My po prostu chcemy mostu. - Żoliborz, Bielany - Forum dyskusyjne | Gazeta.pl\nMy po prostu chcemy mostu.\nsamulakm 21.03.06, 23:40\nMy po prostu chcemy mostu\nefeks Re: My po prostu chcemy mostu. 22.03.06, 10:55\nDemokraci.pl partią etosu!!!\nUczciwi, tolerancyjni, oddani Polsce, bezinteresowni... ups. Zesrałem się.\nkazuyoshi78 Re: My po prostu chcemy mostu. 22.03.06, 11:08\nTak między Bogiem a prawdą, to ten most w obecnej koncepcji przyniesie korzyści\njedynie mieszkancom Białołęki, natomiast Bielanom przyniesie jedynie dodatkowy\nMarze o moście dla metra (przedłużyć spod Huty!), pieszych o rowerzystów. Dla\nsamochodów nie. W końcu kto powiedział, ze mieszkńcy Tarchomina muszą wozić się\nsamochodem? Metrem tez można podróżować, jeśli zostanie ono na Tarchomin\nZbudowanie mostu dla samochodów spowoduje dalszy rozrost Białołęki oraz spadek\nprocentowego udziału podrózy komunikacją publiczną na rzecz samochodu, a to\noznacza, że nowy most zakorkuje sie bardzo szybko. Bedzie tak samo zakorkowany,\njak Most Grota.\nCo wtedy? Zbudować trzeci most na wysokości ATK, a Dewajtis przebudowac na\nwielopasmówkę i walnąć węzeł drogowy koło ATK???\nkoszatek Re: My po prostu chcemy mostu. 22.03.06, 17:27\nMost Północny przejmie z mostu Grota ruch z Tarchomina, Białołęki, Legionowa itd. w kierunku Bielan, Bemowa, Jelonek, Ursusa, Włoch i okolic. Oraz część ruchu do Centrum, ale ten raczej z MP zjedzie w Wisłostradę a nie będzie się pchał przez Bielany.\nAle tak czy owak, nie mamy specjalnie na wpływu na to czy ten most powstanie czy nie, bo jest wielu osobom potrzebny, ale mieszkańcy Bielan powinni naciskać na jak najszybszą budowę trasy S-7 połączonej z Trasą Mostu Północnego na skraju Chomiczówki, aby ten ruch bezkolizyjnie i sprawnie przepuścić przez Bielany, aby nie korkował ulic takich jak Conrada, Wólczyńska, Reymonta i Powstańców.\nPojawiają się niestety pomysły promowane przez grupę protestujących ze skraju Chomiczówki, aby tę trasę wygiąć w kierunku Radiowa - dla Bielan takie coś oznacza wpuszczenie aut z Tarchomina w ulice Bielan.\nsamulakm Re: My po prostu chcemy mostu. 22.03.06, 17:49\nA efekt będzie wiadomy - coś co miało ułatwić i uratować życie mieszkańcow\nBiałołęki, zabije mieszkańców Bielan. Już dziś robią się korki przy skrecie w\nlewo z Powstańców w Conrada, a czekać nas będzie to samo tylko w drugą stronę.\nTo trochę tak jakby wykonać komuś w sercu by-passa kierując krwiobieg wprost\nprzez płuca. Czyli, zwyczajnie jak to w Polsce, operacja się udała - pacjent\nGość: mirosław7 Re: My po prostu chcemy mostu. IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 22.03.06, 17:50\nMieszkańcom Bielan trasa S7 w swoim przeznaczeniu jest zbędna.W rzeczywistości\nbędzie to autostrada z przeznaczeniem dla ruchu tranzytowego z całej\nEuropy.Mieszkańcom potrzebne są drogi lokalne usprawniające ruch miejski.\nObwodnice powinny przebiegać poza miastem.\nGość: gość Re: My po prostu chcemy mostu. IP: *.aster.pl / *.aster.pl 22.03.06, 18:06\nCzyli którędy? przez Kampinos?\nkoszatek Re: My po prostu chcemy mostu. 22.03.06, 18:10\nS-7 przede wszystkim posłuży jako droga wjazdowa do Warszawy, a tranzyt na niej będzie stanowił niewielki procent.\nOdsunięcie jej czy też TMP poza miasto jest i niemożliwe (Puszcza Kampinoska) i niecelowe.\nBielanom natomiast przyniesie konkretną korzyść: przyjmie ruch z Mostu Północnego. W ten sposób tranzyt międzydzielnicowy zamiast pchać się Conrada czy Powstańców, przejedzie bezkolizyjnie poza osiedlami. Dodatkowo będą to trasy ekranowane, a więc mniej hałaśliwe dla okolicy od zwykłych ulic.\nWarunkiem tego jest jednak to, aby powstały węzły w rejonie Chomiczówki - z Trasą Mostu Północnego i przedłużeniem Maczka.\nadamb7 Re: My po prostu chcemy mostu. 22.03.06, 18:34\ndlatego jedynym rozsądnym rozwiązaniem jest połączenie TMP z wariantem 3 dla\ntrasy S-7 o co będą zabiegać stowarzyszenia z Chomiczówki i Bemowa, stworzy to\nobwodowy (a nie gwiazdzisty) układ połączen drogowych i nie wprowadzający tych\ntras przez srodek osiedli Bemowa i Chomiczówki, i tak jak ktos slusznie\nzauwazyl, dla mieszkanców Bielan i Bemowa rozbudowa połaczen z trasą ekspresową\nS-7 i TMP jest zupelnie zbedna...wygenerowalaby ogromny ruch transytowy poprzez\nosiedla, mam na mysli tranzyt miedzydzielnicowy i pozamiejski, na szczescie\nznalazlo sie optymalne rozwiązanie tego problemu poprzez połaczenie TMP z\nwariantem 3 dla S-7 czyli wyprowadzenie ruchu na peryferyjne tereny miasta\nkoszatek Re: My po prostu chcemy mostu. 22.03.06, 19:50\nWariant 3, śmieszne !\nPrzecież to właśnie wprowadzi ruch z Mostu Północnego w ulice Bielan !\nLudzie z Tarchomina nie jadą do Radiowa czy Blizne, ale na Bemowo, Wolę, Jelonki, Włochy ...\nUważam, że w interesie większości mieszkańców Bielan jest aby ten wariant odrzucono z hukiem, ponieważ rozminie się po prostu z potrzebami. Jak np. wyobrazić sobie przejazd z Mostu Północnego na Wolę ? Jak połączyć ten most z ul. Maczka ? Jak z nowej trasy S-7 zjechać na Bemowo ? Wszystko to szłoby ulicami Bielan - tak jak już teraz się to odbywa na coraz większą skalę, a ruch z Tarchomina miałby się do tego jeszcze dołączyć ?\nadamb7 Re: My po prostu chcemy mostu. 22.03.06, 23:03\noczywiscie ze wariant 3 jest jedynie sluszny a teraz wytlumacze Ci dlaczego\ncały problem w tym ze nie dostrzegasz oczywistych faktów, dla Bielan nie jest\nproblemem ruch z Bemowa, problem polega na tym że wiekszosc ruchu który\nprzelewa sie np. przez Conrada (na ktory to przyklad tak lubisz sie powolywac)\njest to ruch z poza Bemowa który przejezdza przez Powstancow Slaskich i Conrada\nbo nie ma innej alternatywy, ruch o kórym wspominasz czyli na Wole, Jelonki czy\nWlochy bez problemu przejedzie wariantem 3 omijając osiedla i doskonale o tym\nwiesz, to samo dotyczy osób przejezdzających z Taromina czy\nBialoleki...wiekszosc z tych osób wcale nie jedzie na Bielany czy Bemowo o czym\nmozna sie przekonac obserwując jak rozklada sie ruch na Trasie AK, wiekszosc\npojazdów jedzie w kierunku Dworca Zachodniego i omija Bielany i Bemowo inaczej\nBielany dawno by sie zakorkowaly a są chyba jedyną dzielnicą przez którą jak na\nrazie calkiem sprawnie mozna sie poruszac\npo prostu mnie powaliles tym pytaniem jak mozan sobie wyobrazic przejazd z\nMostu Pólnocnego na Wole? pytasz czy kpisz? co najmniej na dwa sposoby, Mostem\nPolnocnym do Trasy AK i jestes na Woli albo wariantem 3 dla S-7 i jestes tez na\nWoli ale od drugiej strony? jeszcze jasniej mam wylozyc? a dlaczego Most\nPolnocny nalezy łączyc z Maczka? to rozwiazania ktore Ci podalem w ogole\neliminują potrzebe takiego połaczenia, mozesz jechac albo wislostradą do Trasy\nAK albo TMP w wariancie 5.1 i wariantem 3 dla S-7, wlasnie dlatego wladze\nBielan tak popierają proponowane przez SChPD warianty poniewaz nie wprowadzają\nna tereny Bielan i Bemowa ruchu ktory nie ma tam zadnego interesu, proste\nmam nadzieje ze wreszcie cie przekonalem\ntarantula01 Re: My po prostu chcemy mostu. 23.03.06, 23:25\n> po prostu mnie powaliles tym pytaniem jak mozan sobie wyobrazic przejazd z\n> Mostu Pólnocnego na Wole? pytasz czy kpisz? co najmniej na dwa sposoby,\n> Mostem Polnocnym do Trasy AK i jestes na Woli albo wariantem 3 dla S-7 i\n> jestes tez na Woli ale od drugiej strony?\nTo tam jest Wola??? A tak poza tym, to wariant podstawowy TMP (prosto) dochodzi\ndokładnie w to samo miejsce (węzeł Lazurowa/Warszawska), a o ile mniej zakrętów\n> jeszcze jasniej mam wylozyc? a dlaczego Most Polnocny nalezy łączyc z Maczka?\n> to rozwiazania ktore Ci podalem w ogole eliminują potrzebe takiego\n> połaczenia, mozesz jechac albo wislostradą do Trasy AK albo TMP w wariancie\n> 5.1 i wariantem 3 dla S-7,\nA potem być o np. 3 km od miejsca do którego chciało się dojechać.\n> wlasnie dlatego wladze Bielan tak popierają proponowane przez SChPD warianty\n> poniewaz nie wprowadzają na tereny Bielan i Bemowa ruchu ktory nie ma tam\n> zadnego interesu,\nTylko, że ten ruch będzie potem musiał dojechać do celu Górczewską, czyżby to\nnie były tereny Bemowa? Są, tylko to nie są tereny, gdzie budowane są m.in.\nosiedle Zielone Mieszkanko...\nadamb7 Re: My po prostu chcemy mostu. 23.03.06, 23:50\ndojazd do Lazurowej to praktycznie dajazd do Górczewskiej i od razu jestes na\nWoli, oczywiscie ze mniej zakretów jest na wprost tyle ze to jednak slaby\nargument, czasami trzeba wybierac pomiedzy degradacją osiedli a wygodą\nkierowców i wcale nie jest mi to latwo mowic bo sam nim jestem ale z praktyki\nwiem ze kiedy mam wygodną trasę bezkolizyjną to moge nawet nadrzucic drogi a i\ntak dojade szybciej i mniej spale i przede wszystkim jade a nie stoje!\ntarantula01 Re: My po prostu chcemy mostu. 24.03.06, 00:00\n> dojazd do Lazurowej to praktycznie dajazd do Górczewskiej i od razu jestes na\nOd razu na Woli powiadasz?\n> oczywiscie ze mniej zakretów jest na wprost tyle ze to jednak slaby argument,\n> czasami trzeba wybierac pomiedzy degradacją osiedli a wygodą kierowców\nDegradacją osiedli? Jeden skraj osiedla niezdegradowanego w zamian za to\nzdegradowane inne osiedla (tez przy Lazurowej).\n> i wcale nie jest mi to latwo mowic bo sam nim jestem ale z praktyki wiem ze\n> kiedy mam wygodną trasę bezkolizyjną to moge nawet nadrzucic drogi a i tak\n> dojade szybciej i mniej spale i przede wszystkim jade a nie stoje!\nSam... wiem... moge... dojade. To Ty. A inni? Patrząc na kierowców na\nModlińskiej, to wątpię, aby chociaz 50% z nich tak chciała jeździć.\nA co wybierzesz trasę bezkolizyjną na wprost, czy trasę bezkolizyjną powyginaną?\nadamb7 Re: My po prostu chcemy mostu. 24.03.06, 00:13\nGórczewska daje bardzo wygodny dojazd na Wolę (nie licząc rozgrzebanej roboty\nprzez MPRD), zresztą nie jedyny bo jak juz mówilem jest mozliwosc dojazdu\npraktycznie z dwóch stron, albo od strony Lazurowej i Górczewskiej albo od\nTrasy AK wiec czego chciec wiecej?\njesli chodzi o Modlinską to wybacz ale my nie rozwiązemy problemu tego co sie\ntam dzieje...zresztą TMP tez nie rozwiąze tego do konca, po prostu Modlinska\njest niedrozna, brak mostu na wysokosci Lomianek powoduje ze ruch z Legionowa,\nModlina itd wali jednym mostem bo do Nowego Dworu jest troche daleko...\npowiem tak, jesli mam do wyboru trasę bezkolizyjną powyginaną albo kluczenie\nprzez osiedlowe uliczki to zawsze wybiore trase bezkolizyjną\ntarantula01 Re: My po prostu chcemy mostu. 24.03.06, 00:21\n> Górczewska daje bardzo wygodny dojazd na Wolę\nczyli jednak nie jesteśmy na Woli. A czy mieszkańcy Górczewskiej życzą sobie\ntego ruchu dojazdowego?\n> jesli chodzi o Modlinską to wybacz ale my nie rozwiązemy problemu tego co sie\n> tam dzieje\nTy na pewno nie, bo guzik Cię obchodzi, co się tam dzieje.\n> ...zresztą TMP tez nie rozwiąze tego do konca, po prostu Modlinska jest\n> niedrozna, brak mostu na wysokosci Lomianek powoduje ze ruch z Legionowa,\n> Modlina itd wali jednym mostem bo do Nowego Dworu jest troche daleko...\nNaprawdę? TMP udrożni Modlińską.\nadamb7 Re: My po prostu chcemy mostu. 24.03.06, 00:34\ndlatego rozmawiamy o mozliwosci dojazdu na Wole z dwóch stron, nie wszyscy\nmuszą jechac przez TMP, jest tez trasa AK o czym juz wspomnialem\ni to nie TMP udrozni Modlinską ale przede wszystkim Most Północny a budowa\nmostu na wysokosci Lomianek jeszcze bardziej poprawilaby sytuacje na\ntarantula01 Re: My po prostu chcemy mostu. 24.03.06, 00:41\n> dlatego rozmawiamy o mozliwosci dojazdu na Wole z dwóch stron, nie wszyscy\n> muszą jechac przez TMP, jest tez trasa AK o czym juz wspomnialem\n> i to nie TMP udrozni Modlinską ale przede wszystkim Most Północny\nDobrze budujmy zatem most Północny, ale bez TMP. I zobaczmy jak będzie z\n> a budowa mostu na wysokosci Lomianek jeszcze bardziej poprawilaby sytuacje na\nadamb7 Re: My po prostu chcemy mostu. 24.03.06, 00:48\nprzeciez nikt nie mówi o nie budowaniu TMP tylko o innym jej przebiegu a to\nchyba jest roznica, jestem przekonany ze sytuacje na Modlinskiej uratowalby\nMost Północny natomiast TMP skrócilaby czas przejazdu w kierunku Woli, Włoch,\nUrsusa czy nawet Pruszkowa\ntarantula01 Re: My po prostu chcemy mostu. 24.03.06, 00:51\n> przeciez nikt nie mówi o nie budowaniu TMP tylko o innym jej przebiegu a to\n> chyba jest roznica, jestem przekonany ze sytuacje na Modlinskiej uratowalby\n> Most Północny natomiast TMP skrócilaby czas przejazdu w kierunku Woli, Włoch,\n> Ursusa czy nawet Pruszkowa\nA w Białołęce, to niby czym ma się dojechać do MP? Obrazkową?\nadamb7 Re: My po prostu chcemy mostu. 24.03.06, 01:09\nprzeciez mówimy o zmianie przebiegu TMP po lewej stronie wisly, co ma do tego\ndojazd z Bialołeki do MP? chyba czegos nie zrozumialem\ntarantula01 Re: My po prostu chcemy mostu. 24.03.06, 11:25\n> przeciez mówimy o zmianie przebiegu TMP po lewej stronie wisly, co ma do tego\n> dojazd z Bialołeki do MP? chyba czegos nie zrozumialem\nNaprawdę? A przeglądając posty wyżej dochodze do wniosku, że jest mowa o TMP w\nMusisz spojrzeć na sprawę całościowo, a nie tylko w wąskim aspekcie.\nadamb7 Re: My po prostu chcemy mostu. 24.03.06, 15:04\nchyba cos sie nie zrozumielismy, ja nigdzie nie pisalem o przebiegu TMP po\nprawej stronie Wisły, rozmawialismy o rozladowaniu Modlinskiej ale w kontekscie\nbudowy MP i TMP po lewej stronie Wisly\ntarantula01 Modlińska jest po prawej stronie 24.03.06, 16:13\n> chyba cos sie nie zrozumielismy, ja nigdzie nie pisalem o przebiegu TMP po\n> prawej stronie Wisły, rozmawialismy o rozladowaniu Modlinskiej ale w\n> kontekscie budowy MP i TMP po lewej stronie Wisly.\nJak może rozładować Modlińską (prawa strona) odcinek trasy po lewej stronie\nadamb7 Re: Modlińska jest po prawej stronie 24.03.06, 18:40\njak moze rozladowac Modlinską lewa strona Wisły? a bardzo prosto, poprzez\nbudowę Mostu Północnego i planowanego mostu na wysokości Lomianek, wtedy ruch\nzacznie sie zupelnie inaczje rozkładac\nadamb7 Re: Modlińska jest po prawej stronie 24.03.06, 18:44\nzaczynaja mnie zastanawiać Twoje dziwne pytania...sorry ale czy Ty w ogole\nwiesz gdzie jest Modlinska? czy jak wiekszosc osob z SISKOMu przeniosles sie do\nWarszawy i chcesz nam robic dobrze?\njest oczywiste ze budowa MP znacznie odkorkuje Modlinską a nie jakies bzdurne\nvampi_r Re: Modlińska jest po prawej stronie 24.03.06, 19:46\nAdamie. No rozbawiłes mnie do łez!!!\nProśbowe. Postaraj się na drugi raz zapoznać lepiej z tematyką, o której usiłujesz pisać, bo kolejny raz kompromitujesz się kompletnie.\nadamb7 Re: Modlińska jest po prawej stronie 24.03.06, 22:23\ndla niezorientowanych, najpierw koszatkowi skonczyly sie argumenty, tarantula\ntez sie nie popisał choc wydaje sie najrozsądniejszy z SISKOMu a teraz dołaczył\njeszcze vampir, widze ze posiłki nadciągają bo wszyscy trzej są z SISKOMu ale\nchyba mają wiosenny kryzys :)\nvampi_r Re: Modlińska jest po prawej stronie 25.03.06, 01:56\nKiedyś robiłem listę przebojów bzdur o trasach.\nTen tekst pobiłby wszystkie i od razu wylądował na miejscu nr. 1\n> to nie TMP udrozni Modlinską ale przede wszystkim Most Północny\nadamb7 Re: Modlińska jest po prawej stronie 26.03.06, 10:34\njednak wiosna szkodzi vampirom...przeczytaj sobie wczesniejsze posty\ndokladnie...tarantula a wiec SISKOM probowal mnie przejkonywac ze wybudowanie\nMostu Północnego nie odkorkuje Modlinskiej (ze tylko wybudowanie calej TMP ja\nodkorkuje) a ja go przekonywalem ze juz sam Most Północny wiele zmieni, w\npodstawówce uczą czytania ze zrozumieniem...chodziles wtedy na wagary czy co? :)\ntarantula01 Re: Modlińska jest po prawej stronie 27.03.06, 23:57\nAle do tego mostu z Modlińskiej trzeba jakoś dojechać. Powtarzam pytanie:\nObrazkową? Odpowiedź: można i tak, ale Obrazkowa nie zdoła przyjąc takiego\nruchu - od razu się zakorkuje. Stąd potrzebna jest TMP.\ntarantula01 Bzdurne bus-pasy? 24.03.06, 23:04\n> jak moze rozladowac Modlinską lewa strona Wisły? a bardzo prosto, poprzez\n> budowę Mostu Północnego i planowanego mostu na wysokości Lomianek, wtedy ruch\n> zacznie sie zupelnie inaczje rozkładac\nAle do tego mostu musi prowadzić jakiś dojazd. Jaki? To Ciebie nie interesuje.\nA o bzdurnych bus-pasach to żeś dopiero wyjechał.\nadamb7 Re: Bzdurne bus-pasy? 26.03.06, 10:35\nto pogadaj z ludzmi którzy tamtedy jezdzą, idea moza byla dobra ale teraz\npowiesiliby za ... tego ktory to wymyslil :)\ntarantula01 Re: Bzdurne bus-pasy? 26.03.06, 14:54\n> to pogadaj z ludzmi którzy tamtedy jezdzą, idea moza byla dobra ale teraz\n> powiesiliby za ... tego ktory to wymyslil :)\nWejdź na forum Pragi Północ, Białołęki i Targówka i się zorientuj.\nadamb7 Re: Bzdurne bus-pasy? 26.03.06, 19:03\nten pomysl to sie podobal...ale przez pierwszy tydzien....kiedy sie okazalo ze\nsą jeszcze wieksze korki...przynajmniej dla kierowcow\nvampi_r Re: My po prostu chcemy mostu. 24.03.06, 19:41\n> adamb7 napisał:\n> > Górczewska daje bardzo wygodny dojazd na Wolę\n> czyli jednak nie jesteśmy na Woli. A czy mieszkańcy Górczewskiej życzą sobie\n> tego ruchu dojazdowego?\nNiech Chomiczówka tak nie decyduje za mieszkańców innych osiedli!!!\nSpoecjaliści się znaleźli. Od cudzych osiedli.\ntarantula01 Re: My po prostu chcemy mostu. 23.03.06, 23:32\n> dlatego jedynym rozsądnym rozwiązaniem jest połączenie TMP z wariantem 3 dla\n> trasy S-7 o co będą zabiegać stowarzyszenia z Chomiczówki i Bemowa, stworzy\n> to obwodowy (a nie gwiazdzisty) układ połączen drogowych\nTo stworzy przede wszystkim wybrzuszony układ połączeń drogowych. TMP w\nwariancie podstawowym (prosto, bez odginania) jest obwodowa. Natomiast S7 to\nnowy wylot w kierunku Gdańska z Warszawy (wylotówka, a nie obwodówka)\n> i nie wprowadzający tych tras przez srodek osiedli Bemowa i Chomiczówki,\nA przy Lazurowej, to niby jakie są osiedla? Włoch?\n> i tak jak ktos slusznie zauwazyl, dla mieszkanców Bielan i Bemowa rozbudowa\n> połaczen z trasą ekspresową S-7 i TMP jest zupelnie zbedna...wygenerowalaby\n> ogromny ruch transytowy poprzez osiedla, mam na mysli tranzyt\n> miedzydzielnicowy i pozamiejski, na szczescie znalazlo sie optymalne\n> rozwiązanie tego problemu poprzez połaczenie TMP z wariantem 3 dla S-7 czyli\n> wyprowadzenie ruchu na peryferyjne tereny miasta\nDla Bemowa i Bielan, to najlepiej by było, aby ten most (Północny)... nie\npowstał. Jak most powstanie, to siłą rzeczy jakiś ruch zza Wisły przypełznie na\ntereny Bielan i Bemowa.\nOptymalne rozwiązanie? Niedługo obalę i ten mit. A na razie nic więcej na ten\ntemat nie napiszę.\nadamb7 Re: My po prostu chcemy mostu. 24.03.06, 00:02\nMost Północny musi powstac bo inaczej Tarchomin i Bialoleka calkiem staną!\ni nie widze tu sprzecznosci w połączeniu S-7 w wariancie 3 z TMP w wariancie 5-\n1, nakładają sie na duzym odcinku i dzieki temu zamiast dwóch tras mamy jedną i\nmniejsze pieniądze do wydania i duzo wieksze szanse na realizację\nacha, zapomnialem jeszcze dorzucic link do pisma popierającego starania\nChomiczówki o nową lokalizację wezla S-7 z TMP w okolicach ulicy Wólczynskiej,\nna terenach niezabudowanych przy bocznicy do Huty Luccini\ntarantula01 Re: My po prostu chcemy mostu. 24.03.06, 00:07\n> Most Północny musi powstac bo inaczej Tarchomin i Bialoleka calkiem staną!\n> i nie widze tu sprzecznosci w połączeniu S-7 w wariancie 3 z TMP w wariancie\n> 5-1, nakładają sie na duzym odcinku i dzieki temu zamiast dwóch tras mamy\n> jedną i mniejsze pieniądze do wydania i duzo wieksze szanse na realizację\nAle jak się wypadek zdarzy to ta jedna trasa ... wiesz co wczoraj zdarzyło się\nna Pułkowej? A tak masz dwie. A na ile ta jedna trasa wystarczy? Jakim to\nsposobem jest ta większa szansa na realizację?\nA do pracy bynajmniej wariantem 5.1 bym nie jeździł, gdybym miał jechać\nadamb7 Re: My po prostu chcemy mostu. 24.03.06, 00:27\nzareczam ci ze nawet bys nie zwrócil uwagi ze musisz troche nadlozyc drogi, nie\nzdejmowalbys nogi z gazu :)\ni nie bądz takim fatalistą, wypadki zdarzają sie wszedzie, a tu masz do wyboru\nco najmniej dwie mozliwosci przejazdu, albo Wisłostradą do Trasy AK albo\nwariantem 5-1 dla TMP do Lazurowej wiec chyba nie jest tak zle?\nzreszta zobaczymy jakie zostana podjęte decyzje, nawet jesli TMP pojdzie po\nstarym sladzie czyli przez lotnisko to bedzie to mniejsze zlo niz dodatkowo\njeszcze wezel na Rodziny Palanieckich, obaj wiemy ze pierwotne plany byly nie\ndo realizacji bo nikt nie zgodzilby sie na dwie trasy i dwa wezly w tak bliskim\nsąsiedztwie osiedla, gdyby od poczatku zaproponowano S-7 w wariancie 2 w tunelu\nna wysokosci Chomiczówki to pewnie siedzielibysmy teraz na innych forach...\ntarantula01 Re: My po prostu chcemy mostu. 24.03.06, 00:37\n> i nie bądz takim fatalistą, wypadki zdarzają sie wszedzie, a tu masz do\n> wyboru co najmniej dwie mozliwosci przejazdu, albo Wisłostradą do Trasy AK\n> albo wariantem 5-1 dla TMP do Lazurowej wiec chyba nie jest tak zle?\nMowa o likwidacji jednej z tras, a Ty mi tu teraz piszesz o możliwościach\nprzejazdu z MP gdzieś tam.\n> zreszta zobaczymy jakie zostana podjęte decyzje, nawet jesli TMP pojdzie po\n> starym sladzie czyli przez lotnisko to bedzie to mniejsze zlo niz dodatkowo\n> jeszcze wezel na Rodziny Palanieckich, obaj wiemy ze pierwotne plany byly nie\n> do realizacji bo nikt nie zgodzilby sie na dwie trasy i dwa wezly w tak\n> bliskim sąsiedztwie osiedla,\nDwa węzły TMP z S7?\ngdyby od poczatku zaproponowano S-7 w wariancie\n> 2 w tunelu\n> na wysokosci Chomiczówki to pewnie siedzielibysmy teraz na innych forach...\nZapominasz o pewnej propozycji opisanej na forum - ale jakoś nie była dyskusji\nnad tym wariantem S7 z TMP.\nadamb7 Re: My po prostu chcemy mostu. 24.03.06, 00:43\nnie dwa wezly z TMP tylko jeden składający sie de facto z dwóch wezłów i\ndoskonale wiesz o czym mówie, próbowano nam zafundowac cos takiego:\nnie wiem o jakiej propozycji wspominasz....dyskutowalismy o roznych wariantach\nwiec nie wiem konkretnie co masz na mysli\ntarantula01 Re: My po prostu chcemy mostu. 24.03.06, 00:49\n> nie wiem o jakiej propozycji wspominasz....dyskutowalismy o roznych\n> wariantach wiec nie wiem konkretnie co masz na mysli\nadamb7 Re: My po prostu chcemy mostu. 24.03.06, 01:05\na tak, przypominam juz sobie, problem polega na tym ze powszechnie wiadomo ze\nwezel generuje najwiecej halasu i spalin i odsuniecie go o 100 metrow niczego\nnie zmienia, jeszcze przejscie w tunelu S-7 byloby pewnie do przelkniecia ale\nwezel z TMP w tym miejscu calkowicie odpada i to jest to do czego przekonalismy\njuz miasto...to czego nie udalo nam sie dokonac to zmiana przebiegu TMP na\nwariant 5-1 ale dyskusja o jakims przesuwaniu wezla o 100m przy Rodziny\nPalanieckich jest kompletnie nie do przyjecia bo to tak jakbysmy cofneli sie ze\nwszystkim co juz zostalo ustalone, wiem ze SISKOMowi trudno sie z tym pogodzic\nale w tej sprawie mamy poparcie miasta, GDDKiA i pelnomocnika ds Mostu\ntarantula01 Co daje 100 m? 24.03.06, 23:00\n> a tak, przypominam juz sobie, problem polega na tym ze powszechnie wiadomo ze\n> wezel generuje najwiecej halasu i spalin i odsuniecie go o 100 metrow niczego\n> nie zmienia,\nAleż zmienia badzo wiele. Np. owe 100 m powoduje, że spaliny z trasy\npraktycznie nie dotrą do skraju osiedla. Natężenie hałasu zaś zostanie\nsamoistnie zniwelowane stosownie do wzoru:\ndla 20 m - odległość podstawowa węzła od bloków na skraju Chomiczówki\nI20 = P/4*pi*20*20 = P/5026 W/m.kw.\ndla 100 m więcej (czyli 120 m odległości od bloków)\nI100 = P/4*pi*120*120 = P/181000 W/m.kw.\nJak łatwo zauważyć stosunek I20/I100 = 36 (około), co skutkuje:\nobniżeniem poziomu natężenia dźwięku o ok. 15 dB. Dokładając ekrany\n(zmniejszenie o dalsze 15 dB) i obsadzając je:\nzwykłe okna (o ok. 10dB) lub lepsze okna (nawet o 25 dB) spowoduje się, że\nnatężenie hałasu od trasy zostaje zmniejszone o 40 do 55 dB.\nA poziom hałasu przy węźle to jest maksymalnie 80-85 dB w godzinach szczytu.\nEfekt? Do bloków dotrze hałas o natężeniu ok. 55 dB - przy otwartym oknie lub\ntylko 30 dB przy zamkniętym oknie.\nA wiatrak w PC to jest 55 dB.\nPonadto na tych dodatkowych 100 metrach można zbudować obiekty produkcyjno-\nbiurowo-usługowe lub po prostu parkingi wielopoziomowe dla mieszkańców\nChomiczówki, które stworzą doskonały bufor dla bloków na skraju Chomiczówki.\n> jeszcze przejscie w tunelu S-7 byloby pewnie do przelkniecia ale wezel z TMP\n> w tym miejscu calkowicie odpada i to jest to do czego przekonalismy\n> juz miasto...to czego nie udalo nam sie dokonac to zmiana przebiegu TMP na\n> wariant 5-1 ale dyskusja o jakims przesuwaniu wezla o 100m przy Rodziny\n> Palanieckich jest kompletnie nie do przyjecia bo to tak jakbysmy cofneli sie\n> ze wszystkim co juz zostalo ustalone, wiem ze SISKOMowi trudno sie z tym\n> pogodzic ale w tej sprawie mamy poparcie miasta, GDDKiA i pelnomocnika ds\n> Mostu Północnego\nTe 100 m jest warte wrócena się do początku z przed rzekomych ustaleń.\nadamb7 Re: Co daje 100 m? 26.03.06, 10:44\njestes teoretyk, rozumiem ze chcesz dorobic ideologie do faktów, zapraszam do\nKielpina jakies 500 m od trasy Gdanskiej i zareczam ci ze rzeczywistosc wygląda\nzupelnie inaczej....szum i halas niesie sie idealnie na wszystkie strony a\nprzypominam ze nie ma tam w tej chwili zadnego wezla...a dla spalin te 100m to\njuz w ogole jest bez znaczenia...a co do pomyslow parkingow wielopoziomowych to\nniestety ale pomysl nie wypali poniewaz kilka lat temu dokladnie taki pomysl\ncwiczylismy juz na chomiczowce...byla propozycja budowy czegos takiego ale nie\nmiala szans powodzenia ze wzgledow finansowych i za darmo tego nikt nie\nzbuduje, nazywaj sobie to rzekomymi ustaleniami, wiem ze prawda bardzo was\nuwiera no ale nie wiele na to poradzicie, zreszta mysle ze kolejna decyzja\nwkrotce znowu bardzo was zaskoczy :)\ntarantula01 Re: Co daje 100 m? 26.03.06, 15:05\n> jestes teoretyk, rozumiem ze chcesz dorobic ideologie do faktów, zapraszam do\n> Kielpina jakies 500 m od trasy Gdanskiej i zareczam ci ze rzeczywistosc\n> wygląda zupelnie inaczej....szum i halas niesie sie idealnie na wszystkie\n> strony a przypominam ze nie ma tam w tej chwili zadnego wezla...\nA wiesz, co mówi fizyka? Że odległość 500 (tu 520 metrów) od źródła dźwięku\nzmniejsza natężenie dźwięku docierające od źródła do tej odległości o 28 dB -\nwzory masz w poprzednim poście.\nCzyli, że 500 m od drogi powoduje, że natężenie dźwięku jest rzędu 47-52 dB\n(gdy przyjąć natężenie w źródle 75-80 dB).\nPo prostu trzeba ekrany dźwiekochłonne postawić w Kiełpinie i nie będzie szumu.\nadamb7 Re: Co daje 100 m? 26.03.06, 19:08\nbyc moze prawa fizyki w Kielpinie jednak nie dzialają :)\ni jakos nie zauwazylem zeby SISKOM angazowal sie w budowe ekranow\ndzwiekochlonnych przy tych trasach...wasza aktywnosc zazwyczaj konczy sie na\netapie wybudowania drogi...reszte niech zalatwią sobie mieszkancy\ntarantula01 Re: Co daje 100 m? 27.03.06, 23:58\n> byc moze prawa fizyki w Kielpinie jednak nie dzialają :)\n> i jakos nie zauwazylem zeby SISKOM angazowal sie w budowe ekranow\n> dzwiekochlonnych przy tych trasach...wasza aktywnosc zazwyczaj konczy sie na\n> etapie wybudowania drogi...reszte niech zalatwią sobie mieszkancy\nPo prostu nikt jeszcze się do nas nie zwrócił w tej psrawie.\nGość: 55 dB Re: Co daje 100 m? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 28.03.06, 19:30\n>A wiatrak w PC to jest 55 dB.\nProponuje przespać kilka nocy w odległości 1m od włączonego wiatraczka.\ntarantula01 Re: Co daje 100 m? 28.03.06, 21:41\nGość portalu: 55 dB napisał(a):\n> >Do bloków dotrze hałas o natężeniu ok. 55 dB - przy otwartym oknie lub\n> >tylko 30 dB przy zamkniętym oknie.\n> >A wiatrak w PC to jest 55 dB.\n> Proponuje przespać kilka nocy w odległości 1m od włączonego wiatraczka.\nProponuję zamknąć okno lub uchylić w innym pokoju :)\nadamb7 Re: My po prostu chcemy mostu. 22.03.06, 18:27\nlekkie wygiecie TMP w kierunku Radiowa i połaczenie jej z S-7 na wysokości\nWólczynskiej spowodowało wycofanie sie masta z budowy z poteznego wezla\ndrogowego jaki chcialo tysiącom mieszkancom Chomiczowki zafundowac grupa\nurzedasow z BNAM i wtórująca im grupka oszołomów z organizacji SISMOM i\ndodatkowo odciąc nasze osiedle od jedynych terenów lesnych w naszym\nbezposrednim sąsiedztwie, na szczescie decyzją viceprezydenta Urbanskiego wezel\nzostał ulokowany na peryferyjnych i praktycznie niezamieszkalych terenach przy\nbocznicy kolejowej do Huty Luccini na wysokosci projektowanej ulicy Janickiego\nkoszatek Re: My po prostu chcemy mostu. 22.03.06, 19:42\nDecyzje w sprawie lokalizacji węzłów jeszcze nie zapadły, więc nie można mówić o tym w taki sposób w czasie przeszłym. Moim zdaniem takie połączenie byłoby bardzo, bardzym wyjściem, bo po to, żeby poprawić warunki tym, którzy kupili mieszkania tuż przy planowanej od dawna trasie, wydłuża się drogę przejazdu i wprowadza ostre łuki a więc spowalnia ruch i ryzykuje, że kierowcy będą wybierać skrót przez Conrada - środkiem Chomiczówki !\nNatomiast argument, że trasa S-7 i Mostu Północnego odetną mieszkańców od terenów zielonych także nie ma podstaw.\nTeraz z Chomiczówki można dojść do lasu praktycznie dwoma drogami: Kwitnącą i Połanieckich. Innych zwyczajnie nie ma, przejście od Esej jest od lat zamknęte a Maszewska jest nie po drodze.\nNie ma podstaw twierdzić z góry, że w projektach nie będzie tych 2 przejść, zwłaszcza że przejazd Kwitnącą musi być utrzymany.\nWarto być może, aby okoliczni mieszkańcy zamiast protestować, zaczęli działać konstruktywnie i złożyli wniosek o budowę kładek lub tuneli dla pieszych i rowerzystów w rejonie Połanieckich, a o żadnym "odcięciu" większym niż jest teraz mowy nie będzie.\nolecky Re: My po prostu chcemy mostu. 22.03.06, 21:53\n> Warto być może, aby okoliczni mieszkańcy zamiast protestować,\n> zaczęli działać konstruktywnie i złożyli wniosek o budowę kładek\n> lub tuneli dla pieszych i rowerzystów\ngdybys kiedykolwiek sprobowal zrobic cokolwiek konstruktywnego, to wiedzialbys\nze zarowno miasto jak i GDKKiA rowno leja na konstruktywne wnioski mieszkancow.\nDopiero skuteczne zablokowanie inwestycji otwiera pole do dialogu.\nkoszatek Re: My po prostu chcemy mostu. 23.03.06, 01:11\nA przepraszam, czego żąda grupa protestujących ze skraju Chomiczówki ?\nBlokuje budowę żądając za odstąpienie tuneli i kładek ?\nA może jednak domaga się odsunięcia tras na teren sąsiedniego osiedla, okłamując przy tym i strasząc mieszkańców Chomiczówki ?\nSzczególnie bawi mnie nazywanie Trasy Mostu Północnego łącznikiem autostradowym ...\nadamb7 Re: My po prostu chcemy mostu. 23.03.06, 08:19\nco Ty gadasz? gdzie Chomiczówka nazywa TMP łacznikiem autostradowym? cos ci sie\nchyba pomyliło :)\nadamb7 Re: My po prostu chcemy mostu. 23.03.06, 11:01\nto prawda ale nie mozna sie poddawac, nam jak na razie np. udalo sie przekonac\nurzednikow miejskich o przesunieciu kilkupoziomowego wezla drogowego na tereny\nniezabudowane w okolicy bocznicy kolejowej do Huty Luccini\ndrugą bardzo istotną kwestią dla mieszkańców wielotysiecznych osiedli\nChomiczówki i Bemowa jest poprowadzenie trasy S-7 w wariancie 3, który\nstworzyłby obwodowy układ połaczen i nie wprowadzał w osiedla zbednego ruchu,\ndecyzje w tej sprawie zapadną w połowie roku\nadamb7 Re: My po prostu chcemy mostu. 22.03.06, 23:24\nno dobra, dosc mam tej dezinformacji w Twoim i Siskomu wykonaniu\na teraz garsc faktów: projektowane przez GDDKiA wezly na S-7\n(jak widac nareszcie wezel z Mostem Polnocnym jest w okolicach Wolczynskiej a\nnie na Chomiczówce - mapka ze strony GDDKiA)\na tu dlugo oczekiwana przez mieszkancow Chomiczowki decyzja prezydenta\nUrbanskiego dotycząca lokalizacji wezla na Wólczynskiej\njeszcze jakies pytania czy dalej bedziecie probowac dezinformowac ludzi?\na dobrze ze wspomniales o dojsciu do Lasu Bemowskiego...moze juz zapomniales ze\nforsowany przez Twoich kolegow z SISKOMu wariant zakladal ogromny wezel drogowy\nna Rodziny Palanieckich obok bloków, tunel, droga na poziomie ziemi i estakada,\nchcialbys to wszystko przefrunac?\nulica Kwitnąca mówisz? a moze tez nie zauwazyles albo udajesz ale wariant 2 dla\nS-7 to brak połączenia Kwitnącej z Ksiezycową, nawet GDDKiA o tym wie, jedyne\npołączenie mieszkancow bloków przy Kwitnącej (przy lotnisku) byloby przez\nKsiezycową, oberzyj sobie mapy chocby na stronach siskomu, rece opadają...\nwniosek o kladke bedzie nam proponowal :) jeszcze jakies "konstruktywne"\nkoszatek Pisma trzeba czytać uważnie ! 23.03.06, 01:04\nPodane pismo wyraźnie mówi, że TMP będzie przedłużana dalej w kierunku Bemowa istniejącym od lat korytarzem "na wprost".\nW związku z tym, będzie się przecinać z S-7 w wariancie 2 i nigdzie nie jest tu powiedziane, że na tym przecięciu nie powstanie węzeł, taki jak był przewidywany i prezentowany na mapach w 2005.\nNatomiast osobom z Chomiczówki polecam przyjrzenie się mapce z tego pisma i wyobrażenie sobie, co się stanie, gdyby ten węzeł na skraju Chomiczówki faktycznie nie powstał. Ilu kierowców wybierze drogę przez tą "kiszkę" (przerywana linia z cyfrą 2) przez skraj Radiowa, a ilu skrótem przez Conrada.\nPolecam zwłaszcza mieszkańcom centralnej Chomiczówki, warto wiedzieć, co szykuje Chomiczówce stowarzyszenie mieniące się jej obrońcą.\nadamb7 Re: Pisma trzeba czytać uważnie ! 23.03.06, 08:28\nowszem, zgadzam sie ze w pismie napisane jest o zachowaniu korytarza "na\nwprost" przez lotnisko ale nie bedzie tu juz wezla a co najwyzej połaczenie w\nkierunku Nowolazurowej i to potwierdza pismo GDDKiA o braku wezla w tym miejscu\nkazdy mieszkaniec Chomiczówki doskonale wie ze kierowcy mając w przyszlosci\nnową wygodną trasę (kilku pasmową i bezkolizyjną) zaden kierowca nie bedzie\npchal sie skrótami przez osiedle gdzie ma swiatla i pieszych, teraz kierowcy\npchają sie bo nie mają alternatywy i to jest naturalne a po wybudowaniu nowej\ntrasy trasa ta przejmie wiekszsc ruchu z Conrada i o to chodzi :)\nadamb7 Re: My po prostu chcemy mostu. 22.03.06, 23:51\ni zeby nie byc goloslownym informacja ze strony GDDKiA o przewidywanej\nlokalizacji wezlów w wariancie 2 dla S-7 którego oczywiscie nie chcemy ale\nniestety nie jestesmy w stanie przewidziec jaki wariant zostanie wybrany\nolecky Re: My po prostu chcemy mostu. 22.03.06, 21:51\n> nie mamy specjalnie na wpływu na to czy ten most powstanie czy nie\nmoze mamy, moze nie mamy. Ale na pewno mamy prawo cieszyc sie z tego, ze jego\nbudowa sie odwleka, a takze ubolewac nad glupota ludzi dazacych do dalszego\n> mieszkańcy Bielan powinni naciskać na\n> jak najszybszą budowę trasy S-7\ntia - skoro maja uciac jedna noge, to nalezy zabiegac o uciecie drugiej, zeby\nbylo po rowno...\nroody102 Re: My po prostu chcemy mostu. 23.03.06, 11:15\nCzy ja dobrze interpretuje: budowanie drog i mostow powoduje wieksze korki, niz\nkazuyoshi78 Re: My po prostu chcemy mostu. 23.03.06, 11:39\n> Czy ja dobrze interpretuje: budowanie drog i mostow powoduje wieksze korki,\n> niz nie budowanie?\nKażda nowa trasa powoduje u ludzi skłonność do rezygnacji z komunikacji\nmiejskiej na rzecz samochodu, "bo przecież jest nowa trasa, no to nie ma korków\ni można śmigać". Myślacych w ten sposób jest na tyle dużo, że nowa trasa bardzo\nszybko się korkuje. Korkują się też okoliczne ulice - tarasują je samochody\npróbujące dostać się na zakorkowaną trasę lub ominąć korek bocznymi ulicami.\nW efecie korki jak były, tak są, tylko więcje samochodów jest "w obiegu", co\npowoduje więcej spalin, więcej hałasu i większe zapotrzebowanie na miejsca\nparkingowe. To ostatnie implikuje z kolei zastawianiem przez samochody\ntrrawników, chodników, dróg rowerowych itd.\nMniej tras to mniej samochodów w ruchu i mniej w/w problemów.\nbuffy7 Re: My po prostu chcemy mostu. 23.03.06, 11:45\nKazuyoshi, wyprzedziłeś mnie o 3 (czy) minuty :D\nbuffy7 Re: My po prostu chcemy mostu. 23.03.06, 11:42\n> Czy ja dobrze interpretuje: budowanie drog i mostow powoduje wieksze korki, niz\n> nie budowanie?\nHm. Jako na niespecjalistę zaraz na mnie naskoczą różne takie, ale odpowiem, tak\njak to rozumiem.\nChodzi o pewien paradoks (tu jakaś uczona nazwa).\nJak jest nowa droga, to ci, którzy dotąd używali np. zbiorkomu czy rowerów\n(pozdr. dla kazuyoshi :D ) przesiadają się do własnych samochodów - lub np.\nkaszlaków - i jeżdżą po nowych drogach.\nZatem po początkowym okresie rozładowania (czas potrzebny na nabycie autka drogą\nkupna) korków "starych" powstają korki "nowe" z udziałem neofitów\nwłasnotransportowych i cała karuzela zaczyna się od nowa.\nGdzieś w jakimś kościole dzwoni mi nazwa "ruch wzbudzony" czy cuś podobnego.\nwilson05 Re: My po prostu chcemy mostu. 23.03.06, 11:55\n> Gdzieś w jakimś kościole dzwoni mi nazwa "ruch wzbudzony" czy cuś podobnego.\nAno, nazywa sie to ruch wzbudzony. Do tego co bylo napisane powyzej mozna\njeszcze dodac taki mechanizm: (nowe wygodne drogi =>) ludzie przesiadaja sie do\nsamochodow => mniej osob korzysta z komunikacji miejskiej => ogranicza sie\nkomunikacje miejska => wiecej osob korzysta z samochodow (bo nie ma wygodnego\ndojazdu tramwajem/autobusem) => korki. Takie wnioskowanie przecwiczyli w\npraktyce w Stanach ;) (choc np. w Los Angeles poszli na skroty - General Motors\nwykupil tramwaje i je zlikwidowal, czym zmusil mieszkancow do kupna swoich\nproduktow - ale to taka dygresja historyczna)\nZasadniczo im wiecej drog tym wieksze korki\nkoszatek Re: My po prostu chcemy mostu. 23.03.06, 12:08\nHm, a jakież to super-drogi wzbudzają ruch z Tarchomina ? Jest wiele czynników wpływających na ruch, choćby koszty samochodu i paliwa oraz poziom zamożności.\nA poza tym warto odróżniać ruch w zależności od celu.\nKtoś kto jeździ codziennie na trasie Bielany - Centrum być może woli podróżować zbiorkomem, jeśli to mu się opłaca czasowo i finansowo.\nKtoś kto jeździ z dzielnicy skrajnej do innej dzielnicy skrajnej już niekoniecznie może sobie pozwolić na jazdę 1.5 godziny z kilkoma przesiadkami w jedną stronę.\nWarto, żeby ruch do Centrum przejmował zbiorkom. Natomiast w masowe przejmowanie przez zbiorkom ruchu osób z jednej skrajnej dzielnicy do drugiej (spróbujcie pojechać np. Bielany - Zielony Ursynów) osobiście specjalnie nie wierzę.\nW to wpisuje się działanie SISKOMu, który proponuje rozwijać nowoczesne drogi obwodowe, omijające cetrum i pozwalające odciążyć jego ulice, co poprawi warunki jazdy tramwajom i autobusom.\nolecky Re: My po prostu chcemy mostu. 23.03.06, 15:37\n> Hm, a jakież to super-drogi wzbudzają ruch z Tarchomina?\nModlinska. Juz wzbudzila, nie widac?\n> Jest wiele czynników wpływających na ruch,\nZgadza sie. A jednym z istotniejszych z nich jest dostepnosc infrastruktury\ndrogowej oraz jakosc oferty komunikacji publicznej.\n> Ktoś kto jeździ z dzielnicy skrajnej do innej dzielnicy skrajnej\nKwestia odpowiedniego planowania przestrzennego jest to, by takie podroze\nstanowily margines ogolu podrozy w miescie. Tym sie wlasnie zajmuje nowoczesne\nplanowanie przestrzenne (a nie rezerwowaniem wszystkiego co sie da pod\nmaksymalnie terenochlonne trasy).\nkoszatek Re: My po prostu chcemy mostu. 23.03.06, 16:05\nCo do podrózy. Zgadzam się, że to kwestia planowania przestrzennego, ale także cen lokali i gruntów. Natomiast nie uważam, by likwidacja rezerw pod trasy (ileż to jest tych hektarów ? jeden procent powierzchni miasta ?) i oddanie ich pod zabudowę te problemy rozwiązało. Wręcz przeciwnie. Nic to nie rozwiąże a za to spowoduje narastający paraliż komunikacyjny miasta.\nA z Modlińską i ruchem wzbudzonym ... to jakiś żart ? Gdzie te nowoczesne trasy z Tarchomina, które według "ekologów" mają moc wzbudzania ruchu ?\nolecky Re: My po prostu chcemy mostu. 23.03.06, 16:26\n> nie uważam, by likwidacja rezerw pod trasy\n> (ileż to jest tych hektarów ? jeden procent powierzchni miasta ?)\nech, siskom, siskom... nie jeden procent, ale ok. 20%.\nWarto sobie uswiadomic, ze np. jedno bezkolizyjne skrzyzowanie dwupoziomowe\nzajmuje wieksza powierzchnie niz Stare Miasto (a jesli jest to klasyczna\n"koniczynka", to _znacznie_ wiecej).\n> i oddanie ich pod zabudowę te problemy rozwiązało.\nale nie o to w powyzszym poscie chodzilo. Moze by jednak wypadalo cos\nprzeczytac z zakresu urbanistyki?\n> A z Modlińską i ruchem wzbudzonym ... to jakiś żart ?\n> Gdzie te nowoczesne trasy z Tarchomina, które według\n> "ekologów" mają moc wzbudzania ruchu ?\nnowoczesne nie nowoczesne, wystarczy ze szerokie. I jak widac Modlinska\nswietnie sie w tej roli sprawdza.\nkoszatek Re: My po prostu chcemy mostu. 23.03.06, 20:09\nTja. Z tą Modlińską to niezły tekst. Dzisiaj jechałem Wisłostradą z Centrum na Bielany i korek do mostu Grota zaczynał się w połowie drogi do Krasińskiego, a na północ przejezdny był tylko jeden - lewy - pas wisłostrady. Most Grota jest zakorkowany od paru lat, a przez ten czas wciąż budują się nowe osiedla. Świetnie to pasuje do teorii o ruchu wzbudzonym. Aaaa wiem. To pewnie ten wirtualny most Północny wzbuda ruch ?\nA co do powierzchni. Weźmy taką planowaną trasę S-7 na Bielanach. Załóżmy 5km długości i 100m szerokości. To daje 0.5 km kwadratowego. Do tego 2 węzły, mocno naciągając, po 0.25 km2 każdy. Razem wychodzi 1km2. Powierzchnia Bielan: około 32 km2. Cóż, wychodzi jakieś 3%, do Twoich 20% daleko. A na wielkich obszarach miasta nie planuje się w ogóle żadnych nowych tras.\nkazuyoshi78 Re: My po prostu chcemy mostu. 24.03.06, 00:30\n> Tja. Z tą Modlińską to niezły tekst. Dzisiaj jechałem Wisłostradą z Centrum\n> na Bielany i korek do mostu Grota zaczynał się w połowie drogi do\n> Krasińskiego, a na północ przejezdny był tylko jeden - lewy - pas\nI właśnie dlatego warto pociągnąć na Tarchomin metro od Huty oraz odnogę\nkolejową od kolei legionowskiej. Kto powiedział, że trzeba koniecznie\n> Most Grota jest\n> zakorkowany od paru lat, a przez ten czas wciąż budują się nowe osiedla.\n> Świetnie to pasuje do teorii o ruchu wzbudzonym. Aaaa wiem. To pewnie ten\n> wirtualny most Północny wzbuda ruch ?\nSkoro budują się nowe osiedla, to skąd te lamenty, że brak Mostu Północnego\nzahamował dynamiczny dotąd rozwój Białołęki? Dlaczego jest tak źle, skoro jest\nA prawda jest taka, że jak wybudują Most Północny, to budownictwo na Białołęce\ndopiero ruszy z kopyta! To, co buduje się teraz, to pryszcz w porównaniu z tym,\nco nastąpi. A jaki będzie efekt? Efektem będzie istnienie patologii w postaci\ngigantycznego osiedla oddalonego znacznie od centrum i nie połączonego z resztą\nmiasta sprawną komunikacją publiczną, istnienie patologii w postaci monokultury\nsamochodu. A Most Północny oczywiście się zakorkuje. Co wtedy? Kolejna\nwielopasmówka i kolejny most? Może na wysokości ATK??? A najlpiej to chyba\nschować Wisłę w tunelu i zasafaltować to, co na górze :)\nModlińska wzbudziła ruch, bo była fanastycznie przejezdna, szeroka jak się\npatrzy i przez to powstały obok niej blokowiska, bo miał być szybki dojazd do\ncentrum własnym autkiem, developerzy zachwalali. I powstawały te blokowiska i\npowstawały, aż szybki dojazd zrobił się wolniutki. Z Mostem Północnym będzie\ntak samo - kolejne blokowiska i... korek.\n> A co do powierzchni. Weźmy taką planowaną trasę S-7 na Bielanach. Załóżmy 5km\n> długości i 100m szerokości. To daje 0.5 km kwadratowego. Do tego 2 węzły,\n> mocno naciągając, po 0.25 km2 każdy. Razem wychodzi 1km2. Powierzchnia\n> Bielan: około 32 km2. Cóż, wychodzi jakieś 3%, do Twoich 20% daleko. A na\n> wielkich obszarach\n> miasta nie planuje się w ogóle żadnych nowych tras.\nDolicz powierzchnię ulic istniejących i powierzchnię parkingów i te ok. 20%\nwyjdzie jak nic.\ntarantula01 Re: My po prostu chcemy mostu. 24.03.06, 00:45\n> A prawda jest taka, że jak wybudują Most Północny, to budownictwo na\n> Białołęce dopiero ruszy z kopyta! To, co buduje się teraz, to pryszcz w\n> porównaniu z tym, co nastąpi. A jaki będzie efekt? Efektem będzie istnienie\n> patologii w postaci gigantycznego osiedla oddalonego znacznie od centrum i\n> nie połączonego z resztą miasta sprawną komunikacją publiczną, istnienie\n> patologii w postaci monokultury samochodu. A Most Północny oczywiście się\nO tramwaju (2 trasach) zaponiałeś??\nA most Północny się nie zakorkuje - patrz most Siekierkowski jak wyobrazisz\nsobie że TS została połączona z węzłem Marsa.\n> Dolicz powierzchnię ulic istniejących i powierzchnię parkingów i te ok. 20%\n> wyjdzie jak nic.\nAle miały być tylko rezerwy.\nkazuyoshi78 Re: My po prostu chcemy mostu. 24.03.06, 09:38\n> O tramwaju (2 trasach) zaponiałeś??\nTo uważasz, że tramwaj (zwłaszcza z koniecznością przesiadki) jest sensowną\nalternatywą i metro na Tarchomin nie jest potrzebne? Jeśli tak, to gratuluję\nOczywiscie lepsze to, niż nic, ale będzie to tylko erzac, a nie dobre\nrozwiązanie. Takim samy erzacem jest obecnie bus-pas.\ntarantula01 Re: My po prostu chcemy mostu. 24.03.06, 12:39\n> > O tramwaju (2 trasach) zaponiałeś??\n> To uważasz, że tramwaj (zwłaszcza z koniecznością przesiadki) jest sensowną\n> alternatywą i metro na Tarchomin nie jest potrzebne? Jeśli tak, to gratuluję\n> dobrego samopoczucia.\nWiesz myśląc o Tarchominie jako pępku świata, to wolałbym, aby było na przykład\n> Oczywiscie lepsze to, niż nic, ale będzie to tylko erzac, a nie dobre\n> rozwiązanie. Takim samy erzacem jest obecnie bus-pas.\nNigdy nie przypuszczałem starając się o ten pas, że aż do 2010 roku on będzie\nolecky Re: My po prostu chcemy mostu. 24.03.06, 10:09\n> Tja. Z tą Modlińską to niezły tekst.\nprzemysl to sobie starannie, to moze kiedys zrozumiesz.\n> Most Grota jest zakorkowany od paru lat,\n> a przez ten czas wciąż budują się nowe osiedla.\n> Świetnie to pasuje do teorii o ruchu wzbudzonym.\nzgadza sie. Ruch wzbudzony nie powstaje ot tak, z tygodnia na tydzien.\nModlinska, Jagiellonska, most Grota swego czasu mialy gigantyczne rezerwy\nprzepustowosci, na przekonaniu ze tak bedzie zawsze ruszyla machina\ninwestycyjna. Jednoczesnie zupelnie olano kwestie sprawnego transportu\npublicznego - i efekt jaki jest kazdy widzi.\npodejrzewam, ze podobnie, choc oczywiscie na mniejsza skale, bedzie za pare lat\nwzdluz Walu Miedzeszynskiego.\n> To pewnie ten wirtualny most Północny wzbuda ruch?\nw jakims niewielkim stopniu tak - poczytaj sobie reklamy deweloperow, pojdz do\njakiegos biura sprzedazy, dowiesz sie o tym jak to sie swietnie bedzie w 15\nminut dojezdzac do centrum mostem ktory juz za dwa lata zostanie oddany do uzytku.\n> A co do powierzchni. Weźmy taką planowaną trasę S-7 na Bielanach.\n> Razem wychodzi 1km2. Powierzchnia Bielan: około 32 km2.\n> Cóż, wychodzi jakieś 3%, do Twoich 20% daleko.\nno swietnie, to jest jedna trasa i juz Ci wyszlo trzy razy tyle co pierwszy\nszacunek dla calosci. A Trasa Mostu Polnocnego? A przedluzenie Maczka?\nNowoarkuszowa? Noworeymonta? 2. jezdnia Broniewskiego? 2. jezdnia\nKasprowicza? Poszerzanie Pulkowej? Nie mowiac juz o istniejacych drogach,\nktore tez zajmuja wiecej miejsca niz powinny.\nA przeciez SISKOM by chcial, zeby w odleglosci kilkuset metrow od glownych tras\nnie budowac osiedli (vide dyskusja o TMP), co kilkukrotnie zwieksza obszar o\n> A na wielkich obszarach miasta nie planuje się w ogóle żadnych nowych tras.\ntzn. jakich? Smutna prawda jest taka, ze Warszawa ma jeden z najbardziej\nterenochlonnych systemow transportowych w Europie. A jesli wiecej terenow jest\nmarnowanych na transport, to tereny o innych funkcjach (mieszkaniowa, handlowa,\nrekreacyjna) zmuszone sa wyniesc sie dalej, rozproszyc na wiekszej przestrzeni.\nW efekcie wzrasta srednia dlugosc podrozy, co "zjada", czesto z nawiazka, te\ndodatkowa przestrzen transportowa.\nkoszatek Re: My po prostu chcemy mostu. 24.03.06, 12:11\nIdę o każdy zakład, że Warszawa "rozpełza" się przestrzennie z zupełnie innych powodów niż sugerujesz.\nNawet to, że rezerwy pod _nowe_ trasy zajmują te 5% powierzchni Bielan (zwracam uwagę, że w skali całego miasta ten procent jest niższy, bo w wielu dzielnicach nie ma rezerw wcale) nie tłumaczy boomu inwestycyjnego na Tarchominie oraz w licznych podwarszawskich miejscowościach.\nPodejrzewam że podstawową przyczyną jest łatwa dostępność i niska cena gruntów, a ludzie decydują się na wyprowadzkę _pomimo_ słabej komunikacji a nie "dzięki" niej. Co z tego że tereny bliżej Centrum istnieją, jeśli z powodów formalnych albo wysokich cen nie można ich wykorzystać ?\nDlatego piszę, że rezygnacja z tych rezerw na trasy oraz na poszerzanie ulic absolutnie nie jest w stanie zmienić trendu rozpraszania się zabudowy miasta na obszarach coraz dalszych od Centrum, a raczej go wzmoże, bo ludzie uciekają od ścisku i "zapchanie" miasta na sztywno zabudową dobiłoby je.\nwilson05 Re: My po prostu chcemy mostu. 24.03.06, 12:25\n> Idę o każdy zakład, że Warszawa "rozpełza" się przestrzennie z zupełnie innych\n> powodów niż sugerujesz.\nZanim przegrasz ten zaklad wpisz sobie w google "urban sprawl" i troche sie\ndoucz w temacie "rozpelzania"\nkoszatek Re: My po prostu chcemy mostu. 24.03.06, 12:53\nNie zajmuję się teorią rozpełzania tylko konkretnymi przyczynami w Warszawie.\nI podtrzymuję moje zdanie, że główną przyczyną rozpełzania w Warszawie nie jest to, że nadmierna ilość miejsca przeznaczona jest pod funkcje komunikacyjne aktualnie oraz pod rezerwy pod budowę nowych tras.\nolecky Re: My po prostu chcemy mostu. 24.03.06, 14:26\n> Nawet to, że rezerwy pod _nowe_ trasy zajmują te 5% powierzchni Bielan\nno prosze, juz z 1% sie zrobilo 5%.\n> (zwracam uwagę, że w skali całego miasta ten procent jest niższy,\nw skali calego miasta ten procent (zajetosc terenu pod drogi i parkingi) wynosi\n20%. Dwa razy wiecej niz w Berlinie czy Wiedniu, cztery razy wiecej niz w\nAmsterdamie czy Wenecji.\n> bo w wielu dzielnicach nie ma rezerw wcale)\na konkretnie to w jakich?\n> nie tłumaczy boomu inwestycyjnego na Tarchominie oraz w licznych\n> podwarszawskich miejscowościach.\nnie, wcale, niedobor terenow w miescie wcale nie tlumaczy boomu na\nperyferiach... a moze bys tak czasem pomyslal, zanim wyskoczysz z kolejna tego\nkoszatek Re: My po prostu chcemy mostu. 24.03.06, 15:10\nZnowu mieszasz rezerwy z istniejącą infrastrukturą. I nie powołuj się na 5% na Bielanach, bo podałem to tylko po to, by wykazać że w dzielnicy w której są rezerwy pod 2 duże trasy do 20% jest daleko, a przecież do Warszawy należą rozległe tereny Wilanowa, Wawra, zaś na Żoliborzu nie ma rezerwy na żadną trasę.\nA poza tym - co konkretnie ma z tych Twoich liczb wynikać ? Że należy zwęzić np. Marszałkowską czy Jana Pawła, zabudować ten 'odzyskany' teren i to spowoduje, że ludzie nie będą chcieli mieszkać na peryferiach ? Myślę, że ważnym czynnikiem napędzającym "rozpełzanie" jest niechęć do mieszkania w tłoku.\nWięc jeśli już mówimy o alternatywie dla budowy licznych osiedli pod miastem, to dogęszczanie obecnej zabudowy (a tylko tak można interpretować Twoje uwagi odnośnie zajętości terenu przez drogi i parkingi) całkowicie odpada.\nkazuyoshi78 Re: My po prostu chcemy mostu. 24.03.06, 15:15\n> Więc jeśli już mówimy o alternatywie dla budowy licznych osiedli pod miastem,\n> to dogęszczanie obecnej zabudowy (a tylko tak można interpretować Twoje uwagi\n> od nośnie zajętości terenu przez drogi i parkingi) całkowicie odpada.\nNic nie trzeba na siłę dogęszczać, wystarczy zabudowywac puste tereny blisko\ncentrum. Przykładowo: Czyste, Odolany, Siekierki, Targówek Przemysłowy, puste\npola za Gocławiem - mówi ci to coś?\nkoszatek Re: My po prostu chcemy mostu. 24.03.06, 15:33\nOczywiście jestem za.\nI to właśnie potwierdza moją tezę: to nie rezerwy pod nowe trasy powodują budowę osiedli daleko od centrum, ale problemy z pozyskaniem terenów bliżej centrum.\nolecky Re: My po prostu chcemy mostu. 24.03.06, 18:04\n> Znowu mieszasz rezerwy z istniejącą infrastrukturą.\na co to ma do rzeczy? po istniejacej infrastrukturze samochody nie beda jezdzic?\n> I nie powołuj się na 5% na Bielanach,\njakie 5%? 20%\n> zaś na Żoliborzu nie ma rezerwy na żadną trasę.\npo raz chyba juz siedemnasty w tym watku wykazales ignoracje w tematach na ktore\nsie wypowiadasz. Nawet na niewielkim Zoliborzu jest rezerwa np. na druga\njezdnie Broniewskiego, druga jezdnie Krasinskiego, czy przebicie Krasinskiego do\n> Myślę, że ważnym czynnikiem napędzającym "rozpełzanie"\n> jest niechęć do mieszkania w tłoku.\nprzepraszam, ze Cie namawialem do myslenia - teraz widze, ze w Twoim przypadku\njest to proces skazany na porazke. Zamiast myslec, lepiej idz do jakiejs\nagencji nieruchomosci, i sprobuj sie dowiedziec ile czasu im zajmie sprzedanie\n"mieszkania w tloku", a ile uroczego domku w jakims wygwizdowie.\nkoszatek Re: My po prostu chcemy mostu. 24.03.06, 22:01\nMowa jest cały czas w tym wątku o rezerwach na nowe trasy obwodowe, których budowę popiera SISKOM a nie o rezerwach na miejskie ulice. Zatem dopóki nie przestaniesz mącić, to EOT.\nA co do dogęszczania, jak to widzisz w praktyce ? Nie poszerzać Kasprowicza i Broniewskiego, w zamian w tym miejscu postawić bloki ? Tak przy tych już istniejących ? Obawiam się, że dotychczasowi mieszkańcy ostro zaprotestują :)).\nNo i co za głupi ludzie w tym mieście mieszkają. Taki fajny tłok i takie fajowsko drogie mieszkania w centrum, a oni na przedmieścia uciekają :)). Zupełnie bez powodów :)))).\nolecky Re: My po prostu chcemy mostu. 28.03.06, 08:05\nuff, trzymam za slowo.\n> Obawiam się, że dotychczasowi mieszkańcy ostro zaprotestują :)).\no, znowu metne gdybanie przeciwko faktom. A w ogole jak to jest - jak\nmieszkancy protestuja przeciwko nowym trasom, to sa fe, a jak przeciwko nowym\nosiedlom to juz nie?\n> No i co za głupi ludzie w tym mieście mieszkają.\n> Taki fajny tłok i takie fajowsko drogie mieszkania w centrum,\n> a oni na przedmieścia uciekają :)).\nwidze, ze uwielbienie dla socjalistycznego planowania idzie u Ciebie w parze z\npogarda dla mechanizmu gospodarki wolnorynkowej, takich np. zaleznosc miedzy\npopytem, podaza a cena. Gdyby ludzie chcieli mieszkac na przedmiesciach, to nie\nplaciliby po 6, a ostatnio nawet 8 tys/m2 za mieszkania w wielkiej plycie,\nbyleby tylko mieszkac w tloku, a nie na tych Twoich wspanialych przedmiesciach.\nkoszatek Re: My po prostu chcemy mostu. 28.03.06, 08:50\nSpróbuj czytać uważnie, żeby nie przekręcać.\nProtesty uważam za zasadne, jeśli władze łamałyby ustalenia planów zagospodarowania, którymi ludzie kierowali się przy wyborze miejsca zamieszkania.\nA bezzasadne w przypadku, jeśli protestujący sami zdecydowali się zamieszkać przy planowanej od lat trasie.\nvampi_r Re: My po prostu chcemy mostu. 24.03.06, 20:26\n> A Trasa Mostu Polnocnego? A przedluzenie Maczka?\n> Nowoarkuszowa? Noworeymonta? 2. jezdnia Broniewskiego? 2. jezdnia\n> Kasprowicza? Poszerzanie Pulkowej? Nie mowiac juz o istniejacych drogach,\n> ktore tez zajmuja wiecej miejsca niz powinny.\nZnów się muszę zgodzić.\nProppnuję zamknąć Broniewskiego, Kasprowicza, Górczewską, Marymoncką, Reymonta i Conrada. A tereny zabudować blokowiskami.\nvampi_r Re: My po prostu chcemy mostu. 24.03.06, 20:03\n> koszatek napisał:\n> > Hm, a jakież to super-drogi wzbudzają ruch z Tarchomina?\n> Modlinska. Juz wzbudzila, nie widac?\nTu wypada mi się z tobą zgodzić. Gdyby nie było Modlińskiej, nie byłoby ruchu na niej.\nGdyby nie było ulic w Warszawie, nie byłoby ruchu i korków.\nCzyli nie budować tego Mostu Północnego!!!\nA teraz podyskutuj z adamemb7, bo on chce by ten most powstał, ale bez TMP.\nolecky Re: My po prostu chcemy mostu. 23.03.06, 16:31\n> W to wpisuje się działanie SISKOMu, który proponuje rozwijać\n> nowoczesne drogi obwodowe,\ntakie obwodowe jak S-7 czy Salomea - Wolica?\n> omijające cetrum i pozwalające odciążyć jego ulice,\nczy moglbys podac jakies przyklady skutecznego odciazania czegokolwiek przez\nbudowe nowych ulic? bo ja np. utkwilem niedawno w koszmarnym korku na ul.\nTowarowej, ale to zapewne musialo byc jakies zludzenie, skoro mamy juz\nsupernowoczesna obwodowa Trase Prymasa Tysiaclecia superskutecznie odciazajaca\n> co poprawi warunki jazdy tramwajom i autobusom.\nzwlaszcza tramwajom... i tak dobrze, ze nie dodales "rowerom".\nkoszatek Re: My po prostu chcemy mostu. 23.03.06, 19:50\nOczywiście że budowa nowych ulic zmniejsza korki. Przećwiczone na Chomiczówce.\nJeszcze kilka lat temu wyjazd z Chomiczówki w kierunku południowym stanowił absolutny koszmar, nie tylko w szczycie.\nPowązkowska była wąska i kończyła się na Rudnickiego, dalszy ciąg stanowiła jeszcze węższa Kochanowskiego. Nie było Trasy AK do Prymasa, więc konieczne było przebijanie się do Okopowej. Dalej ku południowi następowała kosmicznie zakorkowana Towarowa.\nPowstańców była tak samo wąska i całkowicie zakorkowana (wielokrotnie z powodu utknięcia autobusu w korku zasuwałem pieszo z Bemowa na Chomiczówkę i byłem szybciej niż autobus).\nMożna było pojechać Broniewskiego, ale utykało się w korku na Jana Pawła przez rondem Babka.\nTeraz (może pomijając chwilowe - mam nadzieję - problemy ze światłami na Powstańców) wyjazd odbywa się o niebo szybciej. Maczka, Powstańców - jedzie się błyskawicznie, mimo że przybyło mieszkańców. Nawet jeśli jest korek przy rondzie Zesłańców, to jest tylko w określonych godzinach i to o WIELE mniejszy niż kiedyś w analogicznych godzinach na Powązkowskiej, Kochanowskiego i Towarowej.\nA co do tramwajów - dla mnie jest oczywiste, że warunkiem _absolutnie niezbędnym_ dla przyśpieszenia tramwajów jest zmniejszenie ilości aut blokujących skrzyżowania. Jak to zrobić bez możliwości ominięcia Centrum ?\nwilson05 Re: My po prostu chcemy mostu. 23.03.06, 20:12\n> Oczywiście że budowa nowych ulic zmniejsza korki. Przećwiczone na Chomiczówce.\nA ziemia jest plaska - na Chomiczowce ;)\nA na serio - rzeczywiscie moze sie wydawac ze nowe ulice zmiejszaja korki, moze\nsie nawet tak okresowo na ograniczonym obszarze zdarzyc, ale zapewniam Cie, ze\ngeneralnie zasada jest taka, ze wiecej ulic to wiecej korkow - i zostalo to\nprzecwiczone w wielu miejscach\nGość: gość Re: My po prostu chcemy mostu. IP: *.aster.pl / *.aster.pl 23.03.06, 20:44\nA moze porzućmy auta i poruszajmy się pieszo. Kiedys spradziłem. Dojscie spod\nhuty do Centralnego przy 30 stopniowym upale to około 1,5h z tzw. kapcia...\nAutobusem jakieś 30 minut, tramwajem 25, metrem (jak będzie, ale per analogie z\nistniejacym odcinkiem) - 15 minut...\nkoszatek Re: My po prostu chcemy mostu. 23.03.06, 21:03\nPrzecież ruch zwiększa się wielu powodów ! A lepsze drogi są tylko jednym z potencjalnych powodów tego i to podejrzewam że na dalekim miejscu.\nMożemy to porównać do kogoś kto przytył i nie mieści się w spodniach. Przychodzi moment, że trzeba je poszerzyć albo kupić większe. Ale chodzenie w za ciasnych spodniach jest kiepską metodą na schudnięcie, natomiast grozi spektakularną katastrofą :).\nwilson05 Re: My po prostu chcemy mostu. 23.03.06, 21:12\n> Przecież ruch zwiększa się wielu powodów ! A lepsze drogi są tylko jednym z\npotencjalnych powodów tego i to podejrzewam że na dalekim miejscu.\nNie potencjalnych, tylko sprawdzonych - nie ma sensu sie sprzeczac z faktami :)\n> Możemy to porównać do kogoś kto przytył i nie mieści się w spodniach.\nPrzychodzi moment, że trzeba je poszerzyć albo kupić większe. Ale chodzenie w za\nciasnych spodniach jest kiepską metodą na schudnięcie, natomiast grozi\nspektakularną katastrofą :).\nPorownanie jest wysoce nie trafne, choc byc moze trudno to przyjac do wiadomosci\n(tzw. chlopski rozum sie buntuje) - ale polecam uzupelnic edukacje w dziedzinie\nruchu wzbudzonego i nie obrazac sie na fakty :)\nkoszatek Re: My po prostu chcemy mostu. 23.03.06, 21:55\nNie zgadzam się. Korelację zapewne łatwo wykazać statystycznie, ale związek przyczynowo - skutkowy trudniej.\nWszystko zależy od lokalnych warunków takich jak:\n- liczba mieszkańców,\n- ceny i dostępność gruntów i lokali,\n- jakość i przepustowość dróg,\n- zamożność mieszkańców,\n- poziom ich zależności od przejazdów (mam na myśli np. czy na miejscu jest dobra szkoła, sklepy, miejsce do spacerów czy też trzeba do nich jechać itd. czyli ogólnie rozumiany styl życia),\n- jakość komunikacji publicznej autobusowej (na miejscu ORAZ TAM, gdzie jest cel podróży),\n- jakość komunikacji publicznej szynowej (na miejscu oraz tam, gdzie jest cel podróży),\n- odległości od przystanków (na miejscu oraz tam, gdzie jest cel podróży),\nOraz globalnych jak:\n- ceny paliw,\n- ceny aut,\nI teraz konia z rzędem temu, kto potrafi zmienić czynnik "jakość dróg" zachowując pozostałe na identycznym poziomie. Choćby dlatego, że odkorkowanie dróg zazwyczaj przyśpiesza też podróż autobusem i zmienia ceny lokali.\nByć może w jednych warunkach zbudowanie dobrej drogi zwiększy ruch, a w innym nie. I tyle.\nA poza tym jest jeszcze taka sprawa, że tak napradę nie mamy prostej zależności czynnika "zadowolenie mieszkańców" od czynnika "poziom ruchu samochodów". Tutaj po prostu nie wolno przyjmować założenia "mniejszy ruch = lepiej, większy ruch = gorzej".\nkazuyoshi78 Re: My po prostu chcemy mostu. 24.03.06, 00:19\nBardzo fajnie, że w swojej wyliczance wspomniałeś o jakości komunikacji\npublicznej. Dlatego warto inwestować w sprawną i szybką komunikację publiczną,\na nie wydawać kasę na kolejne wielopasmówki.\nadamb7 Re: My po prostu chcemy mostu. 26.03.06, 10:49\ndokladnie tak, tylko rozwoj komunikacji miejskiej ma przyszlosc...nie da sie w\nnieskonczonosc poszerzac ulic i prowadzic kolejnych tras ekspresowych przez\nmiasto...chcemy rozbudowy sieci metra! SISKOM mąci i dezawuuje potrzebe\ninwestowania w metro !\nolecky Re: My po prostu chcemy mostu. 24.03.06, 14:33\n> A co do tramwajów - dla mnie jest oczywiste, że warunkiem\n> _absolutnie niezbędnym_ dla przyśpieszenia tramwajów\ne, raczej drugorzednym. Na tramwajach znasz sie jak na urbanistyce i rynku\nmieszkaniowym, czyli wcale.\n> jest zmniejszenie ilości aut blokujących\n> skrzyżowania. Jak to zrobić bez możliwości ominięcia Centrum ?\n1) mandaty za blokowanie skrzyzowania!\n2) patrz p. 1\n3) patrz p. 2\n4) lepsze oprogramowanie sygnalizacji\n5) ograniczenie mozliwosci skretu w lewo dla samochodow na wybranych skrzyzowaniach\n6) montaz na tramwajach plugow do odgarniania zlomu z torowiska ;-)\nczy np. budowa ul. Maczka zmniejszyla ilosc debili pakujacych sie pod tramwaj na\nskrzyzowaniach Broniewskiego z Rudnickiego czy Galla Anonima? Bynajmniej,\nZa to np. konkretnym mierzalnym efektem budowy trasy AK bylo wydluzenie czasu\njazdy tramwajow o 3 minuty.\nkoszatek Re: My po prostu chcemy mostu. 24.03.06, 15:30\nMandaty dla blokujących należą siętak czy owak, ale:\n- ograniczenie lewoskrętów na wybranych skrzyżowaniach może generować dodatkowy ruch (konieczność objazdów)\n- to że budowa trasy AK wydłużyła czas jazdy tramwajów wynika z tego, że po pierwsze dodano zupełnie nowy przystanek, po drugie z tego, że zbudowano kilkusetmetrowy odcinek drugiej jezdni Broniewskiego, który oczywiście musi się przecinać dwa razy z tramwajem. A sama trasa AK to tak naprawdę tylko jedno rondo do pokonania. Warto by tam dać inteligentną sygnalizację na tej serii skrzyżowań, tylko jak zwykle jest 1 "ale": to ograniczy przepustowość ulic.\nDlatego właśnie twierdzę po raz kolejny, że ograniczać przepustowość można i trzeba (jeśli skorzysta na tym zbiorkom), ale dając jednocześnie alternatywę w postaci nowych tras obwodowych.\nolecky Re: My po prostu chcemy mostu. 24.03.06, 18:17\n> - ograniczenie lewoskrętów na wybranych skrzyżowaniach\n> może generować dodatkowy ruch (konieczność objazdów)\npamietam, jak w Kopenhadze jakis rodak mi tlumaczyl, jak to oni kiepsko\nzorganizowali ruch, bo wszedzie sa jednokierunkowe i slepe ulice. Ot,\nnadwislanska wiedza o inzynierii ruchu.\n> - to że budowa trasy AK wydłużyła czas jazdy tramwajów wynika\nwynika z faktu budowy trasy AK. I stanowi dosc skuteczny czynnik zniechecajacy\ndo korzystania w dojazdach do centrum z dawniej calkiem szybkiego tramwaju.\n> oczywiście musi się przecinać dwa razy z tramwajem.\n> Dlatego właśnie twierdzę po raz kolejny, że ograniczać przepustowość\n> można i trzeba (jeśli skorzysta na tym zbiorkom), ale dając\n> jednocześnie alternatywę w postaci nowych tras obwodowych.\npowstalo w ostatnich latach troche nowych tras obwodowych - AK, Prymasa\nTysiaclecia, Siekierkowska. Twoja poprawa warunkow ruchu zbiorkomu na\n"odciazonych" ulicach caly czas pozostaje w sferze mrzonek. Czy po ukonczeniu\nTrasy Torunskiej i AK wydzielono torowisko na trasie W-Z? Czy po wybudowaniu\ntrasy Prymasa Tysiaclecia poprawiono sygnalizacje na Kercelaku, gdzie tramwaje\npotrzebuja czasem 5 minut na przejechanie 300 m? Itp. itp.\na wydluzenie czasu jazdy tramwajow (na ciagach np. Broniewskiego czy Woloskiej)\nw wyniku rozbudowy ukladu drogowego jest niestety faktem. W efekcie tramwaj nie\ntylko traci na atrakcyjnosci czasowo, ale tez moze wykonac mniej kursow w ciagu\ndnia (a co za tym idzie - przewozi mniej osob).\nkoszatek Re: My po prostu chcemy mostu. 24.03.06, 21:53\nSprawa jest prosta: aut przybyło 10-krotnie, a dróg przybyło niewiele.\nTwierdzisz, że to budowa trasy AK spowolniła tramwaje ? A może gdyby jej _nie zbudowano_ i nie poszerzono Powązkowskiej, Reymonta i Powstańców, to byłoby 3 razy gorzej niż jest, bo Broniewskiego i Żeromskiego byłyby zakorkowane na sztywno, przez co na każdym skrzyżowaniu ktoś blokowałby tramwaje ?\nolecky Re: My po prostu chcemy mostu. 28.03.06, 07:59\n> Twierdzisz, że to budowa trasy AK spowolniła tramwaje ?\nnie twierdze - to jest twardy fakt.\n> A może gdyby jej _nie zbudowano_\na Ty jak zwykle - metne gdybanie przeciwko twardym faktom. Gdybanie, ktore\nniezmiernie latwo obalic, bo np. mimo braku trasy Salomea-Wolica, tramwaje w al.\nKrakowskiej nie ulegly takiem spowolnieniu.\nkoszatek Re: My po prostu chcemy mostu. 28.03.06, 08:36\nDoprawdy nie wiem, co chcesz przez to wykazać.\nŻe po to, aby na Broniewskiego mieć o 1 skrzyżowanie mniej, należałoby utrzymywać zakorkowaną Powązkowską, bez połączenia z Wolą, Ochotą i Bródnem ?\nŻe na Broniewskiego nie powinno się było budować tego odcinka drugiej jezdni ? Fakt, gdyby Broniewskiego miała na całej długości 2 jezdnie, problem przecinania torów by odpadł (jak w al. Krakowskiej).\nŻe tramwaj nie powinien mieć przystanku przy trasie AK ?\nCzy może, że trasa AK powinna biec tranzytem przez Bielany, bez wjazdu z Broniewskiego ?\nvampi_r Do Roody 24.03.06, 20:59\nIstnieje teoria - tzw. paradoks Pigou – Knighta – Downsa, że budowa nowych arterii wzbudza ruch samochodowy i każda nowa trasa szybko się zakorkuje. Ile byśmy nie zbudowali tych tras, to zaraz wszystkie staną, bo masy ludzkie porzucą komunikację masową na rzecz własnych aut.\nParadoks sprawdził się tylko w kilku wielkich miastach USA, stąd przeciwnicy rozwoju Warszawy i zasady "nie pod moim oknem" chętnie podają jako przykład Los Angeles. Jednak kultura amerykańska to przywiązanie do samochodu.\nBy po zbudowaniu nowych tras nie wystąpił ruch wzbudzony jest wiele metod. O tym przeciwnicy rozwoju Warszawy nie wspominają. Po prostu usłyszeli na jakimś spotkaniu jakiegos "zielonego", ktory też był słabo zorientowany w problemie komunikacji i teraz tylko wiedzą, że gdzies dzwoni, ale nie wiedzą w jakim kościele.\nTo mniej wiecej tak, jakbyś uslyszał, że ktoś pił herbatę i sparzył sobie język, a potem mówił wszystkim, że picie herbaty nie jest zdrowe.\nSkuteczną metodą zapobieżenia powstaniu ruchu wzbudzonego jest np. wprowadzenie opłat za wjazd do centrum, opłat za parkowanie, wydzielenie buspasów na wszystkich ulicach lub PAT, Park&Ride, rozbudowa metra, tramwajów, sygnalizacja akomodacyjna, itp.\nNp. zauważ, ze po wprowadzeniu płatnego parkowania w Warszawie, zmalały znacznie korki w centrum miasta.\nObecnie mamy do czynienia w Warszawie antyparadoksem Pigou – Knighta – Downsa.\nTzn. nie przybyło prawie wcale nowych tras przez ostatnie kilkanascie lat, a ilość samochodów wzrosła 10-cio krotnie.\nkazuyoshi78 Re: Do Roody 25.03.06, 02:30\n> Istnieje teoria - tzw. paradoks Pigou – Knighta – Downsa, że budowa\n> nowych arterii wzbudza ruch samochodowy i każda nowa trasa szybko się\n> zakorkuje. Ile byśmy nie zbudowali tych tras, to zaraz wszystkie staną, bo\n> masy ludzkieporzucą komunikację masową na rzecz własnych aut.\n> Paradoks sprawdził się tylko w kilku wielkich miastach USA, stąd przeciwnicy\n> rozwoju Warszawy i zasady "nie pod moim oknem" chętnie podają jako przykład\n> Los Angeles. Jednak kultura amerykańska to przywiązanie do samochodu.\nCo ty nie powiesz? A kultura polska to nie przywiązanie do samochodu? Polacy w\nostatnich latach wręcz zachłysnęli się motoryzacją i nawet biedacy zapożyczają\nsię u wszystkich znajomych i biorą kredyty w bankach, żeby mieć wymararzone\nauto, a potem spłacają to wszystko, niedojadając i chodząc w dziurawych butach,\nale są dumni, bo mają fajny samochód. Jesteśmy tak samo przywiązani do\nsamochodu, jak Amerykanie. Tylko infrastruktura nastawiona na samochód jeszcze\nnie taka jak w USA (te wszystkie drive in i ogromniaste parkingi), ale gonimy\nich, gonimy dzielnie.\n> By po zbudowaniu nowych tras nie wystąpił ruch wzbudzony jest wiele metod. O\n> tym przeciwnicy rozwoju Warszawy nie wspominają. Po prostu usłyszeli na\n> jakimś spotkaniu jakiegos "zielonego", ktory też był słabo zorientowany w\n> problemie komunikacji i teraz tylko wiedzą, że gdzies dzwoni, ale nie wiedzą\n> w jakim kościele\nTymi zdaniami probujesz zdyskredytowac przeciwników, sugerując, że gó..\nwiedzą, a jednocześnie sugerujesz, że ty to się świetnie znasz. Facet, daruj\nsobie takie dziecinne sztuczki. Masz do czynienia z ludźmi dorosłymi,\nmyślącymi, więc po co to wszystko?\n> To mniej wiecej tak, jakbyś uslyszał, że ktoś pił herbatę i sparzył sobie\n> język, a potem mówił wszystkim, że picie herbaty nie jest zdrowe.\nO tak, kolejny "mundry" bełkot z twojej strony, tylko konretów brak.\n> Skuteczną metodą zapobieżenia powstaniu ruchu wzbudzonego jest np.\n> wprowadzenieopłat za wjazd do centrum, opłat za parkowanie, wydzielenie\n> buspasów na wszystkich ulicach lub PAT, Park&Ride, rozbudowa metra,\n> tramwajów, sygnalizacja akomodacyjna, itp.\nTak? To dlaczego w takim Wiedniu (ludności mniej wiecej tyle, co w Warszawie)\nmają 5 linii metra, a mimo to podózy samochodem jest tam tyle samo, co\nzbiorkomem, a w Warszawie znaczną przewagę ma zbiorkom? Otóz dlatego, ze w\nWiedniu są trasy ekspresowe przez miasto, a u nas ich nie ma. Wiedenskie trasy\nświetnie wzbudziły ruch. Nasze też wzbudzą.\n> Np. zauważ, ze po wprowadzeniu płatnego parkowania w Warszawie, zmalały\n> znacznie korki w centrum miasta.\nNo tu akurat prawidłowo. Warto byłoby pomyśleć o podwyższeniu tych opłat i o\nposzerzeniu strefy płątnegoparkowania.\n> Obecnie mamy do czynienia w Warszawie antyparadoksem Pigou – Knighta R\n> 11; Downsa.\n> Tzn. nie przybyło prawie wcale nowych tras przez ostatnie kilkanascie lat, a\n> ilość samochodów wzrosła 10-cio krotnie.\nIlość samochodów wzrosła, bo upadła komuna, autka stały się powszechnie\ndostępne, ludzie zachłysnęli się motoryzacją i kupili sobie samochody. Ale\ndzięki temu, że nowych tras nie przybyło, znaczna część tych samochów stoi\ngrzecznie na przydomowych parkingach. I niech tak zostanie.\nroody102 Re: Do Roody 25.03.06, 20:17\nCzy odpowiedzią na ten paradoks jest nie budowanie niczego? W Warszawie ten\nparadoks nie zachodzi, bo problemem nie jest wzbudzanie ruchu przez nowe drogi,\ntylko brak podstawowej ich sieci. Oczywiście, że nowe trasy nie są odpowiedzią\nna korki a w każdym razie nie w nieskończoność. Ale Warszawa ma wciąż jeszcze\nzbyt ubogą ich sieć. Nie można całego rozwoju sprowadzać do budowy nowych tras,\nto jasne, ale nie można też rozwoju blokować nie budując nic.\nkazuyoshi78 Re: Do Roody 25.03.06, 21:33\n> Czy odpowiedzią na ten paradoks jest nie budowanie niczego?\nAleż nie, odpowiedzią jest budowa sprawnej kominikacji zbiorowej oraz\n> W Warszawie ten\n> paradoks nie zachodzi, bo problemem nie jest wzbudzanie ruchu przez nowe\n> tylko brak podstawowej ich sieci. Oczywiście, że nowe trasy nie są odpowiedzią\n> na korki a w każdym razie nie w nieskończoność. Ale Warszawa ma wciąż jeszcze\n> zbyt ubogą ich sieć.\nSkąd wiesz, że ma zbyt ubogą sieć? Vampir ci powiedział czy Koszatek?\n> Nie można całego rozwoju sprowadzać do budowy nowych tras,\n> to jasne, ale nie można też rozwoju blokować nie budując nic.\nAleż trzeba budować. Budować to, o czym przed chwilą napisałem.\nvampi_r Re: Do Roody 26.03.06, 21:10\nOd 20 lat 90% budżetu Warszawy na inwestycje komunikacyjne idzie w metro.\nMetrem jeździ 10% podróżujących komunikacją masową.\n90% finansów idzie na zaspokojenie potrzeb 10% podrózujących KM.\nPrzy czym do każdego jadącego metrem Warszawa musi jeszcze doplacac 8,80 zł.\nA Kazuyoshi głosi teorie, że wydajemy za dużo na drogi, a za mało na komunikację masową.\nGłosi teorie, że jest przywiązanie do samochodu, a Warszawa na najwyższy wskaźnik podrózujących kominikacją masową (70%) w stosunku do wszystkich wielkich misat w Europie.\nA każdemu, kto twierdzi, ze układ drogowy Warszawy jest wystarczajacy, pytam się jak mieszkaniec Ursynowa wyjeżdża na Poznań. Od żadnego internauty będącego przeciwnikiem rozwoju dróg nie uzyskałem jeszcze odpowiedzi. I Kazuyoshi też nie odpowie, ewentualnie odpowie, że do Poznania trzeba jechać koleją.\nKażdemu, kto twierdzi, że Warszawa ma wystarczająca ilość dróg polecam też udanie się o 8 rano do Janek, Łomianek, Wesołej, Ożarowa, Marek i zaprezentowanie tej teorii mieszkańcom tych mijejscowości mieszkających przy wlotówkach do miasta.\nI na koniec - chciałbym, żeby na wlotówkach do Warszawy były takie korki, jakie są w Wiedniu, i nawet niech zbiorkomem jeździ 50%.\nkazuyoshi78 Re: Do Roody 27.03.06, 09:46\n> Od 20 lat 90% budżetu Warszawy na inwestycje komunikacyjne idzie w metro.\n> Metrem jeździ 10% podróżujących komunikacją masową.\n> 90% finansów idzie na zaspokojenie potrzeb 10% podrózujących KM.\nWłaśnie dlatego tyle kasy przeznacza się na metro, aby docelowo odsetek\njadących metrem był znacznie większy. Nie rozunmiesz tego?\nTo tak jak z austostradami - mnóstwo kasy chce się przeznaczyć na autostrady,\nchociaz obecnie w Polsce jeździ po nich baaardzo niewielki odsetek kierowców,\nMożemy mieć odmienny pogląd na pewne sprawy, ale argumenty sprzeczne z\nelementarnym myśleniem to sobie daruj, OK?\n> Przy czym do każdego jadącego metrem Warszawa musi jeszcze doplacac 8,80 zł.\n> A Kazuyoshi głosi teorie, że wydajemy za dużo na drogi, a za mało na\n> komunikację masową.\nDokładnie tak. Nie wiem, czy wiesz, ale w Europie miasta porównywalne\nwielkoscią z Warszawą (np. Barcelona, Wiedeń, Mediolan, Praga, Sztokholm, last\nbut not least Bukareszt) mają kilka linii metra (szczególy sprawdź na\nwww.urbanrail.net), a Warszawa ich nie ma. Dlatego na komunikację masową musimy\nwydać jeszcze więcej, nie ma bata.\n> A każdemu, kto twierdzi, ze układ drogowy Warszawy jest wystarczajacy, pytam\n> się jak mieszkaniec Ursynowa wyjeżdża na Poznań. Od żadnego internauty\n> będącego przeciwnikiem rozwoju dróg nie uzyskałem jeszcze odpowiedzi.\nMiejskimi ulicami wyjeżdżają, to oczywiste. Oczywiscie mieszkancy Ursynowa do\nPoznania jeżdżą codziennie, więc jest to dla nich ogromny ból, prawda?\n> I Kazuyoshi też nie\n> odpowie, ewentualnie odpowie, że do Poznania trzeba jechać koleją.\nMożna i koleją. A można wyjechać na Poznań miejskimi ulicami. Jeśli zdejemi się\nz tych ulic częśc ruchu, wprowadzając np. opłaty za wjazd samochodem do\nWarszawy, to już w ogóle będzie łatwiej, więc po co tyle krzyku i po co tyle\n> Każdemu, kto twierdzi, że Warszawa ma wystarczająca ilość dróg polecam też\n> udanie się o 8 rano do Janek, Łomianek, Wesołej, Ożarowa, Marek i\n> zaprezentowanie tej teorii mieszkańcom tych mijejscowości mieszkających przy\n> wlotówkach do miasta.\nA dlaczego ci mieszkancy stoją w korkach i dlaczego wlotówki przy ich domach są\nzatlocozne? Bo ludzie nie mają wyboru! Tylo w Wesołej i Ożarowie jest kolej i\nczęśc osob z niej zresztą korzysta, ale kursy mogłyby być częstsze, szybsze i\npociągi mogłyby mieć wyższy standard, to oczywiste. Korki z tych miejsocwości\nnie musza być wcale dowodem na to, że brakuje dróg. Równie dobrze mogą być\ndowodem na to, że brakuje sprawnej, szybkiej i wygodnej komunikacji publicznej\ndo tych miejscowości.\nA skoro tak się troszczysz o meiszkańców Łomianek, to czemu chcesz wpuscić tam\njeszcze jedna wielopasmówkę i zrobić węzeł drogowy a terenie tej miejscowości w\npobliżu domów? Taka ta twoja troska?\n> I na koniec - chciałbym, żeby na wlotówkach do Warszawy były takie korki,\n> jakie są w Wiedniu, i nawet niech zbiorkomem jeździ 50%.\nPrzez te "luzy" na wlotówkach w Wiedniu musieli rozryć całe miasto, aby\nzbudowac parkingi podziemne, bo nei ma gdzie parkowac, korki w meiście sa jak\nnajbardziej, a teraz mają tam niezły pasztet i kombinują, jakby tu zachecić\nwięcej opsób do komuniacji zbiorowej lub roweru. I pewnie kiedyś dojrzeją do\nrozebreania wielopasmówek przecinjaących miasto.\nwilson05 Re: Do Roody 27.03.06, 10:14\n> > Od 20 lat 90% budżetu Warszawy na inwestycje komunikacyjne idzie w metro.\nROTFL! Na metro przeznacza sie co roku 200-300 mln zlotych, z czego polowa to\ndotacja z budzetu panstwa - zatem sugerujesz ze budzet Warszawy na inwestycje\nkomunikacyjne to 150 mln? Poza tym jesli 90% ma isc na metro, to z czego\nbudowane sa drogi?\nOpanuj sie czlowieku\nvampi_r Re: Do Roody 27.03.06, 21:04\nRozumiesz pojęcie inwestytcje komunikacyjne?\nIle linii tramwajowych powstało w ciągu ostatnich 20 lat? Ile kosztowały? Ile wydanoi na tabor tramwajowo-autobusowy?\nIle w tym czasie wydano na metro?\nvampi_r Re: Do Roody 27.03.06, 21:13\n> Rozumiesz pojęcie inwestytcje komunikacyjne?\n> Ile linii tramwajowych powstało w ciągu ostatnich 20 lat? Ile kosztowały? Ile w\n> ydanoi na tabor tramwajowo-autobusowy?\n> Ile w tym czasie wydano na metro?\nJeszcze dodam, ze każdego dnia 2 mln. zł Warszawa dopłaca do metra.\nPomnóż to sobie razy 360.\nMetro to nie tylko budowa, ale i utrzymanie, konserwacje, opłaty za prąd.\nDo każdego pasażera budżet dopłaca 8,80 zł dziennie. Dla porównania - do przewozów autobusowych 1,50 zł.\nDla porównania - za przebudowę skrzyżowania Marynarska/Wołosa miasto zapłaci około 40 mln. z czego 3/4 wyłozyła GM.\nTakie są realia i najpierw je poznaj, zanim zaczynasz dyskusję.\nwilson05 Re: Do Roody 27.03.06, 23:16\n> > Rozumiesz pojęcie inwestytcje komunikacyjne?\nOczywiscie ze rozumiem - jesli masz watpliwosci co do zakresu tego pojecia to\nsprawdz w google jak jest powszechnie definowane. Ponizej masz linki do slownika\njezyka polskiego, gdzie mozesz sprawdzic znaczenie slow "inwestycja" i "komunikacja"\nJuz sie przekonales, ze inwestycje komunikacyjne to rowniez drogi?\n> > Ile linii tramwajowych powstało w ciągu ostatnich 20 lat?\n3 - wszystkie na Bemowie\n> >Ile kosztowały?\n> Ile wydanoi na tabor tramwajowo-autobusowy?\nTego niestety nie wiem. Ale z ostatnich 20 lat pochodzi niemal caly tabor\nautobusowy (czyli ponad 1500 autobusow) i chyba 30 procent tramwajowego (o ile\ndobrze pamietam - co najmniej 200 tramwajow) - zatem musialo to kosztowac sporo.\n> > Ile w tym czasie wydano na metro?\n2 682 814 590 zlotych (dane z budzetu Warszawy)\nMasz jeszcze jakies pytania? Bo jak na razie to pieprzysz bzdury - wg ciebie 18\nkilometrow metra mialoby kosztowac tyle co 9x3=27 linii trawmajowych +\n9x1500=13500 autobusow + 9x200=1800 tramwajow? Nastepnym razem pomysl dwa razy\nzanim cos napiszesz\nCo do reszty twojego posta to odpowiem jutro, jak znajde zrodla. Ale nabralem\nwatpliwosci czy dyskusja z toba jest celowa, skoro nie rozumiesz podstawowych pojec\nvampi_r Re: Do Roody 28.03.06, 00:43\n> > > Ile linii tramwajowych powstało w ciągu ostatnich 20 lat?\n> 3 - wszystkie na Bemowie\nCzy ty aby nie pisałes, że mamy w śródmieściu 8 linii kolejki?\n> > >Ile kosztowały?\n> > Ile wydanoi na tabor tramwajowo-autobusowy?\n> Tego niestety nie wiem.\nLinia tramwajowa Bemowo - Piaski to 37 mln zł\nStacja Palc Wilsona + Marymont to ponad 300 mln.\nPiszesz o 3 nowych liniach na Bemowie?\nOd 6 lat nie można rozpisać przetargu na nowe tramwaje.\n> > > Ile w tym czasie wydano na metro?\n> 2 682 814 590 zlotych (dane z budzetu Warszawy)\nIle z budżetu centralnego?\nIle na utrzymanie metra? Ile na zakup nowych pociągów?\n> Co do reszty twojego posta to odpowiem jutro, jak znajde zrodla.\nNie odpowiesz. Bo znalazłbyś, że do każdego pasażera matra dopłacamy 8,80 zł dziennie.\nDobowy przewóz metra to obecnie 280 tys. pasażerów.\nwilson05 Re: Do Roody 28.03.06, 11:43\n> Czy ty aby nie pisałes, że mamy w śródmieściu 8 linii kolejki?\nNie, to ty pisales. I to nie o 8, tylko 12. Znow chcesz sie osmieszyc?\nA jesli chodzi o linie tramwajowe: w ciagu ostatnich 20 lat zbudowano linie na\nosiedle Gorczewska, na nowe bemowo i miedzy nowym bemowem a piaskami - ok,\nrzczywiscie to sa dwie linie, tylko ze w trzech etapach - moj blad.\n> Linia tramwajowa Bemowo - Piaski to 37 mln zł\n> Stacja Palc Wilsona + Marymont to ponad 300 mln.\nTo wiem. Pytales sie o ostatnie 20 lat - tego nie wiem, i ty tez nie, jak widze.\n> Piszesz o 3 nowych liniach na Bemowie?\nJuz sie poprawilem - 2 linie. Widzisz kolego, trzeba czasem pomyslec i przyznac\nsie do bledu, jesli argumenty adwersarza sa przekonujace\n> Od 6 lat nie można rozpisać przetargu na nowe tramwaje.\n> Ile z budżetu centralnego?\nOstatnio ok. polowa srodkow na budowe metra pochodzi z budzetu panstwa, przed 89\nrokiem calosc - to tym bardziej podwaza twoja teze o "90%"\n> Ile na utrzymanie metra?\nCo to ma do rzeczy? Mowiles o 90% srodkow na INWESTYCJE, a nie utrzymanie\n> Ile na zakup nowych pociągów?\n31 mln kosztuje 14 nowych rosyjskich wagonow, czyli 2,2 mln za wagon. 5 skladow\nz alstomu kosztowalo 130 mln, czyli 4,3 mln za wagon. Z tego wynika, ze tabor\nmetra kosztowal 60*2,2+108*4,3=132+464,4= ok. 600 mln\n> Nie odpowiesz. Bo znalazłbyś, że do każdego pasażera matra dopłacamy 8,80 zł\nDlaczego mialbym nie odpowiadac? Ja nie obrazam sie na fakty.\nNie mam teraz czasu zeby szukac potwierdzenia lub zaprzeczenia tej liczby, wiec\nprzyjmuje ze to prawda (choc biorac pod uwage klamstwa i niescislosci w twoich\npoprzednich postach powinienem byc bardzo sceptyczny)\n> Dobowy przewóz metra to obecnie 280 tys. pasażerów.\nNo i korzystajac z przytoczonych powyzej cyfr powinienem teraz napisac dlugi\ntekst tlumaczacy dlaczego nadal za malo srodkow przeznacza sie na komunikacje\npubliczna (w tym metro - pomimo przytoczonych powyzej liczb). Ale tego nie\nzrobie bo nie mam juz czasu na prostowanie bzdur, jakie wypisujesz w tym i\ninnych watkach, dowodzenie ze ziemia jest okragla i zbijanie argumentow typu\n"przeciez jak spojrze za okno to widze ze jest plaska".\nZainteresowanych odsylam do internetu, pod haslami "koszty zewnetrzne\ntransportu", "analiza kosztow i korzysci" itp. mozna znalezc argumenty ze\ninwestowanie w komunikacje publiczna sie oplaca, argumenty ktorych\nprzedstawienie tutaj zajeloby mi mnostwo czasu, a kolega vampir i tak by nie skumal\nvampi_r Re: Do Roody 28.03.06, 19:12\n> Nie, to ty pisales. I to nie o 8, tylko 12.\nJa pisałem 6. W jedną stronę, a ty o osmiu.\n> rzczywiscie to sa dwie linie, tylko ze w trzech etapach - moj blad.\n> To wiem. Pytales sie o ostatnie 20 lat - tego nie wiem, i ty tez nie, jak widze\nNo to przez 20 lat zbudowano 2 nowe linie tramwajowe. Zgadza się? W sumie za około 80 mln. zł. Zgadza się? (Uwaga - koszty wybudowania 2 nowych linii podaję na oko, bo niestety nigdzie nie znalazłem dobrych wyliczen całościowych).\n> > Ile na utrzymanie metra?\n> Co to ma do rzeczy? Mowiles o 90% srodkow na INWESTYCJE, a nie utrzymanie\nNo to ile i za ile zbudowano nowych linii tramwajowych przez ostatnie 20 lat?\nCzy budowa nowej linii tramwajowej w stosunku do budowy metra, to są środki na INWESTYCJE?\n> 31 mln kosztuje 14 nowych rosyjskich wagonow, czyli 2,2 mln za wagon. 5 skladow\n> z alstomu kosztowalo 130 mln, czyli 4,3 mln za wagon. Z tego wynika, ze tabor\n> metra kosztowal 60*2,2+108*4,3=132+464,4= ok. 600 mln\nWliczyłeś w to system bramek wpuszczających do metra?\n> > Dobowy przewóz metra to obecnie 280 tys. pasażerów.\n> No i korzystajac z przytoczonych powyzej cyfr powinienem teraz napisac dlugi\n> tekst tlumaczacy dlaczego nadal za malo srodkow przeznacza sie na komunikacje\n> publiczna (w tym metro - pomimo przytoczonych powyzej liczb).\nTak ci dobrze do tej pory szło liczenie.\nA teraz jest prościej, bo wystarczy 8,80 pomnozyć przez 280 tys. Co da nam kwotę ponad 2 mln. zł. dziennie, a ponad 700 mln. rocznie.\nWiesz już czemu brak nowego taboru tramwajowego, a przez 20 lat przybyły tylko 2 nowe i w dodatku nie za długie linie tramwajowe? W dodatku dopiero z koncem lat 90-tych, gdy do budowy metra zaczął dopłacac budżet centralny.\nJeszcze masz jakieś pytania?\nwilson05 Re: Do Roody 29.03.06, 00:29\nOstatni raz prostuje twoje klamstwa:\n> Ja pisałem 6. W jedną stronę, a ty o osmiu.\nPisalem o osmiu (w obie strony) podazajac za twoim tokiem myslenia (do obecnych\n6 linii dodales dwie "projektowane"). Ty pisales o 6 w jedna strone, czyli w\nsumie 12. To nie ma nic do rzeczy, ale skoro juz prostujemy klamstwa, to wszystkie\n> No to przez 20 lat zbudowano 2 nowe linie tramwajowe. Zgadza się? W sumie za ok\n> oło 80 mln. zł. Zgadza się?\nZapewne zgadza sie. I co z tego? Powtorze raz jeszcze - mowiles o inwestycjach\nkomunikacyjnych - do tego zalicza sie wiecej rzeczy niz tylko nowe linie tramwajowe\n> No to ile i za ile zbudowano nowych linii tramwajowych przez ostatnie 20 lat?\n> Czy budowa nowej linii tramwajowej w stosunku do budowy metra, to są środki na\nJak wyzej - nowe linie tramwajowe i metro to nie JEDYNE inwestycje komunikacyjne\n> Wliczyłeś w to system bramek wpuszczających do metra?\nROTFL! Dobra, masz bramki - 610 mln - zadowolony? Moze byc nawet 650 mln - to\nnadal ten sam rzad wielkosci. Do tej pory sadzilem ze ominal cie kurs logiki na\nstudiach, teraz mam wrazenie, ze lekcje fizyki w podstawowce dopiero przed toba.\n> Tak ci dobrze do tej pory szło liczenie.\n> A teraz jest prościej, bo wystarczy 8,80 pomnozyć przez 280 tys. Co da nam\nkwotę ponad 2 mln. zł. dziennie, a ponad 700 mln. rocznie.\nCzytaj uwaznie ciolku - juz napisalem ze zakladam ze masz racje z tymi 700 mln,\ni nadal uwazam ze to malo - to wszystko bylo w poprzednim poscie\nA teraz uwaga, prostuje ewidentne klamstwa:\n> Wiesz już czemu brak nowego taboru tramwajowego,\nW ciagu ostatnich dwudziestu lat wymieniono 1/3 taboru tramwajowego - dla ciebie\nto "brak nowego taboru"?\nW ciagu ostatnich 5 lat ogloszono 5 przetargow na zakup nowych tramwajow, ktore\nnie udaly sie z roznych przyczyn - ale na pewno NIE BYL to brak pieniedzy. Gdyby\nnie bylo pieniedzy na nowe tramwaje (bo rzekomo 90% srodkow przeznaczono na\nmetro) to by wogole nie oglaszano przetargow - jak dorosniesz to moze te\n> przez 20 lat przybyły tylko\n> 2 nowe i w dodatku nie za długie linie tramwajowe? W dodatku dopiero z koncem\nNowe linie tramwajowe powstaly w latach 1992, 1997 i 2005 - rok 1992 trudno\nuznac za koniec lat 90-tych\nA teraz clou programu:\n> gdy do budowy metra zaczął dopłacac budżet centralny.\nBudzet centralny finansowal budowe metra W CALOSCI w latach 80-tych i dopiero w\nlatach 90-tych czesc kosztow (zwykle okolo polowy) przejelo na siebie miasto.\nPolecam sprawdzanie swoich argumentow w zrodlach. Zatem w latach 90-tych budzet\ncentralny PRZESTAL finasowac metro w takim stopniu jak to czynil wczesniej\nI to tyle. Nie mam nadziei ze przestaniesz wypisywac klamstwa na forum, ale\nraczej nie znajde juz czasu zeby je prostowac. Moze jak dorosniesz to zmadrzejesz.\n> Jeszcze masz jakieś pytania?\nKiedy przestaniesz sie kompromitowac brakiem wiedzy? Kiedy zaliczysz kurs logiki?\nvampi_r Re: Do Roody 29.03.06, 01:39\n> Pisalem o osmiu (w obie strony)\nOK. Możesz je wymienić?\n> Zapewne zgadza sie. I co z tego? Powtorze raz jeszcze - mowiles o inwestycjach\n> komunikacyjnych - do tego zalicza sie wiecej rzeczy niz tylko nowe linie tramwajowe\nMówiłem o inwestycjach w komunikację masową.\nMożesz wymienić inne inwestycje w komunikację masową?\n> Jak wyzej - nowe linie tramwajowe i metro to nie JEDYNE inwestycje komunikacyjne\n> ROTFL! Dobra, masz bramki - 610 mln - zadowolony? Moze byc nawet 650 mln - to\n> nadal ten sam rzad wielkosci.\nPoproszę o podanie źródła\n>juz napisalem ze zakladam ze masz racje z tymi 700 mln,\n> i nadal uwazam ze to malo - to wszystko bylo w poprzednim poscie\nUważasz, że wydawanie 700 mln rocznie na utrzymanie jednej linii metra to mało?\nIle kosztowały wybudowane do tej pory nowe linie tramwajowe?\n> W ciagu ostatnich dwudziestu lat wymieniono 1/3 taboru tramwajowego - dla ciebie\n> to "brak nowego taboru"?\nKiedy były ostatnie zakupy nowych tramwajów?\n> W ciagu ostatnich 5 lat ogloszono 5 przetargow na zakup nowych tramwajow, ktore\n> nie udaly sie z roznych przyczyn - ale na pewno NIE BYL to brak pieniedzy.\nNie. Na pewno. Wszak zrobienie przetargu na zakup taboru, to czynność bardzo skomplikowana.\nNo i nie wydano pieniędzy na nowe tramwaje. Ciekawe gdzie one się podziały... na co zostały wydane?\n> nie bylo pieniedzy na nowe tramwaje (bo rzekomo 90% srodkow przeznaczono na\n> metro) to by wogole nie oglaszano przetargow\nNo, pieniądze były. I co z nimi? Miasto złożyło do SKO?\n> Nowe linie tramwajowe powstaly w latach 1992, 1997 i 2005 - rok 1992 trudno\n> uznac za koniec lat 90-tych\nIle kosztowała ta linia z 1992 roku? Ile kilometrów ma?\n> Budzet centralny finansowal budowe metra W CALOSCI w latach 80-tych\nW latach 80-tych mieliśmy kryzys i inny system, nie wiem, czy zauważyłeś. Trudno tamten system nazwać gospodarką rynkową.\nWiesz czemu w ogóle rozpoczęto budowę metra oraz kiedy i gdzie zapadły decyzje?\nPiszesz o tym, że budżet centralny tak chętnie finansował budowę metra.\nCiekawe. Pamietam, jak Piskorski prosił się w sejmie o 100 mln.\nPS. Nie za bardzo potrafisz kulturalnie dyskutować. Żyję trochę na tym świecie i wiem, iż wtrącanie argumentów personalnych zamiast rzeczowych jest typowym przejawem zwykłego mięczaka. To tak ogólnie i na marginesie.\nvampi_r Re: Do Roody 27.03.06, 21:00\n> Właśnie dlatego tyle kasy przeznacza się na metro, aby docelowo odsetek\n> jadących metrem był znacznie większy. Nie rozunmiesz tego?\nI linią metra nie będzie NIGDY jeździć większy odsetek, jak 10% podrózujących KM. Maksymalna przepustowość I linii będzie 500 tys. pasażerów na dobę, wobec 5 mln. podróży KM.\n> To tak jak z austostradami - mnóstwo kasy chce się przeznaczyć na autostrady,\n> chociaz obecnie w Polsce jeździ po nich baaardzo niewielki odsetek kierowców,\nNo fakt. Zważywszy, że mamy tylko 500 km autostrad, to faktycznie - niewielki odsetek nimi jeździ.\n> Możemy mieć odmienny pogląd na pewne sprawy, ale argumenty sprzeczne z\n> elementarnym myśleniem to sobie daruj, OK?\nAle co jest sprzeczne z elementarnym myśleniem?\nMoze fakt, że II linia metra ma kosztować 7,5 mld zł, jak podaje ratusz?\nI i II linia metra razem wzięte przewiozą 18% podrózujacych komunikacją miejską.\n> Dokładnie tak. Nie wiem, czy wiesz, ale w Europie miasta porównywalne\n> wielkoscią z Warszawą (np. Barcelona, Wiedeń, Mediolan, Praga, Sztokholm, last\n> but not least Bukareszt) mają kilka linii metra (szczególy sprawdź na\n> www.urbanrail.net), a Warszawa ich nie ma. Dlatego na komunikację masową musimy\n> wydać jeszcze więcej, nie ma bata.\nTe wszystkie miata, jakie wymieniasz mają też mocno rozbudowaną siec obwodnic miejskich. Polecam obejrzenie map.\n> Miejskimi ulicami wyjeżdżają, to oczywiste. Oczywiscie mieszkancy Ursynowa do\n> Poznania jeżdżą codziennie, więc jest to dla nich ogromny ból, prawda?\nZważywszy, ze niemal taka sama trasa wiedzie na Bemowo.\n> Można i koleją. A można wyjechać na Poznań miejskimi ulicami. Jeśli zdejemi się\n> z tych ulic częśc ruchu, wprowadzając np. opłaty za wjazd samochodem do\n> Warszawy, to już w ogóle będzie łatwiej, więc po co tyle krzyku i po co tyle\nAle ja chcę, żebyś opisał mi trasę przejazdu z Ursynowa na poznańską wylotówkę.\nChcę żebyś opisał, a jeszcze lepiej pojechał paluszkiem po planie Warszawy. I wtedy napisał, czy Warszawa ma wystarczajaco ulic.\n>A dlaczego ci mieszkancy stoją w korkach i dlaczego wlotówki przy ich domach są\nzatlocozne? Bo ludzie nie mają wyboru!\nNo fakt. Nie zbudowano jeszcze metra poza miasto. A potem?\nSpróbuj Kazuyoshi wyjechać kiedyś z Warszawy w piątkowe popołudnie.\nI spytaj się mieszkańców miejscowości podwarszawskich, takich jak Ożarów, Marki, Łomianki, Raszyn, czy uśmiecha im się miec przez środek ich mieścin tak gigantyczny ruch weekendowy.\nNie pomyślałem o tym? Zabronisz ludziom wyjeżdżania na weekend? Wsadzisz na siłę do metra, autokarów i kolei? A może maja jechać wszyscy na rowerach?\nIdź na Al. Krakowską w Raszynie i zaprezentuj ludziom swoje teorie.\nTylko wpierw ubezpiecz się na zycie.\nadamb7 Re: My po prostu chcemy mostu. 23.03.06, 11:35\nbo ten most jest rzeczywiscie bardzo potrzebny dla odkorkowania Grota! na\ndniach nowelizacja ustawy o zamówieniach publicznych która znacznie skróci\nprocedury przetargowe i pozwoli wyeliminować nierzetelne firmy i ukróci\nmozliwosc blokowania przetargów, jest szansa na znaczne przyspieszenie\ntarantula01 Nowa ustawa, a rzetelność miasta i Sądy 23.03.06, 23:14\nAkurat w przypadku tego odwołania, to miasto jest nierzetelne. Niestety\nnowelizacja ustawy nie przewiduje ukrócenia nierzetelności urzędników.\nInna sprawa, to to że termin rozprawy został wyznaczony 4 m-ce po wpłynięciu\nodwołania (zdaje się, że o miesiąc przekroczony termin obligatoryjny).\nwniosek: udrożnić Sądy, aby rozprawy były wyznaczane w terminie 2 tygodniowym.\nWtedy i 20 odwołań to będzie jak z bicza strzelił.\ntarantula01 Re: Nowa ustawa, a rzetelność miasta i Sądy 07.04.06, 23:41\nNo i mamy "rozwiązanie":\nPo zmianie ustawy o ZP z pewnością będzie łatwiej. Co jednak miasto zrobi w\nsytuacji, gdy przegrany w przetargu się odwoła (zasadnie tak jak teraz), a\npotem wystąpi z pozwem przeciw miastu o zapłatę utraconych korzyści?\nGość: mieszkaniec im pozniej most tym lepiej dla Bielan IP: *.chomiczowka.waw.pl 29.03.06, 23:39\nkoszatek Re: im pozniej most tym lepiej dla Bielan 30.03.06, 09:47\nTeraz zbyt dużo czasu traci się w korkach na przejazd z Bielan na Pragę po południu, a MP ma to zmienić.\nGość: warszawiak Re: My po prostu chcemy mostu, to NTG IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 30.03.06, 09:21\npws3 Re: My po prostu chcemy mostu. 10.04.06, 13:52\nMy po prostu chcemy mostu. Bardzo przyda sie zarówno Bielanom, jak i calej\nWarszawie. Od paru jednak lat zarząd Warszawy nie sPiSuje sie, a moze właśnie\nsPiSuje się na znak swoich przywódców.\n> My po prostu chcemy mostu\nGość: m_k siskom dyskutuje sam ze sobą IP: *.aster.pl / *.aster.pl 19.04.06, 10:39\nsiskom dyskutuje sam ze sobą i to w nieskończoność.... jak długo będziecie\nludziom robić wodę z mózgu?\nGość: Gerard Re: My po prostu chcemy mostu. IP: *.internetdsl.tpnet.pl 19.04.06, 11:07\nMy nie chcemy mostu,Warszawa kończy się na linii Wisły, zalew chamów z Pragi\nnażOLIBORZU JEST JUZ WYSTARCZAJĄCY PRZEZ mETRO\n15.10.20, 17:45 cichodajki (6) Gość: voyto\n13.10.20, 18:11 Album znaleziony na Mścisławskiej (6) q22\n04.10.20, 14:03 dobry dentysta na bielanach- polecicie kogoś? (109) Gość: patrycja\n01.10.20, 06:49 Niepubl. Szkoła Podst. im.Juliusza Verne - opinie (187) xsanka\n30.09.20, 15:40 auto-elektryk Bielany jest jakis? (12) Gość: jaska\n13.09.20, 07:28 Dlaczego Bielany stały się zadupiem??? (35) Gość: adam\n29.08.20, 23:10 Lelewel? (278) Gość: marcia\nTajemnica śmierci Marka Karpia\nEurosport Nsport w Multimedia od 1 stycznia\ngdzie mozna poznac faceta "przyzwoitego"??\nCzarna mafia mnie nawiedziła\nABSOLUTNIE NIEZWYKŁA PŁODNOŚĆ\nJaka jest najpopularniejsza marka roweru w Warszawie?\nUrzędnicy Śródmieścia przydzielali sobie mieszk...\nStarówka pełna żebraków\nSiedziba ratusza przy Miodowej wraca do właścic...\nCentra handlowe mordują centrum Warszawy?\nLegia ukrzywdzona nowym stadionem\nKsiądz chce 140-metrową dzwonnicę. Wysoka jak M...\nForumowy Trawniczek Palkera\nSkąd tyle protestów przeciw rozbudowie oczyszcz...\nczy 527 znika z Ostródzkiej?\nTynkowanie dziur po kulach\nPodstawówki: 214, 293, 289, 267 i inne - opinie