Podcast „Tu Centrum Nauki Kopernik” | Centrum Nauki Kopernik\nPodcast "Tu Centrum Nauki Kopernik"Podcast\n„Tu Centrum Nauki Kopernik”\nNa spotkania z nimi zapraszają dr Ilona Iłowiecka-Tańska oraz Wiktor Gajewski.\nMożecie słuchać nas na platformach:\nOdcinek #6 Błędy. O tym, dlaczego boimy się je popełniać\nRozmowę o tym, jaką rolę w naszym rozwoju pełnią błędy, poprowadzi dr Ilona Iłowiecka-Tańska.\nProf. Wojciech Pisula – psycholog z Instytutu Psychologii Polskiej Akademii Nauki, członek Krajowej Komisji Etycznej ds. doświadczeń na zwierzętach\nDr Marta Fikus-Kryńska – mikrobiolożka, pracowniczka Działu Wystaw w Centrum Nauki Kopernik\nOdcinek #5 Konflikty. O tym, czy jesteśmy na nie skazani\nŻyjemy w kulturze przenikniętej myślą o konfliktach: ich przyczynach, sposobach rozwiązywania, ocenach moralnych. Nowoczesne wychowanie w dużej części skupia się na prewencji i przekazaniu norm, pozwalających im zapobiegać. Wierzymy, że są bezkonfliktowe społeczeństwa, które już sobie poradziły z tym „ problemem". To utopia, czy szansa na lepszą przyszłość?\nCzy konfliktów jest dziś więcej, niż kiedyś? Czy przynoszą wyłącznie straty? Dlaczego tak bardzo się w nie angażujemy? Czy mogą niknąć z naszego życia?\nGospodarzem odcinka jest dr Ilona Iłowiecka-Tańska.\nProf. Andrzej Leder – filozof kultury, profesor w Instytucie Filozofii i Socjologii PAN, psychoterapeuta. Członek Polskiego Towarzystwa Fenomenologicznego.\nMaciej Tański - mediator i trener umiejętności mediacyjnych. Specjalizuje się w sprawach rodzinnych, cywilnych, gospodarczych i relacjach wewnątrzorganizacyjnych.\nOdcinek #4 Ludzie myśleli, że to sztuczki. O nauce w XIX wieku\nZapraszamy do wysłuchania rozmowy o wielkich narracjach dotyczących nauki, postępu i szczęścia ludzkości. Kiedy pojawiły się po raz pierwszy? Czego dotyczyły? W jaki sposób przenikały wyobraźnię społeczną?\nNauka stała się częścią kultury i popkultury. Praca w laboratoriach badawczych, naukowcy, odkrycia to tematy budzące dziś zbiorową ciekawość, obecne zarówno w literaturze i filmie, jak i w mediach społecznościowych. Jednocześnie naukowcy są bliżej ludzi: uczestniczą w piknikach i festiwalach związanych z nauką, piszą popularne książki, udzielają się w internecie. Komunikacja naukowa postrzegana jest często jako nowość, zjawisko powstałe współcześnie, oswajające nas z wyzwaniami naszej epoki. Czy na pewno?\nGośćmi odcinka będą prof. Leszek Zasztowt – historyk, profesor Studium Europy Wschodniej Uniwersytetu Warszawskiego i Instytutu Historii Nauki im. Ludwika i Aleksandra Birkenmajerów Polskiej Akademii Nauk, oraz dr hab. Małgorzata Litwinowicz-Droździel – adiunktka w Zakładzie Historii Kultury IKP UW, historyczka kultury polskiej XIX wieku, lituanistka, animatorka kultury.\nOdcinek #3 Emocje i nauka. O braku zaufania do naukowców\nJak kształtuje się społeczne zaufanie do nauki? Jak zaufać naukowcom? I skąd przeświadczenie, że pewnych rzeczy naukowcom nie wypada?\nW tym odcinku porozmawiamy o kondycji społecznego zaufania do nauki. Dr Monika Koperska opowie o stereotypowym wizerunku zamkniętego w laboratorium naukowca oraz o tym, dlaczego nauka może wydawać się ludziom czymś odległym, niezrozumiałym, a przez to niemającym wpływu na ich codzienne życie. Marcin Rotkiewicz natomiast będzie mówił o potrzebie wprowadzania emocji do nauki, o GMO, o szczepionkach i potrzebie krytycznego myślenia.\nZobacz transkrypcję odcinka\nDr Monika Koperska - doktor nauk chemicznych i popularyzator nauki, zwyciężca konkursu FameLab w 2012 roku i współzałożyciel Stowarzyszenia Rzecznicy Nauki\nMarcin Rotkiewicz - dziennikarz naukowy, obecnie związany z działem nauki w Polityce, autor artykułów i książki o odbiorze upraw GMO na świecie i w Polsce\nOdcinek #2 Sojusz nauki ze sztuką. O katastrofie klimatycznej\nJak zatrzymać katastrofę klimatyczną? Jak nie tracić nadziei oraz motywacji do działania? Nasi goście patrzą na te kwestie z perspektywy naukowej oraz kulturowej. Rozmowę prowadzi Wiktor Gajewski.\nKtóre rozwiązania, wykraczające poza zmiany osobistych nawyków, powinniśmy wspierać? - podpowiada dr Aleksandra Kardaś. Jak instytucje kultury mogą popularyzować tematykę klimatyczną? - mówi Sebastian Cichocki.\nOdcinek #1 Nie wierz we wszystko, co pewne. O trudnym języku nauki\nNie wierz we wszystko, co pewne. O trudnym języku nauki\nW pierwszym odcinku zastanawiamy się, jak korzystać z nauki i jak się nią zachwycać. Komu ufać i jak zadawać pytania, by znaleźć odpowiedzi? Jak komunikować naukę, by budować porozumienie między ludźmi?\nJak robi to vlogerka i youtuberka, której każdy film ogląda kilkadziesiąt czy kilkaset tysięcy ludzi, a jak dyrektor jednego z największych centrów nauki w Europie? Czy każdy może mieć rację? Czy wszystkie głosy są równoważne w dyskusji? Dlaczego niekonsekwencja może być wartościowa? Jak ćwiczyć się w krytycznym myśleniu i rozumieniu badań naukowych?\nGoście wszystkich odcinków\nZobacz, z kim rozmawialiśmy i co nasi rozmówcy polecają\ndr Marta Fikus-Kryńska\n#1 - Nie wierz we wszystko co pewne. O trudnym języku nauki\nKasia Gandor i Robert Firmhofer\nRozmawia: Wiktor Gajewski\nWiktor Gajewski: Tu Centrum Nauki Kopernik. Nazywam się Wiktor Gajewski i witam Państwa w pierwszym podcaście Centrum Nauki Kopernik. To podcast, do którego zapraszamy ludzi ze świata nauki, edukacji, kultury - ludzi, którzy nas fascynują. Po to aby rozmawiać o ciekawym świecie na styku edukacji, nauki i społeczeństwa. Dzisiaj, w pierwszym odcinku, są z nami Kasia Gandor - blogerka, youtuberka, pasjonatka nauki, biotechnolożka oraz Robert Firmhofer - dyrektor Centrum Nauki Kopernik, historyk filozofii. Wcześniej, przed Kopernikiem, lata temu, redaktor naczelny redakcji popularyzacji wiedzy w Polskim Radiu. Dzień dobry.\nKasia Gandor, Robert Firmhofer: Dzień dobry.\nWiktor Gajewski: Witajcie. Oboje zajmujecie się czymś, co nazywa się popularyzacją nauki. Jest dużo terminów na tę dziedzinę aktywności ludzkiej, ale chciałbym, żebyście powiedzieli, jak sami określacie to, co robicie. Czym się zajmujecie w tym obszarze? Bo reprezentujecie dwa różne obszary, które mają punkty styku. Chciałem je tutaj pokazać. Kasiu?\nKasia Gandor: Ja chyba najczęściej posługuję się pojęciem "komunikacja nauki". Natomiast robię to z czysto pragmatycznej przyczyny. Uważam, że to jest pojęcie najbardziej neutralne, a przy okazji całkiem pojemne. Więc jeśli ktoś pyta, co robisz, Kasia? Ja mówię: komunikuję naukę.\nWiktor Gajewski: Robert?\nRobert Firmhofer: To jest taka długa lista, którą można kliknąć i wybrać jedno z pojęć, i żadne z nich nie jest dobre. To jest dokładnie ta sytuacja, w której - mam wrażenie - się znajduję, kiedy mam wyjaśnić, czym się zajmuję. Najprościej jest powiedzieć, że kieruję instytucją kultury. Co jest oczywiście prawdą, ale nie odnosi się do istoty rzeczy. Mnie się zdaje, że to, co mnie pasjonuje w tym co robię, i co nie ma dobrej nazwy, to jest podpowiadanie ludziom, jak korzystać z nauki. I pomaganie, żeby się nauką zachwycili.\nTe dwa aspekty: z jednej strony bardzo pragmatyczny, bo nauka odgrywa w naszym życiu gigantyczną rolę, czy tego chcemy czy nie, i czy o tym wiemy, czy nie. Ale z drugiej strony jest ten aspekt, którego się nie da opodatkować i który po prostu sprawia, że nauka trochę zastąpiła filozofię, trochę zastąpiła religię. Odkrywa przed nami nowe obszary poznania. I że to jest coś wspaniałego i zachwycającego! My tam możemy sięgnąć i spróbować to zrozumieć i jeszcze o tym opowiedzieć.\nKasia Gandor: Tak, dla mnie właśnie jest ważny aspekt pokazywania ludziom, że nauka może być narzędziem, które pomaga trochę lepiej zrozumieć świat, trochę nabyć szerszego oglądu na rzeczywistość. I że mniej ważny w tym, co ja robię, jest aspekt: nagrałam filmik z trzema ciekawostkami o wątrobie. To jest fajne, aczkolwiek ważniejsze jest to, że przez taki filmik mogę dać coś ludziom, wyposażyć ich w instrumentarium intelektualne do tego, żeby świadomie przyjmować jakieś informacje. Żeby wiedzieć, w jaki sposób reagować na poglądy, które do nas docierają. Żeby trochę rozumieć, że żyjemy w świecie, który się składa z miliona naczyń i one wszystkie są połączone. A rzeczywistość jest bardzo, bardzo skomplikowana.\nRobert Firmhofer: Z jednej strony bardzo skomplikowana, a nawet złożona, ale z drugiej strony to nie znaczy, że wszystkie opinie są równowartościowe.\nKasia Gandor: Dokładnie.\nRobert Firmhofer: W tym świecie, który jest tak skomplikowany, złożony, i w którym co chwilę jesteśmy bombardowani nowymi informacjami oraz nową wiedzą, która często kwestionuje to, co wiedzieliśmy wcześniej. Mimo to, to nie jest świat kompletnego relatywizmu tych informacji i wiedzy. Mamy jakąś metodę nawigacji, która dobrze się sprawdza. Mimo że elementem tej nawigacji jest ciągła zmienność.\nWiktor Gajewski: Jak to robicie? Jak pokazujecie tę rzeczywistość?\nKasia Gandor (śmiech): Szczerze, to nie wiem, jak to robię. Wszystko, o czym teraz mówiliśmy, to są takie, mam poczucie, bardzo ulotne rzeczy, które są trudno mierzalne, bardzo intuicyjne, trudne w ogóle do złapania, do zdefiniowania, do wymacania. Więc jeśli ktoś mnie pyta, jak ja do nich doprowadzam, to odpowiadam - nie wiem. Mam poczucie, że to jest wypadkowa tysiąca różnych drobnych decyzji, które są związane z tym, z jakich źródeł korzystam, jak formułuję swoje zdanie, kiedy się wypowiadam w filmie, jak ilustruję ten film, w takim zupełnie wizualnym aspekcie. Jakie animacje do niego dobieram, czy tu pokażę jakiś wykres, czy może jednak archiwalia, czy może to będzie moja twarz. Trudno jest mi dać jedną odpowiedź na pytanie, jak to robię. Trochę nie wiem.\nRobert Firmhofer: Ja to siłą rzeczy robię trochę inaczej, dlatego że robię to przede wszystkim pośrednio. To znaczy, robię to kierując instytucją. Wytyczając, czy też wspólnie z moim zespołem wytyczając, cele tej instytucji, starając się cały czas krytycznie analizować to, co robimy i podawać to w wątpliwość, zastanawiać się, czy nie moglibyśmy tego robić lepiej. A może coś innego jest ważniejsze?\nAle powiedziałbym, że to instrumentarium, którym dysponuje Kopernik, jest dość szerokie i to nie jest przypadek, bo można różnie kształtować takie instrumentarium. Z jednej strony bardzo istotnym elementem jest możliwość samodzielnego dotknięcia przyrody. Ale takiego eksperymentalnego. Zadaję jakieś pytanie przyrodzie i przyroda mi mówi: o zobacz, to tak działa. Oczywiście do tego służą na przykład interaktywne eksponaty, które są takimi prostymi, a niekiedy bardziej złożonymi stacjami doświadczalnymi, gdzie można zadać pytanie poprzez wykonanie jakiejś czynności i potem obserwację co się dzieje. I po jakimś czasie możemy zaobserwować jakąś prawidłowość. I wtedy pierwsza odpowiedź na pytanie, jakie może nam się nasuwać, brzmi: acha, czyli są reguły, które tym wszystkim rządzą, czyli świat jest na takim głębszym poziomie racjonalny - jak się dobrze zada pytanie, to się dostanie odpowiedź.\nOczywiście to nie jest odpowiedź wyrażona językiem matematycznym, to jest ten najprostszy poziom, który pokazuje, że dobrze zadane pytanie przynosi sensowną odpowiedź i że w ten sposób można opisywać świat. A potem jest cały katalog innych działań, gdzie pewnie takie najbardziej wyrafinowane dotyczą próby angażowania bardzo różnych ludzi: naukowców, ekspertów w różnych dziedzinach i osób, które nie uważają się za ekspertów, w myślenie o tym, jak najlepiej narzędzia naukowe, osiągnięcia naukowe wykorzystać - mówiąc górnolotnie - dla naszego dobra, dla pożytku społecznego. Co my z tym wspólnie możemy zrobić.\nNaukowiec może znać odpowiedzi, ale nie zawsze jest najlepszym ekspertem, jeśli chodzi o stosowanie tych narzędzi. Czyli naszą rolą jest też trochę podpowiadać: hej, są dobre narzędzia i zastanówmy się, jak najlepiej je wykorzystać dla wspólnego dobra. A przy tym weźmy pod uwagę, że mamy różne wartości, przekonania. I znowu wkraczamy na trudny teren, gdzie trzeba negocjować pomiędzy tym, co się wydaje, że jest prawdą, albo jest dobrze udokumentowaną tezą, a tym, co ja sądzę, dlatego że tak się wychowałem, w takim świecie. To jest bardzo złożone i super interesujące.\nWiktor Gajewski: Kim są ludzie, do których kierujecie wasze działania? Jak sobie wyobrażacie swoją publiczność, odbiorców, ludzi, którzy oglądają Kasiu twoje filmy, ludzi przychodzących do Centrum Nauki Kopernik?\nKasia Gandor: Ludzie, którzy oglądają moje filmy to są młodzi dorośli. Taki przedział 20 parę lat, wczesna trzydziestka. O dziwo, są to niemal po połowie kobiety i mężczyźni, co nie jest właściwe zawsze dla telewizji, ponieważ utarło się, że jeśli prowadzącą jest kobieta, to automatycznie większą część jej publiczności też będą stanowić kobiety. Jestem wyjątkiem pod tym względem. I mam wrażenie, że to są ludzi, którzy są po prostu ciekawi świata.\nTo znaczy, to są takie osoby, które dążą do tego, żeby rozumieć wielopłaszczyznowość naszej rzeczywistości, że to już nie jest ten odbiorca, który jest zainteresowany filmem z trzema ciekawostkami o wątrobie, że się znowu powołam na ten przykład, ale to jest bardziej człowiek zainteresowany tym, w jaki sposób moje działanie dzisiaj - np. to, co zjadłam na śniadanie, wpływa na kogoś w Nikaragui albo w Indonezji. Interesuje ich szeroko rozumiana globalizacja, postęp technologiczny i różne konsekwencje, które dzieją się na styku technologii, nauki i społeczeństwa.\nRobert Firmhofer: To mniej sprecyzowany obraz naszej publiczności, ale w kategoriach społeczno-demograficznych wiemy dokładnie, kto to jest. To jest dużo młodzieży i dzieci, wielu rodziców, to są raczej ludzie lepiej wykształceni, raczej zajmujący trochę wyższe stanowiska, raczej trochę bardziej zasobni finansowo. Problem polega na tym, że to nie za dobrze opisuje jakie nimi kierują motywacje i przy takiej instytucji jak Kopernik, która ma bardzo duży zasięg, to stawia pytanie o to, w jaki sposób możemy dotrzeć do ludzi, którzy do nas nie przychodzą, którzy nas nie oglądają, nie chcą wziąć udziału w naszych aktywnościach. I muszę powiedzieć, że te lata doświadczenia uczą nas głównie pokory. W tym sensie, że to co możemy stosunkowo łatwo osiągnąć wobec ludzi, którzy są otwarci, jest dużo trudniejsze wobec ludzi, którzy nie mieszczą się w tej grupie.\nŁatwo jest powiedzieć: mamy super sukces, przychodzi do nas 1,15 miliona osób rocznie, osiągamy gigantyczne zasięgi w Internecie, mamy 100 tysięcy osób na Pikniku Naukowym. To jest wszystko prawda. Wyzwaniem jest, jak dotrzeć do pozostałej grupy. To jest pytanie, które ciągle sobie zadajemy. Nie tylko my zresztą, zadaje je sobie wiele innych instytucji takich jak my. To, czego się na pewno nauczyliśmy - nie potrafimy tego zrobić sami i że powinniśmy współpracować z partnerami, którzy wiedzą, jak to robić.\nWiktor Gajewski: Kasia, masz doświadczenie z dużo bardziej demokratyczną przestrzenią Internetu, gdzie w zasadzie twój film czy Instagram może zobaczyć każdy. Spotykasz się z ludźmi, którzy są z innej bańki?\nKasia Gandor: Przeciętnie borykam się z podobnym problemem, co wy, jako instytucja, czyli trochę mówię do osób już wstępnie przekonanych. Co jest przyjemne, bo wszyscy się klepiemy po pleckach, a krytyka jest wyłącznie konstruktywna i wspaniale, ale to dokładnie z tych przyczyn, o których przed chwilą mówiłeś, nie ma sensu. Fajnie by było też wychodzić do innych ludzi. Większość moich filmów jest oglądana przez osoby, które decydują, że chcą, czyli tych wstępnie przekonanych. Natomiast raz na jakiś czas faktycznie zdarza się taki, który z nieznanych mi algorytmowych przyczyn, które rządzą Internetem, zostaje zaprezentowany szerszej grupie osób, do których ja ewidentnie na co dzień nie docieram. I wtedy widzę, że spektrum reakcji na ten film jest absolutnie poszerzone względem tej normy, do której jestem przyzwyczajona.\nI niestety widzę też, że ten film jest niby dostępny dla wszystkich, ale tak naprawdę nie jest dostępny dla bardzo znaczącej puli odbiorców pod takim względem, że ja posługuję się innym językiem, przyjmuję inną perspektywę, zakładam, że jakieś rzeczy są oczywiste, że nie trzeba się nad nimi pochylać, bo jestem skażona swoimi poglądami i banieczką medialną, w której się obracam. I widzę też niestety, że jest bardzo trudno prowadzić rozmowę w Internecie, bo bardzo dużo energii poświęcamy na to, żeby prowadzić równoległe monologi. Każdy sobie coś mówi, ale nie ma pomiędzy tymi narracjami żadnych punktów stycznych, możliwości, żeby do siebie dotrzeć. Strasznie się polaryzujemy, okopujemy w swoich poglądach.\nI jest to dla mnie trudna sytuacja, bo zdaję sobie sprawę z tego, że fajnie byłoby robić coś, żeby tak nie było, ale też im bardziej staram się to robić, tym bardziej widzę, jak to trudne i jak szerokiego spektrum kompetencji to wymaga. Konkluzja jest taka, że jest nam się trudno dogadać i trochę mnie to boli, bo Internet miał być miejscem, które demokratyzuje dyskusję, a trochę doprowadził do tego, że strasznie się podzieliliśmy.\nRobert Firmhofer: No tak, Internet jest oczywiście niedemokratyczny, to wiadomo prawie od początku. Jest konstruowany w taki sposób, że takie potęgi jak Google będą miały zawsze nieskończoną przewagę nad każdym z nas indywidualnie. To były trochę naiwne marzenia jakiś czas temu. Natomiast z drugiej strony myślę, że nie da się osiągnąć wszystkiego, nie można wejść w cudzą skórę i być kimś innym, bo jesteśmy sobą i mamy własne wartości i swój język. A mam wrażenie, że początek tego rowu, który nas dzieli, to jest brak zaufania. Brak zaufania do intencji. To znaczy, że drugiej stronie zarzuca się na przykład nieuczciwość. I może jakimś drogowskazem jest zacząć od tego, żeby zbudować zaufanie do swojej uczciwości nawzajem.\nMam na myśli to, że przynajmniej jestem uczciwy w swoich poglądach, nie robię tego dla jakichś ukrytych celów, że moim celem nie jest oszukanie kogoś, chcę podzielić się tym, co myślę, jestem gotów otworzyć się na posłuchanie tego, co myśli druga strona. To jest strasznie trudne, kiedy uważamy, że mamy rację. A zasadniczo wszyscy uważamy, że mamy rację. Ale wydaje mi się, że to jest pierwszy krok, być może, który warto zrobić, także w komunikacji naukowej.\nKasia Gandor: Też zauważyłam, i to jest trochę smutna refleksja, że to jest zadanie, które mnie jako jednostkę przerasta. Że są takie środowiska, jeśli mówimy już o popularyzacji nauki, które propagują poglądy ewidentnie sprzeczne z jakimkolwiek naukowym konsensusem. Mówię tu na przykład o ruchach antyszczepionkowych, o denializmie klimatycznym i tak dalej. I zauważyłam, że jest taka frakcja ludzi, dla których ten pogląd jest czymś więcej niż tylko opinią, że on staje się trochę wbudowany w ich tożsamość, to jest rzecz, która ich definiuje. Czyli ja nie wierzę w szczepionki i to oznacza, że jestem podejrzliwy, że doszukuję się drugiego dna, że nie jestem jak ten tłum baranów, który pędzi bezmyślnie przed siebie, że ta postawa mnie definiuje. I zauważyłam, że jeśli ktoś już jest na takim etapie, że to nie jest tylko opinia, a już tożsamość, to ja wtedy tracę jakiekolwiek narzędzia do tego, żeby się z tą osobą dogadać.\nTo są osoby, które z definicji nie będą reagować na ten typ argumentacji, który ja jestem w stanie wytoczyć, do którego jestem kompetentna. Sama ze sobą ustaliłam w pewnym momencie, że tą frakcją ludzi, do których ja mogę kierować mój komunikat, są ci, którzy coś usłyszeli i mają pytania, wątpliwości, chcieliby się czegoś dowiedzieć. Wtedy jestem w stanie skonstruować ten komunikat tak, żebyśmy się porozumieli. Natomiast jest też niestety - i mówię to z dużym bólem - pula ludzi, z który ja nie potrafię się porozumieć, nie mam kompetencji.\nRobert Firmhofer: To jest super ciekawa uwaga. Bo z kolei wiemy z badań psychologicznych, że nasze bardzo silne przekonania stają się częścią naszej tożsamości.Takie przekonania są niezwykle trudne do zmiany i w dodatku są badania, które pokazują, że próba zmiany takich przekonań wywołuje niemal fizyczny ból, więc organizm broni się podświadomie przed próbą zmiany takich przekonań. Ta zmiana dotyka osobiście.\nWydaje mi się, że to jest bardzo silna przesłanka, która mówiłaby o tym, jak nie powinna i jak powinna wyglądać edukacja. To znaczy, że edukacja nie powinna być jak nauka katechizmu, zwłaszcza edukacja naukowa nie powinna opierać się na przyjmowaniu z góry podanych prawd do wierzenia. Dlatego głęboko wierzę w to, że powinniśmy uczyć taką metodą konstruktywistyczną, czyli uczyć przez odkrywanie, przez badanie, żeby zobaczyć, że jakąś wiedzę zdobywam nie dlatego, że przeczytałem to w książce - ok, w niektórych dyscyplinach trzeba przeczytać, ale też pomyśleć, ale dlatego, że przeprowadziłem eksperyment. Nie tylko intelektualny eksperyment, ale także fizyczny i on mi przyniósł jakąś porcję wiedzy. I w jaki sposób mogę to zakwestionować? I kiedy to zakwestionowanie jest ważne?\nTo jest przyczynek do nauki krytycznego myślenia, którego chyba pierwszym paradygmatem jest sceptycyzm wobec własnych poglądów. To znaczy nieustanne podawanie w wątpliwość tego, w co wierzę. To jest strasznie trudne i szczerze powiedziawszy, wydaje mi się to dosyć niezgodne z popularnym modelem wychowawczym: że trzeba być konsekwentnym, do końca postępować tak jak się uważa, nawet wbrew wszystkiemu i wszystkim przeciwieństwom losu. Historia polskich powstań dokładnie tego dowodzi. Natomiast wydaje się, że jeżeli mamy jako społeczeństwo dobrze się porozumiewać i szukać dobrych rozwiązań, czuć się komfortowo, to powinniśmy zacząć od siebie, zadawać sobie ciągle pytania. Najpierw zakwestionować to, co sam uważam, a potem dopiero kierować ten sceptycyzm wobec drugiej osoby.\nKasia Gandor: Tak, to jest bardzo ważne. Ostatnio się nad tym zastanawiałam - powinniśmy tak fundamentalnie zmienić przekonanie, że ludzie, którzy zmieniają poglądy są jacyś źli. „Ty jesteś chorągiewką” - to jest obelgą.\nRobert Firmhofer: To też się zdarza, ale nie o tym zjawisku mówimy.\nKasia Gandor: Aczkolwiek zmiana poglądów jako dostosowanie swojego trybu myślenia do nowych danych, które napłynęły, jest fantastyczną rzeczą. To jest trudna rzecz do zrobienia, bardzo ważna i bardzo odważna nieraz. Może powinniśmy przestać stygmatyzować ludzi, którzy odmienili swój pogląd.\nWiktor Gajewski: Jak tym ludziom pomóc? Na przykład gdyby nasi słuchacze chcieli poćwiczyć taką elastyczność zmieniania poglądów, to gdzie mają zacząć?\nKasia Gandor: Ja bym zaczęła od listy błędów poznawczych. Nawet proponuję wstukać sobie takie hasło w Google i przejrzeć Wikipedię na ten temat. To jest wspaniałe miejsce, żeby zacząć i dla mnie ta lektura jest fascynująca.\nWiktor Gajewski: Masz jakiś ulubiony błąd poznawczy?\nKasia Gandor: Wszystkie! Uwielbiam błędy poznawcze, uwielbiam je popełniać i uwielbiam potem sobie zdawać sprawę z tego, że je popełniłam. Wydaje mi się, że jeśli bylibyśmy świadomi tego, w jakie maliny wyprowadza nas nasz własny umysł i że to jest zupełnie naturalne, że to się zdarza każdemu niezależnie od tego, czy ma Nobla, czy skończył tylko podstawówkę, każdy to robi. Jeśli bylibyśmy w stanie zauważać to i czasami hamować pierwotne skłonności, to wyszlibyśmy na tym wszyscy dobrze.\nRobert Firmhofer: Tak, badania pokazują, że naukowcy myślą krytycznie w obrębie własnej dyscypliny naukowej. Natomiast ekstrapolowanie tej umiejętności poza własną dyscyplinę naukową niekoniecznie jest cechą także tego środowiska, które jest nauczone myślenia krytycznego. Ale właśnie jako pewnego reżimu uprawiania nauki, a nie jako pewnej ogólnej edukacji. Bardzo mi się podoba ten pomysł, ale ja bym pewnie powtórzył trochę to, co mówiłem wcześniej. To znaczy ja bym się skonfrontował z uwierającą mnie opinią, co do której mam poczucie, że ona głęboko kwestionuje coś, w co wierzę, co jest dla mnie ważne i wartościowe. Zrobiłbym to sam. Nie podczas publicznej dyskusji, ani nawet nie podczas rodzinnej dyskusji, tylko sam ze sobą. Zmierzyłbym się sam ze sobą, zobaczyłbym, co jest dla mnie naprawdę ważne. I teraz słyszę takie opinie, słyszę je od wielu osób i chciałbym to sprawdzić - na ile moje argumenty są wartościowe, a na ile tamte są wartościowe i co z tego wynika.\nWiktor Gajewski: A kolejny krok? Mówicie o starcie od siebie, że trzeba wejrzeć w swoje błędy poznawcze, to jak się myśli, w swoje wartości. Czy są kolejne kroki, które możemy wykonać po tej autorefleksji?\nKasia Gandor: Na pewno bazą jest zapoznanie się z tym, czym jest metoda naukowa. Czyli taki system, w jaki naukowcy i nauka się dogadali, że możemy wnioskować i stworzono intelektualne sito, które odsiewa wnioski nieuzasadnione, a zostawia te, które być może zawierają w sobie ziarno prawdy. I wydaje mi się, że jeżeli bylibyśmy w stanie trochę aplikować elementy metody naukowej na przykład wtedy, kiedy ścieramy się z jakąś opinią albo próbujemy zweryfikować jakiś pogląd, albo sami siebie chcemy zakwestionować, to też doprowadzi nas to do dobrego miejsca.\nRobert Firmhofer: Tak, są oczywiście różne metody naukowe, ale te elementy, które w metodach naukowych wydają się być najbardziej istotne, czy też w języku nauki wydają się być najbardziej istotne, to są publikacje i recenzje. To znaczy fakt, że informuję nie tylko o wynikach mojego badania, ale także o tym, w jaki sposób doszedłem do tych wniosków. To jest podawane recenzji, niezależnych recenzentów. Oraz na końcu pojawia się grupa innych naukowców, chcą to zweryfikować. Jak wiadomo, obalenie teorii naukowej jest równie dużym sukcesem, co stworzenie nowej, dlatego że jedno i drugie przyczynia się do tego, że tworzymy modele, które lepiej opisują rzeczywistość.\nOczywiście to jest wyrafinowany model, to jest wyrafinowany system, każdy system można oszukać, także ten. I on bywa oszukiwany. Ale z drugiej strony nawet w takiej prostej postaci on stanowi dość dobrą wytyczną dla nas w postępowaniu, w naszym życiu codziennym, a także jakąś wytyczną w naszym życiu zawodowym, jeśli się zajmujemy tym, co się nazywa komunikacją nauki, popularyzacją nauki, społecznym uczestnictwem w nauce, angażowaniem w naukę itd.\nKasia Gandor: Jeśli mogę dodać: dla bardziej zaawansowanych osób, są w Internecie dość proste wykresy, przedstawione w formie piramidy, które opisują, jaki typ badań naukowych jest najbardziej wartościowy i dlaczego. Jeśli zapoznamy się z taką wiedzą, to jak zobaczymy artykuł o tym, że amerykańscy naukowcy coś tam wymyślili, to można zadać zasadne pytanie, czy to badanie to była metaanaliza, albo czy tam było podwójne zaślepienie, czy mamy randomizację, czy to było badanie ankietowe. I to wszystko być może brzmi trudno, jeśli się nie zna tych pojęć, aczkolwiek to jest dość prosty system, który pozwala odsiać istotne informacje od tych mniej istotnych.\nWiktor Gajewski: Mówicie o rzeczach, które są w pewnym sensie warsztatem naukowca. Jak prowadzić badania, jak wnioskować w metodzie naukowej. Ale czy jest coś, czego byście chcieli od naukowców, jeśli chodzi o zmianę ich postaw czy ich umiejętności? Bo oboje nie jesteście naukowcami. Kasiu, jesteś biotechnolożką, ale nie pracujesz w nauce. Robercie, jesteś filozofem nauki, być może piszesz traktaty filozoficzne. Więc w pewnym sensie reprezentujecie właśnie tych nienaukowców. Czy jest coś w świecie nauki, co powinno się zmienić, żeby ludzie byli do niej bardziej przekonani?\nKasia Gandor: Jeśli chodzi o społeczne zrozumienie tego, czym się nauka zajmuje i co robią naukowcy w swoich kanciapach, na wydziałach i w ośrodkach badawczych, to boli mnie to, że tak strasznie nauka stała się fragmentaryczna. Badacze zazwyczaj mają gigantyczną wiedzę, ale dotyczącą wąskiego wycinka rzeczywistości. I mam wrażenie, że w pewnym momencie już zaczynamy się tak zagłębiać w ten mały obszar naukowy, że tracimy kontakt z takim zwykłym Kowalskim, który nie słyszał o kwarkach, pamięta z biologii, że miał pantofelka i że były te trzy ciekawostki o wątrobie. I to tyle. I że w pewnym momencie ten rów komunikacyjny pomiędzy naukowcami a ludźmi, którzy chcieliby się czegoś dowiedzieć, ale nie są wyposażeni w wielką wiedzę na wejściu, staje się tak głęboki, że ta komunikacja przestaje być możliwa. To jest chyba trudne, fajnie by było gdyby naukowcy mieli świadomość, że rzeczy muszą być uproszczone, jeśli mają się stać popularne. Że nie da się zawsze zawrzeć w każdym komunikacie być może istotnych, ale wszystkich szczegółów. Jest to niemożliwe.\nRobert Firmhofer: Większość naukowców, których znam, myśli w kategoriach społecznych, natomiast to nie zawsze przejawia się w ich aktywności. Bo rzeczywiście myślą w taki sposób, myślą o tym, że to co robią jest nie tylko ciekawe, ale także pożyteczne. Interesujące byłoby zaangażowanie ich, to jest trochę nasze marzenie w Koperniku, zaangażowanie naukowców, różnych grup, ekspertów do wspólnego myślenia o rozwiązywaniu problemów. Wierzymy w to i mamy na to mocne przesłanki, że rozwiązywanie problemów z udziałem użytkowników, tych osób, które są praktykami, przynosi dobre rezultaty. Więc to by była dla mnie taka dodatkowa wartość i oczekiwanie, że będzie na to większa gotowość ze strony naukowców.\nKasia Gandor: Jak myślisz, z czego wynika takie oponowanie w tej materii, że oni się boją upolitycznienia swojej postaci? Że nie chcą brać udziału w wypracowywaniu tych rozwiązań?\nRobert Firmhofer: Myślę, że jest kilka powodów. Jeden z nich jest taki, że nauka jednak miała taki wizerunek wieży z kości słoniowej. Czegoś co buduje się bardzo starannie, co ma piękną konstrukcję. Piękno jest ważną kategorią naukową. W związku z tym nie należy tego brukać. W tym sensie popularyzacja nauki jest ryzykownym przedsięwzięciem. To było jakiś czas temu, dzisiaj czasy się bardzo zmieniły, ale ja pamiętam, że kiedy zaczynaliśmy tę działalność i z profesorem Łukaszem Turskim organizowaliśmy pierwszy Piknik Naukowy dwadzieścia kilka lat temu, to bardzo wiele poważnych instytucji naukowych nam odmówiło, bojąc się kompromitacji. Bojąc się tego, że wyjście w takiej sytuacji, bez tego anturażu, bez sali, garnituru, tablicy za plecami i pulpitu przed sobą, nauka straci autorytet.\nCo ciekawe, wielu znakomitych naukowców tak nie uważało i ci naukowcy się tam pojawili, niekoniecznie razem ze swoimi instytucjami. Byli w podkoszulkach. Tak się zaczął piknik i oni przekonali potem bardzo poważne instytucje, że to fajna forma rozmowy z ludźmi. To co dzisiaj obserwujemy, tak sobie wyobrażam współczesną agorę. Jestem wielbicielem starożytnej Grecji, wydaje mi się, że agora była idealnym miejscem uprawiania demokracji w takim mieście jak Ateny. To jest trudne do przełożenia na współczesny świat, ale dzisiaj w Warszawie powiedziałbym, że taką agorą raz w roku jest Stadion Narodowy, gdzie odbywa się Piknik Naukowy. Bo tam się toczą niesamowite rozmowy pomiędzy bardzo różnymi ludźmi. I ten podział nie jest zerojedynkowy i to nie jest wykład, to nie jest kłótnia, to są super ciekawe rozmowy naukowców z nie-naukowcami lub ze specjalistami z innych dyscyplin.\nWiktor Gajewski: Kasia, jestem ciekaw, bo ty jesteś trochę przedstawicielką tej agory, ludzi, którzy teraz, niedawno, parę lat temu co prawda, ale niedawno zaczęli popularyzować naukę, spotykają się z naukowcami. Czy masz inne spojrzenie na relację ludzi z naukowcami?\nKasia Gandor: Moje osobiste doświadczenia są praktycznie wyłącznie pozytywne. Miałam to szczęście, że obracałam się też w trakcie moich studiów w takim raczej progresywnym środowisku naukowym, które rozumiało potrzebę wychodzenia ze swoim dorobkiem intelektualnym do ludzi, więc chętnie się angażowało w to, co ja robię i mnie wspierało. Moje osobiste doświadczenia są bardzo pozytywne i są takie krzepiące. Jasne, zdarzają się drobne starcia, rzeczy, które trzeba wypracować. To zrozumiałe, jeśli ktoś poświęcił połowę swojego życia jakiemuś zagadnieniu, a ja potem mam zrobić na ten temat ośmiominutowy filmik, który będzie gdzieś w Internecie, to siłą rzeczy wiadomo, że uproszczę, że pominę niektóre rzeczy, które ta osoba uzna za fundamentalne. Więc są obszary, gdzie się ścieramy i gdzie trzeba się dogadywać i ustalać różne szczegóły, ale ogólnie mam bardzo dobre doświadczenia.\nRobert Firmhofer: Ja muszę dopowiedzieć do tego, co powiedziałaś, że po upływie tych dwudziestu paru lat widzę gigantyczną zmianę w nastawieniu większości naukowców. W tej chwili mamy podobnie ze zdecydowaną większością naukowców. Tych postaw niechętnych czy krytycznych jest znacznie mniej, więc może trochę się do tego przyczyniliśmy.\nKasia Gandor: Tak, na pewno.\nWiktor Gajewski: Z naukowcami, którzy angażują się społecznie, będziemy też rozmawiać w kolejnych odcinkach podcastu. Ten powoli dobiega końca. Mamy taki zwyczaj, który chcemy wprowadzić, żebyście polecili naszym słuchaczom coś ciekawego. Książkę, serial, grę… Listę waszych rekomendacji opublikujemy w sieci, ale gdybyście mogli po jednej ulubionej rzeczy z ostatnich dni polecić naszym słuchaczom, może coś co rozwinie temat, może coś, co was osobiście fascynuje.\nKasia Gandor: Ja mam dwie szybkie polecajki. Jedna to jest książka "Król darknetu", o człowieku, który założył w darknecie sklep z różnymi nielegalnymi rzeczami. Bardzo ciekawa, świetnie napisana, fascynująca historia i wydarzyła się naprawdę. A druga - ostatnio obejrzałam film "Jutro albo pojutrze" o grupie nastolatków, którzy jeżdżą na deskach i w pewnym momencie orientują się, że łączy ich to, że wszyscy wychowywali się trochę bez ojca. Jeden z nich nakręcił na temat tej grupy znajomych bardzo wzruszający, piękny film.\nRobert Firmhofer: Ja mam polecenie, ale nie z ostatnich dni. Coś, co tkwi mi w głowie, mimo że od lektury minęły dwa, trzy lata. To jest trylogia Margaret Atwood, „MaddAddam”. Nie da się jej opowiedzieć w ciągu minuty, i dobrze. Wspaniała proza, Atwood pięknie pisze, niezwykle przenikliwie. Jest to rodzaj dystopijno-utopijnej przyszłości, to jest dystopia w poszukiwaniu utopii. Bardzo solidnie oparta na researchu naukowym, rodzaj science-fiction, ale literatura opisująca prawdziwe emocje, pragnienia, poszukiwanie i pragnienie stworzenia lepszego świata, który prowadzi do destrukcji. I czy z niego wyłoni się ta upragniona utopia, to już pozostawię bez odpowiedzi. Wspaniała literatura.\nWiktor Gajewski: Bardzo wam dziękuję za rozmowę, za goszczenie w pierwszym podcaście Kopernika. Dziękuję Kasiu, zapraszam wszystkich państwa na kanały Kasi Gandor na YouTube, na Instagramie. Dziękuję, Robercie, zapraszam wszystkich państwa do Kopernika.\nRobert Firmhofer: Dziękuję bardzo, zapraszam.\nKasia Gandor: Dziękujemy.\nBiotechnolożka, vlogerka, popularyzatorka wiedzy, psychofanka psów i dobrej kawy. Pasjonatka nauki i merytorycznych dyskusji. Interesuje się wszystkim, co da się umieścić pod mikroskopem, dużo czyta.\nZobacz kanał Kasi na youtube.\nHistoryk filozofii, komunikator nauki. Współtwórca i dyrektor Centrum Nauki Kopernik w Warszawie oraz Pikniku Naukowego – największej w Europie plenerowej imprezy popularyzującej naukę. Wielbiciel dobrej literatury, jazzu i górskich wędrówek.\nNick Bilton, “Król Darknetu. Polowanie na genialnego cyberprzestępcę.\n“Jutro albo pojutrze” reż. Bing Liu\nPolecane przez Roberta:\nMargaret Atwood, trylogia „MaddAddam”\nHiromi Uehara „Spectrum”\nTrapped (W pułapce), islandzki serial nordic noir\nkanał Kasi Gandor :)\nFizyczka atmosfery, popularyzatorka nauki, autorka "Książki o wodzie", członkini redakcji portalu naukaoklimacie.pl.\nPolecane przez dr Aleksandrę:\nM. Popkiewicz, A. Kardaś, S. Malinowski: "Nauka o klimacie"\nF. Otto: "Wściekła pogoda. Jak mszczą się zmiany klimatu, kiedy są ignorowane."\n"Stąpając po cienkim lodzie" ("Thin Ice"), reż Simon Lamb\nSocjolog, kurator i krytyk sztuki, związany z Muzeum Sztuki Nowoczesnej w Warszawie, w którym można było zobaczyć organizowaną przez niego wystawę “Wiek Półcienia. Sztuka w czasach planetarnej zmiany”.\nPolecane przez Sebastiana:\nHolly Jean Buck "After Geoengineering. Climate Tragedy, Repair, and Restoration"\n"Strażnicy" („Watchmen”), HBO\npłyta muzycznaMoor Mother "Circuit City"\nDziennikarz naukowy, obecnie związany z działem nauki w Polityce, autor artykułów i książki o odbiorze upraw GMO na świecie i w Polsce.\nPolecane przez Marcina\nBrian Deer "Wojna o szczepionki"\nBrian Hare "Psi geniusz"\nSeth Mnookin "Wirus paniki"\nRichard Wrangham "Paradoks dobra"\nJames Watson "Historia rewolucji genetycznej" (drugie wydanie)\n"Challenger: ostatni lot" (Netflix)\n"Planeta Ziemia" cz. I i II\nJan Garbarek "Officium"\nWłodek Pawlik "Songs without words"\nL'Arpeggiata "Los Pajaros Perdidos"\nkanał Kasi Gandor\nDoktor nauk chemicznych i świetna popularyzator nauki, zwycięzca konkursu FameLab w 2012 roku i współzałożyciel Stowarzyszenia Rzecznicy Nauki.\nPolecane przez dr Monikę:\nThe Limits to Growth (Donella H. Meadows, Dennis L. Meadows, Jørgen Randers, William W. Behrens, 1972)\nThe Serengeti Rules (2018, Nicolas Brown), Kopernik byla kobietą (2 sezony na Super Polsat i Ipla)\nserwis internetowy nafalinauki.pl oraz posłuchajnaukowca.pl\n#2 Sojusz nauki ze sztuką. O katastrofie klimatycznej\nSebastian Cichocki i dr Aleksandra Kardaś\nWiktor Gajewski: Tu Centrum Nauki Kopernik, podcast na styku edukacji, nauki i społeczeństwa.\nW tym odcinku zajmiemy się tematyką katastrofy klimatycznej. Z moimi rozmówcami porozmawiamy o tym, co musimy zrobić, by tę katastrofę przetrwać, a może się do niej dostosować? Czy jest dla nas nadzieja? Rozmawiam dzisiaj z dr Aleksandrą Kardaś - fizyczką atmosfery i popularyzatorką nauki, członkinią redakcji portalu naukaoklimacie.pl i z Sebastianem Cichockim, socjologiem, kuratorem i krytykiem sztuki, związanym z Muzeum Sztuki Nowoczesnej w Warszawie, gdzie ostatnio można było zobaczyć organizowaną przez niego wystawę “Wiek półcienia. Sztuka w czasach planetarnej zmiany”. Na wstępie powiem, że w tym gronie, to ja najmniej wiem o zmianach klimatu, a odcinek ten jest podyktowany takim pytaniem: Co jeszcze możemy zrobić - oprócz zmian naszych osobistych nawyków, oprócz recyklingu, oprócz jeżdżenia rowerem - żeby katastrofę klimatyczną powstrzymać, albo przynajmniej do niej się dostosować. Chciałem z moimi gośćmi te sposoby wymyślić, zarówno z perspektywy naukowej, jak i perspektywy kulturowej, artystycznej - stąd taki dobór rozmówców. Aleksandra, ty jesteś trochę naukowcem-aktywistą. Czy mi się dobrze wydaje, w kontekście twojej pracy z portalem Nauka o Klimacie.pl?\ndr Aleksandra Kardaś: Bardzo wiele osób obecnie zaczyna się interesować kwestią zmiany klimatu - dlaczego to jest dla nas problem i co w tej sprawie zaradzić? Wiele osób się martwi, wiele osób chciałoby, żeby coś w tej sprawie konkretnego zaczęło się dziać. Jest tutaj bardzo duży postęp, bo kiedyś wydawało się wielu osobom, że to jest marginalny temat, którym interesują się osoby, które bardzo kochają przyrodę, może niezupełnie żyjące tutaj w związku z cywilizacją, ale teraz widać, że zmiana klimatu może zagrażać także nam, w miastach, w blokach...\nWiktor Gajewski: A kto przyszedł na wystawę "Wiek półcienia..."? Kto był nią zainteresowany?\nSebastian Cichocki: Bardzo różnorodne grono. Starałem się testować od jakiegoś czasu taki format wystawy interwencyjnej, czy wystawy, która nosi znamiona propagandy - to jest bardzo brzydkie słowo, którego w XX wieku przestano używać w pozytywnym kontekście, ale słowo to nosiło w sobie dużą moc i bardzo dobrze byłoby je odzyskać. Propagandę jako propagowanie czegoś, propagowanie jakieś podstawy.\nWiktor Gajewski: Popularyzacja.\nSebastian Cichocki: Dokładnie tak, to jest popularyzacja, więc użycie wystawy jako takiego formatu popularyzowania, czy propagowania pewnych idei całkiem nieźle się sprawdza. Jak pytasz o publiczność „Wieku półcienia”, to była to głównie publiczność nie-artystyczna. To chyba była największa satysfakcja z tej wystawy, to była publiczność związana głównie z młodzieżowymi ruchami klimatycznymi. Publiczność, która na co dzień zajmuje się kwestiami klimatycznymi.\nPubliczność, która poszukiwała pewnej tradycji, do której można było się odnieść.\nMyślę, że to jest jedno z zadań, które stoi przed nami, pracownikami instytucji kultury, żeby też pokazać pewną ciągłość, że tak naprawdę to wzmożenie, to zainteresowanie klimatem, zmianami na naszej planecie, nie jest czymś nowym. To nie jest moda, to nie jest jakaś instytucjonalna ciekawostka, którą za chwilę porzucimy, tylko to jest naprawdę pewna historia, pewna tradycja, którą od lat sześćdziesiątych da się po prostu napisać i opowiedzieć. Pokazać za pomocą obrazów, za pomocą różnego rodzaju artefaktów i dokumentów.\nWiktor Gajewski: Pytam was o to, ponieważ wasze działania popularyzatorskie są właśnie takim przykładem robienia czegoś więcej dla klimatu, niż tylko zmieniania swoich osobistych nawyków, pokazywania ludziom historii i możliwości, pokazywania im wiedzy, dawania faktów, które mogą zmieniać ich podejście do tej sprawy. Czy naukowcy mają jakiś pomysł, co my moglibyśmy wszyscy zrobić, żeby powstrzymać katastrofę klimatyczną? Co jest teraz tym apelem?\ndr Aleksandra Kardaś: Naukowcy mają bardzo konkretną wizję. 2 lata temu przygotowano specjalny raport IPCC o ociepleniu o 1,5 stopnia, który mówił właśnie o tym, co należałoby zrobić, aby powstrzymać zmianę klimatu. Tutaj niestety plany, które by na to pozwoliły są bardzo wymagające, bo musimy natychmiast zacząć obniżać emisję gazów cieplarnianych, emisje dwutlenku węgla do połowy XXI wieku powinny spaść do zera. Również powinny znacząco spaść emisje sadzy, metanu, podtlenku azotu. I żeby to uzyskać musimy wprowadzić bardzo poważne zmiany, właściwie na każdym poziomie organizacji, ponieważ wymaga to przede wszystkim odejścia od spalania paliw kopalnych, czyli całkowitego przestawienia energetyki - która teraz w dużej mierze bazuje właśnie na tych paliwach kopalnych na ropie, węglu, na gazie - na inne źródła energii.\nTo wymaga również zmian w środkach transportu z jakich korzystamy, to wymaga zmian w tym jak zbudowane są nasze domostwa, postawienia bardzo dużego nacisku na efektywność energetyczną, tak żeby to przejście, ta zmiana źródeł energii była jak najprostsza. To także poważne zmiany w rolnictwie i całej produkcji i obrocie żywnością, tak żeby jak najmniej żywności było marnowane. Tak żebyśmy mogli zużywać jak najmniejsze tereny do tego, żeby uprawiać rolę, żeby jak najmniejsze tereny były potrzebne na pastwiska, hodowle paszy dla zwierząt, żebyśmy mieli możliwość wykorzystania sporych terenów na to, żeby tam odbudować lasy, odbudować naturalne ekosystemy, lub z kolei uprawiać rośliny energetyczne. I jeszcze jakby tego wszystkiego było mało, to jeszcze - bo to wszystko jeszcze nie wystarczy - musimy rozwinąć technologie pozwalające wyciągać dwutlenek węgla z atmosfery na sporą skalę.\nWięc jest tutaj masa zadań. One obejmują dokładnie wszystkie sektory gospodarki i wiadomo, że działania znowu będą konieczne na wszystkich szczeblach, czyli od regulacji, takich wydawanych przez rządy, przez działania poszczególnych samorządów czy przedsiębiorstw, aż do działań poszczególnych ludzi. Wszystko, absolutnie wszystko będzie się musiało, po troszeczku, krok po kroku, zmieniać, tak żebyśmy mogli ten plan - bardzo skomplikowany, bardzo rozbudowany zrealizować.\nWiktor Gajewski: Czyli plan jest. Pytanie tylko, jak go wdrożyć. Czy mamy nadzieję w ogóle na to, że te kroki zostaną podjęte? Coraz więcej ludzi troszczy się o klimat na swój sposób, w ramach swoich możliwości, ale te rozwiązania nie są rozwiązaniami, które mogę wdrożyć ja. Amoże mogę? Może mamy jakąś moc, która by pozwoliła tego typu działania motywować. Jak sądzicie, co by sprawiło, co by pomogło z naszej strony, żeby iść w kierunku tych rozwiązań?\nSebastian Cichocki: Myślę, że my cierpimy na pewien uwiąd wyobraźni, że to jest rzecz, która nas paraliżuje i te wszystkie działania z obszaru kultury, z naszego codziennego życia nigdy nie zastąpią tej pracy, którą wykonuje na przykład Nauka o klimacie. Tam są przepisy na to, jak rozwiązać ten problem. Wiemy, co zrobić - to już jest 1/3 sukcesu, ale ogromna praca jest do wykonania z odpowiedzią na pytanie, jak to zrobić. Jak uwieść wyobraźnię, jak zmotywować ludzi do działania. Myślę, że jest do wykonania pewna praca, która toczy się po prostu w bardzo różnych i bardzo też nieoczekiwanych obszarach, często w sztuce.\nOczywiście rozmawiamy z ekspertami z innych dziedzin, bo się fascynujemy ich pracą, ta praca nas inspiruje. Rozmawiałem na przykład z jedną z ekspertek, która doradzała nam przy wystawie „Wiek półcienia”, z profesor Ewą Bińczyk. Pisze ona w swoich książkach o marazmie, o takim właśnie uwiądzie, o tym dlaczego my, wiedząc co mamy zrobić, tego nie robimy. Bo przerasta nas wieloaspektowość tej zmiany. Ta zmiana jest gigantyczna, toczy się na wielu poziomach i staramy się uruchomić wszystkie nasze mechanizmy obronne, żeby nie dopuścić tej myśli o konieczności zmian. Ona jest jakaś rozmyta, odległa, rozproszona po całym świecie i na tych innych polach do wykonania jest taka praca, która polega na pracy wyobraźni, że są różne osoby, które pracują z innymi aspektami życia. Dostarczają pewnej historii, pewnych narracji, pewnych opowieści. To jest kwestia też dosyć przyziemna, która się wiąże z przetłumaczeniem zimnych i dosyć przygnębiających wykresów i statystyk, rosnącej emisji metanu, utraty bioróżnorodności i tak dalej. Wszyscy znamy te dosyć ponure statystyki, które ilustrowane są jeszcze bardziej przygnębiającymi obrazami martwych ptaków najedzonych plastikowymi nakrętkami, głodującymi niedźwiedziami polarnymi i tak dalej.\nTo nie są obrazy, które nas specjalnie motywują do działania. Ja myślę że te osoby, które są przekonane, że zmiana jest konieczna i jesteśmy w tarapatach, i tak to wiedzą, i tak o tym myślą budząc się w nocy. Osoby, które zaprzeczają - znamy te mechanizmy, one są oczywiście ostatnio dosyć podważane przez niektórych naukowców, w tym mechanizm tak zwanego efektu rykoszetu, backfire effect, czyli osoby które są sceptyczne, które konfrontują się z jakimiś danymi naukowymi, tylko się utwierdzają swoich teoriach spiskowych. Ale wydaje się, że stworzenie porządnej narracji, porządnej opowieści jest w stanie zmienić podstawy. No i to jest praca do wykonania w obszarze poezji, w obszarze seriali telewizyjnych, w obszarze sztuk wizualnych, teatru, te tematy coraz częściej się pojawiają.\nJeszcze kilka lat temu czytałem takie opracowanie na temat obecności kryzysu klimatycznego w literaturze i on w zasadzie nie występował. Nie występował, bo w tak zwanej poważnej literaturze zakładano, że to jest zbyt nieprawdopodobne i byłoby po prostu mało wiarygodne dla czytelnika, gdyby nagle pojawiło się jakieś tornado w środku europejskiego miasta. Więc negowano ten klimat absolutnie. Wydaje mi się, że właśnie wprowadzenie tego tematu na bardzo różnych poziomach: piekarni, muzeum, lokalnej biblioteki jest tym zmasowanym atakiem na naszą wyobraźnię, który powinien zadziałać.\nWiktor Gajewski: Teraz niewiarygodne są historie science fiction, w których światu się udało, modne są apokaliptyczne wizje pustyni i ucieczki w kosmos, mamy zupełnie nową narrację. Powiedziałeś o zmianie postaw, ja bym chciał mówić o czymś innym, o zmianie systemu. Czy nauka na przykład, czy fakty, lobbing naukowców może pomóc przekonywać tych, którzy tak naprawdę organizują ten system usług, gospodarki, system, który bardzo mocno wpływa na klimat? Jaka jest relacja naukowców z tym światem?\ndr Aleksandra Kardaś: Wydaje się, że akurat naukowcy mają tutaj, niestety smutno to powiedzieć, małe szanse. Historia pokazuje, że jeżeli na czele nie stoi zdecydowana jednostka, która umie się wszystkim postawić, posłuchać ekspertów, to sami naukowcy tutaj niewiele zdziałają, dlatego, że naukowców jest w społeczeństwie niewielu. Często się bagatelizuje to, co mówią jacyś tam eksperci. Naukowcy potrzebują tutaj zdecydowanego poparcia ze strony szerszych mas, osób, których będzie tak dużo, że będzie istotne, żeby zdobyć ich głosy w kolejnych wyborach. I osób których będzie tak dużo, które będą mówiły, że chcą, żeby tych naukowców posłuchać. Chcą, żeby skorzystać z wiedzy ekspertów i wtedy dopiero jest szansa na to, żeby głos naukowców był wysłuchany.\nNaukowcy od dawna sygnalizują problemy związane ze zmianą klimatu i od dawna niewiele w tej sprawie się działo. Dopiero wydaje się, że w ostatnich latach nastąpiło pewne wzmożenie, ale było to właśnie związane z szerszym zainteresowaniem społecznym, z pojawieniem się różnych ruchów takich osób, które przemawiają do uczuć, emocji silniej niż poważna, nieco zamknięta w sobie osoba w okularach, która mówi coś o liczbach wykresach i używa trudnych słów. Potrzebujemy tutaj pomocy ze strony takich społecznych adwokatów, też po prostu szerokich rzesz wyborców.\nSebastian Cichocki: Ja tak widzę trochę zadanie sztuki. Sztuka to jest taki dosyć niezgrabny sojusznik nauki, który próbuje różnych rzeczy, próbuje różnych metod, ale przede wszystkim stara się nadać tym zimnym komunikatom i często trudnym językom, łatwiejszą formę, ale bardziej nasyconą różnymi emocjami. To jest bardzo interesujące co mówisz o tym oddziaływaniu nauki. W tej chwili pomyślałem o pewnym asie w rękawie, który posiada sztuka. Sztuka jest mniej poprawna, to znaczy trochę więcej nam uchodzi i to jest związane na przykład z piętnowaniem pewnych ciemnych kart w historii, na przykład różnych światowych korporacji. Ile w różnego rodzaju ośrodkach naukowych, centrach naukowych trudno sobie wyobrazić, żeby tam oglądać na przykład jakieś filmy na temat zbrodni, ekobójstwa, to w instytucjach sztuki to się ostatnio bardzo często dzieje.\nMy pracujemy na przykład z taką organizacją, która się nazywa Interpret, założoną przez Nabila Ahmeda. To jest grupa architektów, aktywistów, to są wychowankowie niedawno zmarłej prawniczki Poli Higgins, która pracowała nad wprowadzeniem ekobójstwa jako takiej kategorii zbrodni do prawa międzynarodowego. Myślę, że to jest poważna sprawa, kiedy traktujemy ekobójstwo jako zbrodnię przeciwko ekosystemowi, który uderza w dobrostan wielu istot, różnych, nie tylko homo sapiens. Kiedy jesteśmy w stanie wytoczyć taką poważną, prawną broń przeciwko dużemu koncernowi, to jest to jakieś osiągnięcie. To są te zmiany systemowe, na które możemy wpływać, ale tylko i wyłącznie w sojuszu. Tylko dlatego Interpret jest tak skuteczny. Ostatnie doniesienia medialne dają dużo nadziei, rzeczywiście ekobójstwo będzie wprowadzone do prawa międzynarodowego. Ale to wynika właśnie z sojuszu między architektami, artystami, naukowczyniami, grupą adwokatów i tak dalej.\nWiktor Gajewski: Jak wymieniasz tę listę ludzi, to sobie myślę: nie, to nie ja. Być może wiele osób, które będą słuchać tego odcinka też pomyślą "nie to nie ja, ja nie jestem naukowczynią, nie jestem aktywistą". Ale jak przekonać ludzi, że ten sojusz to właśnie nie jest sojusz tylko ekspertów a sojusz nas wszystkich?\nSebastian Cichocki: Chyba wszyscy budzimy się z potem nad ranem, słyszymy co się dzieje. Myślę, że to jest na poziomie takim sensualnym: deficyt śniegu, dźwięku owadów na łące i tak dalej. Znajomi z Centrum Nauki Kopernik wyjaśniali mi, że coś takiego jak denializm klimatyczny już prawie nie istnieje, że jest bardzo mało osób, które uważają, że te zmiany nie zachodzą. Jeszcze jest oczywiście jakaś część populacji, która uważa, że to nie człowiek, jest to coś całkowicie naturalnego i nie powinniśmy wpadać w panikę. Ale ja myślę, że to już przekracza jakieś takie proste podziały, na przykład polityczne.\ndr Aleksandra Kardaś: U nas w Polsce, tradycyjnie, jak były badania opinii publicznej, to okazywało się że świadomość problemów środowiskowych i problemu zmiany klimatu, docenianie wagi tego problemu, nie wiąże się w ogóle z poglądami politycznymi, z przynależnością do jakichś stronnictw. Natomiast bardzo silne podziały w tej kwestii istniały tradycyjnie na przykład w Stanach Zjednoczonych. U nas tego nie było. Istnieje ryzyko że takie coś będzie się rozwijać, ale tutaj na szczęście ostatnio widziałam różne nagłówki, w których było nawoływanie do tego, żeby prawica odzyskała ekologię, że ekologia to nie tylko pomysł lewicowy, więc mam nadzieję, że u nas do tego podziału, w którym fakty naukowe miałyby być tak oceniane przez pryzmat poglądów politycznych, po prostu nie dojdzie. Być może zmiana klimatu jest na tyle ewidentna i jest na tyle istotnym problemem, że postrzegają go i będą dalej dostrzegać wszyscy niezależnie od poglądów na inne kwestie.\nSebastian Cichocki: To jest w ogóle ciekawe, że ochrona klimatu jest postrzegana w kategoriach światopoglądu bardziej lewicowego, podczas kiedy to jest to program polityczny bardzo konserwatywny, do lat 70-tych wszyscy tak myśleli o tym: zakładanie rezerwatów przyrody, ochrona tego co dane jest nam przez jakieś boskie siły dla przyszłych pokoleń i utrzymanie tego świata w takim stanie, w jakim on jest. To jest bardzo konserwatywny program, więc myślę, że można się posłużyć taką zmianą narracji, która by włączyła do tej walki o przyszłość więcej osób.\ndr Aleksandra Kardaś: Zdecydowanie tak, przecież to o to chodzi, żeby zachować nasz świat, to co znamy, jak funkcjonujemy i w jak największym stopniu utrzymać status quo, takim jakim się da, bo oczywiście nie da się zupełnie, bo jak już mówiliśmy, trzeba wprowadzić poważne zmiany w całej gospodarce, ale na pewno będą one mniej poważne niż światowy upadek gospodarki.\nWiktor Gajewski: Dokładnie, trzeba zmienić wszystko, żeby zachować status quo. To też jest taki paradoks pracy w tej sytuacji. Ja bym wrócił jeszcze do tego recyklingu, ewidentnie w naszej wielkomiejskiej wyobraźni, to że mamy takie prawo w Polsce, bo segregujemy śmieci, czy wybieramy odpowiednie środki transportu, to jest jakiś sukces pracy z klimatem. A jaki jest kolejny krok, do czego teraz powinniśmy namawiać ludzi?\ndr Aleksandra Kardaś: Tak naprawdę to, że segregujemy śmieci, to jest troszeczkę taka... może ściema to jest zbyt mocno powiedziane, ale to jest troszeczkę odwrócenie uwagi od problemu klimatu. Oczywiście odpady są problemem, prowadzą do emisji dwutlenku węgla, metanu i w niektórych przypadkach wykorzystanie materiałów powtórnie pozwala uniknąć jakiejś części emisji, która byłaby związana z wyprodukowaniem nowych. Natomiast właśnie to, że my od przedszkola wręcz, czy od podstawówki słyszymy jedynie o tym, że trzeba segregować śmieci, to później tak nam zostaje, że to jest właśnie to co robimy i już nic więcej nie musimy, bo segregujemy śmieci.\nA tymczasem działań do podjęcia jest bardzo dużo i dużo ważniejsze decyzje możemy podjąć zarówno w naszym własnym życiu i gospodarowaniu. Na przykład jak zbudujemy dom, jakie zastosujemy w nim rozwiązania, jakimi środkami transportu będziemy się poruszać, na kogo będziemy głosować, jakie rozwiązania prawne będziemy wspierać. Tutaj jest niestety dużo więcej do zrobienia niż tylko segregowanie śmieci, a segregowanie śmieci to jest właśnie taka łatwa czynność, która sprawia, że już się czujemy dobrze, już zrobiliśmy swoje i już więcej nie musimy.\nWiktor Gajewski: Cieszę się, że to powiedziałaś, bo to jest coś co mnie dręczy od długich, może nie lat, ale na pewno miesięcy. Takie poczucie, że zrzuca się trochę winę na nas i zamiata się pod dywan to, że tak naprawdę zmienić się muszą nie nasze nawyki, ale cały system tego w jaki sposób żyjemy, korzystamy z usług, produktów.\nTen podcast jest też podcastem krytycznym dla Kopernika, zadaję pytania, które dla nas są wyzwaniami. Chciałem was zapytać, co byście doradzili nam - centrum nauki. Co my powinniśmy robić, żeby wspierać walkę z katastrofą klimatyczną?\ndr Aleksandra Kardaś: Mnie się wydaje, że w waszej misji jest tłumaczenie zjawisk, tłumaczenie świata. W związku z tym jest to bardzo dobre miejsce, żeby właśnie przedstawiać jakie rozwiązania sprzyjają ochronie klimatu, a które są jakby niezależne, nie wpływają na ten problem. Są w Centrum Nauki Kopernik też różne ciekawe wydarzenia, pokazy filmów, które często bardzo fajnie tłumaczą te problemy. Jest to miejsce, by oddzielić problem smogu, zanieczyszczenia plastikiem od problemu klimatu. Wyjaśnić, co się z czym łączy w jaki sposób, a co nie ma wpływu na te, czy inne zjawiska, więc myślę, że ta edukacyjna działka jest bardzo ważna. Zwłaszcza, że z badań opinii świadomości społecznej wynika, że bardzo wiele osób zdaje sobie sprawę z problemu zmiany klimatu i chciałoby coś robić, ale właśnie czuje, że brakuje im więcej i też potwierdzone jest, że brakuje im wiedzy na temat konkretnych rozwiązań, na temat dokładnego podłoża problemu i w związku z tym nie podejmują działań. A jeżeli wiedzę taką posiadają, to wtedy są w stanie działać, w dodatku sensownie, więc tutaj taka działka edukacyjna jest bardzo ważna.\nSebastian Cichocki: Wydaje mi się, że nie postulowałbym tutaj zmiany Centrum Nauki Kopernik w jakiś gigantyczny squat i centrum logistyczne różnych mniej czy bardziej radykalnych grup, z którymi oczywiście bardzo sympatyzuję.\nPamiętam jedną z sesji w Planetarium, gdzie zupełnie z zaskoczenia dostałem dosyć potężną dawkę wiedzy na temat zmian w skali planetarnej, już nie tyle nawet wzrostu poziomu morza i tak dalej, ale to już było naprawdę przejmująca narracja, która wprowadziła mnie w stan takiej refleksji na temat czasu geologicznego, głębokiego czasu - i to jest trochę inne myślenie, jak pomyślimy o tej planecie, gdzieś tam zawieszonej w przestrzeni kosmicznej, która jest naszym jedynym domem, nie mamy tej planety B. Oczywiście wiemy o tym, pamiętamy o tym, ale takie spojrzenie gdzieś z kosmosu naprawdę stymuluje wyobraźnię. Myślę, że to wieloaspektowe działanie i obecność tego tematu - bo to jest najważniejszy temat, trudno sobie wyobrazić coś bardziej pilnego. Wszyscy powinniśmy używać naszych kompetencji: piekarze piec chleby tematyczne, z tematycznymi obrazkami, muzea wprowadzić do swoich programów stałe programy o klimacie.\nPowinniśmy też zmienić nasze instytucje, bo to jest też kwestia tego jak my pracujemy. Skoro nie recycling to co? To jest ta zmiana systemowa, która powinna toczyć się na bardzo różnych poziomach. Już nie powinniśmy się zajmować takimi kwestiami czy mamy wodę butelkowaną, czy w plastikowych pojemnikach i tak dalej. Powinniśmy o tym wiedzieć. Naszym zadaniem jest na przykład wymyślić na nowo system produkcji wystaw i w ogóle funkcjonowania tego systemu artystycznego, który jest odpowiedzialny za część emisji dwutlenku węgla, przez nadpobudliwą mobilność, ciągłe loty na różnego rodzaju międzynarodowe konferencje, wymiany.\nTen świat karmi się po prostu systemem tanich linii lotniczych, to są różne rzeczy do wymyślenia, np. co z tymi wszystkimi materiałami, których używamy do ekspozycji, tych ścianek z regipsu.\nTo wszystko można wymyślić na nowo. Stworzenie dobrych praktyk, dobrych reguł, dobrych regulaminów w naszym własnym środowisku będzie miało zbawienny wpływ, bo wtedy osiągniemy tę masę krytyczną.\nWiktor Gajewski: Tak, i przede wszystkim zaczniemy pracę na naszym własnym podwórku.\ndr Aleksandra Kardaś: Mnie się wydaje, że ważną cechą galerii i muzeów, ale też Centrum Nauki Kopernik jest to, że one zwracają się nie tylko do najmłodszych, do których mamy dostęp w szkole, którzy cały czas są pod wpływem jakichś edukacyjnych wpływów, ale zwracają się też do dorosłych.\nW Centrum Nauki Kopernik są cenne wydarzenia dla dorosłych, a niestety sprawa zmiany klimatu jest tak pilna, że my nie mamy teraz czasu na to, żeby wykształcić nowe pokolenie, które się tym problemem kiedyś zajmie. My musimy działać teraz, dlatego jest bardzo ważne, żeby docierać z przekazem także do dorosłych, którzy już do szkoły nie chodzą i tak ich nie dopadniemy. Musimy ich zachęcić do tego, żeby przyszli i posłuchali na ten temat gdzie indziej.\nWiktor Gajewski: Tak, bo już nie mamy czasu, to nie jest kwestia naszych dzieci, tylko naszej teraźniejszości.\nDużo nadziei w tym podcaście, dużo też mobilizacji od was usłyszałem. Bardzo dziękuję za te zadania dla Centrum. One nie są proste, nie są też oczywiste, ale są wyzwaniem, które absolutnie musimy podejmować. Kończąc powoli rozmowę, każdego z naszych gości prosimy o polecenie różnych ciekawych produktów kultury: książek, filmów, seriali, muzyki, blogów. Czy macie coś czym chcielibyście się podzielić ze słuchaczami?\ndr Aleksandra Kardaś: Jako popularyzatorka nauki, chciałabym polecić film, który jest na granicy popularyzacji, przekazu popularnonaukowego i może emocjonalnego: "Stąpając po cienkim lodzie" ("Thin Ice"). Jest to film autorstwa Simona Lamba, geologa, który spotykając się z licznymi głosami, które podważały prawdziwość zmiany klimatu, postanowił nakręcić taki film, który będzie trochę głosem naukowców i pokazać jak naukowcy prowadzą badania, jak naukowcy różnych specjalności w różnych częściach świata odkrywają sekrety klimatu: jak zmieniał się w przeszłości, jak zmienia się dzisiaj. Jest to takie pokazanie jednocześnie tego, jak się prowadzi badania, jak fascynujące to jest, jak ludzie, którzy się tym zajmują, są tym zafascynowani. Jakie zagadki świata są w stanie odkrywać i jakie są ich metody, ale też jak czasami nie są wysłuchani, mimo, że ich przekaz jest ugruntowany, jest zakorzeniony w badaniach, w pomiarach, konkretnych zjawiskach, prawach fizyki. To jest jednocześnie przyjemny film do obejrzenia i dowiedzenia się o świecie czegoś i zrozumienia, że niektóre procesy są znane od bardzo dawna i wiedza na ten temat jest ugruntowana, i nie ma powodu, żeby w nią powątpiewać.\nWiktor Gajewski: Brzmi jak film, który powinniśmy oglądać raz na jakiś czas w telewizji albo w szkole, obowiązkowo. Jest w tej chwili dostępny bezpłatnie na stronie filmu "Thin Ice" (www.thiniceclimate.org). Fantastycznie. Sebastian?\nSebastian Cichocki: Ja ze swojej torby z rekomendacjami wybrałbym płytę. Wybrałbym rodzaj takiego soundtracku do tego bardzo trudnego roku 2020. To jest płyta Moor Mother, wokalistki, poetki, raperki, muzyczki noisowej, która jest związana ze sceną w Filadelfii. Moor Mother wydała ostatnio niezwykłą płytę, której słucham dosyć kompulsywnie, wydaje mi się być zsynchronizowana z nastrojem końcówki roku. Ta nowa płyta „Circuit City" dotyczy kryzysu mieszkaniowego w Stanach Zjednoczonych i jego konsekwencji, pandemii, polityki mieszkaniowej i związanej z kwestiami systemowego rasizmu w Stanach Zjednoczonych. Bardzo ciężka płyta, bardzo trudna, źle się zaczyna, źle się kończy, jest oparta też o spektakl teatralny, który Moor Mother wyreżyserowała. Wydaje się doskonale zapisywać te nastroje. Myślę, że jak kiedyś ktoś przyleci z kosmosu, za 1000 lat, znajdzie tę płytę i stwierdzi "Wow, co to była za cywilizacja, jak było ponuro, co to był za rok! Co się wtedy działo na tym całym świecie”?\nWiktor Gajewski: Bardzo ciekawe rekomendacje. Resztę waszych list opublikujemy przy okazji publikacji podcastu. Ta rozmowa pozostawia mnie oczywiście w wielkim poczuciu niedosytu, jednak mam nadzieję, że będziemy ją toczyć już w innych lokacjach, po sąsiedzku. Rozmawiali ze mną dr Aleksandra Kardaś i Sebastian Cichocki. Bardzo Wam dziękuję.\nSebastian Cichocki, Aleksandra Kardaś: Dziękujemy.\nWiktor Gajewski: A ja jestem Wiktor Gajewski i słuchali państwo podcastu „Tu Centrum Nauki Kopernik". Zapraszamy do słuchania kolejnych odcinków.\nEmocje i nauka. O braku zaufania do naukowców\ndr Monika Koperska i Marcin Rotkiewicz\nWiktor Gajewski: W tym odcinku porozmawiamy o tym, jak kształtuje się społeczne zaufanie do nauki i naukowców. Jak zaufać naukowcom?\nRozmawiać będą ze mną dr Monika Koperska, dr nauk chemicznych, świetna popularyzatorka nauki, która wygrała konkurs FameLab w 2012 roku. Jest współzałożycielką stowarzyszenia Rzecznicy Nauki. Cześć Moniko!\nMonika Koperska: Dzień dobry.\nWiktor Gajewski: Jest z nami też Marcin Rotkiewicz, dziennikarz naukowy, kierownik działu naukowego tygodnika Polityka. Autor artykułów i książki o odbiorze upraw GMO na świecie i w Polsce... i o kilku innych rzeczach, ale to GMO jest, jak rozumiem Marcinie, twoim konikiem.\nMarcin Rotkiewicz: To prawda, witam serdecznie.\nWiktor Gajewski: Powiedzcie mi, jak to jest z waszej perspektywy, czy ludzie ufają naukowcom?\nMonika Koperska: To jest bardziej skomplikowane pytanie. Wydaje mi się, że oni czasem ufają, czasem mniej ufają. To oczywiście wiąże się z pewnymi nastrojami społecznymi, które w danym momencie się tworzą. Jeżeli popatrzymy na takie dane, grube dane od lat 70-tych, 80-tych, to zauważymy, że zaufanie społeczne do tego zawodu i odpowiednio, profesora akademickiego, zaczęło nam lekko spadać. Jeszcze kilka dekad temu wynosiło ok. 90%, teraz już spadło, oscyluje w granicach ok 80%.\nW ostatnich miesiącach sama odczuwam dosyć mocne fluktuacje wokół tego zawodu Na początku tego okresu pandemicznego, wydaje mi się, że zaufanie zwiększyło się do prawie 100%. Może to nie tyle zaufanie się zmniejszyło przez kolejne miesiące, lecz pojawiło się rozczarowanie w stosunku do tego, że naukowcy nie donieśli odpowiedzi od razu.\nI tutaj leży problem tego rozdźwięku między tym, co naukowiec robi, a tym, jakie są oczekiwania wobec naukowca. Wydaje mi się, że społeczeństwo jest mocno przyzwyczajone do życia z dnia na dzień, kiedy to odkrycia są raportowane:"wczoraj się coś stało", albo "dzisiaj naukowcy odkryli to i to". W tej ogólnej narracji nie jest uwypuklony czas niezbędny do przeprowadzenia procesu naukowego.\nProces naukowy trwa bardzo długo. My naukowcy jesteśmy uczeni od samego początku dwóch rzeczy: mieć ołów w czterech literach, czyli siedzieć i pisać publikacje przez długi czas, i cierpliwości. Jeżeli tych dwóch rzeczy nie potrafi się połączyć w swojej pasji do nauki, to można by powiedzieć, że sukces w zawodzie naukowca może być postawiony pod znakiem zapytania.\nWiktor Gajewski: Czy chcesz powiedzieć, że ludzie nie mają czasu, by zaufać naukowcom?\nMonika Koperska: Myślę, że nie mają cierpliwości, by zaufać naukowcom. Ta narracja medialna nie wprowadza tej cierpliwości.\nWiktor Gajewski: Właśnie, medialna... tu wprost się odwołujesz do zawodu drugiego gościa. Marcinie, śledziłeś trendy wokół GMO, protestów, krytyki technologii, upraw GMO. Czy uważasz, że ludzie ufają naukowcom, czy nie?\nMarcin Rotkiewicz: Udzielę na początku bardzo rozczarowującej odpowiedzi, to znaczy, że sprawa jest skomplikowana. Zgadzam się z Moniką, że ludzie generalnie ufają naukowcom i można powiedzieć, że nadal żyjemy w świecie pewnych idei oświeceniowych, czyli zaufania do nauki. Natomiast pytanie o to, w jakich sprawach ludzie bardziej ufają, w jakich mniej, to kwestia tego, czy rozumieją jak działa nauka. Ja bym powiedział, że większość ludzi nie rozumie. Dlatego, że nie jest tego uczona w szkole, nie ma się czasu tym zainteresować, itd. Fakt jest taki, że większość ludzi kompletnie nie rozumie sposobu działania nauki. Może też z tego wynikać pewne rozczarowanie w okresie pandemii, że nauka nie przynosi jasnych i prostych, zdecydowanych i pewnych odpowiedzi na pytania, typu czy maseczki zapobiegają, czy są skuteczne w przeciwdziałaniu zakażenia koronawirusem, czy też nie.\nSprawa jest trudna. Zahaczyłeś też o kwestię GMO. Poświęciłem ponad 300 stron książki, żeby opisać całą tę skomplikowaną historię, bo ona jest naprawdę skomplikowana. Jest to kwestia pewnego zawiedzenia się ludzi, jeżeli chodzi o naukowców, spowodowana różnymi czynnikami, które z GMO nie miały wiele wspólnego. Na przykład sklonowanie owieczki Dolly -trochę nastraszyło opinię publiczną tym, co może robić nauka. Fatalne też zachowanie części moich koleżanek i kolegów po fachu, czyli dziennikarzy, bo kwestia raportowania, pisania o nauce, prezentowania nauki w mediach, to też jest osobny temat, który dotyczy bardzo mocno zaufania.\nKtoś może w jednej sprawie ufać naukowcom, a w innej sprawie nie, bo nałożą się na to jego kwestie światopoglądowe, opinie ze sfery polityki. Na przykład w sprawie szczepionek może uważać, że naukowcy mają rację, a w sprawie GMO nie, albo w sprawie energetyki jądrowej tak, a w kwestii czegoś tam jeszcze innego, inaczej. Trudno na to tak prosto i krótko odpowiedzieć.\nWiktor Gajewski: Tak, ja oczywiście zadałem to pytanie w celu rozgrzewki, to jest tzw. proste pytanie z trudnymi odpowiedziami.\nMonika Koperska: Niezrozumienie naukowców było takim orężem wykorzystywanym przez nich przez długie lata, bo ono trochę chroniło ich proces naukowy. Czyli naukowcy zamiast tłumaczyć proces naukowy, obwarowywali się masą trudnych słów, tak żeby być zrozumianym dopiero w momencie, kiedy faktycznie mogli powiedzieć coś z dużym prawdopodobieństwem, z dużą pewnością. Oczywiście w nauce nigdy nie mówimy o stuprocentowej pewności, natomiast ten cały proces naukowy był chowany za masą bardzo trudnych słów, i społeczeństwo samo się wycofywało i myślało: dobra to jest zbyt trudne, ja w tym momencie tego nie zrozumiem. Teraz od naukowców wymaga się bycia zrozumianym, ale nie wszyscy naukowcy dobrze sobie z tym radzą.\nMarcin Rotkiewicz: Wiesz co Monika, jeśli mogę jeszcze dodać jedną rzecz, trochę w obronie naukowców, bo oczywiście są tacy naukowcy, badacze, którzy nie bardzo potrafią popularyzować, nie bardzo potrafią mówić przystępnie. Niektórym się nie chce, niektórzy po prostu nie mają takich umiejętności i trudno ich za to winić. Jest też takie oczekiwanie ze strony mediów - i tu wrzucę kamyczek do mojego ogródka dziennikarskiego - że te odpowiedzi będą jasne, proste, a niestety często, udzielenie prostej odpowiedzi nie jest możliwe. Prostej w tym sensie, że ta odpowiedź zawiera jakieś jasne konkluzje i mówi "jest tak i tak". Większość zjawisk, którymi zajmują się naukowcy jest skomplikowana. Mnóstwo zjawisk, którymi interesuje się opinia publiczna -chociażby wpływ jakiegoś typu żywności na zdrowie - trudno jest przełożyć na prosty język. Rozumiem czasem naukowców, że ich denerwuje taka tendencja mediów do upraszczania, do takiego łatwego przekazu, który zniekształca rozumienie procesu naukowego, dochodzenia do odpowiedzi, czy też do hipotez, teorii naukowych.\nWiktor Gajewski: To ja dorzucę kamyczek, albo dwa do mojej i Moniki działki, czyli popularyzacji, edukacji. Otóż wiemy już, że samo pokazywanie komuś faktów, danych, niekoniecznie zmienia jego opinię, postawy i zachowania.Częściej nawet filtrujemy fakty, które rozumiemy, które do nas docierają przez pryzmat naszych wartości, czy wartości naszej najbliższej grupy społecznej.\nDodatkowo widać też, że jeżeli nauka jest prezentowana jako taka właśnie na sto procent pewna - jak to czasem pokazują media, albo centra nauki - to gdy pojawi się jakieś potknięcie - a przecież to jest normalne, że w nauce bardziej się wie czego się nie wie, niż wie co się wie na pewno - to ludzie tracą do niej zaufanie. Jak w takiej sytuacji popularyzować naukę, jak o niej pisać?\nMonika Koperska: To jest bardzo trudne pytanie. Myślę Wiktorze, że trzeba pokazywać obie strony. Oduczać społeczeństwo, że nauka jest czarno-biała - nauka ma mnóstwo odcieni szarości - pokazywać tę sytuację jaką ona jest. Wspólnie robimy - mówię tu o Centrum Nauki Kopernik i o Stowarzyszeniu Rzeczników Nauki, przy finansowaniu Ministerstwa Edukacji i Nauki - tworzymy program “Kopernik była kobietą” i tam staramy się te odcienie szarości pokazać. Bardzo często konfrontujemy osoby, które mają jakąś opinię na jakiś temat i z ekspertem, naukowcem, który tłumaczy te fakty od strony naukowej. To jest narracja, którą oczywiście testujemy w tym formacie, robimy to bardzo przystępnie dla odbiorcy, natomiast cały czas ten program jest niszowy w swoim podejściu do pokazywania praw naukowych. Tutaj oczywiście nie umniejszam pracy Marcina, bo wiem, że on w swoich artykułach i książce też zawsze próbuje te odcienie szarości pokazać.\nTo nie przyzwyczajenie społeczeństwa. Niestety muszę trochę obarczyć media odpowiedzialnością za to, dlatego, że media zaczęły upraszczać, żądać uproszczonego komunikatu, wymagać takiego bardzo jasnego i klarownego przedstawienia sytuacji, twierdząc, że odbiorca czegoś takiego potrzebuje. Z kolei odbiorca przyzwyczaił się do takiej narracji i to jest zamknięte koło, które cały czas jako popularyzator próbuję przełamać. Próbuję zawsze wszystkim ekipom, z którymi produkuję różne rzeczy powiedzieć, że nie, że odbiorca wcale nie chce czegoś takiego, a nawet jeśli chce, to pokażmy mu coś bardziej skomplikowanego, pokażmy mu wielowymiarowość danego problemu. Przy okazji pandemii, bardzo często dzwoniono do nas, do rzeczników nauki i proszono nas o polecenie eksperta od covidu. Ja od razu pytałam "ale od którego aspektu pandemii", bo tych aspektów jest tak dużo, ten problem jest tak skomplikowany, że my w innym programie, który robimy dla ministerstwa, "Posłuchaj naukowca", zapytaliśmy osiemnastu ekspertów, a i tak nie wyczerpaliśmy tematu.\nTrudno jest sprowadzić wszystko do jednego punktu i oczekiwać tego uproszczenia. Popularyzacja nauki wiąże się z uproszczeniem, ale nie posuwajmy tego do absurdu.\nWiktor Gajewski: Myślę też, że trudno oczekiwać od ludzi, że będą chcieli, umieli zapoznawać się codziennie z bardzo skomplikowanymi treściami, ale rzeczywiście odsuwanie ludzi od tego typu treści, zabieranie im tej samodzielności myślenia jest w jakimś sensie nieuczciwe. Ty, Marcinie, napisałeś książkę o GMO "W królestwie Monszatana" pełną faktów, informacji, danych, w zasadzie o całej globalnej sytuacji z uprawami GMO. Jaki był jej odbiór wśród ludzi?\nMarcin Rotkiewicz: Mam tylko pojedyncze przykłady takiego odbioru, który mnie ogromnie cieszył - od ludzi, od których nie spodziewałem się usłyszeć pozytywnych rzeczy i zainteresowania. Na przykład usłyszałem w jednej z audycji, w jednej z rozgłośni radiowych aktora, który przypadkiem trafił na tę moją książkę i ją bardzo polecał, dlatego, że ona zmieniła jego nastawienie do GMO. To samo stało się z pewnym dziennikarzem radia Tok FM, który w audycji o książkach opowiadał o tym i moje tezy, które ja przedstawiam w tej książce wydały mu się tak absurdalne i nieprawdopodobne, że zaczął je weryfikować na podstawie bibliografii, którą ja podaję, bo rzeczywiście starałem się wszędzie wskazywać źródła. Okazało się, że jak sam przyznał, jak poszedł tropami, które ja wskazałem, to one tylko wzmocniły tezy mojej książki, i to też zmieniło jego nastawienie. Spotkałem ludzi, którzy właśnie w ten sposób się o tej książce wyrażali, zależało mi na tym, żeby dotrzeć do osób, które są otwarte na argumenty, mogą być przeciwnikami GMO, ale żeby skłonić te osoby do przemyślenia. Zdaje mi się, że swoje zadanie pod tym względem spełniła, oczywiście w jakimś ograniczonym zakresie, bo książki docierają do ograniczonej grupy odbiorców.\nTutaj może tylko jedno zdanie dorzucę, że właśnie GMO jest takim obszarem, który pokazuje pewien moment, w którym dochodzimy do prezentowania nauki - Zgadzam się z tym, co mówiła Monika, że nauka to jest nie czarno-biały obraz, ale odcienie szarości, ale są pewne obszary, w których nasza wiedza jest bardzo blisko pewności. Stuprocentowej pewności nigdy nie osiągniemy. My dziennikarze, popularyzatorzy, mamy za zadanie, żeby odpowiedzialnie mówić, o tym, czego jeszcze nie wiemy, a co , jest blisko tej pewności. Na przykład: czy szczepionki, które są obecnie stosowane wywołują autyzm? Nie wywołują autyzmu i mamy co do tego konsensus naukowy, mamy mnóstwo publikacji, które to potwierdzają i właściwie w tym obszarze nie ma dyskusji do momentu, aż nie pojawi się jakieś bardzo rzetelne, poważne badanie, które by pokazywało, że jest inaczej, ale czegoś takiego nie ma i nie pojawiło się. Chcę powiedzieć, że są obszary, w których można rzeczywiście powiedzieć dosyć jasno, że stan wiedzy, z dosyć dużą dozą pewności pokazuje, że "jest tak i tak", aczkolwiek mnóstwo innych obszarów pozostaje w tej strefie szarości. Może jedno zdanie jeszcze dorzucę, może za chwilę o tym porozmawiamy, ale zależy mi, żebyśmy też o tym wspomnieli, że media mają bardzo dużo za uszami w kwestii nieodpowiedniej popularyzacji nauki, nawet jest grupa naukowców, która prezentuje poglądy pseudo-naukowe i wydaje mi się, że niewiele jest rzeczy, które tak źle robią nauce jak antynaukowi naukowcy.\nWiktor Gajewski: To jest świetny wątek, wrócimy do niego, ale chciałbym cię jeszcze pociągnąć za język w temacie autyzmu i szczepionek. Wiadomo, wciąż są ludzie, którzy twierdzą, że jednak szczepionki powodują autyzm. Jak naukowcy, świat popularyzacji mediów może się przed tym bronić?\nMarcin Rotkiewicz: To jest po prostu grupa ludzi, która jest szacowana na 10-20%, która ma dużą skłonność do myślenia w takich kategoriach spiskowych, w kategoriach magicznego podejścia do świata, że są jakieś ukryte siły, których my nie znamy, ale one na pewno są i one oddziałują. Wydaje mi się, że z tymi osobami dyskusja jest bardzo trudna, a może nawet niemożliwa. Chyba dlatego wysiłek powinien być skierowany do tych, którzy zachowują jakieś minimum potrzebne do racjonalnej dyskusji, takiego otwarcia na argumenty. I też minimum takiej racjonalności i szacunku dla metody naukowej, dla wartości oświeceniowych, czyli akceptujemy to, że nauka jest najskuteczniejszym narzędziem do poznawania świata, że nauka mówi nam dużo na temat funkcjonowania, działania świata. I my to akceptujemy.\nWiktor Gajewski: Moniko, czy spotykacie się w ramach działalności rzeczników nauki z takimi nie dającymi się przekonać ludźmi, którzy nie chcą zaufać nauce?\nMonika Koperska: Jest pewna pula ludzi, których nie przekonamy. Natomiast odwołując się do tej wiary i czucia, które silniej mówiły do Mickiewicza niż to szkiełko i oko, faktycznie nastąpił jakiś taki podział na uczuciowość i na racjonalność, który troszeczkę odbija się na tym, jak teraz podchodzimy do nauki i popularyzacji, dlatego że on jest faktycznie ubierany w taki zimny płaszcz racjonalizmu, bez emocjonalności. Mam wrażenie, że trzeba emocje wprowadzić z powrotem do popularyzacji. Już Jung nas nauczył, że mamy typy osobowości i do niektórych osobowości po prostu uczucia bardziej przemawiają niż czyste argumenty. Jakkolwiek jest pula ludzi nieprzekonanych, to mam wrażenie, że jest pula ludzi, która po prostu oczekuje więcej emocji. Do tych ludzi przemawiają celebryci, którzy są nauczeni grania na emocjach, dlatego oni będą bardziej spijać słowa z ich ust niż z ust naukowców, którzy cały czas od tych emocji się odżegnują. Tutaj jest taki mój pomysł wprowadzenia większej ilości emocji do tego przekazu popularno-naukowego.Wydaje mi się, że jest potrzebne - oczywiście nie mówię tu o graniu na emocjach - wprowadzanie pewnych argumentów emocjonalnych, także w racjonalnej popularyzacji nauki.\nWiktor Gajewski: Pamiętam jak, dobre osiem lat temu mieliśmy cykl wydarzeń o GMO w Koperniku. Równolegle poszedłem na wydarzenie antyGMO gdzieś na mieście, nazywało się "Genetycznie Molestowane Organizmy" - był namalowany mural, były gry i mi się tak bardzo podobało! W odróżnieniu od stawiania ludzi na scenie, którzy w formie panelu opowiedzą dlaczego GMO jest okej. Rzeczywiście musimy się nauczyć wykorzystywać całą paletę narzędzi kultury, sztuki - a nie tylko wypowiedzi eksperta.\nMarcin Rotkiewicz: Tu masz stuprocentową rację i oczywiście Monika też, że emocje są bardzo ważne. Po pierwsze nauka jest pełna tych emocji, w tym sensie, że piękno świata czy wszechświata jest siłą napędzającą dla wielu naukowców. Siłą napędzającą wielu naukowców jest potrzeba czynienia dobra, pomagania innym ludziom, szukania rozwiązań ich problemów, jak chociażby leczenie chorób - także tych emocji jest sporo. Myślę, że w kwestii GMO porażka tej technologii w odbiorze społecznym - nie technologii jako takiej, bo ona jest świetna - polegała na tym, że zaczęło się od kompletnie niezrozumiałych emocjonalnie kwestii, takich jak rośliny odporne na herbicyd czy odporne na szkodniki, zamiast pokazania, że tutaj się odbywa naprawdę emocjonalna walka o ludzkie życie w krajach Azji, Afryki, gdzie ludzie umierają z głodu, gdzie takie produkty jak złoty ryż mogą pomóc uratować tysiące dzieci, którym grozi ślepota i inne choroby. Które mogą pomóc biednym afrykańskim rolnikom zmagającym się z suszą niszczącą ich uprawy kukurydzy. Gdybyśmy to pokazali, na początku poszli w tę stronę, być może by było dużo lepiej.\nWiktor Gajewski: To bardzo ciekawa perspektywa. Rzeczywiście, gdyby zacząć historię GMO od złotego ryżu i od pokazania, że tzw. "my" i "naukowcy" mamy te same wartości i chcemy tego samego dla świata, byłoby lepiej. Czasami to się rzeczywiście rozjeżdża w tej społecznej perspektywie.\nMonika Koperska: Wiesz co, Wiktorze, ja mam takie wrażenie, że cały czas nauka, taka twarda nauka, uważa, że pewnych rzeczy nie wypada. Pamiętam jak zaczynaliśmy myśleć o tym właśnie z wami. Wy - Centrum Nauki Kopernik, byliście inicjatorem naukowego stand-upu. Wzięliście nas, rzeczników nauki, i razem z Klubem Komediowym i Stand up Polska zapewniliście nam pewne warsztaty, gdzie my mogliśmy wyjść faktycznie do ludzi i w sposób humorystyczny mówić o nauce. Ja sama byłam przeciwnikiem tego. Ja się na to zgodziłam, bo chciałam zobaczyć, w którą stronę to pójdzie, ale sama gdzieś sobie myślałam: "nie no, przecież nie można z nauki żartować". Dzisiaj myślę zupełnie inaczej, minęło kilka lat od tego wydarzenia. Zaczęliśmy w Polsce coraz bardziej eksperymentować z tym jak można popularyzować naukę.\nOczywiście w Anglii, gdzie ta popularyzacja nauki jest na bardzo wysokim poziomie i my się bardzo często inspirujemy tamtymi praktykami, tam żartowanie i mówienie w sposób humorystyczny, w sposób przystępny: "w kapciach i piżamie", tworzenie podcastów przystoi wszystkim poważnym profesorom. Nikt się od tego nie wzdryga, prawda? W Polsce mogłabym na palcach jednej ręki wymienić osoby, które mają za sobą porządne zaplecze naukowe, akademickie, i nie miałyby z tym problemu. Dlatego wydaje mi się, że cały czas my idziemy w dobrą stronę, ale cały czas jest takie przeświadczenie, że w nauce pewnych rzeczy nie wypada. Myślę, że to też jest związane z zaufaniem społecznym do naukowca, czy profesora akademickiego, który jest postrzegany jako taka osoba bardzo wyważona, poważna. Nie za bardzo nam się kojarzy z jakimś żartem, czy emocjonalnością.\nMoże nauka przez to jest tak mocno poważana przez społeczeństwo cały czas, natomiast ciekawe by było, gdyby faktycznie ten model wzbogacić o takie ludzkie aspekty i zobaczyć jak społeczeństwo do tego się odniesie. To wcale nie jest powiedziane, że to pomogłoby w zaufaniu społecznym, na pewno pomogłoby w odbiorze nauki.\nWiktor Gajewski: Naukowiec też człowiek.\nMarcin Rotkiewicz: Monika ma stuprocentową rację, to znaczy bardzo by się przydało w Polsce, szczególnie ocieplenie wizerunku naukowca.Myślę, że to u nas polegałoby na przekłuciu takiego balona pewnego nadęcia, bo rzeczywiście ta postać naukowca jest u nas potwornie koturnowa, niedostępna. Ja myślę, że to jest też odbicie pewnych mechanizmów, które są w polskiej nauce. To znaczy takiego feudalizmu, tych pomnikowych postaci, profesorów, którzy są tacy zimni, zdystansowani, nadęci. Oczywiście taki jest stereotyp, nie wszyscy tacy są. Jak się pojedzie do krajów anglosaskich, czy do Wielkiej Brytanii, czy szczególnie do Stanów Zjednoczonych, to ci naukowcy nie tracąc powagi, mają jednak dużo lepszy kontakt i bardziej ludzkie oblicze niż u nas, takie mam wrażenie.\nWiktor Gajewski: Mówiłeś też o innym aspekcie tego, jak pozycja naukowców szkodzi zaufaniu do nauki i naukowców. Mówiłeś o pseudonauce wśród naukowców, mógłbyś ten wątek rozwinąć?\nMarcin Rotkiewicz: Tak, to jest oczywiście rzecz nie do ominięcia, bo w każdej grupie ludzi trafi się jakaś frakcja, procent, na szczęście nieduży, który będzie działał w sposób nieodpowiedzialny. To samo dzieje się w nauce, to znaczy pojawiają się naukowcy, którym z różnych powodów - bo to trzeba by na każdy przypadek patrzeć oddzielnie - dają napęd działaniom antynaukowym. Mamy z tym do czynienia w kwestii szczepionek, gdzie ta nowa fala, ta ostatnia fala ruchów antyszczepionkowych, która do dzisiaj jest na takim dosyć wysokim poziomie, zaczęła się od dr Andrew Wakefielda, który opublikował pracę na podstawie sfałszowanych wyników badań. Mamy teraz ten list ludzi z tytułami naukowymi, którzy zasiewają sceptycyzm dotyczący szczepionki przeciw COVID-19. To jest koszmarne, że pod takim listem podpisują się w sporej części ludzie, którzy nie mają właściwie prawa się wypowiadać w kwestii szczepionek, ponieważ to nie jest ich dziedzina specjalności. Działają na zasadzie wpływu autorytetu tytułu profesora, który posiadają. To też się działo w obszarze GMO oczywiście.\nWiktor Gajewski: To stawia nas, popularyzatorów, w bardzo trudnej pozycji. Mówimy "ufajcie naukowcom", a jednak nie wszystkim... teraz pytanie jak pomóc społeczeństwu, ludziom, czytelnikom, odbiorcom szczepionki w większym zaufaniu, co może potencjalnie ratować życie.\nMarcin Rotkiewicz: Tłumaczyć czym jest konsensus naukowy. Wyraźnie pokazywać, że ci ludzie wypowiadają się wbrew autorytetowi nauki, wbrew temu co mówi rzetelna nauka, nie mając na poparcie swoich tez żadnych rzetelnych argumentów. Oczywiście, że solą nauki są rebelianci, ludzie, którzy podważają status quo, którzy podważają obowiązujące teorie, hipotezy itd. Tylko, że ci rebelianci, rewolucjoniści, muszą to robić, powinni to robić wtedy, kiedy mają ku temu argumenty. Natomiast te przypadki, które ja tutaj przytoczyłem, to są ludzie, którzy po pierwsze wypowiadają się poza swoimi kompetencjami, po drugie często bazują na fatalnej nauce, bo to są albo sfałszowane badania jak w przypadku Wakefielda, albo takich pseudo autorytetów jak francuski profesor Gilles-Éric Séralini, który robił fatalnie zaprojektowane eksperymenty, gdzieś tam mu się udawało publikować, potem te prace były wycofywane i na tej podstawie szła w świat informacja, że GMO szkodzi, wywołuje nowotwory itd. Trzeba pokazywać, że to jest fatalna nauka i wbrew opinii środowiska naukowego. Ja nie mam innego pomysłu.\nMonika Koperska: Chylę czoła nad tymi przykładami, które Marcin wyłuskał, bo one są naprawdę świetne, pokazują, że jak w każdym stadzie, czarne owce zdarzają się wszędzie, też w nauce.\nPowinniśmy zacząć uczyć krytycznego myślenia na wczesnym etapie edukacji, w ogóle korzystanie z Internetu jako narzędzia do weryfikacji danych. Ustawić gdzieś media społecznościowe i te informacje, które tam krążą - to są opinie bardzo często - nauczyć odróżniania opinii od faktów. Nauczyć podstaw logiki, nauczyć błędów poznawczych. Wzmocnić już młodego człowieka, który wchodzi w świat, dla którego autorytetem jest przede wszystkim wiek, wyposażyć go w te narzędzia, które mogą mu pomóc w tym gąszczu informacji się odnaleźć. Nie zawsze jesteśmy w stanie znaleźć eksperta albo mamy dostęp do ekspertów, którym możemy po prostu pytanie zadać. Musimy sami zrozumieć, czym są właśnie takie błędy poznawcze jak wybieranie sobie odpowiednich informacji, które wzmocnią moje poczucie i moje cherry picking oraz wiele innych, bo tych błędów poznawczych jest kilkadziesiąt, które mogą manipulować nami samymi i naszymi własnymi opiniami. Myślę, że to jest klucz do tego, żebyśmy budowali społeczeństwo oparte na wiedzy.\nWiktor Gajewski: Mniej skupiać się na treściach, mna tym, czego uczymy, a bardziej na kompetencjach jakie dajemy ludziom przez różne działania edukacyjne, które pozwalają im później samodzielnie zdobywać i weryfikować wiedzę. Aczkolwiek wiem, że osoby szczególnie zaangażowane w ruchy antyszczepionkowe są świetne w wyszukiwaniu informacji - tak jak powiedziałaś, czyli cherry picking - pasujących do ich tezy. W Internecie możesz znaleźć na dowolny temat artykuł naukowy, często z jakichś dziwnych, nierzetelnych magazynów naukowych. Jest pewna pułapka w tym krytycznym i samodzielnym myśleniu.\nMonika Koperska: W tych artykułach będą zawsze znajdować się elementy, które powinny nam zapalać czerwoną lampkę. Tam będą pokazywane przykłady anegdotyczne, czyli "moja ciocia się zaszczepiła i ma autyzm, czy jej dziecko", to będą właśnie bardzo emocjonalne konstrukty, nie będą cytowały, nie będzie listy źródeł, na których ten artykuł bazował, a jeśli będzie, to będą źródła są mało recenzowane. To też powinniśmy sobie jasno powiedzieć, że ta recenzja wymusza mechanizm publikacji naukowych, książek, czy lepszych miesięczników, które możemy znaleźć na półka prasowych. To jest mechanizm, który zapewnia nam pewną rzetelność, jeżeli ktoś nam cytuje rzeczy, które takiej weryfikacji nie miały, to już nam powinno zapalać czerwoną lampkę.\nMarcin podał też przykłady artykułów publikowanych, później zdejmowanych z dużych czasopism naukowych, które powodowały spore zamieszanie w świecie.\nMarcin Rotkiewicz: Myślę, że to co powiedziała Monika, o edukacji, to jest absolutnie kluczowa sprawa. Trzeba dać ludziom narzędzia do poruszania się w gąszczu informacji internetowych, bo Internet radykalnie zmienił świat, radykalnie zmienił rzeczywistość, w której się poruszamy. Natomiast byłbym realistą, jeżeli chodzi o stopień skomplikowania tych narzędzi. Ja bym go dostosował do poziomów edukacji, bo wydaje mi się, że ludzie nie dadzą rady zweryfikować tego, czy pismo jest recenzowane, czy nie. Nie będzie im się chciało, to nie jest takie proste jaka tam jest liczba publikacji, co to jest impact factor itd. Wydaje mi się, że trzeba by im dać prostszy zestaw typu: jedna publikacja naukowa w nawet najlepszym czasopiśmie o niczym nie świadczy, sprawdź jakie jest stanowisko towarzystw naukowych, akademii naukowych, jak znajdować strony internetowe, na których są informacje przedstawione w przystępny sposób, ale rzetelny.\nWszystkich studentów studiów wyższych logiki czy filozofii uczy się tego. Dobrze by było wprowadzić to dla każdego studenta, taki obowiązkowy przedmiot uczący krytycznego myślenia, zwracający uwagę na te pułapki myślenia, na błędy logiczne, które w myśleniu popełniamy. Tutaj już można by uczyć ludzi, bo w końcu są już na studiach, takiego głębszego wchodzenia w to, co jest rzetelne naukowo, a co nie. Co to jest chociażby lista filadelfijska, kiedy coś jest istotne, a kiedy nie, jeżeli chodzi o publikacje naukowe. Wydaje mi się, że to mogłaby być droga.\nMonika Koperska: Jest jeden dzień, który pokazuje, że społeczeństwo jest w stanie wyłapać wszelkie fake newsy i jest to 1 kwietnia. Wtedy wszyscy mamy wyostrzony radar na rzeczy, które mają nas oszukać i świetnie sobie z tym radzimy. Dzień Prima Aprilis zawsze mnie napawa optymizmem, że da się, tylko ludzie musieliby mieć ten radar włączony cały rok, a tak naprawdę bardzo duża rzesza ludzi włącza go tylko na pierwszy dzień kwietnia. Myśli sobie "nie nie nie, to musi być prima aprilis, to nie ma sensu", a ta sama informacja podana 2 kwietnia zupełnie inaczej mogłaby być odebrana.\nMarcin Rotkiewicz: To o czym mówisz, to ważne - takie zaszczepienie zdrowego sceptycyzmu, danie im narzędzi do odnajdywania odpowiedzi na ich pytania, gdzie i komu można zaufać i gdzie znajduje się rzetelna wiedza, a to czasami nie jest łatwe. Wspominając profesora Gillesa Séraliniego, który opublikował swoją pracę w dobrym czasopiśmie naukowym. Coś takiego może zweryfikować albo inny naukowiec, albo dobry dziennikarz naukowiec, któremu się zapalą czerwone lampki. Natomiast zwykły człowiek może to zrobić tylko na podstawie tego jaka jest to publikacja, jaki to jest magazyn naukowy, z jakiego ośrodka naukowego jest ten badacz czy też jakie ma do tej pory doświadczenie naukowe. Czasami to też nie daje odpowiedzi na pytanie i można łatwiej załatwić tę sprawę, szukając odpowiedzi ze strony właśnie towarzystw naukowych.\nAkurat w przypadku GMO, ona jest tutaj jasna, bo nie ma żadnego poważnego towarzystwa naukowego, które by twierdziło, że GMO jest szkodliwe samo w sobie. Drugi element, który można dać temu człowiekowi, to prosta informacja: nigdy nie buduj swojej wiedzy, nie ufaj newsom medialnym, które się opierają tylko i wyłącznie na jednej publikacji naukowej. Im bardziej coś jest niesamowite, niezwykłe, przeczące dotychczasowej wiedzy, tym wymaga mocniejszych argumentów. Tym częściej, wielokrotnie, musi być zweryfikowane, czyli na przykład powtórzony musi być eksperyment. Można też ludziom powiedzieć, że jeżeli słyszycie, że coś się pojawiło, jakaś nowa publikacja, jakiś nowy wynik naukowy, to zawsze trzeba poczekać do momentu, aż inne zespoły naukowe to zweryfikują.\nWiktor Gajewski: Powoli zbliżamy się do końca. Wszystkich gości podcastu Tu Centrum Nauki Kopernik prosimy o przygotowanie listy "polecajek" dla słuchaczy: książek, filmów, seriali, gier, blogów, myślimy szeroko o tych polecajkach. A w nagraniu chciałbym o polecenie jednej z rzeczy z listy.Cała lista będzie opublikowana później przy opisie podcastu. Monika może chciałabyś?\nMonika Koperska: Jako prezes stowarzyszenia jestem troszeczkę zobowiązana czerpać ze swojego własnego podwórka. Mało mówiliśmy o energetyce atomowej i zanieczyszczeniu promieniowaniem elektromagnetycznym. Wszystkich tych, którzy chcieliby tutaj zweryfikować jakieś fakty, odsyłam do portalu nafalinauki.pl, który już tworzymy drugi rok. Tam można znaleźć dużo rzetelnych treści. Mam wrażenie, że to grono odbiorców ogranicza się cały czas do rzeszy specjalistów, od których oczywiście słyszymy dobre rzeczy, natomiast chciałabym, żeby odbiorców tego portalu było coraz więcej.\nWiktor Gajewski: Super, poszerzmy grono portalu nafalinauki.pl. Marcinie, a jaka jest twoja polecajka?\nMarcin Rotkiewicz: Ponieważ jesteśmy w okresie pandemii, to ja bym polecił dwie książki na ten sam temat. Jedna książka to jest “Wirus Paniki” amerykańskiego dziennikarza Seta Mnookina. Jedna z najlepszych książek dotyczących tego jak rodziła się ta współczesna fala ruchów antyszczepionkowych, bo tych fal było kilka na przestrzeni ostatniego stulecia. Interesują nas ostatnie dekady, w tej książce można się dowiedzieć, skąd to się wzięło, jakich argumentów używa ruch antyszczepionkowy, ile te argumenty są warte - świetnie napisana książka, bardzo ciekawa, myślę, że otwierająca dla wielu ludzi.\nA druga książka ukazała się w tym roku, wypadł mi w tej chwili tytuł tej książki, ale podam autora, więc każdy sobie bardzo łatwo znajdzie - nazywa Brian Deer. To jest świetny brytyjski dziennikarz śledczy, któremu zawdzięczamy zdemaskowanie dr Andrew Wakefielda, jego oszustwa dotyczącego, tego że szczepionka MMR przeciw śwince, odrze i różyczce wywołuje autyzm. On prowadził śledztwo dziennikarskie ponad dziesięć lat, w serii artykułów opisał cały ten skandal, dzięki temu Wakefield został pozbawiony prawa wykonywania zawodu lekarza. W tym roku w krajach anglojęzycznych i niemalże natychmiast w Polsce, co jest bardzo istotne, ukazało się tłumaczenie jego książki, która podsumowuje całą tę historię śledztwa, afery, którą można streścić hasłem "szczepionki-autyzm". Też świetna książka, też otwierająca oczy. Te dwie publikacje w tym gorącym, pandemicznym czasie bym bardzo mocno polecił.\nWiktor Gajewski: Dzięki wielkie. Wasze polecajki odpowiadają na bardzo bieżące tematy. Ta rozmowa o zaufaniu pozostawia mnie w jakimś poczuciu niedosytu, chciałbym o tym jeszcze rozmawiać więcej, ale czas się skończył. Rozmawiali ze mną dr Monika Koperska i Marcin Rotkiewicz. Dziękuję wam bardzo.\nMonika Koperska, Marcin Rotkiewicz: Dziękujemy\nHistoryk, profesor Studium Europy Wschodniej Uniwersytetu Warszawskiego i Instytutu Historii Nauki imienia Ludwika I Aleksandra Birkenmajerów Polskiej Akademii Nauk.\nPolecane przez prof. Zasztowta:\nRobert Frost, Oksfordzka historia unii polsko-litewskiej. 1385-1569, t. I, Poznań 2018.\nMarcin Kula, Wizytówka historyka, Warszawa 2021 (nowe).\nŁowca jeleni (film)\nJohn Coltrane “Love Supreme”\nAdiunktka w Zakładzie Historii Kultury IKP UW, historyczka kultury polskiej XIX wieku, lituanistka, animatorka kultury.\nPolecane przez dr Litwinowicz:\nPeter Burke, Społeczna historia wiedzy, przeł. Anna Kunicka, Aletheia, Warszawa 2016.\nMary Shelley, Frankenstein, czyli współczesny Prometeusz, ze wstępem i w tłumaczeniu Macieja Płazy, wyd. Vesper 2013.\nLaurent Binet, Cywilizacje, przeł. Wiktor Dłuski, Wydawnictwo Literackie, Kraków 2020,\nMichael Faraday, Dzieje świecy, przeł. Maria i Stanisław Kalinowski, wyd. Wiedza Powszechna. Państwowe Wydawnictwo Popularno-Naukowe, Warszawa 1953.\nMediator i trener umiejętności mediacyjnych. Specjalizuje się w sprawach rodzinnych, cywilnych, gospodarczych i relacjach wewnątrzorganizacyjnych.\nThe Rolling Stones You can’t always get what you want…\nPink Floyd Us and Them (z albumu Dark Side of the Moon), Keep Talking (z albumu Division Bell)\nRozwiązywanie konfliktów. Teoria i praktyka, (pod red. Mortona Deutscha i Petera T. Colemana), Wyd. Uniwersytetu Jagiellońskiego, 2005\nWojciech Haman, Jerzy Gut: Docenić konflikt. Od walki i manipulacji do współpracy, Wydawnictwo Helion, wyd. II, 2008\nProfesor w Instytucie Filozofii i Socjologii PAN, psychoterapeuta. Członek Polskiego Towarzystwa Fenomenologicznego.\nPolecane przez profesora:\n„Polski teatr zagłady” Krzysztof Niziołek\nksiążki Patrica Modiano\nMikrobiolożka, pracowniczka Działu Wystaw w Centrum Nauki Kopernik.\nAstrid Lindgren seria książek o Pipi Pończoszance oraz opowiadania o Lottcie i Emilu\nTove Jannson seria książek o Muminkach\nEnric Sala „Natura natury. Dlaczego potrzebujemy dziczy.”\nJaromir Nohavica „Tri Cunici”\nBadacz psychologii z Instytutu Psychologii Polskiej Akademii Nauki, członek Krajowej Komisji Etycznej ds. doświadczeń na zwierzętach.\nBlues Summit. B.B. King and friends, 1993