Opowieści biblijne (dla Tessy) - Kościół, religia - Forum dyskusyjne | Gazeta.pl\ngrgkh 24.11.05, 11:39\nNamawiałem Cię od dawna do przeczytania "Opowieści biblijnych" Zenona\nKosidowskiego. Ponieważ wciąż się przed tym bronisz, więc wrzucam dziś skan\njednego z kilkudziesięciu rozdziałów "PRZEDZIWNE ODKRYCIA O STWORZENIU\nŚWIATA, RAJU, POTOPIE I WIEŻY BABEL".\nDyskusje z Tobą są dziwne przez to, iż nie uważasz za stosowne odpowiadać na\nargumenty oponenta, lekceważysz je, udajesz, że nie istniały. Tak było tu:\ni w bardzo wielu innych, wcześniejszych naszych rozmowach.\nTo jest główna przyczyna, która spowodowała, że przestaję Cię poważnie\ntraktować. Zmieni się to, gdy Ty zmienisz styl dyskutowania, a\nKsiążka jest stara i obecnie ilość materiałów krytycznie oceniających\nhistoryczną i religijną stronę Biblii jest już nieporównanie większa, choć\nnie znam żadnej innej tego typu, ogólnodostępnej i przekrojowej publikacji.\nMoże ktoś inny mógłby coś na ten temat podpowiedzieć.\ngrgkh Przedziwne odkrycia...  24.11.05, 11:45\nZ Biblii dowiadujemy się, że pierwotną ojczyzną Hebrajczyków była Mezopotamia.\nRodzina Abrahama mieszkała w Ur, w starożytnej stolicy Sumerów, zanim\nwywędrowała do Kanaanu, czyli dzisiejszej Palestyny. Hebrajczycy należeli więc\ndo wielkiej grupy ludów, które w basenie Eufratu i Tygrysu wytworzyły jedną z\nnajbogatszych kultur w dziejach ludzkości. Właściwymi twórcami tej wielkiej\nkultury byli Sumerowie. Już w trzecim tysiącleciu przed naszą erą budowali oni\nwspaniałe miasta, nawadniali glebę za pomocą rozległej sieci kanałów\nirygacyjnych, rozwinęli rękodzielnictwo i stworzyli wspaniałe pomniki sztuki i\nliteratury. Akkadyjczycy, Asyryjczycy, Babilończycy, Hetyci i Aramejczycy,\nktórzy później kolejno zakładali w Mezopotamii i Syrii swoje państwa, byli\nuczniami Sumerów, od których przejęli w spadku wielką spuściznę kulturalną.\nDo połowy XIX wieku mieliśmy o kulturach tych ludów bardzo skąpe, a nawet\nbałamutne wiadomości. Dopiero wykopaliska archeologiczne, przeprowadzone na\nwielką skalę w Mezopotamii, ujawniły nam ich wielkość i bogactwo. Odkopano\ntakie potężne metropolie, jak Ur, Babilon i Niniwa, a w pałacach królewskich\nznaleziono tysiące tabliczek zapisanych pismem klinowym, które zdołano już\nodczytać. Na treść tych dokumentów składają się kroniki historyczne,\nkorespondencja dyplomatyczna, kontrakty, mity i poematy religijne, wśród\nktórych znajdował się najstarszy epos ludzkości o sumeryjskim bohaterze\nW miarę odczytywania tekstów okazało się, że Biblia, uważana przez wieki za\noryginalny utwór Hebrajczyków i księgę objawioną, sięga korzeniami tradycji\nmezopotamskiej, że wiele szczegółów i opowiadań - to w większym lub mniejszym\nstopniu zapożyczenia z bogatej skarbnicy mitów i legend sumeryjskich.\nNie ma w tym właściwie nic dziwnego. W świetle dzisiejszej wiedzy historycznej\npoczytywalibyśmy za rzecz raczej niezwykłą, gdyby było inaczej. Wiemy przecież,\nże kultura i cywilizacja nie umierają bezpotomnie, że najcenniejsze owoce swego\ndorobku przekazują zawiłymi nieraz drogami młodszym kulturom. Do niedawna\nsądziliśmy, że kultura europejska zawdzięcza wszystko Grecji, a tymczasem\nnajnowsze badania wykazały, jak pod wieloma względami wciąż jeszcze jesteśmy\nspadkobiercami tego, co pięć tysięcy lat temu stworzył geniusz narodu\nsumeryjskiego. Kultury i narody w wiecznym strumieniu przemijania rozkwitają i\nulegają zagładzie, ale ich doświadczenia żyją i zbogacają się w następnych\npokoleniach, współdziałają w tworzeniu nowych, dojrzalszych kultur.\nW tej ciągłości historycznej Hebrajczycy nie stanowili i nie mogli stanowić\ngrupy odosobnionej. Tkwili korzeniami w kulturze mezopotamskiej, wynieśli z\nniej do Kanaanu wyobrażenia, obyczaje i mity religijne, jakie powstały w ciągu\ntysiącleci nad Eufratem i Tygrysem. Wyraźne ślady tych odległych wpływów\nznajdujemy dziś w tekstach biblijnych.\nWykrywanie tych zależności i zapożyczeń nie jest jednak rzeczą łatwą.\nHebrajczycy, osiedliwszy się w Kanaanie, stopniowo odrywali się od wpływów\nMezopotamii. Wyniesione stamtąd wyobrażenia, mity i opowieści przekazywali\nsobie ustnie z pokolenia na pokolenie i w ciągu wieków przekształcili nieraz do\ntego stopnia, że jedynie za pomocą źródeł mezopotamskich można rozpoznać ich\nDo zatarcia tych pradawnych pokrewieństw przyczyniły się głównie koła kapłanów,\nktórzy po powrocie z niewoli babilońskiej, a więc w okresie od VI do IV wieku\nprzed naszą erą, redagowali tekst Starego Testamentu i przekazali nam go w tej\nformie, w jakiej go dziś posiadamy. Posługiwali się oni w swej kompilacji\nstarodawnymi podaniami ludowymi, ale bez skrupułów preparowali je dla z góry\npowziętych celów religijnych.\nNowoczesne pojęcie ścisłości historycznej było im obce. Przekazywane przez\npokolenia opowieści służyły im tylko do tego, by udowodnić, że Jahwe już od\nczasów Abrahama kierował losami wybranego przez siebie narodu.\nNa szczęście dla badaczy naukowych w swej pracy przeróbkowej kapłani nie zawsze\nbyli konsekwentni. W tekstach biblijnych przeoczyli niejeden szczegół\nzdradzający ścisły związek z kulturą Mezopotamii. Wieki całe nie umiano sobie\nwytłumaczyć ich sensu. Dopiero wielkie odkrycia archeologiczne, które pozwoliły\nnam odtworzyć zapomniane kultury Sumerów, Akkadyjczyków, Asyryjczyków i\nBabilończyków, rzuciły na te dawniej niezrozumiałe szczegóły snop światła,\nwydobyły na jaw pradawne pochodzenie.\nBiblijna historia stworzenia świata może służyć jako przykład, jak kapłani\nprzekształcili stare mezopotamskie mity. Wybitny archeolog George Smith\nodczytał na tabliczkach klinowych cały poemat babiloński o stworzeniu świata,\nznany pod nazwą Enuma elisz, na pozór nie mający nic wspólnego z opowieścią\nbiblijną. Treść tego mitologicznego eposu przedstawia się w dużym skrócie\nNa początku istniała tylko woda i panował chaos. Z tego straszliwego chaosu\nzrodzili się pierwsi bogowie. Z upływem wieków pewni bogowie postanowili\nwprowadzić ład na świecie. Wywołało to oburzenie boga Abzu i jego żony Tiamat,\npotwornej bogini chaosu. Buntownicy zjednoczyli się pod wodzą mądrego boga Ea i\nzamordowali Abzu. Tiamat, przedstawiona w postaci smoka, postanowiła pomścić\nśmierć męża. Wtedy bogowie ładu pod wodzą Marduka w krwawej walce zabili\nTiamat, a jej olbrzymie ciało rozcięli na dwie części, z których jedna stała\nsię ziemią, a druga niebem. Natomiast krew Abzu zmieszali z gliną i z tej\nmieszaniny powstał pierwszy człowiek.\nNarzuca się nam od razu pytanie, cóż ta ponura, nad wyraz prymitywna kosmogonia\nmoże mieć wspólnego ze wzniosłą, monoteistyczną historią kapłanów, którzy\nredagowali Stary Testament. A jednak istnieją poszlaki, że w jakiś sposób\nmusiała ona stanowić surowe tworzywo dla hebrajskiej, o całe niebo\nszlachetniejszej wersji. Amerykański archeolog James J. Pritchard zadał sobie\ntrud drobiazgowego zestawienia obu tekstów i odkrył w nich mnóstwo uderzających\nanalogii. Zastanawiająca jest przede wszystkim wspólna obu tekstom kolejność\nwydarzeń: powstanie nieba i ciał niebieskich, rozdzielenie wody od ziemi,\nstworzenie człowieka szóstego dnia oraz odpoczynek Boga w Biblii i wspólna\nuczta bogów babilońskich w tekście Enuma elisz dnia siódmego.\ntessa18 Księga Mojżesza była znana wcześniej 24.11.05, 21:45\nNie jest prawdą,że Stary Testament powstał w IV-VI wpne.\nPowstał dużo wcześniej ,księgi Mojżeszowe są autorstwa Mojżesza.Potwierdza to\nwiele wypowiedzi z Biblii oraz tradycja żydowska.Księgi te powstały w XVI wpne.\nPrzeczytaj sobie ,jeśli masz Biblię poniższe wersety:\nDzieje Apostolskie 3:22,z tego wersetu wynika,że Mojżesz był realną postacią\nprorokiem Bożym.Królowie Izraela mieli w swojej dyspozycji księgi biblijne tak\nzwaną księgę prawa,które czytali.II Królów 22:8,Było to przed zburzeniem\nJerozolimy przez Babilończyków.Także Jezus wypowiadał się na temat ksiąg\nMojżesza Ewangelia Łukasza 24:27.\nTwierdzenie,że Biblia to zapożyczenia z mitów sumeryjskich też nie jest prawdą.\nMity sumeryjskie bardzo różnią się od relacji biblijnych.Jak chociażby mit\nsumeryjski o stworzeniu świata.Także inne mity pochodzą z Sumeru czyli ze\nstarożytnego Babilonu jak choćby mit grecki o stworzeniu świata a zapisany\nprzez greka Hezjoda ."Dzieje świata klasycznego" Jasper Griffin.\nBabilon słynął z wielobóstwa bogowie Babilonii i Asyrii\nTak samo w innych mitach jest wielobóstwo jak choćby w mitach greckich i\nJak zatem pogodzić religię hebrajczyków z mitami,wyznaje wiarę w jednego Boga\nJehowę ? Religia hebrajczyków nie jest mitem ,lecz jest założona przez samego\nBoga.To Bóg powołał Abrahama i nakazał mu opuścić Ur haldejskie ,miał iść dokąd\nsam nie wiedział.Dopiero po 50 latach dokładniej zrozumiał zamierzenie Boże.\nStał się protoplastą rodu z którego miał pochodzić Mesjasz czyli Zbawiciel.\nŻydzi mieli w zwyczaju sporządzać rodowody.Na przykład księga IKronik 1:1-9:42\nzawiera szczegółowe rodowody wszystkich potomków Adama.Jest to dowód,że byli to\nludzie,którzy rzeczywiście żyli w przeszłości i że relacja biblijna nie jest\nTen mit o stworzeniu świata w mitologii jest rzeczywiści mitem bo opowiada o\nsukcesji bogów o walce o dominację.Natomias relacja biblijna o stwarzaniu\nzupełnie odbiega od mitu,jest to rzetelny opis poszczególnych etapów stwarzania.\nJakie mity z Sumeru według ciebie znajdujemy w Biblii?Ja takich nie widzę.\ngrgkh Re: Księga Mojżesza była znana wcześniej 25.11.05, 12:18\nTesso, "dowody" zapisane są tylko zapisami. Każdy zapis musiałby mieć jakieś zewnętrzne, dodatkowe potwierdzenie, a w przypadku Biblii nic takiego nie istnieje.\nBiblia jest zlepkiem historii i legend. Do notowania swojej przeszłości ludzie stali się zdolni odkąd zaczęli się posługiwać językiem abstrakcji i pojawiły się słowa, których znaczenie można było przekazać z pokolenia na pokolenie.\nDo tworzenia potężnych objętościowo i skomplikowanych historii ludzie zawsze byli i są nadal zdolni. Potwierdza to cała literatura, pełna najróżniejszych dzieł. Część z nich jest oparta na dokonaniach poprzedników, ale wciąż pojawiają się rzeczy zupełnie nowe. Podobnie jest z całymi kulturami i religiami. Zwróć uwagę na ludzkie zdolności, które są u podstaw tej twórczości. Dobrym tego przykładem jest różnicowanie się języków, powstawanie gwar, dialektów - ewoluują, bo jest to związane z naturalną ludzką skłonnością do tworzenia nowych schematów, a jednocześnie, innym razem, bywają niesłychanie trwałe, gdy zwiążą się z pewnym kulturowym kontekstem sprzyjającym powielaniu się między ludźmi.\nTolkien, wzorując się tylko na pewnym kontekscie mitologicznym, stworzył cały świat przebogaty w różnorakie stwory, wymyślił dla nich szczegółowe języki, opisał wieki historii z ogromem logicznie powiązanych zdarzeń. Uczynił to sam jeden. Jeden człowiek.\nŻydowska kasta kapłańska, wychowywana i ćwiczona w pewnym ściśle ukierunkowanym zadaniu mogła to z powodzeniem robić przez setki, a nawet tysiące lat. Mogła i robiła.\nPiszesz "nie jest prawdą"... A co JEST prawdą? Co jest FAKTEM?\nMusisz przyznać, że możliwości są różne, a Ty masz na potwierdzenie swojej racji TYLKO szczerą chęć ich potwierdzania. Masz wiarę. Spośród różnych możliwości wyvbierasz jedną i mówisz - ta jest prawdziwa, inne są fałszem. Żadnej większej wiarygodności nie jesteś w stanie uzyskać. To tylko zapis w książce. Zapis i nic więcej. Pomieszanie elementów prawdy i fantazji. I tej fantazji usiłujesz nadać status prawdy, bo znalazła się w kontekscie, jak mak wymieszany z piaskiem, o którym mówisz, że piasek też jest ziarnem. To już nie jest ani makowiec, ani babka piaskowa, to zakalec i choć smaczki miejscami ma miłe podniebieniu, to nazwy już nie ma prawdziwej.\n> Twierdzenie,że Biblia to zapożyczenia\n> z mitów sumeryjskich też nie jest prawdą\n> Mity sumeryjskie bardzo\n> różnią się od relacji biblijnych.\nI co z tego wynika? Przecież sama kiedyś mówiłaś, że wszystkie mity związane z potopem mają jedno źródło... Co jest żródłem, a co jego echem tylko? Potrafisz to rozróżnić?\nJak odkrycia naukowe, które w tej samej epoce powstają w różnych miejscach Ziemi jednocześnie, albo nie nagłośnione i zapomniane, wracają czas jakiś potem, bo narasta ilość wiedzy, której skutkiem MUSI się stać jakieś jej podsumowanie. Podobnie fakty historyczne pączkują w różnych czasach ich przetworzeniem na swoją modłę, a kryją w sobie tylko ziarno początkowej inspiracji. Co ma być dowodem? Że bardziej, czy mniej się różni? Ma dowodzić, bo Tobie to jest wygodniejsze? Zważ na możliwości, których dużo może być i nie odrzucaj innych rozwiązań, bo nie masz do tego prawa.\n> To Bóg powołał Abrahama\nTo Abraham powołał Boga. Nie mogłoby tak być? Powiedz tylko to jedno, czy nie mogłoby tak być? Czy jest to ZUPEŁNIE niemożliwe? Jak Tolkien powołał do życia cały swój baśniowy świat, czy nie mógł Abraham zrobić podobnej rzeczy?\nTAK czy NIE? Nie wykręcaj się od tej odpowiedzi.\ntessa18 Re: Księga Mojżesza była znana wcześniej 25.11.05, 22:19\nBiblia jest księgą pisaną na przestrzeni kilkunastu tysięcy lat.W dziejach\nczłowieka to długi okres.W ciągu tych lat zmieniały się religie,mody,zwyczaje,\nżycie,panujące królestwa.Więc logicznie rzecz biorąc Biblia powinna też się\nzmieniać wraz z tym światem.Poglądy na różne sprawy,powinny podlegać ewolucji\njak to jest w dziełach ludzkich.Spróbuj poczytać jakieś starożytne dzieło i\nspróbuj zastosować w życiu podane tam rady\nBiblia jest pod tym względem wyjątkowa.Jej rady są ponadczasowe.\nPomyśl,gdyby zebrać w jeden księgozbiór 66 ksiąg religijnych pisanych w ciągu\n17 wieków czy utworzyłyby spójną całość? Z pewnością nie.Znalazłoby się w nich\nmnóstwo sprzecznych poglądów .A Biblia jest wyjątkowa pod tym względem.\nPierwsza jej księga wyjaśnia skąd się wzięło życie i jaki był początek ludzkości\nOpisuje też że ludzie utracili doskonałość.Ostatnia księga opisuje jak Bóg w\nprzyszłości sprawi że ludzkość znów odzyska utraconą doskonałość.\nPozostałe 64 księgi opisują jak w ciągu wieków Bóg realizował to zamierzenie.\nW Biblii nie ma sprzeczności,wszystkie księgi się uzupełniają.\nTolkien lub inni ludzie tworzą świat fantasy,jest to świat nierealny.Wymyślony\nprzez ludzi.Baśnie ,mity,legendy powstają w wyobrażni ludzi.\nMożna łatwo odróżnić bajkę od faktu.Bajka zazwyczaj dzieje się "za siedmioma\nFakt umiejscowiony jest w historii np.w 910 r ne.Oraz określonym miejscu np.\nKraków.Zauważ,że wszystkie relacje biblijne podają datę i miejsce.Jest podana\ndata potopu.Jest podane miejsce np.ogrodu Eden-dorzecze Tygrysu i Eufratu.\nZatem relacje biblijne są kroniką historyczną nie mitem lub legendą.\nPrawda,że wszystkie mity mają wspólne żródło.Ktoś kiedyś powiedział,że w każdym\nmicie lub bajce jest ziarenko prawdy.Prawdziwe wydarzenia zostały utrwalone w\npamięci ludzi i podawane były z ust do ust.Ale jeszcze przed potopem ludzie\numieli spisywać te relacje.Mojżesz widocznie miał dostęp do nich lub zebrał je\ni pod natchnieniem Bożym spisał w pięcioksięgu.Jego relacja jest relacją\nhistoryczną.Opisuje kolejno wydarzenia od początku świata.Ale te wydarzenia\npozostały też w pamięci innych ludów.Przetrwały w postaci mitów,bo były\nupiększane i udziwniane,dlatego wyglądają tak bajkowo.W porównaniu z nimi\nrelacja w Biblii brzmi jak kronika wydarzeń.A mity to tylko odbicie ,echo tych\nwydarzeń.Mojżesz na podstawie tych baśniowych mitów nie mógłby ułożyć na\nprzykład relacji o stwarzaniu.One krańcowo się różnią!\nPodam ci dla przykładu mit o stwarzaniu podany przez Hezjoda\n"Pierwotnie najpotężniejszy był Uranos,ale ponieważ gnębił swoje dzieci,Gaja\nnamówiła jego syna Kronosa żeby wykastrował ojca.Kronos z kolei połykał własne\npotomstwo aż jego żona Rea dała mu do zjedzenia kamień zamiast Zeusa.Ten\nostatni wychowywał się na Krecie a potem zmusił braci do wyplucia połkniętych\nbraci.Korzystając z ich pomocy oraz ze wsparcia innych sprzymierzeńców pokonał\nKronosa z jego tytanami i strącił ich do Tartaru".\nSkąd Grecy wzięli ten dziwny mit?Autor książki "Dzieje świata klasycznego"\n"Prawdopodobnie pochodzi z Sumeru.Wtych wschodnich opowiadaniach spotykamy się\nz sukcesją bogów a motyw kastracji ,połykania oraz kamienia przewija się\nprzewija się i podobieństwo do pism Hezjoda nie jest przypadkowe".\nPowiedz mi jak na podstawie takich mitów Mojżesz mógł spisać księgę Rodzaju?\nTutaj znajdziesz pod tym linkiem biblijny opis stwarzania.\nCzy to Bóg powołał Abrahama czy Abraham Boga?\nMyślę,że Abrahamowi samemu by się nie chciało iść w nieznane i mieszkać pod\nnamiotami zamiast w wygodnym domu,gdyby nie powołał go Bóg.\nCzłowiek jest istotą wygodną\nno_no Re: O Biblii 25.11.05, 23:19\nTym razem nie z rumburaka\nPolecam tym, którzy jeszcze szukają "prawdy", bo ci którzy ją już znaleźli,\nmogą sobie darować czytanie.\nKsiądz Jan Meslier:\n"Jehowa...to Bóg naprawdę dziki, stworzony\ndla ludu głupiego, okrutnego..."\ngrgkh Re: Księga Mojżesza była znana wcześniej 26.11.05, 12:36\n> Biblia jest księgą pisaną na\n> przestrzeni kilkunastu tysięcy lat.\nA więc zaczęto jej pisanie zanim Świat został stworzony przez Stwórcę? ))\n> W dziejach człowieka to długi okres.\nJak w przypadku Ötziego, a wcześniej neandertalczyków...\n> W ciągu tych lat zmieniały się\n> panujące królestwa.\n> Więc logicznie rzecz biorąc Biblia\n> powinna też się zmieniać wraz\n> z tym światem.\nLogicznie? Powinna? Ty mówisz o logice? A co piszesz dalej?\n> Poglądy na różne sprawy,powinny\n> podlegać ewolucji jak to jest w\n> dziełach ludzkich.Spróbuj poczytać\n> jakieś starożytne dzieło i spróbuj\n> zastosować w życiu podane tam rady\nJutro zbuduję ołtarz, ubiję zwierzaka i spalę go ku czci Stwórcy.\n> Biblia jest pod tym względem wyjątkowa.\n> Jej rady są ponadczasowe.\nTrochę się tylko obawiam, czy za stosowanie tej ponadczasowej rady nie wsadzą mnie do czubków.\n> Pomyśl,gdyby zebrać w jeden księgozbiór\n> 66 ksiąg religijnych pisanych w ciągu\n> 17 wieków czy utworzyłyby spójną całość?\n> Z pewnością nie.Znalazłoby się w nich\n> mnóstwo sprzecznych poglądów .\nPod dwoma warunkami:\n1) Nie wolno by było tekstów wcześniejszych przeredagowywać\n2) Nie wolno by było czytać tego, co wcześniej zostało napisane.\nW świecie twórczości jest tak, Tessuniu... Jesli ktoś wymyśla nowy kierunek w sztuce, inny styl, to jest to coś nowego i innego od wcześniejszych tworów, ale bywa też, że pewne style znajdują wiernych naśladowców. Tak jest w całej sztuce - muzyce, malarstwie, rzeźbie. Garnki gliniane z jednakowym wzorem, biżuteria typowa dla określonych kultur były powielane przez setki, a nawet tysiące lat. Religia Żydów przetrwała razem z nimi, ale nie dlatego, że byli oni jednolici pod względem etnicznym (genetycznym), a przede wszystkim ze względu na spajający się z religią w całość zapis. To jest mempleks, kompleks zachowań i idei, które wzajemnie się wspomagają. Prosty i prymitywny mechanizm, który może zrozumieć nawet dziecko. Biblia była elementarzem, na którym wychowywano młode pokolenie i dzięki temu MUSIAŁO ono być jednolite i odporne na zmienność. Każde następne pokolenie, tak jak naśladowcy w sztuce, mówiło tym samym językiem utrwalanym wciąż na nowo i dlatego styl następnych fragmentów jest tak podobny do poprzednich. Jesli zdarzyło się, że Biblia kiedyś była zapisywana od nowa (przeredagowana), to było to czynione przez kapłanów, którzy byli najzdolniejsi w swym poetycko-epicko-beletrystycznym rzemiośle i nie mamy prawa uważać, że nie było możliwe czynienie tego w takim samym lub bardzo podobnym kanonie (stylu).\n"NIE MAMY PRAWA" czegoś uważać. Ty nadajesz sobie to prawo i wyciągasz dowolne wnioski, ale TYLKO TAKIE, które poprą Twoją wersję. To jest śmieszne, tym bardziej, że każdy racjonalnie myślący człowiek widzi jak bardzo są one naciągane i o jak miernej Twojej wiedzy świadczą. Całkowity brak krytycznego myślenia, obiektywizmu. Po prostu dogmat i jego bełkotliwa obraona.\n> Opisuje też że ludzie\n> utracili doskonałość.\nA mieli coś takiego? Jeśli byli doskonali, to dlaczego przestali być? Przecież ktoś doskonały MUSI taki być ZAWSZE, bo jeśli nie jest tak, to i wcześniej doskonały nie jest, a tylko zdarzya mu się wykazać cechy nieco lepsze. Tacy sami jesteśmy teraz. Różni. Co się zmieniło? Bełkot logiczny, Tesso.\n> Ostatnia księga opisuje jak Bóg w\n> przyszłości sprawi że ludzkość znów\n> odzyska utraconą doskonałość.\nZwierzątka doświadczalne? Mściwość Boga? Jego fanaberie? Raz da, raz zabierze, a w środku udaje, że daje wolną wolę. Znów jakiś bełkot i kompletny brak logiki.\n> Pozostałe 64 księgi opisują jak w ciągu\n> wieków Bóg realizował to zamierzenie.\nJak Bóg się pastwił nad tymi, co ich stworzył na swoje podobieństwo, ale mu nie wyszło? Spieprzył robotę, a potem ma jakieś wymagania lub oczekiwania? Horror.\n> W Biblii nie ma sprzeczności,\n> wszystkie księgi się uzupełniają.\nZgodnie z prawami fizyki Boga zbudujemy sobie kiedyś drabinę, po której będziemy się wspinali do niebios. Na skróty. Przecież to możliwe, czyż nie?\nW czym się uzupełniają? W zaadaptowanej dla religii historii narodu pasterzy, których, nie wiadomo dlaczego, spośród miliardów innych ludzi, wybrało kapryśne bóstwo? Sam idea wybrania jednych jako lepszych od innych jest KOMPLETNIE I ABSURDALNIE chora, idiotyczna, surrealistyczna. Bóg kochający wszystkich, jednych faworyazuje innymi gardzi i ich potępia. To jest to uzupełnianie się sensu całej bzdurnej księgi? ABSURD. NONSENS. Wszystko, co we mnie ma coś wspólnego z logiką buntuje się na samą pierwszą myśl o takim rozwiązaniu. Jedyne, co z tego wynika, to idea, której zadaniem jest zjednoczyć grupkę wyznawców przeciwko innym ludziom. Mają być posłuszni, karni, podporządkowani i jako oddział na takich zasadach sformowany rzeczywiście okazali się w historii ludzkości sprawniejsi od oddziałów, których idee były mniej skuteczne.\nW tej walce któraś idea musiała być lepsza od innych, a zapis Biblii, jego moc oddziaływania na psychikę ludzi poddających się manipulacji, nie myślących samodzielnie, pozwalających kierować sobą przez dogmat, swoją obszernością "oszałamia maluczkich". Dlatego Biblia stanowi także podstawę dla islamu i chrześcijaństwa, które próbowały zreformować jej archaiczność. Odwołanie do tradycji zawsze jest skuteczne w świecie ludzkich idei, co potwierdza powtarzające się zmartwychwstawanie idei "spalonych" typu totalitarnego oraz odrzuconych kiedyś, a potem odgrzanych w nowym sosie, ideologii filozoficznych.\nNie chce mi się dalej komentować szczegółów Twojej wypowiedzi. Nie potrafisz powiedzieć niczego od siebie i uczciwie tego bronić. Nie myślisz. Klepiesz coś, co znajdujesz u innych. Kolejne bzdury, które Ci wykazuję mijasz lekko, jakby ich nigdy nie było i z worka, w którym nazbieraliście ich przez długi czas tysiące, wybierasz następne.\nMusisz zrozumieć jedną rzecz. Już Ci to mówiłem, ale powtórzę. Każdy obalony (podważony) argument działa na Twoją niekorzyść. Jest ich tak dużo, że przestałaś całkowicie być wiarygodna. W szmabie, o którego opróżnianie nie dbacie nie ma żadnej wartości. To jest wyłącznie szmbo.\nTy NIGDY nie powiedziałaś, że nie miałaś w czymś racji, bo Tobie nie o to chodzi. Jedyny Twój cel to STWARZANIE WRAŻENIA. Stwarzaj sobie go sama. Ja się przechylam coraz bardziej w kierunku pogardy dla stylu, w jakim prowadzisz te rozmowy. Muszę to powiedzieć, by Ci uświadomić, jak Twoja twórczość jest odbierana. Jedynym odbiorcą, który akceptuje Twoje "mądrości" jest człowiek rezygnujący z samodzielnego, logicznego myślenia, rezygnujący z szukania prawdy, ale potrzebujący przeświadczenia, że oto, w swojej naiwnej głupocie, już ją znalazł. Przemyśl to sobie.\nNie traktuj tego osobiście, bo nie mam zamiaru Cię obrażać. To jest moje zdanie o Twoich poglądach, a poglądy można zmieniać. Rób, co chcesz, to tylko od Ciebie zależy.\nstek22 Re: Księga Mojżesza była znana wcześniej 20.12.05, 23:22\nWeź mnie nie rozbawiaj swą totalną ignorancją. Pleciesz totalne bzdury.\nNapisałaś, sama iż "Biblia jest księgą pisaną na przestrzeni kilkunastu tysięcy\nlat." Kilkunastu- kłamiesz. Rzucasz jako pewnik rzeczy na których się nie\nznasz i nie masz zamiaru sprawdzać. Bierz odpowiedzialność za swe słowa. Tak\nchętnie w innych miejscach podpierasz się żydowską tradycją i twierdzeniami z\nbiblii. Jeśli tak to winnaś wiedzieć (z tematu o krwii wnioskuję iż jesteś\nŚwiadkiem Jehowy), że biblijny świat nie ma więcej niż 6 tysięcy lat od momentu\nstworzenia Adama według żydowskiej rachuby czasu. Obecnie mamy żydowski 5766\nrok i maksymalnie tyle czasu może być pisana biblia. A wiadomo iż została\nzaprzestano jej pisania prawie 1900 lat temu. Więc sobie odejmij 5766 - 1900 =\nok. 3866. To i tak zawyżyłem. I to jest pisanie kilkanaście tysięcy lat. Nawet\nwedług tego czym się starasz podpierać i twierdzić gonisz w piętkę. Ekspertka.\nKażdy może sobie to sprawdzić z internecie wrzucając w gogle - kalendarz\nWięc przestań na tym forum werować kłamstwa myśląc iż masz doczynienia z\nosobami, które nie będą sprawdzać twych konfabulacji\nA ponadto według ŚJ 6000 lat od momentu zgrzeszenia Adama ma nastąpić\n6 tysięcy lat to nie co najmniej jedenaście tysięcy lat.\nPrzecież to Wy jako ŚJ czekacie na przeminięcie 6 tysięcy lat bo po nich ma\nnastąpić Armageddon według was. Już kilka razy twierdziliście iż już jest, a\npotem znowu biliście się w piersi mówiąc iż to my się pomyliliśmy i znowu\nwyliczaliście. Ile razy jeszcze zafundujecie koniec świata. Już kilka waszych\nobliczeń się nie sprawdziło. Ile razy się będziecie mylić, jak w tak dla was\nfundamentalnej kwestii się mylić to skąd mogę wiedzieć iż w innych macie rację?\nkapitan.kirk Re: Księga Mojżesza była znana wcześniej 25.11.05, 12:50\nCo do Pięcioksięgu, to nie ma żadnych dowodów ani poszlak na autorstwo Mojżesza,\npoza tradycją, nieznanej zresztą proweniencji. Jest natomiast sporo argumentów\nprzeciw: przede wszystkim opisując Mojżesza Księgi ZAWSZE używają trzeciej osoby\nliczby pojedynczej, zaś w Piątej jest zawarty opis jego śmierci, wraz ze\nznamienną adnotacją, że nikt nigdy nie odnalazł jego grobu, co sugeruje znaczną\nodległość czasową pomiędzy powstaniem Ksiąg a wydarzeniami w nich opisywanymi.\nBrak też jakiegoś wyraźnego "przełomu" stylistycznego który pozoliłby uzasadnić\ntezę o tym, jakoby Mojżesz pisał do pewnego momentu, a dokończył całość np.\nJozue. Szczerze mówiąc dziwię się ŚJ i wielu innym wyznaniom protestanckim,\nktóre upierają się przy autorstwie Mojżesza, bo w gruncie rzeczy nikt i nic ich\ndo tego nie zmusza, a brną w ryzykowne łamańce ideologiczne.\ntessa18 Nazwa 25.11.05, 21:38\nSkoro jak piszesz księgi te nie zostały napisane przez Mojżesza,to dlaczego\nnazywają się Mojżeszowymi?\nkapitan.kirk Re: Nazwa 27.11.05, 12:16\nBo nazywają je tak ci, którzy uznają autorstwo Mojżesza. W wielu Kościołach (w\ntym w katolickim) używa się innych nazw.\ntessa18 Znana w czasach Jozuego 29.11.05, 17:44\nPoza tym księgi Mojżeszowe zwane też Prawem znane były już Jozuemu.\nWidocznie to Jozue dokończył V księgę Mojżeszową i napisał księgę Jozuego.\nMiał czytać tą księgę zgodnie z nakazem Boga.\n"Tylko bądż odważny i bardzo silny ,by dbać o postępowanie zgodne z całym\nprawem ,które ci nakazał Mojżesz mój sługa.Nie zbaczahj od niego ani na prawo\nani na lewo,żebyś działał mądrze dokądkolwiek pójdziesz.\nTa KSIĘGA PRAWA niech się nie oddala od twych ust i czytaj ją półgłosem dniem i\nnocą ,byś dbał o postępowanie zgodne ze wszystkim ,co jest w niej zapisane ;bo\nwtedy zapewnisz swej drodze powodzenie i wtedy będziesz działał mądrze".\nZ tych słów wynika,że księga Prawa była napisana przez Mojżesza i dana\nIzraelitom podczas ich wędrówki do ziemi obiecanej.\nHipotezy mówiące ,że Biblia została napisana lub zredagowana po wyjściu z\nniewoli Babilońskiej są błędne.Księga ta zachowała się dzięki przepisywaniu jej\ntekstu przez specjalnie wyszkolonych do tego zadania "przepisywaczy"zwanych\nsoferim.Dbali oni o zgodność przepisywanego tekstu z orginałem.Byli oni\nstarannymi fachowcami kierującymi się szlachetnymi pobudkami.\nW jaki sposób Biblia przetrwała do naszych czasów i czy można mieć pewność że\njest zgodna z orginałem?\nlunana Re: Znana w czasach Jozuego 10.01.06, 20:44\n> Hipotezy mówiące ,że Biblia została napisana lub zredagowana po wyjściu z\n> niewoli Babilońskiej są błędne.Księga ta zachowała się dzięki przepisywaniu\n>jej tekstu przez specjalnie wyszkolonych do tego\n>zadania "przepisywaczy"zwanych soferim.Dbali oni o zgodność przepisywanego\n>tekstu z orginałem.Byli oni\n> starannymi fachowcami kierującymi się szlachetnymi pobudkami.\nSoferim i ich szkoła powstała po powrocie z wygnana babilońskiego. I na dodatek\nuzywali oni i do dziś sie uzywa do tego celu, alfabetu armanskiego. Po\nalfabecie starohebrajskim zaginał ślad od tamtego czasu. Żydzi zaczeli wtedy\nuzywać także w mowie jezyka aremajskiego a hebrajski stał się jezykiem kultowym\nnowo odbudowanej swiątyni (Nie mylić z nowohebrajskim, który powstał stosunkowo\nlunana Re: Znana w czasach Jozuego 10.01.06, 22:44\nsorry miało być alfabetu aramejskiego\nstek22 Re: Księga Mojżesza była znana wcześniej 20.12.05, 22:53\nDokładnie proszę - jaka tradycja żydowska. Jak się już opierasz na źródłach\nzewnętrzych poza biblią to proszę je cytować lub napisać z jakich źródeł\nopierasz się. Konfabulantką jesteś czy osobą rzetelną w dochodzeniu prawdy?\nCzy Ciebie na to stać wogóle?\nstek22 Re: Księga Mojżesza była znana wcześniej 20.12.05, 22:55\nŻydzi na początku nie wierzyli w jednego Boga Jehowę. Na początku byli El-ohim\nNiektórzy uczeni sądzą, że tekst Księgi Rodzaju 3,5.: "...tak jak Bóg będziecie\nwiedzieli dobro i zło" należy rozumieć w sensie politeistycznym: "tak jak\nbogowie". Gdyby tak było na pewno, mielibyśmy tu do czynienia, na skutek\nnieuwagi redaktorów judzkich, ze śladem dawnych politeistycznych wyobrażeń w\ntekstach biblijnych. W rozdziale szóstym tejże księgi (w. 2) ludzie są\nnazwani "synami Boga", a tak właśnie określa mit babiloński zbuntowanych bogów,\nponieważ istotnie byli synami boga Abzu i bogini Tiamat.\nPrzez długi czas badacze łamali sobie głowy nad drugim wierszem pierwszego\nrozdziału Księgi Rodzaju, który mówi o duchu bożym, a właściwie o ożywczym\ntchnieniu Boga unoszącym się nad wodami. Interpretowano ten wiersz w różny,\nnieraz fantastyczny sposób, aż w ruinach fenickiego miasta Ugarit (w pobliżu\ndzisiejszego Ras Szamra w Syrii) odnaleziono tabliczki klinowe, stanowiące\nzbiór mitologicznych poematów. W micie kosmogonicznym uczeni natknęli się na\ntekst, według którego Bóg osiadł na wodzie jak ptak na jajach i wysiedział z\nchaosu życie. Nie ma powodu wątpić, że biblijny duch boży unoszący się nad wodą\njest echem owego ugaryckiego mitu.\nBiblijna historia stworzenia świata o powstała niewątpliwie w zaciszu pracowni\nkapłańskiej i jako intelektualna koncepcja teologów nie zyskała popularności w\nszerokich rzeszach ludu hebrajskiego. Do wyobraźni prostych ludzi bardziej\nchyba przemawiały dramatyczne mity o heroicznych walkach bogów z olbrzymim\npotworem chaosu. W tekstach Starego Testamentu zachowały się wyraźne ślady tych\nwierzeń ludowych. W ugaryckirp poemacie bóg Baal odnosi zwycięstwo nad\nsiedmiogłowym smokiem Lewiatanem. W Księdze Izajasza (27,1) czytamy\ndosłownie: "W ów dzień nawiedzi Pan mieczem swoim twardym i wielkim a mocnym\nlewiatana, węża zaworę, i lewiatana, węża pokręconego, i zabije smoka, który\njest w morzu". Smok występuje również pod nazwą Rahab. O konflikcie Jahwe z\nRahabem wspomina Księga Hioba, jeden z Psalmów oraz Izajasz.\nJesteśmy w szczęśliwym położeniu, że możemy śledzić drogę, jaką w historii\nwędrował mezopotamski mit o walce bogów z potworem. Za czasów Sumerów\nzwycięskim bogiem, który pokonał smoka, był Enlil. Gdy Mezopotamię podbił król\nAkkadyjczyków Hammurabi, pogromcą smoka stał się Marduk. Minęły wieki i\nhegemonię nad Międzyrzeczem zdobyli Asyryjczycy, a wtedy godność najwyższego\nbóstwa w państwie otrzymał Aszur. Pisarze asyryjscy wymazali na tabliczkach\nklinowych Marduka, a na jego miejsce wpisali imię swego własnego boga\nplemiennego Aszura. Zrobili to jednak niestarannie i w niektórych miejscach\ntekstu przeoczyli imię Marduka. Mit dotarł następnie do Palestyny, gdzie\nHebrajczycy kazali Jahwe walczyć z potworem Lewiatanem czy Rahabem. Zdaniem\nniektórych uczonych mit przedostał się nawet do chrześcijaństwa w formie\nlegendy o św. Jerzym zabijającym smoka. W związku z biblijną opowieścią o\nstworzeniu świata warto w końcu przytoczyć jako ciekawostkę pewien fakt\nniezmiernie charakterystyczny dla ludzi, którzy w Starym Testamencie widzieli\nalfę i omegę wszelkiej wiedzy ludzkiej. W roku 1654 arcybiskup Usher z Irlandii\noświadczył, że z uważnego przestudiowania Pisma świętego wynika, iż Bóg\nstworzył świat w roku 4004 przed naszą erą. Datę umieszczano przez cały wiek w\nkolejnych wydaniach Biblii, a ten, kto podawał ją w wątpliwość, uważany był za\nArcybiskupa Ushera zaatakował jednak biskup Lightfoot zarzucając mu brak\ndokładności w obliczeniach. Według niego świat powstał 23 października 4004\nroku przed naszą erą o godzinie 9 rano.\nJeżeli chodzi o raj, to jest on również tworem wyobraźni sumeryjskiej. W micie\no bogu Enki raj jest przedstawiony jako ogród pełen drzew owocowych, w którym\nludzie i zwierzęta żyją w najlepszej zgodzie, wolni od cierpień i chorób. Jest\non położony w krainie Dilnum w Persji. Raj biblijny da się zlokalizować\nniewątpliwie w Mezopotamii, w nim bowiem biorą początek cztery rzeki, z których\ndwie to Eufrat i Tygrys.\ntessa18 Złoty wiek w historii ludzkości 24.11.05, 22:12\nLiczba mnoga występująca przy słowie Elohim /bogowie/ nie oznacza wielobóstwa.\nW Prawie Mojżeszowym jest wypowiedż:"Słuchaj Izraelu:Jehowa nasz Bóg ,to jeden\nJehowa".Powtórzonego Prawa 6:4\nZatem Izraelici wierzyli w jednego Boga Jehowę.\nUrzyty rzeczownik Elohim w liczbie mnogiej służy ku podkreśleniu majestatu i\ndostojeństwa.Podobnie o bogu Dagonie w Sędziów 16:23 jest słowo elohim w\nliczbie mnogiej a towarzyszący czasownik w liczbie pojedynczej.Tak samo o\nJózefie w Rodzaju 42:30 napisano iż był panem /adone/ w liczbie mnogiej dla\nTak,że uczeni którzy sądzą że liczba mnoga wskazuje na wielobóstwo mylą się\nMit o ptaku siadającym na wodzie nic nie ma wspólnego z Biblią.Biblia nie\nprzedstawia ducha Bożego jako boga lub jako osobę.Jest to błędne wyobrażenie\npowstałe pod wpływem nauki KK.A ponieważ uczeni są gorliwi i wyszukują\nmitów "pasujących" do relacji biblijnych w tym przypadku się zapędzili\nSkąd taki wniosek,że relacja o stwarzaniu powstała w zaciszu pracowni i że lud\njej nie uznawał?Na jakiej podstawie tak sądził?\nRzeczywiście w mitologii wielu ludów są mity o pierwotnym raju.To tylko\ndowodzi,że w zamierzchłej przeszłości rzeczywiście istniał raj ,piękny ogród\nEden.Znany jest Złoty Wiek u zarania historii ludzkości.Te podania pojawiają\nsię u wszystkich religii.Człowiek żył wtedy w szczęśliwości,niewinności\npokoju,nie znał chorób i śmierci.Mimo pewnych różnic w szczegółach ta koncepcja\nistniejącego kiedyś raju jest wspólna dla religii dawnej Persji,starożytnych\nCzy to nie dziwne,że w tak odlwegłych miejscach na świacie powstawały te same\nmity?Widocznie miały one jedno żródło.Tym żródłem był starożytny Babilon.\ngrgkh Re: Złoty wiek w historii ludzkości 25.11.05, 12:39\n> Mimo pewnych różnic w szczegółach ta\n> koncepcja istniejącego kiedyś raju jest\n> wspólna dla religii dawnej Persji,\n> starożytnych Greków,legend chińskich,\n> Czy to nie dziwne,że w tak odlwegłych\n> miejscach na świacie powstawały te same\n> mity?Widocznie miały one jedno żródło.\n> Tym żródłem był starożytny Babilon.\nKolonizacja Ameryki przez najbardziej pierwotne plemiona ludzkie jest bardzo dobrze udokumentowana i nie jest prawdą, co o tym usiłujesz nam tu przemycić. Ludzie pod każdą szerokością geograficzną starali się sobie jakoś tłumaczyć zaistnienie swoje i świata, nic więc dziwnego, że tworzyli wizję czegoś, co było zanim nastały czasy im współczesne. Cóż w tym niezwykłego, że je jakoś idealizowali, choć sama idealizacja miała różne postaci?\nPrzed Babilonem historycznie były inne, wcześniejsze, potwierdzone wykopaliskami kultury - turecka Anatolia, indyjskie Mohendżo Daro, Harappa i inne jeszcze. A co z nimi? Co z datowaniem tych faktów? Uznajesz je za fałsz?\nstek22 Re: Złoty wiek w historii ludzkości 21.12.05, 15:06\nAleż oznacza wielobóstwo. Swoją ignorancją powalasz. DLa własnego widzimisie\nnegujesz wszystko. W księgach mojżeszowych El-ohim występuję do momentu dania\n10 przykazań na Górze Synal lub jak kto woli Horeb. Dopiero potem w oryginałach\nwystępuje Jahwe. A tak wogóle tetragram JHWH wcale nie oznacza koncepcji\njednego boga w tradycji żydowskiej. JHWH dopiero mniej więcej od czasów 1 w.\np.n.e. stało się synonimem jedynego boga. Teraz nie mam czasu, ale jak kiedyś\nznajdę to opiszę co za JHWH kryło się w tradycji żydowskiej.\nRobisz wielki błąd przypisując to iż jakiś JWHW (Jahwe czy Jehowa - nikt nie\nwie jak to wymawiać bo ludy semickie nie zapisywały samogłosek) tak sobie\npowiedział i to Ty cofasz tą jego wypowiedź do czasów sprzed Mojżesza że to ten\nsam Bóg. W oryginałach stoi El-ohim.\nPowiem tak twoja znajomość Biblii musi być mocno ograniczona, gdyż dla wielu\ntwierdzeń, które rzucasz na tym forum jest wytłumaczenie. Tylko zupełnie inne\nod twoich dosłownych twierdzeń. Ani razu nie przytoczyłaś właściwego sposobu\nrozumowania wynikającego na odpowiedniej wiedzy. Ty tej wiedzy nie masz- gdyż\njak beton opierasz się tylko na tym co w kolejnym tłumaczeniu napisano w Biblii\ni na ogólnym - w żydowskiej tradycji.\nJak np. z judasza śmiercią. Wbrew pozorom nie ma sprzeczności. Swoim\ndosłownym pokrętnym myśleniem pokazujesz iż dla Ciebie natchnione jest kolejne\ntłumaczenie biblii a nie sięgasz do opracowań "Tych biednych naukowców". Cóż\nślepota nie boli, tak to byś dobrze wiedziała jak obronić temat jedności\nśmierci Judasza. Sprzeczność dotyczny się nie samego rodzaju śmierci ale tego\nco było wokół niej, srebrniki, pole krwii, itp.\nW obu mitach istnieją uderzające analogie. Nie jest tu naszym zadaniem wchodzić\nw drobiazgowe nieraz szczegóły, należy jednak podkreślić, że w jednej i drugiej\nopowieści zawarta jest idea upadku człowieka. W Biblii wąż namawia Adama i Ewę\ndo spożycia owoców z drzewa "znajomości dobra i zła", a w micie mezopotamskim\nprzewrotnym doradcą jest bóg Ea. Obie wersje wyrażają myśl, że poznanie zła i\ndobra, czyli mądrości, stawia człowieka na równi z bogami i\tzapewnia mu\nnieśmiertelność. Przypomnijmy sobie, że w raju obok "drzewa znajomości dobra i\nzła" rosło jeszcze "drzewo życia" dające nieśmiertelność. Jahwe wygnał Adama i\nEwę nie tylko za nieposłuszeństwo, lecz również w obawie, że sięgną po\nowoc "drzewa życia" i jak Bóg zyskają nieśmiertelność. W trzecim rozdziale\nKsięgi Rodzaju (w. 22) czytamy: "Jahwe Bóg rzekł: Oto człowiek stał się taki,\njak My (znów szczątek politeizmu!): zna dobro i zło; niechaj teraz nie\nwyciągnie przypadkiem ręki, aby zerwać (owoc) także z "drzewa życia", zjeść\n(go) i żyć na wieki".\nDo pewnego stopnia wyjaśniło się też pochodzenie biblijnego węża-kusiciela.\nSumeryjski bohater Gilgamesz udał się na rajską wyspę, gdzie mieszkał\nulubieniec bogów Ut-napisztim, by otrzymać odeń roślinę życia. Gdy wracał przez\nrzekę, jeden z bogów nie chcąc, by człowiek przez nieśmiertelność stał się im\nrówny, przybrał postać węża i wynurzywszy się z wody wydarł Gilgameszowi\nczarodziejską roślinę. Nawiasem mówiąc, w tej legendzie sumeryjskiej należy\nprawdopodobnie szukać wyjaśnienia, dlaczego od czasów Abrahama przez wiele\nwieków Hebrajczycy przedstawiali Jahwe w postaci węża. Dopiero kapłani w\nobrazoburskim zapale niszczyli te symbole piętnując je jako objaw\nArcheolodzy znaleźli w ruinach jednego z miast mezopotamskich akkadyjską\npieczęć z wyrytą sceną, która przypuszczalnie ilustruje prototyp opowieści o\nAdamie i Ewie. Widzimy na tej wklęsłej rzeźbie drzewo z wężem, a po obu\nstronach dwie postacie: mężczyznę z rogami i kobietę. Wypada lojalnie\nzaznaczyć, że kontury postaci są mocno zamazane i dlatego trudne do\nrozpoznania, toteż niektórzy badacze wyrazili wątpliwość, czy pieczęć ma\ncokolwiek wspólnego z mitem o pierwszym człowieku. Ponieważ jednak nie zdołali\nznaleźć innego, bardziej przekonywającego wyjaśnienia scenki, przeważa raczej\npogląd, że znaleziono istotnie dowód, że już w Mezopotamii istniał mit o Adamie\nLudzi od dawien dawna intrygowało, dlaczego Bóg stworzył Ewę w tak osobliwy\nsposób, mianowicie z żebra Adama. Miał przecież pod dostatkiem gliny, z której\nmógł, podobnie jak mężczyznę, ulepić niewiastę. Tabliczki klinowe, wykopane w\nruinach Babilonu, dostarczyły wyjaśnienia wręcz rewelacyjnego. Okazuje się, że\ncała rzecz polega na wielce zabawnym nieporozumieniu. Otóż w micie sumeryjskim\nbóg Enki ma chore żebro. Żebro w języku sumeryjskim nazywa się "ti". Bogini,\nktóra została powołana, by uleczyć żebro boga Enki, nazywa się Nin-ti,\nczyli "Pani od żebra". Ale "nin-ti" znaczy również "dać życie". Nin-ti może\nprzeto oznaczać zarówno "Pani od żebra", jak i "Pani, która daje życie".\nI tu właśnie tkwi źródło nieporozumienia. Plemiona hebrajskie zastąpiły Nin-ti\nEwą, ponieważ Ewa była ich legendarną pramatką ludzkości, czyli "Panią, która\ndaje życie". Jednakże drugie znaczenie Nin-ti ("Pani od żebra") jakoś nie\nzatarło się w pamięci Hebrajczyków. W podaniach ludowych powstała z tego powodu\nkonfuzja. Pamiętano jeszcze z czasów mezopotamskich, że Ewa ma coś wspólnego z\nżebrem i dzięki temu zrodziła się dziwaczna wersja, iż została ona stworzona z\nżebra Adama. Mamy tutaj jeszcze jeden dowód, jak dalece Hebrajczycy w swoich\nklechdach zadłużali się u ludów Mezopotamii *.\n* W związku z Adamem warto przytoczyć niezmiernie zabawny incydent, jaki parę\nlat temu miał miejsce w Kongresie Stanów Zjednoczonych. W rządowej broszurce\nRasy ludzkości rysownik przedstawił Adama z pępkiem. Wywołało to interpelację\nkongresmana z Północnej Karoliny Carla T. Durhama. Napiętnował on rysunek jako\njeden z objawów szerzącej się propagandy komunistycznej, ponieważ Adam,\nulepiony z gliny przez Boga, nie miał matki i dlatego nie mógł posiadać pępka.\nW burzliwej dyskusji udobruchano zagorzałego wielbiciela Biblii faktem, że w\nWatykanie znajduje się obraz Michała Anioła przedstawiający Adama również z\nNatomiast legenda o Kainie i Ablu wydaje się być wyłącznie tworem wyobraźni\nhebrajskiej. Plemiona hebrajskie usiłowały w tej legendzie wytłumaczyć sobie,\ndlaczego Jahwe, ich dobrotliwy ojciec, skazał ród ludzki na ciągły mozół,\ncierpienie i choroby. Istnieje wśród niektórych badaczy Biblii opinia, że jest\nona ponadto echem konfliktów, jakie w zamierzchłych epokach wybuchały między\nkoczowniczymi ludami pasterskimi a ludnością, która zaczęła prowadzić osiadły\ntryb życia i poświęciła się rolnictwu. Hebrajczycy byli w owych czasach\npasterzami, dlatego Abel, pasterz owiec, stał się w ich podaniu ulubieńcem\nJahwe i niewinną ofiarą rolnika Kaina. Nawiasem warto zaznaczyć, że w dziejach\nrozwoju ludzkości było wręcz odwrotnie: to właśnie koczownicze plemiona\nurządzały napady na pokojowo usposobionych rolników. Ta stronniczość w\nlegendzie biblijnej jest w każdym razie znamienna, świadczy bowiem, że opowieść\no Kainie i Ablu powstała w bardzo odległych czasach, kiedy Hebrajczycy\nprowadzili Jeszcze koczowniczy tryb życia. W okresie gdy już osiedli w Kanaanie\ni sami musieli bronić się przed napadami wojowniczych plemion pustynnych,\nlegenda stała się niejako anachronizmem, przetrwała jednak jako szacowna\nspuścizna po antenatach pasterskich.\nW latach siedemdziesiątych ubiegłego wieku olbrzymie poruszenie wywołało\nodkrycie dotyczące potopu biblijnego. Skromny pracownik Brytyjskiego Muzeum w\nLondynie, George Smith, zabrał się pewnego dnia do odczytania tabliczek z\npismem klinowym, przysłanych z Niniwy i złożonych w piwnicy muzeum. Ku swemu\nzdumieniu natknął się on na pierwszy poemat ludzkości, opisujący czyny i\nprzygody Gilgamesza, legendarnego bohatera Sumerów. Pewnego dnia odniósł\nwrażenie, że śni. Na niektórych tabliczkach bowiem znalazł fragmenty\nopowiadania o potopie, uderzająco podobne do wersji biblijnej. Gdy je\nopublikował, zerwała się burza protestów wśród pobożnisiów wiktoriańskiej\nAnglii, dla których Biblia była księgą świętą, natchnioną przez Boga. Nie mogli\npogodzić się z myślą, że historia Noego - to mit zapożyczony od Sumerów. To, co\nSmith odczytał, wskazywało według nich raczej na przypadkową zbieżność\nszczegółów. Spór mogłoby ostatecznie rozstrzygnąć odnalezienie brakujących\ntabliczek klinowych, co jednak wydawało się rzeczą wysoce nieprawdopodobną. Ale\nGeorge Smith nie dał za wygraną. Udał się osobiście do Mezopotamii i - o dziwo -\nodnalazł w gigantycznych ruinach Niniwy brakujące fragmenty opowieści, które w\ncałej rozciągłości potwierdziły jego tezę. Świadczyły o tym takie identyczne\nszczegóły, jak wypuszczenie na wolność kruka i gołębia, góra, na której osiadła\narka, czas trwania potopu oraz morał opowieści: ukaranie ludzkości za grzechy i\nocalenie bogobojnego człowieka. Oczywiście są także różnice. Sumeryjski Noe\nnazywa się Ut-napisztim, w prawzorze mitu mamy do czynienia z mnóstwem bogów\nobdarzonych wszelkimi słabostkami ludzkimi, a w Biblii potop sprowadza na ród\nludzki Jahwe, stwórca świata przedstawiony w majestacie swej potęgi. Przeróbka\nmitu w duchu monoteistycznym pochodzi zapewne z czasów późniejszych, a swoje\nostateczne religijne i etyczne pogłębienie zawdzięcza przypuszczalnie\nredaktorom z kół kapłańskich.\ntessa18 Błędne interpretacje 25.11.05, 09:11\nAutor opowieści biblijnych błędnie interpretuje relację z ogrodu\nEden.Oczywiście nie można mu się dziwić,bo podświadomie pozostaje pod wpływem KK\nPowiedział "Czyńcie sobie ziemię poddaną".Jak mogli to robić bez zdobywania\nwiedzy?Jehowa wprost obdarzył króla Salomona mądrością.\nNa to Salomon powiedział....Udziel mi więc mądrości i wiedzy żebym mógł\nwychodzić przed ten lud..." II Kronik 1:7-10\n"Jeżeli więc komuś z was brakuje mądrości,niech prosi Boga bo on daje wszystkim\nszczodrze i bez wypominania a będzie mu dana".\n"W owym dniu Jehowa ze swym mieczem twardym i wielkim i potężnym zwróci uwagę\nna Lewiatana ,wijącego się węża ,na Lewiatana węża krętego i zabije potwora\nmorskiego,który jest w morzu."\nW innych wersetach jak Hioba 41:1,Psalm 74:14,Lewiatan jest przedstawiony jako\npotwór morski.Ale ma też znaczenie symboliczne.Pierwotnie oznaczał kraje na\nktórych obszarze rozproszeni byli Izraelici takie jak :Babilon,Egipt,Asyria.\nObecnie też Lewiatan ma znaczenie symboliczne.Jest to Szatan i podległy mu\nświat narzędzie do walki z duchowym Izraelem.W 1919 roku Lewiatan stracił\nwładzę nad ludem Bożym a pewne proroctwa biblijne wskazują że całkiem zniknie z\nareny dziejowej.Daniela 2:44,Objawienie 20:1-3\nDo tego czasu działania Lewiatana nie zdołają wyrządzić ludowi Bożemu żadnej\n"Żadna broń wykonana przeciwko tobie nie okaże się skuteczna i potępisz każdy\njęzyk który podniesie się przeciwko tobie w sądzie.Oto dziedziczna własność\nsług Jehowy a ich prawość jest ode mnie -brzmi wypowiedż Jehowy."\nJeśli chodzi o Izraelitów czczących węża,to widocznie byli to odstępcy jawnie\nuprawiający kult Szatana.Dlatego zostali zganieni przez kapłanów.\nOpowieść o Adamie i Ewie widocznie opiera się na prawdziwym wydarzeniu skoro\nnajstarsze ludy zachowały ją w pamięci.\nWe wszystkich mitologiach świata powtarzają się wspólne wątki.Sporo z nich\nwywodzi się z Babilonu mezopotamskiej kolebki większości religii.Jednak po\npotopie jakieś 4200 lat temu Bóg zmusił ludzi do rozejścia się z Babel w\nMezopotamii.Mimo,że zaczęli tworzyć oddzielne rody i plemiona mówiące\nodmiennymi językami ich znajomość wcześniejszej historii oraz wierzenia były w\nzasadzie takie same.We wszystkich kręgach tą spuściznę upiększano i ubarwiano i\ntak powstały mity ,podania,legendy które przetrwały do naszych czasów.\nstek22 Re: Błędne interpretacje 21.12.05, 15:07\nMożna bez wiedzy. Wystarczy to co każdego przeraża. W kupie siła mości panowie\nDoświadczony historyk wie, że legendy są często upoetyzowaną historią, że\nniejednokrotnie zawierają jakąś prawdę dziejową. Zachodziło więc pytanie, czy\nopowieść o potopie nie jest przypadkowo echem jakiejś zamierzchłej katastrofy\nżywiołowej, która bardzo głęboko zapadła w pamięć pokoleń ludzkich.\nSprawę rozstrzygnął w zdumiewający sposób wielki angielski archeolog, Leonard\nWoolley, odkrywca Ur. W olbrzymim śmietnisku, które przez tysiąclecia\nnawarstwiało się pod murami stolicy sumeryjskiej, wykopał szyb i na głębokości\nczternastu metrów odkrył grobowce królów sumeryjskich z początków trzeciego\ntysiąclecia przed naszą erą, zawierające ogromne skarby i nawet szczątki\nAle Woolley pragnął koniecznie stwierdzić, co kryło się pod cmentarzyskiem. Po\nprzedrążeniu kolejnej warstwy robotnicy natknęli się na muł rzeczny, pozbawiony\nśladów ludzkiego bytowania. Czyżby robotnicy dotarli już do pierwotnego dna z\nokresu, gdy w Mezopotamii nie pojawił się jeszcze osadnik? Z obliczeń\ntriangulacyjnych archeolog doszedł do przekonania, że nie osiągnął jeszcze\ndziewiczego gruntu, ponieważ muł leżał wyżej niż okoliczny teren, a więc\ntworzył wyraźny pagórek. Dalsze przekopywanie cmentarzyska przyniosło w wyniku\nniebywałą rewelację. Pod warstwą mułu grubości trzech metrów pojawiły się nowe\nślady osadnictwa: cegły, śmiecie, popiół po ogniskach i skorupy ceramiczne.\nZarówno kształt, jak i ornament skorup garncarskich świadczył, że znaleziska\nnależały do zgoła innej kultury niż te, które leżały nad warstwą mułu rzecznego.\nTen układ warstwowy można było wytłumaczyć tylko w następujący sposób: jakaś\nstraszliwa w rozmiarach powódź zniweczyła nie znaną nam osadę ludzką\nnieodgadnionej dawności, a gdy woda cofnęła się, przyszli inni ludzie i na nowo\nzaludnili Mezopotamię. Byli to Sumerowie, twórcy najstarszej znanej nam\nAby mogło nagromadzić się prawie trzy metry mułu i szlamu, woda musiała stać w\ntym miejscu przez bardzo długi okres czasu na wysokości bez mała ośmiu\nmetrów. 'Obliczono, że przy takim poziomie wód cała Mezopotamia padła ofiarą\npowodzi. Były to więc kataklizmy na skalę rzadko w dziejach spotykaną, niemniej\njednak o charakterze lokalnym. Ale dla ówczesnych mieszkańców dotknięty klęską\nobszar stanowił cały świat, a powódź oznaczała wszechogarniający potop, którym\nbogowie ukarali grzeszną ludzkość. Opowieści o katastrofie snuły się wiekami od\nSumerów do Akkadyjczyków i Babilończyków. Z Mezopotamii wynieśli je do Kanaanu\nHebrajczycy, przekształcili na swój sposób i ową własną wersję umieścili wśród\nświętych ksiąg Starego Testamentu.\nWe wszystkich miastach nad Eufratem i Tygrysem wznosiły się ogromnie wysokie\nbudowle o dziwnym kształcie. Składały się one z sześciennych lub okrągłych\nbrył, nałożonych na siebie kondygnacjami i zmniejszających się ku górze, tak że\nprzypominały schodowe piramidy. Na ściętym wierzchołku zwykle stała mała\nświątynia poświęcona miejscowemu bóstwu. Prowadziły do niej trójbieżne schody\nkamienne. Podczas nabożeństwa biało ubrani kapłani kroczyli po nich w\nprocesjonalnym pochodzie przy wtórze chóralnego śpiewu i dźwięku instrumentów\nNajsłynniejsza z tych piramid, zwanych "zikkurat", stała w olbrzymiej i\nwspaniałej metropolii Babilonie. Archeolodzy wykopali z gruzów jej fundamenty i\ndolne partie murów. Wiemy dokładnie, jaki był jej wygląd architektoniczny, gdyż\npoza opisami znaleziono na tabliczkach klinowych jej rycinę. Liczyła ona siedem\nkondygnacji i miała dziewięćdziesiąt metrów wysokości.\nNasuwało się pytanie, czy piramida babilońska stanowiła pierwowzór dla\nbiblijnej wieży Babel. Zagadnieniu temu wybitny francuski uczony Andre Parrot\npoświęcił całą książkę i na podstawie szeregu dowodów doszedł do przekonania,\nże nie ma pod tym względem najmniejszej wątpliwości.\nNie sposób przytoczyć tu całej jego argumentacji dość skomplikowanej i\ndrobiazgowej. Zadowolimy się więc najbardziej zasadniczymi dowodami.\nWedług opowiadania Biblii ludzie, kiedy mówili jeszcze jednym językiem,\nbudowali wieżę Babel w krainie Szinear, którą niektórzy uczeni utożsamiają z\nSumerem. Używany przez nich budulec - wypalane w ogniu cegły i glina rzeczna na\nspojenia - odpowiada dokładnie budulcowi piramidy babilońskiej.\nW Księdze Rodzaju 11,7 czytamy: "pomieszajmy tam ich język, aby jeden nie\nrozumiał drugiego". Dlaczego Hebrajczycy uważali wieżę babilońską za symbol\npychy ludzkiej i dlaczego według nich tam właśnie Jahwe pomieszał języki\npotomkom Noego? Trzeba najpierw powiedzieć, że nazwa metropolii Babilon znaczy\nw języku babilońskim "brama boga" (bab-ilu), a w hebrajskim podobnie brzmiące\nsłowo "balal" oznacza czynność mieszania. W wyniku podobieństwa dźwiękowego obu\nsłów Babilon łatwo mógł stać się symbolem chaosu językowego na świecie,\nzwłaszcza że był miastem wielojęzycznym.\nNie można też dziwić się, że Hebrajczycy widzieli w Babilonie i jego piramidzie\nucieleśnienie występku i arogancji wobec Boga. Królowie babilońscy zbudowali\npiramidę pracą niewolników i jeńców wojennych spędzonych z różnych stron\nświata. W VII wieku p.n.e. król babiloński Nabopolassar przystąpił do\nrestauracji sędziwej wieży i kazał między innymi wyryć następujące\nzdanie: "Ludzi wielu narodowości zmusiłem do pracy przy odbudowie wieży".\nDo niewolniczej pracy przy budowie zapędzono na pewno również Hebrajczyków.\nZachowali oni w pamięci ciężką niewolę babilońską, a temu pełnemu goryczy\nwspomnieniu dali wyraz w opowieści o wieży Babel. Jak później zobaczymy,\nreminiscencja wieży babilońskiej dojdzie do głosu raz jeszcze w wizji drabiny\nanielskiej, jaka przyśniła się Jakubowi, wnukowi Abrahama. Od czasów\nbabilońskich upłynęło jednak wtedy sporo czasu, pokolenia hebrajskie urodzone\njuż w Kanaanie prawie całkowicie zapomniały o krzywdach wyrządzonych przodkom\nprzez królów babilońskich. Co prawda obraz piramidy nie zatarł się w ich\npamięci, nabrał jednak zgoła odmiennego znaczenia: stał się drabiną\nsymbolizującą przymierze człowieka z Jahwe.\ntessa18 Re: Przedziwne odkrycia...  24.11.05, 22:34\nŚlady potopu są nie tylko w Mezopotamii.Potop ma swe ślady w mitologiach\nchińskich,azteckich,Majów,inkaskich.Czyli potop był na całym świecie.Ślady\npotopu występują na całym świecie.Już o tym była mowa.\nJednak relacje o potopie zawarte w mitach świata różnią się od relacji\nbiblijnej.Jak masz czas poczytaj o wieży Babel i o Nemrodzie\nkapitan.kirk Re: Opowieści biblijne (dla Tessy) 24.11.05, 14:35\nKsiażka Kosidowskiego była swego czasu rewolucyjna i przyniosła wiele nowych\nhipotez oraz informacji. Obecnie jest już jednak nieco przestarzała, zwłaszcza w\nświetle biblistycznych i archeologicznych odkryć ostatnich 30 lat - polecałym\nraczej jakieś nowsze źródła.\nCiekawostka: "Opowieści", jako dzieło jak najbardziej zgodne i potwierdzające\n"jedyny naukowy światopogląd materialistyczny", były kilkakrotnie i w sporych\nnakładach wydawane w ZSRR. Skończyło się to nagle, gdy okazało się że ze względu\nna konstrukcję książki (obszerne streszczenia i cytaty z Biblii) - stosowana\nbyła ona niejako "w zastępstwie" Biblii przez tamtejszych chrześcijan (w ZSRR\nnie wolno było drukować Biblii, a przez dłuższy czas karalne było nawet jej\nposiadanie). Takiej kariery "Opowieści" nikt się oczywiście - z autorem na czele\n- nie spodziewał I np. późniejsze "Opowieści Ewangelistów" już się tam ponoć\ntessa18 Re: Opowieści biblijne (dla Tessy) 25.11.05, 09:22\nOkazuje się,że Biblia wciąż cieszy się niesłabnącym zainteresowaniem.\nJest tak stara jak ludzkość,ale wciąż jest żywa i oddziałuje na życie wielu\nosób.Czy więc warto zajmować się tą księgą?Oczywiście ,że tak.\nTylko warto też zadać sobie pytanie,po co mamy zajmować się tą księgą?\nCzy naszym celem jest poznanie prawdziwego Boga ,zbliżenie się do niego.\nCzy też celem jest wykazanie,że Biblia to tylko dzieło człowieka i nic nie\nznaczący w naszym życiu zabytek?\nTen drugi pogląd stara się upowszechnić przeciwnik Boży ,którego celem jest\nodciągnięcie jak największej liczby ludzi od służenia Bogu.\nCzytając książki typu "Opowieści biblijne "Kosidowskiego ludzie zamiast budować\nswą wiarę ,tracą ją.Jednak budują na fundamencie kłamstwa ,są po prostu\nII Koryntian 4:4\n"Jeśli więc oznajmiana przez nas dobra nowina istotnie jest zasłonięta,to jest\nzasłonięta wśród tych,którzy giną,wśród których bóg tego świata zaślepił umysły\nniewierzących aby nie mogło przeniknąć oświecenie chwalebną dobrą nowiną o\nChrystusie który jest obrazem Boga."\nTakże II Tymoteusza 2:25-26\nghost25 Re: Opowieści biblijne (dla Tessy) 25.11.05, 10:19\nTesso - powiedz mi gdzie ja trafię po śmierci wg. Twojej religii?\ntessa18 Zapłata i dar 25.11.05, 11:57\nPo śmierci nie trafisz nigdzie,będziesz w niebycie.\n"Bo żyjący są świadomi,że umrą ,lecz umarli nie są świadomi niczego ani nie\nmają żadnej zapłaty gdyż pamięć o nich idzie w zapomnienie".\nWszystkie religie na świecie uczą,że po śmierci idzie się do nieba lub do\npiekła.Nie jest to nauka biblijna.Po śmierci nie ma zapłaty.To śmierć jest\nzapłatą za grzech.\n"Albowiem zapłatą którą płaci grzech jest śmierć,lecz darem który daje Bóg jest\nżycie wieczne przez Jezusa Chrystusa naszego Pana".\nŻycie wieczne jest darem,dlatego nie można sobie na nie zasłużyć.Czy ktoś\nskorzysta z tego daru zależy od woli danej osoby.Bóg nikogo nie\nuszczęśliwia "na siłę".\nstek22 Re: Zapłata i dar 23.12.05, 21:09\nTu twierdzisz, że w niebycie\nW tym wątku forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?\nf=21155&w=33058548&a=33881640, twierdzisz coś innego\nStwórz koncepcję, z której wynika iż tu i tamto to to samo\n"Zaprawdę, zaprawdę, powiadam ci, dziś będziesz ze mną w raju" Łukasz 23,43.\nPoza tym ciekawostka dla wszystkich - ilu złoczyńców urągało Jezusowi. U\nŁukasza czytamy, iż Jezusowi urągał jeden złoczyńca "Tedy jeden z zawieszonych\nzłoczyńców, urągał mu (....). Drugi natomiast, odezwawszy się, zgromił tamtego\ntymi słowami (...)" Proszę sobie przeczytać Łukasza 23,39-40. A co pisze\nMateusz 27,44 "Tak samo urągali mu złoczyńcy, którzy razem z nim byli\nukrzyżowani". Marek i Jan nic o tym nie wspominają. Co Tesso, może powiesz że\nten jeden najpierw złorzeczył, a potem zreflektował się. I za to trafi dziś do\nRaju. Czekam na twoją odpowiedź. Czy zafundujesz mi taką samą jak pewnien ŚJ\nsprzed kilku lat. Ciekaw jestem okrutnie.\nmisiabella Re: Opowieści biblijne (dla Tessy) 25.11.05, 11:12\nTesso,tłumaczysz nam,że Biblia jest słowem bożym posługując się jako\nautorytetem słowami z Biblii.To tak,jakbym powiedziała,że Kaczor jest\nwspaniałym kandydatem na prezydenta,bo sam to powiedział.Dlatego Twoje\nwypowiedzi są tak mało wiarygodne.\ntessa18 Spełnione proroctwa 25.11.05, 12:05\nMało wiarygodne ,bo nie wierzysz tej księdze.Być może wcale jej nie czytałaś.\nWarto zdobyć choć podstawowe wiadomości na jej temat z wiarygodnego żródła.\nA nie od naśmiewców i szyderców.\nmisiabella Re: Spełnione proroctwa 25.11.05, 13:09\nTesso,nie ma znaczenia czy wierzę tej księdze,czy nie w kontekście jej\nwiarygodności.Po prostu nie cytuje się słów księgi w znaczeniu argumentu na jej\nwiarygodność.To jakiś absurd.Pomyśl.Czy uwierzyłabyś mi,że Koran jest świętą\nksięgą boskiego pochodzenia,gdybym na poparcie swojej tezy cytowała fragmenty\nKoranu?Nie,prawda?Nie,ponieważ argumentem byłyby fakty.Ty natomiast uważasz,że\njeżeli fakty przeczą boskości Biblii to tym gorzej dla faktów.\ntessa18 Re: Spełnione proroctwa 29.11.05, 12:32\nNie można wypowiadać się na temat jakiejś książki ,nie czytając jej.To chyba\njest logiczne.Czy jakaś książka jest wiarygodna czy nie ,można sporawdzić\ndopiero po przeczytaniu jej.Jakie fakty według ciebie zaprzeczają boskiemu\nnatchnieniu tej księgi?\nNie zgadzam się ,że cytowanie z tej księgi na poparcie jej wiarygodności to\nabsurd.Tak samo cytowanie z Koranu jest konieczne aby ustalić czy księga ta\njest od Boga.\nmisiabella Re: Spełnione proroctwa 29.11.05, 13:23\nCzy ja gdzieś napisałam,że nie czytałam Biblii??Napisałam tylko,że nie o tym\nrozmawiamy,a o sposobie argumentacji.\nWłaśnie po przeczytaniu Biblii można się upewnić,że Bóg z Biblii to bujda na\nresorach.Owszem,nie mówię,że ta księga jest bezwartościowa.Uważam po prostu,że\nto co w niej mądre wymyślili mądrzy ludzie,reszta to zbiór legend.\nJakie fakty zaprzeczają boskości Biblii?\nPo pierwsze-ja nie wiem,czy istnieje coś takiego jak Bóg(być może jest to myśl\ndo rozwinięcia w oddzielnym wątku,za duzo by pisać co myślę na ten temat),więc\nnie wierzę,że coś co nie istnieje mogło natchnąć jakąś ludzką księgę swoją\nPo drugie-przyjmijmy,że Bóg jest.Nie wierzę,że Bóg miałby napisać dla ludzi\nksięgę,i to do jakiegoś wybranego narodu,w dodatku pełną\nprzemocy,krwi,nienawiści do działających i myślących inaczej.Ża ma takie\nludzkie uczucia jak złość i gniew.Są one pochodną lęku,a chyba Bóg się nie\nboi,prawda?A przynajmniej nie powinien.\nFakty przeczą temu,że Biblia pochodzi od Boga.Czy z wielu istniejących\nnajprawdopodobniejszych wersji powstania Biblii trzeba wybrać tę najmniej\nprawdopodobną,wręcz niemożliwą i baśniową.\nCzy inne zjawiska w życiu widzisz w ten sam sposób?Zobaczysz chorego człowiek i\nmuwisz,że jest opętany,czy przyjmujesz najprawdopodobniejszą wersję,że jest po\nmisiabella Re: Spełnione proroctwa 29.11.05, 13:34\nOczywiście "mówisz", nie- "muwisz" ciekawe...nigdy nie robię błędów (chyba )))\nPoza tym dopiszę jeszcze coś.\nJeszcze raz podkreślam,że gdy mówię o tym,że nie cytuje się księgi na\npodkreślenie jej wiarygodności,to chodzi o to,że nikt nie uwierzy,gdy ona sama\no sobie pisze,że jest natchniona.Co to za dowód?\nJa też mogę powiedzieć,że mnie natchnął Bóg.Mam na to dowód.Jaki?Ja tak\ntwierdzę i basta.To jest ten typ argumentacji.\ntessa18 Re: Spełnione proroctwa 29.11.05, 18:20\nCzy czytając Biblię zrozumiałaś ją? Jak wytłumaczysz istnienie przemocy w\nBiblii?Czy znaczy to że jej Bóg nie natchnął?\nWprost przeciwnie.Biblia w wiarygodny sposób przedstawia rzeczywistość.\nBynajmniej nie podkreśla,że jest ona wolą Boga.Bóg nienawidzi przemocy,jest\nJeśli istnieje ktoś taki jak Bóg,to czy nie jest logiczne,że poda swoim\nstworzeniom dowody swego istnienia?Wyjawi im po co istnieją,jakie jest jego\nzamierzenie,dlaczego na świecie jest tyle zła?Biblia jest właśnie taką księgą\nktóra to wszystko wyjaśnia.\nJaką osobowość przejawia Bóg? To też wyjawia Biblia.Jest on sprawiedliwy,jest\nmiłością,posiada wielką moc,jest też mądry.\nWielu ludzi nie potrafi pojąć tego,że Bóg się gniewa.Ale w świetle takiej cechy\njak sprawiedliwość można to zrozumieć.\nJest o Bogu napisane:"Wszystkie jego drogi są sprawiedliwością"Izajasza\n61:8.,albo "Miłuje prawość i sprawiedliwośc".Psalm 33:5\nLudzie zadają sobie pytanie skoro Bóg jest sprawiedliwy ,to dlaczego na świecie\ntyle ludzi cierpi niewinnie?\nPowszechne dziś zło jest następstwem grzechu i obrania przez ludzi drogi własnej\nZwróć uwagę jak Bóg traktował starożytnych Izraelitów.Nawet gdy posiedli ziemię\nobiecaną wielokrotnie byli niewierni.Ale chociaż swymi nikczemnymi uczynkami\nzasmucali Jehowę Boga ,nie odrzucił ich od razu.Psalm 78:38-41\nMiłosiernie umożliwił im zmianę postępowania.\n"Nie mam upodobania w śmierci niegodziwego ,lecz w tym,by niegodziwy zawrócił\nze swej drogi i pozostał przy życiu.Zawróćcie ,zawróćcie ze swych złych\ndróg ,bo po cóż mielibyście umrzeć ,domu Izraela".Ezechiela 33:11\nAle jak długo Bóg toleruje niegodziwość? Czy bez końca?\nNie. W końcu postanowił -ze względu na swe święte imię-wydać ich w ręce wrogów.\nCzego się możemy nauczyć?\n1.Bóg dostrzega niegodziwość i jest nią głęboko poruszony\n2.Bóg chętnie okazuje miłosierdzie gdy tylko ma ku temu podstawy\n3.Nigdy nie wymierza sprawiedliwości pochopnie\n4.Ponieważ jest wielkoduszny i cierpliwy wielu ludzi mylnie myśli,że w ogóle\nnie ukarze niegodziwych.\n5.Prawda jest zupełnie inna.Dzieje Izraela dowodzą,że Boża cierpliwość ma swoje\n6.Jehowa nie przypomina ludzi którzy cofają się przed wymierzaniem\nsprawiedliwości,lecz zawsze staje w jej obronie.\n7.Boży sposób sądzenia można streścić następująco:gdzie trzeba\nstanowczość,gdzie to możliwe miłosierdzie.II Piotra 3:9\nmisiabella Re: Spełnione proroctwa 29.11.05, 18:56\nNo dobrze,to i ja zastosuję podobną retorykę.\nUważam,że Koran,a nie Biblia jest natchniony.Oto DOWODY:\n"Zaprawdę, ci, którym została dana Księga,\nwiedzą, że to jest prawda\npochodząca od ich Pana."\n"Tak jest, ponieważ Bóg zesłał Księgę\nI ci, którzy się różnią co do Księgi,\nz pewnością znaleźli się w głębokim odszczepieństwie!"\n" Biada więc tym,\nktórzy piszą Księgę swoimi rękami,\na potem mówią:\n"To pochodzi od Boga!""\n"Ci, którym daliśmy Księgę,\nrecytują ją należną jej recytacją;\noto ci, którzy w nią wierzą.\nA ci, którzy w nią nie wierzą,\nKoran też głosi,że Bóg jest dobry i sprawiedliwy,że nagrodzi dobrych,a ukarze\nzłych.Może jeszcze jeden mały cytacik:\n" Zaprawdę, tym, którzy nie wierzą,\njest wszystko jedno,\nczy ty ich ostrzegasz, czy nie ostrzegasz,\noni i tak nie uwierzą.\n7 Bóg nałożył pieczęć na ich serca\ni na ich słuch,\na na ich oczach położył zasłonę.\nDla nich kara będzie straszna.\n8 Wśród nich są tacy, którzy mówią:\n"Wierzymy w Boga i w Dzień Ostatni!"\nLecz oni wcale nie są wierzącymi.\n9 Oni usiłują oszukać Boga\ni tych, którzy wierzą,\nlecz oszukują tylko siebie samych;\noni tego nie pojmują.\n10 W ich sercach jest choroba,\na Bóg jeszcze powiększa ich chorobę.\nSpotka ich kara. bolesna\nza to, że kłamią.\n11 A kiedy im mówią:\nNie szerzcie zepsucia na ziemi!"\n"My tworzymy tylko dobro!" "\nWięc ja twierdzę,że to Koran ma rację\ntessa18 Re: Spełnione proroctwa 30.11.05, 12:36\nJak odróżnić czy Koran jest świętą księgą pochodzącą od Boga?\nBardzo łatwo.Wystarczy porównać nauki Koranu z naukami Biblii.\nWszystkie religie na świecie nauczają,że po śmierci ciała żyje ulotna część\nczłowieka zwana duszą nieśmiertelną.Tą naukę zawiera też Koran.\nJedynie Biblia uczy prawdy,że po śmierci człowiek przestaje istnieć.\nPoza tym takim znakiem rozpoznawczym jest proroctwo dane przez Boga.\nBóg jest zdolny przewidzieć przyszłość jeśli chodzi o bieg historii.\nI takie proroctwa zawiera Biblia .Odsłania ona przyszłość aż do przyszłego\ntysiąclecia.Żadna inna księga nie ma takich spełniających się zawsze proroctw.\nstek22 Re: Spełnione proroctwa 20.12.05, 23:34\nJak odróżnić czy Biblia jest księgą pochodzącą od Boga?\nBardzo łatwo. Wystarczy porównać nauki Biblii z naukami Koranu.\nZ religijnego punktu widzenia to twierdzenie ma taką samą wartość jak Twoje.\nGdyż jest twierdzeniem samym dla siebie.\nO czym ty bredzisz. Jakie proroctwa do przyszłego tysiąclecia.\nO tak o każdym rodzaju śmierci Judasza potwierdza proroctwo. Tylko że historie\nze śmiercią Judasza i jej okolicznościami są odmiennne. I na poparcie każdej z\nnich jest proroctwo. Ot, ich wartość jest kiepska.\nkapitan.kirk Re: Opowieści biblijne (dla Tessy) 25.11.05, 12:11\nUdowadnianie prawdziwości dosłownego traktowania Biblii za pomocą cytatów z\nBiblii jest akurat specjalnością ŚJ (bez urazy, Tesso . Podobnie jest z ich\nkoronnym dowodem na istnienie Boga, przepisanym zresztą na czysto od Św. Tomasza\nz Akwinu (choć zapewne Starsi prędzej poddaliby się transfuzji niż do tego\nprzyznali): skoro skomplikowane budowle i urządzenia mają swojego twórcę w\npostaci człowieka, to czyż nie jest logiczne, że niesłychanie skomplikowany\nwszechświat i superzłożone organizmy żywe tym bardziej musiały zostać przez\nkogoś genialnego skonstruowane? Zaś na uwagę, że istnieją również byty bardzo\nproste, co do których nie można logicznie uzasadnić istnienia stwórcy\n(powietrze, woda, skały itp.) odpowiadają: no jak to, skoro ktoś stworzył byty\ntak skomplikowane, to chyba umiał tym bardziej stworzyć i te proste? I w ten\nsposób kółko się zamyka...\nPrzypomina się żydowska anegdota o dwóch studentach jesziwy, z których jeden\ntwierdził kategorycznie, że w czasach Abrahama noszono już jarmułki.\n- Jak możesz tego dowieść? - pyta drugi.\n- To proste. Przeciez Pismo wyraźnie mówi: "I wyszedł Abram z domu ojca swego w\nUr chaldejskim..." - a jaki pobożny żyd wyszedłby z domu bez jarmułki?!\ntessa18 Re: Opowieści biblijne (dla Tessy) 25.11.05, 12:17\nCzy podstawowa żywa komórka tworząca każdy żywy organizm według ciebie jest\nMówią tak ludzie nie znający budowy komórki.\nkapitan.kirk Re: Opowieści biblijne (dla Tessy) 25.11.05, 12:31\nAleż oczywiście, że jest bardzo skomplikowana - tyle, że z tego wcale nie musi\nwynikać, że ktoś ją stworzył (choć ja w to wierzę; jednak w nieco inny sposób\nniż ŚJ). W jednym z Waszych wydawnictw przeczytałem ciekawą analogię: producent\nmaszynek do mięsa mówił tam, że nawet gdyby przez tysiąc lat potrząsać w worku\nczęściami maszynki, to nigdy sama by się ona z nich nie złożyła - a cóż dopiero\nmówić o niezmierzenie bardziej skomplikowanych organizmach żywych? No cóż,\njeżeli z tego przykładu cokolwiek wynika, to jedynie tyle, że ów producent był\ntak zajęty wyrobem maszynek, że nie znalazł czasu na skończenie gimnazjum. Dla\nkażdego bowiem kto zna chociaż podstawy rachunku prawdopodobieństwa jest\noczywiste, że maszynka w ten sposób powstanie z całą pewnością - wystarczy tylko\nodpowiednio długo potrząsać workiem albo mieć takich worków baaardzo dużo. A\nzarówno czasu, jak i przestrzeni we Wszechświecie nie brakowało i nie brakuje.\ntessa18 Re: Opowieści biblijne (dla Tessy) 25.11.05, 20:12\nMam dla ciebie zadanie .Potrząsaj częściami maszynki do mięsa i sprawdż czy się\nzłoży choć jedna część! Powodzenia.\nkapitan.kirk Re: Opowieści biblijne (dla Tessy) 27.11.05, 12:20\nNie zamierzam niczym potrząsać, bo maszynkę już mam\nZrozum Tesso, tylko w anszej galaktyce sa setki miliardów gwiazd (a więc\npotencjalnych układów planetarnych), podobnych galaktyk tylko w naszym\nWszechświecie (wcale niekoniecznie jedynym) są również setki miliardów; a\nwszystko to istnieje już blisko 14 miliardów lat. Mówimy tu o liczbach\nprzekraczających wszelkie ludzkie zdolności pojęcia, a nie o potrząsaniu\nmaszynka przez dziesięć wieków.\ntessa18 Re: Opowieści biblijne (dla Tessy) 29.11.05, 12:59\nCzy zdajesz sobie sprawę jakie warunki musiały zaistnieć aby na naszej planecie\nmogło powstać życie? Tych warunków jest dość sporo.\nJest to :odpowiednia odległość od Słońca,odpowiednie nachylenie orbity aby\nmogły następować pory roku,atmosfera zawierająca tlen,cały świat roślin służący\nna pokarm dla ludzi.\nDo tej pory nie wykryto żadnych śladów życia na innych planetach.Wydaje się ,że\nziemia jest wyjątkową planetą we wszechświecie.\ntessa18 Odkrycia archeologiczne a Biblia 29.11.05, 17:26\nIstnieje taka dziedzina jak archeologia biblijna.Potwierdza ona prawdziwość\nrelacji zapisanych w tej księdze.\nmisiabella Re: Odkrycia archeologiczne a Biblia 29.11.05, 17:47\nAle archeologia to też nauka.Jak to jest,że niektóre potwierdzone przez\narcheologię zdarzenia historyczne akceptujesz,a inne,te,które przeczą Biblii\nodrzucasz.Poza tym jak to się ma do tezy o natchnieniu Biblii?Czy Herodot,lub\nDługosz byli natchnieni?A może Flawiusz?Biblia jest mieszaniną fantazji i\nfaktów historycznych.To,że zawiera również czasem prawdę historyczną nie\nprzesądza o jej nadprzyrodzonym powstaniu.\ntessa18 Re: Odkrycia archeologiczne a Biblia 29.11.05, 18:39\nBiblia nie zawiera prawdy historycznej tylko czasem .Cała Biblia przedstawia\nwiernie dzieje ludzkości.Pewne odkrycia są tylko mylnie interpretowane.Jak\nchociażby błędny wniosek,że mity babilońskie posłużyły Mojżeszowi do napisania\nMit babiloński o stworzeniu świata brzmi:\n"Bóg Apsu i bogini Tiamat utworzyli innych bogów.Póżniej ci bogowie\nnaprzykrzali się Apsu który chciał ich zabić ale sam został zabity przez boga\nEa.W odwet za to Tiamat chciała zabić Ea,lecz sama została zabita przez\nMarduka ,syna Ea.Marduk rozpłatał jej ciało na dwoje i z jednej części uczynił\nniebo a z drugiej ziemię.Następnie Marduk przy pomocy Ea utworzył ludzkość z\nkrwi innego boga -Kingu."\nPowiedz mi szczerze,czy ten mit mógł być pierwowzorem księgi Rodzaju?Może\nwierzą w to ci,co nie czytali księgi Rodzaju.\nDlatego ja odrzucam takie bezpodstawne hipotezy.Nie uważam też że Biblia jest\nmieszaniną fantazji i historii.Jest to księga natchniona zawierająca wydarzenia\nhistoryczne,proroctwa,wizje,przykłady z życia.Jest niezwykła i pod innym\nwzględem ,bo opisuje cuda dziejące się mocą od Boga.\nmisiabella Re: Odkrycia archeologiczne a Biblia 30.11.05, 01:43\n"Mit babiloński o stworzeniu świata brzmi:\nwierzą w to ci,co nie czytali księgi Rodzaju"\nWłaśnie bardzo dobrze przeczytałam księgę rodzaju i tym bardziej twierdzę,że\njest to kopia mitu sumeryjskiego.Oczywiście,autorzy Biblii-księgi mówiącej o\njednym Bogu nie mogli kopiować tej części mitu,która mówi o licznych bogach,ale\nporadzili sobie inaczej.\nNapisałaś o micie sumeryjskim,ale samego mitu chyba nie czytałaś.\nA mówi on o tym,że z przedwiecznego morza wyłoniły się bóstwa - stworzyciele\nświata: An [niebo] i Ki [ziemia].Z ich związku powstał bóg atmosfery Enlil [pan\npowietrza], który oddzielił An od Ki i uczynił nad ziemią sklepienie\nniebieskie. Potem powstały bóstwa astralne, m.in. Utu [słońce], Nanna [księżyc]\ni Inanna [planeta Wenus].\nA jak to samo opisuje Biblia?\n"Na początku Bóg stworzył niebo i ziemię. 2 Ziemia zaś była bezładem i\npustkowiem: ciemność była nad powierzchnią BEZMIARU WÓD, a Duch* Boży unosił\nsię nad wodami.(...)-[czyżby Enlil-pan powietrza?uderzające podobieństwo]\n6 A potem Bóg rzekł: «Niechaj powstanie sklepienie w środku wód i niechaj\nono oddzieli jedne wody od drugich!» 7 Uczyniwszy to sklepienie, Bóg oddzielił\nwody pod sklepieniem od wód ponad sklepieniem; a gdy tak się stało, 8 Bóg\nnazwał to sklepienie niebem."\nW Biblii,podobnie jak w sumeryjskim micie kolejność stwarzania jest\nidentyczna,dalej Biblia opisuje stworzenie innych ciał niebieskich - Słońca i\nKsiężyca(po stworzeniu Ziemi!!!)-identycznie jak u Sumerów.\nDalej bogowie umieszczają pierwszego,ulepionego z gliny na swoje podobieństwo\nczłowieka w raju.\nNaprawdę,nie widzisz podobieństw?Poza tym,że tutaj mowa o bogach,a w Biblii o\njednym Bogu-podobieństwo jest uderzające.\nBiblia mówi"A wreszcie rzekł Bóg: «Uczyńmy człowieka na Nasz obraz, podobnego\nDlaczego "nam",skoro wcześniej i później Bóg mówi o sobie w liczbie pojedynczej?\nCzyżby nieudolne naśladownictwo dało o sobie znać?Chyba tak,wziąwszy pod uwagę\nidentyczne słowa bogów sumeryjskich!\nPiszę celowo o Sumerach,ponieważ to od nich babilończycy (podobnie jak\nasyryjczycy)przejęli swoich bogów i na sumeryjskich tradycjach rozwinęli swoje.\nPodobnie jest z sumeryjskim mitem o Gilgameszu.Podobieństwo z opowieścią o\npotopie w Biblii niebywałe,różnica w tym,że mowa o bogach a nie o bogu,a\nGilgamesz wypuscił kruka,a nie gołębia,jak Noe.\nDrzewo życia również znane było już w Mezopotamii.\nZresztą o tym pisali już moi przedmówcy.\nMyślę,jak już napisałam,że wyznawcy islamu i innych religii są zapewne równie\njak Ty przekonani,że ich religia jest jedyną prawdą i ich księgi są naprawdę\nświęte i natchnione.Mogą przytaczać podobne przykłady jak Twoje.Tylko, że to\nniczego nie dowodzi.\nmisiabella Re: Odkrycia archeologiczne a Biblia 30.11.05, 01:56\nNapisałam,że Gilgamesz wypuścił kruka,a chodziło oczywiście o Utanapisztima\n(epos o Gilgameszu).\ntessa18 Re: Odkrycia archeologiczne a Biblia 30.11.05, 13:14\nSą jak widać wspólne wątki w mitologiach i relacji biblijnej.Ale są i różnice.\nCzy relacja o stworzeniu świata i potopie z Biblii pokrywa się z relacją z\nmitów sumeryjskich?W podanym linku znajdziesz odpowiedż.\nNatomias wypowiedż z księgi Rodzaju "Uczyńmy człowieka na nasz obraz"\nskierowana jest przez Boga Jehowę do Syna w jego przedludzkiej postaci.\nJak uczy Biblia to Jezus brał udział w stwarzaniu świata wrazze swym Ojcem i\nbył jego "mistrzowskim wykonawcą".Przysłów 8:23-33\nstek22 Re: Odkrycia archeologiczne a Biblia 21.12.05, 15:25\nArcheologia i historia biblijna to nauki, a nie wiara. Potwierdzają też że to\nco napisane w Biblii nie zawsze jest prawdą.Zburzenie Jerycha - to miasto było\njuz ruiną, w której nikt nie mieszkał na długo przed przybyciem żydów na te\nW jednym wcześniejszym poście napisałaś "ach ci biedni naukowcy"/ No właśnie\nTwój styl myślenia, jeśli fakty świadczą coś innego to źle dla nich. Ta nauka,\nktóra się podpierasz ustaliła iż nie było spisu powszechnego gdy Jezus się\nrodził. Spis był ale 10 lat po śmierci Heroda. A Jezus jak ustalono urodził się\nza Heroda. Poczytaj sobie prace naukowe i nie karm się swoimi wymysłami.\nIle razy ŚJ odwoływali koniec świata? Czy jesteś w stanie odpowiedzieć na to\nwray Re: Opowieści biblijne (dla Tessy) 29.11.05, 20:25\n> Czy zdajesz sobie sprawę jakie warunki musiały zaistnieć aby na naszej\n> mogło powstać życie? Tych warunków jest dość sporo.\n> Jest to :odpowiednia odległość od Słońca,odpowiednie nachylenie orbity aby\n> mogły następować pory roku,atmosfera zawierająca tlen,cały świat roślin\n> na pokarm dla ludzi.\n> Do tej pory nie wykryto żadnych śladów życia na innych planetach.Wydaje\n> ziemia jest wyjątkową planetą we wszechświecie.\nMógłbym Cię pocieszyć gdyż tych warunków jest zacznie więcej niż sobie\nwyobrażasz a jednak nie ma w tym nic, co mogłoby wskazywać na "dzieło\nstworzenia"..., co najwyżej na niezwykle ograniczoną wyobraźnie ŚJ – jedną z\nnajczęściej pojawiających się uwag w rozmowach z ŚJ jest zdanie typu "nie\njestem w stanie sobie wyobrazić". Skoro nie jesteście w stanie sobie wyobrazić\nlub zrozumieć to należy chyba coś z tym zrobić (edukacja) a nie wciskać na siłę\nw każdą sferę ludzkiej działalności Boga (ignorancja).\nW naszej galaktyce istnieje olbrzymia ilość układów planetarnych, a w nich\nmożliwe planety, na których rozwinęło się życie w formie, jakiej nie jesteśmy w\nstanie przewidzieć. Życie jest niezwykle elastyczne, jednej jedynej reguły na\njego powstanie nie ma, na każdej z planet mogło powstać w inny sposób. Piszesz\nciągle o Komórkach zapominając całkowicie, lub nie wiedząc o istnieniu RNA. Co\nmi powiesz o RNA Tesso?\nJestem zdania, że gdyby nawet na Marsie odkryto małego gryzonia, prędzej\nznajdziecie w Biblii jakiś uzasadniający to werset niż zaakceptujecie\newolucje Wszak dla was Nauka to jedna wielka "teoria spiskowa".\nAby na naszej planecie powstało życie potrzebne są rośliny? A czym są\n> Do tej pory nie wykryto żadnych śladów życia na innych planetach.\nDo tej pory nie ma dowodu na istnienie Boga. Sugerujesz, że Bóg nie istnieje\nZapewniam Cię, że prędzej znajdziemy życie na innych planetach niż dowód na\n> Wydaje się ,że\nTo brzmi jak fragment z kreacjonistycznego artykułu, pomijając już sam fakt, że\ntak wygląda każda twoja wypowiedz na tematy naukowe. Twój świat jest bardzo\nubogi i ograniczony Tesso.\nCo się zaś tyczy przykładów z boeingiem radzę je odłożyć na półkę z\noznaczaniem "Dowody Na Ciasnotę Umysłową" gdyż jasno unaocznia zdolności\npoznawcze osoby przyjmującej ten typ argumentacji za prawidłowy. Gdy już\nzwiększysz swój zasób wiedzy z biologii lub dziedzin pokrewnych przykład ten\nwyda Ci się równie śmieszny jak mi.\nstek22 Re: Opowieści biblijne (dla Tessy) 20.12.05, 23:37\nTo są tylko założenia, bo nie znamy innego życia. Jeśli uważasz iż jest to\npatent na zrobienie życia to zrób eksperyment i powiedz czy powołałaś nowe życie\ntessa18 Re: Opowieści biblijne (dla Tessy) 30.11.05, 12:48\nPod tym linkiem znajdziesz odpowiedż czy możliwe jest ,by tak jak sądzisz przez\nprzypadek maszynka do mielenia mięsa sama się złożyła.\nJest tam rozpatrzony przykład małpy która stukając na maszynie do\npisania "przez przypadek" pisze dramat Szekspira.\nCzy nie uważasz ,że do napisania tego dzieła potrzeba raczej INTELIGENCJI?\ngrgkh O programach 01.12.05, 00:12\nZgodnie z zasadą fizyczną, która jest powszechnie uznawana, a która mówi o tym, że entropia zamkniętego układu może tylko rosnąć, nie powinny się dziać żadne zdarzenia "porządkujące" świat. A więc:\n- maszynka do mięsa w ogóle nie powinna powstać, nawet w częściach do złożenia;\n- nie powinny istnieć dramaty Szekspira, bo ich powstanie jest "nieprawdopodobnie" małe;\n- nie powinna występować woda w stanie czystym, bo raz zmieszana z zanieczyszczeniami, jako składnik błota, nie powinna się z niego "wydzielić"...\nWszechświat jest, dla siebie, układem zamkniętym i zasada wzrostu entropii jest dla całości prawdziwa. Lokalnie jednak działają dowolnego poziomu "programy", których efektem jest porządkowanie świata, ponieważ obok, równolegle, powstaje "bałagan".\nJeden raz się zdarzyło, że Ziemia "zawisła" na takiej, a nie innej, orbicie wokółsłonecznej, dzięki czemu dostaje SYSTEMATYCZNIE i W PRZYPADKOWO, ALE JUŻ "NA STAŁE", USTALONEJ ILOŚCI ENERGIĘ. To jest ten program. Zaczął kiedyś działać, doprowadził do ustalenia się wieloczynnikowej równowagi dynamicznej, która automatycznie koryguje odchylenia. "Dopóki Ziemia nam kręci się...", dopóty będzie ten program działał. Programy działają wielopoziomowo. Dzięki Ziemi jaką mamy, mogli zaistnieć ludzie ze swoją inteligencją. To oni są programem wyższego rzędu i sami są twórcami procedur rzędu jeszcze wyższego. Istnienie Ziemi zapewnia możliwość istnienia ludzi, a ci, dopóki są, mogą tworzyć części do maszynek do mięsa i TYLKO ONI MOGĄ TE MASZYNKI SKŁADAĆ (z niezerowym prawdopodobieńswem).\nNie wszyscy ludzie obdarzeni są jednako inteligencją. Nie oznacza to, że Ciebie, Tesso, chcę obrazić, ale jest tak - ja, i wiele innych osób, rozumiemy bez zastrzeżeń tę nawarstwiającą się wieloprogramowość, jednokierunkowość przyczynowo-skutkową, natomiast Ty wciąż powtarzasz brednie kompletnie nie zastanawiając się nad ich sensem. Czy nie mam racji? Jeśli dotarł do Ciebie sens tego, co teraz mówię, to wyraź, chociaż jeden raz, krytyczną ocenę zawartości stron internetowych, z których czerpiesz garściami "mądrość" pośledniej jakości. potrafisz się na to zdobyć? ))\nCo do Szekspira, to TYLKO jeden człowiek napisał te utwory dokładnie w ten właśnie sposób, a pozostali LUDZIE mogą co najwyżej kopiować, bardziej lub mniej udanie, styl, choć przecież posługują się tym samym słownictwem (pominę głębiej istniejącą znajomość liter). Mieszanie w to małp zakrawa na sugestię, że inteligencja twórcy przykładu niewiele od małpiej odbiegła.\nMoje wcześniejsze podejrzenia, że Twoje "źródła" nie są warte wysiłku kliknięcia myszką na podanym przez Ciebie linku, potwierdzają się. Nie będę klikał. W przyszłości też.\nSzkoda, że sobie tak beznadziejnie szargasz opinię. Namawiam Cię na bardziej samodzielne i krytyczne ocenianie materiałów broniących Twych dogmatów w przyszłości.\nTwoje dogmaty, jako że dowodzone w bardzo kiepskim stylu, stają się całkowicie niewiarygodne. To się nazywa "niedźwiedzia przysługa"?\nJak już mówię przysłowiami, to - łyżka dziegciu... itd.\nPozdrawiam i życzę Ci dużo "zdrowego" rozsądku.\ntessa18 Re: O programach 02.12.05, 13:31\nCzy te programy mogły powstać same bez inteligencji,skoro jak sam piszesz,to\ntylko człowiek inteligentna osoba może złożyć maszynkę do mięsa?\nWynika na to,że ja jestem głupia a ty mądry?Czy nie tak myślisz?\nZ twoich wypowiedzi to wynika.Ośmieszenie ,wykpienie,poniżenie.To twoja metoda\ndyskusji?To najczęściej stosujesz ,gdy brak ci argumentów.\nNie możesz znieść że ktoś ma inne zdanie na dany temat? Czy wszyscy muszą\nmyśleć tak jak ty ?A kto myśli inaczej jest "BE"?Uznajesz człowieka o innym\nświatopoglądzie za niższej kategorii?Może się okazać coś odwrotnego.\nA gdzie jest u ciebie kultura dyskusji? Czyli coś takiego:\n"Francuz na przykład powie ańskie zdanie jest idiotyczne.Ale nigdy: Pan jest\nidiotą.Co innego jest zdanie fałszywe ,mętne,głupie a co innego człowiek\nfałszywy ,mętny głupi.Dlatego nie wolno na podstawie jednego zasłyszanego\nzdania oceniać człowieka, bo go w ten sposób krzywdzimy."\nTo tylko ty tak uważasz,ja mam inne zdanie na ten temat.I ludzie o otwartych\numysłach są w pełni zdolni odróżnić prawdę od fałszu.A twoje niecenzuralne\nsłowa świadczą raczej przeciwko tobie.\nSkoro nie zamierzasz w przyszłości klikać na moje linki,to dyskusja twoja ze\nmną nie ma najmniejszego sensu.\nPrzykro mi to mówić,ale taka jest prawda.\ntessa18 O opowieściach biblijnych 02.12.05, 13:57\nRzeczywiście "zmusiłeś mnie " do czytania tej książki.Muszę stwierdzić,że\nzawiera ona wiele cennych szczegółów ,ale nie wszystko co tam napisano jest\nPodam tylko jeden przykład.\nNa stronie 310 jest napisane:\n"Inny ciekawszy jeszcze przykład to sprawa zabicia Goliata.Popularna\nwersja ,która głosi iż zabił go w pojedynku Dawid oparta na I Księdze Samuela.\nGdy jednak czytamy drugą Księgę Samuela ogarnia nas zdumienie.Okazuje się\nbowiem ,że Goliata zabił nie Dawid ,lecz niejaki Elchanan z Betlejem.\nBibliści niejednokrotnie czynili wysiłki,by jakoś te rozbieżności wyjaśnić lub\nA mnie jeszcze bardziej ogarnia zdumienie,że pan Kosidowski widocznie nie\nczytał Ksiąg Samuela i sam wymyślił tą historię.\nOczywiście czytającym ten tekst nigdy nie przyjdzie do głowy,że pan Kosidowski\ncoś kręci,bo to przecież zbyt wielki autorytet by miał kłamać.A ponieważ nie\nczytają ,lub nie sprawdzają tego w Biblii ,to nie wiedzą,że o Goliacie jest\nrzeczywiście napisane,że zabił go Dawid.I to jest napisane w I Samuela.\nW drugiej Samuela nie ma mowy o Goliacie.\nWiele tym podobnych bredni podaje pan Kosidowski,być może dlatego,by jego\nksiążka była tak pokażnych rozmiarów?\nmiriam_73 Re: O opowieściach biblijnych 02.12.05, 14:58\ntesso, sorry, ale powiem dosadnie - PIEPRZYSZ GŁUPOWTY. Kup sobie jakies\nnormalne wydanie Biblii, albo choćby zajrzyj do dostępnych online. Cytuję z 2\nKiedy doszło do nowej walki z Filistynami w Gob, Elchanan z Betlejem, syn\nJaira, zabił Goliata z Gat, którego drzewce dzidy wyglądało jak wał tkacki.\n(2 Ks. Samuela 21:19, Biblia Tysiąclecia)\nCo jeszcze ciekawsze, ta sama informacja powtórzona jest w księdze Kronik:\nI była znowu wojna z Filistynami, podczas której Elchanan, syn Jaira, zabił\nLachmiego, brata Goliata z Gat, a drzewce jego włóczni było jak wał tkacki.\n(1 Ks. Kronik 20:5)\nWięc kto tu "pisze brednie"? Ty czy prof. Kosidowski??? Bo ja mam nieodparte\nwrażenie, że chyba jednak Ty. Do tego osmieszasz się swoją ignoracją. raz po\nraz karmisz to Forum swoimi "popisami intelektualnymi". Nie daj Bóg jak ktos Ci\nwykaże ignoracje. Słowotok szybko się konczy, ewentualnie w zmutowanej formie\npojawia się w kolejnym zalozonym przez Ciebie wątku.\nDaruj sobie kobieto, bo to nawet nie jest smieszne.\nray7 Re: O opowieściach biblijnych 02.12.05, 18:43\nMysle ze Tessa teraz sprawdzi 2 sam....a swoja droga to mam wrazenie ze niekoniecznie to musi byc ten sam Goliat opisany w walce z Dawidem. Zauwazmy ze Samuel pisze swoje ksiegi chronologicznie, a o tym drugim Goliacie opisuje druga ksiega Samuela...niech kazdy sam wyciagnie wnioski.\nmiriam_73 Re: O opowieściach biblijnych 03.12.05, 11:26\nRay, niestety Cię rozczaruję )) Wygląda na to, że chodzi o tego samego\nGoliata, bo w I Księdze Sm jest napisane tak:\nWtedy wystąpił z obozu filistyńskiego pewien harcownik imieniem Goliat,\npochodzący z Gat. Był wysoki na sześć łokci i jedną piędź.\n(1 Ks. Samuela 17:4, Biblia Tysiąclecia)\n(23) Podczas tej rozmowy z nimi wystąpił z szyków filistyńskich właśnie ów\nharcownik imieniem Goliat, Filistyn z Gat, i wygłaszał owe słowa. Usłyszał je\n(1 Ks. Samuela 17:23, Biblia Tysiąclecia)\n(10) Kapłan odpowiedział: Jest miecz Goliata, Filistyna, którego zabiłeś w\nDolinie Terebintu; zawinięty w płaszcz, leży za efodem. Jeśli masz zamiar go\nwziąć, bierz, bo nic poza tym nie ma z tych rzeczy. Dawid odrzekł: Nie ma od\nniego lepszego, podaj mi go!\nW 2 Sm i w 1 Krl jest mowa także o Filistynie z Gat....\ntessa18 Goliat czy jego brat. 03.12.05, 21:39\nSama piszesz glupstwa.Przeczytaj to ze zrozumieniem.\nmiriam_73 Re: Goliat czy jego brat. 03.12.05, 23:10\nZagalopowałam się z Ks. Królewską, natomiast nie zmienia to faktu że pomiędzy\nKsięgami Samuela jest rozbieznośc,co do tego kto zabił Goliata. z Gat. Zatem\ntesso, kto??? Dawid, czy Elchanan??? Nie wykręcaj kota ogonem.\ntessa18 Re: Goliat czy jego brat. 04.12.05, 09:02\nZwróć uwagę na kontekst tych wypowiedzi.W I Samuela jest mowa o bitwie pod Socho\nI Samuela 17:1\n"A Filistyni zaczęli gromadzić swoje obozy na wojnę pod Socho,które należy do\nJudy,rozłożyli się obozem między Socho a Azeką w Efes-Dammim".\nNatomiast w II Samuela jest tak:\n"I znowu doszło do wojny z Filistynami pod Gob i Elchanan syn Jaare-Oregima\nBetlejemczyka zabił Goliata Gittytę ,którego drzewce włóczni było niczym wał\ntkacki". II Samuela 21:19\nZatem chodzi o dwie różne wojny.Pierwsza rozegrała się między Socho i Azeką\na druga w pobliżu Gat.W pierwszej brał udział Dawid i Goliat ,a w drugiej\nElchanan i brat Goliata.\nWyjaśnia to właśnie I Kronik 20:5\n"I znowu doszło do wojny z Filistynami;i Elchanan syn Jaira zabił Lachmiego\nbrata Goliata Gittyty,którego drzewce włóczni było niczym wał tkacki".\nKim był ten Elchanan?\nWedług pana Kosidowskiego był to Dawid.\nTak to interpretuje:\n"Dla wielu czytelników Biblii będzie zapewne niespodzianką fakt,że w gruncie\nrzeczy nie wiemy ,jak było na imię następcy Saula na tronie izraelskim.Dawid\nbowiem ....nie jest imieniem lecz tytułem....Wielu biblistów wypowiedziało się\nz tego powodu na rzecz tezy,że Dawid i Elchanan-to jedna osoba,która występuje\nraz pod nadanym mu przydomkiem.drugi raz pod imieniem własnym".\nCzy te wypowiedzi pana Kosidowskiego nie wprowadzają nas w błąd? Czy Dawid to\nnie imię króla Izraela? Jezus przecież miał zasiąść na tronie Dawida.\nDlaczego piszesz,że zagalopowałaś się z księgą Królewską?\nCzy chodzi ci o zwycięstwo w dyskusji czy o poznanie prawdy biblijnej?\nBiblia wyjaśnia kim był Elchanan.Należał do sławnych mocarzy Dawida.Wymienieni\noni zostali w 23 rozdziale II Samuela.W 24 wersecie wymieniono Elchanana\n"Asahel brat Joaba należał do tych trzydziestu;Elchanan syn Dody z Betlejem,"\nTakże w I Kronik 11:26 czytamy:\n"A mocarzami wojsk byli:Asahel ,brat Joaba,Elchanan syn Dody z Betlejem."\nNie myślę,że bibliści badający Biblię by tych fragmentów nie zauważyli\nZatem pan Kosidowski wprowadza wielki zamęt własną interpretacją Biblii\nale ma jeden cel:zachwiać wiarę ludzi w tą księgę.\nmiriam_73 Re: Goliat czy jego brat. 04.12.05, 13:27\nDziecko, zdejmij te klapeczki z oczu. Świat poza kieratem jest bardzo ciekawy i\nTekst jest jednoznaczny, nawet w tym waszym przekładzie. Nie odwracaj kota\nogonem. Jesteś niekompetenta, zaślepiona a do tego uparta jak muł. A jak\nskończa ci się argumenty, to przestajesz w ogóle pisać. Tak było już\nwielokrotnie. Poprawiłaś swoją znajomość hebrajskiego, greki albo filozofii???\nCzy znowu za jakiś czas będziesz się "mądrzyć"???\nZ serca ci radzę, egzegezę biblijną, zwłaszcza w starciu np. z Kosidowskim tez\nsobie odpuść. Bo mało przekonująco ci to wychodzi.\nA zamęt to Wy siejecie. Patrząc na Pana Bogą przez pryzmat przecinków. Na całe\nszczęście HaSzem jest ponato wszystko.\ntessa18 Re: Goliat czy jego brat. 04.12.05, 13:30\nA więc miriam_73 czy był to Goliat czy brat Goliata?\nmiriam_73 Re: Goliat czy jego brat. 04.12.05, 15:57\nW obu przypadkach mowa jest o Filistynie imieniem Goliat, pochodzącym z GAT.\nA PROFESOR Kosidowski nie sieje zamętu,lecz przytacza stanowiska różnych\nbadaczy i naukowców. Bo kwestia JEST niejednoznaczna.\nA cóż to jest "prawda biblijna"? Interpretacja ignotum per ignotum w Waszym\nwydaniu??? Nie, dziekuję.\ntessa18 Re: Goliat czy jego brat. 05.12.05, 15:50\nZwróć uwagę jakie wnioski wysuwa pan Kosidowski.Stara się nam udowodnić,że\nDawid to nie imię lecz tytuł.Czy się zgadzasz z tym wnioskiem pana\nKosidowskiego?Ja nie bardzo.Dawid to imię króla Izraela.\nNie ma dwóch prawd .Prawda jest jedna i warto ją szukać i znależć.\nŚwiadkowie Jehowy pomagają szczerym ludziom poznać tą prawdę,nie czynią tego z\nzarozumiałości lecz z miłości.Nie uważamy też że znamy już całą prawdę,lecz\npokornie szukamy jej dalej.Jest to jak kopanie coraz głębiej w celu lepszego\nzrozumienia.Czasem jesteśmy zmuszeni do zmiany swych wcześniejszych\nprzekonań.Wymaga to pokory.Jednak zdobywamy się na to by jak najdokładniej\nkroczyć drogą prawdy.\nW kwestii Goliata księga I Kronik wyjaśnia,że Elchanan zabił brata Goliata.\nNawet wymienia imię tego brata.Zatem można znależć prawdę biblijną i warto .\nBóg nas do tego zachęca.\n"Jeżeli szukać jej będziesz jak srebra i poszukiwać jak skarbów ukrytych wtedy\nzrozumiesz bojażń Pana i uzyskasz poznanie Boga".Przysłów 2:4\nmiriam_73 Re: Goliat czy jego brat. 05.12.05, 17:35\nNaucz się czytać ze zrozumieniem: "....Wielu biblistów wypowiedziało się\nraz pod nadanym mu przydomkiem.Drugi raz pod imieniem własnym" Czy "wielu\nbiblistów" to prof. Kosidowski???\nA co do Prawdy, Tess, to fakt, jest jedna. Że Bóg jest Miłością, od zawsze i na\nzawsze i nie należy sprowadzać go do rozstrząsania pierduł, kto z kim, kto -\ngdzie, kiedy itd. Bo to nie ma nic wspólnego z "prawdą".\nMasz jeszcze jakieś "konkrety" wobec prof. Kosidowskiego?\ntessa18 Izrael 05.12.05, 22:07\nOdkąd to Biblię nazywasz pierdołami? Moim zdaniem ważne jest kto z kim i\ndlaczego.Nie pozwolę sobie wciskać kitu,że Dawid to nie imię ,tylko tytuł.\nKolejnym kitem który wciska pan Kosidowski to dzieje Izraela.\nOpisując powrót Żydów z niewoli babilońskiej do Jerozolimy wstawia taką tezę:\n"Podczas gdy dziesięć plemion izraelskich rozpłynęło się bez śladu w etnicznym\ntyglu Mezopotamii dla Judejczyków tak zwana niewola babilońska nie była niewolą\nlecz przesiedleniem w wielu wypadkach nawet materialnie korzystnym".\nWedług pana Kosidowskiego Izrael "rozpłynął się".Dlaczego zatem Żydzi wciąż\nnazywają się Izraelem a nie Judejczykami?\nNie sądzę,że pan Kosidowski celowo kogoś chce wprowadzić w błąd.On może\nnieświadomie to robi.Chciałabym w to wierzyć,że jest to z nieświadomości.\nmiriam_73 Re: Izrael 06.12.05, 14:07\nNie nazywam pierdułami Biblii, tylko jałowe roztrząsani nieistotnych\nszczegółów, których rozdrapywanie i międlenie przesłania Wam to co w Pismie Św.\njest naprawde istotne.\nJeżeli dobrze byś poczytała historię starożytnego Eretzu, to wiedziałabyś że\nzasadniczo Izrael jest uzywany w kilku znaczeniach.\nA co do komentarza Kosidowskiego - nie trzeba byc wielkim odkrywcą, żeby\nstwierdzic, że prof. Kosidowski posługuje się faktami historycznymi. Wystarczy\npoczytać podręczniki do historii, nawet, tfu, tfu, izraelskie - chyba raczej w\nkontekście niewoli nie mają powodów aby sobie fałszowac historię?\nCzym innym jest Israel rozumiany jako naród, składający się z 12 w sumie\nplemion, wwodzących się od potomków Jaakowa Rebejnu (Jakuba/Izraela), z których\njedynie część zachowała historyczną tożsamość, wskutek szeregu zawirowań\nHISTORYCZNYCH. I jest to fakt czy ci się to podobna czy też nie. Wskutek\ninterkulturowego "meltingu" z osadnikami z zewnątrz te 10 północnych plemion\ndało faktycznie początek Samarytanom, którzy w okresie helleńskim dokonali\nschizmy religijnej. Izrael w sensie formalno -państwowym przestał istnieć.\nNatomiast współczesne nazewnictwo nawiązuje do pojęcia Jakuba/Izraela. Poza\ntym - tak zupelnie ścisle to Żydzi posługują się dwoma nazwami - Państwo Israel\nalbo Państwo Żydowskie, przy czym słowo Żyd po hebrajsku ma\nJuda (Judea jest nazwą grecką) jako kraina geograficzna, położona pomiędzy\nJordanem a centralną częścią dzisiejszego Izraela (ze stolicą w Jerozolimie)\nhistorycznie już przed niewola babilońską stanowiła odrębne królestwo.\nJudejczycy znacznie lepiej zachowali zarówno narodową jak i religuijna\ntożsamość, dzięki m. in. wysiłkom Nehemiasza i Ezdrasza, zakazom małżeństw\nmieszanych i dziele odnowy i formalizacji religii.\nEretz jako państwo był podzielony (definitywnie po smieci Salomona) na Judę\n(Jeruszalaim) i Izrael (ze stolica najpierw w Sychem, potem w Samarii),\nnierzadko bardzo skłócone. Z okresu postbabiliońskiego i wewnętrznych podziałów\nwywodzi się też pojęcie "Jehudiim", oznaczające Żydów - pierwotnie Judejczyków.\nMyślę zatem, że prof. Kosidowski troszeczkę lepiej zna historię Palestyny niz\ntessa18 Re: Izrael 08.12.05, 13:01\nCzasami pewne szczegóły wyjaśniają sprawy istotne.Tak jest włąśnie w sprawie\nIzraela.Pan Kosidowski nie zna tych szczegółów ,więc ma skrzywiony obraz\nDzieje Izraela są następujące według Biblii:\nIzrael to imię,które Bóg nadał Jakubowi głowie rodu z którego pochodzi 12\nplemion.Nazwy tych plemion są od 12 synów Izraela.Rodzaju 49:28\nPodczas władzy królewskiej Dawida i Salomona tych 12 plemion stanowiło jedno\nkrólestwo.Ale po śmierci Salomona miało się to zmienić.\n"A gdy Salomon się zestarzał jego żony /a miał ich 700 ,oprócz tego 300\nnałożnic wbrew Bożemu ostrzeżeniu I Królów 11:2/nakłoniły jego serce by poszedł\nza innymi bogami i jego serce nie było niepodzielne wobec jego Boga ,jak serce\nDawida jego ojca".\n"Jehowa rzekł więc do Salomona onieważ doszło u ciebie do czegoś takiego i nie\nzachowałeś mojego przymierza oraz moich ustaw ,które ci nakazałem ,niechybnie\noderwę od ciebie królestwo i dam je twemu słudze".I Królów 11:11\nTym sługą okazał się Jeroboam ,któremu prorok Jehowy powiedział:\n"Wówczas Achijasz chwycił nową szatę którą miał na sobie i porozdzielał ją na\n12 kawałków.I odezwał się do Jeroboama:"Weż sobie dziesięć kawałków bo tak\nrzekł Jehowa Bóg Izraela;'Oto wyrywam królestwo z ręki Salomona i dam ci\ndziesięć plemion".I Królów 11:30-31\nPozostałe dwa plemiona :Juda i Beniamin otrzymał syn Salomona Rechoboam.I\nHistoryczną tożsamość zachowali wszyscy Żydzi należący do tzw.ostatka.Nie\nzależnie od przynależności plemiennej.Zarówno Izrael jak i Juda mieli królów\nnie słuchających Boga.\nDo królów Judy podobających się Bogu należał król Asa I Królów 15:8-15\nJechoszafat I Królów 22:41-46,Jehoasz II Królów 11:2,12,17,21,12:1-2,20\nJeśli chodzi o królów Izraela to na uwagę zasługuje Jehu II Królów 9:1-3,6-10\nNiegodziwość królów Izraela skłoniła niektórych szczerych potomków 10 plemion\ndo przejścia na stronę Judy.Do czegoś takiego doszło za czasów Jeroboama który\nzapoczątkował kult cielca.I Królów 12:25-33.\nWskutek tego król królestwa Judy panował też nad izraelitami z 10 plemion\n"Jeśli chodzi o synów izraelskich mieszkających w miastach Judy ,Rechoboam\ndalej panował nad nimi." I Królów 12:17\nPonadto kapłani i Lewici którzy pochodzili z Izraela przyłączyli się do Judy i\nII Kronik 11:12-14\nWerset 16 mówi,że byli oni ze wszystkich plemion Izraela.\n"A ze wszystkich plemion Izraela ,ci którzy przykładali swe serce do szukania\nJehowy Boga Izraela przyszli za nimi do Jerozolimy by składać ofiary Jehowie\nBogu swych praojców."II Kronik 11:16.\nZatem król Judy "panował nad całym Izraelem".II Kronik 10:17\ndalej panował nad nimi".\nNatomiast Izraelici mieszkający w północnym królestwie "trwali w buncie przeciw\ndomowi Dawida".II Kronik 10:19\nGdy zaś doszło do zburzenia Jerozolimy i niewoli babilońskiej do niewoli\ntrafili i izraelici mieszkający w Judzie.Daniela 1:1-2\nZniewoli też powrócili wszyscy Żydzi z wszystkich pokoleń Izraela.\nEzdrasz 2:1-70 opisał cały Izrael który wyszedł z niewoli babilońskiej.\nTak więc dalej podtrzymuję twierdzenie,że teza pana Kosidowskiego ,że\nIzrael "rozmył się" a tylko Juda ocalała i powróciła odbudować świątynię jest\nniezgodna z historią Izraela.\nmiriam_73 Re: Izrael 08.12.05, 14:37\nKrótko: nie masz pojęcia o historii.\ntessa18 Re: Izrael 09.12.05, 21:25\nCzy mogłabyś uzasadnić swój pogląd?\nDzieje Izraela opisał Flawiusz ,ale opis zawarty w Biblii jest najbardziej\ndokładny.Chyba historię Izraela najlepiej znali sami Żydzi?\nJezus nie zaprzeczył ,sam powiedział:"Słowo twoje jest prawdą".Warto samemu\nprzekonać się co do prawdziwości słowa Bożego.\nmiriam_73 Re: Izrael 09.12.05, 23:25\nTessuniu, akurat Józef Flawiusz i Biblia to nie są jedyne źródła historyczne. I\nnie są ani pełne, ani wyczerpujące. Niezaleznie od tego co ci sie wydaje.\ntessa18 Re: Izrael 10.12.05, 20:20\nOświeć mnie,dlaczego jeśli coś wiesz lepiej niż ja nie wyjawisz mi tego?\nmiriam_73 Re: Izrael 10.12.05, 23:48\nBo istnieje oprócz Biblii wiele innych źródeł historycznych. Pisanych,\nmaterialnych (dostepnych m. in. poprzez badania archeologiczne). Krytycznych\nnierzadko, pochodzących z różnych miejsc.\nZaledwie wystarczy zacząć czytać podręczniki do historii. Może wtedy trochę cię\noświeci. Jak uchylisz klapki z oczu.\ntessa18 Re: Izrael 11.12.05, 11:02\nCzy to znaczy,że Biblia nie mówi prawdy?\nmiriam_73 Re: Izrael 11.12.05, 23:15\nBiblia nie jest w wielu miejscach precyzyjna. Jest "produktem" swoich czasów,\npowstajacym na przestrzeniu setek lat. Pisanym pod natchnieniem, ale prze\nzludzi i tylko ludzi. Ale oczywiście ty tego nie przyjmujesz do wiadomości.\nPrawdą Pisma Św. o której ono mówi jest Boża Miłość do człowieka, jest\nObjawienie Boże i towarzyszenie człowiekowi od początku aż po koniec czasów. I\nw taki sposób nalezy ją odczytywać, wpisując ją we własne życie i swoim życiem\npisząc wraz z Nim własną ewangelię.\nA nie liczyć gwoździe w arce Noego.\ntessa18 Słowo Boże nie może kłamać 12.12.05, 12:06\nSkoro tak,to co Jezus miał na myśli mówiąc:"Słowo twoje jest prawdą" Jana 17:17\nCzyżby Biblia nie zawierała prawdy Bożej w kwestiach historycznych?\nCzyżby Słowo Boże wprowadzało nas w błąd?\nGdy Paweł głosił Berejczykom ,wielu z nich uwierzyło.A dlaczego?Czy uwierzyli\nPawłowi na piękne oczy? Nie.Oni codziennie badali Pisma i sprawdzali,czy to ,co\nim mówi Paweł jest zgodne z Biblią.\n"Ci zaś byli szlachetniej usposobieni niż tamci w Tesalonice ,bo przyjęli słowo\nz największą gotowością umysłu,każdego dnia badając Pisma czy tak się rzeczy\nmają". Dzieje Apostolskie 17:11\nMusieli mieć więc zaufanie do tych pism ,nie uważali,że są to tylko spisane\nprzez ludzi opowieści.Uważali ,że jest to księga od Boga i zawiera prawdę.\nTą myśl wyraził Paweł w liście do II TYmoteusza 3:16\n"Całe Pismo jest natchnione przez Boga i pożyteczne do nauczania..."\nSkoro tak,to nauczając z Biblii możemy odnieść pożytek.Jaki zatem pożytek\nbyłby ,gdyby ta księga zawierała nieprawdziwe dane?Żaden.\nW ten sposób można byłoby podważyć prawdziwość tej księgi i w innych kwestiach\njak chociażby kwestii istnienia Boga.Tak czynią krytycy Biblii.\nJakie nastawienie do tej księgi mieli pierwsi chrześcijanie.Czy uważali ją jako\ndzieło ludzkie mogące zawierać pomyłki,bo ludzie są omylni?\nNie,przyjęli słowo jak jest naprawdę jako słowo Boże nie ludzkie.Skoro jest to\nsłowo Boże ,to czy może kłamać?\nmiriam_73 Re: Słowo Boże nie może kłamać 12.12.05, 14:39\nA czy ja gdziekolwiek dziecino napisałam, że Słowo Boże kłamie???? Naucz sie\nNatomiast nie da się go w świetle współczesnej nauki, w tym badań\narcheologicznych w warstwie historiograficznej traktować dosłownie i bez\nspojrzenia na źródła pozabiblijne, pisane i materialne (bo przyjmij w tej\nswojej ograniczonej łepetynce, że takowe istnieją, nie sawsze "wygodne",\nzwłaszcza z punktu widzenia waszych apriorycznych założeń).\ntessa18 Re: Słowo Boże nie może kłamać 14.12.05, 11:36\nPodaj przykład ,bo takie rzucanie pomówień nic nie da.Twój przykład z\nSamarytanami dowodzi raczej,że to naukowcy nie mają pełnej wiedzy o\nrzeczywistej historii.Ty napisałaś,że Samarytanie pochodzą z Izraela.\nWedług Biblii nie jest to całkowita prawda.Samarytanie pochodzą z małżeństw\nmieszanych nowych osiedleńców z Asyrii i Izraelitów.II Królów 17:23-41\nIzraelici zostali wygnani do Asyrii,a na ich miejsce król Asyrii sprowadził z\nBabiolonu obcych osiedleńców.Oni to stali się protoplastami Samarytan,a nie jak\npiszesz Izraelici.Żródła pozabiblijne tylko potwierdzają sprawozdania Biblijne\na jeśli jest jakaś sprzeczność,to Biblia zawsze ma rację.\nNie twierdzę,że zawsze należy interpretować Biblię dosłownie ponieważ w Biblii\njest wiele symboli i wizji.Ale pod względem historycznym Biblia jest w miarę\nnowych odkryć archeologicznych i naukowych coraz lepiej poświadczona.\nOdkryto wiele dokumentów poświadczających historyczność osób występujących w\nmiriam_73 Re: Słowo Boże nie może kłamać 14.12.05, 12:28\n1. Primo, sprawdź znaczenie słowa "pomówienie", dziecko. Bo ewidentnie nie\nrozumiesz znaczenia tego słowa.\n2. Po wtóre naucz sie czytać ze zrozumieniem. Napisałam, że Samarytanie są\nefektem interkulturowego meltingu. "To melt" - mieszać, łączyć. Interkulturowy -\n3. Poczytaj o Samarytanach cos więcej poza brykami ŚJ.\n4. Uścibol trochę pieniążków i wybierz sie np. na wycieczkę na Ruppin Blvd albo\nkoło Sza'ar Jafo w Jerozolimie. Będziesz miała okazje do konfrontacji źródeł\nnaukowych z Biblią. Fizycznej. Bardzo konkretnej. Dużo tu źródeł, rzeczowych i\npisanych. A potem podyskutujemy o, jak to nazywasz, "pomówieniach"\ntessa18 Re: Słowo Boże nie może kłamać 14.12.05, 12:52\nNiesłusznie posądzenie-ty niesłusznie sądzisz,że Biblia jest niezgodna z\nhistorią ludzką.Uważasz,że to panowie naukowcy mają rację a nie ta księga.\nGdyby było inaczej nie byłoby tej dyskusji\nJa czytam Biblię i na jej podstawie podaję te widomości.Czy przeczytałaś\nII Królów?Tam jest ta historia powstania Samarytan.\nJeśli byłaś na wycieczce ,to pochwal się co tam ciekawego zobaczyłaś,a czego ja\nmiriam_73 Re: Słowo Boże nie może kłamać 14.12.05, 13:52\nCi, jak to nazywasz, "panowie naukowcy" (a przy okazji i panie, tak btw) mają\nDOWODY i na dokładkę wiedze i krytycyzm w stosunku do źródeł. Wszelkich. Dowody\nrzeczowe, materialne. Krajowe i zagraniczne (np. egipskie, asyryjskie,\nfenickie, greckie, rzymskie itd). Bo przeryli Izrael wzdłuż i wszerz w\nposzukiwaniu sladów historycznych obecnosci i rozwoju społeczności zydowskiej w\nPalestynie i od kilkudziesięciu lat pieczołowicie je gromadzą, opisują,\nkonfrontują ze sobą.\nNie byłam na wycieczce. Poznawałam DOM - BAIT. I jego historię. Udokumentowaną\nnie tylko na podstawie źródeł biblijnych, ale i pozabiblijnych. Dostępnych\nczęściowo przynajmniej dla publiczności na ekspozycjach w Museum Israela i w\nMuzeum Municypalnym Jeruszalim, w study centres tamże oraz na Uniwerku\nHebrajskim. Jaka jest wynikająca stąd moja wiedza - napisałam jednoznacznie.\ntessa18 Re: Słowo Boże nie może kłamać 15.12.05, 09:23\nCzy wiedza ta podważyła wiarę w Biblię?\nmiriam_73 Re: Słowo Boże nie może kłamać 15.12.05, 09:35\nPokazuje ją we właściwym świetle, w konkretnym "doprecyzowanym" otoczeniu\nhistorycznym, georgaficznym i kulturowym. Biblia nie jest kroniką, dziecko, ani\ntessa18 Re: Słowo Boże nie może kłamać 20.12.05, 09:41\nCzy zatem osoby występujące w Biblii są tylko wytworem wyobrażni,czy realnie\nAdam i Ewa czy istnieli jako realne osoby?\nTak samo Abraham,Mojżesz,Izajasz,Jezus?\nCzy to wszystko jest tylko mitem? Odpowiedz!\nA czy wydarzenia w Biblii wydarzyły się naprawdę,czy je tylko zmyślono?\nJeśli wydarzyły się naprawdę,to muszą być zgodne z historią.Czy istniał król\nbabiloński Nabuchodonozor,czy isniał jego syn Nabonid,oraz prorok Dawid,który\nprzepowiedział przyjście Mesjasza?\nkociak40 Re: Słowo Boże nie może kłamać 20.12.05, 23:27\nKsięgę Rodzaju pisał sam Mojżesz (był taki, on stworzył podwaliny tej religii)\ni nie mógł wiedzieć, co Adam mówił, co Ewa, czy byli tacy bo go przy tym nie\nbyło i było to kilka tysięcy lat wcześniej. Te postacie stworzył Mojżesz w\nswojej wyobraźni aby przy ich pomocy przekazać pewną prawdę jaką ma nieść ta\nnowa religia. Ważne jest przesłanie, co chciał tym wyrazić, a nie problem czy\nbyli tacy, czy nie.\nstek22 Re: Słowo Boże nie może kłamać 20.12.05, 23:51\nCo to zmiana stylu dyskusji. Nowa nauka z Australii jak za pomocą erystyki przy\nbraku dowodów zbić za wszelką cenę argumenty adwwersarza. Ty sama tak chętnie\nodpowiadasz nagle udajesz że nic nie wiesz. Kobieto skończ z tak prostą\nBiblia się mija w kilku kwestiach, które już wcześniej opisałem\nSpisu powszechnego nie było za narodzin Jezusa.\nJerycho od dawna było opuszczone nimy żydzi pod nie podeszli\nIdź i sobie poczytaj na jakilkowiek wydział historyczny czy archeologiczny.\nStać się na to czy będziesz patrzeć tylko w Biblię. To że w jednych kwestiach\nBiblia nie mija się z prawdą to nie oznacza iż w innych nie mija się z nimi.\nBiblia byłą księgą pisaną zawsze pod panującą doktrynę.\nmiriam_73 Re: Słowo Boże nie może kłamać 21.12.05, 09:06\nA znasz dziecko pojecie "alegoria"? Przemyśl je sobie np. w kontekście opisu\nstworzenia, czy Adama i Ewy.\nPowtórzę raz jeszcze, bo to nie dociera do ciebie - Biblia nie jest kronika\ntessa18 Re: Słowo Boże nie może kłamać 22.12.05, 15:55\nCzy Jezus też jest alegorią?\nstek22 Re: Słowo Boże nie może kłamać 20.12.05, 23:45\nA jakie według Ciebie najnowsze odkrycia histryczne potwierdzają iż to Żydzi\nzdobyli Jerycho, bo jakoby je oblegali. Jerycho było od dawna opuszczonymi\nruinami nim żydzi przyszli w te okolice.\nstek22 Re: Izrael 20.12.05, 23:43\nAleż oczywiście że nie mówi prawdy. Choćby sprawa spisu powszechnego za\nnarodzenia Jezusa to bujda. Gdyż taki spis był 10 lat po śmierci Heroda.\nPoczytaj sobie choćby dzieje Rzymu różnych naukowców.\nstek22 Re: O opowieściach biblijnych 21.12.05, 15:28\nNo właśnie - różnica między nami a Tobą jest taka. Iż Ty twierdzisz nie\nwszystko jest tam prawdą, dyskredytujesz książkę w całości a podajesz jeden, no\nRóżnica między nami jest taka. Iż ja jestem uczciwszy w rozumieniu biblii od\nCiebie. Widzę błędy w niej, ale to nie oznacza że odrzucam ją w całości.\ntessa18 Pewne proroctwo biblijne 22.12.05, 15:54\nJeśli chodzi o sprawę spisu powszechnego,to istnieje pewne biblijne proroctwo\nzawarte w księdze Daniela.\n"I powstanie na jego miejsce taki ,który wyśle poborcę podatków poprzez śliczne\nJest tu mowa o cesarzu Auguście ,który zarządził spis powszechny.Proroctwo\nDaniela było napisane kilka stuleci przed tym wydarzeniem.\nDalej dodaje:"a po niewielu dniach zostanie złamany ,lecz nie w boju "\nSłowa te się spełniły na pierwszym cesarzu rzymskim Oktawianie,znanym jako\nCezar August.W 2 rpne urodził się Jezus w tym samym roku wyszło postanowienie\nCezara Augusta ,by dokonano spisu powszechnego .Łukasza 2:1-3\nDzięki temu rozporządzeniu Jezus narodził się w Betlejem.\nAugust nie zmarł jak Juliusz Cezar w zamachu,tylko zmarł śmiercią naturalną.\nstek22 Re: Pewne proroctwo biblijne 23.12.05, 22:09\nA przepraszam, co ma piernik do wiatraka. Czy ja napisałem, że nie było za\nżycia Augusta spisu powszechnego? Napisałem iż za Heroda nie było spisu\nludności, a dopiero 10 lat później, gdyż Herod zmarł w 4 r. p.n.e. Ewangelista\nantydatował do czasów narodzin Jezusa. Cezar August Oktawian władał cesarstwem\nw latach 31 p.n.e. - 14 n.e. podczas zarządzonego przez niego spisu ludności w\n6 r n. e., wówczas "gdy wielkorządcą Syrii był Kwiryniusz". Chodzio Publiusza\nSulpicjusza Kwiryniusza pełniącego od 12 roku p.n.e. urząd konsula\nodpowiedzialnego za politykę rzymską na Bliskim Wschodzie, a od 6 roku n.e.\nsprawującym urząd gubernatora (wielkorządcy) Syrii. Spis przeprowadził dla\nTak z ciekawości, przedstaw mi waszą interpretację popartą dowodami z biblii iż\nchodzi o czasy Augusta. A jeśli nawet, sama napisałaś iż proroctwo dotyczy się\nOktawiana i spełniło się za jego życia. Ja tego przecież nie zanegowałem. A u\nŁukasza stoi iż spis był za Heroda - bujda na resorach, źródła tego nie\npotwierdzają. Sprawdź źródła, polecam "Dzieje Rzymu" MAx Cary, Howar Hayes\nA propo na czym Ty bazujesz, iż pomyłka mnicha dotyczyła się 2 lat a nie 4.\nSkąd ta informacja. Pomyłka kanonisty i chronografa rzymskiego Dionizego Małego\nmoże być nawet większa, na pewno nie mniejsza. Wzmianka z Mt 2,1, mówi o\nnarodzinach Chrystusa za czasów Heroda Wielkiego. Herod umarł w ostatnich\ndniach marca lub na początku kwietnia w 4 roku p.n.e, zatem uwzględniając czas\npotrzebny na wydarzenia opisane przez św. Mateusza, a więc pokłon magów, rzeź\nniewiniątek, ucieczkę Świętej Rodziny do Egiptu i jej tam pobyt, co działo się\njeszcze za życia Heroda Wielkiego. Być może należałoby nawet przyjąć, że Jezus\nChrystus urodził się na kilka lat przez jego śmiercią, zatem przez rokiem 4.\np.n.e., czyli dystans do spisu się powiększa.\nA czy Ty wiesz, iż byłoby wytłumaczenie iż nie ma sprzeczności do co narodzin\nJezusa za spisu powszechnego? Jest to możliwe, gdy uznamy, że pewien fragment w\nbiblii jest źle przetłumaczony. Ale tego nie zaakceptujesz. Tak i tak stoisz\nprzed dylematem nie do rozstrzygnięcia\ntessa18 Re: Pewne proroctwo biblijne 25.12.05, 21:04\nNa czym naukowcy opierają swą wiedzę na temat daty śmierci Heroda?\nstek22 Re: Pewne proroctwo biblijne 26.12.05, 10:31\nCzyżbyś się łamała? Proszę bardzo\nNie na jednym źródle tak jak ty robisz, bo by nie byli wiarygodni. Weź sobie\njakąkolwiek chronoglię i poczytaj. Wiem o co ci chodzi, o zanegowanie daty\nśmierci Heroda. O Rzymie dlatego wiemy tak dużo bo Rzymianie byli skrupulatni i\ndokładnie opisywali to co się dzieje. Jak i samych żydów. Podstawowym źródłem\ndo czasów panowania Heroda, są “Wojna Żydowska”” I,13-33), a\nzwłaszcza “Starożytności Żydowskie” (zapis w księdze XVIII,1-3)Józefa\nFlawiusza. Józef korzystał z doskonałych źródeł, pamiętników samego Heroda oraz\nniezachowanych do naszych czasów Historii Powszechnej w 144 księgach sekretarza\nHeroda Wielkiego Mikołaja z Damaszku. Poza tym Tesso ciekawostka - "rzezi\nniewiniątek" nie było. Józef Flawiusz nienawidził Heroda i nie miałby powodu,\naby ukrywać jego zbrodnie (pisze np. o zamordowaniu przez niego żony, szwagra,\ntrzech synów), a takiej masowej rzezi, która by odcisnęła piętno w życiu\npaństwa Heroda by nie opisał?\nPo śmierci Heroda Wielkiego syn Archelaos etnarcha Judei (4 p.n.e.-6/7 n.e.)-\n- został przez Augusta usunięty z urzędu. Wówczas Judeę włączono do Imperium\nRzymskiego i wtedy ustanowiono władzę prokuratora (podległego legatowi Syrii\nSulpicjusza Kwiryniusza). Antonin - Oktawian August zarządził spis ludności\nnowej prowincji. Spis miał na celu ustalenie wysokości podatków płaconych\nprzez mieszkańców Judei na rzecz Cesarstwa. Tak więc albo Jezus urodził się\njeszcze w Państwie Heroda (bez spisu powszechnego), albo już pod jurysdykcją\nprokuratora (a wtedy był spis powszechny) rzymskiego. Tesso masz dylemat, którą\nwersję nie przyjmiesz to się nie zgadza z biblijnym zapisem. Wytłumacz mi jakim\nprawem Rzym mógł przeprowadzić w państwie Heroda spis dla swoich celów\nA nawet jakąkowliek chronologię weżmiesz, w ramach której umieścisz śmierć\nHeroda to taka następuje po sobie kolejność zdarzeń., niezaleźnie czy weźmiesz\nz przesunięciem 4 lat, 6, czy twoich 2 p.n.e.. Dystans w chronoglii będzie ten\nsam. Herod umarł, a po usunięciu jego syna był spis Publiusza Sulpicjusza\ntessa18 Re: Pewne proroctwo biblijne 27.12.05, 20:17\nNa ten temat chyba była już dyskusja na tym forum.Datę śmierci Heroda naukowcy\nwyznaczyli na podstawie relacji Józefa Flawiusza.Józef Flawiusz pisał,że pod\nkoniec jego życia wystąpiło zaćmienie księżyca.Niektórzy bibliści uważają że\nHerod zmarł w 4 r pne.\nAle przeoczają oni fakt,że zaćmienie księżyca miało miejsce róniez w 1 rpne\n8stycznia całkowicie ,a 27 grudnia częściowo.Nikt nie potrafi powiedzieć,które\nz tych trzech zjawisk miał na myśli Józef Flawiusz.Czy zaćmienie w 4 rpne,czy\nzaćmienie w 1 rpne.Dlatego na podstawie tych danych nie można ustalić daty\nŻydzi nie byli niezawisłym państwem,tylko podlegali Rzymowi stąd ten spis.\nstek22 Re: Pewne proroctwo biblijne 27.12.05, 22:17\nNie jesteś w stanie zaprzeczyć podstawowej chronogogii zdarzeń, jedynie ew. ją\nuściślić do roku czy dwóch niezależnie jakie daty sobie przyjmiesz. Jak Ci\nnapisałem nieważne jakie podasz daty (bo uważasz iż jacyś malkontenci mają\nrację w datowaniu, sprzed ilu lat?) to i tak nie nagniesz kolejności zdarzeń.\nRozbieżność spisu i narodzin potwierdza analiza także innych źródeł.\nEwangelia Mateusza mówi, że Jezus urodził się, kiedy Herod był królem Judei,\nczyli przed 4 rokiem przed naszą erą, Ewangelia Łukasza, że urodził się, kiedy\nKwiryniusz był rządcą Syrii, czyli po 6 roku naszej ery. Tacyt mówi, że w\nlatach 6-3 p.n.e. Kwiryniusz był "gdzieś na Wschodzie". I właśnie historycy\nchrześcijańscy próbowali w ten sposób "ratować" historyczną wiarygodność\nEwangelii. Lecz w wykopaliskach pod Mesyną odnaleziono w 1968 odpis akt z obrad\nSenatu rzymskiego, w którym jest pełna lista namiestników i legatów cesarskich\nwschodnich prowincji Cesarstwa Rzymskiego. Wynika z niej jednoznacznie, że\nKwiryniusz był w latach 6-3 p.n.e. legatem legionu stacjonującego w prowincji\nAzja, który chronił granice tej prowincji przed Partami.\nEwangelia Łukasza twierdzi też, że Maria z Józefem musieli przybyć na spis\npowszechny do Betlejem. Spis taki, wg akt z obrad Senatu Rzymskiego odbył się w\n2 lata po zamianie Królestwa Judei w rzymską prowincję. Obejmował on wszystkich\ndawnych poddanych Heroda, którzy stawali się w wyniku tego spisu tzw. "ludźmi\nzależnymi". W roku tym jednak Kwiryniusz nie był namiestnikiem Syrii, a król\nHerod Wielki już dawno nie żył (zmarł w 4 r. p.n.e.). Spis taki nie odbył się\nza życia Heroda Wielkiego, gdyż do śmierci tego króla Judea będąc królestwem\nklienckim, cieszyła się autonomią wewnętrzną. Rzym nie naruszał autonomi\nwładztwa Heroda, który w ciągu całego swojego panowania był bardzo prorzymski i\nnie dawał cesarzowi powodów do ingerencji w swoim królestwie. Wszelkie\nkoncepcje ingerencji rzymskiej są niewiarygodne\nI właśnie później gdy stała się częścią Cesarstwa jako prowincja trzeba było\nustalić kwestie podatkowe dla rzymskiej administracji.\nW trakcie spisów powszechnych udawano sie do miejsca zamieszkania lub miejsca\nstałej pracy, a nigdy do miejsca urodzenia.\nTemu nikt nie jest w stanie zaprzeczyć. Nawet KK.\nmiriam_73 Re: Pewne proroctwo biblijne 26.12.05, 11:49\nI weź pod uwagę Tesso, że Wasza interpretacja proroztwa z Księgi Daniela nie\njest jedyną mozliwą (tak przypadkiem, jak zwykle). Bo równie dobrze może\nchodzić o Seleukosa IV (Seleucydę), otrutego podstępnie przez Heliodora.\nkociak40 Re: Pewne proroctwo biblijne 26.12.05, 22:12\nNiestety, faktu są uparte, a tego pani Tessa nie wzięła pod uwagę.\nmiriam_73 tym gorzej dla faktów??? 27.12.05, 12:47\ntessa18 Re: Pewne proroctwo biblijne 27.12.05, 19:29\nCzyżby? Jest wyrażnie napisane,w Biblii Tysiąclecia\n"Na jego miejsce wystąpi ten ,co pośle poborcę daniny ,ale po kilku dniach\nzostanie obalony ,choć nie publicznie ani w wyniku wojny.Po nim zaś wystąpi\nten ,którym wzgardzono i nie dano mu królewskiej godności.Nadejdzie potajemnie\ni przez intrygi opanuje królestwo."Daniela 11:20-21\nW tych wersetach jest wyrażnie napisane o poborcy daniny.\nSeleukos został zabity przez swojego ministra ,więc nie o nim jest tu mowa.Poza\ntym Seleukos nie zarządził spisu powszechnego.Potrzebował pieniędzy na\nzapłacenie olbrzymiego haraczu Rzymowi posłał więc swego skarbnika Heliodora by\nzagarnął skarby nagromadzone w świątyni jerozolimskiej.Żądny władzy Heliodor\nuśmiercił swego władcę.Po jego śmierci na tronie zasiadł Antioch IV.Dopiero po\njego śmierci "Na jego miejscu powstanie ktoś ,kto każe poborcy podatków przejść\nprzez wspaniałe królestwo."\nByło to za czasów Juliusza Cezara.Juliusz Cezar był otaczany czcią,chełpił\nsię,że 'zastał Rzym ceglany a zostawił murowany'.Władzę po nim przejął\nTyberiusz.Miał jednak więcej wad niż zalet,był tchórzliwy,podejrzliwy,obłudny a\npodczas swego panowania kazał zamordować wiele osób.Ponadto popierał\ndonosicielstwo a końcowe lata jego panowania były okresem bezwzględnego terroru.\nZatem na nim spełniły się słowa:"ktoś kto ma być w pogardzie."\nmiriam_73 Re: Pewne proroctwo biblijne 28.12.05, 00:04\nJest też w BT wyraźny komentarz sugerujący taką jak podałam interpretację. A\njak do tego poczytasz o rządach Seleucydów, to ta interpretacja ma sens.\nPS. Od kiedy to po Julku Cezarze rządził Tyberiusz??? A Drugi Truumwirat? A\nwojna domowa Antoniusza i Kleopatry z Oktawianem? A złoty wiek Oktawiana\nAugusta to pies???\nNaucz się dziecko podstaw historii, nie pierwszy raz ci to z serca radzę.\nkociak40 Re: Pewne proroctwo biblijne 28.12.05, 00:16\nTo pani cytat:""Juliusz Cezar był otaczany czcią,chełpił\nPani Tesso, jeśli tak ze wszystkim się pani myli, to "ładna historia".\nPierwszym cesarzem rzymskim był Oktawian August, ktory panował 31 p.n.e - 14 n.e\nPo nim był Tyberiusz 14-37 n.e , Juliusz Cezar był wtedy "duchem" jeśli miał\ntessa18 Re: Pewne proroctwo biblijne 30.12.05, 15:11\nPowinno być "August chlubił się ,że zastał Rzym ceglany a zostawił murowany".\nJuliusz Cezar zmarł w 44 pne,po nim panował Cezar August a następnie Tyberiusz.\nstek22 Re: Pewne proroctwo biblijne 29.12.05, 20:22\nA czy wiecie iż za Oktawiana Augusta (tego złotego wieku) w Cesarstwie był taki\nsam poziom wytwórczości i poziomu gospodarczego jak w Anglii, dzięki któremu\nzostała zapoczątkowana rewolucja przemysłowa.\nCiekawe co? To jest dopiero zagadka, dlaczego wówczas nie nastąpiła rewolucja\nkociak40 Re: Pewne proroctwo biblijne 30.12.05, 14:50\nZagadka jak dla kogo. Rewolucja przemysłowa to proces gwałtownych zmian\ntechnicznych, ekonowmicznych i społecznych. To przejście od rękodzielniczej\nprodukcji do zmechanizowanej. Techniczną podstawą do rewolucji przemysłowej,\nbyło zastosowanie maszyn jako podstawowego środka pracy. To zastosowanie nowego\nżródła energii - pary wodnej w maszynach parowych, zapoczątkowało ten proces.\ntessa18 Re: Pewne proroctwo biblijne 30.12.05, 15:04\nWidzę,że mylisz całkowicie pewne okresy w dziejach Rzymu oraz osoby.Poczytaj\ndziecinko coś na ten temat z historii.\nKiedy w roku 44 pne zginął w zamachu Juliusz Cezar,wnuk jego siostry Gajusz\nOktawiusz miał ukończone zaledwie 18 lat.Był adoptowanym synem i głównym\ndziedzicem majątku zamordowanego ,dlatego niezwłocznie wyruszył do Rzymu by\nupomnieć się o swoje dziedzictwo.Napotkał tam grożnego przeciwnika Marka\nAntoniusza,najbliższego współpracownika Cezara .Walka o władzę trwała 13 lat.\nDopiero po pokonaniu sojuszniczych wojsk egipskiej królowej Kleopatry i jej\nkochanka Marka Antoniusza Oktawian został niekwestionowanym władcą Rzymu.Był to\n31 rpne.Oktawian nadał mu przydomek August czyli"święty,wzniosły".Ponadto na\njego cześć nazwano miesiąc sierpień Augustem -dodano też do niego jeden dzień -\nby miał tyle samo dni co lipiec JULIUS.\nW ten sposób stał się pierwszym cesarzem rzymskim zwanym jako CEZAR AUGUST.\nUmarł śmiercią naturalną a ponieważ śmierć zabrała też jego siostrzeńca ,dwóch\nwunuków ,zięcia i pasierba,władzę mógł przejąć po nim tylko pasierb Tyberiusz.\nNiecały miesiąc po śmierci Augusta senat rzymski powierzył rządy 55-letniemu\nTyberiuszowi.Jego panowanie zakończyła śmierć w marcu 37 r ne.\nZanim komuś zarzucisz fałsz,radzę ci dobrze sama sprawdż ,czy ty się nie\ntessa18 Tyberiusz 30.12.05, 15:55\nProroctwo z Daniela pasuje do Tyberiusza.Z kontekstu można to odczytać.\nW Daniela 11:21 pisze:\n"A na jego miejscu powstanie ktoś kto ma być w pogardzie i nie włożą nań\ndostojeństwa królestwa nadejdzie zaś w okresie wolnym od troski i uzyska\nkrólestwo przez pochlebstwa."\nTe słowa w całej pełni spełniły się na Tyberiuszu synu Liwiii Druzylli trzeciej\nżony Augusta.August nie znosił tego pasierba ze względu na jego przywary i nie\nchciał by został jego następcą.Po śmierci Augusta pogardzany Tyberiusz przejął\ndostojeństwo królwstwa.Uzyskał królestwo przez pochlebstwa.W jaki sposób?\nProwadził grę polityczną z senatem i prawie przez miesiąc nie zgadzał się by go\nnazwano imperatorem.Oznajmił senatorom ,że nikt poza Augustem nie jest zdolny\ndo dżwigania brzemienia władzy i prosił o przywrócenie republiki.Historyk Will\nDurant napisał:"Nie ośmielając się brać go za słowo,senat bił przed nim\npokłony ,dopóki w końcu nie przyjął rządów".\nObie strony dobrze odegrały swe role.Tyberiusz pragnął objąć pryncypat,senat\nwzdragał się przed przywróceniem republiki.\nTak to Tyberiusz "uzyskał królestwo przez pochlebstwa".\nZa czasów Tyberiusza miało się spełnić jeszcze jedno proroctwo związane z osobą\nJezusa.Zapisane jest ono w Daniela 11:22\n"A ramiona powodzi będą przed nim zatopione ,zostaną też złamane ,to samo\nspotka Wodza przymierza".\nKiedy Tyberiusz stał się królem północy jego brat Germanik dowodził legionami\nrzymskimi nad Renem.Tyberiusz jednak przerwał tą wyprawę i niejako "złamał i\nujarzmił ramiona powodzi".Za czasó Tyberiusza złąmany został też "wódz\nprzymierza".Wodzem przymierza Abrahamowego okazał się Jezus Chrystus.Galatów\n3:16 Rodzaju 22:18.\nDnia 14 NIssan 33 rne stanął on przed POncjuszem Piłątem w jerozolimskim pałacu\nnamiestnika rzynmskiego Piłata.Został oskarżony o zdradę przeciw cesarzowi\nTyberiuszowi.Na mocy ustawy "zbrodni o obrazę majestatu" która za czasów\nTyberiusza zaczęła obejmować każde uchybienie wobec cesarza ,Piłat rozkazał\nstracić Jezusa a tym samym spełniło się proroctwo o "złamaniu go".\nNie sądzę,że to proroctwo pasuje do kogoś innego niż Tyberiusz.\nNastępny werset mówi aniela 11:23\n"I ponieważ się z nim sprzymierzą ,będzie się uciekał do zwodzenia i wyrośnie\ni stanie się potężny dzięki małemu narodowi".\nRzymscy senatorowie oficjalnie 'sprzymierzyli się' z Tyberiuszem który opierał\nna nich swą władzę.Była to jednak gra pozorów ,,gdyż w rzeczywistości 'stał się\npotężny dzięki małemu narodowi'.Chodzi o pretprianów gwardię królewską\nskoszarowaną opodal muró Rzymu.Ich bliskość trzymała senat w szachu i pozwalała\nTyberiuszowi likwidować bunty przeciw jego władzy.Tym samym pretorianie w\nliczbie 10 000 osób stali się podporą potęgi Tyberiusza.\nAnioł tak jeszcze uzupełnia to proroctwo:\n"W okresie wolnym od trosk wejdzie do najlepszej części prowincji i\nuczyni ,czego nie czynili jego ojcowie ani ojcowie jego ojców." 11:24\nTyberiusz był bardzo podejrzliwy i za swego panowania kazał stracić wielu\nludzi.W tyranizowaniu ludzi prześcignął swych przodków,wydał nawet wyrok\nśmierci na Sejana dowódcę pretorjanów.\nJednak "zagrabione dobra i łup i mienie " Tyberiusz porozdzielał po prowincjach\nrzymskich.Kiedy umierał wszystkie poddane mu ludy żyły w dobrobycie.Niemniej\n"Obyślał swoje knowania" historyk Tacyt charakteryzuje go jako obłudnika\numiejętnie stwarzającego pozory.\nkociak40 Re: Tyberiusz 31.12.05, 03:31\nTyberiusz, chyba ostatnie 10 lat to przebywał na wyspie Capri, skąd\nsprawował rządy za pośrednictwem swego faworyta - Sejana. Wszystkie\nproroctwa można dopasowywać dopiero do czasów, które minęły, jakoś "do przodu"\nnie chcą się spełniać. Przepowiednie Nostradamusa, też dopiero można dopasowywać\n"do tyłu", zawsze coś się znajdzie, do czego niby mogą pasować.\nmiriam_73 Re: Pewne proroctwo biblijne 10.01.06, 22:08\nTessiu, dziecino, ty masz naprawdę ciężką schizofrenię. Gadasz sama ze sobą,\nzaprzeczające temu co wcześniej sama też napisałaś. A poza tym czytaj ze\nzrozumieniem wpisy innych. Na moje pytanie (cytat: PS. Od kiedy to po Julku\nCezarze rządził Tyberiusz??? A Drugi Truumwirat? A\nAugusta to pies???) wypisujesz te swoje "monologi".\nDynastia julisko-klaudyjska to zbyt fascynujący okres w historii Rzymu, żeby\ncierpliwie czytac te twoje "wypociny". Po prostu żałosne. Wróć do szkoły.\ntessa18 Re: Pewne proroctwo biblijne 16.01.06, 11:55\nNie takiej odpowiedzi od ciebie oczekiwałam.Mogłaś się trochę wysilić i napisać\nswoją wersję tego proroctwa.Oczywiście w oparciu o znajomość historii z czasów\nAle ty umiesz tylko krytykować innych,sama nic nie tworzysz.\nmiriam_73 Re: Pewne proroctwo biblijne 16.01.06, 12:33\nTessiu, tu nie ma o czym dyskutować. Kompromitujesz się raz po raz niewiedzą,\nodwracasz kota ogonem, jak ci sie wykaże ignorancję i oczekujesz merytorycznej\ndyskusji??? O czym??? Z kim??? Z Tobą?\nA tak poza tym, jakie to wszystko ma znaczenie, te wszystkie dywagacje o\ndatach, latach itd.??? Kim jest dla Ciebie Bóg hic et nunc, Tesso (bez\ndzielenia włosa na czworo). Ja nie krytykuję, dziecko, ja Ci współczuję, bo\nstrasznie jesteś uwiklana w dywagacje o pierdołach, a tracisz z oczu i serca to\nco rzeczywiście istotne. Boga nie pojmniesz rozumem i analizą zerojedynkową.\ntessa18 Re: Pewne proroctwo biblijne 21.01.06, 13:27\nJesteś katoliczką uprzedzoną do ŚJ i brak ci potrzeb duchowych.\nDlatego nie lubisz rozmawiać o Biblii.\nPoza tym nie rozumiesz jakie znaczenie ma dla nas KAŻDE SŁOWO BOŻE.\nJeśli chcesz to wiedzieć przeczytaj sobie II Piotra 1:15-21,\nPiotr nie sądził ,tak jak ty sądzisz,że zajmowanie się proroctwami jet\nniepotrzebną dywagacją.Przeciwnie ,uważał że są one jak lampa w ciemnym miejscu.\nAle niektórzy lubią widocznie tkwić w ciemności a nienawidzą światła.\nmiriam_73 Re: Pewne proroctwo biblijne 22.01.06, 12:03\nNie bądź śmieszna dziecko. Mam ogromne potrzeby duchowe i staram się je\nprzeżywac świadomie. To nie jest kwestia dywagacji na proroctwami jako takimi,\nlecz na tym co wy uprawiacie - egzegeza każdego przecinka. Pytam po co? Gdzie w\ntym wszystkim jest Miłośc Bożą, skierowana tu i teraz do każdej konkretnej\nosoby, która jest treścią i motorem naszych potrzeb duchowych? Czy ty w ogóle\nrozumiesz co to sa potrzeby duchowe?\nCo do cytatu, który podałaś... Właśnie Tesiu, spróbuj odnaleźć we własnym życiu\noddziaływanie Ducha Świętego. To może zrozumiesz o co mi chodzi.\nTo Bóg jest Światłością i nie ma w nim żadnej ciemności. A nie pastwienie się\nnad każdym przecinkiem w Biblii. Liczy się tylko Miłość.\ntessa18 Re: Pewne proroctwo biblijne 22.01.06, 20:39\nPiszesz ,że liczy się tylko miłość.Moim zdaniem to za mało .Bóg wymaga od nas\nczegoś więcej.Jeśli chcesz wiedzieć co,przeczytaj sobie I Tymoteusza 2;4\nBóg wymaga od nas także poznania prawdy.Bez studium Biblii poznanie prawdy\njest niemożliwe.Nie uważasz?\nWiele ludzi na świecie okazuje miłość,także niewierzący.Jednak ich miłość\nzasadniczo różni się od miłości chrześcijańskiej.Czy nie mam racji?\nBiblia zaś ukazuje nam Boży sposób patrzenia na wszystkie zagadnienia,po prostu\nwskazuje Bożą drogę życia.Co ciekawe ten sposób myślenia i patrzenia na\nrzeczywistość dostępny jest tylko tym,którzy czytają tą księgę.Psalm 1:1-3\nCieszę się,że masz potrzeby duchowe,mam nadzieję,że moje posty tylko wyostrzają\ntwój apetyt duchowy\nDokładne poznanie wiąże się przede wszystkim ze zrozumieniem sensu wypowiedzi w\nBiblii,nawet przesunięcie przecinka powoduje,że zdanie zmienia swój sens.\nZatem dokładne poznanie wymaga głębokich przemyśleń.\nCo ciekawe,Biblia dawniej nie miała znaków przestankowych.Wprowadzno je całkiem\nniedawno jakieś kilka stuleci temu.Zatem gdzie postawić przecinek decydowały\nraczej poglądy i wierzenia tłumaczy.\nmiriam_73 Re: Pewne proroctwo biblijne 22.01.06, 22:46\n) Gdybym mówił językami ludzi i aniołów, a miłości bym nie miał, stałbym się\njak miedź brzęcząca albo cymbał brzmiący. (2) Gdybym też miał dar prorokowania\ni znał wszystkie tajemnice, i posiadał wszelką wiedzę, i wszelką [możliwą]\nwiarę, tak iżbym góry przenosił, a miłości bym nie miał, byłbym niczym. (3) I\ngdybym rozdał na jałmużnę całą majętność moją, a ciało wystawił na spalenie,\nlecz miłości bym nie miał, nic bym nie zyskał. (4) Miłość cierpliwa jest,\nłaskawa jest. Miłość nie zazdrości, nie szuka poklasku, nie unosi się pychą;\n(5) nie dopuszcza się bezwstydu, nie szuka swego, nie unosi się gniewem, nie\npamięta złego; (6) nie cieszy się z niesprawiedliwości, lecz współweseli się z\nprawdą. (7) Wszystko znosi, wszystkiemu wierzy, we wszystkim pokłada nadzieję,\nwszystko przetrzyma. (8) Miłość nigdy nie ustaje, [nie jest] jak proroctwa,\nktóre się skończą, albo jak dar języków, który zniknie, lub jak wiedza, której\nzabraknie. (9) Po części bowiem tylko poznajemy, po części prorokujemy. (10)\n(11) Gdy byłem dzieckiem, mówiłem jak dziecko, czułem jak dziecko, myślałem jak\ndziecko. Kiedy zaś stałem się mężem, wyzbyłem się tego, co dziecięce. (12)\nTeraz widzimy jakby w zwierciadle, niejasno; wtedy zaś [zobaczymy] twarzą w\ntwarz: Teraz poznaję po części, wtedy zaś poznam tak, jak i zostałem poznany.\n(13) Tak więc trwają wiara, nadzieja, miłość - te trzy: z nich zaś największa\nPamiętasz to??? Pamiętasz może, jak brzmi "Największe Przykazanie"??? Ono nie\nmówi o "prawdzie" Ono mówi o Miłości: Boga, bliźniego i siebie.\nCzy miłośc "niewierzącego" różni się od chrześcijańskiej? Jeśli jest uczciwa,\nszczera i płynąca z serca, to nie. I Bóg to widzi, bo widzi nasze serca.\nTesso, tak ciągle czytam co klepiesz w tąklawiaturę, przeklejhasz i tak się\ntylko zastanawiam - kim dla Ciebie jest Bóg? Czy ty go kiedykolwiek spotkałaś?\nPrawdziwego, żywego, kochającego?\ntessa18 Re: Pewne proroctwo biblijne 27.01.06, 09:33\nOkazywanie takiej miłości jaką opisano w I KOryntian jest konsekwencją poznania\nCzy wiesz jakie słowa powiedział Jezus w swojej modlitwie do Ojca?\n"To znaczy życie wieczne ich poznawanie ciebie ,jedynego prawdziwego Boga,oraz\ntego któregoś posłał".\nZatem według słów Jezusa nasze życie wieczne zależy od tego,czy ZECHCEMY\nPOZNAWAĆ Boga i Jezusa.Nasza wiara nie powinna być ślepa,tylko oparta na\ntrwałym fundamencie,a tym fundamentem jest SŁOWO BOŻE.Chyba pamiętasz jak Jezus\nopowiedział przypowieść o budowaniu na skale lub na piasku.Tylko budowla\nbudowana na skale nie zawaliła się.Skałą jest Jezus-SŁOWO.Ci,co budują na\npiasku bardziej kierują się ludzkimi naukami i ludzkimi poglądami niż Słowem\nNie wszyscy Żydzi jednak uznali Jezusa więc niejako "potknęli się" Izajasza 8:14\nNatomiast Paweł w liście do Rzymian napisał:\n"Potknęli się o kamień potknięcia tak jak jest napisane to kładę na Syjonie\nkamień potknięcia i masyw skalny obrazy ale kto oprze na nim swą wiarę ,nie\nZatem wiara w Jezusa nie prowadzi do rozczarowania.Tylko co to znaczy,że ktoś\nwierzy w Jezusa? Czy wystarczy mieć tylko na ustach piękne słowa ?\nWedług mnie nie.Trzeba też wierzyć Jezusowi i postępować tak jak on postępował.\nTrzeba kroczyć jego śladami.Nie jest to możliwe bez czytania Biblii i\npoznawania jego sposobu myślenia i postępowania.\nNie miałam tu okazji do rozmowy o Bogu,może kiedyś innym razem poruszę ten\nJeśli chodzi o miłość chrześcijan i miłość ludzi niewierzących to pod pewnym\nwzględem się ona różni.\nOto słowa Jezusa:\n"Słyszeliście ,że powiedziano:"Masz miłować swego bliżniego i nienawidzić swego\nnieprzyjaciela."Ja jednak wam mówię:Miłujcie swych nieprzyjaciół i módlcie się\nza tych ,którzy was prześladują,żebyście się okazali synami waszego Ojca ,który\njest w niebiosach,ponieważ on sprawia ,że jego słońce wschodzi nad niegodziwymi\ni dobrymi,on też sprawia ,że deszcz pada na prawych i nieprawych.Bo jeśli\nmiłujecie tych,którzy was miłują jaką macie nagrodę? Czy tego samego nie czynią\ntakże poborcy podatkowi? A jeśli pozdrawiacie tylko swych braci,cóż\nnadzwyczajnego czynicie?Czy tego samego nie czynią ludzie z narodów?\nMacie zatem być doskonali,tak jak wasz Ojciec niebiański jest doskonały".\nWłaśnie taka jest różnica między miłością ludzi ze świata i miłością chrześcijan\nmiriam_73 Re: Pewne proroctwo biblijne 27.01.06, 09:58\nNie odpowiedziałaś mi na pytanie Tesso. To po pierwsze.\nPowtórzę je zatem: kim dla Ciebie, konkretnie dla Ciebie jest Bóg? Czy Ty go\nkiedykolwiek spotkałaś? Prawdziwego, żywego, kochającego? Tylko błagam, nie\ncytuj tutaj tych swoich broszurek...\nDaruj sobie pozostałe teksty. To sa TYLKO słowa. Miłość to łaska, dana,\nniezasłużona, przychodząca do człowieka często w całkowitej NIEWIEDZY. Są\nludzie, którzy nie znając Chrystusa, w pełni idą przez życie jego śladami. Bo\nsa do tego uzdolnieni Bożą miłością, która sięga dalej i głebiej niz ktokolwiek\nz nas ludzi potrafi to sobie wyobrazić. Bo to Bóg działa, w sposób dla nas\nniepojęty i nieogarniony.\nTwierdzenie, że jest inaczej jest pychą Tesso. Bo to nie nasze wysiłki lecz\nBoża Łaska i Miłość uzdalniają do takiego zycia, niezależnie od stanu naszej\nSłowo jest Darem, najcenniejszym jaki otrzymujemy, ponieważ to sam Bóg daje nam\nsamego Siebie i oczywiście trzeba z tego Daru korzystać ze wszystkich sił. Ale\nnie mamy prawa twierdzić, że Bóg nie jest obecny i nie działa w tych, którzy Go\nray7 Re: Pewne proroctwo biblijne 27.01.06, 16:04\n> Daruj sobie pozostałe teksty. To sa TYLKO słowa. Miłość to łaska, dana,\n> niezasłużona, przychodząca do człowieka często w całkowitej NIEWIEDZY. Są\n> ludzie, którzy nie znając Chrystusa, w pełni idą przez życie jego śladami. Bo\n> sa do tego uzdolnieni Bożą miłością, która sięga dalej i głebiej niz ktokolwiek\n> z nas ludzi potrafi to sobie wyobrazić. Bo to Bóg działa, w sposób dla nas\n> niepojęty i nieogarniony.\n> Twierdzenie, że jest inaczej jest pychą Tesso. Bo to nie nasze wysiłki lecz\n> Boża Łaska i Miłość uzdalniają do takiego zycia, niezależnie od stanu naszej\nNiestety SJ ze znanych nam przyczyn nie beda chcieli tego zrozumiec. Pozwole sobie zacytowac te wersety biblijne ktore omawiaja twoje slowa Miriam:\nRzym.5:21 żeby jak grzech panował przez śmierć, tak i łaska panowała przez usprawiedliwienie ku żywotowi wiecznemu przez Jezusa Chrystusa, Pana naszego.\nA oto odpowiednik z bibli NS (biblia swiadkow Jehowy):W jakim celu? Żeby jak grzech królował wraz ze śmiercią, tak też żeby życzliwość niezasłużona królowała przez prawość ku życiu wiecznemu za sprawą Jezusa Chrystusa, naszego Pana\nRzym.11:6 A jeśli z łaski, to już nie z uczynków, bo inaczej łaska nie byłaby już łaską.biblia warszawska\nbiblia SJ: A jeśli dzięki życzliwości niezasłużonej, to już nie dzięki uczynkom; w przeciwnym razie życzliwość niezasłużona już nie okazałaby się życzliwością niezasłużoną.\nŁaska = Zyczliwosc niezasluzona\nByc moze, mozna by bylo tak odniesc to slowo...ale po co? Czy moze po to by umniejszyc slowo "łaska", by wlasnie w taki sposob interpretowac biblie Tessa jak ty to czynisz?\nAlbowiem objawiła się łaska Boża, zbawienna dla wszystkich ludzi,(biblia warszawska)\nAlbowiem ujawniła się niezasłużona życzliwość Boża, niosąca wybawienie ludziom wszelkiego pokroju,(biblia SJ)\nMiriam czy dziwisz sie teraz Tesie?\nJezeli korzysta sie z takiej bibli i na dodatek z publikacji ktore dostarcza im TS nie ma sie co dziwic pojedynczym SJ ze ich "wiara" jest taka a nie inna.\nA wiec beda zbawieni "ludzie wszelkiego pokroju", a przede wszystkim z "uczynkow" a nie z łaski...to oczywiscie tylko moja aluzja...\nmiriam_73 Re: Pewne proroctwo biblijne 27.01.06, 16:37\nTiiaaa, najciekawsze jest to, że grecki tekst ewidentnie posługuje się\npojeciem "łaska"... No ale cóż, widać powszechnie nie zna sie greki...\ntessa18 Re: Pewne proroctwo biblijne 27.01.06, 20:52\nCzy ja powiedziałam ,że do zbawienia nie jest potrzebna "Łaska"? Nie.Jest\npotrzebna ale nie tylko ,człowiek też musi się wysilić.\n"Zbliżcie się do Boga a On zbliży się do was".\nTo CZŁOWIEK musi zrobić pierwszy krok w stronę Boga.Bóg nikogo nie zbawia na\nmiriam_73 Re: Pewne proroctwo biblijne 27.01.06, 21:15\nCzlowiek, Tesso, nigdy nie zrobi pierwszego kroku. Może jedynie odpowiedzieć na\nwezwanie/ zaproszenie Pana Boga. Bo to do Niego zawsze należy inicjatywa.\nPS. A kto mówi, że więź z Bogiem to cytowanie lub recytowanie modlitw???\nPrzecież wiara to Spotkanie. Osobowe, osobiste. A to oznacza tylko jedno:\ndialog. Poza tym, ja nie pytam o "więź". Pytam o doświadczenie. O Spotkanie.\nZadałam Ci konkretne proste pytanie:\nkim dla Ciebie, konkretnie dla Ciebie jest Bóg? Czy Ty go kiedykolwiek\nspotkałaś? Prawdziwego, żywego, kochającego?\ntessa18 Re: Pewne proroctwo biblijne 28.01.06, 07:36\nNie jest to możliwe aby iść czyimiś śladami DOKŁADNIE ,gdy nie zna się danej\nosoby.To tylko iluzja którą stara się lyudziom bez wiary wszczepić Szatan.\nBóg jest niepojęty dla nieznających Boga i nie czytających Biblii.Ci,co znają\nBoga wiedzą jak Bóg postępuje z ludżmi.Wiedzą to na podstawie dawnych wydarzeń\nzapisanych "dla naszego pouczenia".\n"Albowiem wszystko,co niegdyś napisano,napisano dla naszego pouczenia,abyśmy\nprzez naszą wytrwałość i przez pociechę z Pism mieli nadzieję".\nCzy nie warto więc skorzystać z tych pouczeń?\nWiedza o Bogu nie jest oznaką pychy,lecz pokory.Tylko pokornym Bóg się objawia.\nZaś pysznym się przeciwstawia.\nChlubienie się znajomością Boga nie jest niczym złym,nie jest pychą wprost\nI Koryntian 1:31\n"Lecz kto się chełpi,niechże się chełpi tym,iż posiadł wnikliwość i poznał\nmnie,że ja jestem Jehowa,ten,który okazuje lojalną życzliwość,sprawiedliwość\ni prawość na ziemi."\nPoza tym Jehowa pragnie aby ludzie go szukali.\n"Szukajcie Jehowy wszyscy potulni ziemi którzyście wprowadzili w czyn jego\nsądownicze rozstrzygnięcie.Szukajcie prawości,szukajcie potulności.Zapewne\nbędziecie mogli zostać ukryci w dniu gniewu Jehowy."\nNa czym polega takie poszulkiwanie Boga? Czy nie na pilnym go poznawaniu?\nA czy czytając Biblię nie poznajemy Boga? Jak najbardziej tak.\nCo według ciebie oznacza słowo łaska?\nCzy łaska nie jest życzliwością jaką okazuje nam Bóg w dodatku nie można na nią\nsobie zasłużyć uczynkami?\n"Zmiłuję nad kim się zmiłuję".\nBóg bada serca więc wie jakimi jesteśmy naprawdę,w I wieku nie wybrał obłudnych\nfaryzeuszy choć oni we własnych oczach byli "prawi".Nie pochwalił modlącego się\nfaryzeusza który sam siebie uważał za sprawiedliwego,tylko pochwalił\ncelnika ,który sam siebie uważał za grzesznika.Czy zastanawiałeś się dlaczego?\nWybrał prostych szczerych ludzi którzy okazali pokorę i skruchę i dali się\nkorygować Słowu Bożemu.Bóg się nie zmienia,dziś jest podobnie.Bóg WYBIERA ludzi\ni chrześcijaninem zostaje się nie z racji urodzenia w jakiejś religii tylko jak\npowiedziałeś dzięki łasce Boga.\nmiriam_73 Re: Pewne proroctwo biblijne 30.01.06, 16:02\nPo pierwsze, Tessa, zacznij odpowiadac na zadawane Ci pytania, bardzo Cie\nSecundo. Otóż jest jak najbardziej możliwe. Dla Boga nie ma nic nie mozliwego i\npotrafi konkretnego czlowieka prowadzić w sposób dla nas całkowicie niepojęty.\nPoprzez ludzi, zdarzenia, okoliczności, "przypadki" (które, jak kiedyś\npowiedział mój Przyjaciel, są "świeckim imieniem Boga")... Właśnie tak czasem\npostepuje z ludźmi.\nTessa, czy ty uważasz, że Boga mozna poznać????!!!! Co to znaczy, że ktoś "za\nBoga"? Nikt nie zna Boga, ponieważ żaden człwoiek nie jest zdolny Go poznać.\nMożemy Go tylko doświadczać, spotykać, dawać się ogarnąć tej Tajemnicy.\nuczestniczyć w Nim, poprzez kochanie i dawanie siebie. Ale poznać???? DO tego\nwłasnym wysiłkiem??? Nie, Tesso, to iluzja. I pycha.\nNa koniec, cytat z mojego duchowego mistrza, fragment jego modlitwy:\n„Twoja jasność jest moją ciemnością. Nie wiem nic o Tobie i sam nie potrafię\nnawet wyobrazić sobie, jak dojść do tej wiedzy. Gdybym sobie Ciebie wyobrażał,\nbyłbym w błędzie. Gdybym sądził, że Cię rozumiem, oszukiwałbym sam siebie.\nGdybym był przekonany, że Cię pojmuję, znaczyłoby to, że jestem szalony.\nCiemność wystarczy” (Thomas Merton).\ntessa18 Re: Pewne proroctwo biblijne 27.01.06, 20:43\nOdpisałam ,że o Bogu napiszę innym razem.Nie przepisuję też formułek,tak ci się\nwydaje,nie wiem po czym tak sądzisz?\nWięż z Bogiem mam bliską.Nie polega ona na cytowaniu lub recytowaniu modlitw\nale na rozmowie.\nstek22 Re: dwie historie dla tessy 29.01.06, 23:36\nGenesis, po potopie. Rozdział 9 wersy 18 - 29 o synach Noego. Noe miał trzech\nsynów: Chama, Sema i Jafeta. Noe się upił i nagusieńki leżał w swym namiocie.\nDo namiotu wchodzi Cham i widzi co widzi. Wychodzi i opowiada braciom. Sem i\nJafet wchodzą tyłem do namiotu ojca by nie widzieć jego sromoty i nakrywają go.\nTu ciekawostka Cham ma syna Kannana, czyli Kannan jest wnukiem Noego.\nNoe się budzi i dowiaduje jak go obgadał Cham i co mu robi. Bardzo\nspawiedliwie grzmi "Niech będzie przeklęty Kannan". Proste - kowal zawinił\nKolejna sprawiedliwość na miarę chrześcijańską. DZ.AP 3, warto przeczytać\ncałość, a że nie chce mi się pisać zacytuję kwistesencję - wers 7: "Jeśli przez\nmoje kłamstwo prawda Boża tym bardziej przyczynia się do chwały jego, to\ndlaczego jeszcze i ja miałbym być sądzony jako grzesznik". Ten wers jest już\nbardziej dosłowny niż mój poprzedni rarytas, tu jasno widać intencje mówiącego.\nJeśli skłamię dla chwały Bożej to miałoby mi być sądzone jako grzech? Tu nie\nmówią że Bóg przekuje zło na swoje, tu mówią że zło (kłamstwo) nie będzie mu\npoczytane. Tesso czy kłamstwo może nie być kłamstwem?\ntessa18 Pierwsza relacja biblijna 31.01.06, 19:05\nKanaan nie został przeklęty za grzech swego ojca.\nW Ezechiela 18:3-4\n"Jako żyję - brzmi wypowiedż Wszechwładnego Pana Jehowy - juz nie będziecie\nwypowiadać tego przysłowia w Izraelu".\n"Ojcowie jedzą niedojrzałe winogrona ,a synom zęby cierpną".\n"Oto wszystkie dusze należą do mnie .Jak dusza ojca ,tak i dusza syna należy do\nmnie.Dusza która grzeszy ta umrze".\nZ tej wypowiedzi wynika,że syn nie ma odpowiadać za grzechy ojca.Zatem Kanaan\nnie został przeklęty za grzech ojca ,tylko za swój grzech.\nMożna się tylko domyślać.W Rzymian 1:27 czytamy:\n"jak i mężczyżni podobnie porzucili zgodne z naturą pożycie z kobietą i\ngwałtownie zapłonęli w swej pożądliwości jedni ku drugim,mężczyżni z mężczyznami\nczyniąc to co sprośne i na samych sobie otrzymując zapłatę należną za ich błąd."\nJehowa jest Bogiem,który "bada serce człowieka".Jeremiasza 17:10\nJest zdolny poznać najgłębsze myśli,skłonności serca i przewidzieć dalszy los\nczłowieka.Ponieważ jest Wszechmocny jest też zdolny przewidzieć przyszłość.\nZna nas lepiej niż my samych siebie.\nCzłowiek też jest zdolny przewidzieć przyszłość,na przykład gdy małe dziecko\nwkłada palec do kontaktu to wiadomo,że porazi go prąd.Ale Bóg jest sędzią\nsprawiedliwym i nigdy się nie myli w swej ocenie człowieka.\nCo ciekawe Cham miał oprócz Kanaana jeszcze kilku synów i żaden z nich nie\ntessa18 Re: Druga relacja biblijna 31.01.06, 19:35\nKażdą wypowiedż należy rozpatrywać w jej kontekście.W przeciwnym razie możemy\ndojśc do wniosku,że "Boga nie ma".Ale w kontekście jest:"Rzekł głupi w sercu\nswoim :Boga nie ma".\nZatem co wynika z kontekstu tej wypowiedzi?\nPaweł pisze jaka jest korzyść z bycia Żydem:według niego duża ,gdyż właśnie\nŻydom zostały powierzone cenne wypowiedzi Boże .\nJednak czy wszyscy Żydzi uwierzyli?\nOkazuje się że nie.\n"Cóż zatem ? Jeśli niektórzy nie okazali wiary czyżby ich brak wiary miał\nudaremnić wierność Boga?"\nChociaż więc niektórzy z Żydów nie uwierzyli Bogu,nie wierząc w Jezusa,to ten\nich brak wiary wcale nie przeszkodził Bogu w realizacji jego zamierzenia.\nPodkreślił to Paweł słowami rzenigdy!.Ale niech Bóg okaże się prawdomówny\nchoćby każdy człowiek okazał się kłamcą".\nCzy nie jest tak,że każdy człowiek jest kłamcą?\nW Psalmie 116:11 czytamy:\n"Rzekłem wpadłszy w popłoch:"Każdy człowiek jest kłamcą".\nRzeczywiście ludzie czasami nawet,choć chcą nie mogą dotrzymać swych obietnic\nw ten sposób nie można na nich polegać tak,jak można polegać na Stwórcy.\nW Psalmie 146:3 czytamy:\n"Nie pokładajcie ufności w dostojnikach ani w synu ziemskiego człowieka do\nktórego nie należy wybawienie".\nIle razy ludzie już się zawiedli na ludzkich obietnicach?\nDalej Paweł pisze:\n"Jeżeli jednak nasza nieprawość uwydatnia prawość Bożą ,to co powiemy?\nWłaśnie Paweł znalazł się w takiej sytuacji,wcześniej był faryzeuszem\npolegającym niejako na własnej prawości ,czyli wykonywał uczynki Prawa aby\nzdobyć uznanie Boga.Potem poznał inne usprawiedliwienie nie na podstawie\nwłasnych uczynków ,lecz na podstawie wiary w Jezusa.Opisuje to w Filipian 3:8-9\nBoża sprawiedliwośc robi różnicę między prawym i nieprawym Rodzaju 18:25\nI dochodzimy do 7 wersetu:\n"Ale jeśli wskutek mego kłamstwa prawda Boga bardziej się uwydatniła ku jego\nchwale to dlaczego ja jeszcze jestem osądzany jako grzesznik?I dlaczego nie\npowiedzieć tak,jak niektórzy twierdzą ,że my mówimy::Czyńmy rzeczy złe,żeby\nmogły przyjść dobre?Wyrok przeciw takim ludziom jest zgodny ze sprawiedliwością".\nZatem kontekst wskazuje na błędny pogląd niektórych Żydów,którzy tak błędnie\nmyśleli.Uważali,że grzesząc dodadzą Bogu chwały .Ale byli w błędzie.\nI Paweł dalej wyprowadził ich z tego błędu.\nJego rozumowanie w następnym poście cdn.\ntessa18 Re: Druga relacja biblijna cd 31.01.06, 19:45\nDalej Paweł pisze jak bardzo ludzie oddalili się od doskonałości.Oznajmia tam,że\nwszyscy podlegają grzechowi po czym przytacza słowa z Psalmu 14:1\n"Nie ma człowieka prawego -nawet jednego".\nNastępnie szczegółowo wyjaśnia że ludzie nie szukają Boga ,nie okazują życzliwości\nmówią podstępnie ,wypowiadają przekleństwa i przelewają krew.\nTen opis bardzo pasuje do dzisiejszego świata.\nWiększość ludzi nie interesuje się Bogiem ani jego zamierzeniem,wszelka\nżyczliwość jest na ogół zarezerwowana na specjalne okazje kiedy dzięki niej\nmożna coś uzyskać.Na każdym kroku słyszy się kłamstwa i plugawą mowęa przelew\nkrwi pokazany jest nie tylko w serwisach informacyjnych ale też w programach\nCo doprowadziło do takiego stanu rzeczy?\nWyjaśnia to werset Rzymian 3:18 "Bojażni nie ma przed ich oczami".\nDlaczego jednak niektórzy odczuwają zbożną bojażń a inni nie?\nKrótko mówiąc nie wszyscy ją pielęgnują .Nikt się z nią nie rodzi ale każdy\nmoże ją przejawiać.Bojażni Bożej można się nauczyć.Od tego zależy nasze dalsze\nstek22 Re: Druga relacja biblijna cd 31.01.06, 23:36\nBajki tworzysz. Sprytnie przemycone twierdzenia wyrwane z kontekstu i\ndostosowane do Twych mniemań. Dlaczego rozbiłaś swój wywód na dwa posty. Aby\nczytający zapomnieli od jakiego twierdzenia wyszłaś na początku. Wszystko\nnależy rozpatrywać w określonym kontekście. A wymowa danej historii jest\nokreślona jej własną wewnętrzną logiką i własnym kontekstem. A tego wersu\nwymowa jest jasna. Niezależnie czy go usprawiedliwimy czy nie że wszyscy\nkłamią. Napisane jest wyraźnie - skłamnę w imię boże i czemu ma mi być to\npoczytane za grzech. Jest to próba usprawiedliwienia, ale kłamstwa - czego\nautor się nie wypiera. A czemu tak zajadle tego bronisz. Ja w tym widzę\nanalogię tłumaczącą dlaczego tego tak bronisz.\nTo jak traktujesz dyskusje świadczy nasza dyskusja o sprzecznościach w\nnarodzinach Jezusa u Mateusza i Łukasza.Nie jest to jedyna sprzeczność w tej\nbajce. Sam Łukasz sobie zaprzecza. Relacja Łukasza o Jezusie jest wewnętrznie\nsprzeczna. Wg Łukasza Jezus rozpoczął publiczną działalność mając około 30 lat,\na działalność ta została rozpoczęta nad Jordanem przez przyjęcie chrztu od\nJana. W Ewangelii początek działalności Jana dokładnie jest datowany - w 15\nroku rządów Tyberiusza. Cesarz Tyberiusz objął władzę 19 sierpnia 14 roku,\nczyli Jezus miałby około trzydziestu lat pomiędzy 19 sierpnia 28 roku a 18\nsierpnia 29 roku. Te dwie daty wzajemnie się wykluczają – przyjmując jako punkt\nwyjścia początek publicznej działalności należałoby przyjąć, że Jezus narodził\nsię w 3 lub 2 roku p.n.e. Czyli już nie za Heroda (ostatecznie tak mocno bym\nsię nie upierał, że nie), ale na pewno nie za spisu Kwiryniusza - o czym pisze\nsam Łukasz. Albo Łukasz się pomylił (celowo?), albo to nie jedna osoba pisała\ntą księgę. Pozdrawiam ludzi za wszelką cenę pełnych dobrej woli.\nstek22 Re: Druga relacja biblijna