Pyzunia - ESD - Forum dyskusyjne | Gazeta.pl\nkelle1986 19.07.09, 15:55\nOstatnio dorwałam wreszcie Czarną Polewkę. Książkę męczę już któryś dzień bo nudne to jakieś, znowu Trolla, znowu Żaba, zimny Frycek i idiotyczny pęd do ślubu Tygrysa i Wolfiego. Anyway, jeden cytat mnie po prostu rozbroił.. w negatywnym sensie..\nMowa o Róży:\n"Ciepło małego ciałka ogarniało ją całą, poczynając od serca. Nareszcie, po tylu bezsensownych latach, to puste miejsce w jej ramionach się wypełniło"\nDziewczyna lat 22.. zero zainteresowań, pasji, studiuje tam gdzie jej chłopak, ogólnie całe jej życie jest bezsensowne ale ma jeden cel: wypełniać pustkę w ramionach! I rodzina twierdzi, że ona ma charakter?\ndakota77 Re: Pyzunia 19.07.09, 15:58\nTen fragment wzbudzal tu juz wielkie emocje. On jest nie tylko glupi, ale i\nprzerazajacy. Rozumialabym moze takie odczucia u kobiety duzo starszej, od wielu\nlat starajacej sie o dziecko, ale u takiej mlodej dziewczyny? Nie poznala zycia,\nniczego nie osiagnela, ale teraz jej zycie dotralo do punktu idealnego, bo ma\nlezbobimbo Re: Pyzunia 19.07.09, 16:49\nAuuughhhh tez mie skreca.\nMM oto doslownie napisala - zycie bez dziecka w ramionach jest bezsensowne.\nNawet zycie mlodej laski, dorastajacej wszak w dobrej rodzinie dobrych Borejkow\n(ale jej dziecka nie dali, wiec bezsensowni, latami calymi!).\nPuste miejsce to maja, jak to pisze Dakota, osoby od wielu lat starajac sie o\ndziecko, albo po wielu samoistnych poronieniach.. a tu zdrowa 22-letnia\nstudentka, co pierwszy raz na teleskop spojrzala i od razu wpadla!\nCharakter to ma oczywiscie Pyza - dobry, borejkowski i niezlomnie promujacy\nGabunie, w odroznieniu od wcale niecharakterystycznej (he he) Laury..\nCharakter chwalony przez MM to wiec lagodnosc i nieklotliwosc, a takze\nbezwolnosc zakrawajaca wrecz o niejaki kretynizm.\naganoreg Re: Pyzunia 19.07.09, 17:04\nEl bimbo, wiem, ze Sprężyny nie posiadasz, wiec zacytuje. Sprawa dotyczy pierwszej sytuacji Laura - Ziutek (str. 24 i dalej):\n(...) dobiegł ja (Lusie p. ten i dalsze moje) głos Laury - tak łagodny i miły, ze prawie go nie poznała:\n- No, już, malutki, już. Umyjemy buźkę, nie boj się.\nDyskretna (sic!) Lusia wyjrzała przez szparę.\nGroźna kuzynka, odmieniona nie do poznania, z uśmiechem, troskliwie, wycierała wilgotna chusteczka twarz Ziutka.\nA takiej Laury, jaka zobaczyła właśnie Lusia, chyba nikt i nigdy dotychczas nie widział. Uśmiech, jakim darzyła Ziutka, zapalał w jej stalowych oczach cieple ogienki, łagodził linie brwi i ust. Milo wyglądała (...)\nPotem ilekroć Ziutek się pojawia, Laura zaczyna głupieć, ale to już nie na moje siły :) I tak uważam, ze niedługo znajda się tu cale przepisane książki :D\nlezbobimbo Re: Pyzunia 19.07.09, 17:27\nWniosek o bezsensie i o pustych ramionkach Pyza wysnuwa zas kiedy? Czy nie przed\nGlupienie Laury w ostatniej ksiazce oraz narastajaca slodycz jej sopranu dowodzi\ntez tego, co twierdzilam przedtem - w Sprezynie Laura wreszcie staje sie ta\nbezwolna wycieraczka (i dzieciofilna, a jakze) o ktora chodzilo Gabie i Mili\ntzn. samej MM - Laura w Sprezynie zatem wreszcie zdobywa to, co MM nazywa\ncharakterem w opisach Pyzy :D\nanutek115 Re: Pyzunia 19.07.09, 18:22\n> Wniosek o bezsensie i o pustych ramionkach Pyza wysnuwa zas kiedy? Czy nie prze\nPrzed. A jeszcze przed, w ciąży, Pyzunia bierze udział w dialogu, który sprawia,\nże mi przed oczami czerwone płateczki zaczynaja latać:\n"-Ciekawe, jaka ona (mała Mila) będzie.\n-Ona już JEST."\nNo psiakrew, cholera jasna i szlag, co to ma być?!!! Jakas dziwaczna retoryka\nantyaborcyjna, ni z grucy ni z pietruchy? Ja mam, jak wiadomo, małe dzieci, do\nteraz zdarza mi się zamyślać "Ciekawe, jkie one bedą", przez co przecież nie mam\nna mysli, że ich nie ma!!! Są nawet jakos trochę bardziej niż mała Mila w\n"Żabie", po domu mi latają, hałasują, budują z klocków (teraz właśnie), gadają\njak opętani, rzucając co i rusz mądrościami, a ja się nadal zastanawiam, jakimi\nBĘDĄ ludźmi, co bedą kochać, co ich będzie doprowadzać do szału... To gaba mogła\nsie zastanawiać, jaki będzie Motyl jak miał 5 miesięcy, a Pyza czuje się w\nobowiązku podkreślać, że dziecię w jej brzuchu juz jest?\nWspomnicie moje słowa, jak nam Pyza zacznie gabieć w przyśpieszeniu, ostatniego\ntomu Jeżycjady po prostu nie da się czytać...\nthe_dzidka Re: Pyzunia 19.07.09, 18:44\n- Ciekawe, jaka ona (mała Mila) będzie.\n- Ona już JEST.\n- Masz na imię Melania. To znaczy będziesz miała na imię Melania,\nkiedy cię ochrzcimy.\n(sorry za nieścisłość cytatu, ale Neojeżycjada wpadła mi w\nprzeprowadzkową czarną dziurę - co ciekawsze, tomy do Noelki zostały\npieczołowicie ustawione na półce pierwszego dnia! Dopiero teraz to\ndakota77 Re: Pyzunia 19.07.09, 18:46\nPrzy tym fragmencie to juz mnie calkiem mnie krew zalala. Jakby dziecko\nzaczynalo istniec dopiero w momencie chrztu.\nthe_dzidka Re: Pyzunia 19.07.09, 18:50\nNo mnie też. Mimo iż naprawdę rozumiem, jak ważny jest chrzest dla\nosób wierzących, a MM jest osobą głęboko wierzącą. Naprawdę\nrozumiem, szanuję, ale tego już mi było za wiele.\njottka Re: Pyzunia 19.07.09, 18:56\nzaraz, ale niezależnie od nakazów religijnych istnieje nakaz administracyjny, że\ndo 2 tygodni bodaj trzeba zarejestrować bezimiennego. a chrzest zwykle się robi\ndla co najmniej paromiesięcznych niemowląt, znaczy że co? zarejestrować ją\nmusieli, bo inaczej pyza by na dziekance czy czym tam nie siedziała, więc\ndziecko legalne imię ma. ignorują je, póki jej nie ochrzczą? to bardzo\nskomplikowana ewolucja myślowa:)\nkai_30 Re: Pyzunia 19.07.09, 19:06\nNiekoniecznie paromiesiecznych. Jak jeszcze byłam w ciąży (termin na 8 maja)\nmoja tesciowa wyrazila przekonanie, ze "maj to dobry miesiac na chrzciny". I\nzdziwilo ja moje zdziwienie - i do tej pory w nim trwa, bo mlody nadal\nWiec moglo tak byc, ze Pyzunia nie zwlekala z chrztem - a moglo tez byc tak, ze\npani MM zwyczajnie nie wie o obowiazku rejestracji dziecka w ciagu dwoch tygodni.\njottka Re: Pyzunia 19.07.09, 19:10\na nienie, mnie nie chodzi o to, że chrzci się np. dopiero pięciomiesięczne\ndziatki, tylko o to, że ta mała w książce ma już te parę tygodni czy miesięcy, a\noni nadal nad imieniem debatują? przecież pyza mówi o przyszłych chrzcinach, nie?\na co do niewiedzy mm w tej sprawie, to nie wierzę - ma czwórkę dzieci urodzonych\nw latach 70. i 80., obowiązek rejestracji w usc sie nie zmienił. mąż po kryjomu\nte dzieci rejestrował czy jak?:)\nsoova Re: Pyzunia 19.07.09, 19:38\n> a nienie, mnie nie chodzi o to, że chrzci się np. dopiero pięciomiesięczne\n> dziatki, tylko o to, że ta mała w książce ma już te parę tygodni czy miesięcy,\n> oni nadal nad imieniem debatują? przecież pyza mówi o przyszłych chrzcinach, ni\nSą sytuacje, gdy kwestia imienia jest nierozstrzygnięta nawet i w chwili, gdy dziecko jest już noworodkiem. Na przykład gdy rodzina spodziewa się chłopca, a przychodzi na świat dziewczynka. Tak było w mojej rodzinie ;) - pamiętam, że gdy urodziła się moja siostra, przez pierwszych kilka dni (tygodni?) po urodzeniu rodzina nie mogła dojść do porozumienia, jakie by tu jej imię nadać, bo krzyżowały sie przeciwstawne koncepcje. :)\n> a co do niewiedzy mm w tej sprawie, to nie wierzę - ma czwórkę dzieci urodzonyc\n> w latach 70. i 80., obowiązek rejestracji w usc sie nie zmienił. mąż po kryjomu\n> te dzieci rejestrował czy jak?:)\nMoże nie tyle "po kryjomu", ile właśnie dlatego, że za każdym razem robił to mąż, pani MM pozostaje w nieświadomości? ;)\naganoreg Re: Pyzunia 19.07.09, 19:46\n> Są sytuacje, gdy kwestia imienia jest nierozstrzygnięta nawet i w chwili, gdy d\n> ziecko jest już noworodkiem.\nNie mam Zaby, ale chyba juz tam pada zdanie, ze mala bedzie miala na imie Mila?\nA na pewno od poczatku Czarnej Polewki pada zdanie, ze Pyza przed niespełna\nmiesiącem urodziła małą Milę.\nkai_30 Re: Pyzunia 19.07.09, 19:45\nNo może nie tyle po kryjomu, co nie afiszując się z tym przesadnie, bo żona\nwszak zajęta była wypełnionymi ramionami, więc gdzież jej tam było do\nadministracyjnych formalności. Pyza za to musiała, jako nie-mężatka, do USC\npomykać samodzielnie i w towarzystwie Fryca, jeśli miał uznać dziecko.\nA co do chrztu - fakt, myślałam, że hasło padło tuż po narodzinach.\nding_yun Re: Pyzunia 19.07.09, 20:27\n> Wspomnicie moje słowa, jak nam Pyza zacznie gabieć w przyśpieszeniu, ostatniego\n> tomu Jeżycjady po prostu nie da się czytać...\nJak Pyza to pół biedy, zresztą ona od dawna jest powtórnym wcieleniem Gabrieli.\nJeśli natomiast dokona się szumnie zapowiadana metamorfoza Tygrysa, to ja się\nSwoją drogą przyszła mi na myśl nowa wersja SK, taka w klimacie współczesnej\nJeżycjady. Juleczka, widząc jak Cesia kąpie małą Irenkę, zostaje zalana falą\nczułości macierzyńskiej, zachodzi z Tolem w ciążę. Tolo przerażony\nodpowiedzialnością ucieka za granicę. Niezrażona tym Juleczka rodzi dziecko i\ndeklaruje całkowite poświęcenie swojej osoby, żeby zapewnić szczęście porzuconej\npółsierotce, rezygnuje ze studiów, wyrzuca wszystkie swoje farby i przybory\nplastyczne bo chemikalia wszak szkodzą dziecku. Jednak nie może pozostać biedną\nsamotna matką bo każda kobieta o złotym sercu musi w Jeżycjadzie znaleźć swojego\nmężczyznę, który otoczy ją czułą opieką. Niespodziewanie tym księciem okazuje\nsię Brodacz, któremu Cesia ze wzruszeniem opowiada o swojej bohaterskiej\nsiostrze, a ten postanawia się z nią ożenić. Jak pięknie.\ntygrys2112 Re: Pyzunia 20.07.09, 00:23\nAle to Ceśka kąpie jej maleństwo i daje jej zupkę z koperku :P\nmama_kotula Re: Pyzunia 20.07.09, 00:47\n> Ale to Ceśka kąpie jej maleństwo i daje jej zupkę z koperku :P\nJaką zupkę, jaką zupkę *kręci głową z ubolewaniem* - napar z koperku. Napar. Nie macie koleżanko pojęcia o hodowli kolkujących niemowląt ach i och! i pustkę w ramionach, nieprawda, macie. O!\nandrzej585858 Re: Pyzunia 20.07.09, 00:52\nKolki - to są niezapomniane przezycia nocy nieprzespanych i te koperki właśnie -\ntego to nawet ojcowie nie zapominaja :-)))\nmama_kotula Re: Pyzunia 20.07.09, 00:55\n> Kolki - to są niezapomniane przezycia nocy nieprzespanych i te koperki właśnie - tego to nawet ojcowie nie zapominaja :-)))\nMnie ominęło. Znaczy, przy starszym myślałam, że kolkuje, ale okazało się, że był po prostu głodny. W sumie to tak samo jak Irenka, jakby nie było - darła się, bo karmiona... a raczej: nie karmiona ;) - wg książki.\nMłoda nie darła się w ogóle. Wrzaski nNadrabia po 5 latach i teraz już cholerny koperek nie pomoże :D\nandrzej585858 Re: Pyzunia 20.07.09, 01:08\nOj nie ominęło - syn byl taki paskudny - co za słowo no ale napisałem dał sie we\nznaki i jako niemowlę i jako starsze dziecko - pamietam żeby wmusic w niego te\nwszystkie przeciery to jedyna możliwoscia byl dżwig budowlany - akurat\nniedaleko nas budowano blok mieszkalny - sadzalo sie wtedy jego na parapecie\nzagapiał sie na podnoszące sie ramię dzwigu i usta otwierał z wrazenia no i\nmkozna bylo mu ta łyzle wetknąć - ten dzwig to blogosławie do dzisiaj -\nzwłaszcza że zona wtedy pożno wracała z pracy i na mnie spoczywal obowiązek\nkarmienia :-))) z córką nie było zadnych problemów wtedy cieszyłem się a\ndzisiaj wolalbym zeby plakala nie dawala spac byle by zdrowa byla - życie\nniestety - choroba nie wybiera\nthe_dzidka Re: Pyzunia 20.07.09, 09:19\n> pamietam żeby wmusic w niego te\n> wszystkie przeciery to jedyna możliwoscia byl dżwig budowlany\nZanim doczytałam dalej, wzięłam to za elegancką przenośnię :)\nlezbobimbo Re: Pyzunia 20.07.09, 04:21\n> Młoda nie darła się w ogóle. Wrzaski nNadrabia po 5 latach i teraz już\ncholerny> koperek nie pomoże :D\nBo uzywasz za malej naci, im wieksze mlode tym wiekszego wiechcia wymaga ;)))))\njadwiga1350 Re: Pyzunia 19.07.09, 18:33\nCzytam Wasze posty o biednej Pyzuni i tak sobie myślę że może nie\nInstynkt macierzyński może pojawić się u kobiety w róznym wieku.\nCzasem dwudziestolatka może czuć się gotowa do bycia matką, a\nczterdziestolatka uważać że nie podoła obowiązkom macierzyńskim.\nJeśli te wszystkie lata były tak bezsensowne dla Pyzy to znaczy że\nnie była szcześliwa, mogła czuć brak miłości, akceptacji. A dziecko\nzapełniało tę pustkę emocjonalną.Róża czuła się ważna i potrzebna.\nJeśli poszła na studia tylko dla Frycka,a astronomia jej nie\ninteresowała, to mogła szukać świadomie czy też podświadomie powodów\nżeby zrezygnować ze studiowania. A ciąża jest bardzo dobrym powodem.\nJestem matką, muszę myśleć o dziecku, nie mam czasu na naukę itp.\nRóża, choć bardzo młoda, mogła już być pogodzona z losem,zdawała\nsobie sprawę że niczego już w życiu wiecej nie osiągnie(może w\nzwiązku ze złym wyborem kierunku studiów?)A dziecko, tworzenie\nrodziny, to zawsze jakiś cel w życiu.\nmama_kotula Re: Pyzunia 19.07.09, 18:40\nCytatJeśli te wszystkie lata były tak bezsensowne dla Pyzy to znaczy że nie była szcześliwa, mogła czuć brak miłości, akceptacji. A dziecko\nMyślę, że to może być dobry trop :)\nMoże chodzi o to, że Róża nareszcie czuje, iż ma kogoś, kto - teoretycznie - będzie ją kochać bezwarunkowo, na kogo uczucia nie będzie musiała zapracowywać (myciem garów, sprzątaniem, byciem zawsze milutką, pomocną i dzielną).\nverdana Re: Pyzunia 19.07.09, 18:41\nJeśli w wieku 22 lat dziewczyna czuje , ze dopiero dziecko wypelnia\npustke w jej zyciu - to rodzina , z ktorej się wywodzi musi byc\nokropna rodziną. Bo oznacza to, ze nikogo przed dzieckiem nie\nkochala, do nikogo nie byla przywiązana. Że jej zycie dotychczas\nbylo jalowe, puste, bez celu i bez milosci. Fakt.\n21-latka (tyle miala, gdy zaszła w ciążę), ktora uznaje, że nic jej\njuż w zyciu nie czeka, ze zmarnowala zycie przez niewlasciwy wybor\nstudiow jest okazem niezwykle rzadkim. No chyba, ze rezygnacja ze\nstudiow łaczy sie z wyrzuceniem z domu. Bo w dzisiejszych czasach\nzmiana kierunku studiow jest niemal normą.\nTak więc zdanie to nieco się kłóci z opisem borejkowskiej rodziny\njako osob kochajacych się i wspierających. I Gaby, jako wspaniałej\nmatki. taka opinie może mieć dziewczyna z patologicznej rodziny czy\nz DD. To zdanie może być prawidziwe tylko pod warunkiem, ze\nnieprawdziwa jest cała Jezycjada.\nding_yun Re: Pyzunia 19.07.09, 20:14\n> Jeśli te wszystkie lata były tak bezsensowne dla Pyzy to znaczy że\n> nie była szcześliwa, mogła czuć brak miłości, akceptacji. A dziecko\n> zapełniało tę pustkę emocjonalną.Róża czuła się ważna i potrzebna.\n> Jeśli poszła na studia tylko dla Frycka,a astronomia jej nie\n> interesowała, to mogła szukać świadomie czy też podświadomie powodów\n> żeby zrezygnować ze studiowania. A ciąża jest bardzo dobrym powodem.\n> Jestem matką, muszę myśleć o dziecku, nie mam czasu na naukę itp.\n> Róża, choć bardzo młoda, mogła już być pogodzona z losem,zdawała\n> sobie sprawę że niczego już w życiu wiecej nie osiągnie(może w\n> związku ze złym wyborem kierunku studiów?)A dziecko, tworzenie\n> rodziny, to zawsze jakiś cel w życiu.\nAleż na pewno tak było, masz rację. Tylko tym, co mnie osobiście wkurza jest\npromowanie takiej postawy w książkach dla młodych dziewcząt (to wszak główny\ntarget). MM, zwłaszcza ostatnimi czasy, postawiła sobie za cel wychowanie\nmłodych pokoleń w duchu wartości bliskich jej sercu, czyli prorodzinnych i\nkatolickich. Nie byłoby w tym nic złego, gdyby nie robiła tego w sposób tak\npłytki i karykaturalny. Cała Żaba i CP są hymnem na cześć Pyzy, jej postawy i\npodejścia. Pyza ani przez chwilę nie przejawia cienia wątpliwości co do tego czy\npowinna urodzić i wychować sama dziecko, nie pojawia się w jej głowie nawet\nsekunda refleksji jak też będzie wyglądało jej dalsze życie samotnej matki na\ngarnuszku rodziny i bez żadnego wykształcenia. Nie martwi jej, że nie ma żadnych\nzainteresowań i nigdy nie miała żadnych planów i ambicji. Nawet jej w głowie nie\npowstaje, że Frycek, jej rówieśnik, tyle już w życiu osiągnął, a ona, jakby na\nto nie patrzeć, absolutnie nic! I że teraz, kiedy ma dziecko, wypadałoby zrobić\ncoś ze swoim życiem. Przecież każda kobieta w jej sytuacji musiałaby przeżywać\nchociaż ułamek z tych rozterek. MM opisuje zatem sytuację w zasadzie mało\nrealistyczną i w dodatku promuje postawę, która na promowanie w żaden sposób nie\nzasługuje. Gdyby Pyza przetrawiła wszystkie swoje lęki, a następnie potraktowała\ndziecko jako bodziec do zmian i wystąpiła z jakimkolwiek planem na życie swoje i\ncóreczki to wtedy taka postawa nadawałaby się do opisywania jako przykład\nwzorowego poradzenia sobie z trudną sytuacją. Na marginesie, posiadanie dziecka\nmogłoby być dla takiej mimozy jak Pyza jedynym ratunkiem, kopem na rozpęd.\nNiestety wygodniej jest uznać dziecko za jedyne usprawiedliwienie swojej\negzystencji i trwać w takim bezruchu psychicznym. Co za komfort. Reasumując: MM\nmogłaby albo poruszać trudne tematy w książkach dydaktycznych dla młodych osób w\nsposób rozsądny, albo pominąć go zupełnie. A nie najpierw walić kazania, a potem\nopowiadać potem w wywiadach, że pisze się książki z założenie lekkie i dla\ndzieci, i dlatego "dorosłe" tematy nie będą tam poruszane\nszprota Re: Pyzunia 19.07.09, 20:32\nGdyż Pyza osiąga najważniejsze z kobiecych planów, ambicji i marzeń: staje się\nmatką. Reszta jest nieistotna. Nastolatki czytające M.M. są edukowane, że furda\nwykształcenie, praca, zainteresowania, to zakładanie rodziny się liczy.\nZgodzę się, że to drażniące i po mojemu również szkodliwe, bo promuje postawę\nbierną i de facto mocno roszczeniową wobec rodziców: wprawdzie pada słynna\ndeklaracja o budce z kurczakami, ale wszak Pyza nie robi nic, by zyskać\njakąkolwiek finansową niezależność od rodziny.\nPoza tym: dwudziestodwulatka z przekonaniem, że nic już w życiu nie osiągnie?\njadwiga1350 Re: Pyzunia 19.07.09, 21:04\n> Poza tym: dwudziestodwulatka z przekonaniem, że nic już w życiu\nA czemu nie? Przecież coś takiego jak wiara w siebie nie zależy od\nJeśli ktoś od kołyski słyszał że jest do niczego to i wieku 18 lat\nmoże uważać że nic dobrego go nie spotka i nic nie osiągnie.\nPyza była uważana przez rodzinę za głupszą od młodszej siostry. Z\ndowcipów Laury wszyscy się śmiali a na dowcip Róży nikt nie reagował.\nRóża pomagała w domu, Laura nie.Róża brała odpowiedzialnoóśc za\nwybryki młodszej siostry.\nNo więc mogła dziewczyna uznać, że skoro intelektem i dowcipem nie\ndorówna Laurze to chociaż sprawdzi się jako dobra matka i żona.\nding_yun Re: Pyzunia 19.07.09, 21:09\nWielokrotnie jest w Jeżycjadzie podkreślane, że Pyza ma intelekt wyższy od\nprzeciętnego, nawet sam prymus Schoppe stwierdza to zanim jeszcze rozpoczęli\nswój piorunujacy romans, chociaż nie ma pojęcia na jakiej podstawie. A mam\nwrażenie, że zasadniczo łatwiej jest nie starać się, nie próbować nie wysilać i\nnie ryzykować, a od razu zamknąć w bezpiecznej roli matki i żony z przekonaniem,\nże to rola najważniejsza i jedynie słuszna.\ndakota77 Re: Pyzunia 19.07.09, 21:16\nPewnie, po co sie ksztalcic, rozwijac umiejetnosci, po co miec hobby. Przeciez\nmozna siedziec na garnuszku rodziny, pozwalac calej rodzinie skakaac wokol\nsiebie i dziecka i uwazac, ze juz sie wypelnilo zyciowa misje, powolujac na\nswiat dziecko. Ktoremu swoja droga mozna bedzie w przyszlosci tylko wspolczuc\ntakiej biernej matki, ktorej ciezko bedzie kiedys sprawic, ze dziecko bedzie z\ntygrys2112 Re: Pyzunia 20.07.09, 00:38\nWydaje mi się, że historia Róży miała nieść przekaz - jeśli\nuwierzysz, to w co wierzysz się stanie (w tym wypadku powrót\nFryderyka). Czasami tak bywa. Ale przecież można by pokazać to w\ninny sposób. Np. Fryderyk wraca, po jakimś czasie, ale Róża myśli w\nmiędzyczasie: "Mieszkam z liczną rodziną. Nie mam miejsca.\nPrzytłacza mnie to. Jestem dla nich ciężarem finansowym. Muszę wziąć\nsię za jakąć pracę." Po czym opis, jak Róża szuka jakiejś pracy - w\ngazetach, Internecie, czegokolwiek. I znajduje pracę w call center,\nalbo zdalną i coś tam ciuła. Po czym zjawia się Fryderyk i Róża z\nulgą dowiaduje się od niego, że coś tam uzbierał. On zatrudnia się\nna uniwerku, albo w czymś innym i jakoś sobie razem radzą... Chyba,\nże miała to być też postawa Penelopy - wierność ponad wszystko: mój\nOdyseusz daleko, a ja czekam na niego wiernie.\nmemphis90 Re: Pyzunia 23.07.09, 22:41\nJakiś wyjątkowo durny Odyseusz, skoro przez pół roku nie dzwoni, nie odpowiada\nna maile, nie zastanawia go kompletny brak łączności z rodziną... Ten wątek\nniewątpliwie się MM nie udał. Ale- w sumie dla mnie Jeżycjada kończy się na\nKalamburce, wszelkie nowości z przedszkolakami w roli głównej nie wzbudzają\nskrzydlate.bobry Re: Pyzunia 23.07.09, 23:33\n> Jakiś wyjątkowo durny Odyseusz, skoro przez pół roku nie dzwoni, nie odpowiada\n> na maile, nie zastanawia go kompletny brak łączności z rodziną... Ten wątek\n> niewątpliwie się MM nie udał.\nTak, z tym się trzeba w pełni zgodzić. Próbuję sobie wyobrazić taką sytuację i\nnijak mi nie wychodzi. Po tym pół roku to powinien się spodziewać co najmniej\nkarczemnej awantury, jeśli nie matki swojego dziecka w roli żony kogoś, kto\nokazałby więcej zainteresowania :)\ndakota77 Re: Pyzunia 19.07.09, 21:14\nKto w rodzinie uwazal Pyze za glupia i do niczego? Oprocz Laury, ktora patrzyla\nna nia z gory?\naganoreg Re: Pyzunia 19.07.09, 21:18\n> Kto w rodzinie uwazal Pyze za glupia i do niczego? Oprocz Laury, ktora patrzyla\n> na nia z gory?\nO nie! Nawet Tygrys mial moment slabosci:\nPozytywna bohaterka, jak zwykle, pupilka mamy, babci, dziadka, Grzegorza,\nciotek, wujów i pociotków pogodna i zadowolona z siebie w stu procentach, ta\nzaręczona szczęściara, która zawsze wiedziała, jak postąpić, co powiedzieć i\nczym się komu przypodobać.\n(pomijam moje ulubione okreslenia typu cholerny promyczek :D)\nAle fakt, ze szczegolny podziw w Tygrysie wzbudza stosujac pluralis majestatis...\nandrzej585858 Re: Pyzunia 19.07.09, 21:27\nGdyby umieścić rodzinę Borejkow nie w Poznaniu ale własnie gdzieś na Podlasiu\nczy też Mazurach i to nawet w mieście powiatowym , nawet gdyby rodzice posiadali\nwykształcenie ale ojciec pracował własnie w bibliotece albo domu kultury i\numieścić tak w latach 70-tych to wcale to o czym mowi Pyza nie byłoby takie\nnierealne i nierzeczywiste - chyba mam pecha że spędziłem młodość w takich\nrealiach no i nadal w nich mieszkam - ale to wcale nie były odosobnione\nprzypadki ze dziewczyny nawet szły na studia ale jakoś dziwnie szybko\nwychodziły za mąż, rodziły dzieci i traciły kompletnie zainteresowanie jeżeli\nchodzi o samorealizację - na pewno nie była to wiekszość ale dość duża grupa\nzwłaszcza jeżeli rodzice musieli liczyć sie z kazdym groszem - takie były\nrealia no ale chyba nie w Poznaniu.\ndakota77 Re: Pyzunia 19.07.09, 21:34\nAle rozpatrujemy Pyze w takich a nie innych realiach, i w dodatku w rodzinie,\nktora bardzo ceni wyklsztalcenie o rozwoj osobisty. Przynajmniej w deklaracjach.\nszprota Re: Pyzunia 19.07.09, 21:27\nAle jak się tak zastanowić, to w wizerunku Róży pojawia się jakieś takie\nlekceważenie wobec niej, ot, taka "poczciwa Różyczka", której można wejść na\ngłowę. Nie jest to ściśle związane z wykształceniem przecież, ale mamy moim\nzdaniem skłonność do postrzegania osób nieasertywnych jako niespecjalnie\nwyposażonych w intelekt.\nLojalnie jednak uprzedzam, że to dość nieuchwytne wrażenie, chwilowo nie podeprę\ntego cytatami, więc pewnie przegram w tej dyskusji :P\nlezbobimbo Re: Pyzunia 20.07.09, 04:35\n> Ale jak się tak zastanowić, to w wizerunku Róży pojawia się jakieś takie>\nlekceważenie wobec niej, ot, taka "poczciwa Różyczka", której można wejść na> głowę\nI przez to ona sie czuje bezsensownie przez tyle lat?\nAle kto ja wlasciwie tak lekcewazy wyraznie? Wg komentów odautorskich i pelnych\nuznania mysli Gabomilowego Kombajnu od Pyzuni bije dobra moc, dzielna grzywka\nitd. Ale to moze wlasnie tylko nieme mysli, wiec uczucia wlasciwie nie sa Pyzie\nokazywane ani nawet omawiane? Tak jak i tez innym dzieciom gabowym.\nNo Laura jedna lekcewazy slownie, ale kogoz ona nie lekcewazy (poza tym jakaz\nmoc ma sprawcza jedna, a nielubiana nawet dziewczynka w calej starszej od niej\nszprota Re: Pyzunia 20.07.09, 19:21\n[ciacham resztę, bo się w całości do tego staram odnieść, chcę tylko zaznaczyć,\ndo którego posta odpisuję]\nNa pewno mogło to zaważyć na jej samoocenie.\nJa się głównie posiłkuję NiN, bo w tej części chyba najwięcej wiemy, co Pyzunia\nmyśli: widzimy ją płaczącą, gdy Laura wrednie podbiera jej pointę i ten płacz,\ntak sobie myślę, był wynikiem narastającego przeczucia, że przy brylującej,\ndowcipnej i do tego ślicznej młodszej siostrze jest do niczego.\nOczywiście: Róża wtedy wkracza dopiero w wiek dorastania, ma prawo do\nrozchwiania emocjonalnego i pewnego przewrażliwienia (pamiętam siebie z tego\nokresu, cóż za zwątpienie w siebie i oczy stale na mokrym miejscu), ale sam\nukład sił pomiędzy siostrami nie zmienia się latami. Pyzunia jest poczciwa i\nprzykładna, a Tygrys błyskotliwy i kapryśny.\nNie wykluczam, że poddaję się urokowi tego kontrastu (zawsze uwielbiałam\nopowieści o dwóch siostrach, w których jedna jest ta zła, a druga ta dobra, przy\nczym najlepsze były te historie, w których role się z różnych przyczyn\nodwracały; m.in. dlatego tak mnie drażni metamorfoza Laury w słodkie borejczątko\nbez analogicznej transformacji Róży w gorzkie pyziaczątko) i jadę stereotypem.\nAle wszak mogę od Was oczekiwać, że podzielę się subiektywnym, nieuchwytnym\nodczuciem wymykającym się racjonalnym argumentom, a Wy to solidnie\nskontrargumentujecie posługując się wyłącznie rozumem i faktami, na co ja\npokiwam głową nad kulturą dyskusji, jak zawsze wysoką, na rozum przyznam Wam\nrację, ale swoje odczucie zachowam?\nPS obiecuję, że nie będę odnosiła się z litosierdziem wobec tych, które/ którzy\nnie zakrzykną "Ach tak, miałam tak samo!" :P\nszprota Re: Pyzunia 19.07.09, 21:21\nChodzi mi nie o niewiarę w siebie, bo to istotnie jest niezależne od wieku, a\nbardziej tę postawę "już nigdy", jakby jej życie było u schyłku, a nie, bądź co\nbądź, u zarania.\nPoza tym bardzo mnie przekonuje Twoja teoria. Pyza może była tą lepszą, ale\njednocześnie brzydszą (do "Imienin", zauważmy jednak, że w wiek pokwitania\nwkraczała w mniej lub bardziej wyimaginowaną nadwagą, co u M.M. ex definitione\njest oznaką braku atrakcyjności, w Imieninach Różyczka nam wyrasta i chudnie, co\nzauważa Natalia powrócona z Cypru) i głupszą (przytoczone przez Ciebie palenie\ndowcipów). Pamiętam, że już gdzieś był wątek, na którym nasze zjeliciałe\nforumowe harpie stwierdziły, że Pyzunia również zachowuje się jak niekochane\ndziecko, żeby nie powiedzieć, że tworzy jeden z wzorców DDA. Gdyż swoją\ndobrocią, uległością, uczynnością stara się zasłużyć na miłość, tak jakby nie\nmiała pewności, że jest kochana bezwarunkowo. Co w pewnym sensie tłumaczy jej\npoczucie zapełnienia ramion przez małą Milę i odzyskania sensu w życiu: wreszcie\ntę miłość bezwarunkową otrzyma.\nmama_kotula Re: Pyzunia 19.07.09, 21:26\nCytatw Imieninach Różyczka nam wyrasta i chudnie, co\nzauważa Natalia powrócona z Cypru\nZa pozwoleniem, to nie tak. Natalia po prostu stwierdziła, że taki komplement sprawi Pyzuni największą przyjemność, więc go nim obdarza, a faktycznie niewiadomo, czy Pyzunia schudła, czy nie.\nNiemniej jednak Szprotko dobrze prawisz, przełom nastąpił w Imieninach - bo to w Imieninach wyznacznikiem nagłej atrakcyjności Róży jest to, że to ona nagle zyskuje stado adoratorów, a nie ta jaszczurka jej podła siostra :P\nszprota Re: Pyzunia 19.07.09, 21:43\nAle jest też mowa o diecie jakieś tam drakońskiej ilości kalorii z\nprzezroczystymi płatami twarogu i jakoś zawsze odnosiłam wrażenie, że Róża\nstosuje ją już od dłuższego czasu.\nWcześniej jest konsekwentnie opisywana jako osoba krągła i po temu\nnieaktrakcyjna (w NiN, jak właśnie policzyłam, słowo "pulchna" w odniesieniu do\nróżnych fragmentów Pyzuni pada sześciokrotnie).\nI skądinąd, nawet jeśli nie schudnięcie się przyczyniło, w Imieninach oto mamy\ndo czynienia z tezą, że miarą atrakcyjności kobiety jest wyłącznie tabun\nadoratorów. Co znów jest dydaktycznie szkodliwe (ach, gdzież ten postulat z IS o\npolubieniu siebie w pierwszej kolejności!), gdyż uzależnia postrzeganie siebie i\nswojej atrakcyjności od innych.\naganoreg Re: Pyzunia 19.07.09, 21:45\n> Ale jest też mowa o diecie jakieś tam drakońskiej ilości kalorii z\n> przezroczystymi płatami twarogu i jakoś zawsze odnosiłam wrażenie, że Róża\n> stosuje ją już od dłuższego czasu.\nAle jednoczesnie pada zdanie: zawsze mozesz zaczac diete od jutra, jak zwykle :D\nszprota Re: Pyzunia 19.07.09, 22:09\naganoreg napisała: Ale jednoczesnie pada zdanie: zawsze mozesz zaczac\ndiete od jutra, jak zwykle : D\nAle pada ono z jaszczurczych ust pokrzywowego Tygryska.\nW Imieninach Laura przeżywa chyba największe oddalenie od siostry. Są\nprzedstawione w stałej opozycji, ale jakoś jednak związane, tymczasem w\nImieninach Róża, w intencji autorki, dorasta, czyli znajduje adoratorów, podczas\ngdy Laura nie budzi ich zainteresowania, Róża jej się wymyka, nie ma na nią już,\nw swoim mniemaniu, tak przemożnego wpływu (czy miała wcześniej, trudno\nstwierdzić, bo mamy raczej tygrysią mowę pozornie zależną o płynięciu zgodnie z\nfalą, którą wzburza ona, Laura). Co uzasadnia taki komentarz, skądinąd szalenie\nzłośliwy. Niemniej moim zdaniem - wcale nie musi on być zgodny z tym, jak\nistotnie Róża tę dietę stosowała.\nrozdzial43 Re: Pyzunia 19.07.09, 22:08\n> Co znów jest dydaktycznie szkodliwe (ach, gdzież ten postulat z IS\n> polubieniu siebie w pierwszej kolejności!), gdyż uzależnia postrzeganie siebie\n> swojej atrakcyjności od innych.\nSzprotko miła, ale przecież atrakcyjność z definicji odwołuje się do tego, jak\npostrzegają nas inni, to są cechy pociągające innych, pozytywna postawa innych w\nstosunku do nas. Nie ma zatem możliwości oceny swojej atrakcyjności bez tych innych.\nPodoba mi się natomiast Twoja myśl, że można siebie postrzegać dobrze, tj. nie\nzwątpić w swoją wartość, nawet, gdy dla otaczających nas innych nie jesteśmy\natrakcyjni. Wątpię jednak, czy należałoby czynić wzorzec dydaktyczny z\nktórejkolwiek z postaw: czy to ubiegania się o uznania nas za atrakcyjnych, czy\nto "mania w nosie" jak nas postrzegają inni.\nSwoją drogą bardzo lubie Gabusię z KK za "manie w nosie", żółtą firankę i\nbezpretensjonalne dżinsy Odra.\nszprota Re: Pyzunia 19.07.09, 22:21\nRozdzialiku, myślę, że nie dodefiniowałam słowa atrakcyjność. Pamiętam, że na wątku postponującym Robrojka jako ojca udało mi się to jakoś sformułować. W dużym skrócie, dla mnie nie jest ona ściśle i wyłącznie związana z przymiotami cielesnymi, lecz raczej ogólną aurą zadowolenia z siebie, zdrowej zmysłowości i pewności siebie. Zatem należy sobie zadać pytanie, co wpływa na co: reakcja otoczenia na naszą atrakcyjność, czy też nasze wewnętrzne przekonanie o własnej wartości pojmowanej całościowo wpływa na reakcję otoczenia.\nOczywiście, że łatwiej mi się wierzy w siebie, gdy kolega z pracy mówi, że ładnie wyglądam, a przyjaciółka chwali udany makijaż.\nJednakowoż też wiem, że gdy ludziom mówię, że jestem fajna babka, to oni to kupują - o ile mówię przekonująco.\nM.M. moim zdaniem powinna promować postawę (jak nie przepadam za Krysią Aguillerą, tak ta piosenka jej wyszła) You are beautiful no matter what they say/ Words can't bring you down . Nie tylko w warstwie deklaratywnej, ale również poprzez prowadzenie postaci i rozwój wydarzeń, a to jej się niestety nie udaje.\nrozdzial43 Re: Pyzunia 19.07.09, 22:38\n> M.M. moim zdaniem powinna promować postawę (jak nie przepadam za Krysią Aguille\n> rą, tak ta piosenka jej wyszła) You are beautiful no matter what they say/ W\n> ords can't bring you down .\nHa! Kochana Szprotko toż znamy takich, co się przejęli takim hasłem i co by im\nnie powiedzieć, jakich słów nie uzyć, to i tak będą się uważali za pięknych,\nchociaż brzydota ich w oczy kole. Cała historia zapchana jest takimi jednostkami.\nDla mnie atrakcyjność w ogóle nie jest związana z zaletami ciała. To znaczy są\ndla mnie atrakcyjne pewne cechy fizyczne u facetów, ale to się ma nijak do\nobecnych tabloidowych kanonów. No i chodzi tu o jeden z wielu rodzajów\nNie czytałam chyba wątku z Robrojkiem i nie wiem o co w nim chodziło, ale dla\nmnie osobiście Bella jest bardzo atrakcyjna.\nanutek115 Re: Pyzunia 19.07.09, 22:40\n> Nie czytałam chyba wątku z Robrojkiem i nie wiem o co w nim chodziło, ale dla\n> mnie osobiście Bella jest bardzo atrakcyjna.\nMniej więcej o to, że dla nas wszystkich też... :-)\nszprota Re: Pyzunia 19.07.09, 23:13\nCytat rozdzial43 napisała:\nHa! Kochana Szprotko toż znamy takich, co się przejęli takim hasłem i co by im nie powiedzieć, jakich słów nie uzyć, to i tak będą się uważali za pięknych, chociaż brzydota ich w oczy kole. Cała historia zapchana jest takimi jednostkami.\nDla mnie atrakcyjność w ogóle nie jest związana z zaletami ciała. To znaczy są dla mnie atrakcyjne pewne cechy fizyczne u facetów, ale to się ma nijak do obecnych tabloidowych kanonów. No i chodzi tu o jeden z wielu rodzajów atrakcyjności.\nCzekaj, kochana, bo ja tu widzę pewną sprzeczność: najpierw piszesz o ludziach, którzy wierzą w swoją atrakcyjność, a jednak są brzydcy, a zaraz potem, że atrakcyjność nie jest związana z wyglądem fizycznym. Zatem jak rozumiem, masz jakiś wzorzec atrakcyjności, który pozwala Ci ocenić, że ktoś jest brzydki. Czy mamy przez to rozumieć, że brzydotę wyabstrahowujesz jakoś z wyglądu? Czy też może, że tąże brzydotę widzisz w inny sposób, niż chciałyby tabloidy? (w tym drugim przypadku możemy sobie podać ręce). Aczkolwiek nadal postuluję, że jeśli ktoś wierzy, że jest atrakcyjny, to po prostu jest. Emanuje sobie tym i otoczenie daje się nabrać ;)\nCytatNie czytałam chyba wątku z Robrojkiem i nie wiem o co w nim chodziło, ale dla mnie osobiście Bella jest bardzo atrakcyjna.\nDla mnie też. Ale jest opisywana jako pulchna, niewysoka (będę się czepiać tego, że dla M.M. ładne to, co wysokie i smukłe) i raczej komiczna niż ładna, pomijając zachwyconego Przeszczepa.\nZaś Robrojka rozsmarowała po ścianie Lezbobimbo, a kilka innych osób (nie pomnę teraz, kto dokładnie) przyklepało resztki za jego refleksję, że skoro jest nieatrakcyjna (kochający ojciec tak myśli o córce!), to czeka ją w życiu dyskwalifikacja (aaargh!).\ntygrys2112 Re: Pyzunia 20.07.09, 01:02\nMożna czuć się atrakcyjnie, ale atrakcyjność jako taka jest\nprzyciąganiem kogoś innego. jeśli mówisz przykładowo, że jakaś\noferta jest atrakcyjna, oznacza to, że trafi(a) w gusta klientów.\nTo o czym mówisz, to świadomość własnej atrakcyjności lub wiara w\nnią. Już to chyba kiedyś pisałam, ale z własnych obserwacji\nwnioskuję, że podnosi atrakcyjność w oczach innych.\nJeszcze co do atrakcyjności w sensie stricte,\nwydaje mi się, że nie istnieje coś takiego jak bezwzględna\natrakcyjność. Bardzo mi się podobały słowa Katarzyny Herman w\nktórymś z wywiadów, że w pewnym momencie zrozumiała, że nie może się\npodobać wszystkim. Myślę, że coś w tym jest.\nCo do Róży, pulchność wcale nie musi oznaczać braku atrakcyjności.\nJedni lubią pulchne, drudzy szczupłe, a jeszcze trzeci jedne i\ndrugie. Tak jak mojej koleżance podobają się typy w stylu Leo di\nCaprio, a ja uważam ten typ mężczyzn za kompletnie aseksualny.\nszprota Re: Pyzunia 20.07.09, 19:31\nMożna czuć się atrakcyjnie, ale atrakcyjność jako taka jest przyciąganiem kogoś\ninnego. jeśli mówisz przykładowo, że jakaś oferta jest atrakcyjna, oznacza to,\nże trafi(a) w gusta klientów.\nTo o czym mówisz, to świadomość własnej atrakcyjności lub wiara w nią. Już to\nchyba kiedyś pisałam, ale z własnych obserwacji wnioskuję, że podnosi\natrakcyjność w oczach innych.\nJeszcze co do atrakcyjności w sensie stricte, wydaje mi się, że nie istnieje coś\ntakiego jak bezwzględna atrakcyjność. Bardzo mi się podobały słowa Katarzyny\nHerman w którymś z wywiadów, że w pewnym momencie zrozumiała, że nie może się\nO widzisz, drogi Tygrysie, udało Ci się ująć to, co chciałam przekazać.\ntygrys2112 napisała: Co do Róży, pulchność wcale nie musi oznaczać braku\natrakcyjności. Jedni lubią pulchne, drudzy szczupłe, a jeszcze trzeci jedne i\ndrugie. Tak jak mojej koleżance podobają się typy w stylu Leo di Caprio, a ja\nuważam ten typ mężczyzn za kompletnie aseksualny.\nZatem, aby była ścisłość: w żadnym, absolutnie żadnym przypadku nie sugeruję, że\natrakcyjność idzie w parze z krągłością czy smukłością. Raczej zżymam się na\nM.M., która najładniejsze bohaterki (ze szlachetnym wyjątkiem Pulpecji, której\ntusza jest jednak co krok podkreślana jako wykraczająca poza jakieś normy)\ntworzy smukłe i co najmniej średniego wzrostu.\nNatomiast ze swoich upodobań mogę rzec, że śliczni panowie w stylu Leo Di Caprio\nodpadają absolutnie, albowiem są dla mnie sterylni. Podobnie względem kobiet\nzdecydowanie większe wrażenie robią na mnie krągłe brunetki (Mama Żakowa) niż\ndługonogie blondynki (Bebe - byrzydal!).\nmiau78 Re: Pyzunia 20.07.09, 19:34\nJak dobrze, że jestem krągłą... szatynką.\nszprota Re: Pyzunia 20.07.09, 20:06\n> Jak dobrze, że jestem krągłą... szatynką.\nNo widzisz, jednak Ci trochę brakuje do ideału :P\nmiau78 Re: Pyzunia 20.07.09, 20:17\n> No widzisz, jednak Ci trochę brakuje do ideału :P\nTo niemożliwe. Jestem najlepszym przykładem idealnej Miau, w rozmiarze większym\nniż ogólnie przyjęty i generalnie zadowolonej z siebie. Poza tymi momentami,\nkiedy nie jestem zadowolona, ale to tak rzadko:D\nNo ale nie miejsce tutaj na to.\naganoreg Re: Pyzunia 19.07.09, 21:44\n> Niemniej jednak Szprotko dobrze prawisz, przełom nastąpił w Imieninach - bo to\n> w Imieninach wyznacznikiem nagłej atrakcyjności Róży jest to, że to ona nagle z\n> yskuje stado adoratorów, a nie ta jaszczurka jej podła siostra :P\nZgadza sie. Ale to chyba rzeczywiscie glownie dlatego, ze jaszczurka liczy sobie\nwowczas lat trzynascie :D\nginestra Re: Pyzunia 19.07.09, 22:46\nja to już kiedyś pisałam na forum, ale powtórzę, że dla mnie to zdanie o pustych\nramionach jest TYLKO I WYŁĄCZNIE próbą przełożenia na ludzki język pewnego\nuczucia, które jest na ten ludzki język nieprzekładalne!\nTakiego uczucia, które nie tylko jest falą ogromnej miłości i czułości, która\nmatkę wypełnia po brzegi, ale jest też jak gdyby jednocześnie mieszanką i\nOLŚNIENIA (a więc czegoś nowego), jak i odczucia OCZYWISTOŚCI (czyli czegoś\nznajomego) - czyli tego, że oto to dziecko jest teraz w moich ramionach. Takie\ncoś na kształt: "trudno uwierzyć, że Cię nie było, a teraz jesteś!" albo "no\ntak!, no pewnie!, to Ty jesteś moim dzieckiem, Ty pasujesz do moich ramion, Ty i\nnikt inny na świecie! To na Ciebie czekałam 9 miesięcy!". Można to porównać do\nnagłego odczucia, że się otrzymało rozwiązanie jakiejś niesamowicie ważnej\nzagadki, która okazała się prosta, a w tym, że prosta, jest po prostu\nNo, nie wiem, nie wiem kompletnie jak to przełożyć na ludzki język, choć to\nuczucie żywo pamiętam. (Może też dlatego, że je sobie przypominam dość często). :)\nJak dla mnie w tych słowach z książki nie ma w ogóle pragmatycznej oceny\nprzez Różę jej poprzedniego życia, a tylko jest zapis tego metafizycznego\nuczucia, tego jakby rozwiązania zagadki, nagłego dopełnienia wiedzy o sobie,\ntego instynktownego poczucia jedności z dzieckiem trzymanym w ramionach, tego\nwłaśnie specyficznego MOMENTU. I niczym więcej!\nJa w każdym razie tego typu uczucie pamiętam. Mam taką nadzieję, że i inne matki\ntego doświadczyły, i że na przykład nasza forumowa koleżanka, która niedługo\nurodzi dziecko :), też się tu dopisze i potwierdzi to wrażenie, jak już będzie\nmiała za sobą ten moment, że swoje nowo narodzone dziecko będzie trzymała w\nramionach. Myślę, że będzie to uczucie miała "na świeżo" w pamięci i, być może,\nznajdzie właściwe słowa i potwierdzenie, że Musierowicz chciała właśnie ten\nmoment, a nie cokolwiek innego, oddać w inkryminowanej scenie. :)\ndakota77 Re: Pyzunia 19.07.09, 22:49\nGdyby Pyza po prostu wyrazila radosc, ze teraz moze juz przytulic dziecko, na\nktore czekala 9 miesiecy, nie byloby problemu. Ale mowa o tych wszystkich\nverdana Re: Pyzunia 19.07.09, 22:53\nHm, ja akurat takiego uczucia nigdy nie miałam. Tzn. radość, ze\ndziecko jest - tak. Uczucia, ze przed nim "ramiona byly puste' i ze\nżylam dla tej chwili - nic z tego. Gorzej - nawet przy noworodku nie\nmialam uczucia, ze dziecko jest dla mnie najwyzszym celem, tym co\njedynie się w zyciu liczy. Niestety, jako osoba przyziemna nie\nodczuwałam nic z metafizyki...\nTrzeba tez zwrocić uwage, DLA KOGO sa książki MM. Na pewno nie dla\nmatek, tylko dla mlodych , bezdzietnych dziewczyn. Dla nich to\nzdanie będzie oczywiste - zycie bez dziecka to zycie puste, w\nporownaniu z posiadaniem dziecka nic w zyciu nie jest i nie bylo\nTo niedobry przekaz, niestety.\nginestra Re: Pyzunia 19.07.09, 23:35\nRozumiem Was, nie przekonuję, tylko ja po prostu to zdanie odbieram tak, że pani\nMM pisząc te słowa nie myślała w ogóle o targecie, ani o tym, jak można by te\nsłowa interpretować, tylko akurat przypadkiem taką się posłużyła metaforą.\nMoim zdaniem nie da się tego uczucia, które próbowałam wyżej opisać, wyrazić\ntak, że to była tylko radość z dziecka, albo, że dziecko jest najwyższym celem,\na wszystko inne jest nie ważne, bo jak kulą w płot.\nTo jest zupełnie inna emocja - moment takiego połączenia nowej wiedzy o sobie\nsamej (bo wcześniej się tej wiedzy siłą rzeczy nie miało, bo skąd, a teraz nagle\nsię ją sobie uświadamia) z odczuciem takiej niezwykłej realności, że naprawdę to\njestem konkretnie ja (sama we wszechświecie, konkretnie ja, z moją historią) i\ntrzymam moje dziecko, które właśnie się pojawiło, jak cudowny prezent,\nspecjalnie dla mnie, nie wiadomo skąd, też chyba z wszechświata. I że teraz,\ntrzymając je w ramionach czuję, że uchyliła się jakaś wielka tajemnica dotycząca\nmojego losu. Że czas sobie płynął, urodziłam się kiedyś tam, moje życie biegło,\na nie wiedziałam, że ten czas spokojnie płynął i szykował mi taki wielki,\nwzruszający moment jak dziś: moment udziału w jakiejś niesamowitej tajemnicy.\nW takiej chwili, jak gdyby, to wcześniejsze życie nie istnieje, a istnieje tylko\nNo to tak w przybliżeniu, nieudolnie próbuję to wyrazić. :)\nSzkoda, ja myślałam, że każda matka takiego uczucia doświadcza, a nie tylko ja.\nNie wiem co o tym myśleć, ale wygląda mi na to, że albo się doświadcza albo nie,\nale szkoda bardzo, jeśli się nie doświadcza, bo to jest piękne uczucie i\nprzywoływanie go sobie pomaga potem w życiu w kontakcie z dziećmi, jak one\nrosną, jak wchodzą w wiek dojrzewania i w ogóle. Przynajmniej tak to odczuwam.\nA więc, ja myślę, że w ogóle nieistotne są słowa użyte w tym zdaniu, bo nie są\none przecież zapisem racjonalnego myślenia Róży, która na chłodno robi bilans\nswojego życia, tylko zapisem takiej krótkiej chwili, ewidentnie zapisem emocji.\ndakota77 Re: Pyzunia 19.07.09, 23:39\nJak to nie wiadomo skad dziecko sie wzielo?:). Myslalam, ze to tylko PYza nie\nwie, skad sie biora dzieci;-)\nlezbobimbo Re: Pyzunia 20.07.09, 04:24\n> Myslalam, ze to tylko PYza nie> wie, skad sie biora dzieci;-)\nPyza chyba nadal byla nabuzowana tym winem, za pomoca ktorego uwiodla Frycka i\nnie czula, gdy rodzila :)\nmama_kotula Re: Pyzunia 19.07.09, 23:43\nSzkoda, ja myślałam, że każda matka takiego uczucia doświadcza, a nie tylko ja. Nie wiem co o tym myśleć, ale wygląda mi na to, że albo się doświadcza albo nie, ale szkoda bardzo, jeśli się nie doświadcza, bo to jest piękne uczucie i przywoływanie go sobie pomaga potem w życiu w kontakcie z dziećmi, jak one rosną, jak wchodzą w wiek dojrzewania i w ogóle.\nNo przepraszam najmocniej, ale teraz mnie zatrzęsło.\nTen fragment zieje mi argumentacją podobną do argumentacji wykazującej wyższość metafizyczną porodu naturalnego nad zabiegowym.\nW skrócie "SZKODA = jesteś biedna, bo czegoś tam nie odczułaś, nie będziesz sobie mogła pomóc w kontakcie z dziećmi, przywołując to piękne metafizyczne uczucie" i inne sra ta ta ta ubrane w piękne słówka.\nNie odczułam tej metafizyki, dziecko przyjęłam jako coś naturalnego, a nie jako prezent od ojojoj wszechświata, jako tajemnicę, jako cokolwiek takiego. Możecie się za mnie pomodlić, realnie trzeźwą do bólu i mało metafizyczną.\ndakota77 Re: Pyzunia 19.07.09, 23:48\nNie martw sie, niektorzy jeszcze cenia trzezwe myslenie:)\nMoim zdaniem dziecko mozna kochac po prostu, bez metafizyki i taniego\nsentymentalizmu rodem z Harlekina.\nmama_kotula Re: Pyzunia 19.07.09, 23:57\nDakotko, kiedy mi nawet nie chodzi o "trzeźwe myślenie" i "sentymentalizm rodem z harlekina" (nota bene nie uważam tego za harlekinowe).\nMną tylko telepie, jak ktoś wyraża ŻAL, ubolewanie ("szkoda, że..."), że ktoś inny czegoś nie ODCZUŁ. No kurza jego twarz, komuś ma być mnie SZKODA, bo nie odczułam metafizycznego zespolenia z dzieckiem-tajemnicą z wszechświata? Niedoczekanie :P\ndakota77 Re: Pyzunia 20.07.09, 00:01\nAlez ja rozumiem twoje odczucia, bo ktos kto odczul, stawia sie w pozycji\nlepszego, skoro wlasnie odczul:P\nTylko ze twierdze, ze ubolewanie nie ma miejscu, bo nie wszystko musi byc\nmetafizycznie, tajemnicze i nie wiadomo skad sie biorace. Znaczy, z wszechswiata.\nmika_p Re: Pyzunia 28.07.09, 23:25\n> Mną tylko telepie, jak ktoś wyraża ŻAL, ubolewanie ("szkoda, że..."), że\n> ktoś i inny czegoś nie ODCZUŁ. No kurza jego twarz, komuś ma być mnie\n> SZKODA, bo nie odczułam metafizycznego zespolenia z dzieckiem-tajemnicą z\n> wszechświata? Niedoczekanie :P\nCzepiasz się, Kotula. To chyba naturalne odczucie: czujesz coś wspaniałego, inna\nosoba ma techniczne przesłanki, żeby też to odczuć (widzi ten sam piękny widok\nco ty, je tę samą zachwycającą potrawę) i jej to nie rusza. Można jej\npowspółczuć, że ma inną wrażliwość i jej nie zachwyca coś, co to tobie daje\ntakie ekstatyczne/metafizyczne odczucia.\nA co do pustych ramion... to mnie się wydawało, że chodzi o inny moment. Miałam\ntaki moment pod koniec pierwszej ciąży, kiedy już tylko czekałam i czekałam, i\nbezsensem było dla mnie to czekanie z pustymi ramionami, skoro mogłabym już\nMyślałam, że każda to przeżywa ;) i że pani MM próbowała to opisać, tylko z\nuwagi na odległość od własnych ciąż pomyliła momenty ;)\ndakota77 Re: Pyzunia 29.07.09, 07:46\nA widzisz, uderzasz w ten sam ton, co post, ktory wywolal tu taka dyskusje.\nPiszesz, ze mozna "powspolczuc ze ktos ma inna wrazliwosc". Skoro wspolczuc, to\nznaczy, ze ta inna rowna sie gorsza. Ale to Kotula sie czepia. Interesujaca teoria.\nkaliope3 Re: Pyzunia 29.07.09, 08:08\nWiesz, Miko,tego typu "współczucie" to jednak uczucie pewnej\nwyższości jest. Współczuć to ja mogę komuś w jego nieszczęściu.\nSkoro współczuję dlatego że ktoś nie odczuwa tego co ja, to z góry\nzakładam że to moje odczuwanie to uczucie wyższego rzędu i\nnajwyraźniej dla innych niedostępne. Tym samym ja jestem jakoś\nlepiej ukształtowana wewnętrznie bo zdolna do tak wzniosłych emocji.\nJa tam szczęśliwie nie odczułam uczucia wielkiej przykrości po\npoście Ginestry, a to dlatego że już tyle teorii na temat\nmacierzyństwa słyszałam,że gdybym miała się tym przejmować uznałabym\nsiebie za matkę wyrodną i dysfunkcyjną już dawno temu.\nmama_kotula Re: Pyzunia 29.07.09, 10:02\nCytatMożna jej powspółczuć, że ma inną wrażliwość i jej nie zachwyca coś, co to tobie daje takie ekstatyczne/metafizyczne odczucia.\nWspółczucie z powodu innej wrażliwości nasuwa sugestię, że ta wrażliwość jest gorsza i uboższa niż moja. Bo jakby była równa, to by nie trzeba było z jej powodu współczuć.\nPoza tym jaki to powód do współczucia - "inna wrażliwość"? Równie dobrze mogłabym komuś współczuć, że nie lubi jeść kapusty. Albo, że nie squirtuje podczas orgazmu, szkoda, że tego nie robi, bo samo przywołanie tego ekstatycznego odczucia naprawdę pomaga podniecić partnera kiedy pojawią się problemy łóżkowe (jednym słowem, mam bogatszy repertuar łóżkowy niż ty, czyli jestem w tym łóżku lepsza i nawet mi to poprawiło humor przy poniedziałku... eee, znaczy środzie).\nRadość, że ja mam, a ty nie masz jest jak najbardziej naturalna i pierwotna. Natomiast, jeśli się deklaruje wrażliwośc i empatię, to warto myśleć, zanim się chlapnie.\nmmaupa Re: Pyzunia 29.07.09, 11:26\n> Poza tym jaki to powód do współczucia - "inna wrażliwość"? Równie dobrze mogłab\n> ym komuś współczuć, że nie lubi jeść kapusty.\nNo właśnie o to chodzi, że masz święte prawo (według mnie) powspółczuć komuś\ndlatego, że nie lubi kapusty - bo twoim zdaniem bigos to najlepsza potrawa na\nświecie i doznajesz niewysłowionej rozkoszy zajadając się tą potrawą, a żyłaś w\nprzekonaniu, że wszyscy za kapustą przepadają tak jak ty. Z kolei osoba, której\nwspółczujesz, może zamiast kapusty lubić pomidory i współczuć tobie braku\norgazmicznego uczucia przy konsumpcji pomidorówki. I co w tym złego? Jedna\nodczuwa macierzyństwo tak, druga inaczej, obie wyrażają ubolewanie, że się\nwzajemnie nie zrozumieją.\nkaliope3 Re: Pyzunia 29.07.09, 12:06\nTylko że, Mmaupo kochana, kwestia macierzyństwa jest jednak\ndelikatniejszej próby i wyzwala,o czym powszechnie wiadomo, dużo\nskrajnych czasem emocji. Jakkolwiek mnie to nie ruszyło, rozumiem\nosoby które poczuły się trochę nieprzyjemnie.Inna rzecz,że nie ma\nsensu tego rozdmuchiwać i wracać bez końca do tego tematu.\nmmaupa Re: Pyzunia 29.07.09, 12:14\nTyż racja. Mnie - antymusierowiczowsko, feministycznie i podle bezdzietnej -\nsprawa zwisa i powiewa, ale pewnie odbiór miałabym inny po zapełnieniu ramion.\nverdana Re: Pyzunia 29.07.09, 12:27\nWspółczuc to sobie mozna. Ale juz wysnuwac wniosków typu "bardzo Ci\nwspółczuje, ze nie jesz kapusty, bo nie tylko tracisz wspaniale\nodczucia, ale tracisz szanse, aby naprawde dobrze gotowac, bo\numiejetność spożywania ze smakiem kapusty jest do tego niezwykle\nprzydatna - wiem to z doswiadczenia" - raczej się nie powinno.\nmmaupa Re: Pyzunia 29.07.09, 12:35\n> Współczuc to sobie mozna. Ale juz wysnuwac wniosków typu "bardzo Ci\n> współczuje, ze nie jesz kapusty, bo nie tylko tracisz wspaniale\n> odczucia, ale tracisz szanse, aby naprawde dobrze gotowac, bo\n> umiejetność spożywania ze smakiem kapusty jest do tego niezwykle\n> przydatna - wiem to z doswiadczenia" - raczej się nie powinno.\nWznosząc się na coraz wyższe poziomy abstrakcji, argumentuję:\nNie powinno się wnioskować jak powyżej, ale można stwierdzić: lubienie kapusty\nprzydaje się przy przygotowywaniu wigilijnej wieczerzy. A że u kogoś na Wigilię\nzamiast kapusty z grzybami jest ryba po grecku w pomidorach, to przecież jego\nverdana Re: Pyzunia 29.07.09, 12:38\nObawiam sie, ze Twoj przyklad nie jest dobry:) Albowiem wieczerze\nsię spozywa ze smakiem lub bez i tyle. A w tym wypadku nielubienie\nkapusty odbija się na całym życiu - raczej nikt w Twoim domu dobrze\nnie zje, bo kapusty nie lubisz.\nmmaupa Re: Pyzunia 29.07.09, 13:23\nNo nic, zostawmy w takim razie kapustę i wróćmy do meritum, czyli apatycznej (i\nrzekomo apetycznej również) Pyzuni.\nmama_kotula Re: Pyzunia 29.07.09, 13:26\n> No właśnie o to chodzi, że masz święte prawo (według mnie) powspółczuć komuś\n> dlatego, że nie lubi kapusty - bo twoim zdaniem bigos to najlepsza potrawa na\n> świecie i doznajesz niewysłowionej rozkoszy zajadając się tą potrawą, a żyłaś w\n> przekonaniu, że wszyscy za kapustą przepadają tak jak ty.\nNo właśnie oczywiście, że mam święte prawo współczuć, napisałam to u siebie, że powspółczuć sobie można i nawet mozna pozacieszać, że ja lubię, a ty nie doznasz tego.\nNatomiast mi cały czas chodzi o to, że trzeba MYŚLEĆ, po czym się chlasta. Jak ktoś ci mówi "sprawiłeś mi przykrość", to - jeśli deklarujesz się jako osoba wrażliwa i empatyczna - nie dodajesz do tego "no to jak ci sprawiłem, to przepraszam, ale wiesz, nawet się cieszę, że tak jest" (=cieszę się z rzeczy,która sprawiła ci przykrość).\nBrutalnie - powiedziałabyś do kogoś "ach jakże ci współczuję, że ci matka umarła, bo wiesz, moja żyje i mogę się do niej przytulić. w sumie to nawet się cieszę, że moja rodzina ma w genach długowieczność".\nmama_kotula Ech kurcze, zamotałam się 29.07.09, 13:37\nChodziło mi o to, że można sobie powspółczuć wszystkiego, mimo, że jest to\nczasem bez sensu. Tylko że wtedy trzeba mieć świadomość, że to współczucie jest\nanutek115 Re: Pyzunia 20.07.09, 09:20\n> W skrócie "SZKODA = jesteś biedna, bo czegoś tam nie odczułaś, nie będziesz sob\n> ie mogła pomóc w kontakcie z dziećmi, przywołując to piękne metafizyczne uczuci\n> e" i inne sra ta ta ta ubrane w piękne słówka.\nMamo_KOtula DZIĘKUJĘ, DZIĘKUJĘ, DZIĘKUJĘ, że to napisałaś! Ja bym się nie\nodważyła, bo (co zauwazyłam ostatnio) po tych wszystkich zarzutach o naszej\nemocjonalności, co nie szanuje uczuć innych zaczynam się cenzurować, i tylko\nmnie wewnątrz trzęsie, ja sobie chyba naprawdę przerwe w pisaniu zrobię... Ale\ntu mnie tapnęło zdrowo!\nCo to znaczy "szkoda"? Zapewne to, że nie kocham moich dzieci tak jak te matki,\nktórym metafizyka rozjasniła ich dotąd puste zycie i zapełniła ramiona? Cóż,\nmnie nie rozjaśniła. Ja zawsze, jak byłam w ciąży, zaraz po porodzie i teraz też\ndostaje piany na uściech, jak mi ktoś mówi czy tylko sugeruje, że TERAZ to juz\nwiem, po co żyłam, bo mam dziecko. TERAZ to już osiągnęłam to, co naprawdę\nistotne. Bo poprzednie parę lat to się w ogóle nie liczyło. Przezyłam je jakoś,\nale w poczuciu dominującej pustki... Nie? Znaczy, złą matką jestem!!!\nPierwsza myśl, jak zobaczyłam mojego starszego brzmiała "Rany kota, to ja!!!",\nbo jego podobieństwo do mnie było wstrząsające, nie wierzyłam w takie u\nnoworodków. Pierwsza myśl, jak zobaczyłam młodszego to było "Jakie on ma piękne\nusta!!!". Pamiętam ciekawość, jak tez one wyglądają. Ale żadnego "To ty!!!\nNareszcie!!!" nie pamiętam. A pzreciez uwielbiam wspominac mój poród, dał mi\nogromnego, pozytywnego kopa i jest z jednym z najlepszych moich wspomnień. Tyle,\nże nie uznaję go za koronę mojego istnienia.\n> Nie odczułam tej metafizyki, dziecko przyjęłam jako coś naturalnego, a nie jako\n> prezent od ojojoj wszechświata, jako tajemnicę, jako cokolwiek takiego. Możeci\n> e się za mnie pomodlić, realnie trzeźwą do bólu i mało metafizyczną.\nTo jest nas trzy (z Verdaną). Tych złych matek bez wyższych uczuć ;-D.\n> I'm weird, but I'm not strange!\nmama_kotula Re: Pyzunia 20.07.09, 09:36\nCytatJa bym się nie odważyła, bo (co zauwazyłam ostatnio) po tych wszystkich zarzutach o naszej emocjonalności, co nie szanuje uczuć innych zaczynam się cenzurować, i tylko mnie wewnątrz trzęsie\nNo, ja przeważnie nie przyglądam się po czym chlastam ;). Zresztą na chlastanie bez krzty szacunku oraz na brak uczuć wyższych mam papier od lekarza od głowy (bezczelna wymówka, wiem :P).\nGdzie te zarzuty były, czy ja czegoś nie doczytałam? Aaaaa - chodzi o zarzuty, że lelije odstraszamy? Nasza miła Ginestra nie lelija, czuję się rozgrzeszona :P\nandrzej585858 Re: Pyzunia 20.07.09, 09:40\n> To jest nas trzy (z Verdaną). Tych złych matek bez wyższych uczuć ;-D.\nTrochę więcej moja żona twierdzi że też miała podobne odczucia.- tylko kto\npowiedział że brak takowych jest tożsamy z byciem złą matką ?\nverdana Re: Pyzunia 20.07.09, 11:28\nZe złą nie, ale z gorsza. Bo tylko metafizyczne odczucia zapewniaja\ndobry kontakt z dzieckiem - takze kilkanascie lat póxniej. "bo to\njest piękne uczucie i przywoływanie go sobie pomaga potem w życiu w\nkontakcie z dziećmi, jak one rosną, jak wchodzą w wiek dojrzewania i\nw ogóle." Rozumiem, ze jak się tego uczucia nie przywola, to z\nnastolatkiem nie da się wytrzymać - tylko wspominanie, jak bylo\npięknie przy narodzinach pozwala prawdziwie kochać\ndziecko "doczesne" czyli kłopotliwe z natury rzeczy.\nDzięki, ja tam nie musze sobie niczego przywoływać patrzac na mojego\n14,5 letniego syna. Nie czuję, aby moje uczucie do niego bylo\nzalezne od tego, co czułam, gdy "wypełniał moje puste ramiona".\nKocham go niemetafizycznie i dokladnie takiego, jakim jest teraz - a\nnie jako wspomnienia po niemowlęciu.\nginestra Re: Pyzunia 20.07.09, 11:45\nZgadzam się z Andrzejem - nie miałam na myśli, że brak tego odczucia jest\ntożsamy z byciem złą matką.\nW ogóle to moje słowo "szkoda" oznaczało: "szkoda, że nie możemy tu się odwołać\ndo tych samych przeżyć, żeby zrozumieć opis u pani MM"; "szkoda, że nadal, to co\nchcę przełożyć na ludzki język pozostaje nieprzekładalne i nikt mi nie pomoże\ntego przybliżyć na przykład osobom, które nie mają dzieci, aby mogły sobie to\nNie napisałam nigdzie i nie pomyślałam "szkoda mi Cię".\nJa od zawsze mówię, że każdy jest inny i szanuję to, że ktoś odczuwa coś inaczej\nniż ja. A więc, jeśli nie przeżyłyście, to pewnie przeżyłyście coś innego, na\nswój sposób i też dobrze.\nA więc nie miałam nic złego na myśli, naprawdę.\nChodziło mi tylko o to, że "szkoda, że nie mamy wspólnoty doświadczeń, bo byśmy\nsię lepiej zrozumiały i lepiej byśmy rozumiały Pyzę i ten jej moment."\nJa NAPRAWDĘ, szczerze myślałam, że każda matka tak ma.\nandrzej585858 Re: Pyzunia 20.07.09, 11:56\n> Nie napisałam nigdzie i nie pomyślałam "szkoda mi Cię".\nCzemu ja własnie czytając Twój post też mam takie same odczucia - że to\nsformułowanie - szkoda - nie jest tożsame z - szkoda mi ciebie? -\njottka Re: Pyzunia 20.07.09, 12:11\nbo nie czytasz dokładnie:) a ginestra napisała:\nrosną, jak wchodzą w wiek dojrzewania i w ogóle.\nkluczowy dla interpretacji koleżanek jest zapewne zwrot "szkoda bardzo, jeśli\nsię go nie doświadcza, bo to ... pomaga potem" - trudno go rozumieć inaczej niż\nwspółczucie dla tych, które nie zaznają, m.in. dlatego, że nie mogą skorzystać z\ntego uczucia w przyszłości jako pomocy wychowawczej. o czym pisała verdana.\nandrzej585858 Re: Pyzunia 20.07.09, 12:19\n> kluczowy dla interpretacji koleżanek jest zapewne zwrot "szkoda bardzo, jeśli\n> się go nie doświadcza, bo to ... pomaga potem" - trudno go rozumieć inaczej niż\n> współczucie dla tych, które nie zaznają, m.in. dlatego, że nie mogą skorzystać\n> tego uczucia w przyszłości jako pomocy wychowawczej. o czym pisała verdana.\nPrzyznaję rację - mozna tak odebrać - dla mnie w całości był to opis własnych\ndoznań i myślę że takie intencje przyświecały - sformułowanie jest niezręczne.\nginestra Re: Pyzunia 20.07.09, 12:40\nTak, zgadzam się ponownie z Andrzejem.\nJa zwykle piszę bardzo opisowo i właśnie cały post to jest opis tego, co\ndoświadczam, a ten fragment (przytoczony przez Jottkę) jest w zamyśle o tym, że\nszkoda, że nie mamy wspólnoty doświadczeń, a dodatkowo szkoda, bo to jest tak\ncudowna chwila i tak pomocna potem w życiu, że chciałoby się życzyć wszystkim\nmatkom, żeby mogły jej doświadczyć.\nA więc to miałam na myśli i nic innego!\nNatomiast, widzę teraz, że sformułowanie prawdopodobnie było niezręczne za co\nprzepraszam, jeśli kogoś uraziło.\nSzkoda, że jak podzieliłam się swoim osobistym odbiorem tej sceny Jeżycjadowej i\nosobistym wyznaniem, bardzo intymnym i bez złych intencji, spotkała mnie później\nprzykrość i wyśmiewanie. Ale trudno, chciałam podzielić się, to się podzieliłam,\na okazuje się (o czym pisze Algod poniżej), że po prostu prawda jest taka, że\njedne kobiety tego uczucia doświadczają, a inne nie.\nDla mnie jest to, przyznam, ciekawa, nowa wiedza i mimo wszystko jest to dla\nmnie jakimś plusem tej przykrej wymiany zdań.\nRozmyślam sobie o tym dlaczego jedne kobiety tego doświadczają, a inne nie i co\nsprawiło, że taki piękny moment (a nawet niejeden) był akurat moim udziałem.\nJest on dla mnie teraz szczególnie cenny, bo dowiedziałam się od Was, że nie\nmusiał być moim udziałem a był. Może mam jakieś predyspozycje ku doświadczaniu\ntego typu spraw, a nie wiedziałam o tym, bo myślałam, że każdy tak ma.\nPowiem Wam, że nawet to mi poprawiło humor przy poniedziałku. :)\ndakota77 Re: Pyzunia 20.07.09, 13:06\n"Szkoda, że jak podzieliłam się swoim osobistym odbiorem tej sceny Jeżycjadowej\ni osobistym wyznaniem, bardzo intymnym i bez złych intencji, spotkała mnie\npóźniej przykrość i wyśmiewanie"\nGinestro, wiecznie nam zarzucasz, ze zniechecamy potencjalne nowe forumowiczki,\nbo nie jestesmy dosc mile i cieple. Bo piszemy nie biorac pod uwage potencjalnie\nzranionych uczuc wciaz potencjalnych czytelniczek, zupelnie nam nie znanych.\nMoze jednak czasem warto staranniej dobierac slowa, by nie urazic nimi uczuc juz\ntu piszacych osob? Zamiast pisac bezmyslnie, a potem zarzucac tym, ktorzy nie\nuznali twoich slow za najwlasciwsze wysmiewanie cie.\nmama_kotula Wyśmiewanie? o_0 20.07.09, 13:12\nDo diabła, znowu uciśniona mniejszość aby?\nGinestra podzieliła się swoim intymnym odczuciem, a ja się podzieliłam moim intymnym odczuciem co sądzę w temacie dzielenia się w taki sposób. Ginestra pisała metafizycznie i obrazowo, ja pisałam prosto i konkretnie, wiadomo - kwestia stylu.\nRozumiem, że w przypadku Ginestry pisanie o odczuciach jest cacy, a w moim jest be. Tak?\nanutek115 Re: Wyśmiewanie? o_0 20.07.09, 13:19\n> Rozumiem, że w przypadku Ginestry pisanie o odczuciach jest cacy, a w moim jest\n> be. Tak?\nPatrz, pani, zrozumiałaś dokładnie to samo, co ja zrozumiałam w wątku o Gabie i\nmama_kotula Re: Wyśmiewanie? o_0 20.07.09, 13:23\nMówisz? Będę musiała poczytać, bo nie zaglądałam do niego jeszcze. Liczę na\ndakota77 Re: Wyśmiewanie? o_0 20.07.09, 13:20\nMamo_kotula. Ginestra jest taka wrazliwa przeciez, to forumowa mantra, Tylko ze\nna swoim punkcie. Wiec tak, ona o odczuciach moze. Ty nie. Bo jak sie wyrazi\nzdanie odmienne od niej, to jest to wysmiewanie i nie wiadomo co jeszcze. Ty\ntwarda baba jestes, to sie mozna z toba nie zgadzac, przezyjesz;-)\nmama_kotula Re: Wyśmiewanie? o_0 20.07.09, 13:33\nNie, no ja rozumiem. Nie można się nie zgadzać z dobrym duszkiem forum, ponieważ duszki mają wrażliwą powłokę i jednostronny przepływ wrażliwości. Bo jak duszek komuś przywali, to znaczy żli i jedynie że duszek się źle wyraził, a ktoś źle odkodował. A jak ktoś nie zgodzi się z duszkiem, to znaczy, że godzi w odczucia duszka, sprawia przykrość i powinien czuć się winny.\nEch, że ja stara baba z długoletnim stażem forumowym zawsze o tym zapominam.\ndakota77 Re: Wyśmiewanie? o_0 20.07.09, 13:38\nNo widzisz, swietnie rozumiesz mechanizm. Teraz trzeba tylko te zasade zapisac w\nregulaminie forum i bronic jak niepodleglosci.\nandrzej585858 Re: Wyśmiewanie? o_0 20.07.09, 13:44\n> No widzisz, swietnie rozumiesz mechanizm. Teraz trzeba tylko te zasade zapisac\n> regulaminie forum i bronic jak niepodleglosci.\nWraz z dopiskiem że osoba która poczuła sie dotknięta ma prawo też poczuć sie\ndotknięta itd. w postępie geometrycznym - a wydaje mi się ze było juz użyte\nsłowo przepraszam i może warto na tym skończyć- a nie oceniać czyja wrażliwość\njest bardziej wrażliwa?\nanutek115 Re: Wyśmiewanie? o_0 20.07.09, 13:53\nAndrzeju. To nie do końca było przepraszam. To było:\nSzkoda, że jak podzieliłam się swoim osobistym odbiorem tej sceny\nprzykrość i wyśmiewanie.\nSformułowanie nie było PRAWDOPODOBNIE niezręczne, tylko na pewno niezręczne,\nskoro zareagowało na nie przykrością az tyle osób.\nA "przepraszam" nie oznacza "przepraszam, źle się wyraziłam", ale "przepraszam\nco prawda, ale to mnie tu spotkała przykrość".\nWyśmiewania nie dostrzegłam, ale pewnie zaraz się dowiem, że skoro Ginestra\nodbiera nasze wypowiedzi jak wysmiewanie, to to jest wysmiewanie. Ale skoro my\nodebrałysmy jej wypowiedź z urazą, to ją po prostu źle zrozumiałysmy.\nWpis Mamy_kotuli o duszkach jest głęboko słuszny, niestety, choć oczywiscie\nA mój urlop od forum zdaje się rzecza postanowioną, nerwy mi dłużej nie\nandrzej585858 Re: Wyśmiewanie? o_0 20.07.09, 14:01\n> A mój urlop od forum zdaje się rzecza postanowioną, nerwy mi dłużej nie\n> wytrzymają jednak.\nNo cóż napiszę tylko że szkoda - bo jest to przykra decyzja - tak przy\nokazji czasem zastanawiałem sie czy też reagować na niektóre sformułowania które\ndla mnie jako osoby wierzącej ocieraja się o blużnierstwo - już nie chcę podawać\nprzykładów bo też rozpęta sie dyskusja - ale w końcu to nie moja wrażliwość -\nktoś tego nie widzi że nawet kompletnie mając inne poglady i przekonania\nwinien mieć choć minimum wyczucia istotowo ważne dla rozmowcy - to jego problem.\nWydaje mi się że czasem lepiej uśmiechnąć się mimo wszystko.\ndakota77 Re: Wyśmiewanie? o_0 20.07.09, 14:04\nA ja bym o bluznierstwie chetnie poczytala. Tylko nie mogles reagowac na cos\ntakiego we wlasciwej dyskusji, z miejsca, a nie teraz, jak doszedles do wniosku,\nze ty tez wlasciwie jestes pokrzywdzony?\nklymenystra Re: Wyśmiewanie? o_0 20.07.09, 14:28\nPewnie to o moje blasfemy chodzi (czy ateista moze bluznic? Taki paradoks). Z\nchecia bym poczytala, co Andrzej ma do powiedzenia, ale, jak widac, dyskusja\nzostala przerwana, a ja bym sobie dalej pobluznila na temat swiadomosci\njezykowej na ten przyklad.\nanutek115 Re: Wyśmiewanie? o_0 20.07.09, 14:29\nMoże spróbuj w wątku "Proponuję", Klymenystro?\nandrzej585858 Re: Wyśmiewanie? o_0 20.07.09, 14:54\n> A ja bym o bluznierstwie chetnie poczytala. Tylko nie mogles reagowac na cos\n> takiego we wlasciwej dyskusji, z miejsca, a nie teraz, jak doszedles do wniosku\n> ze ty tez wlasciwie jestes pokrzywdzony?\nJa wcale nie czuję sie pokrzywdzony i prawdę mowiąc nawet nie za bardzo chciałem\npodawać tego typu przykład - po prostu mialem nadzieję że każdy ma jakiś czuły\npunkt dotkniecie ktorego jest dla niego obrazliwe ponieważ narusza najbardziej\nistotne miejsca - czy osoba dla której użycie takich a nie innych sformułowań\njest tylko sposobem wypowiedzi zrozumie że dla drugiej te słowa to nie tylko\npuste nazwy ale maja jeszcze znaczenie bardzo emocjonalne - nie zrozumie więc\nnie ma powodu do obrażania się - mówiąc jezykiem biblijnym - nie wie co czyni.\nTak więc i ja nie czuję się ani dotkniety ani pokrzywdzony - ot najwyżej moge\nmieć jakąś tam opinię na temat tej osoby i tyle.\nPo prostu przyjmuję dana osobę wraz z całym bogactwem inwentarza a poza tym\nwolę przeprosić niż wdawać się w dywagacje - a nawet napiszę inaczej poczekać\naż uzyska świadomość znaczenia swojej wypowiedzi bo zawsze jest na to szansa\nklymenystra Re: Wyśmiewanie? o_0 20.07.09, 15:01\nA skad rozmowca ma wiedziec, gdzie jest Twoj czuly punkt? Swoja droga - mowi sie\ntez na to slaby punkt - czyli taki, ktory sie chwiejeeee... Jesli juz sobie\nwyrobiles o mnie opinie, to fajnie :) Gratuluje, bo ja sama siebie nie znam i\nciezko by mi bylo sie oceniac po dwudziestu paru latach zycia z sama soba, a tu\nbach! kilka postow i juz opinia :)\nI blagam, nie traktuj mnie z gory (przez monokl) - ja doskonale wiem, co\nchcialam powiedziec i jakie moje wypowiedzi maja znaczenie. Nie musze nic\ndakota77 Re: Wyśmiewanie? o_0 20.07.09, 15:04\nJa tez czekam na te czule punkty Andrzeja, zwlaszcza ze ja pewnie tez bluznilam.\nW kazdym bad zrazie teraz, jak Andrzej o tym napomknal, mam takie odczucie, no:)\nandrzej585858 Re: Wyśmiewanie? o_0 20.07.09, 15:23\n> Ja tez czekam na te czule punkty Andrzeja, zwlaszcza ze ja pewnie tez bluznilam\n> W kazdym bad zrazie teraz, jak Andrzej o tym napomknal, mam takie odczucie, no:\nCzułe punkty mam takie same jak u kazdego faceta ale myśle że żadna to\ntajemnica :-)) no chyba że czułym punktem jest to że sie nie obrażam - najwyżej\ndziwie się i tyle. powtórzę tylko za ks. Twardowskim:\n"Nie przyszedłem pana nawracać, zresztą wyleciały mi z głowy wszystkie mądre\nkazania, jestem od dawna odarty z błyszczenia," -\nNie będę cytował całego wiersza lubię ludzi takimi jakimi są -\naha mam czuły punkt - tak a propos dowodzenia - tworzenie faktów historycznych\nktórych na podstawie znanych żródeł nie byłó - przykład? - o ile pamiętam zdanie\nże zaden z ewangelistów nie był bezpośrednim swiadkiem wydarzeń które opisywał -\nskąd taki wniosek? do dzisiaj nie wiem - Konstantyn najwyższy kaplan\nchrześcijanski itp. - to jest mój słaby punkt\ndakota77 Re: Wyśmiewanie? o_0 20.07.09, 15:29\nKocham ten wiersz ks. Twardowskiego, tak swoja droga.\nAndzeju, niepodawanie zrodel historycznych to jeszcze nie bluznierstwo, o ktore\nto oskarzenie rzuciles tu wczesniej w powietrze. Przynajmniej wiem, ze nie mnie\nzarzut dotyczyl, ja sie az tak w dyskusje historyczna nie wdawalam.\nCo do ewangelistow to tez zrodla nie podam, ale skad pomysl, ze bylo inaczej? Bo\nmi sie wydawalo, ze tak nas zawsze uczono?\nandrzej585858 Re: Wyśmiewanie? o_0 20.07.09, 16:01\n> Kocham ten wiersz ks. Twardowskiego, tak swoja droga.\n> Andzeju, niepodawanie zrodel historycznych to jeszcze nie bluznierstwo, o ktore\n> to oskarzenie rzuciles tu wczesniej w powietrze. Przynajmniej wiem, ze nie mnie\n> zarzut dotyczyl, ja sie az tak w dyskusje historyczna nie wdawalam.\n> Co do ewangelistow to tez zrodla nie podam, ale skad pomysl, ze bylo inaczej? B\n> mi sie wydawalo, ze tak nas zawsze uczono?\nNo cóż takie zdanie napisała Lezbobimbo no i nie wiem czy to było w ferworze\ndyskusji czy z czegoś to wynikało - w kazdym bądż razie byłem i jestem bardzo\nzdziwiony że mozna stwierdzic iz Jan Ewangelista nie był swiadkiem tego co opisuje.\nOczywiście jeżeli chodzi o fakty historyczne nikt nie dopuszcza sie zadnych\nblużnierstw - powiem szczerze że żałuje podania tego przykładu - i naprawdę nie\nchcę w to sie wgłębiać - trudno przyjmuje winę na siebie za nadto pośpieszne\nandrzej585858 Re: Wyśmiewanie? o_0 20.07.09, 15:14\nNo masz babo placek - znowu o jedno zdanie za dużo napisałem - na razie jeszcze\nnie mam zadnego zdania - po kilku latach nawet takich kontaktów to może jakieś\nbędę i mam nadzieję że jak najbardziej pozytywne :-))\nPatrzenie zaś z góry możliwe jest tylko w wypadku jeżeli niższa jestes ode mnie\na ten temat jeszcze nie był poruszany o ile pamietam.\nklymenystra Re: Wyśmiewanie? o_0 20.07.09, 15:18\n168 :) Ale w Piracie Rabarbarze (ktos to czytal?) byl baron, ktory, aby spojrzec\nna kogos z gory, wskakiwal na taboret ;)))\nandrzej585858 Re: Wyśmiewanie? o_0 20.07.09, 16:03\n> 168 :) Ale w Piracie Rabarbarze (ktos to czytal?) byl baron, ktory, aby spojrze\n> na kogos z gory, wskakiwal na taboret ;)))\nNo to będę patrzył na Ciebie z góry -184 albowiem i jeszcze do tego słuszna waga\n:-))) tak pomnóż swoja razy dwa i wynik bedzie na pewno prawdziwy .\nklymenystra Re: Wyśmiewanie? o_0 21.07.09, 11:52\nNie bede nic mnozyla, bo Cie nieswiadomie wpedze w otylosc :)\ndakota77 Re: Wyśmiewanie? o_0 20.07.09, 15:03\nAndrzeju, jak dorosla osoba, od dawna uzytkownik interenetu moze nie wiedziec,\nze slowa w internecie latwo zle odebrac? Trzeba myslec, co che sie wyrazic,\nzwlaszcza ze zawsze mozna znalezc mniej drazliwy sposob na wyrazenie swoich\nmysli. I tak jak sam napisales, czasem trzeba pomyslec, ze dla kogos to nie\npuste slowa. Jak sie pomysli, to sie nie ubolewa nad jego brakiem metafizycznych\nodczuc i grozacym potem z tego powodu brakiem kontaktu z dzieckiem.\nI nie, nie zawsze jest szansa na to, ze ktos zrozumie swoj blad. Niektorzy\nzawsze beda uwazac, ze wina lezy tylko po stronie innych, niestety.\nmama_kotula Re: Wyśmiewanie? o_0 20.07.09, 15:15\nCytatTrzeba myslec, co che sie wyrazic, zwlaszcza ze zawsze mozna znalezc mniej drazliwy sposob na wyrazenie swoich mysli. I tak jak sam napisales, czasem trzeba pomyslec, ze dla kogos to nie puste slowa.\nI to jest normalne, że nie zawsze - nawet jak się myśli - przekaże się to, co się chciało. Brak warstwy niewerbalnej komunikatu bardzo utrudnia komunikację.\nI czasem wystarczy powiedzieć "nie to miałem na myśli, źle mnie zrozumiałeś, chodziło mi o to, że..." i jest dobrze, obie strony usatysfakcjonowane, dochodzą do jakiegoś porozumienia.\nI jakby na tym się skończyło, to bym słowem nie pisnęła. Natomiast dodatek do "ok, no to przepraszam że wyraziłem się niezręcznie" - dodatek: "i jest mi przykro, że za moje niezręczne wyrażenie zostałem opluty i wyśmiany" w ogóle zaciera znaczenie słowa "przepraszam" i sprawia, że jest ono odbierane jako pusty frazes, co by się towarzystwo odwaliło i aby sobie oczyscić sumienie, że komuś się bezmyślnie przysrało, bo generalnie to się wcale nie żałuje, że się komuś przysrało.\nanutek115 Re: Wyśmiewanie? o_0 20.07.09, 16:01\nNatomiast dodatek do "\n> ok, no to przepraszam że wyraziłem się niezręcznie" - dodatek: "i jest mi przyk\n> ro, że za moje niezręczne wyrażenie zostałem opluty i wyśmiany" w ogóle zaciera\n> znaczenie słowa "przepraszam" i sprawia, że jest ono odbierane jako pusty fraz\n> es, co by się towarzystwo odwaliło i aby sobie oczyscić sumienie, że komuś się\n> bezmyślnie przysrało, bo generalnie to się wcale nie żałuje, że się komuś przys\nA jak sie jeszcze doda na końcu tych, hm, przeprosin, "Jest on dla mnie teraz\nszczególnie cenny, bo dowiedziałam się od Was, że nie\nPowiem Wam, że nawet to mi poprawiło humor przy poniedziałku. :)", to,\nrzeczywiście, szczerość wyznania "nie chciałam nikogo urazić, nie wartościuje\nniczyjego macierzyństwa" po prostu po oczach bije :-/.\ntygrys2112 Re: Wyśmiewanie? o_0 20.07.09, 22:58\nMyślę, że znów wracamy do punktu, o który była burzliwa dyskusja na\ntemat tego co to jest talent. Ginestra i ja odbierałyśmy to na\npoziomie czegoś nieuchwytnego, a niektóre z Was czegoś\ndefiniowalnego. I o to kłóciłyśmy się cały czas.\nChciałam powiedzieć, że według mnie to nie jest tak, że metafizyka i\nmateria są sobie przeciwstawne, ale mogą się dopełniać.\nTalent jest czymś metafizycznym, ale ujawnia się silniej z czasem,\nprzy szlifowaniu go.\nTam podawałam też przykład, ale nie wyjaśniłam go do końca. Materia -\nktoś daje różę, ale to nie musi nic oznaczać. Może być to\nwyrachowanie, chęć przypodobania się w jakimś celu. Ktoś może żywić\nskryte uczucie - pięknie, tylko co jeśli tego nie wyraził? Jeśli\nktoś natomiast daje różę i wyraża w ten sposób uczucie, jest to coś\nJak czytam Wasze posty, widać, że każda z Was poczuła w jakiś sposób\nodnmianę po narodzinach dziecka - bo to, że dziecko ma ładne usta\nlub jest zupełnie jak Ty, to też radość - czyli emocja, coś\nmetafizycznego. To czy ktoś przeżywa rzeczy bardziej metafizycznie,\nczy bardziej pragmatycznie to już inna sprawa, ale każdy człowiek ma\nw sobie trochę tego i tego i to jest zdrowe.\njottka Re: Wyśmiewanie? o_0 20.07.09, 14:18\num, andrzej, jest takie powiedzenie, że melodia powstaje w uchu słuchającego:)\ntyle tylko, że ok, ogólnie zakładamy, że nikt tu nie pisze z celowym i świadomym\nzamiarem dokopania w słabiznę temu czy tamtemu, natomiast poglądy ścierają się\njak najbardziej, co zapewne w rozmaitych momentach dla rozmaitych osób może być\nnatomiast brutalnie opisany przez kotulę modus operandi już przerabialiśmy co\nnajmniej raz na forum, stąd jakże słuszne samobiczowanie kotuli, że głupia\nzapomniała o nim. a on, wbrew pozorom, jest przykry dla zainteresowanych - to,\nże koleżanka sto razy powtórzy, że nie miała zamiaru, nie zmienia faktu, że\nwyraża sądy tak samo arbitralne i bezpardonowe jak jej polemistki, używa tylko\nnieco innych zabiegów (bądź wybiegów:) retorycznych.\npoza tym, tak jest, ogólnie kochajmysie, a poszczególnie - anutek, żebyś sie nie\nanutek115 Re: Wyśmiewanie? o_0 20.07.09, 14:22\n> poza tym, tak jest, ogólnie kochajmysie, a poszczególnie - anutek, żebyś sie ni\n> ważyła znikać!!!\nNie zniknę, nie zniknę. Urlopik sobie zrobię, co najwyżej, dla ukojenia\nnadwyrężonych nerwów, wody mineralne saczyć bedę, kwiecie wąchać, relaksować się\nna łonie cywilizacji, poczem powrócę, pełna energii dla nowych bojów :-))).\njottka Re: Wyśmiewanie? o_0 20.07.09, 14:23\nno na jaką godzinę to możesz pójść sie napić mineralnej, bo ja zaraz wychodze:)\nlacitadelle Re: Wyśmiewanie? o_0 20.07.09, 14:11\n> Wraz z dopiskiem że osoba która poczuła sie dotknięta ma prawo też poczuć sie\n> dotknięta itd. w postępie geometrycznym - a wydaje mi się ze było juz użyte\n> słowo przepraszam i może warto na tym skończyć- a nie oceniać czyja wrażliwość\n> jest bardziej wrażliwa?\nWybaczcie, Ginestro w pierwszej kolejności, Andrzeju w zdecydowanie drugiej, ale\nakurat pod Tobą wypadło mi się podpisać:\nakurat w tej wymianie zdań to naprawdę nie Ginestra, którą bardzo lubię i\nszanuję, ma prawo czuć się urażona.\nChciałabym bardzo odnieść się do argumentu "może źle dobrałam słowa, ale nie\nmiałam nic złego/miałam coś zupełnie innego na myśli" (którego Ginestra używa\ntakże wobec MM): otóż, jeżeli porozumiewamy się z innymi wyłącznie na\npłaszczyźnie werbalnej, w dodatku w formie pisanej (a tak jest zarówno na forum,\njak i w książkach) to użyte SŁOWA są JEDYNYM, co się liczy, bo do naszych\nsłuchaczy nic innego nie dociera! I dlatego jak się nie chce kogoś urazić, a\nszczególnie gdy porusza się drażliwe tematy, to na te słowa trzeba zwracać\nszczególną uwagę, bo raz napisanych żadne tłumaczenia już potem nie cofną.\nJako nieco-ponad-roczna matka, która podobnych metafizycznych uczuć nie\ndoświadczyła, a u której przez długi czas dominującymi uczuciami po porodzie\nbyły strach oraz żal za utratą pełnej kontroli nad własnym życiem, poczułam się\nsłowami Ginestry bardzo urażona. Każdy ma prawo do własnych uczuć i do\nprzeżywania macierzyństwa na swój sposób i żaden z tych sposobów (nie mówię\noczywiście o patologiach) nie może być uznany za lepszy. Ja akurat nie żałuję,\nże - użyjmy tu hasła - nie miałam nigdy poczucia zapełnienia pustki w ramionach,\nale nawet gdybym żałowała i bardzo go pragnęła, to i tak Ginestra, która takie\nuczucie przeżyła, nie ma prawa mówić, że jej jest szkoda czy mnie, czy tego, że\nja tego uczucia nie przeżyłam.\nAlbowiem równie dobrze ja mogłabym napisać, że jest mi szkoda wszystkich osób\nsamotnych, które nie znalazły w życiu tego jedynego partnera, którym nie dane\njest przeżyć prawdziwego zakochania, takiego trwającego przez lata, bo przecież\nto jest takie piękne uczucie i dzięki niemu głębiej można przeżywać swoje życie\nitd. (zdanie oczywiście całkowicie nieprawdziwe) Oczywiście, w dobrej woli bym\nnapisała. Czujesz to Ginestro, miałabym prawo tak napisać?\nding_yun Re: Wyśmiewanie? o_0 20.07.09, 14:53\nDzięki za całą dyskusję, która stanowi ilustrację mojego twierdzenia z wątku\nnoidy - nie zawsze da się zdystansować od dyskusji, czyjeś słowa, nawet zupełnie\nbezosobowe, można łatwo potraktować osobiście. Granica jest cienka i chyba\nzależy od tego, jak drażliwy jest dla kogoś poruszany temat.\nMniej bombków, więcej gołąbkow.\nginestra Re: Wyśmiewanie? o_0 20.07.09, 18:37\nPrzeprosiłam i ponownie przepraszam osoby, które uraziło sformułowane przeze\nMuszę jednak powiedzieć, że nie mogę przeprosić za to, że komuś chciałam\nsprawić przykrość, okazać wyższość, współczucie, lekceważenie czy cokolwiek\ntakiego, bo NIE CHCIAŁAM.\nPróbowałam wyjaśnić, że nie miałam takiego zamiaru, i że moje słowo "szkoda"\nzostało zrozumiane, jakoby było mi kogokolwiek żal albo jakobym się wynosiła nad\ninnych, a tymczasem tak nie było i nie jest.\nA więc przepraszam za to, że źle ubrałam swoją pierwszą myśl w słowa i została\nzrozumiana nie tak jak chciałam. Przepraszam za ten skutek, a nie za chęć,\nJeśli chodzi o wyśmianie, to naprawdę tak to odebrałam, że naprawdę zostałam\nwyśmiana (vide odnośne wpisy). Ja napisałam na poważnie o swoich bardzo\nintymnych przeżyciach, a pojawiły się po tym uwagi, na przykład takie, że jestem\npodobnie jak Róża osobą, która nie wie skąd się biorą dzieci. Również moje słowa\nzostały użyte w kontekście "wszechświat, metafizyka srata tata".\nJak dla mnie to jest to wyśmianiem, a były też inne przykre słowa.\nJeśli chodzi o to, co podniosła Lacittadelle czyli o to, że nie powinnam\nrozpisywać się o doznaniach metafizycznych po urodzeniu dziecka, to na swoją\nobronę powiem tak:\nNie założyłam specjalnie wątku "Słuchajcie, jak fajnie jest mieć dziecko i jakie\nto są metafizyczne przeżycia", tylko wątek na temat doznań młodej matki\nzałożyła inna osoba i w założycielskim wpisie poprosiła o nasze refleksje o\nzacytowanym konkretnym zdaniu z Jeżycjady. Wypowiedziało się wiele osób, które\nto zdanie rozumiały jako refleksję Róży o tym, że jej życie było bezsensowne\nprzed urodzeniem dziecka i tak dalej. I te osoby podzieliły się swoim oglądem i\nbardzo dobrze. Ja też odezwałam się i podzieliłam swoim oglądem, że mianowicie\ndla mnie, jako czytelnika, to zdanie jest zapisem tylko i wyłącznie konkretnej\nemocji i tę emocję przywołałam z własnego doświadczenia. TYLKO!\nA więc myślę, że w tym kontekście mogłam spróbować przybliżyć to, co moim\nzdaniem czuła Róża poprzez osobiste doświadczenie.\nNie spodziewałam się, że na to podzielenie się pojawi się szereg oburzonych\nwpisów, że oto inne kobiety nie odczuwają tego samego, co ja opisałam, że\nodczuwała (jak rozumiem z książki) Róża oraz ja.\nTo mnie skłoniło do dalszego tłumaczenia co miałam na myśli oraz, że nie\nchciałam nikogo urazić. Nie chodziło o to, że chciałam się czymkolwiek chełpić,\ntylko chciałam przybliżyć to konkretne zdanie z wpisu założycielskiego tego wątku.\nJa przecież rozumiem, że mamy inne doświadczenia i nie jest mi przykro\nabsolutnie, jeśli ktoś (a jest takich osób na forum bardzo dużo) opowiada, na\nprzykład, o swoim szczęśliwym związku na przykład, a ja, chociaż takiego związku\nnie mam, to nie mam tej osobie nic za złe, bo przecież każdy ma inny los i\ndzielimy się właśnie tym, co kto przeżywa.\nBardzo jest mi przykro z powodu tych różnych Waszych słów, jakie padły pod moim\nadresem w tym wątku i słowo daję, nie rozumiem skąd się one biorą. To\nironizowanie, te wszystkie reakcje typu "zatrzęsło mną". :( Jest to dla mnie\nkompletnie niezrozumiałe i naprawdę, w moim odczuciu, nie zrobiłam Wam nic złego!\nZdanie o poprawieniu humoru napisałam po tym jak już przeczytałam te\nwyśmiewające słowa. Było ono taką pewną formą obrony, że przynajmniej wartością\ndodaną do dyskusji, w której zostałam wyśmiana i zaatakowana, jest jakaś nowa\nwiedza. A więc trudno: odezwałam się w dyskusji o konkretnym fragmencie\nJeżycjady, żeby dorzucić swoją interpretację, a zostałam źle potraktowana, ale\nprzynajmniej otrzymałam też ciekawą informację o życiu, która jest dla mnie\nJednakże, jeśli cokolwiek złego Wam zrobiłam (czego nikt właściwie nie\npowiedział wprost, co konkretnie złego Wam zrobiłam), to raz jeszcze\nprzepraszam. Za nieświadome wyrządzenie czegoś złego.\nWracam do pracy i nauki, a tymczasem żegnam się i pozdrawiam!\nmama_kotula Re: Wyśmiewanie? o_0 20.07.09, 19:28\nCytatTo ironizowanie, te wszystkie reakcje typu "zatrzęsło mną". :( Jest to dla mnie kompletnie niezrozumiałe\nAha. Czyli ja mam zrozumieć panią Ginestrę i jej intymne odczucia, intencje (dobre, rzecz jasna, a że forma nie do końca przemyślana, kto by się tam przejmował! w imię idei wyższej można). A pani Ginestra nie musi wcale rozumieć, dlaczego mną zatelepało (dosłownie, fizycznie), kiedy przeczytałam w jaki sposób je - te odczucia - przekazuje.\nBo przecież w ogóle nic złego nie zrobiła, nieprawda.\nNa tym kończę dyskusję, bo nie widzę żadnej możliwości porozumienia.\nDalej mamy folwark zwierzęcy i wszyscy jesteśmy równi, panie dzieju, tak jest, i dalej cytat państwo znają, nieprawda.\nJedna pani na ematce wyznawała zasadę "jeśli ja powiem, że coś jest dziwne, to to jest dziwne, jeśli Kotula powie, że coś jest dziwne, to Kotula jest dziwna". Widzę tu pewne podobieństwo, zamiast Kotula wstaw: reszta świata.\nMiłego roztrząsania dalej, ja już #off. Idę na urlop z Anutkiem.\nverdana Re: Wyśmiewanie? o_0 20.07.09, 19:42\nJesli ktoś pisze o sobie, ze miał przepiękne, mistyczne przezycia,\nktore bardzo pomagają w radzeniu sobie z dziećmi i żal mu, ze inne\nkobiety takich przezyc nie miały - to daje do zrozumienia, ze jego\nprzezycia były bardziej wzniosłe, lepsze i w dodatku pomagają mu być\ndobra matką. Inne kobiety, ktore tego nie przezyły nie będa mogly\nodwoływać się do czegos tak niezwykle wartosciowego i pięknego w\nokresie dorastania dzieci, z czego łatwo wywnioskować, ze będą\nmatkami jesli nie gorszymi, to znacznie mniej usatysfakcjonowanymi,\nbo zabraklo im najwspanialszych przezyć. I nawet im trochę\nwspółczujesz z tego powodu (a współczucie rezerwujemy dla osob,\nktorym czegos waznego brakuje -prawda?)\nI powiedzenie, ze podzielilaś się z nami czymś niezwykle intymnym i\nosobistym kloci się całkowicie z twierdzeniem, ze sądzilaś, iż\nwszystkie kobiety przezywaja po porodzie to samo - bo wowczas\npisałabys o sprawach oczywistych i banalnych, a nie intymnych.\ndakota77 Re: Wyśmiewanie? o_0 20.07.09, 19:54\nTylko wroc, bardzo prosze, jak juz odpoczniesz!\nCo do cytowanego fragmentu, on jakos najbardziej mnie poruszyl w poscie\nGinestry. No tak, bo przeciez to jej stala sie krzywda, skoro na skutek jej slow\nnia zatrzeslo. Ona tu jest ofiara. Kompletnie bez winy. Nic nierozumiejaca. A tu\njeszcze wszyscy sie czepiaja. Ech, slow brakuje.\nginestra Re: Wyśmiewanie? o_0 20.07.09, 19:46\nSłuchajcie, z ulgą zawiadamiam, że znalazłam chyba sposób na to jak Wam\nprzedstawić co zaszło w związku ze słowem "szkoda". Mam nadzieję, że to pozwoli\nnam się lepiej zrozumieć.\nOtóż użyłam tego słowa w podobnym kontekście jak ten, który chciałabym poniżej\nprzedstawić. Oto, na przykład, co mogłoby zaistnieć, gdyby tematem nie było\nmacierzyństwo, tylko na przykład podróże.\nA więc, przypuśćmy, że rozmawiamy o podróżach i ja bym powiedziała (w nawiązaniu\ndo konkretnej wcześniejszej wypowiedzi): "Nie zapomnę jak cudowna była moja\npodróż przed laty do Paryża, jak tam było pięknie".\nNa co ktoś mnie gasi i mówi, że on sam nie był nigdy w Paryżu.\nNa co ja mówię: "Szkoda, bo tam jest bardzo pięknie i do dziś często wracam do\ntych wspomnień, pomagają mi nawet i teraz w codzienności".\nNa co następuje seria oburzonych postów, że niby okazuję tym osobom współczucie,\nbo nie były w Paryżu, że się nad nie wywyższam itp.\nA wszystko za sprawą słowa "szkoda". :(\nA więc ja naprawdę użyłam go tylko w tym kontekście, że szkoda, bo to było fajne. :(\nI dlatego nie mogę przepraszać za wywyższanie się, bo go nie było.\nPrzepraszam natomiast za wypowiedź, która dla mnie była jasna, ale widocznie\njasna nie była, skoro tyle osób doznało urazy. A więc macie rację, nie była\nMam nadzieję jednak, że to wyjaśniłam i już nikt nie ma wątpliwości.\nDruga rzecz, to taka, że na forum bardzo często odwołujemy się do doświadczeń i\nna przykład bywało, że ktoś pisał, że wydaje mu się nieprawdopodobne to czy\ntamto, co opisała pani MM, a ktoś drugi się odzywał: "wiesz, a mnie się to\nwydaje właśnie prawdopodobne, bo ja też tak czasem mam jak ten bohater" (na\nprzykład, dajmy na to, "ja też czasami tak jak Bebe nie wiem co powiedzieć i\nA więc ja też w tym wątku to zrobiłam: napisałam, że mnie się to co czuła Róża\nwydaje być prawdopodobne, bo ja też czułam podobnie i dla opisania tego mogłabym\nużyć podobnych słów, co ona.\nA więc naprawdę nie wyzłośliwiałam się, nie wzięłam czyjejś wypowiedzi na\ntapetę, żeby ją krytykować, ale po prostu napisałam jak ja sama widzę tę scenę.\nNaprawdę, bardzo proszę osoby, które czują się urażone przeze mnie, żeby\npomyślały o tym, co teraz napisałam i zrozumiały, że nie chciałam nic złego\nginestra Re: Wyśmiewanie? o_0 20.07.09, 19:52\nO współczuciu (tak ogólnie, bo ja nie okazywałam nikomu współczucia w omawianych\nWspółczucie jest symetryczne. Jest to współodczuwanie z kimś i wiara, że tak jak\nja, tak i ten ktoś ma zasoby, żeby z przeżywanych trudności wyjść lub jakoś\nsobie z nimi poradzić. Jest taki jak ja, a ja po prostu z nim solidarnie\nwspółodczuwam. Współczucie jest dobrym, ludzkim uczuciem.\nNatomiast uczuciem niesymetrycznym jest litość.\nLitość jest oparta na nieprawdziwym poczuciu, że ten ktoś jest gorszy, że mu\nczegoś brakuje bezpowrotnie, że sobie z czymś nie poradzi. Litość nie jest\ndobra, jest upokarzająca.\nW inkryminowanych wypowiedziach ja nie czułam ani współczucia, ani litości.\nWszystko wyjaśniłam powyżej.\nverdana Re: Wyśmiewanie? o_0 20.07.09, 19:56\nAleż nie, Ginestro. To tak, jakbys komus, kto wykonuje dokladnie te\nsama pracę co Ty powiedziała "Cóż, bylam w Paryżu i to bylo dla mnie\nmistyczne przezycie. Dzięki temu moge znacznie lepiej wykonywac\nswoja pracę. Szkoda, ze Ty bedac w Paryżu nie miales tak pięknych\nprzezyć i nie możeesz ich wykorzystac do stania się lepszym\nRozumiesz różnicę? jest chyba oczywiste, ze dzieki tym przezyciom\nuwazasz się za potencjalnie lepszego pracownika niz kolega, ktory\nnieczulyw Paryżu widzial przed wszystkim knajpy i kabarety.\nginestra Re: Wyśmiewanie? o_0 20.07.09, 20:14\nVerdano, za pozwoleniem, nie powiedziałam tego w taki sposób, jak Ty to\nW mojej ilustracji jest tak, że tym Paryżem jest tylko i wyłącznie to mistyczne\nprzeżycie, w którym ja przypadkiem "byłam", a ktoś mi mówi, że nie był i cóż ja\nmogę na to poradzić.\nNatomiast w Twoim przykładzie Paryżem jest macierzyństwo jako całość, a tego\nja nie miałam na myśli!\nJa napisałam, że byłam w Paryżu (= w mistycznym uczuciu), a Ty na to, że Ty nie\nbyłaś. I niczyjej w tym nie ma winy.\nJa jestem OK i Ty jesteś OK. Cóż ja mogę poradzić, że ktoś nie był? Mogę tylko\npowiedzieć: szkoda, no cóż, taki los.\nNa swoją obronę powiem tylko tyle, że ja na początku swojej wypowiedzi NAPRAWDĘ\nWIERZYŁAM, że to jest udziałem każdej matki. To tak jakbym naiwnie wierzyła, że\nkażda matka była w Paryżu.\nPo fakcie widzę, że strzeliłam gafę, bo zakładałam, że każda matka, a tu okazuje\nsię, że na forum żadna matka nie, a ja jedna tak.\nNo cóż, na drugi raz nie będę się wychylać z naiwnymi założeniami.\nszprota Re: Wyśmiewanie? o_0 20.07.09, 19:59\nOlalala, znów się narobiło.\nTo, co teraz napiszę, będzie absolutnym offtopem, nie odnoszącym się do pustych\nramion Pyzuni, jej beztroski, jej atrakcyjności, jej cyklu menstruacyjnego, jak\nrównież w żaden sposób nie skomentuję metafizycznego cudu macierzyństwa (gdyż\njestem jeszcze bardziej godna współczucia niż forumowe mamy i macierzyństwa nie\nzaznałam; bardzo prawdopodobne, że nie zaznam go nigdy, i, o zgrozo, nie spędza\nmi to snu z powiek).\nPodzielę się z Wami obserwacją i od razu zastrzegam, że nie chcę nikogo urazić,\nwięc jeśli komuś będzie przykro, to sam sobie winien :P\nGdy na wątku pojawia się Ginestra, natychmiast mamy ze sprzeczką, przy czym\nwygląda to tak, że Ginestra dzieli się jakimś odczuciem czy doświadczeniem, zaś\nnajbardziej pyskate dyskutantki twierdzą, że nie jest ono uniwersalne, a\nniektóre sformułowania są krzywdzące dla tych, którzy nie odczuli czy nie\ndoświadczyli. Następnie mamy do czynienia z oblężeniem, czyli Ginestra w\nkolejnych postach tłumaczy, co chciała powiedzieć, zaś jej oponentki tłumaczą,\nczemu ją zrozumiały tak, a nie inaczej.\nPrzyznam, że i ja bywam tym zmęczona.\nPowody, dla których dyskusje ostatnio rozwijają się według nakreślonego przeze\nmnie schematu mogą być następujące:\n1. Pyskate dyskutantki nie lubią sposobu pisania Ginestry i reagują\nzniecierpliwieniem oraz stanięciem okoniem wobec wszystkiego, co Ginestra\nnapisze, wrednie polując na sformułowania niejasne celem ich równie wrednej\ninterpretacji udowadniającej, że Ginestra, na przykład, kocha i rozumie\nabsolutnie wszystkich wyłącznie w sferze deklaratywnej.\nZwracam uwagę na to, że nie określam tego wniosku "nie lubią Ginestry", gdyż\nosobista sympatia ze stosunkiem do sposobu ujmowania myśli przez daną osobę nie\nmusi iść w parze. To tylko forum, nie realne życie.\n2. Sposób pisania Ginestry jest na tyle nieprecyzyjny, że łatwo o\nnadinterpretację. Zadziwia mnie cały czas, że to ciągle Ginestra tłumaczy się z\ntego, co napisała. Albo dyskutantki mają złą wolę i przeinaczają (ale, szkruca\nbania, wszystkie?! no - ale może wszystkie nie lubią jej sposobu pisania, patrz\np.1), albo jednak brakuje troski o jasny i klarowny dobór słów, który by\nrzeczoną naditerpretację wykluczył.\n3. (zazębiony z drugim) Posty Ginestry są długie i niejednokrotnie pojawiał się\napel, by starała się je skrócić. Kończyło się na solennych obietnicach. Dodam z\nwłasnego doświadczenia, że świetną szkołą lapidarności jest pisanie na czas,\naczkolwiek mam świadomość, że ostatnie moje posty nie dowodzą, że przeszłam tę\nszkołę celująco ;P Jak pisałam już na wątku o Gabie i cioci Wiesi, oznacza to,\nże osoba chcąca podjąć polemikę musi spróbować streścić sobie posta Ginestry, co\nmoże prowadzić do spłycenia lub nadmiernego uproszczenia jej słów, a stąd bliska\ndroga do wspomnianej już nadinterpretacji bądź opacznego zrozumienia.\nverdana Re: Wyśmiewanie? o_0 20.07.09, 20:04\nFakt, o nadinterpretacje przy takim slowotoku latwo (OT - ostatnio\nprof.Tazbir oswiadczył, ze nie powinno się dopuszczać do obrony 700\nstronicowych prac, bo to oznacza, ze ktos nie umie jasno się\nProblem raczej w tym, ze Ginestra ma tendencję do uznawania swoich\nprawd za uniwersalne, a to prowokuje...\ndakota77 Re: Wyśmiewanie? o_0 20.07.09, 20:10\nCos w tym jest, zdecydowanie:). Jak dobrze, ze na moim wydziale minimum przy\nmagisterce to bylo 60 czy 80 stron:)\nA co do prawd, to owszem, uznawanie swoich wlasnych przekonan za prawdy\nuniwersalne i ogolnie fakty musi prowokowac. Nie ma co ich projektowac na innych\ni caly swiat, bo nie wokol jednej osoby sie on kreci.\nginestra Re: Wyśmiewanie? o_0 20.07.09, 20:55\nco do prawd uniwersalnych to może przydatne będą dwie informacje ode mnie z\npierwszej ręki. Otóż:\n1. nie odzywam się na tematy, co do których nie jestem przekonana; jeśli więc\ncokolwiek piszę, to z przekonaniem i z odpowiedzialnością za słowa. Wynika to z\nszacunku dla rozmówców. To może sprawiać, że brzmię jak osoba bardzo przekonana\ndo tego, co mówi. I tak w istocie jest, ale naprawdę nie ponoszę\nodpowiedzialności za to, czy ktoś lubi takie pełne przekonania i przemyślane\nwypowiedzi czy nie.\n2. mam taką zasadę, że dzielę się tym, co mam i nikomu tego nie narzucam.\nZawsze podkreślam, że to tylko moje zdanie i nikomu nie piszę, że tak ma myśleć\ni odczuwać, albo, że przekazuję prawdy absolutne! Jeśli piszę o sprawach\negzystencjalnych, to zawsze w takim duchu, że np. ja też rozważałam taki a taki\ntemat i wychodzi mi na to, że na świecie jest tak a tak, a z uczuciami to jest\ntak, i ja osobiście wierzę, że tak jest". Jeśli mówię o psychologii, że są\njakieś mechanizmy itp., to też piszę, że moim zdaniem, z mojego doświadczenia\nitp. Albo podaję bibliografię, linki itp. Mówię, że ta wiedza jest do\nzweryfikowania. Oczywiście nie zmuszam nikogo, żeby w to wierzył, co ja, tylko\nsię dzielę. To jest taka moja propozycja.\nPamiętam, że w wątkach na temat na przykład związków, gdzie czułam, że inni mają\nwięcej doświadczenia, to chętnie przyjmowałam zdanie innych i okazywałam uznanie\ndla ich przeżyć i rozmyślałam nad nimi. A więc nie jest tak, że nie przyjmuję od\ninnych ich dzielenia. Jedynie nie mogę czasem przyjąć od kogoś za swoje ich\npoglądów, bo ja mam już swoje, w które wierzę. Ale co za problem pozostać wtedy\nkażdy przy swoim zdaniu? Ja jestem bardzo za!\nWychodząc z tych założeń, które konsekwentnie stosuję, dziwię się bardzo, że\ninni odbierają to niekiedy tak, że ja coś narzucam. Ale ja nikomu naprawdę nic\nnie narzucam! Nie piszę nikomu: "nie masz racji, źle myślisz" albo nie wykpiwam\ngo "Hę???? To i to mówisz? To niby Arystoteles był stoikiem?"; Nie oskarżam też\nnikogo poprzez wnioskowanie, że jak napisał na przykład, że podoba mu się coś,\nco mnie się nie podoba, to znaczy, że chciał mnie obrazić: "Co?? To znaczy, że\nja się nie znam, tak?". Nic z tych rzeczy.\nWypowiedzi innych dyskutantów na omawiany temat traktuję w tym samym duchu, co\nswoje: że ktoś się po prostu podzielił swoim zdaniem. A więc nie piszę mu: "nie\nmasz racji", tylko piszę: "wiesz, ja myślę, że tu jest trochę inaczej, bo ja to\nwidzę tak". A więc szanuję daną osobę i szanuję kontekst dzielenia się swoimi\nodczuciami, gustami, poglądami. Szanuję to, że ktoś ma inne poglądy czy inną\nhistorię niż ja, czy inny gust. Nie wchodzę na czyjeś terytorium, a piszę\nwyłącznie ze swojego, nawet jeśli z kimś się nie zgadzam ("po mojemu jest\ninaczej, ale to tylko moje zdanie").\nNie wiem co w tym, co powyżej jest złe i budzi taką irytację.\nKontekst dzielenia się zostaje jednak zaburzony kiedy ktoś nie dzieli się\nodczuciami na dany temat (na przykład Jeżycjady), a kieruje do mnie jakieś\nzłośliwości albo przypisuje mi coś, co nie było moją intencją. Wówczas nie\ntraktuję tego tak, że on się podzielił swoim odczuciem, tylko widzę, że wszedł\nna moje terytorium i mi dokucza. Ale nawet wtedy ja bronię się, tłumacząc co\nmiałam na myśli, nadal wyłącznie ze swojego terytorium. Nie piszę tej osobie\nzłośliwości, nawet jeśli ona była złośliwa. Nie piszę jej, że się nie zna, nie\nrobię wycieczek personalnych i nie krytykuję jej.\nPosty piszę długie, owszem, próbuję niekiedy je skracać, zawsze dzielę na\nakapity, ale taki mam po prostu styl, że wychodzi długo. Natomiast widzę, że nie\nja jedna na forum piszę długie posty i jest naprawdę MASA ludzi, bardzo\nlubianych tutaj, którzy piszą też długie posty albo cytują czyjś długi post i\nteż odpowiadają nań długo. I ich słowa są dobrze przyjmowane, a moje nie.\nCo do precyzji wypowiedzi to powiem tak: staram się precyzyjnie pisać. Nie wiem\nw czym rzecz, że innym wydaje się, że nieprecyzyjnie i przypisują mi czasem nie\nmoje intencje. Na to nie poradzę.\nA więc ja nie wiem dlaczego jest tak, jak jest, a ocenę pozostawiam Wam.\nDziękuję jednakże za próbę jakiegoś przyjrzenia się problemowi.\nding_yun Re: Wyśmiewanie? o_0 20.07.09, 20:23\nA ja sobie jednakowoż jeszcze popyskuję, po prostu nie wytrzymam. Osobiście w\npoście Ginestry nie dostrzegłam niczego obraźliwego. Moim zdaniem nastąpiła tu\nnadinterpretacja czy też zła interpretacja jej słów, intencje zostały\nprzeinaczone, a następnie wszystkie dyskutantki utwierdziły się wzajemnie w\nprzekonaniu, że one już dobrze wiedzą co ginestra chciała napisać i żadne płacze\nani krzyki nie przekonają ich, że jest inaczej. Nawet jak Ginestra zaczęła się\nze swojego sformułowania gęsto tłumaczyć to i tak nikt tego nie chciał słuchać,\nbo przecież niefortunny dobór słów absolutnie dyskwalifikuje kogoś jako\ndyskutanta. Zresztą co ja mówię, niefortunny dobór. Na pewno chciała was\nobrazić, a teraz się wypiera bezczelnie. Ja słowa Ginestry zrozumiałam tak:\n"posiadanie dziecka było dla mnie metafizycznym przeżyciem, ten metafizyczny\nwymiar ujawnił się w jednej szczególnej chwili. Dla mnie ten moment był właśnie\nrzeczą, która niejednokrotnie pomogła mi później w zmaganiu się z trudnymi\nchwilami w macierzyństwie. Cieszę się, że było to moim udziałem." Nie ma tam\ndalej absolutnie nic na temat tego, że inne nie-metafizyczne podejście do\nposiadania dziecka jest gorsze. Ginestra miała takie szczęśliwe momenty, które\njej pomogły, wy - rozsądne i pragmatyczne, przyjmujące dziecko jako coś\nnaturalnego - macie zapewne inne rzeczy, które pomagają wam w trudnych chwilach.\nNaprawdę nie widzę tu napiętnowania jakiegolwiek sposobu na macierzyństwo. Co\nwidzę to niestety irytację, złośliwość i argumenty ad personam, wielokrotnie na\ntym forum przez różne osoby potępiane i uznawane za najniższe.\nCo do opozycji rzeczy intymne - rzeczy powszechne przytoczonej przez Verdanę, to\nimho nie jest ona słuszna. Poród i dolegliwości z nim związane są na przykład\nudziałem większości kobiet, ale i większość kobiet nie opowiada publicznie\nszczegółów o nacinaniu krocza czy problemach ze współżyciem po porodzie, uznając\nte szczegóły za zbyt intymne.\nginestra Re: Wyśmiewanie? o_0 20.07.09, 21:11\nbardzo Ci dziękuję za Twoją wypowiedź! :)\nJeśli chodzi o Twoją parafrazę tego, co napisałam o tym szczególnym momencie\nmetafizycznym, to jest ona dokładnie taka, jak chciałam powiedzieć. :)))\nPodpisuję się pod nią, bo tak to właśnie chciałam napisać, że dla mnie to było\ntakie właśnie doznanie i dlatego w słowach pani MM o tej chwili, którą\nprzeżywała Róża, to doznanie odczytałam.\nBardzo dziękuję raz jeszcze za Twoje słowa. :)\nJa myślę, że coś jest na rzeczy z odbiorem mnie jako osoby, bo wydaje mi się, że\ndoszło do tego, że jak się odzywam, to tak jakby pojawił się Smerf Ważniak i\ncokolwiek nie powie, to jest odbierane jakby prawił kazania - niezależnie od\nNie wiem dlaczego tak się stało, ale logiczne jest, że nie stało się to bez\nmojego udziału. Na pewno jakoś się przyczyniłam do tego i na pewno będę\nrozkminiać w czym rzecz i korygować swoje wypowiedzi, aby nie były zbyt\n"przemądrzałe". Jednakże, to jest działanie trochę na ślepo, bo nie wiem co\ndokładnie korygować. Również myślę sobie, że może też ten odbiór moich\nwypowiedzi jest teraz inny, bo inna jest dynamika forum. Nie wiem, ale będę o\ndakota77 Re: Wyśmiewanie? o_0 20.07.09, 21:18\nNo ale kto tak po tobie jedzi, Ginestro? Kto prawi ci kazania? Oprocz mnie,\nrzecz jasna, ale tu sie sytuacja nie zmienila. Bo mnie wydaje, ze to pierwszy\nwatek, w ktorym tyle osob naraz ci sie przeciwstawilo. Szczerze mowiac nie\npamietam zadnych zmasowanych atakow na twoja osobe, ktora dawno awansowala na\nforumowam Ciocie Dobra Rada i odpowiedniczke Jezycjadowej Swietej Gabrieli.\nZnaczy Ginestra zawsze ma racje, zawsze chce dobrze i zawsze jest mila i\ndzielna? Nawet jesli hojnie udziela rad o nieurazaniu uczuc innych, i sama ich\nginestra Re: Wyśmiewanie? o_0 20.07.09, 21:38\nz mojej perspektywy jest tak, że mnie nic nie wiadomo o tym, że awansowałam na\nCiocię Dobrą Radę lub Świętą Gabrielę.\nJeśli tak mnie nazywasz, to po prostu sama mnie tymi określeniami obdarzasz, a\nJak napisałam w poprzednich dwóch wpisach powyżej, staram się pisać zawsze\nwedług pewnych założeń i naprawdę nie można chyba mi zarzucić, że ich nie\nstosuję oraz, że urażam świadomie czyjeś uczucia, bo nie urażam. A jeśli\nnieświadomie, a ktoś mi mówi, że go uraziłam, to wówczas przepraszam.\nJa się nie skarżę, a to Szprota napisała powyżej wpis analizujący dyskusje z\nmoim udziałem, za co jestem jej wdzięczna, bo może dzięki temu zrozumiem coś ja\ni zrozumieją coś osoby, które mają jakiś problem z moimi wypowiedziami.\nNatomiast Twoje pierwsze zdania z tego postu brzmią dziwnie:\n"No ale kto tak po tobie jeździ Ginestro? Kto ci prawi kazania?" (cytuję z\nzachowaniem pisowni oryginalnej; tj. zaimki małą literą)\nDakoto, czy chodzi Ci o to, że mam teraz wymienić listę nicków?\nNie będę tego robić, bo każdy może przeczytać sobie chociażby ten wątek, a także\ni inne i sam wyrobić sobie zdanie na ten temat.\nDla ścisłości to nie jest absolutnie pierwszy wątek, w którym wiele osób na raz\nmi coś zarzuca, a ja się bronię. Ci, którzy są długo na forum wiedzą o co\nchodzi, ale ja nie żywię urazy i zawsze każda dyskusja jest dla mnie nowa i\nświeża i jest czystą, niezapisaną kartą, którą na bieżąco zapisujemy. :)\nJa się nie skarżę i jeśli o mnie chodzi, to wszystko jest bez zmian.\nNadal będę pisać z szacunkiem do rozmówców i dzielić się swoimi odczuciami na\ntematy omawiane na forum. Oczywiście, jeśli czas pozwoli, bo z tym jest trudno.\nrozdzial43 Re: Wyśmiewanie? o_0 20.07.09, 21:47\n> intencje zostały\n> przeinaczone, a następnie wszystkie dyskutantki utwierdziły się wzajemnie w\n> przekonaniu, że one już dobrze wiedzą co ginestra chciała napisać i żadne płacz\n> ani krzyki nie przekonają ich, że jest inaczej. Nawet jak Ginestra zaczęła się\n> ze swojego sformułowania gęsto tłumaczyć to i tak nikt tego nie chciał słuchać,\nTu mi się przypomina pewna anegdota. Zapytano pewnego człowieka: proszę pana,\njak pan myśli, co jest większym problemem na świecie, niewiedza czy obojętność?\nNie wiem i nie obchodzi mnie to - odpowiedział zapytany.\nZ góry chcę powiedzieć, że nie chcę nikogo urazić, ale wiem, że moja ocena tej\nsytuacji może kogoś urazić, bo będzie krytyczna. Z góry też przepraszam, jeśli\nktoś poczuje się urażony, ale nie ma porozumienia bez szczerego przedstawienia\nGinestra - moim zdaniem - spotkała się z takim murem zamkniętym na jej próby\nporozumienia się, dlatego m.in., że skrytykowała w wątku Gaba a ciocia Wiesia\nsposób prowadzenia dyskusji przez oponentki Andrzeja. Naruszyła tym samym\nterytorium członków TWA, zagrażając ich pozycji ustalania standardów zachowania.\nDotąd pouczający zostali przez nią pouczeni i napomniani i byli tym wyraźnie\ndotknięci. Nie są na razie zdolni wznieść się ponad tę urazę i sama jestem\nciekawa, jak to się skończy i czy Ginestrze zostanie wybaczone. Pewnie nie\nzrobię tym Ginestrze przysługi, ale żeby już zupełnie szczerze opisać swoją\nopinię w tej sprawie muszę dodać, że z lektury postów Ginestry, odzewu wśród\nwiększości forumowiczów wynika, że Ginestra ma dar bycia pewnego rodzaju\nnaturalnym autorytetem, wynikającym może z tego, że emanuje z niej aura\npozwalająca jej rozmówcom poczuć się bezpiecznie i spokojnie. To też jej nie\nułatwi zycia na tym forum, a to wobec wyraźnych prób członków TWA narzucenia\nzasady elitaryzmu na forum, stojącego w wyraźnej opozycji do proponowanej przez\nGinestrę zasady egalitaryzmu i myśli demokratycznej.\nNaprawdę mam nadzieję, że nikogo nie uraziłam, ale nie dało się tych myśli\nlezbobimbo Re: Wyśmiewanie? o_0 20.07.09, 23:15\nRozdzial, moze zachowaj swoje sensacyjne teorie spiskowe dla siebie?\nGinestra pisala w tym watku i o to, co tutaj napisala, oburzyly\nsie inne matki, bo napisala cos pochopnego, co je, owe matki, najwyrazniej\nNajwidoczniej nie wszyscy rozmowcy czuja sie bezpiecznie i spokojnie czytajac\nwypowiedzi Ginestry - wiec moze mow przede wszystkim za siebie, miast\ngeneralizowac w przestrzen.\nblack-apple Re: Wyśmiewanie? o_0 21.07.09, 03:20\nJako neutralny forumowicz, nie związany z żadnym ruchem, grupą czy\nstowarzyszeniem na forum (TWA? Cóż to za nowy twór?) pozwolę sobie na wydanie\nwłasnej opinii. W sprawie zamieszania w związku z postem Ginestry moje zdanie\njest zbliżone do zdania Kotuli, zatem śmiało możecie mnie zaliczyć do grona\nosób, których nadinterpretacja szczególnie kuje was w oczy.\nNatomiast zdecydowanie sprzeciwiam się nowemu postępowaniu, które już zdążyłam\nzauważyć w poście rozdziała43. Pod fasadą miłego tonu, szczerych zapewnień o\nkulturze i pokojowym nastawieniu, asekurując się wczesnymi przeprosinami,\nautorka otwarcie atakuje część użytkowniczek, przy tym sporo wykraczając poza\ngranice przyzwoitości. Z premedytacją bezczelny, a przede wszystkim stawiający w\nzłym świetle przyszłe przyrzeczenia o dobrych intencjach, nie mówiąc o\ntłumaczeniach po fakcie. Jasno wynika, że nie służy to dyskusji ani forum, a\njest zarzewiem konfliktu, co więcej z niesprawiedliwymi zasadami dla jednej ze\nstron (reprezentowanej przez Lezibombo, Dakote, Dzidkę i Kotulę z tego, co\nzauważyłam), ponieważ to jej odpowiedzi są z góry traktowane jako napaść i\ndowody agresji. Dopóki ta parada hipokryzji, awanturnictwa i bezczelności się\nnie zakończy, nie będzie mowy o żadnym zdrowym podejściu do wypowiedzi\nużytkowników. Z prostej przyczyny - braku bezpieczeństwa.\npaszczakowna1 Re: Wyśmiewanie? o_0 21.07.09, 08:18\nNie to żebym komuś chciała usta zamykać i wolność słowa ograniczać, ale czy ja\nbym mogła zaproponować, coby uznać, że temat już zdechł, i nie dziobać więcej\nrozdzial43 Re: Wyśmiewanie? o_0 21.07.09, 17:54\n> Dopóki ta parada hipokryzji, awanturnictwa i bezczelności się\n> nie zakończy, nie będzie mowy o żadnym zdrowym podejściu do wypowiedzi\n> użytkowników. Z prostej przyczyny - braku bezpieczeństwa.\nPrzeczytałam post Black apple i pierwszym odczuciem było znudzenie, zmęczenie, a\npierwszą myślą "a, właściwie po co mi to".\nAle po klikunastu minutach przyszła taka myśl, że no tak, ja widzę pewne sprawy\ni osoby krytycznie i muszę liczyć się z tym,że też zostanę skrytykowana. Krytyka\nbywa bolesna, ale powinnam może się wczytać i czegoś się nauczyć.\nNo to podeszłam do sprawy bez emocji i ponowiłam - tym razem wnikliwiej -\nlekturę postu Black apple. Chłodno i logicznie, żeby zrozumieć, co autorka miała\nna myśli i co mi zarzuca.\nNo i tu się zacukałam. Najpierw czytam, że ukrywam pod fasadą prawdziwe\nintencje. Znaczy się jakąś hipokryzję mam. Ale zaraz potem jednym tchem pada\nzarzut otwartego i bezczelnego zachowania, polegającego na ataku. No to nie\nwiem, czy zarzuca mi się skrytość czy otwartość? Nie wyciągnęłam więc wniosków z\ntej części postu.\nDalej czytam, że jasno wynika (z czego?), że powyższe (chyba) jest zarzewiem\nkonfliktu pomiędzy moją pojedynczą (chyba) osobą, a wymienioną przez autorkę\npostu grupą forowiczek (zaznaczam, że nie ja wymieniłam skład). I tu następna\nkonsternacja: czy spostrzeżenie o paradzie hipokryzji i awanturnictwa odnosi się\ndo mnie? Chyba tak, myślę sobie, ale z drugiej strony parada to z założenia\nzdarzenie z udziałem wielu osób. To jak ja sama na tej paradzie, no jak?\nNo to może chodzi o paradę wymienionej drugiej strony? Ale tej nadinterpretacji\nsprzeciwia się cel postu.\nI znów nie wyciagnęłam wniosków, a zarzuty uważam za niepoważne.\nKończę ten przydługi post zwracając się do Jottki. Jottko, niniejszym\nodszczekuję swoją krytykę Twojego stanowiska, mówiącego, że należy stosować w\ndyskusji pewną dyscyplinę, a bałagan myślowy nie przynosi fantastycznych\nrezultatów. Miałaś rację. Naprawdę :))\nthe_dzidka Re: Rozdział 22.07.09, 08:53\nCzy możesz wreszcie przestać?\nTu już wszyscy sa znudzeni i zmęczeni twoim obsesyjnym wałkowaniem\nrozdzial43 Re: Dzidka 22.07.09, 20:32\n> Czy możesz wreszcie przestać?\nTak, owszem przestanę, bardzo to już nudne. Dzidko, czy mogę Ci za pozwoleniem\nzadać jedno pytanie? Tak w kwestii jedynie formalnej?