Groźne Żądania rewizjonistyczne Niemiec a Żary, PL - Żary - Forum dyskusyjne | Gazeta.pl\njasminowykwiatuszek 11.02.10, 09:41\nZ tego co tu, na tym forum przeczytałam, te niepokojące\nzaobserwowane przeze mnie działania proniemieckie i "dziwne"\ninicjatywy w Żarach to zaplanowany, zorganizowany i realizowany\naktywnie PROJEKT proniemiecki (nieformalny). Sądzę, ze należy się\ntemu głosno i odważnie sprzeciwić. Zwłaszcza, ze nie są to działania\njakiegos niezależnego komitetu działającego na rzecz Niemiec i\nniemieckich żądań rewizjonistycznych, ale działalność w którą\nangażuje się Miasto Żary, jego władze, ośrodki państwowe, instytucje\nopłacane przez państwo polskie, etc. Polacy, nie tylko katolicy,\nktórym zależy na tym, aby czuc się w Żarach jak w Polsce (zgodnie z\nfaktycznym stanem) a nie jak w Landzie Niemieckim powinni się\nrównież zorganizować i sprzeciwiać się temu, co się tu lansuje i co\ngorsza wprowadza w czyn. Niedługo dowiemy się, że mieszkamy w\nŁużycach (co zresztą już brzmi cały czas na stronie forum) potem\npojawi się Niemiecka nazwa Łużyc na tablicach w Żarach i w całym\nLubuskiem (własciwa polska nazwa - województwo Lubuskie) a następnie\nokaże się, ze żyjemy w Rzeszy i skoro są tu Ławeczki Telemana,\nwszystko ma NIEMIECKIE NAZWY, same NIEMIECKIE ZABYTKI, PARKI,\nIMPREZY, NIEMIECCY BOHATEROWIE (Polskich brak ! jakyb tu ich nie\nbyło nigdy) to własciwie nie ma najmniejszego sensu, aby te ziemie\nprzyłączyć do Niemiec. Uważajcie Żaranie - Polacy ! To jest taktyka\nmałych kroczków. Zaczyna się od ławeczki Telemana A ZARAZ OKAZE SIĘ,\nZE NIE MA TU WŁAŚCIWIE ŻADNYCH POLSKICH ZABYTKÓW, BO TAKIE NAM\nŻARSKIE WŁADZIE BUDUJĄ - KACZARKI, Niemieckie ŁAWECZKI, WSZYSTKIEMU\nDZIŚ NADAJĄ NIEMIECKIE NAZWY, za pare lat okaże się, ze nie ma tu\nnic polskiego i zrobi się referendum, albo i bez tego\nktoś "postępowy" wysunie projekt przyłączenia tych ziem do Niemiec.\nNie jest to śmieszne, gdyż jak wiadomo powszechnie żądania\nrewindykacji ziem zachodnich są w Niemczech coraz bardziej\npowszechne i coraz silniej eksponowane. Po to te działania. Nie\nwierzecie, że niemieckie zabytki są nam potrzebne, aby czuć klimat\nminionych czasów. Minione czasy były takie, że Polacy byli zwalczani\ni znienawidzeni. Klimat minionych czasów to klimat nienawiści i\ngermanizacji. Polacy, Żaranie, nie chcą klimatu nienawiści do\nPolaków dziś, gdy Żary są Polskie i są częścią Państwa Polskiego.\nCzekam na odpowiedz na pytanie, czy nie ma w Żarach żadnego Polaka\ngodnego uhonorowania i upamiętnienia, ze musimy zachwycać się wciąż\ntylko NIemiecką "spuścizną"? Czas się temu sprzeciwić i zapytać\nwładze komu własciwie służą i czyje interesy reprezentują ?\njasminowykwiatuszek Re: Groźne Żądania rewizjonistyczne Niemiec a Żar 11.02.10, 09:57\nP.S. Byłabym zapomniała. Osoby, które mają jak zwykle do\nzarzarzucenia tylko słuchanie radia Maryja są proszone o darowanie\nsobie tym razem (bo to nie przestępstwo/ jeśli oczywiście stać ich\nna takie wyrzeczenie).\nwolowicz666 Re: Groźne Żądania rewizjonistyczne Niemiec a Żar 11.02.10, 10:53\nW ramach szacunku dla języka polskiego poczytaj sobie słownik ortograficzny\njęzyka polskiego, zwłaszcza rozdział o pisowni przymiotników. Nie potrzebujemy\nsamozwańczych obrońców polskości, którzy nie umieją poprawnie pisać po polsku.\njasminowykwiatuszek Re: Groźne Żądania rewizjonistyczne Niemiec a Żar 11.02.10, 12:23\nA tak bardziej w temacie, to - przepraszam - miałybyś wolowicz666\ncośkolwiek do powiedzenia ? ....\nCzyli tylko - jak rozumiem - poprawność przymiotników się w mojej\nwypowiedzi nie zgadza. Miło, że inni też poczynili te same\ndebest3 Re: Groźne Żądania rewizjonistyczne Niemiec a Żar 11.02.10, 11:13\ndoczekałem czasów kiedy na forum szerzy sie nienawiść rasowa i poglądy\njasminowykwiatuszek Re: Groźne Żądania rewizjonistyczne Niemiec a Żar 11.02.10, 15:59\nTo sa szanowny Debescie, poglady normalne, zdrowe, poglądy Polki\n(nie kosmopolitki)/ zawiedzionej żarską polityką i eksonowaną\ngermanofilią, Polki tęskniącą za normalnością/ a nie poglądy\nendeckie. Gdzie masz, przepraszam, jakąś nienawiść rasową ? Czy ja\nżądam kogoś zabijać, kogoś prześladować, kogoś torturować ? Ja tylko\nproszę o normalność w Państwie polskim i uwzględnienie woli\nobywateli (póki co Polaków).\np.s. Pożyj jeszcze, proszę.\nzuska07 Re: Groźne Żądania rewizjonistyczne Niemiec a Żar 11.02.10, 12:19\nA przecież Żary (Sorau) to rdzennie POLSKIE miasto. Acha! byłabym zapomniała.\nŻądam dla Żar dostępu do morza i gór jednocześnie! POLSKIEGO morza i POLSKICH\ngór oczywiście. Mało tego, w Żarach powinie powstać pomnik Jana Pawła II -\nnaszego papieża - POLSKIEGO papieża i oczywiście pomnik marszałka Józefa\nPiłsudskiego. Mam jeszcze kilka planów, takich naszych, narodowych, POLSKICH.\njasminowykwiatuszek Re: Groźne Żądania rewizjonistyczne Niemiec a Żar 11.02.10, 12:30\nnie nie. Aż tak daleko posuniętych żądań nie wysuwam. Wystarczy mi\nzapewnienie spokoju Polakom w Żarach i nieepatowanie NIEMIECKIMI\nINICJATYWAMI ZA POLSKIE PIENIĄDZE służącymi rzekomo upiększaniu\np.s. Coś by ci w takim pomniku Papieża przeszkadzało ? Rozumiem, ze\nto by było dla Zuska07 niedopuszczalne, za to mało znanych pruskie\nosobistości można, ba "TRZEBA" promować. Żeby Niemcy jak wrócą na te\ntereny mieli wszystko upiększone, ozdobione zgodnie ze swoimi\npreferencjami. Tak się jednak składa, że Polacy mają zupełnie inne\n(SPRZECZNE) preferencje do Niemieckich, lansowanych w Żarach. I\nnadszedł najwyższy czas, żeby to uświadomić żarskiemu magistratowi.\nzuska07 Re: Groźne Żądania rewizjonistyczne Niemiec a Żar 11.02.10, 13:49\nczy coś by mi przeszkadzało w pomniku papieża? Hm... chyba tak, wolę pomniki\nabstrakcyjne niż kult jednostki, poza tym jestem ateistką i nie popieram papieża\n(ale to moje osobiste uczucia - mniejszości). Mi osobiście bardzo podoba się\nkultura niemiecka i nie przeszkadza mi w żaden sposób. Podziwiam ich dokładność,\ndbałość o szczegóły i wiem że dzięki nim Żary są takie ładne. Zdecydowana\nwiększość architektury żarskiej pochodzi z czasów, kiedy Żary były niemieckie.\nNie możemy zmienić historii, nie możemy cofnąć czasu. Trzeba iść do przodu,\nraczej się jednać z Niemcami, niż szukać różnic. Jestem tolerancyjna. Trzeba\npogodzić się z historią, nic już nie zmienimy.\nJasminowykwiatuszku! Wydaje mi się, że za dużo w Tobie nienawiści i takiego\nnarodowego zacięcia. Zakładanie, "... że Niemcy wrócą" jest conajmniej śmieszne\ni niedorzeczne. Skąd w Tobie tyle żalu i nienawiści. Sądzę po innych wpisach, że\njesteś katolikiem/katoliczką, czy Twój Bóg nie nakazał Ci kochać bliźniego swego\njak siebie samego? Czy Twój Bóg nie kazał Ci miłować i szanować? A może\npodzielił Polaków na lepszy naród, a Niemców na gorszy naród? Wojna się dawno\nskończyła, zacznij żyć dalej, szczęśliwiej :)\nzulber Re: Groźne Żądania rewizjonistyczne Niemiec a Żar 11.02.10, 14:04\njasminowykwiatuszek Re: Groźne Żądania rewizjonistyczne Niemiec a Żar 11.02.10, 14:41\nmała uwaga: Żary są dziś polskie.\nI to jak widać najbardziej drażni ardzo wpływowe kręgi.\nDlatego przywraca się niemieckie dawno minione i nieaktualne oraz w\nzaden sposób nie związane z potrzebami polskich mieszkańców Żar -\npamiątki, pomniki, nazwy. Żyjemy w państwie polskim i choc to się\npewnym kręgom nie podoba nie leży ani w interesie mieszkanców Żar\nani nie czują Polacy mieszkający w Żarach potrzeby przywracania\nniemieckich, zupełnie obcych naszej kulturze Kaczarek, ławeczek,\nniemieckich nazw, parków - co jest absurdalne po prostu. Polacy nie\nmają takiej potrzeby a zachwyt nad czymś co jest obce kulturowo,\nmentalnie i histoorycznie dla Polski i polskich obywateli jest po\nprostu SZTUCZNY i NARZUCONY ! Jest to działanie inspirowane i\nnarzucane Polakom. Tu jest Polska. Polska i Polacy mają swoją\nkulturę, swoje pamiątki, swoich bohaterów narodowych a nie - muszą\nprzywracać byłych bohaterów całkowicie i zupełnie Polakom obcych a\nprzeważnie niestety wręcz wrogich (jak sięgnąć w szczegóły\nhistoryczne), które się całkowicie pomija jako nieważne, nie\ninformuje się o nich bazując na nieznajomosci historii przez\nprzeciętnego obywatela. Co tu dużo mówić. Tradycje niemieckie na\nsiłę przywracane odgórnie w tym miescie, są tradycjami 100% obcymi\nPolakom (Polskim mieszkańcom Żar, obywatelom Polski) i nieznane są\nprzyczyny (choć mozna się domyślać) dla jakich się je tak promuje, i\nw miejscach publicznych instaluje. Jest to działanie zupełnie\nniezrozumiałe i obce z punktu widzenia Polski i Polaków, którzy\nwyznają inne wartości i mają swoją historię, nie promują i nie\nszanują swoich tradycji kulturowych i historycznych, działają wbrew\nswojej historii i Polskiej tradycji zachwycając się i lansując tu\nniemiecką kulturę, pomimo ze nie ma tu Niemców i niemieckich\nobywateli - działania miasta są tak proniemieckie jakby tu mieszkała\nwiększosc niemiecka a polskich obywateli zupełnie nie było.\nradek80 Re: Groźne Żądania rewizjonistyczne Niemiec a Żar 11.02.10, 12:42\nAleż wszyscy czują się Polakami, czasem bardziej niż w innych częściach naszego\nkraju. Problemem jest kryzys lokalnej tożsamości mieszkańców. Do niedawna\nżyliśmy w cieniu Zielonej Góry, po reformie samorządowej okazało się, że Żary są\nna tyle silnym ośrodkiem, że bez kompleksów zaczęły rywalizować o prymat w nowym\njuż województwie lubuskim. Wystarczy spojrzeć jak nas określają: "stolica\npolskich Łużyc", "gospodarczy tygrys", itd. Niestety w wyniku zaniedbań obecnej\nwładzy w mieście, a przede wszystkim marginalizacji regionu przez władze\nwojewództwa, ten tygrys gdzieś się przyczaił i ciężko go odnaleźć. Spoglądając\nna mapę inwestycji drogowych czy kolejowych woj. lubuskiego wyraźnie widać jak\nwszelkie inwestycje nas omijają. W przyszłości znów będziemy uzależnieni od ZG.\nNawet modernizacja A18 została wstrzymana na wiele lat przez zielonogórską\nGDDKiA, a po Euro2012 pewnie okaże się, że nie będzie sensu dokończenie\ninwestycji. Stąd coraz częstsze spoglądanie na Dolny Śląsk, budowanie tożsamości\nna podstawie lokalnej, łużyckiej (nie niemieckiej) historii, tradycji.\nlasica068 Re: Groźne Żądania rewizjonistyczne Niemiec a Żar 11.02.10, 14:19\njasminowy kwiatuszek ładnie wyglądał by i w polskiej i w niemieckiej\nbutonierce. Z doświadczenia wiem, że ta niemiecka często jest\nbardziej czysta i elegancka (co oczywiscie nie jest zasadą). Staram\nsię być dobrym i odpowiedzialnym obywatelem. Czuję sie obywatelem\npaństwa bardziej niż członkiem narodu, tak samo jak czuje się\nbardziej uczciwym człowiekiem niż katolikiem (katolikiem nie czuję\nsię wcale, co nie przeszkadza mi żyć w zgodzie z tzw. "wartościami\nwynikającymi z europejskiego obszaru kulturowego"). Nie wiem jaki\nzbiór elementów uznajesz za "polskość" ale mój jest dość bogaty.\nDostrzegam duzo wad ale też coraz wiecej zalet polskich obywateli.\nNie czuję się gorsza/y od naszych sąsiadów zza Odry i Nysy Łużyckiej\ni nie widzę jakichkolwiek przyczyn dla których miałabym/miałbym się\nich bać. Wiekszość z żaran to ludność napływowa, która nie\nidentyfikuje się z tym miejscem, przez wiele lat wiązało się to z\ntym, ze nie szanowaliśmy niemieckiej spuścizny na tym obszarze\n(patrz historia pałacu). Teraz szukamy własnej tożsamości. W\nprzeciwieństwie do naszych dziadków, którzy byli tu\ntylko "przejazdem" zaczynamy identyfikować się z tym miejscem.\nSzanujemy Niemców za to co tutaj stworzyli przed nami. Nie możemy\nnie dostrzegać tego, że tu żyli, byli związani z tymi miejscami, ęe\nzostawili tu nie tylko pot i łzy ale również piękne budynki, parki,\nniewykarczowane lasy. To nie znaczy, że chcemy przyłaczyć się do\nniemiec (co dla części z nas nie było by takie straszne, znamy\nnaszych sąsiadów i wiemy, że duża część z nich to porządni ludzie,\nna dodatek niemieckie państwo jest na pewno bardziej przyjazne swoim\nobywatelom niż polskie). Nie widzę w tym nic niepokojącego i\ndziwnego, takie jest życie...Jak popatrzysz na to z bliska to obie\nbutonierki są w porządku, ale kwiatkom i tak lepiej na krzaku\njaśminu niz w butonierce...\njasminowykwiatuszek Re: Groźne Żądania rewizjonistyczne Niemiec a Żar 11.02.10, 16:12\nA ja się czuję członkiem narodu, tak jak członkiem państwa\npolskiego - Polką i mam do tego prawo (jeśli juz doszło do\nzwierzeń). Mam prawo, tak jak inni mają prawo nie czuć się Polakami\ni wspierać inicjatywy niemieckie. Tylko, że państwo polskie ma już\ninne obowiązki i ma obowiązek wspierać i wykonywać władzę zgodnie z\naktami, które jej (władzy) wskazują co ma czynić a czego unikać.\nZgodnie z Konstytucją polskie państwo wspiera wartości, kulturę\npolską a nie - niemiecką (jakie to proste !). Państwo polskie uznaje\ni szanuje historię narodu polskiego na 1 miejscu, a nie historię\nnarodu niemieckiego przed nią. Widzę, ze jest tu problem ze\nzrozumieniem pojęć podstawowych. Warto odesłać do konstytucji,\ngdzie w preambule jest to wyrażone a w dalszej częsci -\nzagwarantowane. Mówi się tam : "My, naród" - gdyby ktoś nie\nwiedział, chodzi tam o POLSKI NARÓD i żarskie władze tak jak władze\nŻagania, Szczecina, Wrocławia lub Warszawy i każdego innego\ndowolnego miasta w Polsce mają te polskie wartości kulturalne,\nhistoryczne promować i stosować a nie - czynić przeciwnie, czy\nsprzecznie do wyrażonych w najważniejszym akcie prawnym RP -\nKonstytucji z 1997 roku - promując historię i narodowe tradycje\nNiemiec czy też przywracać Niemieckie zabytki (a dla Pana Wolowicza\n666 jasności - Niemiecki piszę z wielkiej litery, przez szacunek dla\ntej /obcej mi/ narodowosci - polecam SŁOWNIK!) Z poważaniem\nanty666 Re: Groźne Żądania rewizjonistyczne Niemiec a Żar 11.02.10, 17:01\nZa takie poglądy stałem się wrogiem admina. Nie porównujmy endecji z\nnazizmem - nie ta skala tożsamości narodowej. Słusznym jest dążenie\ndo restaurowania zabytków w Żarach, pomimo iż nie jest to\ndziedzictwo narodowe, choćby ze względów estetycznych i\narchitektonicznych. Poraża mnie jedynie wypaczanie prawdy\nhistorycznej przez pseudoregionalistów. Historia regionu : TAK, ale\nw obiektywnym wydaniu prof. Majchrzaka.\ncitizen_kane Re: Groźne Żądania rewizjonistyczne Niemiec a Żar 11.02.10, 18:43\n> TAK, ale w obiektywnym wydaniu prof. Majchrzaka.\nDOBRE SOBIE! Majchrzak to bajkopisarz, którego pisaniny nie szanuje żaden\nnika139 Re: Groźne Żądania rewizjonistyczne Niemiec a Żar 11.02.10, 18:00\nJaśminowy kwiatuszku, Ty chyba masz bardzo silną alergię na\nwszystko, co niemieckie. Żary do 1945 roku tak naprawdę nigdy nie\nbyły polskie, nawet w czasach piastowskich. Owszem zamieszkiwały te\ntereny plemiona słowiańskie (właśnie między innymi Łużyczanie,\nktórzy są Ci tak niemili), ale władztwa polskiego nigdy tu nie było.\nŻaden z właścicieli Żar nie był Polakiem, kim się czuł to już inna\nsprawa. Zwierzchność była polska, śląska, saska i pruska. Jedyne, co\nnas Polaków wiąże historycznie z Żarami to słowiańskość, dzięki\nzamieszkiwaniu tutaj Łużyczan.\nTrudno budować swoje dziedzictwo na niczym. Dziedzictwo buduje się\nna pracy i osiągnięciach poprzednich pokoleń. Stąd właśnie dbałość\n(trochę spóźniona) o zabytki i dorobek kulturalny miasta.\nA co Ci wadzi Ławeczka Telemanna? Pracował w Żarach, a że był\nNiemcem to co z tego? Ten według Ciebie "niesłuszny" kompozytor\npodróżował także po Polsce i zachwycił się naszym folklorem. Ba,\nnawet skomponował tańce polskie. Idąc Twoim tokiem myślenia, zrobił\nbardzo źle, bo jak Niemiec może wzorować się na polskich tradycjach?\nMa przecież swoje niemieckie i od naszych mu wara!\nNa dorobek miasta pracowało wiele pokoleń łużyckich i niemieckich. A\nmy jako obecni mieszkańcy mamy obowiązek dbać o ten dorobek i\nwzbogacać go o własne osiągnięcia. Kto powiedział, że nie promujemy\nPolaków? Rada Miasta nadaje tytuł Honorowego Obywatela Miasta, w\nŻarskim Salonie Wystaw Artystycznych co i rusz można obejrzeć\nwystawy prac naszych żarskich twórców, Miejska Biblioteka Publiczna\ni Żarskie Towarzystwo Kultury wydają książki naszych żarskich\nliteratów, w ubiegłym roku w MBP była czynna retrospektywna wystawa\nmalarstwa, nieżyjącego już, Jana Stanisława Antosza (żaranina nie z\nurodzenia, ale z wyboru), są plany nazwania jednej z ulic jego\nWystarczy? Mogłabym więcej, ale nie chcę zanudzać forumowiczów.\nMy dopiero budujemy polską tradycję tych ziem, a jedną z jej\nwartości jest właśnie poszanowanie dorobku naszych poprzedników.\nA że byli oni Łużyczanami i Niemcami, to przecież ani nasza, ani ich\njasminowykwiatuszek Re: Groźne Żądania rewizjonistyczne Niemiec a Żar 11.02.10, 19:27\nAlez wrecz przeciwnie, nie zanudza nas Pani, prosze o wiecej szczegolow, gdyz nie\njestem tak biegla w sprawie wystaw i ekspozycji. Prosze na ten przyklad o\nodpowiedz na pytanie: dlaczego nie ma zadnych trwalych pomnikow czy tez eksponatow\nstawianych obecnie np na Rynku w Zarach lub w innych centralnych, widocznych\nmiejscach w Zarach - ku czci polskich bohaterow czy tez polskich symboli ?\nPrzeciez tu mieszkaja Polacy. Nie Celtowie, Niemcy, czy Luzyczanie, i ci ktorzy tu\nobecnie zyja sa najwazniejsi ale ich wladze nie uwazaja za najwazniejszych w tym\nmiescie.... Dlaczego tak sie dzieje ... czyzby oni nie zasluzyli sobie na swoje\npamiatki i pomniki ... a moze mniej placa, mniej sie o to staraja, za malo\nzabiegaja o swoje sprawy i interesy\nnika139 Re: Groźne Żądania rewizjonistyczne Niemiec a Żar 11.02.10, 20:48\n>Prosze na ten przyklad o\n> odpowiedz na pytanie: dlaczego nie ma zadnych trwalych pomnikow\nczy tez eksponatow stawianych obecnie np na Rynku w Zarach lub w\ninnych centralnych, widocznych miejscach w Zarach - ku czci polskich\nbohaterow czy tez polskich symboli?\nProszę bardzo przykłady pierwsze z brzegu:\n- Rondo Tadeusza Ślusarskiego\n- Plac Pionierów Ziemi Żarskiej\n- Rondo Zesłańców Sybiru\n- rzeźby żarskich artystów stojące na terenie miasta\n- tablica pamiatkowa na domu rodzinnym T. Ślusarskiego\n- Memoriał w Skoku o Tyczce im. T. Ślusarskiego\n- zdjęcia Honorowych Obywateli w gablocie obok wejścia do Sali\nKonferencyjnej żarskiego Ratusza\nReszty proszę sobie samej poszukać na terenie miasta.\ncroolick Parę pytań. 11.02.10, 19:51\nMy na Łużycach mieszkamy i nie musimy się o tym dowiadywać. Łużyce to nazwa\ngeograficzna, tak jak Wielkopolska, Pomorze czy Małopolska.\n1. Czyli jakby w Żarach przebywał lub mieszkał np. J.S. Bach, to należałoby o\ntym milczeć i nie wykorzystywać do promocji miasta, bo to spuścizna niemieckiej\n2. A jakie są w Żarach polskie zabytki?\n3. Parki miejskie są narodowe? Chyba że mówimy o francuskich i angielskich?\n4. Kaczarka jest w stroju nawiązującym do kultury łużyckiej. Łużyczanie to Niemcy?\n5. Polacy kaczek nie pasali?\n6. A żarskie kościoły, tzw. "katedra" (NSPJ) i tzw. "czerwony" (WNMP), to\nzabytki niemieckie? Czy nie należałoby ich wobec tego wyburzyć?\n7. Skoro zabytkowy kościół nie jest symbolem niemieckości, a wiary katolickiej,\nto np. zabytkowa fabryka, też nie jest symbolem niemieckości, a jedynie\nświadectwem rozwoju przemysłu w XIX w.\n8. Czy my Polacy powinniśmy czytać W.Reymonta "Ziemię obiecaną", bo tam o\nNiemcach i Żydach jest napisane, że budowali potęgę przemysłową Łodzi\n9. Towarzystwo Upiększania Miasta zaproponowało i będzie dążyć do postawienia w\nŻarach pomnika Władców Łużyc z dynastii Piastów. To wg Ciebie dobra inicjatywa i\npomysł? Co o tym sądzisz?\njanwer Re: Groźne Żądania rewizjonistyczne Niemiec a Żar 11.02.10, 19:52\n> zaobserwowane przeze mnie działania proniemieckie i "dziwne"\n> inicjatywy w Żarach to zaplanowany, zorganizowany i realizowany\n> aktywnie PROJEKT proniemiecki (nieformalny). Sądzę, ze należy się\n> temu głosno i odważnie sprzeciwić. Zwłaszcza, ze nie są to\nMoże w ramach protestu prewencyjnie zbudować obóz koncentracyjny dla\nnika139 Re: Groźne Żądania rewizjonistyczne Niemiec a Żar 11.02.10, 21:44\nA Japończykom i Chińczykom zabronić grania Chopina. Nie dość, że był\nPolakiem, to jeszcze francuskiego pochodzenia. ;)\nanty666 Re: Groźne Żądania rewizjonistyczne Niemiec a Żar 12.02.10, 07:41\nRacja zawsze leży po środku. Nie wiem, czy to wszystko opiera się na\ngermanofilii lub fobii. Nasze dziedzictwo na tych terenach zaczyna\nsię od 1945r. Dzięki władzy ludowej przez kilkadziesiąt lat zabytki\nuległy dewastacji i zaniedbaniu. Dziedzicowie PZPR, czyli SLD -\nobecna władza kontynuuje ten stan, chociażby oddając zespół pałacowo-\nzamkowy w ręce prywatne. Za pieniądze publiczne powstają olbrzymie\ninwestycje (+ środki zewnętrzne). Przy obecnej koniunkturze Żary też\nna to stać. Oczywiście mówimy o sukcesywnym remoncie. Pałac nigdy\njako obiekt komercyjny nie zarobi na swoje utrzymanie, dlatego\nlepszym rozwiązaniem jest przeniesienie rozproszonych ŻDK, MDK,\nbiblioteki itp. do jednego centrum kultury, a obiekty w których mają\nsiedziby sprzedać i środki przeznaczyć na modernizację i utrzymanie\npałacu. Nie chodzi więc o wyburzanie tego co niemieckie czy\nłużyckie, nienawidzenie np. Telemanna, a własciwy przekaz\nhistoryczny. W 2007r. korowód - tysiąclecie, ale czego? To że\npolakożerca Thietmar wspomniał coś o osadzie łużyckiej? Żary prawa\nmiejskie mają od 1260r. Thietmar stał się bohaterem, więc niesiono\njego mumię na lektyce. Galeria poszkodowanych Niemców - to jest\ncroolick Re: Groźne Żądania rewizjonistyczne Niemiec a Żar 12.02.10, 08:49\n> W 2007r. korowód - tysiąclecie, ale czego? To że\n> polakożerca Thietmar wspomniał coś o osadzie łużyckiej?\nCo za anachroniczne myślenie. Przecież w czasach Thietmara nie było jeszcze\nPolaków! Biskup pisał swą kronikę w czasach konfliktu między królem niemieckim\nHenrykiem II, którego trzymał stronę jako przedstawiciel władzy a zbuntowanym\nlennikiem niemieckim Bolesławem. Nie wspominał nawet o osadzie ale o plemieniu\n> Żary prawa miejskie mają od 1260r.\nNie. Mają je co najmniej od 1260, nie wiemy kiedy Żary otrzymały\ndokładnie przywilej lokacyjny.\n> Thietmar stał się bohaterem, więc niesiono jego mumię na lektyce. > Galeria\nposzkodowanych Niemców - to jest prawda historyczna?\nZadaj sobie podstawowe pytanie, czy Thietmar kiedykolwiek powiedział o sobie, że\njest Niemcem. Nacjonalizm, którego kategoriami myślisz powstał dopiero w XIX w.\njasminowykwiatuszek Re: Groźne Żądania rewizjonistyczne Niemiec a Żar 12.02.10, 09:30\nwiększej bzdury jeszcze w tym roku nie czytałam.\nWg pana Croolicka "Thietmar opisywał czasy, w których nie było\njeszcze Polaków." Ja bym tak delikatnie sugerowała powrót do książek\nz zakresu szkoły średniej....\nThietmar opisywał Zjazd Gnieźnieński w 1000 roku i czasy, w których\nnie tylko byli Polacy (dosłownie rozbrajająca brednia, że nie było\nPolaków wówczas), ale zjednoczone istniało Państwo Polskie (czasy\nSkąd wy czerpiecie dane, ludzie "kształceni".\nPiszą tu ludzie z wyższym wykształceniem !!!! I piszą mi że nie było\nw Żarach Państwa Polskiego nigdy (sprawdzcie sobie, kto z\nwas "kształconych" tak pisał, polecam analizę wątku :-) I to są\nludzie krzewiący kulturę, historię, upiększanie. Pięknie !\nWklejam wam pierwsza lepszą mapkę z wikipedii, ktora tak lubicie.\nŻary w Państwie Polskim za czasów Bolesława Chrobrego.\nSą czy nie są ?\nDokształcajcie się ludzie kultury, nauki, itd. w podstawowych\nsprawach ! Proszę\nMoże wam korepetycje potrzebne. Tylko ze moze nie u tych, który\ntwierdzą, ze w czasach Thietmara nie było jeszcze Polaków. Polacy\nnie tylko, ze byli juz duzo wczesniej, ale mieli swoje państwo, i w\ndodatku Żary były wówczas jego częscią. Ale o Pomniku Bolesława\nChrobrego nikt nawet nie chce słyszeć.\nTo by było niedopuszczalne, tak jak pomnik Jana Pawła 2 czy\nczcigodnego księdza Demela. Co to, to nie. I karmią was dalej\nkłamstwami, ze w 1000 roku nie było Polaków. Dziecko z podstawówki\nby w to nie uwierzyło, ale wy "kształceni" wierzcie....\njasminowykwiatuszek Re: Groźne Żądania rewizjonistyczne Niemiec a Żar 12.02.10, 09:41\ntylko, ze ja widzę, ze wy chcecie ukrywać FAKTY HISTORYCZNE.\nTe ziemie, na których leżą Żary były częscią Państwa Polskiego już w\nczasach Bolesława Chrobrego, więc dlaczego nie ma w Żarach na Rynku\npomnika Chrobrego z mosiądzu, tak niezniszczalnego jak ta wasza\nkaczarka ??? Przecież chyba Bolesław Chrobry jest bardziej znaczącą\npostacią niż Kaczarka ? Tak czy nie ? Ale wy ukrywacie podstawowe\nfakty powołując się na nieznajomosc historii. Piszą tu ludzie, ze tu\nnie ma ziem rdzennie polskich i jeszcze z ironią próbują osmieszać\ninnych. Są tu ziemie rdzennie polskie lecz pozniej intensywnie\nzgermanizowane i dziś oddane prawowitym włascicielom. Dlatego pomnik\nkróla Polski Bolesława Chrobrego, który w 1025 roku był królem\nPolski i był królem ziemi żarskiej (bez różnicy, czy miały prawa\nmiejskie czy nie) jest jak najbardziej pożądany.\nAle niech zgadnę, do tego niemieckie wpływy w Żarach nigdy przenigdy\nnie dopuszczą !!!! Żeby na rynku w Z-ch stanął taki pomnik. Wiecie\nczemu ? Oni chcą wmawiać, ze tu byli tu tylko królowie i książeta\npruscy. I jak widać po analizie niniejszego wątku bardzo im się to\nudaje. Ludzie wykształceni twierdzą, ze tu nie było Polaków, piastów\ni Królów Polski... tragedia i upadek\njasminowykwiatuszek Re: Groźne Żądania rewizjonistyczne Niemiec a Żar 12.02.10, 10:13\nI jeszcze coś wam napiszę, bo mnie to nie tylko rozśmieszyło, ale\nporaziło, że "w czasach Thietmara nie było jeszcze\nTo by zajęło 1 miejsce w konkursie Bajkopisarstwa (wyższych lotów!)\nIstniało wtedy zjednoczone potężne Państwo Polskie (w czasach\nkronikarza Thietmara), ale wiecie co ? Zapewne to Polskie Państo\ntworzyły jakieś bliżej niezidentyfikowane ludy. Tak. Tak można sobie\nto tłumaczyć, ze w czasie istnienia Państwa Polskiego nie było\nPolaków. ...... Proszę, wyślijcie to na jakiś konkurs. Gwarantuję,\nze będzie zauważone i wyśmiane. W czasach Thietmara oraz po śmierci\nkronikarza Thietmara Polacy i Państwo Polskie było cenione w całym\ncywilizowanym świecie i posiadało bardzo wysoką pozycję w świecie\nchrześcijańskim. Utrzymywało kontakty i organizowało zjazdy, gościło\nCesarza i sam cesarz Otton III zabiegał o poparcie Króla Polski\nChrobrego dla swoich ideii. Król Bolesław Chrobry został uznany\nprzez Przyjacielem Cesarstwa i BRATEM CESARSKIM. Miał poparcie\nPapiestwa. Był potężnym władcą Polski ( i ziemi żarskiej). No, ale\nwg niektórych Polaków wtedy nie było.... Kto wtedy był ? Chętnie\npoznam odpowiedz na to pytanie :-)\nNajważniejszą rzeczą dokonaną podczas zjazdu gnieźnieńskiego była\njednak symboliczna koronacja Bolesława Chrobrego na króla, dokonana\npoprzez nałożenie na jego skronie diademu cesarskiego. W ten sposób\nChrobry otrzymał prerogatywy (uprawnienia) królewskie (prawo\ninwestytury biskupów). Oprócz tego Chrobry został również uznany\nprzyjacielem Cesarstwa Rzymskiego i bratem cesarskim, co stanowiło\nnajwyższa możliwą godność w ówczesnym ceremoniale. W trakcie owych\nuroczystości nastąpiła wymiana darów. Ponadto Polska uniezależniła\nsię od Niemiec (została zwolniona z płacenia trybutu). Otton III\npodarował mu kopię włóczni św. Maurycego i relikwię gwoździa z\nKrzyża Pańskiego, a w zamian otrzymał ramię św. Wojciecha (zachowane\ndo dziś) i 300 zbrojnych. Część historyków uważa, iż podczas tego\nzjazdu Otton III dokonał świeckiej koronacji Bolesława Chrobrego.\nWedług francuskiego kronikarza Ademara z Chabannes (zm. 1034),\nBolesław miał towarzyszyć Ottonowi III do Akwizgranu i tam otrzymać\nzłoty tron Karola Wielkiego, którego grób w tym czasie Otton III\nkazał odnaleźć i otworzyć.\ncroolick Re: Groźne Żądania rewizjonistyczne Niemiec a Żar 12.02.10, 11:32\nGwałcisz podstawową zasadę, że twierdzenie musi być poparte faktami i dowodami\nnie mówiąc już o logice wywodu. O potędze państwa polskiego ma świadczy, że\nprzyjmuje z rąk cesarza koronę?! To dowód na to, że uznaje zwierzchnictwo\ncesarskie! Jeśli Bolesław byłby tak potężny jak byś chciała to nie potrzebowałby\nwizyty żadnego cesarza. Dokonałby Bilitzkriegu całego Zachodu. O, co za\nniespodzianka. Nie udało mu się to nigdy, nigdy nawet nie próbował a taki\npotężny był podobno... Ba, przez 16 lat toczył ciężką wojnę NA WŁASNYM\nTERYTORIUM z Henrykiem II a 9 lat po jego śmierci pierwsze państwo polskie JUŻ\nNIE ISTNIAŁO. Odrodziło się po pięciu latach niebytu DZIĘKI CESARZOWI\n(niemieckiemu) HENRYKOWI III, który udzielił wparcia Kazimierzowi Odnowicielowi,\nktóry z kolei od końca życia pozostał lojalnym lennikiem cesarskim!\ncroolick Re: Groźne Żądania rewizjonistyczne Niemiec a Żar 12.02.10, 11:16\n> większej bzdury jeszcze w tym roku nie czytałam.\n> Wg pana Croolicka "Thietmar opisywał czasy, w których nie było\n> jeszcze Polaków." Ja bym tak delikatnie sugerowała powrót do książek\n> z zakresu szkoły średniej....\nTwoje podręczniki pisali najwyraźniej endecy w XIX/XX w.\n> w których nie tylko byli Polacy (dosłownie rozbrajająca brednia,\n> że nie było Polaków wówczas),\nWymień kilku pisarzy polskich z tego okresu ;-))) Może rzucisz coś polszczyzną\nnarodowego wieszcza z tamtych czasów?\n> ale zjednoczone istniało Państwo Polskie (czasy\n> Bolesława Chrobrego/Thietmar).\nPaństwo polańskie istniało, ale nie istniał naród, który powstał z plemion\nzachodniosłowiańskich, które znalazły się pod panowaniem polańskiej dynastii\nPiastów. To elementarna wiedza, której ci brak.\n> I piszą mi że nie było\n> w Żarach Państwa Polskiego nigdy (sprawdzcie sobie, kto z\n> was "kształconych" tak pisał, polecam analizę wątku :-)\nNo to kwiatuszku oświeć nas, kiedy tu było państwo polskie. Przypominam, że\nKrólestwo Polskie o zachowanej ciągłości historycznej istniało od 20 stycznia\n1320 r. do 25 listopada 1795 r. Kiedy w tym okresie Żary należały do Polski???\n> Żary w Państwie Polskim za czasów Bolesława Chrobrego.\nIle to trwało? Zważywszy, że w l. 1002 - 1018 trwała tu permanentna wojna o\nobszar na którym leżały Żary po 1018 pozostał pod władzą Bolesława, który jednak\npłacił z tego terenu trybut cesarzowi. Kontrolę nad Łużycami utracił\ndefinitywnie Mieszko II w 1031 r. i to by było na tyle... Owszem później\nzdarzyło się, że obszarem tym rządzili np. Piastowie ale na pewno nie myśleli\ntwoimi kategoriami narodowościowymi.\n> Dokształcajcie się ludzie kultury, nauki, itd. w podstawowych\n> sprawach ! Proszę\n> Może wam korepetycje potrzebne.\nNa pewno nie wezmę od ciebie korepetycji prymitywnej - PREZENTYSTYCZNEJ wizji\n> Ale o Pomniku Bolesława Chrobrego nikt nawet nie chce słyszeć.\nJak to nie? Czytałaś mój poprzedni post z pytaniami do ciebie? M. in. ja byłem\ninicjatorem budowy pomnika piastowskich władców Łużyc ogłoszonej jeszcze w 2004 r.\n> I karmią was dalej kłamstwami, ze w 1000 roku nie było Polaków.\nUdowodnij, że istnieli potem rzucaj kalumniami.\nluzyczanin Re: Groźne Żądania rewizjonistyczne Niemiec a Żar 12.02.10, 11:19\n> Skąd wy czerpiecie dane, ludzie "kształceni".<\nPowiem krótko - masz już ciepło ;)\nnika139 Re: Groźne Żądania rewizjonistyczne Niemiec a Żar 12.02.10, 20:26\n> Thietmar opisywał Zjazd Gnieźnieński w 1000 roku i czasy, w\nktórych nie tylko byli Polacy (dosłownie rozbrajająca brednia, że\nnie było Polaków wówczas), ale zjednoczone istniało Państwo Polskie\n(czasy Bolesława Chrobrego/Thietmar).!!!!\nJaśminowykwiatuszku, skoro powołujesz sie na biskupa Thietmara, to\nmoże wytłumaczysz mi, dlaczego pisząc o książętach Polan, pisze per\nty : Mieszko, Bolesław. Zaś o księciu Rusi pisze książę Włodzimierz?\nDla mnie jest to jednoznaczne : Polanie nie mieli jeszcze dobrze\nwykształconej państwowości, zaś Ruś tak.\njasminowykwiatuszek Re: Groźne Żądania rewizjonistyczne Niemiec a Żar 12.02.10, 11:11\nNa wstępie zobaczcie sobie mapkę Państwa Polskiego z czasów\nBolesława Chrobrego. Łużyce, o których mowa leżały daleko na zachód\nod Żar, za Odrą a nie jak się mówi na tym forum, ze Zary należą do\nŁużyc. Łużyce to były ziemie położone dziś w Niemczech, odległe od\nA ziemia żarska była częścią Państwa Polskiego w czasach Bolesława\nChrobrego i nie ma co do tego żadnych sporów. Bolesław Chrobry\ndoszedł ze polskim wojskiem AŻ POD MAGDEBURG. Ale jak widać\nniektórzy nigdy o takich podstawowych faktach nie słyszeli nawet.\nDedykują im poniższą "ściągę":\nZe śmiercią Ottona III w styczniu 1002 r. zbiega się zdecydowanie\npoczątek nowego etapu polityki Bolesława Chrobrego. Jej celem były\nnowe zdobycze terytorialne na zachodzie, południu i wschodzie.\nDopatrywano się w tym chęci tworzenia rodzaju marchii, które na\nprzedpolu łatwiejszych przejść granicznych strzec miały\nnienaruszalności terytorium państwowego Polski. Brak jednak na to\nwystarczających dowodów. Można się też w tej polityce dopatrzyć\ntakże próby realizacji idei „królestwa słowiańskiego”, która, jak\nmamy prawo przypuszczać, była składnikiem programu „odbudowy\ncesarstwa” Ottona III.\nW kwietniu 1002 r., gdy został zamordowany margrabia marchii\nmiśnieńskiej Ekkehard, Bolesław zajął Łużyce i Milsko, wkroczył di\nMiśni, a córkę swą Regelindę wydał za Hermana syna Ekkeharda. Świeżo\nwybrany królem niemieckim Henryk II uznał wprawdzie Łużyce i Milsko\nza lenna Bolesława z ramienia Niemiec, ale w ugodzie krył się\nzalążek konfliktu. Niebawem Bolesław wmieszał się w wewnętrzne\nsprawy czeskie. Bunt przeciwko tamtejszemu władcy, okrutnemu\nBolesławowi Rudemu, umożliwił Chrobremu wprowadzenie na tron czeski\noddanego sobie Władywoja, kandydata spoza dynastii Przemyslidów. Gdy\nzaś ten związał się z Henrykiem II, Chrobry dopomógł Bolesławowi\nRudemu powrócić do władzy. Wobec nowych okrucieństw tegoż, sam\nBolesław Chrobry został powołany na księcia Czech. Oślepił swego\nrywala i przez 18 miesięcy sprawował rządy w Czechach i na Morawach.\nZ kolei przy poparciu Henryka II brat Bolesława Rudego Jaromir\nusunął z Czech Chrobrego i załogi polskie. Przy Polsce pozostały\njednak Morawy, a prawdopodobnie również Słowacja. Epizod czeski\nBolesława Chrobrego był, zatem początkiem długotrwałej wojny Polski\nz Henrykiem II.\nPierwszy jej etap rozegrał się na terenie Łużyc i Milska, a znalazł\nciąg dalszy w uciążliwej dla Niemców, wspieranych przez pogańskich\nLutyków, wyprawie w głąb Polski. Mimo sukcesów militarnych Henryka\nII i wkroczenia jego wojsk w głąb Wielkopolski zawarty w 1005 r. pod\nPoznaniem pokój, którego warunków nie znamy, nie był w pełni dla\nNiemców zadowalający, skoro współczesne źródło niemieckie nazywa\ngo „złym pokojem”. Zaważyła na tym zapewne porażka najeźdźców na\nkrótko przed rozpoczęciem pertraktacji, o czym wspomina Thietmar.\nNowy konflikt zbrojny rozpoczął się w 1007 r. Bolesław Chrobry zajął\nponownie Łużyce i Milsko, a w łupieskim pochodzie doszedł aż pod\nMagdeburg. Odwetowa wyprawa Henryka II przeciw Polsce dotarła do\nGłogowa, ale nie przyniosła sukcesu. W związku z zabiegami o koronę\ncesarską, poszedł Henryk II w 1013 r. na zjeździe w Merseburgu na\nustępstwa. Bolesław zdołał prawdopodobnie utrzymać Łużyce z Milskiem\njako lenno niemieckie. Henryk II udzielił Bolesławowi pomocy\nzbrojnej w jego wyprawie na Ruś w tymże roku, a z kolei Bolesław\nwinien był wspierać włoską wyprawę Henryka II w 1014 r. Ten jednak\nposiłków nie udzielił, co stało się wstępem do nowej fazy konfliktu\nW 1015 r. rozpoczęła się wyprawa cesarza Henryka II przeciw Polsce.\nNajeźdźcy zdołali wprawdzie przekroczyć Odrę, ale nękani przez\npolskich obrońców musieli się wycofać. W dwa lata później ruszyła\nnowa wyprawa cesarska. Plan uderzenia na Polskę od wschodu przez\nJarosława Mądrego nie doszedł do skutku. W toku tej wyprawy wojsko\npolskie miało swą chlubną kartę w postaci trzytygodniowej\nbohaterskiej obrony śląskiego grodu Niemczy. Pokój w Budziszynie w\n1018 r. zakończył tę trzecią fazę konfliktu. Polska zatrzymała\nŁużyce, Milsko oraz Morawy. Celem utwierdzenia pokoju Bolesław pojął\nza żonę córkę Ekkeharda, a siostrę margrabiego Miśni Hermana, Odę.\nPo śmierci w 1024 r. najpierw niechętnego Polsce papieża Benedykta\nVIII, a krótko po nim cesarza Henryka II, rozpoczął Bolesław Chrobry\nw Stolicy Apostolskiej energiczne starania o koronę królewską.\nKoronował się w Gnieźnie na dwa miesiące przed śmiercią. Na swego\nnastępcę wyznaczył Mieszka II, który wnet po śmierci ojca również\nRządy Mieszka II były kontynuacją mocarstwowej polityki Bolesława\nChrobrego. Przy Polsce pozostawała jeszcze większość nabytków\nterytorialnych Chrobrego, a więc Łużyce i Milsko, strzegące wejścia\ndo Polski przez tzw. Bramę Łużycką, posiadała też Polska wbrew\ndawniejszym domniemaniom na przedpolu Bramy Morawskiej - Morawy, a u\nprzejścia z Małopolski na Węgry – Słowację. Przy Polsce pozostało\nrównież terytorium pograniczne a w stosunku do Rusi, tzw. Grody\nWe wczesnym okresie panowania włączył się Mieszko II do wielkiej\npolityki środkowoeuropejskiej. Akcentował silnie swoją niezależność\nwobec cesarstwa i związał się z opozycją niemiecką w stosunku do\nKonrada II, sięgając swymi wpływami aż do dalekiej Nadrenii. Śladem\nporozumienia czy sojuszu Mieszka II z wrogą cesarzowi Lotaryngią\njest kodeks liturgiczny z wizerunkiem Mieszka II i adresowanym do\nniego pełnym pochwał i podziwu dla jego królewskiej godności listem\nMatyldy, córki Herimana szwabskiego, a żony księcia Lotaryngii\nFryderyka. Wyrazem czynnego zaangażowania Mieszka II w sprawy\ncesarstwa były dwukrotne jego dywersyjne wyprawy w głąb Saksonii w\nlatach 1028 i 1030, które sięgnęły w niszczącym, wspieranym przez\nLutyków pochodzie aż po rzekę Saalę. Odwetowa wyprawa Konrada II w\n1029 r. dotarła zaledwie do Łużyc.\nluzyczanin Re: Groźne Żądania rewizjonistyczne Niemiec a Żar 12.02.10, 11:24\n> Na wstępie zobaczcie sobie mapkę Państwa Polskiego z czasów\n> Bolesława Chrobrego. Łużyce, o których mowa leżały daleko na zachód od Żar,\nza Odrą a nie jak się mówi na tym forum, ze Zary należą do Łużyc. Łużyce to były\nziemie położone dziś w Niemczech, odległe od Żar.<\nTak , zgadzam się z całą rozciągłością , podobnie jak z tym , że na "ziemiach\nżarskich" wcześniej była ulokowana Sarmatia .\ncroolick Kwiatuszkowa twierdza. 12.02.10, 11:37\nFigury retoryczne kwiatuszka:\n"ja widzę, ze wy chcecie ukrywać FAKTY HISTORYCZNE"\n"Ale wy ukrywacie podstawowe\nfakty powołując się na nieznajomosc histori"\n"niemieckie wpływy w Żarach nigdy przenigdy\nnie dopuszczą !!!!"\n"Oni chcą wmawiać, ze tu byli tu tylko królowie i książeta\nKto to są "oni"? Kto to są "wy"? Kto konkretnie w Żarach reprezentuje\n"niemieckie wpływy"? Proszę podać nazwiska, przywołać konkrety, podać dowody i\npodpisać się własnym nazwiskiem.\njasminowykwiatuszek Re: Kwiatuszkowa twierdza. 12.02.10, 13:03\nKrólestwo Polskie o zachowanej ciągłości historycznej istniało od 20\n1320 r. do 25 listopada 1795 r"\nCzyli wg tej teorii - Państwo Polskie przed 1320 rokiem nigdy nie\nistaniało ? Nie uznaje Pan Polski Mieszka 1 czy też Polski Króla\nBolesława Chrobrego, czy jak ? W podstawówce, szkole średniej i na\nstudiach podręczniki nie pomijają okresu przed 1320 rokiem, lecz\nliczą państwo polskie od Mieszka 1, czyli 10 wieku. Nie spotkałam\nnigdy książki, któraby rozpoczynała się od 1320 roku. Ale może\nrzeczywiście ja czytam jakieś dziwne książki i podręczniki. Mnie\nuczono, że Polska istniała od czasów Mieszka 1, który państwo\npolskie zjednoczył i ochrzcił, a za czasów Bolesława Chrobrego była\nnajsilniejsza. Ale rzeczywiście to musiała być nieprawda. Teraz\nzaczynam wątpić nawet w to, czego nauczyłam się w podstawówce\n(szkole numer 8 w Żarach imienia Bolesława Chrorego) Był wtedy nawet\npomnik drewniany Bolesława Chrobrego. W czasach komuny był ! Ale\nteraz przyszła moda na Kaczarki.\nZ powyższego przypomnienia (dziękuję serdecznie za przypomnienie)\nwynika, ze czasy potężnej Polski Mieszka 1 i jego syna Bolesława\nChrobrego - nie liczą się czy też nie istaniały w ogóle, a może są\nnie warte uwagi (ze są nie na rękę, fakt, bo wtedy te ziemie jak\nżarska i jeszcze dalsze na zachód były po prostu Królestwem\nPolskim). Nie Rozumiem. Czy niektórzy nie zgadzają się z faktami?\nPrzeciez to nie jest wiedza tajemna. W każdej ksiązce to jest\nopisane tak samo. Czy uznaje Pan czasy przed 1320 czy nie uznaje ich\nzwyczajnie. Wtedy na terenie, gdzie mieszkamy (Żary) było królestwo\nPolskie z królem koronowanym Bolesławem Chrobrym.\nMożna oczywiście nie uznawać historii.\nTak robią też Niemcy, którzy nie uznają granicy na Odrze i Nysie a\njest ich wiele tysięcy.\nSądziłam jeszcze, że Pan się zwyczajnie przejęzyczył, ze "w czasach\nThietmara nie było Polaków". A tu jednak wyjaśnienie\ni "przypomnienie", że ich rzyczywiście nie było. Jak więc tak\npotężne państwo i istniejące juz od 10 wieku mogło nazywać się\nPaństwem Polskim ? Historia jest z reguły logiczna a tu prawdziwy\nczasy początków Państwa Polskiego opisywał już na przykład zwany\nGallem Anonimem mnich nadworny. Skoro już Pan mnie o to pyta. Ale\nmożna i jemu nie wierzyć. Co do nazwisk, to nie zauważyłam, zeby\nkażdy tu podawał osobowe dane, więc nie czuję się w obowiązku\npodawać swoich. Nie sądzę, aby to było do czegoś potrzebne. Co do\npomnika, to bardzo wspaniale, ze zgłosił Pan taką inicjatywę już w\n2004 roku. Jestem urzeczona tym niezrealizowanym pomysłem. Jeszcze\nbardziej podałby mi się pomnik Bolesława Chrobrego, który był KRÓLEM\nTEJ ZIEMI (Żarskiej). Może sama wystąpię z taką inicjatywą. Wtedy\npozna Pan moje dane, skoro Pan taki ciekawski.\n"Gall Anonim zawarł w swojej kronice opowieści o Bolesławie\nChrobrym, którego scharakteryzował jako ideał władcy. Wśród jego\nzalet wymienił: sprawiedliwość, dobroć, miłość do wszystkich\npoddanych, mądrość, wyrozumiałość, zdolność wybaczania win,\ngościnność, waleczność, męstwo, stworzenie z Polski silnego państwa.\nW wierszowanej pieśni w tonie patetycznym Gall opłakuje śmierć\nBolesława Chrobrego i wyraża niepokój o losy państwa w przyszłości.\nW innym fragmencie Gall opowiada o walkach Bolesława Krzywoustego z\nNiemcami. Podkreśla waleczność polskiego króla, jego umiejętności\nwojskowe i odnoszone dzięki temu zwycięstwa. W opisie bitwy pod\nGłogowem z 1109 r. zwracał uwagę na wielkie poświęcenie mieszczan\nGłogowa, którzy nie bacząc na swych bliskich wziętych jako\nzakładników i przywiązanych do niemieckich machin oblężniczych,\natakowali wroga, wskutek czego ginęli również ich najbliżsi."\nP.S. Skoro mieszkańcy Głogowa w 1109 r z takim poświęceniem bronili\nsię przed Niemcami, atakowali Niemców i bronili króla Polski, to kim\nbyli jak nie Polakami? Czuli tożsamość z państwem polskim i\npodległosc królowi Polski. Czuli się częścią Państwa Polskiego, ale\nPan twierdzi że do 1320 narodu Polskiego nie było. To samo można\npowiedzieć -o mniej słynnych a nieodległych - o mieszkańcach Żar.\nTylko teraz trzeba sobie odpowiedzieć na pytanie czy wierzyć Gallowi\nAnonimowi czy Croolickowi\ncroolick Re: Kwiatuszkowa twierdza. 12.02.10, 14:28\n> Czyli wg tej teorii - Państwo Polskie przed 1320 rokiem nigdy nie\n> istaniało ?\nTo nie jest teoria, to powszechnie znany fakt, że 20 I 1320 r. uważa się za koniec rozbicia dzielnicowego państwa piastowskiego. Przed 1320 r. nie istniało Królestwo Polskie ze stolicą w Krakowie, poza epizodem z czasów Bolesława Śmiałego, któremu udało się na trzy lata uzyskać koronę królewską.\n> Nie uznaje Pan Polski Mieszka 1\nOczywiście, że nie. Pokaż mi dowód, że w czasach Mieszka I określano jego państwo mianem "Polski".\n> W podstawówce, szkole średniej i na\n> studiach podręczniki nie pomijają okresu przed 1320 rokiem,\nTo okres formowania się państwowości polskiej. Polecam zamiast podręczników z podstawówki studia Gerarda Labudy czy ze starszych Tadeusza Wojciechowskiego.\n> lecz liczą państwo polskie od Mieszka 1, czyli 10 wieku.\nBo tak jest najprościej. Pewnie dla ciebie rok powstania państwa polskiego to 966 r.? Otóż nie, to komuniści chcieli zawłaszczyć rocznicę przejęcia katolickiego chrztu przez Mieszka i jego drużynę(nawet określenie "chrzest Polski" jest niewłaściwie, bo skoro wtedy mieszkańcy państwa mieszkowego stali się chrześcijanami, to po co brutalna chrystianizacja w czasach Bolesława Chrobrego opisana w kronice Anonima zw. Gallem). Dzieje formowania się\npaństwowości polskiej są odleglejsze i związane są z państewkami plemiennymi Słowian Zachodnich, które zaczęły formować się w IX w.\n> Wtedy na terenie, gdzie mieszkamy (Żary) było królestwo\n> Polskie z królem koronowanym Bolesławem Chrobrym.\nPokaż mi dokument z lat 1025 - 1031, gdzie państwo piastowskie określane jest mianem Regnum Poloniae. To, że władcy uzyskali koronę, nie znaczy, że państwo było uznawane za królestwo, na to musiał się zgodzić cesarz (niemiecki) - tak było do 1250, czyli wielkiego bezkrólewia.\n> Można oczywiście nie uznawać historii.\nMożna sobie ją tworzyć i interpretować pod własną tezę - jesteś najlepszym tego przykładem.\n> Tak robią też Niemcy, którzy nie uznają granicy na Odrze i Nysie a\n> jest ich wiele tysięcy.\nSą też Polacy, którzy nie uznają obecnej polskiej granicy wschodniej. I co z tego, skoro zarówno władze RFN jak i Polski uznają nienaruszalność obecnych granic?\n> Sądziłam jeszcze, że Pan się zwyczajnie przejęzyczył, ze "w\n> czasach Thietmara nie było Polaków". A tu jednak wyjaśnienie\n> i "przypomnienie", że ich rzyczywiście nie było.\nWciąż nie przytoczyłaś żadnych argumentów świadczących o istnieniu narodu polskiego w XI w. To byłaby światowa rewelacja :-)\n> potężne państwo i istniejące juz od 10 wieku mogło nazywać się\n> Państwem Polskim ? Historia jest z reguły logiczna a tu prawdziwy\nŻaden paradoks. Narody i państwa nie powstają z dnia na dzień za sprawą jednego człowieka. To jest proces.\n> czasy początków Państwa Polskiego opisywał już na przykład zwany\n> Gallem Anonimem mnich nadworny.\nBłąd. Nie wiemy jak nazywał się ten kronikarz, tradycja uczyniła go Gallem. Zatem poprawnie mówimy Anonim zwany Gallem.\nChyba, że ty odkryłaś, że na imię mu było Anonim a na nazwisko Gall ;-)\n> Nie sądzę, aby to było do czegoś potrzebne.\nOwszem jest potrzebne do czegoś, co nazywa się odwaga cywilna. Rzucasz oskarżenia, miej odwagę podpisać się pod nimi.\n> Jestem urzeczona tym niezrealizowanym pomysłem.\nA co ty zrobiłaś w tej sprawie?\n> Może sama wystąpię z taką inicjatywą.\nCzekam niecierpliwie, przekonasz się jak wybudowanie pomnika za niebudżetowe pieniądze jest proste.\n> Tylko teraz trzeba sobie odpowiedzieć na pytanie czy wierzyć\n> Gallowi Anonimowi czy Croolickowi\nOczywiście trudno ufać Anonimowi, który pisał na dworze i był na utrzymaniu władcy. Nie krył zresztą pod kogo pisał kronikę:\nNie po to podjąłem tą pracę, aby rzekomo wynosić się ponad innych, czy też aby zalecać sobie jako wymowniejszego w słowach, lecz by uniknąć próżnowania i zachować wprawę w pisaniu oraz by za darmo nie jeść chleba polskiego (...) a zacność i wielkoduszność walecznego księcia Bolesława dodały mi otuchy i odwagi.\nPewnie nie masz pojęcia o czymś takim jak kontekst źródła historycznego. Nie można źródeł odczytywać dosłownie, bo mamy wtedy do czynienia z odbiorem naiwnym. Anonim pisał swoją kronikę na dworze księcia, który prowadził politykę nieprzychylną Henrykowi V, jego dzieło ma wymiar propagandowy. Pewne fakty przemilczał (np. co groziło by ze strony księcia Bolesława obrońcom grodów śląskich, gdyby poddali się wojskom czeskim i niemieckim) a inne wyolbrzymiał\nlub zmyślał. A propos cytowanego przez ciebie źródła, wiesz, że po raz pierwszy wydał ją Niemiec Gottfried Lengnich??? :-)))\njasminowykwiatuszek Re: Kwiatuszkowa twierdza. 12.02.10, 18:17\nnie wiem czy to ma być żart czy pisze Pan na poważnie, aby ufać\nraczej wiarygodnosci Jego Magnificencji Pana Croolicka bardziej niż\nGalla Anonima, cenionego przez wieki i po dziś dzień (jak widać nie\nprzez wszystkich) wysoko wykształconego mnicha biegłego w sztuce\npisarskiej pielgrzyma, którego cechował silny kult do Św. Idziego,\noperującego bardzo wysokim poziomem łaciny, wychowawcy Królewiczów\nAle ja rozumiem doskonale dlaczego Pan tak nie "trawi" Galla\nAnonima. Bo jego kronika uzasadnia prawa Piastów do panowania\nPolską. Dlatego Pan Croolick pofatygował się, aby znaleźć\nodpowiednie fragmenty, mające w jego ocenie - dyskredytować\nczcigodnego mnicha. Moim zdaniem nic, w szczególności zaprezentowane\nprzez Pana cytaty - nie dyskredytują mnicha cenionego przez\nhistoryków, królów, książąt Polski i Niemieckich !(mimo Panskiej\nusilnej argumentacji, aby go dyskredytować). On przecież żył w\nczasach Bolesława Krzywoustego, więc wcale nie był zobowiązany do\nwyolbrzymiania pozycji Króla Bolesława Chrobrego (dawno nie\nżyjącego). Widzę, że bardzo popularny i można powszechny jest\nTe opowieści o Gallu Anonimie jako rzekomo nieobiektywnym\npasibrzuchu na dworze królewskim niezainteresowanym i wypaczającym\nprawdę są dla mnie bardzo smutne i niepokojące, żeby nie powiedzieć\ntragiczne. Proszę się z tym zwrócić do IPNu, może zainteresują ich\nPańskie rewelacje !!!\ncroolick Re: Kwiatuszkowa twierdza. 12.02.10, 19:10\n> nie wiem czy to ma być żart czy pisze Pan na poważnie, aby ufać\n> raczej wiarygodnosci Jego Magnificencji Pana Croolicka bardziej niż\n> Galla Anonima, cenionego przez wieki i po dziś dzień\nJa też go cenię, bo nie mam kogo innego cenić - nie zachowały się inne kroniki\npolskie z tego czasu. Tyle, że nie można brać za prawdę objawioną tego, co\nnapisał Anonim zwany Gallem. Tym bardziej, że bardzo często jest on jedynym,\nnieweryfikowalnym źródłem informacji, dlatego od lat historycy podchodzą\nostrożnie do wielu rewelacji Anonima.\n> Bo jego kronika uzasadnia prawa Piastów do panowania\nA co tu do uzasadniania? Tu chodziło o pokreślenie pozycji księcia rządzącego\npaństwem na kresach cesarstwa niemieckiego.\n> Dlatego Pan Croolick pofatygował się, aby znaleźć\n> odpowiednie fragmenty, mające w jego ocenie - dyskredytować\n> czcigodnego mnicha.\nNie musiałem się fatygować, ten cytat jest powszechnie znany.\n> On przecież żył w czasach Bolesława Krzywoustego, więc wcale nie\n> był zobowiązany do wyolbrzymiania pozycji Króla Bolesława\n> Chrobrego (dawno nie żyjącego).\nMylisz się i to bardzo. Anonim np. niewiele mówi o królu Bolesławie Śmiałym,\nktórego żywot nie był mu odległy w czasie. Mógł napisać więcej ale nie napisał,\npuszczając do nas oko:\n…sam (Bolesław) będąc pomazańcem nie powinien był pomazańca za żaden grzech\nkarać cieleśnie. Wiele bowiem mu zaszkodziło, gdy przeciw grzechowi grzech\nzastosował…my zaś nie usprawiedliwiamy biskupa-zdrajcy...\nMógłby dużo napisać o niezależnym władcy jakim był Bolesław II ale nie napisał,\nbo pisał na dworze syna tego, który objął władzę po Bolesławie II\n(prawdopodobnie Władysław Herman był zamieszany w spisek przeciwko bratu).\nOdwoływanie się do prapradziada było o wiele bezpieczniejsze i miło łechtało ego\npraprawnuka. A że pisał o czasach odległych nikt nie mógłby mu zarzucić, że\nzmyśla i wyolbrzymia.\n> Widzę, że bardzo popularny i można powszechny jest zaawansowany\nNo obrażaj mnie jeszcze, co ci innego zostało?\njasminowykwiatuszek Re: Kwiatuszkowa twierdza. 12.02.10, 19:16\nno Panie Croolicku, przecież 2 posty wyżej napisał Pan, ze on\nnormalnie zmyśla (Gall Anonim) :-) Dla mnie to jest obelga. Chyba,\nże "zmyśla" to coś pozytywnego, gdy chodzi o historię i\nkronikarstwo. Trudno cenić, kogoś kto zmyśla (czyli kłamie). Gall\nAnonim "zmyśla" a jednak go Pan ceni ? Albo Gall Anonim nie zmyśla i\nPan go ceni, albo Gall Anonim zmyśla i nie ceni go Pan. Niemożliwe,\nże ceni Pan zmyślającego kronikarza.\ncroolick Re: Kwiatuszkowa twierdza. 12.02.10, 19:35\n> Niemożliwe, że ceni Pan zmyślającego kronikarza.\nWidzisz, dla mnie świat nie jest czarno - biały.\nPo prostu do każdego źródła należy podchodzić krytycznie a zawłaszcza do dzieł\ntego rodzaju. Jego kronikę należy cenić, bo to najstarsza polska kronika, po\nprostu nie ma nic innego. Z drugiej strony jego styl narracji jest znacznie\nlepszy niż jeszcze większego bajkopisarza Wincentego Kadłubka. Ponadto wiele\nrazy "puszcza oko" do czytelników - sporo można wyczytać między wierszami.\nCzytanie dosłowne tej kroniki w naszych czasach jest zwyczajną głupotą.\njasminowykwiatuszek do Croolick 13.02.10, 18:56\nNa moje pytanie: > Nie uznaje Pan Polski Mieszka 1\nOczywiście, że nie. Pokaż mi dowód, że w czasach Mieszka I określano\njego państwo mianem "Polski".\nTo okres formowania się państwowości polskiej. Polecam zamiast\npodręczników z podstawówki studia Gerarda Labudy czy ze starszych\nPolecany przez Pana - Pan Profesor Gerard Labuda jest autorem np.\npublikacji zatytułowanej: Mieszko II. Król Polski. Zapewne zna ją\nPan szczegółowo i na pewno lepiej ode mnie (gdyż nie jest to mój\nulubiony autor, lecz Panski)\nO Mieszku I też pisał. Mieszko II, Król Polski. Autor - Pan Profesor\nGerard Lauda. Czyli pozycja autorstwa Pana ulubionego historyka. I\nbyło to dużo wczesniej niż Pan Croolick opowiada twierdząc ze w\nokolicy 1320 roku, bo Mieszko II żył w 11 wieku i był następcą\nI co ? Jest "POLSKA" czy - nie ma "POLSKI" ? ("Mieszko II. Król\nPolski." Gerard Labuda)\nI to Twój ulubiony autor twierdzi, ze (w 1025 roku) jest !\nI nie przeszkadza w niczym, ze stolica POLSKI jest poza Krakowem :-)\nA teraz stolica jest też poza Krakowem i może wg Szanowego Pana\nCroolicka - też nie ma "POLSKI " ? /Bo do tego nie potrzeba stolicy\nwg. polecanego przez Pana Croolicka Profesora G. Labudy Mieszko II\nbył Królem POLSKI. Ale Pan Croolick wciąż szuka słowa "Polska" przed\n1320 roku i dotąd go nie znalazł. Nie wiem co na to poradzić. Może\nlekturę tych polecanych przez Pana autorów. Myślę nawet, ze\nobojętnie jaki historyk będzie dobry. Ja nie spotkałam jeszcze nigdy\nżadnego, który twierdziłby, ze w 11 wieku nie było Polski czy\ncroolick Re: do Croolick 13.02.10, 21:51\n> Polecany przez Pana - Pan Profesor Gerard Labuda jest autorem np.\n> publikacji zatytułowanej: Mieszko II. Król Polski. Zapewne zna ją\n> Pan szczegółowo i na pewno lepiej ode mnie (gdyż nie jest to mój\n> ulubiony autor, lecz Panski)\nJaki to ma związek? Wyraziłem się jasno - pokaż mi dowód, że w czasach Mieszka I\njego kraj nazywano Polską. Mieszko II to nie jest Mieszko I a jego wnuk.\n> Czyli pozycja autorstwa Pana ulubionego historyka.\nTo jest badacz, którego prace zna każdy historyk.\n> I co ? Jest "POLSKA" czy - nie ma "POLSKI" ? ("Mieszko II. Król\n> Polski." Gerard Labuda)\nPokaż mi dowód, że za Mieszka I określano jego państwo jako "Polska".\n> I to Twój ulubiony autor twierdzi, ze (w 1025 roku) jest !\n> I nie przeszkadza w niczym, ze stolica POLSKI jest poza Krakowem :-)\nTu się kłania elementarny brak wiedzy, dziwne, bo w podręcznikach szkolnych jest\no tym mowa. Pierwsze państwo polskie przestało istnieć w 1034 r. To co odrodzi\nsię pięć lat później ma już całkiem odrębny charakter. Drugie państwo polskie\nnie zdąży okrzepnąć i zostanie podzielone sto lat później. Dopiero monarchia\nWładysława Łokietka będzie miała kontynuację aż do 1795 r. Ale to organizm\nznacznie różniący się od państw pierwszych Piastów. Państwo, które przesunęło\nsię w czasach Kazimierza na wschód (już w czasach Łokietka zaczęło spoglądać w\ntę stronę świata) i w tym kierunku będzie podążać. Tak naprawdę Polska wraca na\nzachód Europy dopiero w XVIII w. za sprawą Wettynów a później Stanisława Augusta\ni rozbiorów. W rzeczywistości nie było do tego czasu żadnego konfliktu polsko -\nniemieckiego (tak jak nie było jednego państwa niemieckiego). W XVIII w. bardzo\nwielu Polaków zrobiło karierę w pruskiej armii a nikt ich do tego nie zmuszał.\nNie mówiąc już o służbie w armiach innych państw niemieckich - Saksonii czy\nCesarstwie Austriackim. Zresztą związki dynastyczne z Habsburgami od czasów\nKazimierza Jagiellończyka były ścisłe. To dopiero w XIX w. wmówiono nam w\nobliczu germanizacji o trwającym tysiąc lat permanentnym konflikcie.\n> A teraz stolica jest też poza Krakowem i może wg Szanowego Pana\n> Croolicka - też nie ma "POLSKI " ? /Bo do tego nie potrzeba\n> stolicy w Krakowie./\nNie manipuluj moimi słowami - państwo a kraina geograficzna to nie są tożsame\npojęcia. Państwo Piastów zaczęto określać "Polską" ok. 1000 r. ale wcale nie\nbyło to jedyne określenie, stąd po węgiersku Polak to "Lengyel" a Polska\n"Lengyelország", po turecku język polski to "Lehçe", po litewsku Polska to\n"Lenkija" a Polacy to "Lenkai".\n> Ja nie spotkałam jeszcze nigdy żadnego, który twierdziłby, ze w 11 > wieku nie\nbyło Polski czy Polaków.\nNo to kup dzisiejszą Rzeczpospolitą w wersji drukowanej znajdziesz m. in.\nR. Mazurek: (...) ale kiedy zrodził się naród?\nH. Samsonowicz: A co to jest naród? (...) jeszcze w II Rzeczpospolitej bardzo\nwielu ludzi określało się jako "tutejsi". Pierwsza znana ankieta personalna,\nczyli "Kto ty jesteś? Polak mały" to początek XX wieku!\nR. M.: Peerelowska propaganda wmówiła nam, że już za Chrobrego, pod Cedynią,\nczy Głogowem, ścierały się dwa żywioły - polski i niemiecki.\nH. S.: Nie jestem pewien, czy pod Głogowem byli Polacy i Niemcy, czy też\npoddani Bolesława i Henryka.\njasminowykwiatuszek Re: do Croolick ______od Kwiatuszka na Walentynki! 14.02.10, 08:15\nNo proszę - Eureka ! - to jednak było Państwo Polskie ok 1000 roku !\n(Croolick:"Pierwsze państwo polskie przestało istnieć w 1034 r.")\nSkoro przestało istnieć, to musiało wcześniej istnieć, czyli była\nPolska ok 1000 roku\nJestem zachwycona. to mało powiedziane\nI doszedł do tego sam Jasnie Pan Krolik. Tylko w takim razie po co\nten spór. Bo wcześniej pisał Pan "troszkę" ;-) co innego. W ramach\npodziękowania za tak satysfakcjonujący mnie Panski wywód (w ostatnim\npoście) przesyłam Walentynkowe pozdrowiania i już prawie się nie\nPana Profesora Labudę zna każdy historyk, ale ja historykiem NIE\nJESTEM (choć miło mi, że Pan tak pomyślał)\nCo do poszukiwanych wciąż przez Pana tekstów z czasów Mieszka 1, to\njest bardzo znany tekst, który analizuje na studiach wyzszych każdy\nstudent. Są o niego pytania nawet na egzaminach wstępnych na wyższe\nuczelnie, co zdaje się świadczyć, że jest powszechnie znany i\nuznawany przez historię i historyków (badaczy). To DOKUMENT Dagome\nIudex, w którym Mieszko 1 (czyli ten, o którego Pan pyta) powierza\nswój kraj pod opiekę Papiestwa. Mieszko 1, jak można poniżej\nprzeczytać miał w swoim kraju (w POLSCE) ziemię łużycką z\nBudziszynem. Żary, więc były nawet nie zachodnimi rubiezami, lecz w\ngłębi położonymi terenami POLSKI MIeszka 1 (GRANICA PANSTWA\nPOLSKIEGO MIESZKA 1 - rzeka ODRA). Pozdrawiam Walentynkowo !\nMilze/Mulze – ziemia Milczan (plemię łużyckie z grodem Budziszynem),\nW dokumencie tym, spisanym po łacinie, Mieszko oddaje swoje państwo\npod papieską opiekę. Motywy podjęcia tej decyzji nie są dokładnie\nznane z uwagi na skąpe źródła. Spośród wielu tez, najbardziej\nzasługującą na uwagę jest teoria czyniąca z Dagome iudex element\nwalki o niezależność diecezji poznańskiej od arcybiskupstwa w\nMagdeburgu. Ślady walki o ten obszar kościelny widać choćby w\nkronice biskupa merseburskiego Thietmara. Pod datą 968 kronikarz ten\nzapisuje zależność poznańskiego Jordana od Magdeburga. Zapisek ten\nobfituje jednak w błędy merytoryczne i uznaje się go powszechnie za\nstronniczy. Identycznie, władzę Magdeburga nad Poznaniem chcieli\nutrzymywać tamtejsi hierarchowie kościelni, poprzez fałszowane\ndokumenty cesarskie. Inna, równie popularna teza, utrzymuje, że\nDagome iudex stara się zabezpieczyć prawa do tronu dla synów Mieszka\nI, którzy zostali zrodzeni z Ody. Zagadkowe jest tu jednak odwołanie\nsię do papieża – w tamtych czasach wpływy biskupów Rzymu na politykę\nEuropy były znikome.\nNiestety enigmatyczność podjętej w dokumencie decyzji jest\nnierozwiązywalna, ponieważ oryginalny dokument nie zachował się do\nnaszych czasów. Najstarszy znany regest pochodzi z roku 1099. Jest\nbardzo dokładną kopią tekstu zapisanego przez kardynała Deusdedita w\nznanym dziele Collectio Canonum. Księga ta w oryginale powstała\nokoło 1087. Kardynał Deusdedit nie zdawał sobie sprawy, że tekst\nodnosi się do Polski i podejrzewał, że jego sygnatariuszem są władcy\nSardynii ("puto autem Sardos fuisse"), do czego skłoniło go\nwymienienie aż 4 wystawców. Nosili oni także podobne jak tam tytuły:\niudex i senatrix. Jak w większości przypadków dla Deusdedita liczyła\nsię sama czynność a nie osoby i obszary biorące w niej udział;\nDagome iudex było dla niego jedynie dowodem na możliwość\nprzyjmowania przez papiestwo takich donacji.\nZ dokumentem tym wiążą się również inne problemy badawcze. Nie jest\njasne, dlaczego Mieszko I występuje tam jako sędzia Dagome ("Dagome\niudex"). Dochodzą do tego także rozbieżności, które tworzą różnice\npomiędzy kopiami regestu: jedne lekcje podają imię Dagome, inne\nDagone. Teoria o Dagome wiąże się wyłącznie z oddaniem pierwszeństwa\nlekcji starszej (Dagone występuje w kopiach późniejszych). Stąd też\nnajbardziej popularne przypuszczenie podaje, że "Dagome iudex" to\nprzekręcony przez kopistę/skrybę piszącego pod dyktando "Ego Mesco\ndux" – "Ja, książę Mieszko", co odpowiadałoby formułom typowym dla\ntego typu dokumentów. Funkcjonuje również hipoteza, iż Dagome to\nligatura imienia Dagobert (które władca miałby przyjąć na chrzcie) i\nMieszko (Dagome jako połączenie Dagobert oraz Mesco); przykładem\nmogą tu być pierwsi władcy Węgier, którzy występowali w dokumentach\npo chrzcie już pod nowymi imionami. Jednak nie jest pewne dlaczego\nimię miałoby być właśnie takie, wśród Piastów niepopularne. Istnieją\nhipotezy używające imienia występującego w regeście za dowód\nskandynawskiego pochodzenia Mieszka I. Według teorii Jerzego Dowiata\nz 1961, Dagome to zapisane w łacinie słowiańskie imię Dygoma (lub\nDzigoma) występujące m. in. w Bulli gnieżnieńskiej - mogło to być\npierwotne imię władcy, natomiast imieniem chrześcijańskim było\nłacińskie Michał, zdrobnione w X w. na Miszka (Miszko, Miszek), a\nwskrzeszone w XII w. w postaci Mieszko (Mieszek). Współcześnie do\nteorii tej powraca Lubomir Czupkiewicz m.in. tłumacząc pochodzenie\nDagoma (Dangoma, Dęgoma), czyli wersji skróconej Dągosława\n(Dęgosława) od prasłowiańskiego słową dąg - siła, moc. Słabym\npunktem tej hipotezy jest użycie pogańskiego imienia księcia w\nliście skierowanym do papieża.\nDagome iudex jest, mimo to, bardzo ważnym źródłem geograficznym\nwczesnych dziejów Polski, choć oczywiście w związku z intencjami\nDeusdedita nazwy miejscowości tam występujące mogły zostać\nzniekształcone, stwarzając badaczom duże problemy (np. Schinesghe i\nAlemure). Istnieją także różnice pomiędzy poszczególnymi kopiami\nregestu (wymienione niżej). Uważa się, że wszystkie wymienione\npunkty w regeście oznaczają raczej nazwy terytoriów, a nie\nszczegółowych miejsc. Tym samym uważa się Craccoa za ziemię\nkrakowską a nie miasto. Podobnie odnosi się do nazwy Alemure, którą\nto badacze skłonni są raczej zakwalifikować jako Morawy, a nie\nOłomuniec czy inne miasta.\nGranice państwa Mieszka I [edytuj]\nPunkty odniesienia, przy pomocy których można nakreślić granice\npaństwa Mieszka I:\n(Gniezno lub Szczecin jednakoż z dużym naciskiem na to pierwsze);\nMorze Bałtyckie prawdopodobnie na części gdańskiej (longum mare);\nTekst łaciński Dagome iudex [edytuj]\nKopia z Biblioteki WatykańskiejItem in alio tomo sub Iohanne XV papa\nDagome iudex et Ote senatrix et filii eorum: Misicam et Lambertus –\nnescio cuius gentis homines, puto autem Sardos fuisse, quoniam ipsi\na IIII iudicibus reguntur – leguntur beato Petro contulisse unam\ncivitatem in integro, que vocatur Schinesghe, cum omnibus suis\npertinentiis infra hos affines, sicuti incipit a primo latere longum\nmare, fine Bruzze usque in locum, qui dicitur Russe et fines Russe\nextendente usque in Craccoa et ab ipsa Craccoa usque ad flumen\nOddere recte in locum, qui dicitur Alemure, et ab ipsa Alemura usque\nin terram Milze recte intra Oddere et exinde ducente iuxta flumen\nOddera usque in predictam civitatem Schinesghe\ncroolick Re: do Croolick 14.02.10, 11:52\n> No proszę - Eureka ! - to jednak było Państwo Polskie ok 1000 roku !\n> (Croolick:"Pierwsze państwo polskie przestało istnieć w 1034 r.")\n> Skoro przestało istnieć, to musiało wcześniej istnieć, czyli była\n> Polska ok 1000 roku\n"Państwo polskie" to określenie pojawiające w historiografii (wiesz, nauka o\ndziejach) a nie w ówczesnych czasach - wcale nie jest pewne, czy okresie, jak to\nmówią historycy "pierwszego państwa polskiego" nazwa "Polska" była obowiązująca.\nNie ma na to dowodów w czasach Mieszka I. Ta nazwa (pochodząca od nazwy\nplemienia z którego pochodzili Piastowie) dopiero się wtedy pojawiła i musiała\nprzez dłuższy czas konkurować z innymi, stąd wielu naszych sąsiadów ma\nokreślenia na Polskę i Polaków wcale nie wywodzące się od słowa Polska.\n> Pana Profesora Labudę zna każdy historyk, ale ja historykiem NIE\n> JESTEM (choć miło mi, że Pan tak pomyślał)\nWcale nie pomyślałem, że znasz G. Labudę, twoje posty świadczą o bardzo\nograniczonej wiedzy historycznej.\n> To DOKUMENT Dagome Iudex, w którym Mieszko 1 (czyli ten, o którego > Pan\npyta)powierza swój kraj pod opiekę Papiestwa. Mieszko 1, jak\n> można poniżej przeczytać miał w swoim kraju (w POLSCE)\nNo i gdzie w tym dokumencie pojawia się "Polska"??? :-)))\n> ziemię łużycką z Budziszynem. Żary, więc były nawet nie zachodnimi >\nrubiezami, lecz w głębi położonymi terenami POLSKI MIeszka 1 (\nNIE! Jest mowa o kraju Milczan - Milsku, znacznie później ten obszar stał się\nGórnymi Łużycami. Nie ma natomiast mowy o kraju Łużyczan, czyli Łużycach\nDolnych. Nawet jeśli byłby, to Żary na przełomie X-XI w. nie leżały jeszcze na\nŁużycach, powszechnym w historiografii jest pogląd, że ziemie Żaran były\nniezależne. Przejęcie przez Konrada II (w 1031 r.) tych terenów sprawiło, że\nZiemia Żarska znalazła się na terenie Łużyc i stała się terenem kolonizacji\nłużyckiej. Dlatego na naszym terenie w średniowieczu i epoce\nwczesnośredniowiecznej tak wyraźne jest ścieranie się wpływów śląskich i łużyckich.\n> (GRANICA PANSTWA POLSKIEGO MIESZKA 1 - rzeka ODRA).\nI co z tego? Patrzyłaś na mapę? Widziałaś jak płynie Odra? To wcale nie jest\ndowód, że Ziemia Żarska należała do państwa mieszkowego. Granica, jeśli biegła\nna Odrze to była co najmniej 60 km na wschód od ziemi Żaran.\njasminowykwiatuszek Re: do Croolick________ FAKTY zamiast kofabulacji 14.02.10, 12:35\nGranice państwa Mieszka I :\nTekst łaciński Dagome iudex\nBudziszyn był grodem założonym przez Słowian połabskich z plemienia\nMilczan. Przed r. 1000 w Budziszynie, na miejscu zdobytego grodu\nsłowiańskiego, Niemcy założyli zamek Ortenburg, wokół którego\npowstało późniejsze miasto. Pierwsza pisana wzmianka o nim pochodzi\nz 1002 r. Gród odgrywał strategiczną rolę w czasie wojen polsko-\nniemieckich z lat 1002-1018. W 1018 r. w Budziszynie został zawarty\npokój między Bolesławem Chrobrym i cesarzem Henrykiem II przyznający\np.s.Budziszyn jest naZachod Zar a nie na Wschod (chyba, ze temu\nrowniez nie dajesz wiary ?). Powiedz mi jak docieral Mieszko 1 z\nwojskiem czy Boleslaw Chrobry do swoich ziem w Budziszynie, skoro\nziemia zarska (lezaca po drodze) nie nalezala do jego panstwa -\nmoze Helikopterem ? ................\ncroolick Logika! 14.02.10, 12:44\n> p.s.Budziszyn jest naZachod Zar a nie na Wschod (chyba, ze temu\n> rowniez nie dajesz wiary ?).\nRzekłbym, że leży na południowy - zachód. W tekście jest mowa, że granica\ndociera do kraju Milczan, a nie że obejmuje kraj Milczan!\n> skoro ziemia zarska (lezaca po drodze) nie nalezala do jego\nU Thietmara pod 1007 lub 1008 r. jest to wyjaśnione:\n"[Bolesław Chrobry] autem Luzici, Zara et Selpuli denuo occupat et non longe\npost Budisin civitatem presidio Hermanni comitis munitiam socer invidus\nTo niemal 20 lat po napisaniu Dagome Iudex.\ncroolick Żądania a działania kwiatuszka. 12.02.10, 12:47\n"Ale o Pomniku Bolesława Chrobrego nikt nawet nie chce słyszeć."\n"Dlatego pomnik króla Polski Bolesława Chrobrego, który w 1025 roku był królem\nPolski i był królem ziemi żarskiej (bez różnicy, czy miały prawa miejskie czy\nnie) jest jak najbardziej pożądany."\n"Nikt" czyli kto konkretnie?\nNa razie wiadomo tylko, że masz jakieś ogólne pretensje (pal licho słuszne, czy\nnie), wiadomo już o co, ale nie wiadomo za bardzo do kogo?\nA co ty konkretnie zrobiłaś, robisz lub zamierzasz zrobić w sprawie postawienia\npomnika Bolesława Chrobrego w Żarach? Jakie działania podjęłaś, podejmujesz lub\nzamierzasz podjąć w tej sprawie?\nNie wstydź się swoich działań i zamierzeń, podziel się tym na forum. Żądać,\ntupać nóżką, oskarżać i rzucać kalumnie na "Onych" jest najprościej...\njasminowykwiatuszek Re: Żądania a działania kwiatuszka. 12.02.10, 13:19\nod tego są - jak zauważyłam wcześniej, władze miasta oraz\nodpowiednie instytucje i polityka historyczna (a nie - pojedynczy\nmieszkańcy). Polityka historyczna, która w Żarach na podstawie\nmoich obserwacji leży i ma się bardzo niedobrze (i nie tylko moich,\nlecz również innych osob wypowiadających się wątku podobnie).\nlasica068 Re: Żądania a działania kwiatuszka. 12.02.10, 13:53\nPolityka historyczna, która w Żarach na podstawie\n> moich obserwacji leży i ma się bardzo niedobrze (i nie tylko\n> lecz również innych osob wypowiadających się wątku podobnie).\na ja mialam nadzieje, że polityka historyczna to pojęcie, które\nzostało pogrzebane wraz z IV RP. Co za szkarada, wampir jeden,\nprzebijmy ją tradycyjnym polskim osikowym kołkiem i postawmy\ncroolick Re: Żądania a działania kwiatuszka. 12.02.10, 14:31\nDokładnie! Mi określenie "polityka historyczna" kojarzy się z orwellowskim\nMinisterstwem Prawdy, III Rzeszą i Stalinizmem. Polityka zakłada kierowanie,\nsterowanie i kreowanie a historia powinna być obiektywna!\njasminowykwiatuszek Re: Żądania a działania kwiatuszka. 12.02.10, 17:29\n> Dokładnie! Mi określenie "polityka historyczna" kojarzy się z\n> Ministerstwem Prawdy, III Rzeszą i Stalinizmem. Polityka zakłada\n> sterowanie i kreowanie a historia powinna być obiektywna!\nTak ? Tak się Panu kojarzy ? To możeby Pan o tym zawiadomił władze\nNiemiec, bo im się najwyrazniej dobrze kojarzy i Niemcy bardzo\nintensywnie swoją politykę historyczną realizują. Im się jak widać\nnie kojarzy ani z III Rzeszą ani ze Stalinizmem, tylko jest\nkoniecznym działaniem państwowym, bardzo intensywnym. U nas, jak\nwidać powyzej, można zawsze liczyć na ośmieszaczy, którym to\nwszystko trąci "myszką", jakoś Niemcy się nie przejmują a tak\nlubicie ich naśladować. Może byście tyle pozytywnego przejęli. Ale\nnie, to przecież wynalazek Pisu. Więc tylko można ośmieszać i\nkrytykować. Tylko ze Polacy w państwie Polskim tracą dach nad głową\nna rzecz Niemców. I co na to powiecie ? To wam się z czym kojarzy ?\nMoże też będziecie się z nich wyśmiewać i ośmieszać, szkalować że to\nsłuchacze Radia Maryja (jak w poprzednim wątku). Naprawdę przeraża\noderwanie od realiów i oderwanie od ziemi niektórych wypowiadających\nsię w wątku. Polscy obywatele są pozbawiani domów, w których\nmieszkali z całymi rodzinami, z dziećmi i starcami. Ale czy to was\ninteresuje ? Grunt, że polityka historyczna to "przeżytek".\ncroolick Re: Żądania a działania kwiatuszka. 12.02.10, 19:24\n> Tylko ze Polacy w państwie Polskim tracą dach nad głową\n> na rzecz Niemców. I co na to powiecie ?\nPowiem, że to bzdury. Pokaż mi gdzie w Polsce tak się stało. Znam tylko\nprzypadki, gdy były obywatel polski, który wyjechał do RFN i przyjął\nobywatelstwo tego kraju (w RFN formalnie nie można być dwupaństwowcem) odzyskał\nswój majątek pozostawiony w Polsce. Zmiana obywatelstwa nie powoduje wygaśnięcia\nprawa własności. Tak było tylko w III Rzeszy i ZSRR.\n> Polscy obywatele są pozbawiani domów, w których\n> mieszkali z całymi rodzinami, z dziećmi i starcami. Ale czy to was\n> interesuje ?\nGdzie?! To wina gmin, że oddały w użytkowanie domy, których prawa własności nie\nzostały uregulowane. Natomiast wszystkie poniemieckie nieruchomości w Żarach\nprzeszły na własność państwa polskiego na mocy traktatu poczdamskiego i polsko -\nniemieckich umów międzypaństwowych. Sprawa jest zamknięta. Tak samo jak moja\nrodzina utraciła nieruchomości na Kresach. Adresatem roszczeń odszkodowawczych\nnie jest Republika Ukrainy ale władze polskie, które uznały obecną polska\nCo byś powiedziała, gdyby podczas twojej nieobecności Urząd Miasta wprowadził do\ntwojego mieszkania jakąś rodzinę? Nie chciałabyś odzyskać nieruchomości, do\nktórej nie straciłaś prawa własności?\n> Grunt, że polityka historyczna to "przeżytek".\nNa szczęście tak, oczywiście zawsze się jakiś oszołom trafi.\njasminowykwiatuszek Re: Groźne Żądania rewizjonistyczne Niemiec a Żar 12.02.10, 13:57\nAle są też w Żarach i bardzo dobre inicjatywy. Szopka na Rynku. To\nbyło cudowne i pocieszające ! Bardzo jestem wdzięczna temu, kto się\nna to zgodził i taką radość nam, mieszkańcom Żar sprawił stawiając\ntę przepiekną szopkę. Nie wiem kto jest pomysłodawcą. Bardzo mu\nJa mówię ogólnie, bo nie znam ani żarskich władz, ani poszczególnych\nosób, ani polityków. Mówię o moich ODCZUCIACH.\nGdy idę z dzieckiem latem przez Żarski Rynek i widzę\nwystawę "bombardowanie Żar przez aliantów", która słowem nie\nwspomina o 2 wojnie światowej, czy kto ją wywołał, kto ją w ogóle\ntoczył. Szukałam. Nic takiego nie było. To ja mam być zadowolona ?\nprzecież tam nie ma najważniejszych faktów a jedynie epizody\n(przedstawione bardzo wypaczająco ogólny obraz) Dziecko się nic z\nniej nie dowie o 2 wojnie światowej, kto ją prowadził., Tylko ze\nNiemcy z Żar byli bombardowani przez jakieś "złe" samoloty i złych\nludzi ............................................koniec. To jest\nprzesłanie takiej wystawy. Przynajmniej moje dziecko ją tak\nzrozumiało. Ale moje dziecko ma rodziców, którzy wyjaśnili. A inne ?\nInne dziecko, które widzi tą wystawę i czyta podpisy jaką ma wizję\nwojny? Alianci napadli na Żary, niszczyli, spuszczali bomby na\nNiemców. To ma być podstawowa wizja o 2 wojnie światowej ?\ncroolick Re: Groźne Żądania rewizjonistyczne Niemiec a Żar 12.02.10, 14:38\n> Ale są też w Żarach i bardzo dobre inicjatywy. Szopka na Rynku. To\n> było cudowne i pocieszające !\nAle zonk! To inicjatywa Civitas Christiana :-) A nie przeszkadza ci, że w szopce\n> Ja mówię ogólnie, bo nie znam ani żarskich władz, ani\n> poszczególnych osób, ani polityków. Mówię o moich ODCZUCIACH.\nSkąd przyjechałaś? Jak daleko na wschodzie jest Twoje miejsce pochodzenia?\n> Tylko ze Niemcy z Żar byli bombardowani przez jakieś "złe"\n> samoloty i złych ludzi\nTo Twoja, bardzo subiektywna ocena.\n> Ale moje dziecko ma rodziców, którzy wyjaśnili.\nPóki co mamy w Polsce obowiązek szkolny, nie ma dużych szans, że polskie dziecko\nnie dowie się w szkole więcej o drugiej wojnie światowej.\n> Alianci napadli na Żary, niszczyli, spuszczali bomby na\n> Niemców. To ma być podstawowa wizja o 2 wojnie światowej ?\nKto Ci powiedział, że podstawowa? Co w tej wystawie było nieprawdą??? W ramach\n"polityki historycznej" należy ukryć, że Amerykanie w kwietniu 1944 r.\nzbombardowali niemieckie Sorau? Właśnie takie wystawy zmuszają do myślenia i\nszukania wiedzy o drugiej wojnie światowej.\njasminowykwiatuszek Re: Groźne Żądania rewizjonistyczne Niemiec a Żar 12.02.10, 15:04\nNajpierw żądanie (pogrubione!) moich danych osobowych, a teraz\njeszcze to "Skąd przyjechałaś? Jak daleko na wschodzie jest Twoje\nmiejsce pochodzenia?". Co jeszcze ? Kolor oczu, wymiary, numer domu ?\nPrzypuszczam, że Pańska małżonka (jeśli ma Pan takową) nie byłaby\nzachwycona, że tak się Pan mną mocno interesuje ...\nnika139 Re: Groźne Żądania rewizjonistyczne Niemiec a Żar 12.02.10, 20:32\n> było cudowne i pocieszające ! Bardzo jestem wdzięczna temu, kto\nsię na to zgodził i taką radość nam, mieszkańcom Żar sprawił\nstawiając tę przepiekną szopkę. Nie wiem kto jest pomysłodawcą.\nBardzo mu dziękuję.\nposzczególnych osób, ani polityków.\nTakie słowa świadczą o Tobie, Jaśminowykwiatuszku bardzo źle, jako o\nPolce, patriotce etc.\nJak można nie znać chociażby burmistrza miasta, przewodniczącego\nRady itp.? To Cię dyskwalifikuje jako odpowiedzialną obywatelkę\nA odpowiadając na Twoje pytanie : pomysłodawcą był pan Piort\nJankowiak, szef żarskiego Civitas Christiana, a przyzwolenie dały\nwładze miasta i jeszcze dopomogły finansowo.\nNie wstyd Ci teraz, że tak surowo oceniałaś nasze żarskie władze?\njasminowykwiatuszek Re: Groźne Żądania rewizjonistyczne Niemiec a Żar 12.02.10, 20:38\nczyli to nie była inicjatywa wladz miasta, jak zresztą\nWładze miasta i ich działania oceniam bardzo zle.\ncroolick Re: Groźne Żądania rewizjonistyczne Niemiec a Żar 12.02.10, 20:44\n> czyli to nie była inicjatywa wladz miasta, jak zresztą\nAle to władze miasta kupiły tę szopkę.\njasminowykwiatuszek Re: Groźne Żądania rewizjonistyczne Niemiec a Żar 12.02.10, 20:52\nto mają jednego dużego plusa. Przy ocenie miernej niewiele on jednak\njasminowykwiatuszek Podziękowania 16.02.10, 10:22\nZapomniałabym podziękować za coś jeszcze\n- oprócz Szopki Bożonarodzeniowej (wykonanej tak przepięknie, ze\nmoje młodziutkie latorośle wzruszyły się głęboko, az całowały Pana\nJezusa w Szopce przed Ratuszem i Świętą Rodzinę). W moim odczuciu -\nDziękuję za zaprzestanie organizowania Przystanku Woodstock. Za tą\ndecyzję Żarskich władz jestem skłonna podnieść ocenę z miernej\nnawet do dostatecznej.\nnika139 Re: Groźne Żądania rewizjonistyczne Niemiec a Żar 12.02.10, 20:39\nPrzepraszam za błąd, powinno być : Piotr Jankowiak\njasminowykwiatuszek Re: Groźne Żądania rewizjonistyczne Niemiec a Żar 12.02.10, 20:46\nno widzisz Ty też ich nie znasz.\nA upominasz innych.\nA ja mam pytanie do Ciebie (skoro już przeszłaś na TY, to i ja\ndołaczę) : Dotarło do Ciebie, że było tu kiedyś państwo polskie ?\nCzy będziesz nadal przekonywać, że "NIGDY NIE BYŁO TU PAŃSTWA\nZiemia Żarska wchodziła w skład Polski za czasów Bolesława Chrobrego\ni pózniej. Była częscią Królestwa Polskiego (król Chrobry,\nkoronowany w 1025 roku posiadał w swym państwie te ziemie, które\nNadal będziesz to podważać ? (pisałaś wyżej, że nigdy nie było tu\nzwierzchnictwa polskiego) Ciekawa jestem czy coś się w Twoim\nnika139 Re: Groźne Żądania rewizjonistyczne Niemiec a Żar 12.02.10, 20:59\n> no widzisz Ty też ich nie znasz.\n> A upominasz innych.\nMylisz się, znam i dlatego poprawiłam swój błąd literowy. Czasem tak\nsię dzieje, że coś źle się wystukla na klawiaturze.\nnika139 Re: Groźne Żądania rewizjonistyczne Niemiec a Żar 12.02.10, 21:03\n> A ja mam pytanie do Ciebie (skoro już przeszłaś na TY, to i ja\n> dołaczę) : Dotarło do Ciebie, że było tu kiedyś państwo polskie ?\n> Czy będziesz nadal przekonywać, że "NIGDY NIE BYŁO TU PAŃSTWA\n> Ziemia Żarska wchodziła w skład Polski za czasów Bolesława\nChrobrego i pózniej. Była częscią Królestwa Polskiego (król Chrobry,\n> koronowany w 1025 roku posiadał w swym państwie te ziemie, które\n> Nadal będziesz to podważać ? (pisałaś wyżej, że nigdy nie było tu\n> zwierzchnictwa polskiego) Ciekawa jestem czy coś się w Twoim\n> myśleniu zmieniło?\nTe kilkanaście lat okupacji tych ziem przez Polan, to w ich\ntysiącletniej historii tylko nieznaczny epizod.\nIdąc Twoim tokiem myślenia, to że zdobyliśmy kiedyś Moskwę i jakiś\nczas nią władaliśmy, upoważnia nas do twierdzenia, że Moskwa jest\nnika139 Re: Groźne Żądania rewizjonistyczne Niemiec a Żar 12.02.10, 21:06\nI znowu te moje nieszczęsne literówki. Miało być : polskim\njasminowykwiatuszek Re: Groźne Żądania rewizjonistyczne Niemiec a Żar 12.02.10, 21:09\naha, państwo polskie Bolesława Chrobrego (polecam źródła\nkronikarskie), to były czasu Okupacji ziemi żarskiej przez Polan?\nNiezwykłe ujęcie jak przyjąć, że żyjemy w Polsce i wypowiadają się\ntu Polacy, którzy nie uznają Państwa Polskiego pierwszych Piastów a\nich państwo (swoich przodków) uznają za Okupanta. To nawet Pan\nCroolik nie jest az tak radykalny w swej wizji państwa polskiego i\nwypowiada się znaczenie ostrożniej.\nJeszcze się z czymś takim nie spotkałam\nwolowicz666 Re: Groźne Żądania rewizjonistyczne Niemiec a Żar 12.02.10, 21:11\n> Niezwykłe ujęcie jak przyjąć, że żyjemy w Polsce i wypowiadają się\n> tu Polacy, którzy nie uznają Państwa Polskiego pierwszych Piastów\nA jaki ty czujesz zawiązek z Państwem Pierwszych Piastów? Nawiedza cię duch\nnika139 Re: Groźne Żądania rewizjonistyczne Niemiec a Żar 12.02.10, 21:22\n> aha, państwo polskie Bolesława Chrobrego (polecam źródła\n> kronikarskie), to były czasu Okupacji ziemi żarskiej przez Polan?\na ich państwo (swoich przodków) uznają za Okupanta. To nawet Pan\n> Croolik nie jest az tak radykalny w swej wizji państwa polskiego i\n> wypowiada się znaczenie ostrożniej.\n> Jeszcze się z czymś takim nie spotkałam\nŻyjemy w XXI wieku, co nijak ma się do średniowiecznej Europy.\nA określenie "okupacja" użyłam, mając na myśli ówczesnych\nmieszkańców tych ziem, których Bolesław Chrobry przyłączył do\nswojego terytorium siłą, nie pytając ich o zdanie. Może oni woleliby\ninnego władcę? Ale kto wtedy zawracał sobie głowę "takimi\njasminowykwiatuszek tablica pamiątkowa 12.02.10, 21:29\ncoraz bardziej chce mi się śmiać (pomijając już że nawet się\nwzruszyłam na myśl o okupowanym przez Polan bliżej nie znanym\nludzie, lecz na pewno Pan Croolick jest w posiadaniu dowodów (plus\nzdjęć !), ze byli to "łużyczanie"), przedłożona przez Panią\nanaliza "historyczna" to kunszt rzadko spotykany !\nTaka analiza powinna zaiste znalezc się na tablicy pamiątkowej przed\nŻarskim Ratuszem. To Bezcenne. Muszę to sobie wydrukować.\n"A określenie "okupacja" użyłam, mając na myśli ówczesnych\n> mieszkańców tych ziem, których Bolesław Chrobry przyłączył do\n> swojego terytorium siłą, nie pytając ich o zdanie. Może oni\n> innego władcę? Ale kto wtedy zawracał sobie głowę "takimi\npurrwisiak Re: Groźne Żądania rewizjonistyczne Niemiec a Żar 12.02.10, 19:15\nUwielbiam każdą głupotę o ile jest konsekwentna.\nSpójność poglądu - to jego walor.\nGdy system nie jest spójny - to zwykły bełkot.\nAntygermanizm nie jest jakąś dewiacją,ot pogląd na świat.\nSkoro jednak ma być spójny, niech będzie:\nOdrzucam wszystko co niemieckie, np.wynalazki tych "parszywców" Niemców:\n1530 - udoskonalony kołowrotek,\n1850 - betoniarka na budowie,\n1865 - początki komiksu,\n1897 - aspiryna,\n1897 - początek kreskówek,\n1957 - kołek rozporowy,\nDupa zbita, wracam na drzewo.\njasminowykwiatuszek Re: Groźne Żądania rewizjonistyczne Niemiec a Żar 12.02.10, 19:21\nA co to za przeproszeniem, ma wspólnego z wątkiem? Prosiłabym\nuprzejmie o powrót do tematu.\np.s. wracaj gdzie chcesz, tylko uważaj na łamliwe drzewa podczas\nsilnych mrozów, bo rzeczywiście możesz się mocno obić.\npurrwisiak Re: Groźne Żądania rewizjonistyczne Niemiec a Żar 12.02.10, 19:54\nMa to tyle samo wspólnego z tym wątkiem,co Twój ograniczony polakocentryczny\npunkt widzenia ze stanem faktycznym:)\njasminowykwiatuszek Re: Groźne Żądania rewizjonistyczne Niemiec a Żar 12.02.10, 21:01\nzażyj Aspiryny (ze swojej listy), skrop się "Sikawką pożarniczą" i\nwracaj do studiowania "komiksów" mądralo\njasminowykwiatuszek Re: Groźne Żądania rewizjonistyczne Niemiec a Żar 12.02.10, 21:03\nPamiętaj, aby nie używać zbyt często DREZYNY (1818 - drezyna -\nprototyp roweru) podczas mrozów ! Powodzenia !!!\nnika139 Re: Groźne Żądania rewizjonistyczne Niemiec a Żar 12.02.10, 21:07\nOj, Jaśminowykwiatuszku, widzę, że nerwy Ci puszczają ;)\njasminowykwiatuszek Re: Groźne Żądania rewizjonistyczne Niemiec a Żar 12.02.10, 21:16\należ skąd, odpowiedz musi być dostosowana do poziomu odbiorcy,\ninaczej tego nie zrozumie lub mógłby poczuć się wręcz urażony. W\nsytuacji, gdy poziom jest godny pożałowania należy zachowac\nprzynajmniej pozory równorzędności, żeby nie było mu przykro.\nNiech się cieszy chłopak, ja też niezwykle często korzystam z\ndrezyny i nie wyorażam sobie żyć bez niej ;-)\njasminowykwiatuszek Podziękowanie ! 12.02.10, 21:39\nNa tym konczę i pozdrawiam ! Dziękuję wszystkim za owocną dyskusję i\ntyle rozmaitych przemyśleń. W szczególności Panu Purwisiakowi\ndziękuję za tak niekonwencjonalne i twórcze podejście do tematu.\nDziękuję za uświadomienie mi pochodzenia "Sikawki\npożarniczej", "komiksu" a nade wszystko nieodzownej "drezyny". Chylę\nczoła przed Panem Purwisiakiem i zestawieniem jego autorstwa.\nDziękuję za poświęcony czas. Dobrej Nocy.\np.s. Uprzejmie proszę Pana Purwisiaka o rozsądne - dziś wieczór -\nkorzystanie z kołowrotka i nienadużywanie jego mocy :-)\nanty666 Re: Podziękowanie ! 13.02.10, 07:37\nNo i proszę: ożywiona dyskusja, a miało być KONIEC DYSKUSJI.\nJaśminowy kwiatuszek miał w szkole takich samych nauczycieli\nhistorii (patriotów i nie koniecznie związanych z katolicyzmem) co\nja. Nie były to podręczniki endeckie, ale ogólnie przyjęte do\nprogramu nauczania. A to że ktoś korzystał z innych to jego sprawa.\nPodręczniki do historii w Niemczech, też interpretują dzieje po\nswojemu. Poruszony wątek endecji: czy to było coś złego? Dzięki\nzaangażowaniu m.in nacjonalisty Dmowskiego uzyskaliśmy niepodległość\npo I wojnie światowej, ale o tym nie warto wspominać. Lepiej pisać w\nKronice Ziemi Żarskiej o dynastii I Sekretarzy PZPR. Ja również\ncroolick Re: Podziękowanie ! 13.02.10, 11:55\n> Nie były to podręczniki endeckie, ale ogólnie przyjęte do\n> programu nauczania.\nCo nie oznacza, że stoją na wysokim poziomie merytorycznym. Znając sprawę z\nautopsji wiem, że większość nowych podręczników powstała poprzez modyfikację\ntekstów z podręczników wcześniej wydanych. Bardzo często nie uwzględniają\nwspółczesnego stanu badań a utrwalają pewne stereotypy ukształtowane jeszcze w\n> Dzięki zaangażowaniu m.in nacjonalisty Dmowskiego uzyskaliśmy\n> niepodległość po I wojnie światowej, ale o tym nie warto\nWarto, ale należy zdawać sobie sprawę w jakich okolicznościach kształtowała się\ndoktryna endecka (jakże odmiennych od współczesnych) a także warto wspominać co\nstało się z ruchem endeckim po 1926 r. Zadziwiająco rzadko podręczniki cokolwiek\nmówią o działalności ONR Falanga. To jest właśnie efekt tego o czym pisałem\nwcześniej - temat ten był na cenzurowanym w PRL, ze względu na kolaborację\nBolesława Piaseckiego i jego współpracowników. Skoro w PRLowskich podręcznikach\ntego nie było to autorzy nowych podręczników tego nie uwzględniają.\n> Lepiej pisać w Kronice Ziemi Żarskiej o dynastii I Sekretarzy\nTo jest historia, nie wymażesz tego z kart dziejów tak jak wielu innych złych\nwydarzeń z dziejów naszego narodu. Tym się różni historyk od człowieka\nzajmującego się "polityką historyczną", historyk nie może przemilczać faktów ani\nwyolbrzymiać innych, bo to byłoby zafałszowanie dziejów.\nanty666 Re: Podziękowanie ! 13.02.10, 13:08\nBardzo się cieszę z tego, że dyskusja zaczęła być merytoryczna i\npodjąłeś ją jako historyk. Chrześcijaństwo rozpadło się na wiele\nodłamów m.in. z powodu różnych interpretacji pisma świętego. Tak\njest i w przypadku oceny dziejów przez historyków - nie ma jednego\nanty666 Re: Podziękowanie ! 13.02.10, 13:42\nChcę jeszcze dodać, że owszem mam poglądy narodowca lecz nie\nutożsamiam się z frakcjami o poglądach skrajnie prawicowych. Daleki\njestem od popierania palenia flag jak to zrobił Tejkowski ze\nskinami, prześladowania czarnoskórych, przeciwny też jestem\nistnieniu w Polsce Blood&Honour. Wiara zabrania mi nienawiści, ale\nnie zgodzę się na wyśmiewanie tylko z tego tytułu, że ktoś skończył\nKUL, słucha Radia Maryja, czy też nie może być burmistrzem dlatego,\nże uczy w szkole katolickiej. Nie szydzę z innowierców,\nprzynależności partyjnych, narodowości, a bronię naszej tożsamości\nnarodowej i nie jest to przestępstwem.\ncroolick Re: Podziękowanie ! 13.02.10, 13:53\n> naszej tożsamości narodowej i nie jest to przestępstwem.\nNasza tożsamość narodowa to więcej niż Kościół Katolicki i polonocentryczny\nszowinizm. Dzieje naszego narodu tworzyli też prawosławni, Ormianie, żydzi, ci\nktórych nacjonaliści określają Niemcami, imigranci ze Szwecji, Włoch, Saksonii,\nSłowacji itd. Ateiści, geje, lesbijki i inni "bezbożnicy". Jednak im wszyscy\n"prawdziwi Polacy" zaraz wytykają a to pochodzenie a to światopogląd. Większość\nwybitnych Polaków daleka była od zaszufladkowania jako etniczni Polacy i\njasminowykwiatuszek do Anty666 / Pan Croolick prosze aby nie usuwal 13.02.10, 15:24\nDobrze ze zabral Pan glos w dyskusji, dziekuje.\nWidac ile propagandy zdolalo zostac wpojone mieszkancom Zar, skoro\noni twierdza z przekonaniem i z uporem/wbrew faktom!/, ze na ziemi\nzarskiej nie bylo Krolestwa Polskiego. Jestem cnm zszkowana stanem\nwiedzy niektorych osob, twierdzacych, ze nie bylo tu wladztwa\npolskiego. Ziemie te byly Krolestwem Polskim zarzadzanym przez Krola\n(w koronie) o czym jak widac powyzej niektorzy nie czytali. Nie\nwierza w to, podejrzewaja, ze to wymylilam /narazajac sie tym na\nsmiesznosc/ jest to dostepna wiedza w kazdej ksiazce do nauki\nhistorii, poczawszy od tych na dzieci w podstawowce. Natomiast\nzdumiewajace sa co najmniej twierdzenia innych, nie uznajacych 5\nwiekow Panstwa Polskiego, negujacych okres od X wieku do XIV wieku,\nw ktorym istnialo Panstwo Polskie zarzadzane przez koronowanych\nwladcow (tj. krolow Polski). Pierwszy raz w zyciu spotykam sie z\ntym, aby ktos negowal 5 wiekow historii Polski i twierdzil:\n1. ze nie bylo wtedy narodu Polskiego,\n2. zaprzeczal dodatkowo istnieniu panstwa Polskiego od X do XIV\nProsze o podanie historykow i tytulow ksiazek /nigdy o takich nie\nslyszalam/ ktorzy glosza takie teorie i jeszcze uznaja je za\nprawdziwe - teorie ze panstwo polskie powwstalo w 1320 roku a nie -\njak twierdza wszyscy znani mi historycy i podreczniki - w X wieku,\nza panowania Mieszka 1.\nHistorii uczylam sie ze zwyklych ksiazek, nie propagandowych, i nie\nbylo to wcale tak dawno temu, bo jestem zapewne mlodsza od pana\nCroolicka, ktory wystapil tu z rewelacjami, o ktorych jeszcze nigdy\nw zyciu nie slyszalam. Pragnelabym blizej poznac\nautorow /historykow/ ktorzy twierdza, ze panstwo Polskie przed 1320\nrokiem nie istnialo i tak jak Pan Croolick nie uznaja dynastii\nPiastow przed 1320 rokiem, w tym koronowanych krolow Polski. Napisal\nto Pan w odpowiedzi na moje zapytanie, ze nie uznaje takiego\npanstwa i narodu. Jesli sa takie ksiazki/ podreczniki/ to prosilabym\npodac autorow, bo chcialabym sie z nimi blizej zaznajomic. Zamierzam\nje zaprezentowac (jesli takie sa, a tak twierdzi pan Croolick,\nczekam z niecierpliwoscia na blizsze dane i tytuly) historykom z\nUniwersytetu Jagiellonskiego oraz Komitetowi Obrony Polskosci,\nzrzeszajacemu slawne osobistosci z Polski i ze swiata. Czekam na\ndane na temat ksiazek, dokladne tytuly i autorow twierdzacych, ze\npanstwo Polskie nie istnialo nigdy przed 1320 rokiem i do tegoc zasu\nnarod Polski nie istnial. Dziekuje z gory za nieusuwanie posta.\njasminowykwiatuszek Re: do Anty666 / Pan Croolick prosze aby nie usu 13.02.10, 16:04\nchodzi mi o tytuły i autorow ksiazek (w szczegolnosci tych\npodrecznikow dla dzieci, gdzie uczy sie ze panstwo polskie istnieje\nod 1320 roku a wczesniej nie istnialo oraz ze narod polski wczesniej\nnie istnial), bo przeciez rozumiem doskonalne, ze to nie Pana\nCroolicka wina, ze sa takie publikacje, ale prosilabym, aby mi jej\npodal, bo ja sie z czyms takim nigdy nie zetknelam (nazwiska\nhistorykow liczacych sie, ktorzy tak twierdza). dziekuje\nnika139 Re: do Anty666 / Pan Croolick prosze aby nie usu 13.02.10, 16:05\nNa te pytania znajdziesz odpowiedź w artykule, który polecałam w\npoście "Re Podziekowania! : postscriptum". Dodam dla\nniezorientowanych, że Henryk Samsonowicz jest znanym i cenionym\nnika139 Re: Podziękowanie ! : postscriptum 13.02.10, 11:35\nWszystkim, którzy brali udział w tej pasjonującej dyskusji polecam\nrozmowę Roberta Mazurka z prof. Henrykiem Samsonowiczem "Piast\nwychodzi z czarnej dziury", zamieszczoną w dzisiejszym\njasminowykwiatuszek Re: Podziękowanie ! : postscriptum 13.02.10, 16:23\nWarto bylo, Pani Niko, przeczytac to wczesniej, zanim padly tu\nhasla, ze do 14 wieku nie bylo Polakow, a nawet Panstwa Polskiego....\nno prosze, nawet historyk Pan Profesor Samsonowicz uznaje mlode\npanstwo polskie w 1000 roku ! Nie zaprzecza, ze ono wtedy istnialo.\nNo wiec u was znow pudlo. Nie udalo wam sie znalezc autora, ktoryby\ntwierdzil, ze panstwa polskiego nie bylo. Ale szukajcie dalej, ja\nmam cierpliwosc, moze was sie uda......?\ncytat z wywiadu z prof Samsonowiczem:\n"Na koniec, jaka była pozycja Polski Piastów w Europie?\nWielką rolę w jej kształtowaniu odegrał św. Wojciech i zjazd\ngnieźnieński. To miało kolosalne znaczenie dla postrzegania młodego\nWiedziano o naszym istnieniu?\nOczywiście, że tak. W „Pieśni o Rolandzie” występują polscy rycerze,\no kraju Mieszka II piszą responsy rabinackie, innymi słowy – w\nświadomości elity pojawiła się Polska.\nnika139 Re: Podziękowanie ! : postscriptum 13.02.10, 18:43\n1) uważne przeczytanie tego wywiadu (ze zrozumieniem)\n2) przemyślenie wszystkich zadanych pytań i odpowiedzi\n3) porównanie tego ze swoją dotychczasową wiedzą na ten temat\n4) nie używanie wybiórczo cytatów, pozbawionych kontekstu całej\nrozmowy, dla udowodnienia swoich poglądów\n5) wysunięcia własnych wniosków, opierających się o wiedzę\ndotychczasową i tę wyniesioną z przeczytanego tekstu\n6) myślenia twórczego i własnych poszukiwań na dręczące pytania\n7) umiejętności czytania między wierszami (to specyficzna\numiejętność : niektórzy mają to dane od Matki Natury, inni niestety\nmuszą się tego nauczyć, choc nie wszystkim się to udaje)\n8) przy lekturze każdego tekstu należałoby "odrzucić" swoje poglądy\ni spróbować ustosunkować się do zawartych w nim treści bez\n9) stosować tą metodę do wszystkich tekstów, poszerzając swoją\nwiedzę bądź o epokę, o której mowa, bądź o epokę, w której danmy\npurrwisiak Ciemnocie mówimy w Żarach NIE!!! 13.02.10, 14:38\nPodsumuję po swojemu;)\nStawianie sprawy REWIZJONIZMU i WPŁYWÓW NIEMIECKICH trąci myszką. Pomysły rodem\nz Rady Konsultacyjnej czy Zjednoczenia Patriotycznego Grunwald sfalsyfikowały\nsię już dawno.\nNade wszystko uderza ograniczoność intelektualna niejakiego kwiatuszka,który\nmiast patrzeć kto głupi, kto mądry patrzy kto szprecha a kto wyznawcą\nProjekt PRONIEMIECKI to po prostu wyższość cywilizacyjna ,którą zobrazowałem\nspisem niemieckich wynalazków.Można kpić ale można się też zadumać nad faktem,że\nnasi zachodni sąsiedzi lepiej i umiejętniej używają mózgownicy podczas gdy\nrodacy kwiatuszka są najlepsi jedynie w stawianiu pomników papieża i utrącaniu\nprzyjemnego snu waleniem w parafialne dzwony.\nUZASADNIANIE POLSKOŚCI ZIEMI ŻARSKIEJ PO TYSIĄCLECIU WPŁYWÓW NIEMIECKICH JEST\nKażdy mieszkaniec Nowego Yorku ma w d... fakt,że kilkaset lat temu na\nMannhatanie podskakiwali Indianie.\nNiech kaczarka będzie estetycznie wartościowa, co do pochodzenia jej stroju-wali\nmnie to.Niech stoi Chrobry obok myszki Miki - jeśli się przestrzennie\nA już najbardziej trywialne jest utożsamienie Polski z katolicyzmem rzymskim.Od\nobrońcy piastowskiego dziedzictwa oczekiwałbym głębokiego namysłu nad reakcją\npogańską w XI w. i zdania sobie sprawy że brutalna chrystianizacja szła właśnie\nTo, iż polactwo poprzez wieki ciemnoty zinternalizowało katolicyzm świadczy\njedynie o tym,że niemiecko-cesarski chrystainizor był skuteczny zaś Polak bardzo\nI ciągle jest-zawsze w awangardzie małpowania:)\nDziś i zawsze taki Polak wyjezdżając np. do USA po dwóch miesiącach wstydzi się\nswojego pochodzenia i udaje Amerykanina aż wreszcie rozpływa się z lubością w\nWczoraj walentynki jutro indyk na dziękczynienie,normalka.\nMożesz kwiatuszku nie używać drezyny,sikawki,helikoptera czy samochodu...nade\nwszystko nie czyń z polskiej bylejakości żadnego argumentu.Nie bądź niczym\npleban z "Chłopów" -bo na forum masz za partnerów ludzi z otwarta głową - nie\nzaś posła Stefaniuka co gdy pierdnie rym złoży i "oj dana" -parsknie:)\nzuska07 Re: Ciemnocie mówimy w Żarach NIE!!! 13.02.10, 20:54\npurrwisiak! WOW! Genialne i jakże prawdziwe :) podpisuję się pod tym. Pozdrawiam\njasminowykwiatuszek do Purwisiaka /vel Luzyczanin - o wzdeciach 14.02.10, 08:46\nPan Purwisiak Vel Luzyczanin, zdaje się ma jakiś bardzo uporczywy\nproblem z Gazami. Zakłada co rusz nowe wątki o wzdęciach. Bardzo\nPanu wspoczuje i pragnelabym jakos pomoc. Napawa mnie nieopisany\nsmutek, ze dzis w Swieto Sw. Walentego, gdy milosc wzajemna i radosc\nkroluje wsrod nas - Pan zmaga się z takim uporczywym schorzeniem.\nBardzo z tego powodu boleję, mimo iż jest Pan takim orędownikiem\nNIEMIECKIEJ KULTURY, POLITYKI, i oczywiscie - WYNALAZKOW. Spjrzałam\nna Pańską listę (niemieckich wynalazków) w nadziei, ze uda mi się\ndoradzić coś własciego na Panski problem z wzdęciami. Niesty, nic\ntakiego nie znalazłam (a zdaje się, ze używa Pan tylko NIEMIECKICH\nmedykamentów). Jest tam tylko aspiryna a to - jak przypuszczam - nie\nAle wie Pan co ? Mam pomysł. Reklamują takie pigułki na wzdęcia\nESPUMISAN, może w Pana przypadku okażą się skuteczne ? Jak\nprzypuszczam są również NIEMIECKIEGO pochodzenia, sprawdziłam to dla\nPana (produkowane w Berlinie), żeby Pana nie narazać przypadkiem na\nnieprzyjemnosc spożywania POLSKICH leków, skoro pisze Pan "POLACTWO"\nzapewne byloby dla Pana prawdziwą Traumą zakosztować Polskich leków ?\n(polskie laboratoria - praktycznie już wykupione przez Niemieckie\nNiemcy specjalizują się w Gazach (nie tylko tych, na które Pan\ncierpi)i warto, aby Pan do swej listy dołączył inne ich wynalazki.\nNiemcy wynalezli moin. GAZY BOJOWE, w szczegolnosci specjalizowali\nsie w produkcji i uzytkowaniu Gazu Bojowego, o nazwie CYKLON B,\nuzywanego w komorach Gazpowych. Zapomnial Pan o tym wspomniec w\nswoim zestawieniu (liscie) a mysle, ze uczciwosc dziejowa\nNakazywalaby o tym PAMIETAĆ.\njasminowykwiatuszek do Purwisiak /w sprawie korepetycji 14.02.10, 09:42\nNa marginesie, wskazane by było, aby wykupił Pan, Panie Purrwisiak\nkilka lekcji korepetycji historii z zakresu szkoły podstawowej (Może\nPan Croolick lub ktoś inny zgodzi udzielić się jakiejś\nzniżki "Walentynkowej" ?).\nA już najbardziej trywialne jest utożsamienie Polski z katolicyzmem\n> obrońcy piastowskiego dziedzictwa oczekiwałbym głębokiego namysłu\n> pogańską w XI w. i zdania sobie sprawy że brutalna chrystianizacja\n> z zachodu.\n> To, iż polactwo poprzez wieki ciemnoty zinternalizowało katolicyzm\n> jedynie o tym,że niemiecko-cesarski chrystainizor był skuteczny\nzaś Polak bardz\n> I ciągle jest-zawsze w awangardzie małpowania:)\nZdumiewa, ze Pan o tym nie wie, lecz Polska przyjęła Chrzest\npokojowo z Czech (zawierając małżeństwo Dynastyczne Mieszka 1 z\nDąbrówką/ Dobrawą) a nie z Zachodu od "niemiecko-cesarski ego\nchrystainizor'a" - jak raczył się Pan wyrazić konfabulując w\nTylko, czy do tego potrzeba korepetycji u Samego Pana Croolicka ?\nWystarczy, uczeń z podstawówki, z 4 klasy, który ma pierwszy rok\nMoże jakiś uczeń z podstawówki zgodzi się udzielić Panu jednej\nLekcji Historii Polski bezinteresownie ...? Ufam, ze znajdzie Pan\ntakiego wolontarisza. Byłoby to w Pańskiej sytuacji bardzo wskazane.\ncroolick Re: do Purwisiak /w sprawie korepetycji 14.02.10, 12:08\n> Zdumiewa, ze Pan o tym nie wie, lecz Polska przyjęła Chrzest\n> pokojowo z Czech (zawierając małżeństwo Dynastyczne Mieszka 1 z\n> Dąbrówką/ Dobrawą) a nie z Zachodu od "niemiecko-cesarski ego\nA czy wiesz, że od 929 r. Czechy były lennem królów niemieckich? Biskupstwo\npraskie było podległe arcybiskupstwu w Moguncji (same Czechy były już wtedy\nczęścią cesarstwa niemieckiego). Tak czy siak Mieszko I przyjął chrzest od\nduchownych należących do niemieckiej metropolii kościelnej! (sam zresztą\nprawdopodobnie został ochrzczony Bawarskiej Ratyzbonie).\nCzy wiesz, że ci sami Czesi z którymi związek miał nam dać rzekomo niezależność,\nprowadzili wojny w państwem Piastów z okrucieństwem przewyższającym tych co\nprzyszli z Zachodu? Wiesz, kto wykastrował Mieszka II? Wiesz, kto wspomagał\nHenryka II w wojnie z Bolesławem Chrobrym?\npurrwisiak Korepetycje korepetytora 14.02.10, 12:49\n1.purrwisiak to nie luzyczanin,pudło:)\n2.Formalnie chrzest firmowały Czechy, nie trzeba jednak dużego wysiłku by\nuzmysłowić sobie iż historiozoficznie REALNYM podmiotem w interesie którego było\nschrystianizowanie ziem piastowskich było cesarstwo niemieckie.Fortel z\npozyskaniem chrztu z południa był zabiegiem taktycznym,strategicznie\njednoznacznie wpisywał się w politykę Ottonów/Henryków.\n3.Mógłbym narazić się na zarzut niekonsekwencji:niemieckość chrystianizacji\nbiorąc pod uwagę postulowaną wyższość cywilizacyjną jest sama w sobie\nuzasadniona.Jednak pomimo tego faktu, Germanie zachowali własną mitologię\nprzedchrześcijańską,sagi,Nibelungów,ryty, runy i co tam jeszcze...podczas gdy\n"nieasertywni" Słowianie wycięli gaje, zatarcili wiarę ojców a PanaJezuska\npokochali tak jakby synem samego Kołodzieja był.\nJeden Szukalski i jego Rogate Serca próbowali ukorzenić nas w zdewastowanej\nprzeszłości przedchrzescijańskiej.Ale czym się posłużyć gdy piękno tamtych\nczasów w proch przez misjonarzy starte?\nFolklorem,klechdą, zapomnianym podaniem...i wyobraźnią:)\nDodam dla porządku,że mitologia słowiańska ma dla mnie jedynie estetyczny\ncharakter.Jeżeli żal mi niezachowanych źródeł to z przyczyn niepatriotycznych\nDo stowarzyszenia Niklot nie należę choć najogólniej-złej roboty nie robią;)\n4.zuska07, buźka za wsparcie:)\njasminowykwiatuszek Mizeria ___________________korepetytora 16.02.10, 08:18\nO ile Pan Croolik rozpoczął od negowania istnienia Polaków za czasów\nThietmara, lecz ostatecznie z nieznanych przeczyn ;-) po 2 dniach\nuznał niespodziewanie ich istnienie, jak też "przychylił" się w\nkońcu do istnienia Panstwa Polskiego w 1000 roku (NIE MIAŁ WYŚCIA.\nJESZCZE NIKT NIE WYGRAŁ Z FAKTAMI) Polacy radujmy się !!!\no tyle PROBLEM z Panem Purwisiakiem - jest innej natury.\nOn (Purwisiak) po prostu zionie niechęcią (delikatnie ujmując) do\nPolaków, mnie i moich rodaków nazywa "POLACTWEM".\nKto mu dał uprawnienia do szkalowania Polaków i określania ich\nDodatkowo przeszkadza mu najwyraźniej wiara Chrześcijańska.\nCo m a nam do zarzucenia Purwisiak. To, co by mu najbardziej\nprzeszkadzało niewiedzić w czym to - MIłosc POLAKÓW DO PANA JEZUSA.\nW kpiąco-pogardliwym słownictwie poniża Polaków i Chrześcijan. Nie\nżyczę sobie obrażania moich i milionów katolików uczuć religijnych,\nczy też poniżania ich lub obśmiewania ich (tak jak też sobie\npozwoliliście kpić z Matki Bożej i Ojca Świętego w sąsiednim wątku).\nMoje protesty zostały usunięte przez moderatora.\nRozdaje całusy, tylko najpierw niech sobie odpowie na pytanie czy\njakakolwiek szanująca się Polka zdecydowałaby się dotknąc, a co\ndopiero całować takiego osobnika, który ją czy jej rodzinę (naród)\nnazywa "POLACTWEM" ...\ncroolick Re: Mizeria ___________________korepetytora 16.02.10, 08:45\n> O ile Pan Croolik rozpoczął od negowania istnienia Polaków za czasów\n> Thietmara, lecz ostatecznie z nieznanych przeczyn ;-) po 2 dniach\n> uznał niespodziewanie ich istnienie, jak też "przychylił" się w\n> końcu do istnienia Panstwa Polskiego w 1000 roku (NIE MIAŁ WYŚCIA.\n> JESZCZE NIKT NIE WYGRAŁ Z FAKTAMI) Polacy radujmy się !!!\nPoczytaj jeszcze raz, spokojnie i powolutku moje posty. A może ty po prostu nie\nwidzisz różnicy między narodem a państwem???\n> Kto mu dał uprawnienia do szkalowania Polaków i określania ich\n> mianem "POLACTWA".\nNazywa się Rafał Ziemkiewicz i jest prawicowym publicystą.\nzuska07 Re: Mizeria ___________________korepetytora 16.02.10, 14:14\njasminowykwiatuszku! zdecydowanie bardziej to Ty obrazasz mnie i moja rodzine, a\nfakt krytykowania naszego narodu przez purwisiaka bardziej mnie bawi i smieszy\nniz przeszkadza. potrafie sie smiac z tego ze jestesmy zawistni, zlosliwi, slepi\nna czyjas krzywde, ale za to bardzo wyostrzeni na swoja wlasna krzywde.\nzdecydowanie wolimy zeby nasz sasiad mial mniej niz zebysmy my mieli wiecej.\nIdealnie przedstawia nas koncowa modlitwa w "Dniu Swira" Koterskiego.\njestesmy mega smutnym narodem, swiadcza o tym chociazby nasze patetyczne swieta\nnarodowe, zamiast sie cieszyc, ze np. jestesmy niepodlegli, to my skladamy\nwience i palimy znicze pod pomnikami. rzekomo w Polsce zyje 98% katolikow, to\nskad to cale zlo w tym kraju? skad Twoja postawa?\nodnosnie obrazania uczuc religijnych. jestem ateistka i sie tego nie wstydze i\nmoje uczucia w zaden sposob nie sa szanowane, wszedzie wisza krzyze, obrazki,\nitp, itd. ale z uwagi ze jestem tolerancyjna dla innych religii nie przeszkadza\nmi to, ale roszcze sobie prawo do wyrazania swoich pogladow. katolicy swoje\npoglady wyrazaja na prawo i lewo i roszcza sobie prawo do prawdy.\njasminowykwiatuszku! nie odpowiedzialas mi na pytanie, wiem ze nie musisz, ale\nchetnie poczytam Twoja odpowiedz. Skoro jestes katolikiem i Twoj Bog mowi miluj\nblizniego, jak siebie samego, szanuj blizniego, to skad w Tobie tyle nienawisci\ndo chociazby Niemcow? Dlaczego jestes taka negatywnie nastawiona do swiata? czy\naz tak bardzo swiat Cie skrzywdzil? Zobacz jaki ten swiat jest piekny, ciesz sie\nzyciem, kochaj bliznich, jak nakazal Ci Twoj Bóg.\nprawiusiak! buziak ;)\nzuska07 Re: Mizeria ___________________korepetytora 16.02.10, 14:17\npurrwisiak! buzka ;) hihi masz bardzo trudny nick :) ale prawusiak jak\nwczesniej napisalam tez brzmi ladnie :)\nluzyczanin Re: Korepetycje korepetytora 17.02.10, 11:31\n> 1.purrwisiak to nie luzyczanin,pudło:)\nPotwierdzam - wszelkie podobieństwo do osób i zdarzeń sugerowanych przez\njaźminowykłębuszek są bez zasadne .\n"Podejrzenia pani są zupełnie bezpodstawne. Ta pani przyszła w tym futrze i w\ntym futrze wychodzi"\nanty666 Re: Groźne Żądania rewizjonistyczne Niemiec a Żar 16.02.10, 07:10\nNie wiem o co się sprzeczacie, o polskość czy niemieckość tych ziem?\nNiepotrzebnie przepisujecie na forum książki. Hegemonistyczne zapędy\nwładców (Mieszko też był agresorem)tworzyły granice państwa. Tak\njest do tej pory: granice państw są umowne. Kiedyś o tym stanowili\nmonarchowie, obecnie politycy. Całe dziesięciolecia utwierdzano nas\nże ziemie zachodnie są "Odzyskane i przywrócone do macierzy". Niemcy\ndo tej pory swoje granice określają wg mapy 1937r.i nazywają to\nterenami niemieckimi pod czasową administracją polską. To że\nniemieccy politycy deklarują nienaruszalność granic na Odrze i\nNysie, nie oznacza, że takie stanowisko będzie wieczne. Historii nie\nwykreślimy. Podkreślajmy że tu mieszkamy i chcemy mieszkać, tworzyć\nkulturę, dbajmy o zabytki (nawet jeżeli z polskością nie mają nic\nwspólnego), ale nie dajmy pożywki ziomkowstwom, powiernictwom.\nNiestety postać Steinbach ma silne poparcie w kręgach politycznych\nNiemiec. Nie dajmy się ponieść snobizmowi i rzekomą europejskością,\npomimo traktatów, nie wiadomo czy tym razem Francuz będzie chciał\numierać za Gdańsk.\ncroolick Re: Groźne Żądania rewizjonistyczne Niemiec a Żar 16.02.10, 08:42\n> Nie wiem o co się sprzeczacie, o polskość czy niemieckość tych ziem?\n> Niemcy do tej pory swoje granice określają wg mapy 1937r.\nDoprawdy? Pewnie są też Polacy, którzy określają granice Polski wg. mapy z 1938 r.\n> i nazywają to terenami niemieckimi pod czasową administracją\nRaczej nazywali. W czasach zimnej wojny. Rząd RFN nie mógł przecież\nreprezentować takiego samego stanowiska jak władze NRD... Wynikało to z\nniemieckiego formalizmu, jako, że właśnie ze względu na rzeczoną zimną wojnę nie\ndoszło do układu pokojowego PRL z jednym państwem niemieckim. Gdyby Niemcy nie\nzostały podzielone to niewątpliwie w traktacie pokojowym Niemcy zrzekłyby się\nterenów leżących na wschód od Odry i Nysy Łużyckiej. Stało się to więc etapami,\nnajpierw polską granicę zachodnią uznały władze NRD, później doszło do\nnawiązania stosunków między PRL a RFN, co wiązało się z uznaniem polskiej\ngranicy zachodniej, co zostało jeszcze raz potwierdzone w traktacie między\nzjednoczoną RFN a III RP.\n> ale nie dajmy pożywki ziomkowstwom, powiernictwom.\nOne same się żywią. Ich pożywieniem są sentymenty. To tak naprawdę ostatnie\npodrygi zgorzkniałych osiemdziesięciolatków.\n> Niestety postać Steinbach ma silne poparcie w kręgach politycznych\n> Nie dajmy się ponieść snobizmowi i rzekomą europejskością,\n> pomimo traktatów, nie wiadomo czy tym razem Francuz będzie chciał\n> umierać za Gdańsk.\nNo właśnie, czy jakikolwiek Wessi, będzie chciał umierać za powiększanie\nanty666 Re: Groźne Żądania rewizjonistyczne Niemiec a Żar 16.02.10, 11:52\nPostrzeganie historii zależy od poglądów. Inaczej ją widzi\nkosmopolita, inaczej komunista, syjonista, rewizjonista. Historia\njako nauka nie jest przypisana tylko historykom, zwykłym ludziom\nteż. Dlaczego? Dlatego aby wyciągać wnioski z błędów historii. Nie\npozwolić politykom na prowadzenie nowych wojen wyniszczających\nnarody i ich kulturę. Jako historyk wiesz o tym, że każda potęga\nulegała rozpadowi np. starożytny Rzym, potęga osmańska, ZSRR\nitp.itd. Rozpadnie się wcześniej czy później UE. Już teraz, w dobie\nkryzysu jest widoczny interes narodowy państw ponad interes umów\nunijnych. Przykład: interwencjonizm państwowy Niemiec pompujących\npieniądze publiczne w koncerny motoryzacyjne. Po rozpadzie UE\nkonflikty etniczne jak ostatnie na Bałkanach, będa nieuniknione.\nA w temacie ziemi żarskiej jak uważasz: powinny być polskie czy\ncroolick Re: Groźne Żądania rewizjonistyczne Niemiec a Żar 16.02.10, 22:58\n> Przykład: interwencjonizm państwowy Niemiec pompujących\n> pieniądze publiczne w koncerny motoryzacyjne.\nAle co masz na myśli? Zobacz, że rząd niemiecki nie przejął niemieckiej części\nGM. Wsparcie dla niemieckich zakładów Opla, których nie przejęła Magna i\nSbierbank musi się mieścić w ramach przyjętych w UE standardów i Angela nic tu\nnie zmieni. Masz na myśli program dopłat do nowych samochodów? Owszem znaczną\npulę zgarnęły niemieckie koncerny (i przed kryzysem były największymi\nproducentami), ale największy wzrost sprzedaży w Niemczech (trzycyfrowy!)\nzanotowała Dacia a także Fiat, które żadnych zakładów w Niemczech nie mają.\n> Po rozpadzie UE konflikty etniczne jak ostatnie na Bałkanach,\n> będa nieuniknione.\nNie, powtórki z Bałkanów nie będzie, tam była wojna domowa, która zawsze jest\nnajokrutniejsza. Tam wybuchły emocje przez lata skutecznie tłumione przez Tito.\n> A w temacie ziemi żarskiej jak uważasz: powinny być polskie czy\nTrzeba myśleć kategoriami nie z XIX w. ale współczesnymi. Dziś terytorium, nie\nma znaczenia jak niegdyś. Popatrz na taki Singapur. Bogate państewko, które\npewnie w XIX w. podbiłoby i Indonezję i Malezję razem. Ale czy ktoś w Singapurze\no tym myśli? Dziś tylko biedni myślą o ekspansji terytorialnej. Bo wojna o\nterytorium spaja naród wokół wodza i jego kliki. Póki Niemcy będą bogate i\ndemokratyczne, a wszystko na to wskazuje że tak będzie przez wiele wiele lat,\nnic nam z ich strony nie grozi. Kształtuje się już od dłuższego czasu\nkosmopolityczne pokolenie Europejczyków. Jest to nowoczesny kosmopolityzm -\noparty na poszanowaniu tradycji narodowych i regionalnych - dla wielu\nEuropejczyków myśl o zdobywaniu nowych terytoriów wydaje się zupełną abstrakcją\ni anachronizmem. Ja bardziej obawiałbym się separatyzmów narodowościowych w\nEuropie niż konfliktu między państwami o granice.\nanty666 Re: Groźne Żądania rewizjonistyczne Niemiec a Żar 17.02.10, 07:19\nJako umiarkowany polski nacjonalista chciałbym bardzo, aby spełniła\nsię twoja wizja Europy. Jednak podchodzę chłodno do jakichkolwiek\numów, traktatów i deklaracji, to są tylko manewry dyplomatyczne. Nie\nmożna ich zerwać? Przykład deklaracja o nieagresji z 1934r. Powiedz\ndlaczego będąc w UE Niemcy najdłużej blokują nam dostęp do rynku\npracy? Dlaczego nie zmienią treści hymnu na Niemcy, Niemcy równi jak\nwszyscy. Dlaczego nie zmienią zapisów w swoim systemie prawnym, że\nobywatelstwo otrzymują automatycznie Niemcy, którzy urodzili się w\ngranicach Niemiec z 1937r. (chodzi tu np. o Niemców z opolszczyzny)?\nCzy Niemcy też myślą kosmopolitycznie, czy tylko ekonomicznie?\nZawsze przeciwwagą na inne nacjonalizmy jest nacjonalizm rodzimy.\nluzyczanin Только так, 17.02.10, 11:35\nTo jest 105 post nic nie wnoszący do rozprawki o zapleczu Maryni .\ncroolick Re: Groźne Żądania rewizjonistyczne Niemiec a Żar 17.02.10, 20:43\n> Przykład deklaracja o nieagresji z 1934r.\nAleż aż do listopada 1938 r. stosunki z Niemcami były znakomite. Adolf zakończył\nwojnę celną. Goering hasał z flintą po Białowieży i klepał po plecach\nsanacyjnych polityków. Hitler za mordę trzymał mniejszość niemiecką, którą\nwcześniej republika weimarska wykorzystywała w antypolskiej propagandzie. Rąsia\nw rąsie wzięliśmy udział w rozbiorze Czechosłowacji. Tyle że Niemcom palił się\ngrunt pod nogami, gospodarka oparta na księżycowych złożeniach goniła ostatkiem\nsił. Oni musieli wywołać wojnę, a Polska odmówiła przyłączenia się do paktu\nantykominternowskiego i poszerzenia osi o Warszawę.\nCzy ktokolwiek w dzisiejszej Europie, poza Grekami, prowadzi politykę\ngospodarczą wiodącą radośnie kraj ku przepaści? Czy ktokolwiek wierzy, tak jak\nprosty, niewykształcony i zakompleksiony Adolf Hitler, że wojna może rozwiązać\n> Powiedz dlaczego będąc w UE Niemcy najdłużej blokują nam dostęp do > rynku pracy?\nBo zadają sobie sprawę z mobilności Polaków i faktu, że Polska to spory kraj\ngraniczący z Niemcami o poziomie życia znacząco niższym niż w RFN. Sami mają do\ndziś czkawkę po zjednoczeniu, która odbijać będzie się im dłuuuugo.\n> Dlaczego nie zmienią treści hymnu na Niemcy, Niemcy równi jak\nBo powstał w czasach, gdy nie było jednego państwa niemieckiego? Że każdy\nnacjonalista przyjmie słowa za własne zmieniając Niemcy na inny kraj i\nwymieniając inne nazwy geograficzne? Czyż nie jest paradoksem, że autor był\nprzez władze pruskie, te władze pruskie, które my uważamy a priori za krynicę\nniemieckiego imperializmu, prześladowany (także za tę pieśń)?\n> Dlaczego nie zmienią zapisów w swoim systemie prawnym, że\n> obywatelstwo otrzymują automatycznie Niemcy, którzy urodzili się w\n> granicach Niemiec z 1937r. (chodzi tu np. o Niemców z\nNie likwidują, bo przepis ten obumiera (dosłownie). Czy nasze władze odmawiają\nobywatelstwa i przywilejów (Karta Polaka) obywatelom d. ZSRR, którzy wykażą się\npolskim pochodzeniem (nawet nie dawnym obywatelstwem)?\n> Czy Niemcy też myślą kosmopolitycznie, czy tylko ekonomicznie?\nNiemiecka gospodarka jest największą w Europie, zresztą nasza gospodarka również\ndziała w tym mechanizmie. Polska gospodarka jest w dużej mierze sprzężona z\nniemiecką. Jeśli niemiecka gospodarka ma się dobrze to jest to dobre dla\npolskiej gospodarki. Niech Niemcy myślą o swojej gospodarce, ku chwale polskich\nkooperantów, poddostawców i handlowców :-)\nanty666 Re: Groźne Żądania rewizjonistyczne Niemiec a Żar 18.02.10, 07:48\nKiedyś ludzi o innych poglądach palono na stosie, obcinano im języki\nrazem z głową, strzelano w potylicę, albo umieszczano w\nBuchenwaldzie. Pierwszy mój nick był potraktowany poprzez usunięcie\nz forum. Dziękuję ci za to że podjąłeś dyskusję, gdyż jak widzisz\nnikogo nie prowokuję, z nikogo nie szydzę. Jeżeli przekroczyłem\ngranice prawa kłaniam się kodeksowi karnemu. Anonimowość na forum\njest pozorna-IP wystarczy. Podziwiam twoją ogromną wiedzę\nhistoryczną i przeniesienie na współczesność. Mogę w części nie\nzgadzać się z twoimi poglądami, ale w innej części i tak łączy nas\nwspólny mianownik. Uważam że masz większe osiągnięcia dla\nspołeczeństwa żarskiego niż np. Pogorzelec, czy Wołowicz, nie\npobierając tę pracę wynagrodzenia. Dam ostatni przykład egoizmu\npolitycznego. Burmistrz Pogorzelec w wywiadzie dla GR za swój sukces\nuważa poprawę estetyki starówki. Czyżby? A nie jest to nasz wspólny\nsukces? Skąd na to wziął pieniądze? Jest sponsorem? Jest to wysiłek\nprzedsiębiorców, ich pracowników, radnych (bez względu na opcję),\nale i wasz czyli TUM. Czy gdybyś ty był burmistrzem albo\nSkrzypczyński starówka nadal byłaby szara? Porażka burmistrza (jak\ntwierdzi)- oddanie pałacu w ręce prywatne. Człowiek powinien uczyć\nsię na błędach historycznych (i to nie odległych), a popełnił ten\nsam błąd co Cieślak w 1993r. Nie chcę się rozwodzić nad oceną tych\ndziałań, gdyż byłby to elaborat.\ncroolick Re: Groźne Żądania rewizjonistyczne Niemiec a Żar 18.02.10, 19:14\n> Kiedyś ludzi o innych poglądach palono na stosie,\nNa szczęście to się zmieniło i mamy fora internetowe.\n> jak widzisz nikogo nie prowokuję, z nikogo nie szydzę.\nI o właśnie to chodzi.\n> przeniesienie na współczesność.\nBo właśnie temu służy historia, by zrozumieć teraźniejszość, jak to mawiali Rzymianie historia magistra vitae est\n> Mogę w części nie zgadzać się z twoimi poglądami,\nNie zgadzam się z Twoimi poglądami, ale po kres moich dni będę bronił Twego prawa do ich głoszenia. Voltaire.\nZgadzam się w pełni z tymi słowami, ale z zastrzeżeniem, że obrzucanie epitetami, dyskredytowanie atakami ad personam nie jest głoszeniem poglądów.\n> Uważam że masz większe osiągnięcia dla\n> społeczeństwa żarskiego niż np. Pogorzelec, czy Wołowicz,\nDzięki, za głaski, ale niezupełnie tak jest. Oni mają o wiele większe możliwości wpływania na rzeczywistość, bo są dysponentami publicznych pieniędzy.\n> nie pobierając tę pracę wynagrodzenia.\nIdea społeczeństwa obywatelskiego zawsze była mi bliska. Nie wyczystko musi być wynagradzane pieniędzmi. Satysfakcja z realizacji pewnych idei jest najlepszą nagrodą. Niestety w naszym Narodzie wciąż istnieje ogromna nieufność wobec zaangażowania społecznego. Jest to po części uzasadnione, ale zakres tej nieufności jest jednak zbyt wielki.\n> Burmistrz Pogorzelec w wywiadzie dla GR za swój sukces\n> uważa poprawę estetyki starówki. Czyżby? A nie jest to nasz\n> wspólny sukces? Skąd na to wziął pieniądze? Jest sponsorem? Jest\n> to wysiłek przedsiębiorców, ich pracowników, radnych (bez względu > na opcję),\nMnie też to razi. To taka spuścizna PRL - mamy być wdzięczni władzy, że cokolwiek robi. A przecież burmistrz za swoją pracę pobiera niemałe wynagrodzenie. Moim zdaniem burmistrz powinien się chwalić zrealizowaniem pewnej indywidualnej wizji, którą zrealizował jako najwyższy przedstawiciel samorządowej władzy wykonawczej. Gdyby np. udało mu się doprowadzić do przebudowy ciągów komunikacyjnych w śródmieściu, zrealizować założenia koncepcji rewitalizacji, która nie ogranicza się wyłącznie do odnowy fasad czy dokończyć zaplanowane wcześniej założenia zagospodarowania pałacu (a nie pozbywać się problemu, nie kupując) to byłby realny powód do dumy...