzvinjavam se, zaboravio sam da se američki i evropski sistem označavanja meseci i dana razlikuju. dakle, to je 10. septembar a ne 9. oktobar 1992.\nAha, 10. septembar 92. Da, sastali smo se sa Karadžićem i sa nekim pukovnikom bosanskih Srba, pukovnik Žarković i tu sam takođe zabeležio da je sa njim bio i zapisničar Karadžić. Dakle, 10. septembar 92.\nDa li na tom sastanku detaljno razgovarano o Sarajevu?\nDa li je vama i sekretaru Vensu Radovan Karadžić objasnio njegovo objašljenje za to što se dešava u Sarajevu.\nKad mislite šta se dešava da li mislite na granatiranje grada?\nObjasnite nam kako je tekao razgovor.\nPa puno toga je rekao o Sarajevu. Prvo rekao je da je to najveći koncentracioni logor u Bosni, da se tamo drži nekih 60.000, 80.000 Srba kao taoci. Moram reći da je bio vrlo često deklanirao o toj temi. I isto tako dao nam je kako on rekao njegove lične razloge za granatiranje grada, to je implicitno rekao.\nJeste li to zabeležili u vašem dnevniku?\nRecite nam šta je on rekao.\nRekao je, dakle, ponovo da je Sarajevo najveći logor, misleći time na koncentracioni logor i mislim da je rekao, da, da vidim ovde. Rekao je da je bosanska vlada, evo rekao je bosanska vlada započela je rat time što smo je izbacili iz mog stana u Sarajevo i time što su mučili 80.000 Srba. Evo citiram: oni su počeli rat time što su me izbacili iz mog stana u Sarajevu. Oni su mučili 80.000 Srba.\nDa li mu je lord Oven nešto odgovorio?\nDa, lord Oven ga je ućutkao.\nDa li je onda on izneo svoje razumevanje vojne situacije u Sarajevu.\nDa. On je veoma ozbiljno rekao sledeće: mi, tu misli na bosanske Srbe, nas ima 35%, time misli na 35% stanovništva Bosne i njih ima 65%. Mi imamo oružje, oni imaju ljudstvo, ako mi odustanemo od svog oružja a oni ne odustanu od svog ljudstva s nama je gotovo. To su bile njegove reči. I on nam je jasno dao do znanja da nema nikakve namere da se odrekne bilo kog dela oružja niti da prestane sa granatiranjem grada i na žalost tako se i dogodilo. Granatiranje je trajalo sve dok nije zaustavljeno silom.\nAmbasadore, da li se može reći da se veliki deo vašeg vremena koji ste proveli, radeći na konferenciji o bivšoj Jugoslaviji govorili i bavili se Sarajevo.\nJeste li vi lično pravili beleške o izveštajima o granatiranju Sarajeva.\nDa, jer dok smo bili u Ženevi ja sam svakodnevno primao izveštaje o broju granata od posmatrača UN koji su bili razmešteni u Sarajevu i okolini Sarajeva. Dakle, oni su brojali dolazeće granate ispaljene od strane srpske artiljerije na grad i odlazeće granate. Dakle, one koje je ispaljivala muslimanska strana iz grada.\nI kako ste vi pravili beleške o tim dnevnim izveštajima o granatiranju.\nPa na zidu moje kancelarije u Ženevi držao sam jedan grafikon.\nMožete li nam opisati kako je izgledala ta slika, kako se ta grafika razvija sa vremenom i kakav je bio odnos broja dolazećih i odlazećih granata.\nPa dnevni prosek dolazećih granata, dakle ono čime je srpska artiljerija pucala po gradu bilo je nekih 4 do 5.000 granata dnevno. Vatra koja je došla kao odgovor od strane snaga bosanske vlade brojalo je nekih 300 do 400 granata i takođe tu valja primetiti da su te granate bile daleko manjeg kalibra. Zato mislim da se može reći da je odnos 1:10.\nTokom vaših razgovora sa raznim stranama o Sarajevu da li ste vi stekli utisak o tome šta su ciljevi srpske strane u opsadi Sarajeva.\nMožete li to ukratko ispričati veću?\nJa sam smatrao da bosanski Srbi imaju tri glavna cilja u vezi sa granatiranjem Sarajeva. Prvo, da vežu snage bosanske vlade odbranom glavnog grada. Drugo, da sprovedu plan bosanskih Srba da se grad fizički podeli. Mogli bismo reći jednim vatrenim zidom kojeg čine granate i treće, želeli su uplašiti bosansku vladu koja je bila u samom gradu kako bi ih odvratili od njihovih namera i uputili na to da potpišu mirovni sporazum pod uslovima koji odgovara bosanskim Srbima.\nNekoliko minuta ranije spomenuli ste Radovana Karadžića i njegovu diskusiju od 80.000 mučenih Srba. Da li je 1 od ciljeva koje su verbalno naveli bosanski Srbi u vezi Sarajeva da je bilo to da je trebalo zaštiti bosanske Srbe koji žive u gradu. Opkoljenom Sarajevu.\nDa, to je bila konstantna tema Karadžića, Koljevića i kada bismo njega videli i Krajišnika.\nJeste li vi i sekretar Vens pokušali proveriti te navode jer su razgovarali sa humanitarnim organizacijama, jeste li pokušali ustanoviti u kakvom su stanju i kako žive Srbi koji su ostali u gradu.\nDa, jesmo osim toga i sami smo posetili Sarajevo.\nOpišite nam molim vas šta ste saznali o uslovima pod kojim su živeli Srbi u Sarajevu u to vreme.\nNije im bilo ništa gore nego drugima. Svi ljudi u Sarajevu živeli su pod konstatnom puščanom i artieljerijskom vatrom. To je bila jedna strašno teška situacija, svet je to znao, mediji su o tome stalno izveštavali ali nije bilo nikakvog masovnog zlostavljanja srpskog stanovništva.\nA sada želim skrenuti vašu pažnju na sastanak održan 17. septembra 1992. sa Radovanom Karadžićem. Skrećem pažnju Veća na dokazni predmet optužbe 398. I možda bi bilo najbolje da vam sad dam jedan broj, to je R0163952. Ambasadore želim skrenuti vašu pažnju na jedan deo tog sastanka. Da li je sekretar Vens sa Radovanom Karadžićem razgovarao o neregularnim snagama bosanskih Srba.\nDa li je to u Ženevi?\nIzvinjavam se, ambasadore, možete li nam reći gde je održan taj sastanak.\nDa, održan je u Ženevi 17. septembra i počeo je u 10 sati i završen je u 10.05. Dakle uveče u Ženevi.\nMožete li nam reći o čemu je bio taj sastanak.\nDa, sekretar Vens je pokrenuo pitanje šta je sa vašim i regularnim trupama ko ih kontroliše. Karadžić je odgovorio možda 5% nisu pod kontrolom, ali on kontroliše ostale. Drugim rečima on kontroliše 95% srpskih neredovnih i regularnih sastava i ja sam citirao u dnevniku ono što je kasnije rekao. Čitam citat: mi možemo da uradimo bilo šta. Vojska ima jedinstvenu komandu, ja imam punu moć. Kraj citata. To je ono što je rekao Radovan Karadžić.\nDa li je on kasnije tokom tog sastanka sugerisao vama i sekretaru Vensu šta je neophodno da bi se okončao sukob u celoj bivšoj Jugoslaviji?\nDa. Rekao je da se rat neće završiti, ne može se zaustaviti dok druga strana, druge strane pri čemu je mislio na bosanske muslimane i bosanske Hrvate ne budu prisiljeni da prestanu sa borbama, rekao je ono što nam je potrebno su sankcije protiv bosanskih Hrvata i da je neophodno da se ukine priznanje Muslimana jer do tog vreme kao što znamo Republika Bosna i Hercegovina je bila zvanično priznata od strane međunardone zajednice i ovde doktor Karadžić praktično zahteva da međunarodna zajednica poništi priznanje Vlade Bosne i Hercegovine, jasno to nije bilo mogu tako nešto da kažem.\nDa li je on pominjao strane koje treba da okupite oko stola koje bi bile neophodne da se reši sukob, da se okonča sukob?\nDa, rekao je da gospodin Vens i lord Oven mogu da okončaju rat ako za jedan sto s jedne strane dovedu predsednika Miloševića, Hadžića i njega da sede zajedno, dakle predsednika Miloševića, Hadžića iz Hrvatske i Radovana Karadžića, vođu bosanskih Srba koji bi bili na jednoj strani stola, a sa druge strane stola bi bili predsednik Tuđman iz Hrvatske, Mate Boban, vođa bosanskih Hrvata da oni zajedno mogu da reše problem.\nDa li je neko namerno ispušten među ljudima za koje je sugerisao da treba da sede za stolom?\nNije bilo muslimana.\nAmbasadore, da bismo uštedeli na vremenu, preskočićemo nekoliko sastanaka, ali želim da skrenem pažnju veća na njih jer mislim da ti sastanci sami sebe objašnjavaju, ako se pročitaju zabeleške o tim sastancima. To su sastanci od 2. oktobra 92. sa Radovanom Karadžićem, zatim 11. oktobra 92. takođe sa gospodinom Karadžićem i 6. januara 93. sa gospodinom Miloševićem. Ja ću vam dati brojeve u, odnosno reference za konkretne zabeleške u dnevniku u vezi sa tim sastancima. A sada želim da skrenem vašu pažnju na sastanak koji ste 11. januara 93. godine imali sa Momčilom Krajišnikom, molim vas otvorite svoj dnevnik na tom sastanku. To je dokazni predmet tužilaštva 398, a zapis u dnevniku od 11. januara 93. godine.\nTokom tog sastanka sa gospodinom Krajišnikom, da li je on izneo tri glavne karakteristike koje bi morale da budu u bilo kakvom planu da bi on bio prihvatljiv za rukovodstvo bosanskih Srba.\nJeste, i ako mogu da dodam da su Karadžić i general Mladić takođe bili prisutni na tom sastanku.\nMožete li nam reći koja su tri uslova na koja je on ukazao?\nDa, on je rekao prvo da Bosna i Hercegovina mora da bude država koja će se sastojati iz odvojenih entiteta. Dakle, odvojenih jedinica, prema tome složena država a ne unitarna država. Drugo, rekao je da je važno za bosanske Srbe da se za entitet bosanskih Srba da imaju odnose sa drugim državama i naravno i on i ja smo da je pod tim mislio pre svega na Srbiju.\nTreća tačka je bila da se entitet bosanskih Srba ili država bosanskih Srba unutar države treba da ima teritorijalni kontinuitet. Dakle, ne može biti iseckana u manje delove. Mora da bude jedna koherentna teritorija i na tome zasnovana država. To su bila tri uslova.\nPored ovog razgovora sa gospodinom Krajišnikom da li je tokom vaših pregovora sa rukovodstvom bosanskih Srba ponovo došlo do pojavljivanja ovih i drugih uslova i ciljeva kao suštinskih ciljeva sa njihovog stanovišta koji treba da se ostvare da bi se zaustavio sukob?\nDa bosanski Srbi su imali 6 ratnih ciljeva koji su bili konzistentni sa ovim uslovima ali dodatni na ove uslove. Oni te ciljeve nisu privatno ne samo privatno nama iznosili već su oni bili javno poznati.\nMožete li nam sada proći kroz tih 6 ciljeva i objasniti svaki od njih?\nDa, šest ratnih ciljeva bosanskih Srba su bili sledeći. Prvo, stvaranje Republike Srpske, dakle odvojenog entiteta bosanskih Srba koji su oni nazivali Republika Srpska.\nDrugo, da Republika Srpska ima geografski integritet, ono što smo upravo pomenuli. Dakle, da bude koherentna geografski koherentna država. Treće, da to bude čista srpska država, dakle gotovo ekskluzivno sa stanovišta etničkog sastava srpska država i to objašnjava etničko čišćenje. Četvrto, Republika Srpska, dakle Država bosanskih Srba treba da ima specijalne odnose sa Srbijom što je gospodin Krajišnik eksplicitno objasnio na tom sastanku pod tim specijalnim odnosima se podrazumevalo da se međusobno priznaju da obavljaju trgovinu i slično, to su ponekada pominjali i zapadni diplomati kao paralelne odnose što nije netačan izraz jer se pod tim podrazumevalo da ti specijalni ili paralelni odnosi bi bili nezavisni od odnosa koje bi imala centralna vlada u Sarajevu sa zemljama u svetu. Peta tačka, je da su bosanski Srbi želeli pravo vetoa nad svim značajnim odlukama koje bi donela centralna vlada smeštena u Sarajevu, pošto su oni znali da će postojati neka nominalna centralna vlada u Sarajevu. Šesta tačka poslednja je, da se podeli Sarajevo.\nAmbasadore, ovi ciljevi koje ste nam opisali da li je fer reći da su oni proizašli iz konteksta u kom se pokušavao razviti Vens-Ovenov mirovni plan za Bosnu?\nDa, oni su se pojavili tokom konferencije, bili su i prethodno poznati za vreme Kutiljera, za vreme Lorda Karingtona, ali su eksplicitno postali jasni Lord Ovenu i sekretaru Vensu kada su pokušavali da razviju, da dođu do mirnog rešenja za ovaj sukob.\nVaš rad na Međunarodnoj konferenciji u bivšoj Jugoslaviji se sastojao u tome da se prezentira formalno i Vens Ovenov mirovni plan za Bosnu stranama?\nDa, prezentiran je formalno na Konferenciji u Ženevi u januaru 93. godine.\nDa li je taj mirovni plan omogućio bosanskim Srbima da se ostvari bilo koji od ciljeva koji su oni izrazili?\nUstvari nije odbačeno je svih 6 zahteva bosanskih Srba i to eksplicitno.\nMožete li nam ukratko opisati Vens Ovenov mirovni plan i šta se na kraju desilo sa tim planom.\nPlan je pozivao da se stvori jedna bosanska država koja bi bila priznata na međunarodnom planu u okviru svojih granica, da bude organizovana kao decentralizovana država koja bi se sastojala od 10 pokrajina, nije po tom planu postojala Republika Srpska, plan je pozivao na potpunu demilitarizaciju zemlje. Pozivao je na ostvarivanje viših standarda ljudskih prava unutar zemlje čije osvanjenje bi nadgledali sudci koji nisu Bosanci koji bi donosili krajnje odluke o ostvarenju ljudskih prava i zatim čitav niz vojnih mera, te pokrajine namerno nisu napravljene na etničkoj osnovi. Od tih 10 pokrajina šest nije imalo nikakvu etničku većinu naravno pregovarači su se bavili stvarnom zemljom, nisu hteli da povlače linije na mesecu tako da su u nekim pokrajinama bilo više Muslimana, u drugim više Hrvata, u drugim više Srba, ali suština je bila u tome da se održi koliko god je moguće etnička ravnoteža. I zaista jedan od osnovnih prigovora bosanskih Srba nešto oko čega su oni bili besni je to da je po Vens Ovenovom planu većina bosanskih Srba trebala da živi izvan pokrajina u kojima su bosanski Srbi većina.\nMoram reći da je to za njih bio zaista bolna tačka. Kada je reč o prihvatanju plana bosanski Hrvati su prihvatili plan odmah nakon njegove prezentacije. Bosanski Muslimani su ga prihvatili nešto kasnije nakon što su unesene neke promene na karti, a u aranžmanima za prelaznu upravu i između usvajanja plana i primene plana oni su hteli da osiguraju da će postojati centralna vlada i Vens Ovenov plan se složio sa tim. Bosanski Srbi nikada nisu prihvatili plan osim što su pod vrlo teškim pritiskom dovedeni do toga da je Karadžić potpisao plan u maju 93. godine na sastanku u Atini, on ga je potpisao pod uslovom kako je rekao da ga odobri skupština bosanskih Srba. Međutim, kada se vratio u Bosnu posle nekoliko sedmica Skupština bosanskih Srba kao što se i očekivalo je odbacila plan, tako da ukratko prihvatili su ga bosanski Hrvati, prihvatili su ga bosanski Muslimani, a odbacili bosanski Srbi.\nMoram ovo svesti, jer moramo danas završiti ranije.\nMožete li nam dati broj dokaznog predmeta tako da znamo kada se vratimo, mi negde imamo Vens Ovenov plan kao dokazni predmet.\nTo su tabulatori 6, 7, 8, 9. dokaznog predmeta tužilaštva 396.\nTo je uvedeno ranije kao dokazni predmet.\nIzvinjavam se, to je tabulator 10, dokaznog predmeta 396 i ovde takođe imam referense za sastanke koje sam pominjao veću pa možete da ih pogledate u dnevniku.\nHvala lepo, a kakva je situacija sutra, sutra očekujemo generala Mengana.\nDa, a onda u petak nastavljamo sa ispitivanjem ambasadora Okona.\nDa li postoji još jedan svedok za sutra ili možemo da zamolimo ovog svedoka da se vrati sutra ako je moguće.\nNajbolje bi bilo da nam bude na raspolaganju tako da možemo da ga pozovemo telefonom pre druge pauze u slučaju da završimo ranije jer mi mislimo da će nam trebati od prilike pola sata za glavno ispitivanje sutra.\nTo bi nam bilo od velike koristi da bismo mogli da završimo svedoka u petak.\nNaravno mi ćemo možda raditi nešto malo duže u petak da bismo završili. Ambasadore, vi ste čuli o čemu smo se dogovarali, ako biste bili na raspolaganju sutra ujutru, barem negde blizu telefona tako da možemo da vam se javimo, tako da vidimo kako budemo napredovali sa jednim drugim svedokom, da bismo mogli sutra da nastavimo sa vašim svedočenjem.\nSada ćemo prekinuti sa radom, i nastavićemo sutra u 9 sati.