ad. Gotrek. Nie zauważyłem, że ta sążnista polemika jest głównie do mnie...\nZ moich informacji to Bułgarzy byli w VI wieku już na Bałkanach, a już na pewno w VII kiedy to po ich buncie przeciwko Awarom udali się ok. 632 roku w liczbie 50 000 osób, na emigrację polityczną do Bawarii ale tam podstępnie zostali wymordowani przez Bawarów. Co do Pieczyngów to właśnie oni w 890 wypędzili Węgrów z obszarów nadczarnomorskich, czyli byli w IX wieku, a skoro jesteśmy przy Bułgarach 896 Pieczygowie ruszyli na pomoc Symeonowi I Wielkiemu, rozgromili Węgrów którzy w sojuszu z Bizantyjczykami dążyli do zniszczenia Bułgarii... dalsze sukcesy Symeona w wojnie z Bizancjum, nastąpiły też tylko dzięki militarnej pomocy Pieczyngów.\nBo stałeś się ofiarą pseudonaukowych spekulacji. Dyskutujesz z kimś, kto utożsamia (i nieustannie myli) kilka płaszczyzn:\n... hoho... chyba Ty to twierdzisz, czyli nie ma narodu, nie ma języka, bo jakiś naród zasymilował paru cudzoziemców, parę słów, przyjął jakiś sytem wierzeń, zaimportował jakieś obce towary ... ja nie twierdzę, że Bułgarzy byli czystymi Słowianami, ale to, że akurat mogło być odwrotnie, czyli byli pierwotnie Słowianami którzy się zmieszali z Turkami, przyjmując trochę ich słow trochę obyczajówi genów co nie oznacza, że sa automatyczne z pochodzenia Turkami... a, że są przekazy arabskie o najczystszym z krwi (rasowo?) słowiańskim narodzie Walinów, to mniej pretensje do Arabów, a ignorowanie tego faktu historiograficznego, to zwykłe fałszowanie Historii... Historia to synteza wiedzy historiograficznej, archeologicznej, językoznawczej, etnograficznej, literaturoznawczej itd. rozprawiać odzielnie o faktach antropologicznych bez związku z danymi językowymi i innymi, to ograniczanie się do zwykłej inwentaryzacji tekstów, kości czy skorupek.\nHistoria to wielki dział literatury i jest dla ludzi, a nie dla historyków .\nCo do Pieczyngów alias Płowców ... od słowa płowowłosy, to nie tylko byłi czystymi nordykami to jednocześnie mówili po Słowiańsku!!! (Nawoj).\nA skąd wiesz?(Gotrek)\nGłównie z SSS oraz... bo czytałem np. ''Historię Narodu Polskiego'' str96 (Pieczyngowie Puławscy) Naruszewicza, który co prawda zaprzeczał narodowści słowiańskiej Pieczyngom i twiedził, że tylko nauczyli się mówić po słowiańsku, więc tego im nie zaprzeczał, że mówili po Słowiańsku!!!, jednak zapisał pewne znamiene zdanie ''Mimo błąd Mnicha Kulczyńskiego i WIELU INNYCH PISARZÓW, którzy jemu nawet powodem do niego byli:Słowianami narodu Pieczyngów czynić nie można. Byli alebowiem oni z zaświadczenia dziejopisów narodem Scytyjskim od dawnych Hunów swój początek wiodącym''... znamiene jest to, że wielu pisarzy w dziejach nazywało Pieczyngów => Słowianami.\nTaka informacja u człowieka rozumnego, powoduje chęć wytłumaczenia takich faktów, bo jeżeli wielu!!! pisarzy (historyków) uważało Pieczyngów za Słowian, Pieczyngowie mówili po Slowiańsku, byli rudzi lub blondwłosi, czyli z trzech różnych cech głównych, nie różnili się od Słowian.\nTo rodzi się podejrzenie takie, że twiedzenie takie iż nie są Słowianami jest fałszywe. Więc jesli tamto jest fałsz, to prawdą jest to, że są Słowianami.\nA mógłbyś nieco naświetlić swoją teorię „przepoczwarzania się”(Scytów w Słowian? Bo chyba tu leży istota problemu.\nTo trochę skomplikowane i dla porządku może w wątku o Scytach, ale zawsze nazwano Słowian-Scytami np. jak był jakiś zdolny Słowianim w IX wieku to nazwno go Andrzej Scyta, ze Scytów Zachodnich., itd itp.\nI tu było by ważne jaki jest stosunek języka tureckiego do np. języka polskiego. Bo może się okazać, że turecki jest bardziej spokrewniony z językiem polskim niż niemiecki. (Nawoj)\nA pod jakim względem? Leksykalnym? Gramatycznym? Fonetycznym? Przecież j. turecki do początków XX w. nie posiadał nawet samogłosek. Zajrzyj w necie na strony Grzegorza Jagodzińskiego (to taki internetowy demon językoznawstwa – na pewno się zetknąłeś) i podyskutuj.(Gotrek)\n... nie lubie demonów & szamanów poczytaj Mańczaka pisze całkiem zrozumiałym językiem, a nie zawodowym żargonem\nDla języków wyrazowych to głównie leksyka, choć może świadczyć tylko o lidze jezykowej a nie pokrewieństwie ... aha, czy to ten sam facet który twierdził, że języki germańskie ze słowianskimi mają tylko pięć słów wspólnych, to powiedz mu, że np. z samych termiów pokrewieństwa są trzy brat, siostra(sister), syn(son)... a tak wogóle to są ich setki.\nChanatem Krymskim rzadził chan Gier'ej czy to nazwiko tatarskie, wiec pewnie Gier'tych, Gier'owski, Gier'ejko to nazwiska pochodzenia tatarskiego (Nawoj)\nMoże, ale co z tego wynika dla naszego tematu? Na temat rzekomych podobieństw chyba pchnę jakiś komiczny tekst do „Historii alternatywnej”.(Gotrek)\nDla jasności uważam te nazwska z tym dziś martwym rdzeniem ''gier'' za starożytne & Chrobackie... to masz jeszcze parę, i baw się Gier'szeń, Gier'lach, Gier'masz, Gierak, Gierejko, Gierlak, Gierjatowicz, Gierus, Gierowski, dodatkowo, że mutuje rdzeń gier w dzier, dziel, giel, kiel, hier, mamy nazwiska Dzier'ka, Dzier'la, Giel'nicki, Giel'muda, Kier'lik, Kier'ko, Kiel'esz, Kiel'ewicz, Hier'owski, Hier'asimowicz, rdzeń gier występuje też w pozycji tylnej Rydy'gier, Rydy'giel, Maj'gier, Baj'gier jak i nawet podwojony w swej mutacji Giel'gier... może nie wiesz ale np. nazwiska Gunars'son, Pordar'son, Claes'son, Isaak'son, niektórym ludziom coś mówią bo rdzeń son(syn) świadczy, że to są nazwiska na ogół skandynawskiego pochodzenia, tworzone już w epoce Wikingów.\nWystarczyłoby, gdyby istniała moda na małżeństwa z blondynkami . A czytałeś może u Kosmasa o Czechach, że mieli długie, czarne, kręcone włosy? I gdzie są teraz te cechy w czeskiej populacji?\nStosując Twoją naukową metodę wyjaśniania, biegu rzeczy , a) Czesi nosili czarne trefnione peruki ... b.) farbowali włosy na czarno, bo akurat za Kosmasa nastała moda na kretyńskie dowcipy o blondynach.\nKokluzje? Nie można prowadzić twórczej dyskusji, jeśli jej uczestnicy podchodzą do problemu ze skrajnie odmiennych płaszczyzn metodologicznych. To jest forum historyków – a więc osób, które w swoich badaniach i próbach przyjęły określony, naukowy tok postępowania i określony cel badania.\n... jeżeli tą metodą twórczej dyskusji historyków jest ignorowanie niewygodnych faktów przeczących ich wyuczonym wyobrażeniom na temat historii, to ten naukowy tok postępowania doprowadzi tylko do fałszowania historii...\nCóż cały postęp nauki był zmaganiem wybitnych jednostek, które mówiły król jest nagi, a ziemia jest okrągła, choć większość autorytetów o umocowaniach nawet boskich, nie tylko tytularnych, twierdziła odwrotnie...\nNa tym forum są różne wypowiedzi, zdarzają się też referaty bardziej bibliograficzne niż historyczne, co może i jest w odpowiedniej propoprcji wskazane, ale nie powinno to zdominować dyskusji, bo historię tego czy innego narodu czy okresu mozna sobie wypżyczyć w bibliotece.\nps. ale mam fajny osobisty tytuł ... dzięki\nad. Nawoj. [quote]Nie zauważyłem, że ta sążnista polemika jest głównie do mnie...[/quote]Służę uprzejmie. Oto nowa, nie mniej sążnista.\n[quote]QUOTE Po trzecie: chyba Cię trochę poniosło. Początek Bułgarów nad Wołgą to może V, może VII w. Połowcy zaś i Pieczyngowie - w najlepszym przypadku XI. Co najmniej sześć pokoleń. Sporo. Dużo się mogło wydarzyć.\nZ moich informacji to Bułgarzy byli w VI wieku już na Bałkanach, a już na pewno w VII kiedy to po ich buncie przeciwko Awarom udali się ok. 632 roku w liczbie 50 000 osób, na emigrację polityczną do Bawarii ale tam podstępnie zostali wymordowani przez Bawarów. Co do Pieczyngów to właśnie oni w 890 wypędzili Węgrów z obszarów nadczarnomorskich, czyli byli w IX wieku, a skoro jesteśmy przy Bułgarach 896 Pieczygowie ruszyli na pomoc Symeonowi I Wielkiemu, rozgromili Węgrów którzy w sojuszu z Bizantyjczykami dążyli do zniszczenia Bułgarii... dalsze sukcesy Symeona w wojnie z Bizancjum, nastąpiły też tylko dzięki militarnej pomocy Pieczyngów. [/quote]Nie odwracajmy kota ogonem. Napisałem swoje „po trzecie” w związku z Twoją teorią, że:\n[quote]To, że Bułgarzy są czarniawi i z domieszką mongoidalną może być skutkiem ich zmieszania z ludnością zastaną na bałkanach i poźniejszą wielowiekową okupacją turecką [/quote]I dalej:\n[quote]A faktem antrpologicznym jest to, że stepy wschodnoeuropejskie w czasach gdy Bułgarzy mieszkali nad Wołgą, były w niepodzielnym władaniu ludów jednoznacznie płowowłosych (Płowców - Pieczyngów - Kurganów), czyli bardziej nordycznych niż większość obecnych pólnocnych Słowian.[/quote]A również:\n[quote]Dopiero po inwazji spadkobierców Dzyngis Chana w XIII wieku step wschodnioeurpejski stał się mongoidalny. [/quote]Otóż, w czasie kiedy stepy były kontrolowane przez Połowców (niezależnie, czy będzie to wiek IX czy XI), fakt różnicowania się antropologicznego i kulturowego Bułgarów był już dawno dokonany. Większość z nich wywędrowała znad Wołgi zanim pojawili się tam Połowcy, a część po prostu dawno już nie istniała (sam piszesz o eksterminacji Bułgarów w Bawarii). A więc nie dosyć, że nie istnieją żadne przesłanki by twierdzić, że Bułgarzy byli pod względem rasowym zbliżeni do Połowców, to przeczy takiej tezie również brak genetycznych związków pomiędzy omawianymi grupami.\nCieszę się zaś, że przyjąłeś „po pierwsze” i „po drugie”.\n[quote]... ja nie twierdzę, że Bułgarzy byli czystymi Słowianami, ale to, że akurat mogło być odwrotnie, czyli byli pierwotnie Słowianami którzy się zmieszali z Turkami, przyjmując trochę ich słow trochę obyczajówi genów co nie oznacza, że sa automatyczne z pochodzenia Turkami... [/quote]Dlaczego w takim razie kronikarze bizantyjscy jeszcze w VIII i IX w. odróżniali osiedla Bułgarów od osiedli Słowian (sclaviniae)? Jak wytłumaczyć odmienność obrządku pogrzebowego i wyposażenia na wspólnie użytkowanych cmentarzyskach w okresie przedchrześcijańskim? Dlaczego np. tytulatura władzy w pierwszym państwie bułgarskim była oparta na wzorcu koczowniczym, a do X w. uległa slawizacji?\nWażniejsza jest dla mnie jednak druga część cytowanego zdania, bo właśnie tu zaczynamy dochodzić do istoty problemu. Zapytam więc: jeśli nie język, nie obyczaje i nie geny decydują o pochodzeniu, to co właściwie decyduje?\n[quote]a, że są przekazy arabskie o najczystszym z krwi (rasowo?) słowiańskim narodzie Walinów, to mniej pretensje do Arabów, a igno-rowanie tego faktu historiograficznego, to zwykłe fałszowanie Historii... [/quote]Z punktu widzenia nauki poważniejszym grzechem jest tworzenie bałamutnych supozycji w oparciu o znikome przesłanki i naginanie faktów do wyssanych z palca hipotez.\n[quote]Historia to synteza wiedzy historiograficznej, archeologicznej, językoznawczej, etnograficznej, literaturoznawczej itd. rozprawiać odzielnie o faktach antropologicznych bez związku z danymi językowymi i innymi, to ograniczanie się do zwykłej inwentaryzacji tekstów, kości czy skorupek.[/quote]Zgadzam się z tym całkowicie. Niemniej to właśnie Ty posłużyłeś się wybiórczo argumentem antropologicznym, pisząc:\n[quote]A faktem antrpologicznym jest to, że stepy wschodnoeuropejskie w czasach gdy Bułgarzy mieszkali nad Wołgą, były w niepodzielnym władaniu ludów jednoznacznie płowowłosych (Płowców - Pieczyngów - Kurganów), czyli bardziej nordycznych niż większość obecnych pólnocnych Słowian.[/quote]W dodatku jak dotąd nie zdradziłeś swojego sposobu na określenie stopnia nordyczności (kolor włosów i oczu?) odnośnie do materiału kostnego, a zwłaszcza szczątków pokremacyjnych.\n[quote]Historia to wielki dział literatury i jest dla ludzi, a nie dla historyków.[/quote]??? Dla mnie historia nie jest działem literatury, chociaż widać, że niektórzy bardzo chętnie traktują ją jak tanią beletrystykę.\nHistoria owszem, jest również dla historyków. Tak samo jak np. medycyna również dla lekarzy, mechanika kwantowa również dla fizyków, logika również dla filozofów, a z drugiej strony gramatyka i ortografia nie tylko dla polonistów .\n[quote]QUOTE Co do Pieczyngów alias Płowców ... od słowa płowowłosy, to nie tylko byłi czystymi nordykami to jednocześnie mówili po Słowiańsku!!! (Nawoj).\nTaka informacja u człowieka rozumnego, powoduje chęć wytłumaczenia takich faktów, bo jeżeli wielu!!! pisarzy (historyków) uwa-żało Pieczyngów za Słowian, Pieczyngowie mówili po Slowiańsku, byli rudzi lub blondwłosi, czyli z trzech różnych cech głównych, nie różnili się od Słowian.\nTo rodzi się podejrzenie takie, że twiedzenie takie iż nie są Słowianami jest fałszywe. Więc jesli tamto jest fałsz, to prawdą jest to, że są Słowianami.[/quote]No cóż, wyznajesz szczególny rodzaj logiki. Ale po kolei:\n1. Nie bez kozery zadałem pytanie „A skąd wiesz?” W wielu bowiem swoich wypowiedziach epatujesz odbiorców rozmaitymi rewelacjami, które podajesz z mocą prawd objawionych. Niestety, nie można ich zweryfikować (a to podstawowy wymóg każdej naukowej teorii), choćby w oparciu o źródła, ponieważ w większości wypadków wcale ich nie podajesz. Krytykując zaś dokonania nauki w zakresie re-konstrukcji problemów wczesnej Słowiańszczyzny odwołujesz się do jakiegoś nieokreślonego ogółu. A przecież każdy pogląd ma swojego autora i własny "materiał dowodowy", który można poddać analizie.\n2. A w którym miejscu Słownik... podaje, że Pieczyngowie byli czystymi nordykami i mówili po słowiańsku? Na pewno nie robi tego T. Lewicki, autor hasła „Pieczyngowie” w SSS (t. 4, s. 85-86), ani W. Swoboda w haśle „Połowcy” (SSS, t. 4, s. 217-219).\n3. Powołujesz jako autorytet Naruszewicza, który zaprzeczał narodowości słowiańskiej Pieczyngów, a jednocześnie stajesz po stronie wcześniejszych, bezimiennych (błądzących wg Naruszewicza) autorów, uznających ich słowiańskość. Gdzie tu logika? I jaka jest relacja „wielu” przed Naruszewiczem, do równie wielu po nim, do których nie odnosisz się wcale?\n[quote]QUOTE A mógłbyś nieco naświetlić swoją teorię "przepoczwarzania się" Scytów w Słowian? Bo chyba tu leży istota problemu.\nTo trochę skomplikowane i dla porządku może w wątku o Scytach, ale zawsze nazwano Słowian-Scytami np. jak był jakiś zdolny Słowianim w IX wieku to nazwno go Andrzej Scyta, ze Scytów Zachodnich., itd itp.[/quote]Wybacz, ale odbieram to jako zwyczajny unik. Miałem bowiem nadzieję, że posiadasz własną, twórczą teorię zmiany kulturowej. Przedstawiciele nauk społecznych dyskutują to zagadnienie od bez mała stu lat, więc przydałaby się jakaś nowa, śmiała wizja. Tymczasem piszesz, że Słowian "zawsze" nazywano Scytami. A kto ich tak nazywał? I po co w takim razie funkcjonowały dwa różne terminy, posiadające jeden desygnat?\n[quote]QUOTE I tu było by ważne jaki jest stosunek języka tureckiego do np. języka polskiego. Bo może się okazać, że turecki jest bardziej spokrewniony z językiem polskim niż niemiecki. (Nawoj)\nA pod jakim względem? Leksykalnym? Gramatycznym? Fonetycznym? Przecież j. turecki do początków XX w. nie posiadał nawet samogłosek. Zajrzyj w necie na strony Grzegorza Jagodzińskiego (to taki internetowy demon językoznawstwa - na pewno się zetknąłeś) i podyskutuj.(Gotrek)[/quote]Mam wrażenie, że z panem GJ już się zetknąłeś, tylko wyleciało Ci to jakoś z pamięci. Ślady tej dyskusji są w Księdze Gości Twojej ulubionej strony www, a co nieco również w archiwum Taraka .\n[quote]...nie lubie demonów & szamanów poczytaj Mańczaka pisze całkiem zrozumiałym językiem, a nie zawodowym żargonem [/quote]Dzięki za troskę, ale nie boję się zawodowego żargonu. Z Mańczaka nie skorzystam - za dużo tam prawd objawionych i słów "niewątpliwie" stosowanych w odniesieniu do karkołomnych supozycji.\nA swoją drogą panslawista powinien mieć szczególną atencję do demonów i szamanów .\n[quote]QUOTE Chanatem Krymskim rzadził chan Gier'ej czy to nazwiko tatarskie, wiec pewnie Gier'tych, Gier'owski, Gier'ejko to nazwiska pochodzenia tatarskiego (Nawoj)\nMoże, ale co z tego wynika dla naszego tematu? Na temat rzekomych podobieństw chyba pchnę jakiś komiczny tekst do "Historii alternatywnej".(Gotrek)\nDla jasności uważam te nazwska z tym dziś martwym rdzeniem ''gier'' za starożytne & Chrobackie... [/quote]A ja dalej nie wiem, co z tego wynika dla dyskutowanego tematu. Nie potrafisz dowodnie określić momentu historycznego, w którym te nazwiska pojawiły się w Polsce. Gdybyś nawet umiał i miał rację, to posłuż się statystyką: jaki odsetek stanowią? Promil? I to ma być dowód na pochodzenie Polaków?\n[quote]to masz jeszcze parę, i baw się [/quote]Dzięki, już się pobawiłem. Marna rozrywka.\n[quote]może nie wiesz ale np. nazwiska Gunars'son, Pordar'son, Claes'son, Isaak'son, niektórym ludziom coś mówią bo rdzeń son(syn) świadczy, że to są nazwiska na ogół skandynawskiego pochodzenia, tworzone już w epoce Wikingów. [/quote]Może będziesz zaskoczony, ale wiem. Nawet stąd, że mój nick pochodzi od syna Gurniego - Gurnison'a. Był podobną zabójcą trolli (tloli?)... i smoków również .\n[quote]QUOTE Wystarczyłoby, gdyby istniała moda na małżeństwa z blondynkami . A czytałeś może u Kosmasa o Czechach, że mieli długie, czarne, kręcone włosy? I gdzie są teraz te cechy w czeskiej populacji?\nStosując Twoją naukową metodę wyjaśniania, biegu rzeczy , a) Czesi nosili czarne trefnione peruki ... b.) farbowali włosy na czarno, bo akurat za Kosmasa nastała moda na kretyńskie dowcipy o blondynach.[/quote]\nMój pozorny żart z blondynkami miał swoje uzasadnienie. Z Twoich wywodów wynikało bowiem, że taktujesz zespół cech antropologicznych określonego plemienia (etnosu) jako wartość stałą, nie podlegającą modyfikacjom. To jednak mocno uproszczony model. Taka sytuacja jest możliwa tylko w społeczeństwach endogamicznych, gdzie poszerzanie puli genowej jest skrajnie ograniczone lub żadne. W praktyce społeczności takie w ogóle nie istnieją, po ulegałyby szybko degeneracji. Natomiast u wielu ludów, nawet tych ortodoksyjnie patriarchalnych, o wyborze żony z zewnątrz (spośród obcych) decydował zwyczaj lub wręcz kaprys czy chwilowa moda. Przesłanki na to masz choćby u Mickiewicza (ballada Trzech Budrysów). Inny przykład: według Jordanesa Goci w czasie swojej wędrówki nad Morze Czarne porzucili swoje kobiety. Gdzieś przecież musieli znaleźć inne. Nie byłoby więc nic dziwnego, gdyby Goci króla Baeriga różnili się pod względem antropologicznym od Gotów Hermanaryka. Doskonale zresztą ujął to w naszej dyskusji Jasnogród. Niektóre cechy wyglądu zanikały, modyfikacjom ulegały obyczaje, wierzenia, język i sposób życia. Częstokroć z pierwotnego "narodu" pozostawała wyłącznie tożsamość.\nTak więc, nie każdy dowcip o blondynkach musi być zaraz kretyński.\n[quote]QUOTE Kokluzje? Nie można prowadzić twórczej dyskusji, jeśli jej uczestnicy podchodzą do problemu ze skrajnie odmiennych płaszczyzn metodologicznych. To jest forum historyków - a więc osób, które w swoich badaniach i próbach przyjęły określony, naukowy tok postępowania i określony cel badania.\n... jeżeli tą metodą twórczej dyskusji historyków jest ignorowanie niewygodnych faktów przeczących ich wyuczonym wyobrażeniom na temat historii, to ten naukowy tok postępowania doprowadzi tylko do fałszowania historii... [/quote]Jak na razie całość Twojego dowodzenia nie opera się na dostarczeniu nowych faktów do wnioskowania, a tylko na ich reintrpretacji. Sam jednak nie stosujesz żadnej metody weryfikacji źródeł, nie ma więc żadnej gwarancji, że jesteś choćby o cal bliższy prawdy niż historycy, których wielokrotnie dyskredytujesz.\n[quote]Cóż cały postęp nauki był zmaganiem wybitnych jednostek, które mówiły król jest nagi, a ziemia jest okrągła, choć większość au-torytetów o umocowaniach nawet boskich, nie tylko tytularnych, twierdziła odwrotnie... [/quote]No cóż, można Ci tylko pogratulować wysokiej samooceny. Nie każdy by się odważył...\n[quote]Na tym forum są różne wypowiedzi, zdarzają się też referaty bardziej bibliograficzne niż historyczne, co może i jest w odpowiedniej propoprcji wskazane, ale nie powinno to zdominować dyskusji, bo historię tego czy innego narodu czy okresu mozna sobie wypżyczyć w bibliotece.[/quote]\nHistoria bez bibliografii raczej nie istnieje. Wynika to z jej definicji. Hipotezy historyczne buduje się na faktach, których dostarczają źródła znane z imienia. Dyskusja na temat wizji pozyskanej dzięki wesołym grzybkom nie jest dyskusją historyczną. Różnica miedzy historią uprawianą przez naukowców a doktrynerów–demagogów zawiera się w ich stosunku do hipotez. Pierwsi gdy wątpią, mówią „to mnie nie przekonuje”, drudzy z reguły nie wątpią i mówią „to mi się podoba”.\n[quote]ps. ale mam fajny osobisty tytuł ... dzięki pozdrowienia[/quote]Podziękuj za to Administratorowi. Nie miałem zamiaru nadawać Tobie specjalnego tytułu. To tylko inspiracja, z której skorzystał Qultura. Ale jeśli już jest, to niech się nosi na zdrowie!\nGentelmen, to tylko zabawa. Kto mi nadał tytuł historyka? Uczniem jestem, tułającym się po Świecie Przodków, próbującym zrozumieć zagadkę Wrszowców i Rawiczów.\nJeżeli rozmawiamy o Bułgarach w 6 wieku, to mamy chyba na myśli Kutrigurów.Skorzystali z sytuacji, że Awarom się powiodło ale ci nie mieli dość swoich sił aby ogarnąć zdobycze administracyjnie.Bułgarzy zatem stanowili wiekszość "banów" na podbitym terenie obecnej Bośni,pełnili funkcje administracyjne. Kiedy w 578 roku,10000 Bułgarów podbiło Dalmację i obecną Bośnię zabrali swoje stepowe "obas", prawdopodobnie też od razu bądż stopniowo sprowadzili rodziny.\nNie wygląda mi na to aby Awarowie-Obrzy panowali nad Słowianami przy pomocy Słowian - lepiej dogadać się z kuzynem- co byłoby argumentem za "tureckością" Kutrigurów-Bułgarów.Chalkokondilias w 15 wieku pisał :"W kraju Sandalaja /władca Hercegowiny/ żyją ludzie zwani KUDUGERS."Zostawili po sobie sporo etnonimów KOTOR. Próby wyjaśnienia znaczenia tego słowa nie przekonują mnie jednak.\nDlaczego akurat KUDU'GERS kudu'giers mają być Turkami?\nKłamstwo powtarzane 1000 razy staje się prawdą, tak samo błąd powtarzany 1000 razy przez 200 lat, a nawet 1000 lat staje się obowiązujacym dogmatem historycznym...\nBłąd Naruszewicza polegał na tym, że praktycznie bez żadnego uzasadnienia, bo według niego tylko dla tego, że według wielu historyków Pieczyngowie byli z pochodzenia Scytami, uznał Pieczyngów za niesłowian.\nChoć wielu innych historyków i historiografów wywodzi Słowian bezpośrednio właśnie od Scytów.\nTak wywodzą Słowian od Scytów ''Kroniki Staroruskie''.\nCo do haseł ''Pieczyngowie'' i ''Płowcy'' czy napisano tam, że byli owi skośnookimi brunetami?, nie mam w podrecznej bibliotece tych tomów SSS gdzie się te hasła znajdują, ale z pamięci chyba w haśle Płowcy, gdzieś na początku hasła, umieszczono etymologię imienia Płowcy od słowa płowy-płowowłosy, czy nie ma tam takiej etymologi słowa Płowcy?\nSkoro jest taka informacja to tylko na postawie tej etymologii można uznać ich w potocznym słowa rozumieniu za lud nordyczny, bo nikt dla żartu ich by blondynami nie nazywał... a jeśli Pieczyngowie mieszkali od nich na zachód to tym bardziej byli nordycznoeurpeidalni, a hasła Kurgani nie ma w SSS w ogóle, to chyba gdzieś u Gumilowa czytałem.\nPamiętam jak w szkole jeszcze podstawowej jednego chłopaczka jasnego blondyna właściwie prawie białowłosego z powodu wydatnych warg nazwano raz Mongołem raz Arabem.\nTo była wyższa antropologia stosowana:-), wydaje mi się, że uznanie Pieczyngów za Turków jest równie naukowo uzasadnione, tylko, że oni nie mieli wywinętych warg, a byli zatwardzałymi poganami, być może dla tego są tak mało znanai i z separatystyczną niechęcią potraktowani przez Naruszewicza, tak jak zdarzają się małosłowiańskie wywody o niesłowiańskości Rosjan, bo to niby półmongołowie, póługrofinowie.\nCo do polskich nazwisk i nazw miejscowych z rdzeniem Gier' - Dzier to są od Scytyjskiej krainy grobów królewskich Gerros(pol. Gierus), później Chrobacji, od nich imię Herosów-Gier'oji, tak jak są nazwska np. od Rusi czyli Rusin, Rusinowski, Rusek.\nCo do Scytów raz masz pretensje;\nNiestety, widać że i ta dyskusja w poważnym stopniu zeszła na manowce. A szkoda, bo zapowiadało się całkiem ciekawie. Tymczasem przeszliśmy od pochodzenia Bułgarów do techniki walki u Scytów i jakoś nie jesteśmy bliżsi prawdy niż na początku. Znamienne, że dzieje się tak zawsze, kiedy do dyskusji włącza się nasz forumowy advocatus diaboli.(Gotrek)\nPóźniej, żądasz wyjasnienia przemiany Scytów w Słowian:\nA mógłbyś nieco naświetlić swoją teorię „przepoczwarzania się”? Bo chyba tu leży istota problemu.(Gotrek)\nA potem jeśli milcząco uznaję, że jednak masz rację i powinienem o Scytach napisać w wątkach o Scytach piszesz:\nWybacz, ale odbieram to jako zwyczajny unik. Miałem bowiem nadzieję, że posiadasz własną, twórczą teorię zmiany kulturowej. Przedstawiciele nauk społecznych dyskutują to zagadnienie od bez mała stu lat, więc przydałaby się jakaś nowa, śmiała wizja. Tymczasem piszesz, że Słowian "zawsze" nazywano Scytami. A kto ich tak nazywał? I po co w takim razie funkcjonowały dwa różne terminy, posiadające jeden desygnat?(Gotrek)\nI tak źle i tak niedobrze to wodzę po manowcach to robię uniki, zmiany kulturowe bywają wymuszane odgórnie: patrz Piotr I Wielki europeizator;-) w Rosji, Mieszko I chrystianizator w Polsce; nastepowały też gwałtownie, niszczycielskim najazdem Barbarzyńców na imperium Romanum; czy pokojowo''asymilacją'' handlową ala amerykanizacja; bywają długotrwałą ewolucją np. ośki; zamiana targi z ruchomą osią, poprzez wóz z nieruchomą osią, a ruchomą piastą, do samochodu z silnikiem z ruchomą osią napędową.\nCzyli oczekiwana hipotetyczna jedynie słuszna teoria była by sobie, a życie sobie.\n''Oto Scytowie-koczownicy po najeździe Dariusza na ich kraj, zamierzali na nim zemścić się; przeto posłali do Sparty, aby zawrzeć przymierze... Kleomenes, jak mówią, obcował wiele z przybyłymi w tym celu Scytami... nauczył się od nich pić nie zmieszane z wodą wino; i wskutek tego, jak sądzą Spartiaci, popadł w szaleństwo. Stąd to,jak sami powiadają, jeśli chcą mocniej popijać, wołają na pachołka: „Nalewaj po scytyjsku!"\n...pewna cecha kulturowa tzw. kultura picia nie uległa u nas zmianie i pozostała nam chyba jednak po Scytach;-)\nKto nazwał nas Scytami? Choćby Grecy patrz wyżej ''Kronki Staroruskie''.\nPo co dawa różne terminy, na ten sam mahaewos, otóż to obce nazwy adekwatne dla nas, ale w tych obcych językach, a po co nas Polaków, sąsiedzi nazwywają Ledianami, Lenkami, Lengielami, Lachami, Liadami, Przońcami(Pszońcami), nam to niewiele mówi ale im bardzo wiele chyba, że już zapomnieli dla czego nas tak nazwali, nazwa Sclawinowie(chyba łupieżcy) była odłacińsaka, Scytowie(od cytadela,cita miasto-gród) odgrecka po prostu mieszkańcy grodów, podobnie Gardaricy -Słowianie u Skandynawów, arabska Saqlab znaczyła dla Arabów rudzi, blondymi ogólnie biali ludzie, a nasza nazwa własna Słowianie (Językowie), to w przeciwieństwie do niemych Niemców.\nWracając do Bułgarów.\nBułgarzy zamieszkiwali w osobnych wioskach obok wiosek Słowian na Bałkanach, czyli nie byli tylko jeźdźcami, a byli też zwykłymi wieśniakami, zamieszkiwali, też Siedmiogród i Banat, 50 000 Bułgarów wybito w Bawarii, też mieli zmieszać się z ludnością Włoch, do X-XI wieku mieli też duże państwo ala wielkie księstwo moskiewskie w północnym dorzeczu Wołgi... czyli już tylko z tego wyliczenia widać, że byli bardzo liczną populacją.\nJeśli chcieli na elekcji w Kaganacie Awarskim ok.632, by Bułgar został Kaganem to musieli być też dość potężną populacją w Kaganacie Awarskim, bo małe plemię niemiałoby szansy na taką godność.\nJeśli Prokopiusz z Cezarei pisał...\n''Odkąd zaś Justynian wstąpił na tron, Hunowie, Sklaweni i Antowie niemal co rok najeżdżali Illirię i całą Trację — wszystko od Zatoki Jońskiej aż do samych przedmieść Bizancjum, wraz z Grecją i Chersonezem — i w straszliwy sposób gnębili tamtejszą ludność.\nPrzy każdym takim zagonie ponad dwieście tysięcy Rzymian musiało, jak sądzę, stracić życie lub pójść w niewolę, w wyniku czego cały ten kraj stał się istną „scytyjską pustynią".''\nWięc jeśli podczas jednego najadu Sklawinowie i Antowie potrafili wyniszczyć 200 000 ludoności, to Bułgarzy musieli być populacją co najmniej milionową, jeśli nie wielumilionową, bo inaczej Sclawinowie i Antowie by ich wytepili, zresztą Bizantyjczycy też.\nPaństwo Bułgarów na Bałkanach nie było cały czas jakąś wielką potęgą, było praktycznie cały czas dławione przez Bizancjum czasami jak przed Krumem czy Symeonem, Asenem(podobno gentis Płowcem), politycznie i militaarnie nie istniało, bo było podbite lub zdominowane przez Bizancjum czy Awarów, a owi władcy byli właściwie Bułgarskimi powstańcami.\nWięc skoro Bułgarzy byli nieliczną mieszością dlaczego Bizantyjczycy podpuszczając Słowian nie pozbyli się tego tworu polityczno-militarnego jaki im co rusz doskwierał.\nHistoria na ogół nie jest absurdalna, ale jeśli dochodzi do Słowian oczywiście jest, i wszystko jest w porządku, odczytano pismo dawno wymarłych Hetytów, Asyryjczyków sprzed 3000-4000 lat itp. a liczne inskrypcje protobułgarskie tu cytat;\n''ciągle nie rozwiązanego(mimo ogromnego materiału z całej Bułagarii) problemu odczytania runów Protobułgarskich'' SSS str. 270 kolumna B tom VIII... a jest to język trochę sprzed 1000 lat i znamy wiele żywych języków Tureckich.\n...do odczytu używają błędnego klucza językowego?\nWniosek logiczny protobułgarski nie jest językiem Tureckim bo inaczej dawno by te iskrypcje odczytano...\nWięc jakim jest językiem protobułgarski, bo str. SSS str. 335 hasło. Izot legendarny car Bułgarii, występuje w Skazaniju Isaija proroka(z XI wieku)Izot syn cara Ispora, w przerwie miedzy ich rządami Kumani(tak zwano Płowców!!!) mieli przyjać nazwę Bułgarów, car Izot rozgromił Ozija władcę wschodu i pomorskiego Friaga Goljata(Golijda Frouga pomorskago).\n...w XI wieku Bułgarski był akurat udrzająco podobny do języka Rosyjskiego, i w tym wypadku wydaje mi się, że Mańczak nie ma racji pisząc, że Bułgarski jest bardziej podobny do Polskiego niż do Rosyjskiego, choć może jest z powodu jakichś cech fonetycznych czy leksykalnych, mniej uchwytnych dla laika.\nAle czy w V wieku był podobny do Rosyjskiego, możliwe bo nie wydaje mi się by Słowianie w V wieku na północy mówili jednorodnym językiem Słowiańskim, bo wtedy na bałkanach też byłby w miarę jednorodny dialekt południowosłowiański, równie różny od Rosyjskiego co i od Polskiego, a skoro Bułgarski jest bardziej podobny do Rosyjskiego, a Serbski do Polskiego, to w V wieku musiał istnieć na północy odrębny zachodniosłowiański dialekt Polski, oraz inny dialekt ale czy bardziekj nie nazywał się wtedy ''nadwołżanski Bułgarski'' niż Rosyjski, a Bułgarzy nazwani od miasta Bułgar, to po prostu tacy starożytni słowiańscy Moskale od miasta Moskwa.\nŻeby było jaśniej są dziś tacy polscy historycy którzy mimo tego, że Rosjanie mówią bezspornie po słowiańsku i są w swoim własnym mniemaniu Słowianami, to uważają ich owi ''polscy'' historycy za Finougryskich-Mongołow, wypisz wymaluj nasi mówiący po słowiansku Pieczyngowie i najprawdopdobniej mówiący po słowiansku od zawsze Bułgarzy, uznawani za Turków, chociaż Turkami Bizantyjczycy nazywali Węgrów... historia się kołem toczy, kołem błędów, fałszu politycznego, nienawiści etnicznej, religijnej i ''manipulowania'' prawdą historyczną.\nAd.Gotrek.Mitologizowanie kultury czy historii ocierające sie o mitomanię może być hałaśliwe, gorzej, jeśli jest to zabieg socjotechniczny prowadzacy do osiągniecia celów politycznych. Wielka Serbia, itp. Brrr... . Dotarłem do wymiany listów pomiędzy organizacjami rządowymi Bułgarii i Turcji. Bułgarzy wyrażali oburzenie, iż Turcy włączyli zagadnienie tureckości Proto-Bułgarów do projektu "Turk". Jeszcze ciekawsze jest jednak to, iż jeden z tureckich bałkanistów opublikował książkę, w której udowadnia... iż jedno z plemion tureckich, które "zaginęło" na Kaukazie ...pojawiło się nagle w Polsce jako Chorwaci.... Ciekawe, czy znajdzie się historyk w Polsce, który podejmie dyskusję?\nAd.Nawoj.Udział we władzy Bułgarów, w państwie Awarskim oczywiście świadczył o ich wysokiej w tym układzie pozycji. Awarowie wyznaczali Bułgarów "banami" na podbitych terenach, ale weszli też oni w skład społeczeństwa jako zwykli mieszkańcy. To nie wchodzi w obręb naszej dyskusji ale warto wspomnieć że Frankowie dzielili ten obszar na Sklawinię i Slawonię /Sklawinia - obecna Bośnia, Slawonia to teren na północ od Sawy, który po pokonaniu Awarów zajęli/.\nPrzejrzałem etymologię słowa Kutigurs.W 11 wieku Mahmud z Kasgar tłumaczył słowo kotur jak współczesne tureckie kotarmak - angielskie: to empty, to transfer. Zacytuję fragment z artykułu Osmana Karatay'a:\n"...another possible word, kutur means "haddini aşmak, azmak, şımarmak" (to go too far, to get out of control, getting pert). This meaning is still kept in many Turkic dialects, especially in Kyrgyz. In Turkish, losing some other meanings, it became kudurmak (to become rabid, to be beside oneself with anger). In Bulgaric, which is a dead language (except Čuvaš, its to be derivation), it might have meant "being out of control, not to be able to stop, to be hyperactive". There are also examples as anthroponym. For instance, in the Migration Legend of Uyghurs, one of the five children having born out of the holy light is called Kutur Tigin. In modern Uyghur, űotur means "uyuz, çepel" (itchy, scabious, foul). This meaning is kept in Common Turkic, too. But, our Kotor should not have such a meaning, in contrary to the suggession of Tekin. One of the sons of Kubrat, khan of the Great Bulgaria in the 7th century, was called Kotrag (Κότραγοσ). The latest consonant -g may be the diminutive suffix, as in Omurtag, or the word can be divided as Kotur + ok. This ok means most probably "tribe", if not "arrow". That a Bulgaric tribe was called Kotrags (Κότραγοι), shows that this name was used both as anthroponym and ethnonym. Counterpart of this name in "šaz" or Eastern Turkic languages would be kutuz. An Egyptian Mamlűk sultan is called so. But we do not necessarily tie this word to the verb kutur-. Mahműd of Kašġar, who did not know Bulgaric, gives a word kutuz, meaning "yaban sığırı, yak" (Tibetian wild cattle, bos grunniens). Almost all Turkic languages have this word in different forms such as kotaz, kodas, kotos, kutaz, kotaz, kotuz. This is more likely and appropriate to be personal name in Turkic custom and usage, and its Bulgaric form would be nothing else than "kotur, kutur". Therefore, we can explain Kutrigurs / Kotur Oğurs and many other kotor / kotur / kuturs in Eastern Europe with this meaning."\nJak widać jest to typowe doszukiwanie się możliwych znaczeczeń w danym jezyku, co znamy także w swojskim wydaniu. Dla mnie Litziki do Lachów itp. maja sie jak pięść do oka . Podobnie jak niepodważalne etymologie dotyczące Polan, plemienia, co do którego nie mamy pewności czy w ogóle istniało!!!\nMoim zdaniem - zastrzegam że nie jestem językoznawcą - etnonim Kutiurgur mógł pochodzić z wierzeń plemion turkuckich. Mircea Eliade, w "Szamaniźmie" wymienia wśród wierzeń Jakutów turuchańskich "Pana Ptaków" - Tojon Kótór, dwugłowego orła siedzącego na szczycie "Drzewa Życia", który: ...prawdopodobnie uosabia Ajy Tojona...", Stwórcę Światła".Oczywiście, religia plemion syberyjskich jest stosunkowo młoda i trzeba by założyć, iż w izolacji od świata współczesnego przechowała dawne wierzenia i mity.Wtedy "Kótór +gurs (plemiona) nie byłoby pozbawione sensu wziąwszy pod uwagę, iż dwugłowy orzeł nie jest obcy tradycji bałkańskiej.\nAd.Nawoj. Łatwiej byłoby rozmawiać gdybyś zdefiniował, kogo masz na myśli mówiąc o Scytach. Na obszarze Wielkiej Scytii mamy do czynienia z ludźmi o cechach mongoidalnych i ludźmi europoidalnymi - z wariantami w każdej z tych grup. Kilka grup językowych, także z wariantami. Kilka znaczących kompleksów religijnych. Specyficzną poziomą i pionową strukturę społeczną. A na dodatek - swoistą symetrię kulturową turkutów i indoiranczyków. Każdy układ wynikający z istniejących w tym obrębie kombinacji jest możliwy.\nOd czasu kiedy Scytowie pojawili sie w historii, do czasu osiedlenia się Polaków między Odrą a Bugiem /umownie to traktując/ minęło blisko 1000 lat!!! Zgadzam się z Gotrkiem , iż mówienie w tych warunkach o etniczności jest nieporozumieniem. Czy mówiąc o Scytach masz na myśli jakiś "czystych" etnicznie Scytów czy w to pojęcie jesteś skłonny włączyć Siaków /Hyaona, którzy w Aweście, u Firdusiego, w Shahname są tożsami ze Scytami? Czy świat alano-sarmacki to też Scytowie? Obszar wymienony w źródle, które cytujesz /Baktria, Partia, zlewisko rzek wpadających do Morza Azowskiego/ wykracza poza obszar scytyjski znany z "pomiarów" Herodota. To jest świat Siaków,Huni Ptolemeusza, Hyaona z Awesty.\nH.Wolfram, w swojej książce "Historia Gotów" pisze nastepujaco: "Zwycięstwo nad Wendami Winitara było pierwotnie zwyciestwem nad Antami z IV stulecia, jako że Antowie nie byli jeszcze Słowianami". Dodajmy do tego, że onomastyka nie pozwala nam oddzielić imion Antów od imion irańskich /Ardagast i in./. Czy zatem Słowianinem "się było" czy "stawało"? Podobne pytanie można również postawić w odniesieniu do Serbów i Chorwatów, a nawet Polaków. Nie przypominam sobie bowiem źródła, które nazywało nas Słowianami wprost.\nKompleks religijny Polaków też nam nie pomaga - bo niewiele o nim wiemy. Relacja Długosza została "zdruzgotana" jako niemożliwa do przyjęcia a zatem mówi sie o religii Słowian "w ogóle" albo to, że Polacy wierzyli w "skrzaty" a lud nucił przyśpiewki "oj dana".( Znów mi się włącza ironia.) Jednak Mieszko zażywał dokładnie 7 żon, nie mniej nie więcej. Czy jest to odwzorowanie "7 niebiańskich dziewic" z religii opartych o wiarę w axis mundi czy jego fantazja? Czy wóz, którym podróżował był jedynie wygodnym środkiem komunikacji, czy owe belki i łańcuchy miały określone znaczenie sakralne, podobnie jak na freskach scytyjskich czy w religii Celtów? Czy brak idoli w Polsce świadczył o prostocie wyznań Polaków czy jest świadectwem, że ich religia była inna niż ta za Odrą czy na Rusi? I wreszcie - jeden z bożków Słowianskich Simargła jest przeniesieniem irańskiego Semurwa /wtedy poświadczyłyby to wykopaliska/ czy znaczy:" Siemia Orła" - Dom Orła. Orzeł siedzący na Drzewie Życia, zoomorficzne przedstawienie Boga Niebianskiego.Być może ten sam Tojon Kótór w którego mogli wierzyć inni stepowcy, bóstwo, którego znaczenie przekraczało granice etniczne.Być może to ten sam orzeł siedzący na drzewie do którego dotarli nasi trzej bracia. Legenda o Lechu jest bardzo scytyjska! Podobnie jak ta o Warszawskiej Syrenie - trochę scytyjska trochę grecka. Ale przecież niemal cała pisana historia Scytów była zhellenizowana na użytek Greków.\nMam nadzieję, że jednak kiedyś, już to nowe znaleziska, bądź zmiana nastawienia do badań nad nasza historią, zmuszą do reinterpretacji istniejacego materiału i może dzieki temu uda się ustalić jakiś wzorzec, który pozwoli wyłuskać nas spośród innych "Scytów".\nAd. Gotrek Jeśli chodzi o sprawy słownikowe, nie zawracaj sobie tym głowy. Opracuję to porządnie i dam Ci znać.Kiedy schodzisz do ludu z katedry, dyskusja z Tobą to czysta intelektualna przyjemność.\nTym razem ja odzywam się w "Bułgarach", a nie w "Scytii". Widzę, że po feriach mam trochę lekcji do odrobienia . Na razie dałem pierwszeństwo Nawojowi, bo chyba przyszedł już czas już aby kończyć te wątki dyskusji.\nTymczasem smażę nowe zagadnienia i niecierpliwie czekam na obiecany referat językoznawczy.\nRawa. Awarowie wyznaczali Bułgarów "banami" na podbitych terenach, ale weszli też oni w skład społeczeństwa jako zwykli mieszkańcy.\nNie wydaje mi się by ‘’ban’’, było słowem tureckim jest fraza Bantaib Antaib które jest nazwą państwa Antów, czy imię Arta’banusa, a o tym, że pseudoAwarzy źle traktowali ‘’Bułgarów’’ niżej.\n... cały czas mam wątpliwości czy nie powinno się korygować nazwy Awarowie na pseudoawarowie, ale może niekiedy piszemy o prawdziwych Awarach, tylko kiedy?\nGumilow ‘’Dzieje Dawnych Turkutów’’ (str185,186) ‘’Około 635 roku Kubrat zadał klęskę Awarom i jednocześnie wyprawił poselstwo do Konstantynopola. Herakliusz posłał mu dary i nagrodził godnością patrycjusza. Powstanie Kuturgurów przeciwko Awarom rozszerzyło panowanie Kubrata na strefę czarnomorską, w kronice Teofanesa występuje bowiem jako władca ‘’Bułagarii i Kotragów’’, czyli Kuturgurów.\nJakkolwiek Kuturgurzy czynnie pomagali Awarom we wszystkich wojnach, niemniej AWAROWIE TRAKTOWALI ICH (KUTURGURÓW) JAKO LUD PODBITY CZYLI BARDZO ŹLE. W roku 630 Kuturgurzy powstali, zostali jednak pokonani. Ci z nich, którzy znajdowali się w Europie, zbiegli do Bawarii, zostali tam jednak wyrżnięci podstępnie z rozkazu króla Franków Dagoberta.\nKuturgurom wschodnim powiodło się lepiej. Połączyli się ze swoimi współplemieńcami Uturgurami, dając z nimi początek narodowi bułgarskiemu. Nowa Bułgaria była na wschodzie wroga Chazarom, którzy w dalszym ciągu współdziałali z Turkutami, na zachodzie Awarom, a na południu Bizancjum. Była silna i mogła sobie na to pozwolić.\nNatomiast potęga kaganatu Awarów zaczęła od odtąd kruszeć, aż w końcu hufce Karola Wielkiego przyniosły Awarom zagładę.\nPaństwo założone przez Kubrata, przetrwało do roku 679[...]’’\nCzyli według Gumilowa twierdzenia jakoby Bułgarzy byli traktowani jako współrządcy psedoAwarów na Bałkanach jest raczej nie do obronienia, cóż byli traktowani źle jako lud podbity, ale Gumilow może przesadza bo skoro Bułgarzy domagali się by ktoś z nich został Kaganem to musieli mieć coś do powiedzenia w kaganacie awarskim, ale to znów wyklucza hiperdominującą pozycję Awarów.\nWreszcie w 624 dochodzi do tzw. buntu Samona, oraz najazdu Megale Chrobatów & Serbów, Obodrytów, itd. na Bałkany, którzy usuwają pseudoawarów zajmując ich miejsce na Bałkanach, tylko, że Samon to głównie zwalcza Franków.\nPod redakcją Iłczo Dymitrowa ‘’Bułgaria Zarys Dziejów’’(str28)’’Po raz pierwszy pod własną nazwą etniczną Bułgarzy wymienieni zostali w roku 354. Najazd Hunów na ich ziemie w drugiej połowie IV wieku zmusił część z nich pod wodzą Wunda do przesiedlenia się do Armenii. Inni włączeni zostali do wypraw Hunów w głąb Europy i osiedli w Panonii oraz kotlinach karpackich.\nOkoło połowy VI w. Ukształtowały się trzy silne prabułgarskie związki plemienne,[...] Kutigurów, zamieszkałych na zachód od Donu(do Dniepru); Utigurów – zamieszkałych na stepach między Donem a Kubaniem, oraz Onogurów zwanych też Huno-Gundurami, – nad Kubaniem i w basenie morza Kaspijskiego.\nW 567–568 roku Turkutowie podbili Prabułgarów. Kilkakrotnie bez powodzenia Prabułgarzy usiłowali się wyzwolić spod długotrwałego panowania tureckiego. Dopiero jednak kryzys wielkiego kaganatu Turkutów umożliwił rozproszonym plemionom prabułgarskim zjednoczenie się wokół wodza Huno-Gundurów chana Kubrata i wyzwolenie się w 632 roku. W toku tej walki wyzwoleńczej powstał rozległy terytorialnie związek wojenno-plemienny nazywany przez autorów bizantyjskich Starą Wielką Bułgarią’’(granice jak wyżej).\nWidzimy, że rok 567–568 w którym Turkuci podbili Bułgarów, to też rok opanowania Panonii przez pseudoAwarów i zniszczenia rzeszy Gepidów... więc gdzie mieszkali wcześniej pseudoAwarowie... bo raczej nie w Panonii. Dlaczego Turkuci tak bardzo nienawidzący pseudoAwarów nie sprzymierzyli się z Antami by rozgromić pseudoAwarów, mając pod ręką podległych już sobie Bułgarów?\nA. Nazmi ‘’Commerrcial Relations between Arabs and Slavs’’ str. 108\n[…] Ibn Fadlan’s identyfication of the king of Bulgars as the king of the Slavs. Another testimony to be consideret here which can also be of some help is preserved in the later work of Ad-Dimasqi. The author in genealogical text points out that the Bulgars are half-blooded Slavs and Turks. According to him, this information was given in the tenth century by the Bulgars who came on a pilgrimage to the Muslim country. Ibn al-Atir gives similar information, writhing that ‘’In the year 433/1041 a group of Bulgar people arrived in Bagdad on a pilgrimage. They were entertained by the diwan. Somebody asked them ‘What nation are you from?’They said: ‘We are half Turk and half Slav, our land is at the farthest end of the Turkish land. We were infidel, but became Muslims not long ago and we are followers of Abu Hanifa’’.\nOkazuje się, że według własnej opinii pielgrzymów muzułmańskich, etnicznych Bułgarów nadkamskich do Bagdadu, z 1041 roku Bułgarzy są półkrwi Słowianami, tylko nawet w XI wieku ziemie Rusi od Bułgarii oddzielają finougryjscy Mordwini, Muromi, Czeremisi, więc kiedy takimi się stali czy byli Turkami którzy ulegli slawizacji, czy odwrotnie, na dodatek czynnik etniczny finougryjski też odgrywał dużą rolę w Bułgarii nadkamskiej, a podobno Bułgarzy atakowali Bizancjum w 502 roku, tę datę podajemy na odpowiedzialność autora strony ... prowokacyjne w wątku ‘’pochodzenie Rusi’’ szukając jakiegoś profesjonalistę napisałem, że był to atak pod wodzą Kubrata, ale jakoś nikt nie podbił wątku ...\nKalendarium średniowiecznych dziejów Wielkiego Stepu\n502 – Protobułgarzy atakują bizantyjską Mezję i Trację\n550-569 – zjednoczenie koczowników azjatyckiego stepu przez Wielki Kaganat Turecki\n552 – Chazarowie podbijają Albanię kaukaską\n557-558 – pierwsze poselstwo Awarów do Bizancjum – Awarzy na północnym Kaukazie\n558-560 – Awarzy ujarzmiają Hunów między Morzem Kaspijskim i Kubaniem oraz Barsilów na prawym brzegu Wołgi\n562 – awarski kagan Bajan domaga się od Bizancjum miejsca na osiedlenie\n562 – klęska Awarów w starciu z Frankami\n565-596 – wyprawa awarska na wschodnie Bałkany\n566-567 – Awarzy zwyciężają Franków i biorą do niewoli króla Austrazji Sigiberta\n568 – Awarzy opanowują Panonię\n570-571 – traktat pokojowy pomiędzy Awarami i Bizancjum – Bizancjum aprobuje osadzenie się Awarów w Panonii\n578 – Awarzy na prośbę Bizancjum uderzają na naddunajskich Sklawinów łupiących ziemie bizantyńskie\n586 – Awarzy i Słowianie oblegają Thessaloniki\n590-650 – panowanie chana Kubrata, twórcy potęgi Wielkiej Bułgarii\n591 – bitwa między Bizantyńczykami i Turkami pod Balarat\n596 – najazd awarski na Turyngię\n598 lub 600 – wyprawa awarska na Dobrudżę\n602 – Awarzy pod wodzą Apsicha uderzają na Antów\n626 – Protobułgarzy wraz z Awarami oblegają Konstantynopol\n630 – wybuch wojny między Awarami i Protobułgarami\n630-650 – formowanie się samodzielnego państwa chazarskiego\n679 – Bizantyjczycy po przegranej wojnie uznają istnienie państwa bułgarskiego chana Asparucha\n791 – wojna frankońsko-awarska\n792-795 – wojna domowa w kaganacie awarskim\n795 – nieznany z imienia tudun awarski chrzci się ze swymi poddanymi w Akwizgranie\n797 – pierwsze powstanie Awarów przeciwko Frankom\n798-799 – zakończenie walk arabsko-chazarskich – Kaukaz granicą\n799 – drugie powstanie Awarów przeciwko Frankom\n802-803 – trzecie powstanie Awarów przeciwko Frankom\n803 – ostateczne złamanie oporu Awarów przez armię Karola Wielkiego\n804-807 – Bułgarzy pod wodzą Kruma podporządkowują sobie tereny Panonii na wschód od Dunaju\n822 – ostatnia wzmianka o posłach awarskich – kres odrębności politycznej\nstrona ta przytacza więcej dat... interesujące, że pseudoAwarowie wcześniej niż opanowali Panonię (czyli wcześniej niż rozbili rzeszę Gepidów w Panoni .’’Gepidenreich bis 567), czy wcześniej niż uderzyli na Antów 602, zwalczali Franków 562 i 566-7, może się teleportowali nad ziemiami kontrolowanymi przez Antów czy Gepidów bo im się Frankowie nie podobali.\nJeszcze zauważmy ‘’Ibn Fadlan’s identyfication of the king of Bulgars as the king of the Slavs.’’ więc według Fadlana król Bułgarów to król Słowian, czyli Słowianie w państwie Bułgarów nadkamskich byli etnosem równie dominującym w świadomości obywateli państwa Bułgarów z kolei nazwa etniczna Bułgarzy wydaje się być pochodną istniejącego do dziś miasta Bołgar, czy było pierwsze miasto tak jak Rzym dla imienia Rzymian, Moskwa dla Moskali, Bizancjium dla Bizantyjczyków, czy lud Bułgarów nadał swojej stolicy imię od imienia Bułgarzy, czy są analogiczne przypadki, chyba nie za wiele.\nWydaje się, że tak czy inaczej imię to pochodzi od Wołgi Bołgar-Wołgar, czy to byli mieszkańcy powołża, czy mieszkańcy miasta leżącego nad Wołgą(Bołgą).\nAd: NAWOJ w Mar 21 2004, 01:32 PM\nGenealogizowanie Awarów z Antami nie ma sensu, co wyłożyłem szczegółowo w Wandaluzji. W bitwie nad Nidą w r. 454 polegli Grakch II i jego starszy syn, a młodszego Leszka nazwano Bratobójcą – całkiem niesłusznie – więc pierwszą osobą przy komendzie został Odyniec-Odoaker, książę Polan-Rugian ze Stargardu Szczecińskiego. Ten, po zniszczeniu Rzymu, spowodował jednak bunt armi wandalskiej, która osiadła w Karyntii, gdyż przestraszyła się nowej wojny, której zapowiedzią była konferencja w Sarkelu-Wołgogradzie na której cesarz chiński wystąpił jako sukcesor rozgromionej przez Wandalów Ordy Huńskiej. Odoaker został zamordowany przez Teodoryka na żądanie sejmu krakowskiego.\nWobec tego sejm wystąpił z ultimatum wobec Lugiów-Łużyczan, przedstawiając zatrzymanie się armi w Alpach wschodnich jako alternatywę drożną: NA KURSK CZY DREZNO? więc przestraszeni Łużyczanie zgodzili się w ramach kontrybucji zdobyć w ciągu 2 lat Kursk. Gdy jednak w ciągu tych 2 lat Kurska nie zdobyli to zostali zesłani karnie pod wodzą Lecha II do Mongolii, gdzie przełamali przy pomocy Turków ODBUDOWANY Wielki Mur Chiński, pojmali cesarza i ścieli go – co wiemy z badanej przez uniwersytet w Haidelbergu Wielkiej Kroniki Buddyjskiej spod Pekinu, która kończy się podziękowaniem dla króla Bolesława Śmiałego za uwolnienie buddystów od prześladowań przez Prawdziców. Potem Lech II wypędził z Mongolii Hunów, ale nie wszystkich, bo ci którzy nie chcieli pozostać mogli pozostać deklarując się jako Turcy.\nOrda AWARSKA posiadała więc zdecydowaną większość turecką, co wykorzystali Chińczycy organizując rewolucję turecką. Kagan turecki napisał w r. 595 do cesarza, że Awarowie udali się nad Wołgę, gdzie miejscowe ludy przyjęły ich jako Przesławnych Awarów, wobec czego ci ustanowili Kaganat - który bezpośrednio potem uwolnił Konstantynopol od oblegających go Wandalów Afrykańskich pod wodzą Moskwy i Rusa. Badania szkieletów awarskich na Węgrzech wykazały śladowe domieszki mongolskie – jakby Awarowie nie żenili się z Turczynkami?\nWandalowie-Antowie, którzy w r. 333 zajęli Kijów, zostali rozgromieni przez Awarów w r. 602, w trakcie czego Kijów zajęli Polacy. Orda Awarska zjednoczyła ziemie od Uralu do Alp, ale w r. 627 Awarowie zostali pobici przez Persów pod Tyflisem, wobec czego musieli uznać protektorat polski, dzięki czemu opanowali Kazachstan, a Chińczycy Samarkandę.\nWtedy pojawiła się sprawa KUBRATA, który miał być twórcą Kaganatu Chazarskiego, który miał przetrwać DO ROKU 679. Jest to zrozumiałe w tym sensie, że trakcie wojny polsko-chińskiej doszło w Kaganacie Awarskim do walki między stronnictwem polskim a chińskim, w trakcie której reprezentujący stronnictwo wandalskie Kubrat udał się z 50 tys wojowników nad Dunaj, ale został rozgromiony jako Kutrygur i BUŁGAR, i uciekł z 9 tys do Bawarii, gdzie uciekinierzy zostali jednak wymordowani Z ROZKAZU Dagoberta Wielkiego, że tylko 700 zdołało zbiec do Włoch.\nWobec tego Wyzymir zawarł pokój z Chinami, z granicą na Jeniseju i Bałchaszu, i zwrócił się przeciw Dagobertowi, który został rozgromiony pod Vogatisburgiem (Norymbergą?), co powołało frankoński szogunat zwany majordomatem. Po Vogatisburgu Kubrat został ponownie osadzony w Astrachaniu, ale Orda Awarska została podzielona na 2 kagnaty: chazarski i panoński, przy czym Chazaria znaczyła po rusku Państwo Obywatelskie. Ten stan rzeczy trwał do podboju przez Arabów Dagestanu w r. 679 - za co BUŁGARZY zhołdowali Chazarię.\nNawoj pisze, że w r 670 była jakaś interwencja antyjska na rzecz Awarów bałkańskich. To wypada rozumieć jako akcję POLSKĄ, gdyż zawarto wówczas pokój polsko-bizantyjski, w którym obie strony zobowiązały się do prowadzenia wspólnej polityki wobec zagrożenia arabskiego, co prawdopodobnie uratowało Konstantynopol podczas I oblężenia arabskiego w r. 673, gdyż flota arabska została zniszczona ogniem greckim, który był wyraźnie polskim napalmem rzucanym bombami i wystrzeliwanym z miotaczy ognia. Pokój bizantyjsko-arabski w r. 678 Polacy potraktowali jako zerwania przez Bizantyjczyków traktatu z r. 670, gdyż powrócił stan wojny, czego skutkiem była bitwa u ujścia Dunaju w r. 680 i powstanie państwa bułgarskiego, zagrażającemu ciągle Konstantynopolowi.\nNazwa BUŁGARIA pochodzi od Wandalów Afrykańskich - od ich stołecznego do r. 568 Belgradu. Przyjęcie tej nazwy przez nowe państwo sklawińsko-CHAZARSKIE było skutkiem zastępowania nazwy Bułgaria POLSKĄ. XIII-wieczna kronika irańska pisze, że Bułgarzy mieszkają od Uralu aż do ziem Franków czyli Niemów. Żadnych tureckich Bułgarów jednak nie było, a nazwa Bałkany nie jest turecka lecz słowiańska. Kiedyś Profesor Konik pisał referat, dlaczego starożytna nazwa Balaton jest słowiańska, co wyjaśnia nazwę Wenecji.\nŁaciński fonim WENED to germański WAN. Wanowie mieszkali na Pomorzu i zdobyli sławny Asgard, którego nie zajęli, ale stali się przez to Panami, co inspirowało Germanów. Nazywanie przez Germanów Słowian WANDALAMI - od naszego eponima Wandala - było skutkiem pływania po pszenicę do Gdańska. Podczas zawierania pokoju w ASGARCIE czyli Pradze w r. 1625 pne uzgodniono, że na wschód od południowego odcinka drogi Szczecin-Akwileja będą się osiedlać Ilirowie a na zachód Słowianie. Czeskie imię INDRA daje się wyprowadzić fonicznie od polskiego Wandal-INa – poprzez zdrobnienie i zmaslulizowanie.\nPtolemeusz wymienia AWARINÓW w Bramie Morawskiej, co kojarzy się z Warnami i Wartą. Nie było germańskich Waregów tylko słowiańscy toWARKOWIE (co nie jest mym domysłem), bo kupiec pochodzi od KUPY groszy praskich. Ponieważ nazywanie awarskich Kutrigurów tureckimi Bułgarami zdaje się być dywersją pruską, gdyż nazwa ta pochodzi chyba od Kutnej Hory, więc jest podstawa wyprowadzania nazwy Awarów od Awarinów. Bizantyjczycy ODRÓŻNIALI wioski bułgarskie od słowiańskich, bo jedni mówili językiem wandalskim a drudzy sklawińskim, toteż można zgodzić się z poglądem, że wersja o tureckim pochodzeniu Bułgarów była propagandą bizantyjską.\nXIII-wieczna kronika irańska pisze, że Bułgarzy mieszkają od Uralu aż do ziem Franków.(Juliusz)\nW Borhâne Qâte(17-wieczny leksykon napisany przez Irańczyka w Indiach) napisano:\n"Leh = Name of a city (or country) in Farangestân (Europe) situated in the vicinity of Rum (Rome)."\nPojęcie Europy dla Irańczyków było dość rozciągnięte w przestrzeni....\nŁaciński fonim WENED to germański WAN.....Czeskie imię INDRA ......(Juliusz)\nJeżeli do tego imienia dodamy inne imię czeskie MAUR to mamy do czynienia z W-INDAMI czyli post-Guptyjskimi outsider'ami . Być może byli to importowani z Polski podwładni Mieszka z plemienia Licicaviki, którzy modlili się do Śwa Rożyca, rogatego bożka Słowian. Dalej na Połabiu nawet nie dbano o Słowiańskie pozory i modlono się do Siwy wprost. Czynił to król Nakon - być może potomek Saków z Malezji z miasta Nakon, którzy po wybuchu wulkanu Karatau / kataklizm ten odnotowały nawet żródła syryjskie w połowie V wieku kiedy przez kilka dni "zgasło" Słońce/ via Azja Centralna dostali sie do Niemiec. Tak wiec orda Awarska miała kogo jednoczyć i wydaje sie że była dość zróżnicowana. (to oczywiście żart, ale pokazuje możliwości interpretacyjne... )\nKagan turecki napisał w r. 595 do cesarza, że Awarowie udali się nad Wołgę, gdzie miejscowe ludy przyjęły ich jako Przesławnych Awarów, (Juliusz)\nTen motyw odnajdujemy także w "mowie inauguracyjnej" poselstwa awarskiego, zapowiadającej ich przybycie do Europy:\n"When they were admitted to the audience of Justinian, Candish, the first of the ambassadors, addressed the Roman emperor in these terms: "You see before you, O mighty prince, the representatives of the strongest and most populous of nations, the invincible, the irresistible Avars. We are willing to devote ourselves to your service: we are able to vanquish and destroy all the enemies who now disturb your repose. But we expect, as the price of our alliance, as the reward of our valor, precious gifts, annual subsidies, and fruitful possessions." (E.Gibbon, The History..., vol.4.)\nWiemy kogo Awarowie nie reprezentowali a zatem krąg podejrzanych znacznie się zawęża....\nAd: RAWA – Apr 26\nDziękuję za zwrócenie uwagi, że chińska nazwa Polaków DZURDZENI mogła pochodzić od Sarmatów URGI – może jako Jurgi? Jest to prospektywne, gdyż najstarsza znana nazwa Uralu jest JURA – co po aryjsku wyżyna. Miało to sens wobec wysokich gór, jak ARTAJ-Ałtaj. Jeśli Węgier nazywał Pieczynga Beczonio to mogło znaczyć wojownika bega Prawdzica, który to tytuł mógł pocho-dzić od beku antylopy, bo kagan mówił do kanclerza Ty koźle, który przy naganie musiał beczeć. Prawdzice byli jednak begami Chazarii z nominacji sejmu.\nRzymianie nazywali czasami Wenedów Indami, a imię INDRA – od którego pochodzi Indus i Indie – daje się wyprowadzić fonicznie z Wandal-INa, w postaci zdrobnienia Indla i zmaskulizowania tegoż IndRa. Nie wiem czy słowiański SIWA był importowy czy indoeuropejski, ale wówczas mógł być bóstwem egipskim z Siwy, przyniesionym przez Odyna-Kazimierza jako egipskiego gubernatora czes-kiej cyny i kieleckiej miedzi..\nMuzułmańska nazwa LECHISTAN pochodzi od Leszka III Wyścigowego, który w roku 789 podjął się wypędzenia Turków z Afganistanu i Indii za pomoc Bagdadu w odzyskaniu Chazarii nadwołżańskiej, czego dokonano w r. 799. Z tej racji indyjski zapis Polski, jako LEH blisko Rzymu, powinien odnosić się do Kon-stantynopola. W dostarczonej Polakom przez Generała Lebiedzia mapie z ROKU 565 jest państwo ze stolicą w KALISZU, od Łaby z dorzeczem górnego Dniepru na wschodnie, graniczące z Nowym Cesarstwem Rzymskim przy ujściu Dunaju.\nMożna powiedzieć, że to absurd ze względu na Sklawonię, ale Awarowie, którzy w r. 558 uwolnili Konstantynopol od Sklawinów i Wandalów Afrykańskich, zniszczyli też Sklawonię między dolnym Dunajem a Dniesterm, wobec czego Lech Afrykański mógł anektować Bessarabię-Mołdawię, a Wołoszczyznę obsadził Rus Afrykański. Flota bizantyjska przeprawiła przez Bosfor I armię awarską, w sile 60 tysięcy wojowników konnych, przez most z galer, który potem posłużył do prze-prawy przez Dunaj.\nCytowany w poście poseł awarski nazywa Justyniana KSIĘCIEM, ponieważ Wandalowie i Sklawinowie ograniczyli Imperium do księstwa, więc rzeczony poseł mówił do Justyniana ULTIMATYWNIE. - Po takiej mowie Justynian musiał otworzyć Awarom swój skarbiec.\nMoże to niewiele wniesie, ale badania genetyczne wykazują znaczny stopień pokrewieństwa pomiędzy bułgarami a ludnością turecką. Moim zdaniem mogło być tak, że jakiś lud turecki przeprawił się przez dardanele i osiadł na bałkanach. Ale żyjąc w izolacji od kultury tureckiej zmieszał się częściowo ze słowianami i w końcu uległ całkowitemu "zeslawizowaniu".\nNiestety testom DNA zawiezac nie mozemy, gdyz turcy zbyt dlugo 'okupowali' te tereny. To tak jakby teraz sprawdzic pokrewienstwo jakis koczownikow z Uralu z Węgrami albo Włochów z Rumunami. I węgrzy jak i rumuni mogli by sie okazac zaskakujaco podobni do turków, ale to raczej nie zmieniło by naszej wiedzy na temat utworzenia tych narodów. Znowu mozna by sprobowac z grekami i chorwatami, choc uwazani sa za przedstawicieli dwu roznych grup etnicznych. Rozwazania na temat odcieniu skory czy kolorze wlosow sa tutaj nie na miejscu, w koncu nie wszyscy slowianie to blondyni a wsrod tych mozna by jeszcze wyroznic przechodzace w biel wlosy islandczykow czy skandynawow albo\npszenno-zlotogrzywe wlosy slowian, np polaków, rusinów...Ale czy to do czegos prowadzi? Powinnismy sie skupic na jakis przekazach albo legendach, przeciez węgrzy zachowali historie o swoim przybyciu, o Arpadzie itp. Tak samo i my mamy legende o trzech braciach wedrujacych ze wschodu. Byc moze takie same przekazy maja o swoiej histori na balkanach Bułgarzy..\nBulgarzy to jednak w 90 procentach Slowianie.Wprawdzie na poczatku dominowali nad nimi Awarowie,ale Ci wojownicy stanowili znikomyn procent ludnosci i z czasem zostali wchlonieci przez Slowian.\nMoim zdaniem Bułgarzy są raczej pochodzenia tureckiego,a kiedy osiedlili się na Bałkanach zmieszali sie ze Słowianami,choć sam nie wiem czy dobrze myśle .Jestem w trakcie książki o Bułgarach.\nBułgarzy to mieszanka etnosu tureckiego zwanego Protobułgarami z etnosem słowiańskim zamieszkującym obszar naddunajski od Siedmiogrodu po Dobrudżę.\nNazwa wywodzi się od starotureckiego bulgar co oznacza "mieszać" i wskazuje, że Protobułgarzy stanowili mieszankę plemienną już na stepach, gdzie w VI wieku utworzyli państwo zwane Wielką Bułgarią.\nPaństwo to rozpadło się pod naporem chazarskim, zaś część jego mieszkańców przewędrowała nad Dunaj pod wodzą Asparucha i osiadła w Mezji, gdzie z czasem uległa slawizacji.


RB Lipsk - FSV Mainz. Zapowiedź, typy, kursy\ndodał: Oskar Szatraj | źródło: Bundesliga.goal.pl | 20.09.2020 07:38\nRed Bull Arena będzie obiektem zmagań w pierwszym niedzielnym meczu Bundesligi. RB Lipsk podejmie na własnym stadionie FSV Mainz. Zespoły te mają kompletnie odmienne cele na ten sezon, ale łączy je chęć odniesienia wygranej. W zapowiedzi tego meczu znajdziecie miedzy innymi aktualne kursy i ofertę bukmacherów oraz nasze typy i przewidywane składy.\nPółfinalista poprzedniej edycji Ligi Mistrzów w nowym sezonie Bundesligi, będzie musiał radzić sobie bez swojego najlepszego strzelca. Timo Werner odszedł bowiem do Chelsea, gdzie zdążył już zadebiutować. Julian Nagelsmann zdaje sobie sprawę, że to znacząca strata, ale wierzy, że zespół poradzi sobie bez niego. Na pozycję napastnika sprowadzono jednak Hee-chan Hwanga, który ma w przyszłości być ważnym zawodnikiem. Poza Wernerem nie odszedł żaden kluczowy piłkarz, więc Lipsk zamierza powtórzyć udany sezon.\nPiłkarze Mainz w minionych rozgrywkach uniknęli spadku, ale ich przewaga nad miejscem barażowym wyniosła sześć punktów, więc nie było wcale tak łatwo. Włodarze klubu nie byli aktywni na rynku transferowym i drużyna do sezonu 2020/2021 przystąpi praktycznie w niezmienionym składzie. To może okazać się zaletą, ale również wadą.\nRB Lipsk - FSV Mainz, ostatnie wyniki\nLipsk zaskoczył wszystkich kibiców i dotarł aż do półfinału Ligi Mistrzów, gdzie uległ 0:3 PSG. Wobec tego, Nagelsmann zdecydował się nie rozgrywać spotkań towarzyskich. Ich pierwszym meczem od sierpniowego turnieju było, więc starcie w 1/32 finału krajowego pucharu. Lipsk pokonał na wyjeździe FC Nurnberg 3:0 i awansował do kolejnej rundy.\nNa zagranie czterech sparingów zdecydował się natomiast Achim Beierlorzer. Mainz zaczęło dobrze, bo od wygranej 6:0 z Wurzburger Kickers. Później było gorzej, ponieważ ulegli Sandhausen 0:1 oraz dwukrotnie 1:2 Hoffenheim. Lepiej było w DFB Pokal, gdzie pokonali 5:1 czwartoligowe TSV Havelse.\nRB Lipsk - FSV Mainz, historia\nMecze z udziałem tych drużyn są bardzo widowiskowe, ponieważ do tej pory odbyło się osiem oficjalnych spotkań, a średnia bramek na mecz wynosi aż pięć. Dwa ostatnie starcia to wygrane Lipska w stosunku 8:0 i 5:0.\nRB Lipsk - FSV Mainz, sytuacja kadrowa\nW drużynie Lipska niedzielne spotkanie opuszczą: Ibrahima Konaté, Konrad Laimer, Josep Martínez oraz Hugo Novoa Ramos. Możliwe, że nie zagra też Marcel Sabitzer, który nie jest w pełni zdrowy.\nAchim Beierlorzer nie będzie miał do dyspozycji: Stefana Bella, Edimilsona Fernandesa, Omera Hanina, a także Ji Dong-wona.\nRB Lipsk - FSV Mainz, kursy\nRB Lipsk - FSV Mainz 1x2 kursy\nLipska Remis Wygrana\nSTS 1,37 5,15 7,78 Sprawdź ofertę STS\nFortuna 1,37 5,65 8,10 Sprawdź ofertę Fortuny\nPZBuk 1,37 5,55 7,50 Sprawdź ofertę PZBuk\nBetclic 1,41 5,80 7,20 Sprawdź ofertę Betclic\nSuperbet 1,38 5,45 7,50 Sprawdź ofertę Superbet\nKursy aktualne na 19.09.2020 10:58\nRB Lipsk - FSV Mainz, typy i przewidywania\nPodopieczni Juliana Nagelsmanna są zdecydowanym faworytem do zwycięstwa. Dodatkowo dysponują atutem własnego boiska, co jest szczególnie istotne, ponieważ na stadionie będzie mogła pojawić się ograniczona część fanów. Nasz typ: wygrana Lipska.\nRB Lipsk - FSV Mainz, oferta bukmacherów\nRB Lipsk - FSV Mainz, przewidywane składy\nLipsk: Gulacsi - Klostermann, Upamecano, Orban - Mukiele, Adams, Kampl, Angelino – Olmo - Hwang, Poulsen\nMainz: Zentner - Baku, St. Juste, Niakhaté, Brosinski - Barreiro, Latza - Burkardt, Boetius, Quaison - Mateta\nRB Lipsk - FSV Mainz, transmisja meczu\nNiedzielne spotkanie rozpocznie się o 15:30. Mecz będzie transmitowany w Eleven Sports 1.\nRB Lipsk - FSV Mainz, statystyki\nBayern gromi Schalke! Gol Lewandowskiego!Borussia Dortmund - Borussia M'Gladbach. Zapowiedź, typy, kursyWerder Brema - Hertha Berlin. Zapowiedź, typy, kursyEintracht Frankfurt - Arminia Bielefeld. Zapowiedź, typy, kursyVfB Stuttgart - SC Freiburg. Zapowiedź, typy, kursyFC Koeln - TSG Hoffenheim. Zapowiedź, typy, kursy


10 Najlepszych Filmów o Piłce Nożnej [Ranking Weszło]\nOpublikowane 05.03.2021 09:11 przez\nPrzed wami ranking 10 najlepszych filmów fabularnych o piłce nożnej. Futbol nie był może nigdy równie wdzięcznym tematem dla scenarzystów i reżyserów jak na przykład boks, więc w zestawieniu nie znajdą się produkcje kalibru “Wściekłego byka” czy “Rocky’ego”, ale i tak bez jakichkolwiek trudności udało nam się zebrać dziesięć niezapomnianych, często wręcz kultowych tytułów. Większość z nich pewnie doskonale znacie, ale być może niektórych jeszcze nie mieliście okazji obejrzeć. Tym lepiej – mamy nadzieje, że właśnie ten ranking zachęci was do seansu.\nRANKING 10 NAJLEPSZYCH FILMÓW O PIŁCE NOŻNEJ\nNa początek słówko o kryteriach. Musimy od razu zaznaczyć, że nie przywiązywaliśmy wielkiej wagi do kolejności zawartych w zestawieniu filmów. Jasne, trochę sobie o tym podyskutowaliśmy, zapytaliśmy też o zdanie ludzi, którzy na kinie znają się lepiej od nas i zajmują się nim zawodowo, ale umówmy się – gdyby przestawić film z pozycji piątej na dziewiątą, a ten z ósmej lokaty przerzucić na szóstą, to nic wielkiego by się nie stało.\nKwestia gustu, nie ma tu za bardzo o co kruszyć kopii. Generalnie braliśmy pod uwagę filmy fabularne (dokumenty ujmiemy w osobnym zestawieniu), które są popularne (w Polsce lub globalnie), udane artystycznie (wiadomo, nie mówimy o jakichś arcydziełach, ale też nie o gniotach), no i które zawierają w sobie tę swoistą magię futbolu. To ostatnie kryterium jest oczywiście trudne do zdefiniowania i wybitnie uznaniowe, dlatego już wcześniej podkreśliliśmy, że kolejność filmów ujętych w rankingu nie jest najistotniejsza. Nie przeczymy też, że z pewną dozą przychylności spoglądaliśmy na filmy polskie. Siłą rzeczy – bliższa koszulka ciału. Co oczywiście nie oznacza, że cały ranking składa się z tylko z rodzimych pozycji.\nA zresztą – przekonajcie się sami.\nobsada: Kuno Becker, Alessandro Nivola, Anna Friel\nfilm do obejrzenia na: Amazon Prime\nKto nigdy nie marzył o przeżyciu podobnej przygody co Santiago Munez, główny bohater filmu “Gol!”, ten albo ma serce z kamienia, albo nie lubi futbolu, albo w okolicach 2005 roku był już za stary i zbyt zgorzkniały, by ekscytowały go takie romantyczne, trochę oderwane od rzeczywistości historie. Tak czy owak, dla pewnego pokolenia miłośników piłki nożnej obraz w reżyserii Danny’ego Cannona cieszy się statusem bliskim kultowego.\nPrzypomnijmy pokrótce fabułę: młody Santiago, ubogi mieszkaniec Los Angeles, niezwykle uzdolniony, ale jednocześnie pozbawiony perspektyw na zrobienie kariery w świecie futbolu, nieoczekiwanie otrzymuje szansę wyjazdu do Europy i spróbowania swoich sił w ekipie Newcastle United. Sprawy się jednak komplikują, gdyż pogoń chłopaka za marzeniami usiłuje storpedować jego ojciec – twardo stąpający po ziemi mężczyzna, który nie wierzy, że jego syn może podbić angielskie boiska. Generalnie historia jest skrojona pod to, by inspirować, emocjonować i wzruszać. Oczywiście głównie młodych widzów, którzy pewnych – przyznajmy, dość tandetnych – zabiegów artystycznych jeszcze nie wyłapują. Albo się nimi nie przejmują.\nNie jest to wielkie kino. Kolejne części, zwłaszcza trzecia, są jeszcze mniej udane. Ale swój urok “Gol!” niewątpliwie posiada i, choć przewidywalny, naprawdę potrafi przykuć do ekranu. Nie bez znaczenia dla sukcesu produkcji był też fakt, iż patronowała jej FIFA. Dlatego na ekranie oglądamy dziesiątki realnych gwiazd futbolu, no i twórcy mogli też sobie pozwolić na wykorzystanie licencjonowanych nazw klubów czy rozgrywek.\nobsada: Marcin Dorociński, Eryk Lubos, Bartłomiej Topa, Marek Kalita\n“Boisko bezdomnych” to ciekawy przykład, jak za sprawą historii o ludziach będących na życiowym zakręcie (czy nawet takich, którzy z tego zakrętu wypadli i znajdują się rowie) można zagwarantować widzom potężny zastrzyk optymizmu. Bo dzieło Kasi Adamik rzeczywiście jest bardzo optymistyczne, dające nadzieje. I w sumie taki jest także futbol. Jedyny sport drużynowy, gdzie totalny autsajder może zagrozić potentatowi.\nKrótko o fabule. Za magazynem Culture: – Tytuł wskazuje, że tematem filmu jest bezdomność – i to w najbardziej dosłownym sensie. Bohaterowie filmu, ludzie z różnych środowisk: były ksiądz, marynarz, górnik, minister, trener, a nawet były kosmonauta, spotykają się w podziemiach stołecznego Dworca Centralnego. Są ludzkimi strzępami, wegetują w zakamarkach dworca, żywią się w przytułkach i polowych kuchniach. Uciekają od rzeczywistości, a może to rzeczywistość odwróciła się od nich. Wycinek z gazety z informacją o piłkarskich mistrzostwach świata bezdomnych okazuje się nieoczekiwaną inspiracją. Trener, niespełniony piłkarz, którego karierę na samym początku przerwała kontuzja, organizuje spośród nich drużynę piłkarską. Wspólne treningi scalają zespół, pozwalają na nowo uwierzyć w swoją szansę.\nNajwiększą zaletą boiska niewątpliwie jest kapitalne aktorstwo. Nie tylko Marcina Dorocińskiego, choć on oczywiście zawłaszcza większość scen, w których uczestniczy, ale i aktorów drugoplanowych. Marka Kality, Eryka Lubosa, Bartłomiej Topy. Poza tym, zdjęcia pozwalają wczuć się w swojski klimat filmu. Nie jest to Polska jak z pocztówki, no ale też scenariusz nie opowiada o reprezentacji narodowej, tylko reprezentacji bezdomnych.\nMarcin Dorociński w filmie “Boisko bezdomnych”\nDzieło Adamik nie jest pozbawione wad.\nWłaściwie to sposób, w jaki twórcy przedstawiają ludzi z marginesu społecznego w “Boisku bezdomnych” bywa momentami drażniąco idealistyczny i oderwany od rzeczywistości. No ale na tym przecież polega magia kina i magia futbolu, by kreślić właśnie takie scenariusze. Całość się zatem jak najbardziej broni. Nawet finał. Świetnie to ujął Łukasz Muszyński w swojej recenzji na portalu Filmweb: – Bezdomni odnajdują tutaj dom w szerszym znaczeniu – Polskę. Reprezentując swój kraj na międzynarodowych zawodach z orłem na piersi, mogą na nowo poczuć się pełnowartościowymi obywatelami. Piękno ekranowej murawy jest fałszywe, ale wzrusza dobrą wolą realizatorów.\n8. MECZ OSTATNIEJ SZANSY\nobsada: Jason Statham, Vinnie Jones, David Kelly\nfilm do obejrzenia na: HBO GO / Amazon Prime\nChciałoby się rzec: Vinnie Jones i wszystko jasne. Facet za swoich zawodniczych czasów uosabiający futbol słusznie miniony – brutalny, wręcz chamski, daleki od profesjonalizmu. A jednak na swój sposób romantyczny. Ostatecznie można było odnieść wrażenie, że skoro taki gość jak Jones zdołał się wdrapać na najwyższy poziom, to tak naprawdę każdy ma na to szansę. Wystarczy minimum talentu i 200% determinacji. Jones swoim przykładem dowodził, że piłka nożna nie jest grą dla elit, tylko grą dla ludu. Dla każdego. Working class hero, mówiąc górnolotnie.\nFilm “Mecz ostatniej szansy” w takie tony właśnie uderza.\nObraz w reżyserii Barry’ego Skolnicka – nawiązujący do paru innych filmów tego typu, przede wszystkim amerykańskiego “Najdłuższego jardu” – to jest naprawdę dobra komedia w brytyjskim stylu. Twórcom udało się przemycić na ekran także pewne elementy dramatyczne, co sprawia, że nie mamy do czynienia z filmem infantylnym. Fabuła opowiada o losach byłego piłkarza, Danny’ego Meehana – w tej roli właśnie Jones, co ciekawe ostro zmasakrowany przez krytyków za swój występ – który zostaje skazany na trzy lata więzienia za pobicie policjantów. W pierdlu się jednak nie nudzi, tylko z niemałym trudem organizuje ze współwięźniów drużynę piłkarską, która – a jakże inaczej – rzuca wyzwanie klawiszom.\nNie jest to oczywiście najlepszy film z Vinniem Jonesem w obsadzie, “Porachunki” i “Przekręt” gwarantują rozrywkę na wyższym poziomie, no ale nie ma co ukrywać – jak człowiek trafi na “Mecz ostatniej szansy” w TV, to nigdy nie zmieni kanału.\n7. DWIE POŁOWY W PIEKLE\nobsada: Dezso Garas, Zoltan Gera, Imre Sinkovits\nfilm do obejrzenia na: Eastern European Movies / CDA\nTutaj pozycja poważniejsza i starsza. “Dwie połowy w piekle” (inny tytuł: “Mecz w piekle”), czyli węgierski film z 1961 roku o scenariuszu inspirowanym tak zwanym “meczem śmierci”. Czyli starciem z okresu II Wojny Światowej, w ramach którego ukraińscy piłkarze w Kijowie starli się z żołnierzami Luftwaffe i wyszli z tej potyczki zwycięsko, za co wielu zapłaciło później bardzo wysoką, często najwyższą cenę. Oczywiście fabuła obrazu w reżyserii Zoltana Fabriego jest trochę inna. Akcja filmu “Dwie połowy w piekle” dzieje się bowiem wiosną 1944 roku i opowiada o starciu piłkarskim organizowanym z okazji urodzin Adolfa Hitlera, gdzie zmierzyć się mają za sobą niemieccy żołnierze i węgierscy jeńcy.\nFilm w tym roku obchodzi swoje sześćdziesiąte urodziny, ale wciąż ogląda się go z przejęciem, zwłaszcza w dobrej jakości. Wrażenie robią także sceny boiskowe, nakręcone w bardzo pomysłowy i dynamiczny sposób. No i to zakończenie… Cóż, miażdżące.\nTa produkcja stała się inspiracją dla wszystkich późniejszych filmów z pogranicza kina sportowego i więziennego.\n6. KIEDY NADEJDZIE SOBOTA\nprodukcja: Japonia / USA / Wielka Brytania\nobsada: Sean Bean, Emily Lloyd, Pete Postlethwaite\nJest w zasadzie pewną zagadką, jakim cudem film zbudowany na tak wielu kliszach wciąż jest w stanie chwytać za serce i budzić emocje, ale to już chyba temat do analiz dla filmoznawców, a może nawet psychologów. Tak czy owak, “Kiedy nadejdzie sobota” w reżyserii Marii Giese to artystycznie ciekawsza niż “Gol!”, choć w Polsce chyba mniej popularna wersja historii: “od zera do piłkarskiego bohatera”.\nBieg wydarzeń raczej klasyczny. Główny bohater – grany przez Seana Beana – pyka sobie w jakimś maleńkim klubiku i otrzymuje szansę występu Sheffield United. Wiadomo, jak takie filmy się na ogół kończą. Kluczowy mecz, decydująca akcja w końcówce. Zwolnione tempo, zbliżenie na stadionowy zegar, potem na rozemocjonowanych kibiców na stadionie i przed telewizorami, aż wreszcie na twarz głównego bohatera. Pada decydujący strzał.\nNiby się człowiek tego wszystkiego spodziewa, jak zejścia Arjena Robbena na lewą nogę, a jednak zawsze daje się nabrać. Choć podczas powtórnego seansu doszliśmy do wniosku, że w tym akurat filmie twórcy przedawkowali slow-motion podczas decydującego rzutu karnego.\nSean Bean w filmie “Kiedy nadejdzie sobota”\nTrzeba jednakże przyznać, że “Kiedy nadejdzie sobota” – produkcja wydana w marcu 1996 roku, na kilka miesięcy przed mistrzostwami Europy organizowanymi w Anglii – ma w sobie coś, co odróżnia ten film od innych tego rodzaju. Piłkarz, wokół którego kręci się cała opowieść, wydaje się jak gdyby bardziej ludzki. Nie jest najbardziej utalentowanym zawodnikiem na świecie, trudno go też określić wzorem profesjonalisty. Twórcy w 1996 roku nie mogli oczywiście tego wiedzieć, ale dzisiaj można chyba film “Kiedy nadejdzie sobota” kojarzyć luźno z Jamiem Vardym z Leicester City.\nWarto też odnotować, że w tym filmie – tu spoiler – nie ginie postać grana przez Seana Beana. Rzadkość.\nobsada: Elijah Wood, Charlie Hunnam, Claire Forlani\nNie mogło zabraknąć choć jednego filmu o chuligańskim obliczu futbolu.\nStudent dziennikarstwa wylatuje z Harvardu, zresztą niezasłużenie. Chce się odciąć od tej paskudnej sytuacji, dlatego wprowadza się na jakiś czas do domu siostry i jej męża. W Londynie ten z pozoru ułożony i inteligentny chłopak zostaje wciągnięty do grona ultrasów West Hamu United i nadspodziewanie dobrze odnajduje się w świecie pełnym przemocy. Odkrywa swoje drugie “ja” – pełne agresji. Tak można najkrócej streścić fabułę filmu “Hooligans”, w Polsce dość powszechnie znanego jako “Green Street Hooligans”.\nNie wszyscy recenzenci odebrali film pozytywnie, ale niewątpliwie wraz z upływem lat zyskał on status kultowego w oczach publiczności. I mowa nie tylko o najzagorzalszych kibicach, o których film opowiada, choć wielu z nich traktuje “Hooligans” jako dzieło święte. Obraz w reżyserii Lexi Alexander ogląda się jednak z przyjemnością, nawet jeśli świat ustawek i bijatyk nie jest dla kogoś codziennością. Sporo w tym filmie scen brutalnych, lecz nie do przesady – przemoc nie wylewa się z ekranu bez przerwy. No i niemiecka reżyser nie gloryfikuje też chuligańskich zachowań. Stara się przedstawić je w sposób jak najbardziej zbliżony do rzeczywistości – bez unikania w przesadę, bez nadawania im przesadnej głębi.\nZnakomita ścieżka dźwiękowa jeszcze dodaje filmowi klimatu. Kto nie widział, niech nadrobi.\nobsada: Sam Claflin, Jack O’Connell, Dougray Scott\nNajlepsze scenariusze podobno pisze życie, przynajmniej tak zwykło się mówić. No i film “United” z 2011 roku jest dowodem na słuszność tego powiedzonka, ponieważ tragiczna i radosna zarazem historia “Dzieciaków Busby’ego” to wprost wymarzony materiał na ściskający za gardło film. Dzieło w reżyserii Jamesa Stronga jak najbardziej staje na wysokości zadania, spełnia pokładane w nim nadzieje. Bawi, wzrusza. Bardzo mocno gra na emocjach. Może momentami aż za mocno, ale sama historia niejako zmusza twórców do uderzania w wysokie tony.\nSyn Busby’ego był niepocieszony kształtem scenariusza i mocno krytykował film. Uważał, że obraz przedstawia jego ojca w sposób zbyt daleki od rzeczywistości. No ale to niestety dość standardowa sytuacja w przypadku filmów opartych na faktach. Z perspektywy widza – jakkolwiek brutalnie to nie zabrzmi – nieścisłości i uproszczenia fabularne nie mają pierwszorzędnego znaczenia. Liczy się efekt ogólny, a ten w przypadku “United” jest ze wszech miar znakomity. Wydaje się, że udanie i godnie uhonorowano ofiary tragedii w Monachium.\nobsada: Michael Sheen, Timothy Spall, Colm Meaney\nBrian Clough. Można o nim pisać i opowiadać godzinami.\nJeden z najwybitniejszych, najbardziej błyskotliwych, a jednocześnie najmocniej lubujących się w kontrowersjach szkoleniowców w historii nie tylko angielskiego, ale w ogóle światowego futbolu. Człowiek-anegdota, człowiek-skandal, no i, o czym nigdy nie należy zapominać, także człowiek-triumf. Dlatego nie jest zaskoczeniem, że film opowiadający akurat o jego losach okazał się wielkim sukcesem artystycznym. Choć olbrzymia w tym również zasługa twórców – reżysera Toma Hoopera, scenarzysty Petera Morgana. No i odtwórcy głównej roli, Martina Sheena, która kapitalnie zagrał Clougha.\n“Przeklętą ligę” chłonie się z olbrzymią przyjemnością. Nawet biorąc poprawkę na to, że scenariusz nie do końca odpowiada rzeczywistym wydarzeniom. Zresztą głównie z tego względu obraz został poddany dość brutalnej krytyce ze strony wielu postaci ze świata brytyjskiego futbolu, które w przedstawionych na ekranie wydarzeniach uczestniczyły. Rodzina Clougha także w sposób miażdżący potępiała twórców “Przeklętej ligi”.\nNo ale, jak mawiał klasyk, prawda nie może przecież przeszkadzać dobrej opowieści.\n2. UCIECZKA DO ZWYCIĘSTWA\nobsada: Sylvester Stallone, Michael Caine, Max von Sydow, Pele, Kazimierz Deyna\nZa kamerą John Huston. W obsadzie Sylvester Stallone, Michael Caine, Max von Sydow. Do tego plejada futbolowych legend, na czele z Pele, Bobbym Moorem, no i oczywiście Kazimierzem Deyną. Tematyka? Wojenno-więzienno-sportowa. Co mogło pójść nie tak? Nic. Dlatego “Ucieczka do zwycięstwa” jest filmem wręcz legendarnym. Każdy szanujący się fan piłki musi choć raz tę pozycję obejrzeć. Nie ma innej możliwości.\nFilm nie został przyjęty z pełną aprobatą. Twórcom zarzucano, że zapomnieli, czym w rzeczywistości było piekło II Wojny Światowej, obozów jenieckich i kim naprawdę byli naziści. Ale wydaje się z perspektywy czasu, że Huston trafił jednak w dziesiątkę, lokując akcję swojego filmu właśnie w takim, a nie innym anturażu. “Ucieczka” niby opowiada o czasach wojennych w sposób niefrasobliwy, fragmentami wręcz humorystyczny, ale nie jest też filmem zupełnie pozbawionym głębi. Sceny w zamierzeniu patetyczne rzeczywiście aż tym patosem ociekają, lecz nie w stopniu odrzucającym. żeby przypomnieć choćby niezapomniane wykonanie “Marsylianki”, no i oczywiście przewrotkę w wykonaniu “Króla Futbolu”.\nCelnie to podsumował Dariusz Kuźma w swojej recenzji: – “Ucieczka do zwycięstwa” jest z pewnością filmem, który można bez większych wyrzutów sumienia przyporządkować do kina rozrywkowego, ale jest to obraz tak znakomicie nakręcony, zagrany z taką pasją i swadą, że ogląda się go bez zmrużenia oka. Nie zastanawiając się, czy zaistniała w filmie sytuacja mogłaby się wydarzyć naprawdę. John Huston był reżyserem wielkim, który z każdego podejmowanego przez siebie tematu tworzył coś, co w najgorszym wypadku można było określić dobrym filmem. Można twierdzić, że na stare lata, kiedy jego zdrowie było coraz bardziej wątłe, zrobił się miękki i mniej uważny, ale jeśli przyjrzeć się temu bliżej, “Ucieczka…”, pochwała ludzkiego ducha i hołd dla mocy piłki nożnej, jest filmem bardziej niż pamiętnym.\n1. PIŁKARSKI POKER\nobsada: Janusz Gajos, Marian Opania, Jan Englert, Małgorzata Pieczyńska\nfilm do obejrzenia na: CANAL+\nKlasyk i jedna z najlepszych komedii w historii polskiego kina. Początkowo miał nosić tytuł „Kocham piłkę”. Poprzez pokazanie syfu panującego w świecie polskiego futbolu miał przedstawić także syf w rozmaitych dziedzinach życia społecznego. Jak mówił sam reżyser, Janusz Zaorski, chodziło o zobrazowanie degrengolady wszystkiego. Upadku obyczajów. Brudne szatnie, sędziowie-alkoholicy i przekupni piłkarze mieli być symbolem.\nŚwietne role Janusza Gajosa, Mariana Opani, Henryka Bisty czy Jana Englerta. No i genialny scenariusz Jana Purzyckiego. Kultowe kwestie można przytaczać bardzo długo, nigdy się one nie znudzą. “Ja jestem uczciwy. Zapłacili za 3:0 – będzie 3:0” – to chyba najsłynniejszy cytat.\nweszlo.fm · Kulisy Piłkarskiego Pokera – reżyser Janusz Zaorski w Weszło FM\nJeśli ktoś jakimś cudem nie oglądał, to urywkowo przytoczymy fabułę. Jan Laguna jest sędzią piłkarskim. Kiedyś był znakomitym zawodnikiem. Zasłynął ze zdobycia dwóch bramek i złamania poprzeczki w meczu ze Związkiem Radzieckim. Coraz częściej zagląda do kieliszka, ale nie może sobie zarzucić jednej rzeczy: ustawiania meczów. Kiedy odkrywa, że prezes Kmita i jego własna żona nim manipulują, poprzysięga im zemstę. Razem z dawnym kolegą z drużyny, postanawiają „wydrukować” ostatnią kolejkę pierwszej ligi i zgarnąć za to fortunę.\nNa czym polega fenomen “Piłkarskiego pokera”? Wszystko w tym filmie kręci się wokół ludzi piłki, ale niekoniecznie wokół futbolu jako takiego. Jasne, sceny typowo meczowe też są, lecz, tak Bogiem a prawdą, to one chyba najgorzej zniosły próbuję czasu. Dzieło Zaorskiego i Purzyckiego stanowi de facto kapitalną opowieść, ujmijmy to, obyczajowo-kryminalną, z dużą dawką humoru sytuacyjnego, dla której sport jest wyłącznie tłem.\nDOBRE FILMY, KTÓRE NIE ZAŁAPAŁY SIĘ DO RANKINGU\nO jakich filmach warto jeszcze wspomnieć? Znajdzie się wiele takich, które były blisko topowej dziesiątki, lecz ostatecznie – z takich czy innych względów – nie znalazły się w rankingu. Oto przykłady: “Football Factory” (2004), “Do góry nogami” (1982), “Święta wojna” (1965), “Czarodziejskie buty Jimmy’ego” (2000), “Szukając Erica” (2009), “Shaolin Soccer” (2001), “Podkręć jak Beckham” (2002), “Zwycięski gol” (2000), “Cud w Bernie” (2003), “Na spalonym” (2006), “Za metą start” (1976), “Montevideo, smak zwycięstwa” (2010), “The Arsenal Stadium Mystery” (1939), “Droga do San Diego” (2006). I pewnie jeszcze moglibyśmy tę wyliczankę przez jakiś czas przeciągnąć.\nJaki jest wasz ulubiony film fabularny o piłkarskiej tematyce? Dajcie znać w komentarzach.\nfilmy o piłce nożnej filmy piłkarskie Michał Kołkowski najlepsze filmy o piłce nożnej Ranking Weszło\nJa jestem uczciwy. Zapłacili za 3:0, będzie 3:0. Klasyka.\nTy mniej gorzołka pij, ty więcej thenuj, ty za granica jedziesz, ciulu ty!\nniestety najgorsze ,że to był dokument ,a nie film fabularny… z tego syfu i marazmu “gierek ” działaczy piłka polska to 30 liga Europy.\n“Podziękuję panu, bo bym Cię chyba zabił, ty kurwo…”\nTo ile było, muszę wiedzieć! – Przegrali 5 do jaja, patałachy! – Patałach, to ty!\nSpołeczeństwo w Białtmstoku mamy ofiarne!\nPan to się chyba nie nadaje do piłki!\nTa pani już nigdy na stadion nie wejdzie!\nReply to A/m\nCo ty, wódą handlujesz?\nCo ty, co ty? Cukrownik gra o wejście do B-klasy, musi wygrać 5 do zera\nProtokół dawaj. To ile my przegrali? Musze wiedzieć.\n-Ty mosz głowa chopie, ty mosz głowa.\n-obrót biletami narodowego banku to mój fach!\nA gdzie kurła “Pele. Narodziny legendy”?\nA gdzie jest “Best” z Johnem Lynchem w roli tytułowej?\npopieram. dawno nie widzialem, a znalezc ciezko w tej chwili\nFever Pitch czyli futbolowa gorączka\nDzięki, że o tym wspomniałeś.\nA autor powieści będącej podstawą scenariusza, Nick Hornby, to zagorzały kibic Arsenalu.\nDodajmy, że powstały dwa filmy na jej podstawie z tym, że wersja amerykańska z 2005 roku zamienia piłkę nożną na baseball.\nTeż wrzucałem Fever Pitch, ale gdzieś komentarz zeżarło. Bo dorzucałem “Hillsborough” z 1996 o wiadomej tematyce i “My Summer with Des” z rachel Weisz, jako propozycję do obejrzenia z kobietą.\n10? To aż tyle ich jest??\n-Pani… pani… pani.\n-Pani nie. I jeszcze długo, długo nie.\nZnamienne, że Piłkarski Poker jest 1988 a my się nie mogliśmy otrząsnąć z tej wizji jeszcze kolejne 15 lat. Nawet jak już sędziowie alkoholicy odeszli do lamusa, a brudne szatnie i zarwane ławki zaczęły powoli pięknieć, matka wszystkich sukcesów ciągle miała na imię…Korupcja\nBo matka jest tylko jedna. I siedzi z tyłu.\nTroszkę razi wrzucenie GSH, zamiast utrzymanego w podobnych klimatach Football Factory, ale pewnie sentyment i chyba jednak większą medialnosc przeważyły\nMoim zdaniem też GSH jest gorszy od FF, czy choćby od rosyjskiego “Okolofutbola”.\nFootball Factory jest bardzo dobry, tyle, że jedyny moment filmu, gdzie widać grę w piłkę to 5-10 sekund meczu dzieciaków i jest to tylko preludium do bójki – myślę, ze to zaważyło.\nZgadza się, ale w GSH tej piłki nożnej również praktycznie nie ma\nautorem artykułu jest niedawny gimnazjalista wychowany na trylogii z Frodo Bagginsem, ot co. O produkcjach typu angielski I.D. z 1995 czy włoskiego Ultra z 1992 nie miał prawa słyszeć\nUltra powinno być. Ale to film czterdziesto+ latków. Nie wymagaj od stażystów weszło niemożliwego. Myślę że z nowszych produkcji Skrzydlate Świnie też powinny się znaleść. Choćby za pierwszą scenę z Grabowskim w filmie. Przypomina mi się od razu klimat trybuny krytej na Legii lat 90tych.\nNie no panowie…jest green Street Hooligans, a nawet wzmianki nie ma o Football Factory?Nie przyłożyliście się…\nFF wyleciało z dziesiątki dość późno i zapomniałem dopisać na dole. Już dodane, dzięki za czujność\nSkrzydlate świnie można wyłączyć po monologu Grabowskiego, czyli gdzieś po minucie filmu. Dramat, a nie film.\nNie przesadzaj. Więcej tam prawdy choć film reżyserowała kobieta i scenariusz też chyba jest kobiety, niż te pseudo profesjonalne artykuły o kibicach takich tuzów jak Pęczak lub Pytlakowski.\nWłaśnie o tym filmie pomyślałem. Dla mnie i dla moich kumpli z podwórka ten film i książka(Paragon gola) to kult, bo akcja działa się w naszych kamienicach na Woli. Niesamowity film i wspomienia.\nNo i zabrakło “Do przerwy 0:1” film dla dzieci ale o prawdziwej piłce nożnej.\nPewnie dlatego, że to jednak serial był. Wersja kinowa nie była w stanie ogarnąć, tak dużego książkowego przygodowego materiału.\nSerial, ale jakie to ma znaczenie? To najlepszy polski film o piłce, drużynie, młodzieżowych przyjaźniach. Książka też jest świetna.\nA “Football Factory”? Moim zdaniem jest lepszy od GSH.\nWstawienie GSH (to tytuł oryginalny, a nie jak napisaliście “w Polsce znany jako…”) zamiast Football Factory świadczy dobitnie o braku ogarnięcia.\nUmknal wam jeden naprawde niezly film: My summer with Des.\nBrakuje filmu o Pele (Pele. Narodziny legendy), za to jest film o chuliganach, którzy z piłką mają niewiele wspólnego. Nie łączmy tego z kibicowaniem. Piorą się po ryjach w ramach rozrywki (ich sprawa póki nie niszczą mienia, nie atakują przypadkowych osób), przy okazji zakładają różnokolorowe szaliki. Jakby szalik nie był pretekstem, to lali by się o coś innego. Mieli lać imigrantów “w ochronie kobiet”. W końcu jednak lali kobiety, podobno w ramach “ochrony życia”.\nCiekawe, ile taki chuligan wyniesie z meczu. Co powie o schematach gry czy nawet samych zawodnikach. Za to pewnie zapamięta swoje odbicie lustrzane – troglodytę w barwach rywalizującego klubu, który pokazał mu fakersa. Tyle tej piłki tu jest.\npele chuja gral i chuj kogo jego granie obchodzi\nNo, ale trzy tytuły mistrza świata ma. O ile dobrze pamiętam nikt inny takiego osiągnięcia nie ma.\nNie pamiętam tytułu, coś było o “Golasach”. Szwajcarski film o gościach co nago wybiegali na boisko w meczach szwajcarskiej ligi, komedia. Leciało na c+ że dwa lata temu, dobry film;)\nJuż wiem: “Nagusy”\nGol! uwielbiałem jak bylem młodym łbem,holigans tez ale tylko jedynka,pilkarski poker klasyka,nie ogladalem kilku tych filmow z listy i z komentarzy albo wyrywkowo ale musze nadrobic bo niektóre to naprawde dobre kino.\nPrzecież “Piłkarski poker” to film dokumentalny!\nFajny artykuł, nadrobię jakies klasyki dzieki niemu.\nja jestem pokoleniem GSH juz ktorego klimat uwielbiam, ale dziwie sie ze nigdzie nie wspomniano Football Factory ktore wtedy bylo niemal równorzędnym filmem chuligańskim, ktorego tytuł dał nawet nazwę serii BBC „World’s Football Factories” gdzie prowadzący zwiedzał najbardziej hardcorowe miejsca na swiecie, jeden odcinek byl zreszta o derbach Krakowa na nowym juz stadionie miejskim gdzie były zadymy(nawet bylem na tym meczu:)\na “Diego’ gdzie?\n“Sommeren ’92” – o zwycięskim Euro reprezentacji Danii. Film jest na netflixie. Tak swoją drogą czy ktoś wie gdzie można obejrzeć film Best z 2000 r?\nW Polsce “Granice Tożsamośc ”\nJak nie macie tego w zestawieniu to gowno się znacie\nTo spoko film, i rzadko znajduje się w tego typu zestawieniach. Gdyby zrobić zestawienie filmów o subkulturze kibicowskiej, to wtedy na pewno by się załapał.\nHonorable mention: United Passions (tytuł polski – Wspólna pasja: FIFA). XD\nWspólna pasja: FIFA (2014) – Filmweb\nAle teraz to już tak trollujesz…\n“Podziękuj panom,bo chyba bym cię zabił ty k..wo”\nPolecam “Best” z Johnym Lynchem w roli głównej, niezapomniana sekwencja z utworem Roda Stewarta.\nA tak ogólnie to kiepska lista. Zresztą filmy o huliganach piłkarskich to osobna kategoria.\nno i chyba przede wszystkim “Jan Serce” i słynna drużyna “Nasza (silna, czerwona) Wola, która otarła się o puchar dzielnicy oddając finałowy mecz walkowerem…\nCud w Bernie powinien być w 10\nProtoplastą “Piłkarskiego pokera” była komedia z lat 60ych pt “Święta wojna” z udziałem takich aktorów jak Kopiczyński, Maklakiewicz, Kłosowski czy Czechowicz. Całkiem zabawna.\nTen o tym z porwanym piłkarzem?\nJeden z lepszych filmów, jakie utkwiły mi w pamięci, to nie wielomilionowe produkcję o wielkiej piłce, a 25 minutowa produkcja.\nNiedziela Barabasza – polski film telewizyjny z 1971 roku na podstawie opowiadania Leszka Płażewskiego.\nPolecam. Do znalezienia w necie. Inna strona futbolu.\nOtwierasz i spodziewasz się trzech gibkich łanii, a pojawiają się kwadratowi nie mieszczący się w drzwiach faceci w kominiarkach, którzy przyszli na rozmowę motywacyjną 😀\nZ poważnych filmów, to na pewno “Hillsborough” z 1996. Temat oczywisty i ciężki do oglądania.\nA jeśli chcecie obejrzeć okołofutbolowy romans ze swoimi paniami, to polecam:\nFever pitch – Hornby, Arsenal i Colin Firth\nMy Summer with Des z Rachel Weisz. Akcja dookoła Euro 96. Epizody Seamana i Shiltona, jak również udział Desa Lynama.\nJest jeszcze film I.D. (Granice Tożsamości) o infiltracji środowiska kiboli w Anglii gdzie jednemu policjantowi zacierają się granicę\nJak byłem dzieckiem to oglądałem jakiś film o juniorach z Man City (fabularyzowany), którzy byli przedstawieni jako ci drudzy, gorsi od United. W jednej scenie pamiętam że był Beckham. Ale czy to był dobry film i jak się nazywał to kompletnie nie pamiętam.\n“Być jak Kazimierz Dejna” – raczej nie na TOP 10, film raczej przeciętny – ale dla kilku cytatów warto obejrzeć 🙂\nReply to sheva1414\nDla mnie brakuje filmu I.D moze dlatego ze nie jest tak znany jak reszta produkcji które umiesciliscie;)\nZobaczcie sobie co mówił o “Piłkarskim Pokerze” Paweł Zarzeczny. Ciekawe dlaczego? :>\nNajwiększy nurek w lidze dotkniesz go i robi trzy fikołki i się turla po ziemi szuka stałego fragmentu gry najwieksza menda ligi kiedyś taki był Kosecki młody\nOglądałem w latach 80-tych film Czechosłowacki o tematyce kibicowskiej, konfliktach pomiędzy kibolami praskich drużyn. Dobry, mocny film, tyle, że kompletnie nie pamietam tytułu.\nTen film to Proć(po polsku dlaczego)\nPamiętamy. Świetne kino o kibicach Sparty. “Wsadź sobie w dupę dziadku swoją Slavię” Szkoda, że totalnie zapomniane. W TVP poszło chyba pod zmienionym tytułem jakoś w 91, 92 roku?\nNie, było pod tytułem “Dlaczego” już pod koniec lat 80ych, pokazywane jakoś we wtorek czy środę późnym wieczorem.\nSwoją drogą oparta na prawdziwych wydarzeniach\nJeśli już ma być tematyka chuligańska, to od GSH tak o dwie klasy lepszy jest Rise of the Footsoldier, choć w nim chuligaństwa jest może 1/3. Za to o niebo lepiej pokazane, niż bajki w GSH. Ale i tak najlepszym o tej tematyce moim zdaniem jest The Firm (z Garym Oldmanem, nie ta prawnicza bujda z Tomem Cruisem).\npierwsza trójka powinna być taka – Szukając Erica, Cud w Bernie i Zaginiony Mundial. Był jeszcze zajebisty film złożony z kilku albo kilkunastu nowel który chyba na canal plus leciał przed mistrzostwami w niemczech 2006 , nie pamiętam tytułu. Jest też kapitalna komedia włoska o piłce z Lino Banfim w roli głownej\nPolecam rosyjski film “Trener” z 2018 roku. Mało znany, spokojnie mógłby się znaleźć w top 10.\nWarto obejrzeć rosyjski film “Trener”. Fabuła dość przewidywalna, ale też pokazał różne patologie w rosyjskim futbolu, ale też ciekawie przedstawiono blokadę psychiczną jednego z zawodników, który po kontuzji wraca do składu (o ile dobrze pamiętam) i nie gra ze 100% zaangażowaniem w obawie przed kontuzją. Do tego fajnie zrealizowany – ujęcia z duchem cAsuy – z drona, z wielu kamer, kamera podążająca za piłką. Mocne 7/10.\nNo i nie zapominajmy o: Będziesz legendą, człowieku. Świetna komedia XD\nWarto chyba wspomnieć dodatkowo o dwóch filmach\nThose Glory Glory Days – o dziewczynach kibicujących Tottenhamowi w latach 60-tych\nCud w Bernie – o MS 1956 z punktu widzenia młodego Niemca\nTo jest film, ktory trzeba zobaczyc\nObowiazek kazdego kibica!\nArtykuł interesujący, lecz razi często spotykana kalka językowa z angielskiego obraz – picture. Pozdrawiam\nPanie Michale to jeśli nie przywiązujemy wagi do kryteriów ani gustów, to skąd tytuł – 10 najlepszych filmów o…?\nJak rozumiem z dupy, a tym bardziej, że tak subiektywny że oczy bolą, bo kilku filmów ewidentnie brakuje i czytając ten spis 10 PRZYPADKOWYCH filmów – odnoszę wrażenie, ze jest to typowy – na siłę napisane artykuł – coś kazali napisać, no to “napisałem”. Ocena artykułu w skali 1-10 gdzieś między 1 a 2.\nProponuję następny artykuł – 10 najlepszych dowcipów o piłce nożnej – może lepszy nie będzie ale śmieszniejszy, jako zaczyn podrzucam mój ulubiony:\nImpreza rodzinna, babcie, wujkowie, ciotki i sporo dzieci. Babcia pyta ukochanego wnuczka:\n– Andrzejku, a opowiedz gdzie wczoraj byliście?\n– Byłem z dziadkiem i tatusiem na meczu Legii z Barceloną.\n– I co tam robiliście?\n– Dopingowaliśmy i śpiewaliśmy Babuniu..\n– Oooo, to pieknie, a co spiewaliście Andrzejku?\n– „Barcelona, Barcelona, stara kurwa pierdolona!”.\nDla mnie najlepszy to “Być jak Zlatan”. Niesamowite jak dobrze może być udokumentowana kariera piłkarza, który dopiero co zaczyna stawiać kroki w seniorskiej piłce. Przydałaby się druga część. Oglądałem ten film już chyba z 3 razy.\n“Trener” cieakwy film produkcji rosyjskiej


Quatro, teraz Figo ma dom!!!!!"Chcę opuścić zimny, betonowy boks...Quatro błaga o pomoc i wsparcie!! - Page 21 - Psy do adopcji / znalezione - Dogomania\nAlaskan malamutte 205 posts\nGabi79 23 posts\nTak grzecznie idę do grooomera!\nDostałam dzisiaj zdjęcia Quatro vel Figo. Ponieważ majówka deszczowa, najlepiej wtulić się w ukochanego pańcia albo pooglądać świat z super miejscówki!\nFigo, jak zawsze prześliczny\nI szczęśliwy! Rozmawiałam z panem Damianem. On tak ciepło mówił o Figo, są w nim zakochani po uszy!! Nie wyobrażają sobie życia bez niego.\nBardzo mnie wzruszają takie historie. Taki cudowny dom mu się trafił, ale też Państwo dostali super psa:)\nQuatro vel Figo w swoim domku i wszystko wskazuje na to, że jest tam szczęśliwy, kochany i szanowany. Widać to na zdjęciach, słychać w rozmowach z panem Damianem.\nChciałam serdecznie, z całego serca podziękować wszystkim osobom wspierającym Quatro finansowo, duchowo i emocjonalnie, za aktywność na wątku, za rady i wsparcie. Bez Was nie byłoby takiego zakończenia.\nPiesku kochany, bądź już zawsze szczęśliwy u boku swojej rodzinki\nMyślę, że spokojnie mogę rozliczyć finanse Quatro. Po adopcji pozostało po zaokrągleniu 1300,00zł\nKwotę tą chciałabym podzielić w następujący sposób:\nna Runo, który jest w hoteliku u Dexterki a ma tylko 200zł stałych deklaracji - 1000zł\nJa też chcę opuścić schroniskowy, betonowy boks...Runo marzy o domku..Proszę, spełnijmy jego marzenia!! - Psy do adopcji / znalezione - Dogomania\noraz na Nikę, która przebywa w hoteliku u Szafirki, a nie ma żadnych stałych deklaracji -300zł\nNika z zamojskiego schroniska jedzie po nowe życie do hotelu Szafirka. - Psy do adopcji / znalezione - Dogomania\n41 minut temu, Alaskan malamutte napisał:\noraz na Nikę, która przebywa w hoteliku u Szafirki, a nie ma żadnych stałych deklaracji -400zł\nAle z podziału wychodzi 1400 a nie 1300 zl.\nI co ślepemu po soczewkach....Dziękuję!! Oczywiście masz rację\nDzisiaj dostałam pozdrowienia z domku Figo:\n"Witam, u Figo wszystko dobrze, jest pełnoprawnym członkiem rodziny, nie wyobrażamy sobie życia bez niego. Figo był na wstępnym kursie posłuszeństwa i dostał dyplom z największą ilością punktów. Jesteśmy z niego mega dumni!!!"\nPowitanie z pańciem, jak wraca z pracy :-))))\nPańcio bierze prysznic, Figo czeka.....\nFigo na spacerze\n20 minut temu, Gabi79 napisał:\nGabi, pan Damian mi napisał, że tak bardzo się cieszy, że Figo został zabrany ze schroniska, że go ogłosiłam na olx, bo dzięki temu mógł go adoptować.\nTo cudna rodzina....cieszę się, że p. Damian zadzwonił.\nAleż wspaniałe wieści i cudowne zdjęcia! Pies-brylant :) Ile takich brylantów nieodkrytych siedzi w schroniskach po kres swoich dni :(((\nGRATULACJE FIGO :))))))\nNiesamowite:) Uwielbiam jak wlasciciele traktują swoje psiaki jak kompanów do różnych aktywności i wspólnego życia. Udało się Figusiowi. ♡