CŁA - niszczą lokalną gospodarkę !!! - Ultima Thule - NEon24.pl\nGOSPODARKA 13.06.2013 00:04 199 komentarzy\nW związku z artykułem Nikandera (ale też z wieloma przypadkami stawiania podobnych tez przez innych blogerów) przedstawiam dowód na to, że cła są szkodliwe dla lokalnej gospodarki.\nIstnieją trzy rodzaje ceł:\n- towar importowany + cło jest nadal tańszy od towaru lokalnego\n- towar importowany + cło są równe wartości towaru lokalnego\n- towar improtowany + cło są droższe, niż towar lokalny\nPraktycznie każde cło wpływa w jakimś stopniu na zmianę preferencji zmniejszając import.\nAle zastanówmy się, dlaczego ludzie chcą importować towary ? Przyczyna jest prosta: cena i/lub jakość, a ogólnie: "market value", czyli mix jakości i ceny. Należy pamiętać, że dla każdego klienta jakość i cena mają inną wartość, a sama jakość jest praktycznie niedefiniowalna.\nPrzykład: perfumy światowej marki. Dla pewnego rodzaju ludzi mają one wielką wartość, ale dla 99% populacji ich cena jest absurdalnie wysoka i nigdy ich sobie nie kupią. W takiej sytuacji cło na te towary nie zmienia preferencji: nadal te same osoby je kupią, tylko zapłacą więcej. Jest to więc rodzaj podatku od luksusu, a nie ochrona własnej, lokalnej marki, gdyż żadna lokalna marka nie stanie isę nagle konkurencją dla Chanel lub czegoś w tym rodzaju.\nAle większość ceł dotyczy standardowych produktów i w ten sposób następuje zmiana preferencji na produkcję lokalną.\nZałóżmy, że mamy dwa identyczne kraje UTopia i POdkarpacie (dalej UT i PO).\nW kraju UT niema ceł, w kraju PO są cła.\nW UT ludzi ekupują produkty importowane, tańsze lub lepsze, dzięki czemu są relatywnie bogatsi, niż gdyby kupowali lokalnie.\nW PO ludzie kupują lokalnie, drożej i gorzej.\nW UT lokalne firmy, które produkują rzeczy gorsze, niż z importu upadają, w to miejsce (alokacja zasobów !) powstają firmy, które produkują LEPIEJ i TANIEJ, niż za granicą (gdyż gdyby było inaczej, to by się nie utrzymały.\nTak więc w UT następuje pozytywna alokacja zasobów.\nW PO utrzymują się firmy, które z jakiegoś powodu gorzej wykorzystują zasoby (zbyt duże zatrudnienie, zbyt duża energochłoonność itp.).\nW efekcie w UT mamy coraz bogatsze i sprawniejsze firmy, a w PO coraz gorsze.\nPo pewnym czasie okazuje się, że efektywność firm zagranicznych rośnie, a lokalnych w PO maleje, więc PO musi znowu podnieść cła, żeby firmy nie upadły. I tak stopniowo PO zmierza do autarkii (Dżudże w Korei Północnej, Albania), a UT zmierza do największej potęgi w historii świata ...\nTen artykuł to tylko wstęp do rozważań na temat ceł i ich wpływu na gospodarkę. Oczekuję ARGUMENTÓW od osób biorących udział w dyskusji.\nOczywiście tradycyjnie zachęcam do wysokiego oceniania mojego artykułu 5 gwiazdkami ! Pokażmy w ten sposób zdecydowany sprzeciw wobec szerzenia mitów ekonomicznych przez Nikandera !\nCła mają tylko i wyłącznie znaczenie militarne. Wszelkie bariery handlowe są ekonomicznie szkodliwe dla obu stron, pomiędzy którymi stoją, ale jednej stronie szkodzą mniej, a drugiej bardziej - ta, której szkodzi to mniej, wprowadza te bariery, by osłabić tą, której to szkodzi bardziej - gdy już odpowiednio druga strona osłabnie, to ta pierwsza ją napada i grabi nadrabiając to co straciła na wojnie celnej zyskami z grabieży. Więc każde wprowadzenie cła to sygnał wrogości i chęci napadnięcia i ograbienia tego, na którego produkty ustanawia się cła.\nAle to działa tylko wtedy, gdy tylko te dwie walczące strony handlują tym, co jest przedmiotem ceł i barier - gdy są jeszcze trzecie i następne strony, to problem się komplikuje...\nGPS 13.06.2013 01:27:06\nTak, to jest z pewnością jedno z zastosowań ceł.\nMyślę, że rządy w codziennej praktyce nie myślą o wojnach, tylko "tak jakoś to wychodzi" ...\nNatomiast jest gdzieś taki ciekawy przykład analityczny (i chyba nawet ty go kiedyś przytaczałeś ?) pokazujący, że \_wymiana dóbr pomiędzy A i B w sytuacji gdy A jest bardziej efektywny w produkcie zarówno X jak i Y jest opłacalna dla obydwu stron. To znaczy, że dla A bardziej opłacalne jest zlecić produkt Y do B, pomimo że B zrobi go mniej efektywnie (drożej), niż by to zrobił sam A. A powinien się zająć produkcją produktu X, który ma znacznie większą wartość, niż produkt Y.\nW efekcie następuje PODZIAŁ PRACY, w którym każdy, nawet mniej efektywny pracownik czy kraj będzie w stanie coś zarobić i się utrzymać.\nCła zaburzają ten mechanizm powodując, że bogatszy i efektywniejszy kraj A sam musi robić nawet mniej efektywne produkty, a biedniejszy i mniej efektywny kraj zamiast robić produkty pierwszej potrzeby musi marnować swoje zasoby na "odkrywanie Ameryki".\nGdzie tkwi ISTOTA błędu zwolenników ceł? Otóż widzą oni gospodarkę jako grę o sumie zero i jako coś w rodzaju niezmiennej fotografii. Tym czasem gospodarka to dynamiczny i amorficzny organizm nie posiadający granic, kształtów, zmieniający się w każdej miliardowej części sekundy i sterowany przez istoty mające SUBIEKTYWNĄ OCENĘ WARTOŚCI. Z tego powodu w razie likwidacji ceł i wystawienia lokalnych firm na ekspozycję wobec konkurencji światowej firmy nie "upadają", tylko OPTYMALIZUJĄ ZASOBY !!! A więc ZWALNIAJĄ NIEPOTRZEBNYCH LUDZI (dzięki czemu inne, nowe firmy mogą powstać i ich zatrudnić). Uwalniają ziemię, budynki, maszyny, lepiej organizują pracę, poprawiają jakość wprowadzają nowe produkty itp. W efekcie powstaje WARTOŚĆ DODANA z korzyścią nie tylko dla gospodarki lokalnej, ale dla całego świata.\nAle jeżeli ktoś uważa, że gospodarka chroniona lepiej się rozwija, to nie rozumiem dlaczego nie postulują podziału jej na regiony z granicami celnymi pomiędzy sobą ??? Przede wszystkim oznaczałoby to większe wpływy do budżetu, a ponadto ochronione w ten sposób PGRy, warsztaty rzemieślnicze i zakłady pracy odzyskałyby wigor i energię do poprawy swojej działalności. Bowiem wiadome jest, że tylko w warunkach SPOKOJU i NIEZMIENNOŚCI i PRZEWIDYWALNOŚCI WARUNKÓW GOSPODAROWANIA firma może się prawidłowo rozwijać. Każda niepewność w biznesie jest zabójcza i należy ją wyeliminować !\nCzy Nikander poparłby np. ustanowienie ceł pomiędzy Podkarpaciem a resztą Polski ? (tzn ceł ustanowionych przez Podkarpacie, dotyczących IMPORTU z poza Podkarpacia do Podkarpacia a wpływy z ceł zasilały by budżet Podkarpacia, który można by wykorzystać na rozbudowę infrastruktury lub wsparcie legendarnych już stron: podażowej i popytowej).\nZgodnie z "logiką" zwolenników ceł - należałoby je wprowadzić !!!\nUltima Thule 13.06.2013 06:59:04\nCŁA W CESARSTWIE NIEMIECKIM ...\nI jeszcze kwestia wpływu ceł na budowę potęgi Prus.\nAby zrozumieć powstanie potęgę Prus, trzeba popatrzeć się na mapę ...\nNiemcy są ulokowane CENTRALNIE w Europie łącząc poprzez szlaki transportowe (np. rzeczne ! wtedy bardzo ważne ! oraz sieć portów morskich: Lubeck, Hamburg, Rostock, Danzig, Konigsberg etc.) decydowały o podziale pracy i pobierały opłaty ze redystrybucję dóbr po Europie !!!\nTak więc cła narzucane na przepływ towarów przez Niemcy dotyczył w większości towarów TRANZYTOWYCH !!!\nRozwijała się sieć dróg, co z kolei poprawiało zdolności militarne cesarstwa, gdyż mogło ono szybko przerzucać siły na zagrożone odcinki frontu.\nCła były tak naprawdę OPŁATĄ TRANZYTOWĄ i pozwalały pobrać RENTĘ LOKALIZACYJNĄ od sąsiednich krajów bez potrzeby ich napadania !!!!! Zauważcie, że polskie zboże płynęło do NIEMIECKIEGO Danzig, a nie do polskiego Gdańska !\nNiemcy jako kraj tranzytowy stawały się też siłą rzeczy krajem PRZETWÓRCZYM, TECHNOLOGICZNYM. Pierwsze miały kontakt z przeróżnymi ideami, technikami, produktami i dopiero z Niemiec rozchodziły się gotowe produkty na całą Europę !!!\nTo dlatego złoto Eldorado nie mogło pomóc Hiszpanii i Portugalii !!!\nZauważmy, że dzisiaj w Europie mamy nadal IDENTYCZNĄ sytuację !!!\nKto siedzi w biznesie ten wie, że do Niemiec sprzedaje się półprodukty, a od nich kupuje się technologie, maszyny, wyroby gotowe markowe. I to jest między innymi powód, że Niemcy tak szybko się podniosły po IIWŚ. Każda niemiecka firma w latach 50-tych nie musiała się reklamować, bo każdy wiedział, że "niemieckie - to dobre". I kupowali ! A Niemcy produkowali i zarabiali na marce "Niemcy".\nUltima Thule 13.06.2013 07:12:08\n---kilka lat wstecz do Polski wchodził niemiecki BANK MILENIUM -oczywiście wykupione lokale remontowały firmy polskie --ale !!!! OD GWOZDZIA po WYCIERACZKĘ z pod drzwi --SPROWADZANO z Niemiec ! lub kupowano w Polsce w NIEMIECKICH HURTOWNIACH / znana mi firma ! podpisywała przy kontrakcie taką KLAUZULĘ /\nninanonimowa 13.06.2013 07:16:43\nUltima Thule 13.06.2013 07:20:47\n@Ultima Thule 07:20:47\nGdyby dywersant myślał o gospodarce myślałby podobnie. Oczywiście w Twojej głowie uformowanej za ladą śmierdzącego żydowskiego sklepiku takie idiotyzmy mogą powstawać i srasz tymi "mundrościami" jak po rycynie.\npo pierwsze - gdzie to a tezach von Hornicka masz coś o cłach. On mówi jedynie o świadomym wyborze. Świadomym, czyli niedostępnym dla ludzi którzy państwo traktuje jako miejsce w którym sie żre i sra i musi być wygodnie.\npo drugie - gdzie u von Hornicka masz napisane, że tylko cła mają zasadniczy wpływ na rozwój gospodarczy. von Hornick to po porostu mądry gospodarz. To w Twojim żydowskim łbie rzecz nie do wyobrażenia.\nTwoją decyzję o zbanowaniu mojej osoby przyjmę z pokorą i wdzięcznością pod warunkiem, ze moim nickiem nie będziesz sobie wycierał mordy.\nnikander 13.06.2013 07:53:04\n------------- i nic\n--ale to Polki podcierają d..y starym Niemcom NIE ODWROTNIE !! dlaczego tak jest ????\nninanonimowa 13.06.2013 07:56:44\nto już nie "żydłackim" ??? coś się chyba "przejęzyczyłeś" ...\nA co do idei Hornicka: on mógł nie mówić o cłach, ale jak ktoś mówi, że "dobrze by było nie importować, to zaraz pojawi się polityk, który ubierze to w prawo państwowe.\nAle mniejsza z tym. Napisałem KONKRET. Czy możesz się odnieść do moich tez i WYKAZAĆ mi, że cła są dobre ?\nNapisz mi chociaż, czy byłby za wprowadzeniem ceł przez Podkarpacie ?\nUltima Thule 13.06.2013 08:06:25\nale to nie dlatego, że ktoś musiał kupować "niemieckie gwoździe" (które i tak były chińskie) ...\nPoczytaj sobie moje powyższe komentarze, tak jest wyjaśnienie GEOPOLITYCZNE.\nNatomiast co do zakupu "niemieckich gwoździ": pozwól, że każda PRYWATNA FIRMA będzie klupowała gwoździe tam, gdzie jej się to będzie podobało. OK ?\nUltima Thule 13.06.2013 08:09:50\nTo są oczywiste głupoty.\nTeoria szkodliwości wszelkich ceł została stworzona przez Anglików bodajże w XVIII wieku, gdy byli fabryką świata. Więc oni wszystkim wokoło pracowicie tłumaczyli, że nie ma sensu aby oni rozwijali swój przemysł skoro Wielka Brytania dostarczy im do woli wszelakich produktów fabrycznych, tanich i wysokiej jakości. Ci co dzisiaj są bogaci zorientowali się że to dobry żart jest ( po prostu angielskie oszustwo) i stosowali na masową skalę cła i protekcję. A ci co się na te bajki dali nabrać klepią wciąż biedę.\nTeoretycznie jest to oczywiście dość łatwe do wyjaśnienia, ale jednak to spory wywód na dobrą godzinę pisania, nie chce mi się.\nvortex 13.06.2013 08:26:27\nAle przecież to nie jest żadna "teoria", tylko zwykła LOGIKA na poziomie 7-letniego dziecka ...\nProste, jak 2 razy 2 ...\nUltima Thule 13.06.2013 08:38:54\na tak na marginesie: każdy socjalista to przygłup, ale nie każdy przygłup to socjalista ...\nUltima Thule 13.06.2013 08:41:22\n@Ultima Thule 08:38:54\nTo trzeba ujmować nie statycznie, tylko w czasie - trzeba widzieć dynamikę. Najpierw składamy się solidarnie na rozwój własnej gospodarki, a później kasujemy profity (może już następne pokolenie, ale jest w Polsce solidarność międzypokoleniowa, ma nadzieję). A jak ktoś ma myślenie na poziomie klienta marketu to już przegrał.\nvortex 13.06.2013 08:44:34\nWidzisz, problem w tym, że z powodu ceł "najpierw solidarnie rujnujemy gospodarkę, a później przez kilka pokoleń ludzie muszą ją odbudowywać" ...\nTacy jak ty z takim DEBILNYM myśleniem są niebezpieczni tak samo, jak Hitler ...\nUltima Thule 13.06.2013 08:49:35\nCzym się różnią od nas ludzie mieszkający za granicą?\nCzy nasza solidarna składka na rozwój nie będzie większa jeżeli będzie w niej uczestniczyć więcej ludzi, ci z zagranicy także? Wtedy przecież profity będą większe, także dla następnych pokoleń.\nprogramista 13.06.2013 08:49:49\n... obracam towarami z chin, wiem, że importowanie towarów z chin przyczyniło sie do upadku wielu naszych firm, które wytwarzały też podobne towary, ale dużo lepsze..dlatego własnymi rękami wykończylismy naszych producentów..dlatego tu jestem za cłami zaporowymi...ale jeśli ja mam sprowadzić samochód ze wspólnoty, gdzie podobno jesteśmy, czyli Unii i mam płacić cło pod zmienioną nazwą, czyli akcyzą to jest to zwykłe qrestwo...pozdrawiam niepoprawnie\ntrybeus 13.06.2013 08:53:17\nWarto prześledzić jak Airbus zabrał pół rynku Boeingowi.\nRynku niezwykle intratnego, jeden samolot pasażerski to od 100 do 300 milionów dolarów (zależnie od wielkości). Sprzedaje się rocznie takich samolotów prawie tysiąc.\nA Airbus zaczął późno, bodajże dopiero w latach 70tych. Cienko przędł na początku, systematycznie był wspierany przez rządy, bo inaczej by padł z punktu w walce z amerykańską konkurencją. Bo żeby budować tanie, dobre i nowoczesne samoloty pasażerskie ( i nie tylko) trzeba opracować setki nowych technologii i zablokować je tysiącami patentów - na to trzeba gigantycznej kasy. Więc dostawali od rządów rok w rok po jakieś tam miliard, dwa miliardy $. I dopiero gdzieś w latach 90tych nawiązali w miarę równorzędną walką z Amerykanami. A dopiero jakieś 5 lat temu nawet udało im się ich wyprzedzić, teraz idą mniej więcej równo.\nOni przez lata spierali się o te dotacje. Bo USA skarżyły się na tę protekcję (niezgodną z międzynarodowymi zasadami wolnego handlu), a ci im odpowiadali że USA też protekcję stosowały, tylko zakamuflowaną. Pod szyldem kontraktów zbrojeniowych pakowali w Boeinga potężną kasą. Kontrakty dotyczyły nieraz przepłaconych, choć nieudanych kontraktów zbrojeniowych, tyle że przy ich okazji było opracowanych mnóstwo nowych technologii, ... które później zastosowano w cywilu. Takie sztuczki rutynowo stosują bogaci i inteligentni, a z takich jak powyżej tekstów tylko radośnie rechoczą.\nvortex 13.06.2013 09:06:21\nZ tego co się orientuję teraz Chińczyki zasadzają się na ten rynek. Jestem pewny że bez krępacji wpakują w to ze sto miliardów $ rządowych dotacji i wejdą w to z sukcesem.\nvortex 13.06.2013 09:14:45\nPrzyjacielu, to co napisałeś o Airbusie i Boeingu jest zapewne prawdą - ale czy nie zauważasz, że opisałeś dokładnie mechanizm, jak całe społeczeństwo danego kraju PŁĄCI PODATKI na rzecz prywatnej firmy?!?!\nKrótko mówiąc pomoc państwa dla Airbus'a - oznacza oczywiście WZBOGACENIE SIĘ AIRBUSA - kosztem całego społeczeństwa, które w podatkach finansuje dany rząd/państwo.\nTo że państwo (czyli społeczeństwo!!!) dotuje jakąś firmę - to jest dobre DLA TEJ FIRMY oczywiście.\nAle przecież oczywiste jest to, że w takiej sytuacji społeczeństwo jest biedniejsze - bo musi dotować daną firmę - w porównaniu z sytuacją gdyby firma nie była dotowana - a była poprostu efektywna.\nSpołeczeństwo pzecież jest tym bogatsze - im efektywniej wytwarza wszystko to czego potrzebuje (czyli coraz mniejszym nakładem pracy wytwarza coraz więcej).\nAlbo patrząc inaczej - społeczeństwo tym jest bogatsze - im więcej może sobie kupić za zarabiane przez siebie pieniądze.\nCzy naprawdę tak proste i podstawowe rzeczy są tak trudne do zrozumienia?\nDotacje dla firmy - są dobre dla danej firmy, to oczywiste - ale nie dla społeczeństwa !!!\n38 mln ludzi nie będzie pracować w dotowanej firmie, za to wszyscy będą płacić drożej za droższe towary - albo wszyscy będą płacić wyższe podatki żeby sfinansować dotacje dla danej firmy.\nJak można nie zauważać tak podstawowych rzeczy?\nJeżeli na cokolwiek co chcemy sobie kupić musimy pracować DŁUŻEJ - bo jest to droższe np. z powodu cła - to znaczy, że jestesmy BIEDNIEJSI, niż gdybyśmy musieli na to co chcemy kupić pracować krócej, gdyby było tańsze.\nBo KUPUJEMY wszyscy: matki, dzieci, emeryci, urzędnicy, pracownicy, itp. itd. - całe społeczeństwo kupuje produkty.\nA pracuje, wytwarza je tylko cześć społeczeństwa "w wieku produkcyjnym".\nSkąd się biorą takie bezduszne pomysły, żeby emeryci, matki, dzieci, i najbiedniejsi musieli finansować tych, którzy mają pracę??? !!!\nFreedom 13.06.2013 09:37:11\na za co w UT kupują owe zagraniczne towary\nsprzedając się w niewolę ?\na jeśli nie dają rady produkować taniej, to co im pozostaje ? Niewola, jak wyżej,\ni właśnie ten proces można obserwować w Polsce,\nPolacy, Ci, którzy tolerują takich mądrali jak Ty,\nobudzą się jako niewolnicy.\ninteresariusz z PL 13.06.2013 10:05:42\ncałkiem podobnie, jak gdy nie chcę kupić cegły.\nTylko Ty grasz po przeciwnej stronie, niż my.\ninteresariusz z PL 13.06.2013 10:07:28\n@interesariusz z PL 10:05:42\nKupować mogą za granicą tylko wtedy, gdy sami tam coś sprzedadzą. To oczywiste. I to jednocześnie potwierdza, że MAM RACJĘ !!! Bo skoro ktoś ode mnie coś kupuje, to powinienem to produkować i tam alokować zasoby, a nie cłami wspomagać coś, w czym jestem gorszy w stosunku do świata. Gdy wspieram cłami przemysł nieefektywny, to wówczas ten efektywny musi do nieefektywnego dopłacać. A to skutkuje tym, że\nZamiast wykorzystywać przewagę, marnujemy potencjał ...\nUltima Thule 13.06.2013 10:08:35\n@Ultima Thule 06:59:04\nto jest teoria kosztów komparatywnych,\nzakłada ona, że strony nie są do siebie wrogo nastawione,\na więc jest możliwa do praktykowania w rodzinie,\na nie w gronie konkurentów,\no czym jak zwykle liberałowie milczą, tacy intelektualni hochsztaplerzy\ninteresariusz z PL 13.06.2013 10:11:01\n@interesariusz z PL 10:11:01\nopisz bliżej to zagadnienie\nUltima Thule 13.06.2013 10:12:13\nmoże zbyt grubiańsko, ale słusznie\ninteresariusz z PL 13.06.2013 10:12:57\ncoś z argumentacją nie tak,\npraktyka wskazuje, że państwo cywilizowanych ludzi konkuruje z państwem dzikusów,\npaństwo dzikusów musi dotować produkcję, na której rozwinięcie ma szansę, bo inaczej może sprzedawać tylko mięso armatnie, tj, niewolników i organy.\ninteresariusz z PL 13.06.2013 10:20:00\nO ile wiem teraz już społeczeństwo nic już do Airbusa nie dopłaca, a ciągnie potężne zyski. Te samoloty od Airbusa są drogie, bo główny konkurent i jedyny też ma drogie. Gdyby Chinole mieli te technologie już, to by pewnie robili to samo za pół ceny (przy ich kosztach siły roboczej), podobnie Polacy. Ale nie mają, i my nie mamy, i sobie o takim złotym interesie na razie możemy tylko pomarzyć.\nOni a Airbusie inkasują rocznie przynajmniej 50 mld. $ (dokładnej kwot nie znam, ale to zwyczajnie jest nieistotne). To pewnie więcej niż te wszystkie skumulowane dotacje przez lata.\nI stać ich na:\n- opłacenie wysokich kosztów robocizny kilkudziesięciu tysięcy ludzi (kilkakrotnie większych na pracownika, niż w Polsce),\n- wysokich obciążeń podatkowych,\n- wysokich kosztów ich ZUS,\n- i na szeroki program prac badawczo rozwojowych.\nNie wiem czy mają zysk rachunkowy, ale to tak naprawdę jest bez znaczenia.\nNa wszytko ich stać. Gdzie tajemnica? No właśnie próbuję to wyjaśnić, ale widzę że ze skutkiem miernym.\nvortex 13.06.2013 10:26:36\n"Nie wiem czy mają zysk rachunkowy, ale to tak naprawdę jest bez znaczenia"\nUltima Thule 13.06.2013 10:31:59\ndodam, że za komuny zysk też był "bez znaczenia" ...\nUltima Thule 13.06.2013 10:32:32\n@Ultima Thule 10:32:32\nRentowność jest liczona na różnych poziomach, to jest tu ówdzie opisane. Ten zysk rachunkowy to poziom pierwszy, najważniejszy. Ale na nim się nie kończy.\nBo wyobraźmy sobie likwidację "pasożyta" Airbusa.\n- Kilkadziesiąt tysięcy ludzi wolnych, wielu ruszy do pomocy społecznej, albo po prośbie do rodziny.\n- Zero wpływów z podatków.\n- Zero wpływów do ZUS.\n- Zero nowych badań rozwojowych, a takie badania też stosuje się w wielu różnych innych działach gospodarki. Czyli zastój technologiczny państwa i społeczeństwa, i spadanie do II, a później III ligi światowej, czyli do biedaków. Co właśnie w Polsce ćwiczymy.\nvortex 13.06.2013 10:40:22\nBo wyobraźmy sobie brak państwowych restauracji:\n- wszyscy głodni, kelnerzy bezrobotni, kucharze na zasiłkach, nędza i śmierć głodowa.\nCzyli zastój technologiczny państwa i społeczeństwa, i spadanie do II, a później III ligi światowej, czyli do biedaków.\nBo wyobraźmy sobie świat bez PGR-rów:\n- brak żywności, spada wydajność z kwintala, każdy kłos na wagę żyta !\nBo wyobraźmy sobie brak państwowych szkół:\n- biedne, głupie dzieci, analfabeci, szwendające się bez sensu po ulicach, głodne, brudne i zasmarkane ...\nBo wyobraźmy sobie ...\nUltima Thule 13.06.2013 10:47:55\nPoza tym mnie nie interesuje co jest "tui ówdzie" opisane, tylko czy TY WIESZ, O CZYM BREDZISZ !!!???\nAlbo wiesz i rozumiesz, to OPISUJESZ w sposób ŚCISŁY i LOGICZNY, albo NIC NIE ROZUMIESZ tylko BEŁKOCZESZ ...\nUltima Thule 13.06.2013 10:52:05\nNIKANDER - CŁA NA PODKARPACIU !!!???\nNo i w dalszym ciągu czekam na odpowiedź Nikandera, czy uważa, że wprowadzenie ceł na import do Podkarpacia to dobry pomysł dla Podkarpacia ?\nUltima Thule 13.06.2013 10:53:01\n@Ultima Thule 10:47:55\nNie pisałem nic o państwowych restauracjach, ani prywatnych. Nie słyszałem nigdy, aby ktoś proponował dotowanie restauracji, pizzerii, zakładów fryzjerskich, i tym podobnych. To są łatwe biznesy, które zakłada się w miesiąc bez specjalnych kwalifikacji, bez specjalnych technologii i za nieduże pieniądze. Ale też na restauracjach, to chyba nikt większych pieniędzy nie zrobił, bo to biznes łatwy i konkurentów pełno wokoło. Doskonałe restauracje są na całym świecie do wyboru do koloru.\nNowoczesne samoloty (ale też rakiety kosmiczne dla przykładu) są wytwarzane w niewielkiej grupie państw przez małą grupę dużych firm dysponujących bardzo ekskluzywnymi technologiami, jak też zespołami znakomitych fachowców (nie do kupienia na rynku). No, po rozpadzie ZSRR sporo im podkupili fachowców, ale to był ten syndrom, że rozpieprzyli szereg nowoczesnych przedsiębiorstw, a inni nie spali i podbierali im tych ludzi wolnych, i dobrze im płacili. Więc gdy jest mała konkurencja, to i ceny są wystawiane na wiwat - wysokie. I tak było ZAWSZE. Wielkie imperia i ich bogactwa zazwyczaj zasadzało się na jakiejś formie wykorzystania monopolistycznej, uprzywilejowanej pozycji - konkurencja zagraniczna była bardzo ostro zwalczana z wykorzystaniem wszelkich sił państwa.\nvortex 13.06.2013 11:10:05\nPaństwo poprzez zbrojenia w jakiś sposób wpływa na gospodarkę. T wojsko przejmuje strategiczne technologie i oddaje je rynkowi, gdy uzna to za stosowne.\n- USA - technika wojskowa dość szybko przenika do gospodarki cywilnej poprawiając jej efektywność\n- ZSRR - bardzo niski stopień przekazywania technologii wojskowych do gospodarki - w efekcie imperium upadło\nJak widać nie da się abstrahować od kwestii gospodarczych.\nZarówno Boeing jak i Airbus to firmy realizujące również zamówienia dla wojska. Samoloty cywilne są EFEKTEM tych zamówień. Trudno jest więc tutaj rozdzielić koszty prac badawczych komercyjnych od militarnych.\nZresztą struktura kosztów jest następująca:\n- ogromna część kosztów badań jest prowadzona przez instytuty naukowe poprzez granty z budżetu państwa\n- duża część kosztów to realizacja zamówień dla wojska\n- projekty cywilne wykorzystują efekty projektów badawczych i wojskowych, ale nie ma możliwości ustalenia, jaka część kosztów powinna być przypisana produktom oferowanym na rynku cywilnym.\nTak więc już na samym starcie poruszamy się z definicji we mgle.\nJeżeli państwo potrafi dobrze nadzorować takie wydatki, to osiągnie efekt przepłacając 50%. Jeżeli nie potrafi, to osiągnie efekt przepłacając 5-krotnie.\nNatomiast należy pamiętać, że samoloty i rakiety byłyby i będą budowane BEZ WZGLĘDU na to, czy i jak ktoś to będzie dotował.\nNie ma się co dziwić firmom, że chcą otrzymać dotacje, ale jeżeli państwo dotuje prywatną firmę, to pojawia się pytanie - co ma z tego podatnik ?\nI zwróćmy uwagę na NASA: jest oczywiste, że przez swoje lata zrobiła wiele i pewnie per saldo opłaciła się.\nAle problem polega na tym, że gdyby była to prywatna firma, to opłaciła by się BARDZIEJ ...\nZauważ, jak coraz częściej się mówi o prywatnych projektach lotów kosmicznych !\nUltima Thule 13.06.2013 11:22:34\n@Ultima Thule 10:52:05\n"W UT ludzi ekupują produkty importowane, tańsze lub lepsze, dzięki czemu są relatywnie bogatsi, niż gdyby kupowali lokalnie.\nW PO ludzie kupują lokalnie, drożej i gorzej."\nW UT ludzie nie kupują, bo nie mają za co. Ich siła nabywcza zmierza w kierunku zera, przez co nie relatywnie, ani relatywistycznie, ale obiektywnie są biedniejsi. Żaden produkt zagraniczny, nawet najtańszy i najlepszy jakościowo nie kosztuje zero.\nPowiedz mi, truskawki za 15zł, to drogo, czy tanio. Powiedzmy klasy I.\nWedług mnie zależy. W Polsce i Mozambiku drogo, w GB i Niemczech niespecjalnie..\nDziwi mnie, że piszesz coś o prawie do kupowania za granicą tylko tych, którzy tam coś sprzedadzą. Przecież ciołek z muszką wam klarował, że eksport jest bez znaczenia, może być tylko import, a nawet powinien. Tak geniuszowi wychodzi. Pewnie relatywnie..\nCło/bariera/filtr nie powinno i nie może być ruskim młotem. To delikatne, precyzyjne narzędzie i nie ogólnego stosowania, tylko dedykowane wąsko, krótkotrwale, pod szczegółowa analizę skutku. Aby dać zielone światło dla takiej bariery, z analizy musi wynikać korzyść i z osiągnięcia tej korzyści autorów analizy trzeba rozliczyć. Z osiągnięcia celu zamierzonego.\nŻadne działanie na szczeblu zarządzania, które nie przyniesie zakładanego efektu jego wdrożenia, nie ma sensu, jeśli się go nie rozlicza, tylko z uporem maniaka popełnia kolejny eksperyment pod idee fix.\nTorin 13.06.2013 11:33:15\n> Oni w Airbusie inkasują rocznie (...)\n> Na wszytko ich stać.\n:) Tak, Przyjacielu! ONI w Airbusie. ICH stać.\nJak możesz tego nie zauważać - że piszesz o właścicielach AirBus'a !!! (a nie o społeczeństwie! ani nie o gospodarce!)\nJak ja bym za pomocą polityków opodatkował całe polskie społeczeństwo - i za te pieniądze stworzył sobie super firmę produkującą i eksportującą jakieś wypasione technologicznie produkty - to JA I MOJA FIRMA inkasowałbym rocznie... stać by mnie było na wszystko.. itd... ale KOSZTEM CAŁEGO społeczeństwa !!!\nMoja wypasiona firma wzbogaciła by się dzięki temu, że odebraliśmy pieniądze rodakom !!!\nJa i moja firma staliśmy się bogatsi. Moich tysiąc pracowników ma świetną pracę i świetne pensje - to wszystko prawda - ale 38 mln moich rodaków na tym STRACIŁO !!! Bo to oni musieli mi tą firmę sfinansować!\nPrzecież to jest właśnie to słynne uspołecznianie kosztów (lub strat) - i prywatyzacja zysków, na które tak często i słusznie zwraca uwagę Nikander !!! Całe społeczeństwo ponosi koszty - a zyski czerpie wąska grupa osób!\nBez oceniania czy to jest dobre czy złe - przecież sam ten fakt jest oczywisty i niepodważalny.\nLudzie kochani - co z Wami się dzieje ????!!!!\nFreedom 13.06.2013 11:35:15\nPrzecież cło właśnie JEST RUSKIM MŁOTEM !!!\nZa pomocą grupa cwaniaków okrada resztę społeczeństwa !!!\nNie ma tam mowy o żadnym "precyzyjnym sterowaniu", tylko OD SIEKIERY !!! ILE SIĘ TYLKO DA !!!\nNikt niczego nie "analizuje" !!!! Bo nawet nie ma czego analizować !!!\nPo prostu rżną frajerów ile tylko mogą !!!\nUltima Thule 13.06.2013 11:46:43\n@Ultima Thule 11:46:43\nKto rżnie, jakich frajerów i jak/co mogą?\nChyba czas wyjaśnić sobie kwestie podstawowe..\n-Wpływy do budżetu, tworzą budżet państwa/skarb państwa, z którego środki są wydawane na działalność statutową i wydatki ustawowe. Nikt sobie z tej górki papierków nie bierze na poprawienie cycków, czy nowy telewizor. Oczywiście chiński.\nWięc na etapie ustanawiania, np cła, nie ma mowy o okradaniu społeczeństwa przez cwaniaków, gdyż to dalej kasa społeczeństwa, która na nie będzie wydana.\n-Cło nie jest do klejenia budżetu, bo dziura wyszła panie dyrektorze...\nOd żadnej siekiery i nie ile tylko się da. Bo choćby co to znaczy - da się (nie mówiąc o siekierze)? To ile się da? 100000% da się? Pewnie się da, w końcu to tylko zapis..\nEfekt tego zapisu, byłby podobny do embarga. Całkowite zamarcie wymiany tego towaru i wpływ z cła bliski zeru. Przy braku tego towaru na rynku wewnętrznym, w połączeniu z dużym popytem, trzeba się liczyć z pokaźnym przemytem i wzrostem niezadowolenia z niepopularnej decyzji. Nie wspominając o jazgocie liberałów, niepoprawiającym notowań...\nCło nie jest po to, aby zmniejszać pulę produktów konsumentom. To nie poprawia notowań i jest bez sensu..\nWszystkie obecne gospodarki i grupy gospodarek stosują rozliczne metody utrudniające penetrację rynku własnego, we wszystkich płaszczyznach. Cło należy do jednych ze starszych sposobów.\nTorin 13.06.2013 12:12:40\n--Ulima Thule --------------DEDYKACJA\nninanonimowa 13.06.2013 12:16:07\n"tyle, ile się da" - to znaczy tyle, ile się da WYLOBBOWAĆ, a lobbing zależy od tego, na ile rząd i posłowie są w stanie się zgodzić uwzględniając, że w razie zbyt wysokiego cła zaprotestują importerzy. Im wyższe cło, tym większy będzie sprzeciw i utrata głosów wyborczych.\nTak więc ostatecznie cło to wypadkowa gry różnych sił oraz uzgodnień międzynarodowych ...\nUltima Thule 13.06.2013 12:17:07\n> W UT ludzie nie kupują, bo nie mają za co.\nNo bez jaj! Nie mają za co kupić taniego zagranicznego towaru, a jak wprowadzisz na niego cło, to będą mieć na towar droższy lokalny? Skąd wezmą na to szmal? Z tego cła będą mieli?\nGPS 13.06.2013 12:34:31\n> ...importowanie towarów z chin przyczyniło sie do upadku wielu\n> naszych firm, które wytwarzały też podobne towary\nTo widać. Ale ważniejsze jest to, czego nie widać. Dzięki temu, że ludzie kupują tańsze towary stają się bogatsi i mogą wydać więcej na coś innego i wtedy te inne biznesy się rozwijają. Jedne firmy upadają, a inne powstają. Te upadki widać wyraźnie, bo widać w jakiej są branży, ale to powstawanie jest niewidoczne, bo rozkłada się na całą gospodarkę i nie da się wyliczyć ile konkretnie kto skorzystał na wzbogaceniu się ludzi.\nGPS 13.06.2013 12:38:48\n@Ultima Thule 12:17:07\nZawsze ktoś protestuje.. to demokracja. Wolno..\nJeden by chciał cuksów za zero złotych, inny za milion. Raczej z góry wiadomo, kto jest kim, niezależnie jaki garniak i sikora założy..\nTemat lobby w rozumieniu kupowania polityków, zawleczono ze Stanów, wraz z co bzdurniejszymi elementami ich sys prawnego.\nNormalnie to są oczywiste grupy interesów, często sprzecznych, a rząd jest od tego, aby podejmować decyzje korzystne dla gospodarki kraju, którym zarządza, a nie danego producenta, czy nieformalnej grupy wspólnych interesów, zwanych zamiast nobliwie lobby, to po prostu mafią, z włoska..\nPostrzegając w ten sposób, jak wymieniłeś, można od razu zamknąć dyskusję uznając, że wszelkie przepisy, regulacje i czynione wpłaty do budżetu są "wypadkową gry różnych sił oraz uzgodnień międzynarodowych" natomiast politycy to bezwolne kukiełki w ich rękach i to może być prawda. Tylko wtedy rozmawiamy na zupełnie inny temat.\nAlbo rozmawiamy o mechanizmach rynkowych, ekonomii, przemyśle, rozwoju technologicznym, wojnie gospodarczej która trwa, stopie życiowej z tego wynikłej i nie wiem - matematyce, albo zaczniemy deliberować o "błędach i wypaczeniach" zaczynając od "wszyscy won".\nTorin 13.06.2013 12:43:56\nNo to proste jest przyjacielu. Jak nie masz pracy i płacy to nie stać Cię nawet na prąd co ten telewizor ćpa, a co dopiero "tanią" plazmę. W dodatku jeśli państwo, w którym masz szczęście się narodzić, zawraca sobie głowę pierdołami typu solidarność społeczna, albo związane jest umowami społecznymi z czasów gdy to wszystko jeszcze jakoś działało, stanowisz wraz z rzeszą takich jak Ty "których nie stać na chińską plazmę" obciążenie, które ciągnie i tak ranny okręt na dno, jak balast w zenzie..\nDlatego opyla Ci się, gdy zarządzasz tym pierdolnikiem zwanym państwem, przystopować import i w sposób kontrolowany podnieść w umiarkowanym stopniu sztucznie cenę danego towaru, jeśli w perspektywie analizy, wychodzi, że uratujesz dwa największe zakłady el w kraju (4tys. pracowników) + kooperanci (6tys. Zusów srósów) + baza technologiczna i jest widok na nowy zakład, czy kilka gdy to ekonomicznie zacznie być dodatnie, czyli pewnie kilka tysi, tych zapomogowców odessasz z kuronia, czy innej opieki "społecznej" i przywrócisz ich jako "konsumentów" na rynek. Jest deal? Opyla się?\nNo właśnie trzeba sprawdzić przez analizę, bo na razie walnąłem populizm bez pokrycia. Tak jak wy walicie swój w drugą stronę.\nCło to narzędzie można sobie zrobić nim kuku, można zrobić coś pożytecznego i nawet się cło nie musi nazywać można wzorem naszych ulubionych partnerów, w których jesteśmy zapatrzeni jak w obraz, wymyślić jakąś ściemę, żeby to się nazywało inaczej, ale efekt pozostał - utrudnienie/uniemożliwienie swobodnej penetracji naszego rynku.\nTorin 13.06.2013 13:00:55\nJak określić to co jest korzystne dla gospodarki kraju, zakładając "idealny rząd" w którym nie ma miejsca na żadne "prywaty"?\nNp. jak porównać ze sobą budowę ścieżki rowerowej i budowę placu zabaw dla dzieci?\nprogramista 13.06.2013 13:03:09\npopulizm to walisz TY, a my opisujemy KONKRETNE PRZYCZYNY\nCo ty chcesz "analizować" ???\nOpisz mi przykładowo choć JEDNĄ taką "analizę" ...\nTak dla naprzykładu, żebyśmy się mieli do czego odnieść !!!\nUltima Thule 13.06.2013 13:10:59\nNie rozumiem odpowiedzi. Mamy konkretny kraj. W nim mieszkają ludzie, których nie stać na tanie koszulki z Chin. Wprowadzamy cło na te koszulki. To jest nadal ten sam kraj, wszystko w nim jest identyczne, jedyna różnica jest taka, że przedtem nie było cła na koszulki, a teraz jest. Nie odkryto żadnych bogactw, nie wymyślono żadnych wynalazków - wszystko jest identycznie jak przedtem, jedyna różnica to te cła. Jak to cło wpłynie na to, że ludzi będzie stać na droższe koszulki? W jaki sposób dzięki temu cłu zarobią więcej na droższe koszulki? Skąd wezmą pieniądze na droższe, jeśli nie mieli na tańsze?\nGPS 13.06.2013 13:13:09\n"Jak określić to co jest korzystne dla gospodarki kraju, zakładając "idealny rząd" w którym nie ma miejsca na żadne "prywaty"?"\nHmm. Esencjonalne pytania z rana do biednego Torina..\nCo jest korzystne dla, czy jakie działania sa korzystne dla?\nRząd powinien podejmować działania zwiększające objętość gospodarki, ponieważ jest to gosp rynkowa, prywatna, kapitałowa, nie zachodzi raczej obawa rozdmuchania gospodarki na pierdylion kubików, z których każdy będzie przynosił stratę, na którą trzeba będzie wyrąbać hektary malinowego chruśniaku na papier, do pokrycia straty.\nZałożyć trzeba, że będzie banglać powyżej zera, choć pewnie nieznacznie. Nikt nie lubi podatków, co szczególnie u nas owocuje bilansem nieznacznie dodatnim firm. W papierach, w realu różnie..\nNieszkodzi. Nawet jeśli wpływy budżetowe nie urosną tak jak wyśni to min finansów, że się będzie pławił w forsie, to znacząco nam zejdą koszta. Te finansowe i te społeczne. Wzrośnie i umocni się grupa konsumencka. Te 10-20% to nie są jaja, przy 20-25%vacie to góra forsy. Raptem się okaże, że nie ma deficytu i zamiast podnosić wydatki, trzeba wytrzymać presję podwyżek budżetówki i zwiększyć finansowanie kluczowych opylających się sektorów publicznych i zejść z vaty, jak się nie da bo unija, to gdzie indziej zmniejszyć obciążenie. Znajdzie się.. Dobrze by było nie tylko dla podmiotów gosp., ale dla nich w pierwszej kolejności.\nŻadnego "argo twoja mać" schładzania! Jest kuriozum, że ten facet nie siedzi. Dla niego przywróciłbym kare rozrywania końmi.\n"Np. jak porównać ze sobą budowę ścieżki rowerowej i budowę placu zabaw dla dzieci?"\nJak..nijak. I po co? Dla mnie to samo - wydatek. Ludzie chcą, ludzie mają, jak gminę stać, to wydatek samorządowy. Rozumiem, że jest postulat społeczny, szeroki i magistrat supła, albo nie supła i w zależności od wielkości grupy postulującej ma niezadowolenie.\nZupełnie prywatnie, te ścieżki rowerowe to "świeża naleciałość umysłowa", tylko skoro zarządzam kramem, a citizeny mi się o to ciskają to wyjścia nie mam po negocjacjach, jak będą się upierać dalej. Dobrze, że nie chcieli łuku tryumfalnego na głównej bo tirom trzeba by obwodnice położyć, albo wierzy Kulfona w skali 1:2. Sram - ich kasa, upierają się głupio wydać - uśmiecham się perliście - wydaje. Zebrawszy uprzednio starannie podpisy kto za tym pyszczył, żeby mnie tego potem nie wmawiali, że zamiast na dodatkowy pas, remont szkoły, albo wymianę pasa oświetlenia, to na chodnik dla rowerów poszło..\nTorin 13.06.2013 13:36:26\nNo to w takim razie OPISZ NAM proces decyzyjny przy ustalaniu ceł.\nKROK PO KROKU !!!!\nUltima Thule 13.06.2013 13:46:58\nCzyli mamy dwie metody - albo kryterium opłacalności (planista nie jest w stanie wyznaczyć tego co będzie najbardziej opłacalne bo o tym decydują konsumenci dokonując zakupów) albo kryterium negocjacji i upierania się (to co mamy obecnie, kto głośniej to dostaje więcej).\nKażda z tych metod prowadzi do mniej efektywnej alokacji zasobów w porównaniu z nieskrępowanym niczym działaniem rynku i przedsiębiorców szukających opłacalnych przedsięwzięć - ponoszących straty lub uzyskujących zyski.\nprogramista 13.06.2013 13:47:05\nNie rozumiem odpowiedzi. Mamy konkretny kraj. W nim mieszkają ludzie, których nie stać na tanie koszulki z Chin.\nJest to kraj gdzie zacumowała Łódź kilkumilionowy statek tekstylno-odzieżowy, tak stał, w zasadzie przez wieki i prządł. Ludzie nago nie chodzili i w Łodzi i w kraju.\nCo się stało, że się zesrało? Że Łódź pod wodą, ludzie na bruku, kraju nie stać na chińskie koszulki? I dlaczego chińskie? A ziemniaki? Może ziemniaki z chin są smaczne? Skoro te Chiny takie fajne, tanie i smaczne, to ziemniaki może też warto? Będzie tanio...jak cholera..\nĆwiczenie praktyczne pod tytułem "chińska koszulka":\nPolicz jaką kwotę pobrali mieszkańcy Łodzi i okolic w formie różnej pomocy, po likwidacji przemysłu tekstylnego od 89 do dziś.\nPolicz poniesiona stratę systemu ubezpieczeniowego od 89.\nWskaż realny zysk wymierny z likwidacji przemysłu odzieżowego, w imię zasad wolnego rynku i jego niewidzialnej ręki.\nWymień koszta społeczne tego procederu, w tym te rzutujące na przyszłe dekady, a których nie można klasyfikować li tylko finansowo.\nOczywiście "wieżę Kulfona" pardąsik..\nTorin 13.06.2013 13:53:13\nAle poczekaj. Jedno jest wpływy i działania, aby te wpływy zwiększyć (nie przez procentowe podniesienie obciążenia, ale rozbudowę podstawy, co może dać efekt zmniejszenia procentowego obciążenia, przy większej kwocie budżetu).\nDrugie jest kwestia wydatkowania budżetu w demokracji. Rząd, czy samorząd, może się upierać, że "wie lepiej". Ma instrumenta do przeforsowania nawet, ale to niesie koszta społ-polit. Przy chodzeniu na prostego chama następnej kadencji nie będzie, a mogą być nawet przedterminowe. Konkurencja, która "też wie lepiej", nie śpi i z pewnością zrobi z tego magiel..\nTorin 13.06.2013 14:02:55\n@Ultima Thule 13:46:58\nPrzyprawiam sobie cycki i robiąc za Jej ekscelencję - ogłaszam!\nToż Ci pisałem, najpierw trzeba zrobić analizę. Nawet nie wiem, czy tam zostały jakieś piony analityczne, którym w dodatku mogę ufać. Toć oni ekspertyzy prawne zlecają ziomom z zewnętrznych firm, to co dopiero taka analiza gospodarcza. Musiałbym chyba powołać coś w rodzaju FBI w stanach. Żeby wyszło po jednych pieniądzach odpowiednią ilość darmozjadów wysłałbym do sektora prywatnego, na wolny rynek pracy. Jakoś nie sądzę, aby skończyli w pośredniaku. Za takie usługi jakie oni świadczą zazwyczaj płaci się radami nadzorczymi po misji, czy podobne..\nJak zaczną pyszczyć to całe piony polecą do likwidacji, to i tak przeżarte do szpiku.\nDopiero potem przeczytawszy raport podejmę decyzję, czy skórka warta za wyprawkę. Jeśli warta nie zawaham się chwili..\nTorin 13.06.2013 14:21:23\nNo to zrób mi tą analizę ! Pokaż, jak się to robi !\nPrzecież chyba WIESZ, jak to się robi, skoro się wypowiadasz w tej sprawie ?\nUltima Thule 13.06.2013 14:24:37\n@Ultima Thule 14:24:37\nRozumiem, że powołałeś jakieś cła, albo chociaż zniosłeś, jeśli się wypowiadasz waląc posta z nagłówkiem "CŁA - niszczą lokalną gospodarkę !!!" (Trochę mało wykrzykników jak na Ciebie, wychodzi tak niemo bardziej. Powinno być ze czterdzieści.)\nPoproszę o pełną listę ceł które zniosłeś, jeśli lista jest za długa aby umieścić w komentarzy prześlij mi na pocztę, tylko najwyżej po kompresji i w partach po 100mb.\nSkoro sadzisz taki "artykuł" wypowiadając się, to chyba WIESZ i to ROBIŁEŚ nie???????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!\nTorin 13.06.2013 14:32:09\nja podałem argumenty PRZECIWKO wprowadzaniu ceł, ty podaj argumenty ZA ...\nUltima Thule 13.06.2013 14:38:34\nGPS 13.06.2013 14:44:04\n@Ultima Thule 14:38:34\nNie mogę. Ty masz sieczkę w głowie i wmówiono Ci, że anarchia gospodarcza jest lekarstwem na wszelkie zło, przynajmniej dopóki dotyczy po równo wszystkich i nikt nie jest w niej uprzywilejowany. Coś trochę jak komunizm, ale oni mieli po równo gdzie indziej. Tak jak u nich, tak u Ciebie bujda na resorach.\nW związku z tym każdy mechanizm regulacyjny uważasz, za wielkie ZŁO, z tym, że cło to ZŁO ZŁOWISZCZE. Nie potrzebujesz niczego obliczać, Ty po prostu wiesz - mechanizm - regulacja - organ państwowy - administracja - ZŁOOOOO!!!!!!!!!!!!!!!\nJa traktuje cło jak młotek, albo śrubokręt. Czy śrubokręt jest dobry?\nHmm...On jest. Czy dobry... Można przykręcić śrubę, bardziej wkręta jak się poluzuje. Czyli dobry..niby. Przydatny..\nAle można sobie wydłubać oko! Czyli niebezpieczny! Zły!\nTo mnie prowadzi do konstatacji, że zależy jak się go użyje. Że to czy będzie dobry, czy zły zależy od tego kto nim operuje. Czy przemyślał to co robi i zachował niezbędną ostrożność.\nTorin 13.06.2013 14:48:30\nCzy byłbyś za tym, aby wprowadzić cła na import towarów do Podkarpacia ?\nCzy sądzisz, że ochrona lokalnego rynku przed importem produktów z pozostałej części Polski to coś dobrego dla gospodarki Podkarpacia ?\nUltima Thule 13.06.2013 14:50:33\nno to skoro ty POTRAFISZ WYLICZAĆ, to mi po prostu WYLICZ, zamiast BREDZIĆ !!!\nUltima Thule 13.06.2013 14:51:37\n@Ultima Thule 14:50:33\nNie. Pachnie mi to rozbiciem dzielnicowym i ruchami odśrodkowymi. Może nie jestesmy duzi, wręcz ostatnio karłowaci, ale jeszcze w miare zwarci, nie licząc prób oderwania Śląska, zakusów mazurskich, wielkopolskich, wrocławskich i pomorskich, szwendających się wszędzie poza prawem "kiedyś bezpaństwowców" i przeżarcia struktur obca agenturą pstrokatą.\nSporej ilości rzeczy muszę nieliczyć.. ale nie.\nJak już to pomyślałbym jak im inaczej dać zadowolenie, czy namiastkę satysfakcji, na całą satysfakcję, obawiam się mogło by mnie nie być stać..\nCło jest sprawą zewnętrzną państwa, powoływanie czegoś podobnego wewnętrznie mogło by stanowić groźny w skutkach precedens..\nTorin 13.06.2013 15:00:54\nA czy w takim razie Liechtenstein powinien pobierać cło od importowanych towarów ?\nUltima Thule 13.06.2013 15:15:50\n@Ultima Thule 15:15:50\nNa to pytanie musi odpowiedzieć Tobie rząd Liechtensteinu i Liechtensteinczycy. Ich zmartwienie.\nMogę pogdybać. U nich to sprawa mniej istotna. Zdaje się, że żyją z usług bankowych i turystyki. Nie muszą chronić ziemniaka cłem, żeby w perspektywie nie zdechnąć z głodu, żrąc bezjajeczny chiński makaron, albo inne trociny..\nZapytaj ich lepiej czy spodoba im się podatek od usług bankowych własnych (zachowaj przy pytaniu dystans, poszukaj przeszkody terenowej) i czy są za specjalnym podatkiem dla banków obcych mających siedziby/oddziały na ich terenie. Zresztą nie zdziwiłbym się gdyby tak właśnie było - teraz. Od dawna. Bez niepotrzebnych deliberacji wolności światowych i banialuków. Takie kity to oni, ale nie im..\nTorin 13.06.2013 15:24:41\nCzyli raz cło jest czymś dobrym, a raz czymś złym lub nieistotnym ?\nTo powiedz przynajmniej JAKIE WARUNKI MUSZĄ BYĆ SPEŁNIONE, aby uznać, że cło jest czymś dobrym dla gospodarki je wprowadzającej ?\nUltima Thule 13.06.2013 15:28:36\n@Ultima Thule 07:12:08\nI tu się zgadzam w całej rozciągłości. Co w prosty sposób wynika z założeń von Hornicka.\nSiedzący Byk 13.06.2013 15:39:10\nBank Millennium jest portugalski.\nSiedzący Byk 13.06.2013 15:39:48\n@Ultima Thule 15:28:36\nNie wiem z czego w moim komencie wyciągnąłeś taki wniosek. Napisałem, że uważam za wielce prawdopodobne, że mają cło w sektorach dla nich newralgicznych, tylko nazywa się inaczej. Oni nie przędą koszulek i nie hodują pyrów. No, pewnie hodują, ale dziesięć razy za mało i krajowy producent sprzeda wszystko i jeszcze trzeba wagonów tego kupić, więc na pyrę nie ma po co. W sektorach z których żyją, żarty się kończą. Z czegoś muszą mieć na te obce ziemniaki nie? Nie potrzebują tam jakiegoś chińskiego banku, chyba, że taki który pożyczy im, obrzydliwie tanio, a odpierdoli się od ich klienta, bo kęsim.\nCło wydaje się niezbędne, gdy towar ze strefy gospodarczej, nad którą nie rozciąga się nasza jurysdykcja, niszczy/likwiduje gałąź przemysłu krajowego. To nie chodzi o dane przedsiębiorstwo. Przedsiębiorstwo jest lepsze lub gorsze. Jedno pada drugie ma się świetnie. Jednak gdy cała gałąź alarmuje zapaść i kilkadziesiąt procent firm sektora zapowiada rychłą upadłość, bądź próbę ratunku przez przebranżowienie jest źle. Ustanawiając choćby czasową prewencję, daje się sektorowi chociaż szanse na przezbrojenie, restrukturyzację. W przeciwnym razie gałąź obumiera do lat 10ciu, ewentualnie pozostałości robią potem za cudze montownie..\nTorin 13.06.2013 15:41:47\nże importowanie towarów z Chin przyczyniło sie do upadku wielu naszych firm, które wytwarzały też podobne towary, ale dużo lepsze..dlatego własnymi rękami wykończyliśmy naszych producentów..\nSiedzący Byk 13.06.2013 15:43:16\nDzięki za dobre komentarze.\nSiedzący Byk 13.06.2013 15:47:30\nBył jeden taki co cłami chciał wykańczać\nale na Moskwie coś mu nie wyszło.\nBartekolo 13.06.2013 15:48:54\nZapewniam cię, że światło słoneczne "POCHODZI ze strefy gospodarczej, nad którą nie rozciąga się nasza jurysdykcja" ...\nCzy więc cło na światło "wydaje się niezbędne" ?\nUltima Thule 13.06.2013 15:49:12\nJednym słowem nie jesteś w stanie obliczyć i się zorientować jakie zarządzenie władzy będzie dobre i słuszne, a jakie nie. Ale wiesz, że dobry centralny planista, któremu dobrze z oczu patrzy, który jest tej samej rasy, wyznania i narodowości co Ty, może to precyzyjnie obliczyć i na podstawie tych obliczeń może Ci zabronić czegoś produkować czy sprzedawać, może to co sprzedajesz lub produkujesz obłożyć dowolnym podatkiem, cłem czy inną opłatą, bo wyjdzie mu z obliczeń, że to będzie społecznie korzystne. A Ty potulnie się dostosujesz, bo nie jesteś w stanie zweryfikować tych obliczeń. A zatem władza może Ci dowolnie ograniczyć wolność gospodarczą, wolność tworzenia i handlowania wszelakimi dobrami, a Ty to w pełni akceptujesz, zgadzasz się i jesteś tej władzy wdzięczny za tę jej dobroczynność poprzez ograniczenia. Dobrze zrozumiałem Twoją postawę i poglądy gospodarcze?\nGPS 13.06.2013 15:55:28\nTorin ma na to jedną, prostą odpowiedź:\n"no, ale władza chyba wie, co robi !?" ...\nUltima Thule 13.06.2013 16:04:16\n@Ultima Thule 15:49:12\nNie, gdyż jego produkcja i dystrybucja nie zagraża wytwórcom światła słonecznego w Polsce. W Polsce nie produkowano, nie produkuje się i według mojej wiedzy nie zamierza się produkować, światła słonecznego, chyba że liczyć reaktor tuska. Można sprowadzać do woli bez niczyjej szkody...\nTorin 13.06.2013 16:11:52\nOczywiście, że nie jestem w stanie na kolanie dokonać niezbędnych analiz. Prawdopodobnie przerasta mnie to również gdybym przysiadł. Możliwe, że przerasta to każdą jednostkę i potrzebny do tego jest zespół. Panów informatyków i okołoinformatyków nie powinno to chyba dziwić. Windowsa nie napisał jeden kolo. Nie dałby fizycznie rady.\nTy nie musisz niczego liczyć. Liczenie boli i trzeba odpowiadać za liczby. Dużo fajniej jest być wolnym i wierzyć w garbate anioły i byty niewidzialne jak w średniowieczu. Czegoś nie widać, a widać tego efekt, to musi być coś pozaogarnięciem - niewidzialnego!\nPokolenie Neo i playstation + idee bytów wolnych aseksualnych nastawionych na sukces. Kpina prosze Jaśniepana..\n"który jest tej samej rasy, wyznania i narodowości co Ty"\nNo ja wiem, dla Ciebie to nie ma znaczenia, a nawet jak ma pejsa to wygląda profesjonalniej i nie licząc mu zawierzasz, bo deklaruje, że uczyni Cię wolnym jak nigdy. Wolnym od twojej gospodarki. Tego zapomni dodać..\n"może to precyzyjnie obliczyć i na podstawie tych obliczeń może Ci zabronić czegoś produkować czy sprzedawać, może to co sprzedajesz lub produkujesz obłożyć dowolnym podatkiem, cłem czy inną opłatą"\nNo i jak możecie twierdzić, że kumacie o czym rozmawiacie. Weź to sobie przeczytaj jeszcze raz co napisałeś. Rozmawiamy o cle i cło-podobnych instrumentach, tak?\nCło zawsze dotyczy towarów zagranicznych, tak? Czy znasz jakiś przykład cła wewnętrznego poza mytem na autostradach, któremu jestem przeciwny?\nWięc polska władza nie jest wstanie obłożyć mnie cłem. Chyba, że będę cwanym liberałem, wezmę kasiorę wyprowadzę z kraju do chin, tam założę pierdolnik gaciorób china style work harder, albo lepiej child sport club gaciorób adidas seven line i wymyślę sobie, że będę to tu wwoził bez żadnego cła podatków i ubezpieczeń, a jeszcze wezmę rakotwórcze barwniki, bo tańsze. Wiadomo - walka rynkowa. Twardym trzeba być nie mientkim. Ci co się Boga boją przegrają, bo ich na tym barwniku wy..bie 30gr na sztuce i pójdą zbierać puszki.\nTak? O takie wolność się bili i sto-milionów?\nTo jest cool?\n"A zatem władza może Ci dowolnie ograniczyć wolność gospodarczą, wolność tworzenia i handlowania wszelakimi dobrami, a Ty to w pełni akceptujesz, zgadzasz się "\nWładza przedstawia plan korzyści i kosztów. To się władzuni nie rozjeżdża. Po akceptacji planu władza go wykonuje i nie robi jakiś dziwnych podejrzanych modyfikacji. Władzy wychodzi wszyscy się cieszą... albo chociaż większość.\nWładzy nie wychodzi, za to wychodzi, że to był jeden wielki wałek. Rozrywamy władzę końmi, ewentualnie palikowanie ostrożne, też jest nęcące na drodze wjazdowej do Warszawy się wkopie, niech tak stoi edukacyjnie. Ze dwa miesiące powinien dać rade postać zanim odpadnie. I nie odwracać główek dzieciom, niech patrzą i się uczą jak kończą zdrajcy. Ta nauka może im w przyszłości uratować życie, jak w złe kręgi wpadną..\nTeraz mam nadzieję zrozumiesz w końcu dobrze..\nTorin 13.06.2013 16:40:23\nA zatem godzisz się z tym, że jeśli władzy państwowej wyjdzie z obliczeń, że należy zrujnować Twój gorszy, mniejszy, mniej dochodowy biznes, a to pomoże jakiemuś lepszemu, bardziej dochodowemu biznesowi innego Polaka, to jest to jak najbardziej pożyteczne, dobre, właściwe i władza powinna takie praktyki stosować, a nawet ma taki obowiązek, tak?\nGPS 13.06.2013 17:33:55\nTo zrób sobie taki eksperyment myślowy;\nZałóżmy, że w Chinach wyprodukowali super-energoszczędne żarówki, dofinansowali oferując za półdarmo i zalali nimi Polskę, przez co rodzima produkcja spadła o 50%.\nTak więc poprzez wprowadzenie zaporowych ceł można dwukrotnie zwiększyć rodzimą produkcję, zatrudnienie, itd...\nA teraz zostawmy te Chiny i załóżmy, że cały popyt jest zaspokajany przez polskie zakłady. Wprowadzając (za Bastiatem) zakaz produkcji światłoprzepuszczalnych okien można spowodować podwojenie zapotrzebowania na żarówki, a więc wzrost ich produkcji, zatrudnienia, wskaźników wzrostu itp...\nZgodnie z twoją logiką powinniśmy uznać te dwie decyzje rządu za tak samo korzystne dla "rozwoju".\nW czym więc, tkwi różnica między tymi przykładami, skoro intuicyjnie czujemy, że ta druga decyzja jest oczywiście niekorzystna i bzdurna.\nA dlaczego pierwsza nie jest? Przecież efekt jest taki sam.\nimran 13.06.2013 17:43:25\n@Ultima Thule 10:08:35\na jakim cudem zacofany kraj może coś sprzedać za granicą ?\njeszcze moment, a wszystko zejdzie w stanach z drukarek.\ninteresariusz z PL 13.06.2013 17:43:34\n"jakiemuś lepszemu" w czym? Dlaczego miałby być lepszym Polakiem ode mnie? Przez co mnie polskości ujmuje?\nDlaczego władza miałaby stosować jakąś formę sankcję dla mnie, z powodu większej dochodowości innego przedsiębiorcy. Gdzie elementarny sens i zysk dla państwa polskiego? Możem krótkowzroczny i dlatego nie dostrzegam.. Wskaż mi.\nOczywiście, że się nie zgodzę jeśli dalej rozmawiamy o cłach. Jeśli rozmawiamy o czymś innym już, to o czym? Wyartykułuj proszę..\nDlaczego miałbym być za nierównością wobec prawa podmiotów gospodarczych działających w ramach naszego terytorium? Nie wiem, może w związku z udziałami w przypadku spółek. Jest to jeden ze sposobów wkładania nogi między drzwi, a futrynę. Czy firma jest polska, gdy 60%udziałów ma Monsanto? I co z tego, że dla niepoznaki dalej nazywa się E Wedel.\nTen numer zrobili chińczyki w Szwabi z konserwantami i chemią spożywcza. Z badań (analizy) wyszło im, że psie juchy niemce są wrażliwe kapitałowo, a do tego przemysł i jakość chińska nie mają dobrej prasy i aby nie obniżać zysku, ukryli fakt przejęcia firm w zasadzie całego sektora. Teraz dopiero niedawno afera była, bo się znaleźli ujawniacze. Musztryś po obiedzie - przemysł chemii spożywczej w Niemczech jest w chińskich, małych cwanych rączkach i już świeci. W zasadzie bardziej fosforyzuje..\nTorin 13.06.2013 17:53:08\nsystem zawsze dąży do minimum egzystencji,\ngdy ludzie kupują tańsze towary, to nadwyżkę mają tylko krótki czas, potem system im ją zje.\ninteresariusz z PL 13.06.2013 17:59:08\nJakim cudem sprzątaczka może sprzedać swoją usługę profesorowi lub dyrektorowi wielkiej firmy ?\nOtóż zauważ, że nierozwinięte kraje coś zawsze sprzedają.\nIm bardziej są eksponowane na światowe rynki, tym bardziej muszą się mobilizować, oszczędnie korzystać z zasobów itp. A tym samym stają się bardziej konkurencyjne i po jakimś czasie przestają być "zacofane" (np. Korea, Japonia, Azja Płd-Wsch, Brazylia, Meksyk, powoli Afryka ...\nUltima Thule 13.06.2013 18:00:27\nNo więc sam sobie zaprzeczyłeś. Otóż ten przykład dotyczy sytuacji, gdy system ceł wspomaga jakąś dużą firmę. Dzięki temu może ona zarabiać więcej, bo ludzie nie mają wyboru i muszą u niej kupować.\nProblem w tym, że w portfelu mieli parę złotych na zakup towarów od ciebie. Nie kupią ich jednak, bo o tyle podrożały towary chronione cłami ...\nCzy teraz ci się coś rozjaśniło ?\nUltima Thule 13.06.2013 18:02:16\n@interesariusz z PL 17:59:08\n> gdy ludzie kupują tańsze towary, to nadwyżkę mają tylko krótki\n> czas, potem system im ją zje.\nNo ale to zależy jaki to system. Jeśli polski im zje, to dobrze, jeśli zagraniczny, to źle, nieprawdaż? Polacy tak czy tak zostaną ograbieni, ale gdy ograbi ich polski system, to będzie to dla nich dobre, zgadza się?\nGPS 13.06.2013 18:08:40\nWydaje mi się, że błędem jest przyjęcie z góry tezy o tym, że "system dąży do minimum". System dąży do OPTIMUM, a to optimum jest tym wyższe dla zwykłych ludzi, im bardziej wolnorynkowa jest gospodarka. Im bardziej zamknięta, tym system może łatwiej ludzi szachować i nie mają oni wyboru.\nDlatego między innymi UE chce "synchronizować" prawo podatkowe, wprowadzać jedną walutę itp., aby ludzie i firmy nie mogli uciekać do lepszych krajów.\nGdy jest WYBÓR, to jest DOBRZE dla konsumenta/zwykłego człowieka.\nGdy są cła i przemoc państwa, to jest dla zwykłego człowieka BARDZO ŹLE ...\nUltima Thule 13.06.2013 18:12:53\n> Dlaczego władza miałaby stosować jakąś formę sankcję dla\n> mnie, z powodu większej dochodowości innego przedsiębiorcy.\nNo bo tak wyjdzie z obliczeń. Jeśli władza zastosuje wobec Ciebie sankcję (np. ustanowi cło na towary, które sprowadzasz i sprzedajesz) i zrujnuje Twój biznes, to zwiększy dochody innego przedsiębiorcy, a to zwiększy wskaźnik ogólnej szczęśliwości opracowany i wyliczony przez władzę centralną. No to jest chyba wg Ciebie główne zadanie władzy by ten opracowany przez nią wskaźnik szczęśliwości zwiększać, nie? Władza nie może robić nic innego tylko stosować sankcję, może tylko przemocą coś nakazywać albo zakazywać i tylko tak może wpływać na wskaźnik szczęśliwości. No to powinna Cię sankcjonować, by wskaźnik zwiększać, nie?\nGPS 13.06.2013 18:15:47\n"No bo tak wyjdzie z obliczeń."\nUltima Thule 13.06.2013 18:18:17\n- PODTRZYMUJĘ !! nie wiem o co chodzi !! ale zlecającym adaptacje /ok.8-10 lat temu /pomieszczeń na--- Oddziały --- banku milenium w Polsce /dokumentacja - płatności-kontakt / były NIEMCY ! do tej notki !! przekonana byłam ,że to niemiecki bank\nPs. -kiedyś jak się uda ...uściślę\nninanonimowa 13.06.2013 18:20:14\nPrzypadek pierwszy, dynamiczne zastosowane cło, uniemożliwiło groźbę nagłego spadku produkcji krajowej o 50%, i zapewniło dla sektora niezbędny czas na reakcję, na zaskakujący wszystkich na świecie, rewelacyjny chiński wynalazek świetlny.\nNotabene dziwną rzeczą bardzo, jest nieprzewidzenie takiego obrotu sprawy, gdyż jak wiadomo Chiny są liderem nowoczesnych technologii i w wielu czasopismach branżowych wzmiankowano, o kończących się pracach nad rewolucyjnym i innowacyjnym elementem świetlnym w chinskich laboratoriach, który będzie się cechował niezwykłym współczynnikiem lumen/wat/dolar. Chiny dalej uparcie nie potwierdzają akcesu do elitarnego klubu spisku żarówkowego. ONZ szykuje w związku z powyższym sankcje, aby zdyscyplinować azjatyckiego tygrysa.\nChiny dotacje do euro-eksportu? Niesłyszałem.. W sumie już ich stać..\nPomysł drugi jest poroniony nie intuicyjnie, tylko poroniony po prostu.\nOd czego by tu zacząć? Może od tego, że jest to sztuczne, pod sankcją, podnoszenie popytu. Nie ochrona produkcji rodzimej?\nWzrosty zużycia energii? Pogorszenie zdrowia? Spadek komfortu i zadowolenia? Więc głupie.\n100%niezadowolenia, a jaki zysk?\nNie są takie same. Jak możesz tak twierdzić. 100% społeczeństwa ma czarne szyby i czarno w domu, to jest to samo co reakcja celna na niespodziewankę i damping? W życiu społeczności nic się nie zmieniło, branża nie ma zapaści, ludzi się nie wywala, zakładów nie sprzedaje za zyla. Przynajmniej czasowo sytuacja opanowana. Tak, czy tak, te nowe żarówki i tak wejdą, kijem Wisły nie zawrócisz. Trzeba pomyśleć, żeby weszły clever i korzystnie i weź mi wytłumacz dlaczego te skubańce na to wpadły, a nie my?...\nTorin 13.06.2013 18:22:50\n@Ultima Thule 18:12:53\nNo ale te komuchy, z którymi dyskutujemy, uważają, że nie jest ważne co jest dobre dla pojedynczego człowieka, liczy się to co jest dobre dla kolektywu, a to można wyliczyć tylko poprzez odpowiednio centralnie opracowany wskaźnik ogólnej szczęśliwości - np. dajmy na to PKB per capita. I by ten wskaźnik zwiększać, można poświęcić szczęście pojedynczych ludzi i można im zrujnować biznesy. Do tego służą cła. Dzięki nim państwo poświęca setki małych biznesów by uratować czyjś duży biznes. Rujnuje biedaków i średniaków, by ratować bogaczy. Robi to, bo ci bogacze opłacają władzę, a ci biedacy myślą, że im pomaga. I wszyscy są zadowoleni.\nGPS 13.06.2013 18:27:25\nA to już wiem, gdzie się nie rozumiemy. W sumie moja wina. Przecież wiem, że dla was "importer" gaci z chin, czyli handlarz chińskimi gaciami z telefonem komórkowym, lapkiem+net, dzierżawioną halą, gdzie może kontener w deszcz rozpakować (oczywiście cudzy) (ciężarówka też cudza), to to samo co własny przemysłowiec tekstylny o wartości kilku milionów, albo lepiej i seta, albo lepiej pracownika. Gra gitara.\nNie chcesz kupić dwóch kontenerów klapka chińskiego? Tanio. Znajomy ma i chce to zbyć. Dostał w rozliczeniu, czy coś od "importera" pewnie. Podobnież niebieskie, xxx wie z czego, dycha za parę. Nie ręczę, że para to prawy i lewy. Nic nie wiem o rozmiarach, pewnie standardowy, to sobie klient oberżnie kozikiem, albo doklei. Rewela biznes international full inwention.\nTaki przemysł to czyste złoto i szczęśliwość, wolność i nieograniczona swoboda w doborze miejsca pracy. Po prostu europa..\nTorin 13.06.2013 18:38:54\nWydaje mi się, że wszyscy pomijacie najważniejszy aspekt;\nUT milcząco zakłada, że rozmawiamy o normalnym wolnorynkowym państwie. W takim państwie żeby coś zaimportować to trzeba coś równoważnego wyeksportować. Pieniądz jest tylko czynnikiem pośrednim.\nJest chyba jasne, że sprzedając towary w Polsce za złotówki każdy sprzedający musi je wymieniać na potrzebną mu walutę, lub na towary polskie. Gdyby ceny walut kształtowały się swobodnie to szybko okazałoby się, iż sprowadzane towary wcale nie są takie tanie - bo wzrosłaby cena Euro, USD i innych walut. Kurs wymiany dostosowałby się tak, że musiałaby zaistnieć równowaga pomiędzy importem a eksportem.\nW sytuacji obecnej kurs jest wyznaczany przez BC, państwo musi utrzymywać odpowiednią ilość waluty a to zadłużając się, a to sprzedając surowce, akcje, obligacje, a to wspierając eksporterów, dopłacając do produkcji na eksport...\njednym słowem uzyskanie tanich produktów z importu jest okupione potrzebą zdobycia walut na super niekorzystnych warunkach - wręcz wyprzedaży Polski za bezcen.\nW tej sytuacji oczywiście mają rację ci, którzy twierdzą, iż nie można zrezygnować z ceł - bo oni przeciwnie do UT zakładają brak wolnego rynku.\nW socjalizmie, czy interwencjonizmie jeden nonsens pociąga za sobą konieczność wprowadzania następnych.\nAle UT ma rację, że normalna sytuacja czyli wolnorynkowa gospodarka - ze ( w miarę) stałą ilością pieniądza oraz brakiem ingerencji państwa w ceny - zarówno dóbr, walut, jak i cen kredytów czyli oprocentowania, byłaby korzystniejsza i cła byłyby wtedy bezsensem.\nimran 13.06.2013 18:50:37\n---------a tu !!!!!!!!! ŻYCIE !!!\nninanonimowa 13.06.2013 19:02:06\n>Wzrosty zużycia energii? Pogorszenie zdrowia? Spadek komfortu i zadowolenia? Więc głupie.\n100%niezadowolenia, a jaki zysk?"\nChińskie żarówki z tego przykładu są super-energooszczędne, zdrowsze... więc to samo dotyczy zaciemniania jak i ograniczania importu. Spadek komfortu i zadowolenia.\nAle jak rozumiem różnica jest wg. Ciebie taka, że cła chronią przed ograniczaniem produkcji, a zaciemnianie zwiększają produkcję.\nNo więc zmodyfikujmy ten przykład;\nZiemia się przesunęła w osi i słońce zaczęło świecić o 5 rodzin dłużej - co spowoduje "groźbę nagłego spadku produkcji krajowej o 50%" .\nCzy nakaz zaciemniania okien w tych godzinach nie spełni tego samego zadania co cła dla importu prawie-darmowych, prawie-zeroenergochłonnych żarówek?\nimran 13.06.2013 19:03:30\nNajwyraźniej nie wiesz co to jest bilans,\ninteresariusz z PL 13.06.2013 19:10:26\nCiekawie opowiadasz. Już pomijam fakt, że gdy ostatnio brałem to na serio to werżnęło mi się w głowę, że eksport jest bez sensu, a nawet bee i tylko import jest fajny. To był ostatni raz gdy to brałem na poważnie.\nTo mówisz, że w "normalnym wolnorynkowym państwie" "żeby coś zaimportować to trzeba coś równoważnego wyeksportować". No niepojęte..\nI jak w takiej krainie wolności i szczęśliwości się do tego dochodzi?\nBo normalnie w krainach zniewolonych to jest tak, że producent krajowy, chce wypchnąć i jojczy, że nie idzie i z dopłatą zaraz by drgnęło lepiej, zazwyczaj mija się w mniejszym, lub większym stopniu z prawdą.\nNatomiast handlarz gaciami, to firma mniej lub bardziej wirtualna, która patrzy gdzie jest to samo co w kraju, tylko taniej i dzwoni zamawia i wykasza tego co się sadził na eksport na własnym podwórzu. Wyłudzając vat, że o nienawistnym i wolnościowym braku zgody na jakieś upadlające jego działalność cła, nie wspomnę.\nJak ich ...wolnościowo przekonać, już choćby tylko do tego, żeby ten tych klapków nie zwoził więcej, niż ten tych tuszek wywiezie? To chyba jest ingerencja..\nPaństwa z nadwyżką eksportu nie narzekają na kosmiczny kurs swoich walut, uniemożliwiający imponującą nadwyżkę eksportu stanowiąca sedno bogactwa, a w każdym razie bogacenia się kraju. Dają jakoś radę..pewnie lekko nie jest...pewnie jest ciężko. Kryzys i tak dalej..\nTorin 13.06.2013 19:14:32\nNo już trudno, na klęskę żywiołową nie ma co. Można im wtedy jak będzie płacz powiedziec jak płemier - trzeba się było ubezpieczyć od przesunięcia.\nZresztą przesunęło się wszystkim, więc nie jest tak, że płacimy frycowe.\nOkres wegetacyjny szpryngnie, spadnie zużycie energii i urzadzeń świetlnych. sądzę, że możemy być poważną kwotę do przodu choćby na gazie i innych kopalinach palnych..\nZezwalam - przesuwaj!! Tylko tak, żeby wód nie wzburzyć! Tak jakoś delikatnie weź, bo się temu od gaci ta wynajęta hala na gacie zwali i znowu problem...\nTorin 13.06.2013 19:21:37\nTo raczej Ty mi wytłumacz w jaki sposób import może nie równać się eksportowi.\nChińczyk sprzedaje towar X za Xzł i co z nimi robi?\nOpisz w jaki sposób te Xzł mogą nie zostać na coś wytworzonego w Polsce wymienione (niezależnie przez ilu pośredników i po wymianie na jakie waluty)?\nNapisz co on z tymi złotówkami zrobi.\nimran 13.06.2013 19:26:49\noczywiście, że dobre,\njeśli na podkarpaciu, dajmy na to, produkują tylko na roli,\nto produkują drożej niż na Żuławach,\ni cła służa temu, aby miejscowe łamicenki nie kupowały obcej produkcji.\ninteresariusz z PL 13.06.2013 19:27:38\nNo właśnie; więcej słońca to taka sama "klęska" jak tani import.\nFajnie, że tak szybko zrozumiałeś.\nimran 13.06.2013 19:29:30\n@interesariusz z PL 19:27:38\nale DLA KOGO "dobre" ???\nDla PODKARPACIA ?\nCzy dla PRODUCENTÓW z Podkarpacia ? (podczas gdy dla KONSUMENTÓW z Podkarpacia jest to ZŁE ...)\nUltima Thule 13.06.2013 19:31:13\nale słońce nie jest wrogim nam kokurentem.\ninteresariusz z PL 13.06.2013 19:31:48\nA co zrobi ten, kto dał mu te Euro a dostał złotówki?\nimran 13.06.2013 19:34:32\nMoże bardzo prosto, do czasu, aż wyniesz na te zakupy i zbędziesz ostani telewizor, a komornik za niezapłacony rachunek za gaz podniesie levy w Kaliningradzie, dawniej Królewiec, i przyjdzie robić zajęcie za dług..\nCo zrobi Chińczyk z dobytkiem który zgromadzi...hmm zastanówmy się.. położy się na nim? Ludzie posiadając dobytek są w dużej mierze szczęśliwi, nie wiem czy muszą z nim coś koniecznie dalej robić, ale mogą. Mogą z nim zrobić co im przyjdzie do głowy.\nTakie Chiny jako państwo mogą się, na przykład, ogłosić na amerykańską modłę Hegemonem Galaktyki i zapłacić do ONZetu aby im to klepnął..\nMogą? Mogą. Jeszcze trochę takiej wolnościowej myśli i te cwane gapy z banku landryńskiego i wallstrita będą za krótkie, aby zaoponować...\nTorin 13.06.2013 19:40:04\n@Ultima Thule 18:00:27\nno więc nie zawsze może,\naby mogła (pomijając nieekonomiczne obrzydzenie dla obcego w mieszkaniu) ów profesor musi przejawiać brak chęci opanowania rynku sprzątania.\nJak mniemam, jesteś zwolennikiem odzwyczajania konia od jedzenia, bo nie wiesz, że to był tylko kawał.\ninteresariusz z PL 13.06.2013 19:41:24\ntak, naiwni wierzący w liberalizm zawsze zostaną ograbieni,\nale lepiej przez polskich liberałów, niż przez obcych.\ninteresariusz z PL 13.06.2013 19:43:48\nnikt nie powinien mieć monopolu na import,\nfirmy importowe to pasożyty\ninteresariusz z PL 13.06.2013 19:45:16\ngratulacje za tego Lincolna.\nTeż zawsze mądralom przypominam, że wojna secesyjna była o taryfę celną, a nie jakiś tam "afroamerykanów"\ninteresariusz z PL 13.06.2013 19:48:35\nDobytkiem można nazwać ewentualnie, to co ten Chińczyk wytworzył. Ja pytam o to, co on zrobi ze złotówkami, a nie z dobytkiem.\nRozumiem, że nie mając argumentów musisz wprowadzać dodatkowe informacje nie mające związku ale doskonale zaciemniające przekaz; jak Kaliningrad, komornik zabierający TV (komu? dlaczego?). Prosta odpowiedź i jasny przekaz jest wrogiem wyznawców interwencjonizmu - dawaj dalej!\nimran 13.06.2013 19:51:12\nNo to zgoda. Właśnie o tym pisałem.\nimran 13.06.2013 19:53:07\n@Ultima Thule 19:31:13\nprzecież na tym poziomie rozważań, konsumenci i producenci podkarpacia to ci sami ludzie,\ninteresariusz z PL 13.06.2013 19:56:20\nwydaje się , że mogą żyć w idealnym wolnorynkowym świecie. Zapominają tylko, że gospodarka jest częścią machiny wojennej będącego w ciągłej wojnie świata. . W tym kontekście cła są w pewnym sensie rodzajem broni przed obcą dominacją. Kto tego nie rozumie, niech sobie wybije z głowy chęć sprawowania władzy. Poza tym UT i jemu podobni za grosz nie rozumieją potęgi pieniądza , informacji i technologii. Kierunek który proponują skazuje biedne w tej chwili społeczeństwa, na jeszcze większą biedę i w konsekwencji na zniszczenie państwowości krajów słabszych. Tym samym wpisują się w NWO i wspierają stojące za tym siły. Nikt obcy nie zrobi nic, by wzmocnić Polską gospodarkę. Wręcz przeciwnie kraje ościenne robią wszystko by ją zniszczyć. Wprowadzając postulowany wolny rynek zostaną w Polsce milionerzy i niewolnicy tyrający na swoich i obcych, a większość kapitału wypłynie z Polski. Nie jesteśmy w stanie w tej chwili konkurować z największymi graczami światowymi, którzy patrzą tylko jak nas wydoić. Zostaniemy wykupieni do reszty i zmarginalizowani. Dlatego Państwowa strategia gospodarcza jest niezbędna dla zapewnienia rozwoju społeczeństwa i istnienia Państwa. Jednym z narzędzi jest właśnie cło. Problemem jest właściwie go użyć.\nzadziwiony 13.06.2013 19:58:49\nw jakiejś mierze rząd amerykański,\nw czasach pierwszych nauk za Mazowieckiego zablokowano na amerykańskim uniwersytecie pracę dyplomową o polskich przemianach, życzliwi amerykanie (są wyjątki) donieśli, że dlatego, iż nie jest zgodna z amerykańską polityką.\ninteresariusz z PL 13.06.2013 20:02:28\n"Argumentum ad Somalium" skutecznie zbił Hans-Hermann Hoppe takim stwierdzeniem:\nGPS 13.06.2013 20:06:03\n- Dobytkiem można nazwać wszelką wartość. Jest oczywiste, że gdyby złotówka miała zamiar osiągnąć wartość papieru toaletowego, będzie się starał ją zawczasu zbyć, aby nie ponieść tej straty, o ile w ogóle pieprzy się w jakąś złotówkę i będzie to robił przed uświadomieniem Polaków o nadchodzącej poważnej zmianie wartości ich papieru.\nTelewizor w domu i jego wynoszenie do lombardu to alegoria do naszego stanu posiadania i to my go sprzedamy, aby kupić chińskie gacie. W końcu zabraknie na rachunki to znowu alegoria, nie żadne dodatkowe informacje, to konsekwencja.\nNie wiem co tu jest nie proste i zaciemnione.\nMasz dwa słoiki. Cały czas przesypujesz z jednego do tego drugiego. Więc w końcu musisz osiągnąć dno w pierwszym i żadna sztuczka na kursie tu nie pomoże, na powrót zniknąć z drugiego słoja i żeby cudownie się pojawiło w pierwszym tak jak było, zanim zacząłeś przesypywać.\nNawet gdyby miało się okazać, żeś taki Hudini, albo Coperfield, to nie sądzisz, że właściciel drugiego słoja może poczuć się oszukany? Może się zrobić od tego niemiły, coś o złodziejstwie może być mówione. I nie ma znaczenia co on zamierzał zrobić z tym piaskiem, czy na czym tam ten hokus pokus na słojach robiłeś, bo to był już jego piasek..\nTorin 13.06.2013 20:06:41\nTorin 13.06.2013 20:10:14\nNo widzisz, wreszcie zrozumiałeś. Pewnymi biznesami pogardzasz, uważasz je za gorsze, a zatem godzisz się by je zniszczyć, a w zamian pomóc biznesom lepszym, wykwintniejszym, ładniejszym. Warto zniszczyć tysiące małych, obrzydliwych, śmierdzących handlarzy, by pomóc wielkiemu, ładnemu, przystojnemu fabrykantowi. Taka jest Twoja filozofia państwa. A zatem nie jesteś komuchem, ale faszystą.\nGPS 13.06.2013 20:10:47\nW jaki sposób wprowadzając cła na chińskie produkty zaszkodzimy bardziej Chinom niż sobie i dzięki temu będziemy ich mogli pokonać w wojnie? Proszę jakoś konkretniej opisać taki militarny plan strategiczny osłabienia Chin poprzez cła i wygrania z nimi wojny.\nGPS 13.06.2013 20:16:18\nO to nowe. Chyba od faszystów jeszcze mnie nie jechali. Masz normalnie ode mnie odznakę "najdalej posuniętego".\nCały czas nie kumasz:\n1szt . Pan Importer\n1 szt. zapyziały właściciel zakładu (zespół właścicieli)\n100 szt. jeszcze bardziej zapyziałych pracowników\n10 szt. najbardziej zapyziałych kooperantatów, u nich:\nNo nie chce mi się liczyć ile stów jest z tego importera na minus i jeden etat, a ile miejsc pracy, technologii i korzyści jest w drugim.\nNo i co? Rozumiem, że ja tłamszę prywatną inicjatywę jak mu niczego przecież nie zabronię, niech sobie handluje, tylko nie za 1/3klapka krajowego, bo jak to się skończy wiem i kto zostanie z tym problemem wiem i to nie będzie pan importer.\nNo tak, tylko jak chiński trujący klapek nie będzie w obrzydliwie niskiej cenie, to panu importerowi zdechnie biznes i to będzie moja wina, więc lepiej niech zdechnie ten zapyziały właściciel i pchły jego razem z pracownikami i tym całym zapyziałym polaczkowym kramem. Nie? To nie będzie moja wina, to będzie niewidzialna rękę. Z tym, że nie wina ręki. "Wina" to jest już coś w rodzaju piętnowania, a ta ręka przecież jest dobra i poza wszelkim podejrzeniem..\nI to się krajowi opyla! Ach te biznesy, jakie to proste, a juz makroekonomia to po prostu przedszkole..\nTorin 13.06.2013 20:29:36\nprzecież rząd to agenda "prawdziwych" wyborców.\ninteresariusz z PL 13.06.2013 20:31:02\n>Masz dwa słoiki. Cały czas przesypujesz z jednego do tego drugiego."\nPokaż mi, jak w sytuacji swobodnego kształtowania kursu może dojść do przelewania tylko w jedną stronę?\nJeżeli ktoś sprzedaje w Polsce, to musi albo nabyć towar, albo walutę inną niż PLN.\nJeżeli import do Polski byłby większy niż eksport, to walut w posiadaniu banków byłoby coraz mniej a popyt na nie coraz wyższy. Więc ich cena by rosła więc również cena tych towarów w PLN musiałaby rosnąć.\nZ kolei eksport dla polskich firm byłby bardziej opłacalny.\nPrzelewanie w jedną stronę jest możliwe tylko wtedy jeśli rząd/bank ma prawo zadłużać się na konto społeczeństwa - czyli wyłącznie w ustroju socjalistycznym czy tak jak obecnie - interwencjonistycznym.\nWyjaśnij mi jak może nastąpić przelewanie w jedną stronę przy założeniu, że państwo nie może pożyczań, ani gwarantować pożyczek walutowych.\nJak w takiej sytuacji jakikolwiek dolar czy euro mogłoby się znaleźć w Polsce bez wyeksportowania towaru czy usługi poza Polskę?\nimran 13.06.2013 20:32:50\nANALIZA GOSPODARKI PIERWOTNEJ ...\nDobrze jest dokonać analizy gospodarki PIERWOTNEJ, gdyż na niej łatwiej zaobserwować uniwersalne zasady.\nRodzina A potrafi wytwarzać produkty X i Y, przy czym koszty wytworzenie produktu X wynoszą 1, a produktu Y: 5. Wartość rynkowa wynosi 5 i 6.\nAX(1,5) - czyli zysk 4\nAY(5,6) - czyli zysk 1\nBX(3,5) - czyli zysk 2\nBY(4,6) - czyli zysk 2\nRodzina A powinna więc produkować produkt A, a produkt B kupować od rodziny B.\nJeżeli jednak ojciec rodziny A nałoży cła na produkty BY, to rodzina A zamiast wyprodukować 100 AX i zarobić 400, będzie musiała wyprodukować 50 AX i 50 AY, czyli zarobić 250.\nTak więc rodzina A pogorszyła swoją sytuację. Dzięki ojcu pijakowi, kretynowi skończonemu debilowi, wyborcy PO, który uważa, że cła są dobre ...\nUltima Thule 13.06.2013 20:49:13\nNadanie czemuś dziwnej nazwy nic w "meritum" nie zmienia.\nPrzewalutowanie złotych to nic innego jak wymiana złotówek na inną walutę.\nWięc odpowiedz na to samo pytanie, które zadałem Torinowi.\nimran 13.06.2013 20:50:52\nZadajesz DEBILNE pytanie.\nTak, jak byś się pytał: a gdzie takie prawo grawitacji występuje ???\nSkocz sobie na główkę, to się przekonasz, że WSZĘDZIE ...\nUltima Thule 13.06.2013 20:55:27\nTak samo jak normalnie. Wydajesz więcej niż zarabiasz. To czy masz możliwość pojechać na minus (zadłużyć się) ma tylko to znaczenie, czy kończysz zgrany do zera, czy do minusa. Oczywiście minus jest gorszy niż zero, ale jeśli nie masz gdzie pożyczyć w momencie gdy wyjmują Ci krzesło spod dupy, bo ich, to masz game over. Wszystko jedno czy z zerem, czy minusem w zapisie. I świat się nie kończy, orbity się nie przesuwają, chiny nie wymyślają kosmicznych żarówek, waluty nie szaleja, gaz nie wybucha, porshe sie nie zawala, volvo nie produkuje zapałek. I żaden inny kataklizm światowy sie nie odbywa. Po prostu jesteś skończony. I wiesz co jest najgorsze? Że to nie koniec, to początek być może wieczności z obrożą..\nTorin 13.06.2013 21:15:59\nNo więc ja się zgadzam, że w sytuacji takiej jak obecnie, czyli interwencjonistycznej gospodarki w której państwa sterują\n- ilością pieniądza\n- oprocentowaniem kredytów\n- kursem walut\nkiedy państwo może zaciągać długi za granicą w imieniu społeczeństwa\nw takiej sytuacji nieograniczony napływ produktów zagranicznych powoduje zwiększanie zadłużenia nas wszystkich w zagranicznych bankach,\npowoduje potrzebę wyprzedaży majątku dla pozyskania walut i spłacania długów itd...\nAle gdyby panował wolny rynek, nie było Banku Centralnego, rząd nie miałby prawa zaciągać długów ani podejmować żadnych interwencji w gospodarkę, a jedynie zbierać podatki na cele wspólne - na funkcjonowanie państwa ... to napływ tanich towarów byłby korzystny. Im tańsze, im więcej tym lepiej.\nBo wtedy napływ taniego towaru musiałby oznaczać że został on wymieniony na talon do odbioru towaru polskiego.\nA każda pożyczka (a właściwie jej spłata lub niemożność jej spłacenia) zaciągnięta przez jakąkolwiek instytucje w Polsce ( w tym banki) dotyczyłaby tylko jej (tej instytucji) właściciela, a nie całego społeczeństwa.\nimran 13.06.2013 21:16:10\nAle dolicz jeszcze do tego rachunku miliony tych obdartusów i brudasów, którzy kupią koszulki i klapki taniej i im zostanie na kupno jednego więcej piwa, co spowoduje, że browarnicy będą mieć większy obrót, a zatem zysk, i w ten sposób kupią więcej domów, ogrodów, mebli itd.., a dzięki temu zarobią więcej architekci, budowlańcy i drwale. Gdy obłożysz cłem klapki i koszulki, to oni wszyscy stracą. Dlaczego ich nie liczysz w rachunkach? Dlaczego tylko interes wielkiego fabrykanta tekstylnego ma się liczyć w państwie, a interes browarników, architektów i drwali jest nieważny?\nGPS 13.06.2013 21:17:40\nBILANSE RODZIN PIERWOTNYCH ...\nKontynuując analizę rodzin pierwotnych przedstawiam bilanse rodzin z cłami i bez:\nRodzina A: Aktywa: AX(400), AY(0); Pasywa: zysk 400\nRodzina B: Aktywa: BX(100), BY(100); Pasywa: zysk 200\nRazem PKB gospodarki pierwotnej: 600\nRodzina A: Aktywa: AX(200), AY(50); Pasywa: zysk 250\nRazem PKB gospodarki pierwotnej: 450\nUltima Thule 13.06.2013 21:25:34\nNo i naprawdę nie dostrzegasz w czym jest problem?\nJeżeli ja Imran chcę się zadłużyć, a następnie mieć zlicytowany majątek to jest moja sprawa. Inni nauczą się na moich błędach.\nProblemem jest to; gdy w moim, Twoim, Pana, Pani... imieniu zadłuża się grupa przypadkowych cwaniaków z PO PiS SLD czy czegokolwiek innego, która wie, że nie robi tego w swoim imieniu i że nie ich ani ich dzieci będą dotyczyć konsekwencje związane z koniecznością spłaty.\nProblemem jest to, gdy ta grupa podejmuje decyzje gospodarcze nie odpowiadając za konsekwencje swoich błędów, marnotrawstwa, złodziejstwa...\nDlatego jestem za ustrojem, w którym każdy podejmuje decyzje na swoje konto i nikt nie ma prawa robić tego za innych i nie rozumiem jak możecie wychwalać interwencjonizm i postulować oddanie jeszcze większej władzy nad nami - urzędnikom.\nI jeszcze nieuniknione konsekwencje tego bandyckiego ustroju, który wychwalacie przypisujecie wolnemu rynkowi, który nigdy nie został wprowadzony.\nimran 13.06.2013 21:28:05\nZrobiłem z jednego, dwustu jedenastu konsumentów, odprowadzających podatki i Zusy i może nawet nie są obdarci.\nNie jest to żaden wielki fabrykant, taki tam klapkowy. Rozumiem, że zamieniasz na 12 rezydencji browarniczych z pełnowymiarowym basenem?\nBo na więcej to nie wyda napewno, a i to naciągane, ale pójdę Ci na dloń..co mi tam. Lejesz na dwustu klientów biedry i jedenastu ikei, rozumiem.\nTorin 13.06.2013 21:28:38\nAle tam, gdzie nie ma silnego państwa zdolnego bronić wolności tych kobiet i każdego innego przed mafiami, wojskami, terrorystami i czymkolwiek w tym stylu, NIE MA WOLNEGO RYNKU.\nSomalia to nie wolny rynek.\nimran 13.06.2013 21:31:11\nnie zrozumiałem nic z twojej wypowiedzi ...\nCzy mógłbyś przestać grypsować na czas dyskusji na tym portalu ?\nUltima Thule 13.06.2013 21:33:27\nczyli jednym słowem stwierdzasz, że skoro ludzie i tak się mordują, to wykreślmy z kodeksu karnego karę za morderstwa ?\nBo do tego sprowadza się twoje DEBILNE stanowisko ...\nUltima Thule 13.06.2013 21:39:53\nDobra imran to gdzie on jest?\nMoże lepiej pogadamy o tym sys gosp światowej co jest?\nBo do tego to ja już z nimi też doszedłem, że jak wystarczająco długo ciśniesz to wychodzi, że nie u nas nie ma wolnego rynku, tylko go w ogóle nie ma, a w takiej sytuacji...mocno nieostrożnym byłoby go euforystycznie wprowadzać u nas. Wybić drzwi i okna, niech wiater chula swobodnie. Jak pisał chess, klimat słaby na takie eksperymenty. Jakby nie sprzyja..\nCo to znaczy grypsować?\nTorin 13.06.2013 21:42:31\nJeżeli nie jesteś cwelem, to powinieneś wiedzieć ...\nUltima Thule 13.06.2013 21:46:27\n@Ultima Thule 21:46:27\nGdzie to uczą takiej terminologii? To branżowa?\nTorin 13.06.2013 21:47:35\ntroll to ktoś, kto gada bzdury bez sensu. Ja podałem ARGUMENTY. Żaden z was się do nich nawet nie odniósł ...\nA więc to wy jesteście trollami ...\nUltima Thule 13.06.2013 21:55:53\nGPS , na litość nie rób z siebie aż tak nierozgarniętego. Jeśli np. uważasz, że Rosja czy Niemcy nie wykorzystuje swojej gospodarki do realizacji planów politycznych wrogich choćby wobec Polski, tzn , że zupełnie zagubiłeś się w swoim światopoglądzie. Możesz wprowadzać sobie wolny rynek, jeśli jednocześnie wszystkie najsilniejsze państwa to samo postanowią i tak będą działały. A i wtedy żadnych szans z ich kapitałem nie mamy. Wiesz dlaczego? choćby z tego powodu, że za kapitałem idzie ogromna władza i ogromna siła inżynierii społecznej z wykorzystaniem mediów do których ani Ty , ani ja dostępu mieć nie będziemy. I zniszczą każdego z nas, jeśli zagrozimy ich pozycji i władzy. Sądzisz , że bez ich akceptacji i Twojej akceptacji ich reguł gry dostąpisz do stołu ? Oj, zupełnie się pogubiłeś.\nzadziwiony 13.06.2013 21:58:43\nNie chce mi się gadać o tym systemie gospodarki światowej który jest, bo on wyraźnie się sypie, on jest prawie tak samo martwy jak realny socjalizm w lachach 80-tych.\nO czym tu gadać. Nie widzisz, że bez względu na to jaka ekipa, w jakim kraju dorywa się do władzy, to karawana jedzie dalej ... w przepaść?\nTrzeba rozmawiać o tym, co jest dobre a co złe, co jest słuszne a co nie, co jest logiczne a co bzdurne.\nNie mówmy o tym, że coś jest dobre, bo tak jest wszędzie i tak mówią w telewizji. A jak o czymś nie mówią w mediach to tego nie ma i być nie może.\nWszędzie tam, gdzie dawano ludziom wolność działania, prawo do dysponowania swoją własnością, a przynajmniej nie ograbiano z urzędu; tam następował rozwój i zwiększenie dobrobytu.\nA im mniej wolności mają ludzie tym gorzej.\nimran 13.06.2013 22:01:38\nDobrze, to podaj mi choć jedno państwo na świecie, które byśmy byli w stanie pokonać militarnie poprzez wcześniejsze osłabienie go na skutek ustanowienia cła na towary sprowadzane z tego państwa. Może Białoruś? Albo Litwę? Czechy? Jeśli ustanowimy jakieś cła, to jakie państwo chcemy tym osłabić by się nam to opłacało militarnie?\nGPS 13.06.2013 22:10:37\ntak przyglądam się tej dyskusji i co? przebiega jak zawsze, pretorianie WR okopani na swych pozycjach za nic zdania nie zmienią, z drugiej strony atakują "socjaliści interwencjoniści". Beka śmiechu z tego wszystkiego, ale można wysnuć wnioski na temat poszczególnych forumowiczów, wiedza ta bezcenna.\nMam propozycję, stwórzmy w Polsce państewko, taki Korwindołek. Właściciel Arłamowa ma jakieś 4000ha w województwie podkarpackim. Pewnie jest zapalonym wolnorynkowcem i w wolnorynkowej cenie odsprzeda za jakieś 20.000zł/ha. Każdy polski wolnorynkowiec to zapewne majętny człowiek i niech jego majątek to 1mln zł (zawyżyłem x10 ale niech będzie..) na osobę w rodzinie, niech ich będzie 1mln osób. (zawyżyłem x10 ale niech będzie..). Niech za te pieniądze stworzą Państwo od podstaw i obiorą JKM królem, a wolny rynek doktryna obowiązującą. Ciekaw jestem co by z tego wyszło.\nAby nie było prosto: muszą płacić Polsce za ochronę granic (aby wolnorynkowe towary nie zasypywały Polski bez obowiązujących ceł w Polsce, wszystkie towary z Korwindołka obarczone 200% cłem w Polsce), na terenie Korwindołka nie ma złóż mineralnych, a jedynym zasobem jest jedno jezioro w którym jest 3890 karpi (ciekaw jestem czy ten zasób uspołecznią czy też ogłoszą przetarg na właściciela). Nie będę się rozpisywał bo to temat na obszerną notke, na która nie mam czasu, ale jestem ciekaw. Lichtenstain z tego nie powstanie bo to twór socjalistycznego interwencjonizmu i korporacjonizmu kitóremu Korwindołkowcy są przeciwni. Ciekawa sprawa jak powołają armię i z kogo bo regularne najazdy ukraińskich karków w starych beemkach mogą im królestwo zrójnować.. Co Wy na to? może pomożemy wyekspediować wszelkich GPS-ów i Ultimów do ich utopii co będą mogli swoje świetne teorie wdrażać w życie..\nach.. te marzenia przed snem ;)\nwk..ny 13.06.2013 22:17:40\n"... eksport jest bez znaczenia, może być tylko import, a nawet powinien."\nNie doczytałeś, że celem gospodarki jest import!!! A drogą do celu jest export wysoko przetworzonych produktów i import, ZA PIENIĄDZE Z EXPORTU, surowców i dóbr nie wytwarzanych w kraju z powodu NIEOPŁACALNOŚCI. Powyższe twoje twierdzenie to ordynarne kłamstwo.Okazujesz się kłamliwym bydlęciem nie pierwszy raz. Zanim zaimputujesz komuś słowa doczytaj i zacytuj.\nkorwinista 13.06.2013 22:23:28\nZdaje się, że taki eksperyment zrobiono w Indiach. Nie pamiętam już nazwy, ale jest takie mini państewko wolnorynkowe.\nPoszukaj w Wiki, może ktoś podpowie nazwę?\nimran 13.06.2013 22:24:56\nto powiedz mi po co Niemcy z ruskimi zablokowali nam rurą port w Świnoujściu, a wcześniej zmusili do zniszczenia stoczni, wzmacniając w tym samym czasie swoje. Suma takich działań składa się na osłabienie i zniszczenie Państwa , gospodarki i ludzi. To jest wojna człowieku. Jeśli tego nie rozumiesz, to szkoda czasu na gadanie. Tam państwa działają w interesie swoich gospodarek, a Ty otwórz naszą na pastwę ich lichwiarzy. Zresztą już jest otwarta i niedługo marsz żałobny wszyscy usłyszymy.\nzadziwiony 13.06.2013 22:25:05\nPrzemysł tekstylny w Łodzi nie został zniszczony przez wolny rynek. Decyzjami twoich pieszczochów od interwencjonizmu.\nkorwinista 13.06.2013 22:32:05\nciekawe.. nie słyszałem..\npomimo całej sympatii widziałbym Cię tam z Ultimą walczących o karpie z jeziora.. w komentarzach pod tą notką udowodniłeś, że bliżej Ci do Ultimy i GPS-a niż do mnie.\nMoże płodny umysł któregoś z krzewicieli pakietu dla dzikich opisze działanie państwa na ich zasadach tyle że w śród "milionerów", a nie dzikich.\nGPS podejmiesz rękawicę? Zwracam się do Ciebie bo Ty jako jedyny reprezentujesz godnie libertarian, reszta to popierdółki..\nwk..ny 13.06.2013 22:35:51\nCzyli chcesz żeby UT udowodnił, że nie jest wielbłądem. Szkodliwość ceł UT wykazał w notce, teraz ty wskaż analitycznie korzyści z ceł.\nkorwinista 13.06.2013 22:37:54\nA zatem jest wojna, inni nam stwarzają różne bariery w handlu z nimi, by nas zniszczyć i osłabić - a my, by z nimi wygrać, musimy jeszcze większa bariery postawić sami sobie, tak? I wtedy ich pokonamy? Oni nam barierę, a my w odpowiedzi jeszcze większą sobie - taką taktykę proponujesz? Oni cła na nasze produkty, co osłabia nas i ich, ale nas bardziej, bo jesteśmy mniejsi, a my w odwecie cła na ich produkty, co osłabia nas i ich, ale nas bardziej, bo jesteśmy mniejsi. I tak głupków pokonamy, tak?\nGPS 13.06.2013 22:48:01\nDlaczego żaden polski producent nie wyprodukował taniej takiego chłamu?\nkorwinista 13.06.2013 22:50:56\nOczywiście trzeba brać poprawkę, że stworzenie takiej wyspy bez ucisku podatkowego i całego destrukcyjnego działania państwa spowoduje napływ kapitału z pozostałych terenów.\nWięc pojedynek toczy się do jednej bramki.\nAle ciekawe jest to, że bez udziału państwa wszystkie rzeczy których my sobie nie wyobrażamy bez państwa jakoś się "same" zorganizowały.\nimran 13.06.2013 22:53:42\nPowtarzam, proszę aby któryś ze zwolenników WR opisał model Państwa gdzie milion obywateli to GPS-y i Ulltimy. Ciekawi mnie który z nich będzie urzędnikiem, a który zamiatał ulice (jak sobie je wybudują). Dopóki te płodne umysły nie odpowiedzą na zadanie, to dyskusja z nimi jest bez celowa. Z nimi jest podobnie jak z Trybeusem co to obiecał mi kiedyś notkę na temat finansowania KK w Polsce. Mądrzy w gębie, notek tworzą co nie miara, ale takich o niczym tak naprawdę. Możecie mnie nie lubić, to Wasz problem, bo po mnie to spływa, ale zróbcie notkę dla innych co to nie są tak zdeprawowanymi chamami jak ja.\nwk..ny 13.06.2013 22:54:23\nSpoks, z imranem faktycznie klei się rozmowa. UT znam od początku jego poezji na nE, zrobił ogromną pracę. Kiedyś człowieku to on dawał ognia. Teraz to jest prawie okrzesany, gospodarek nasz pierwotny.;p\nTak wpadłem poględzić i trochę kantowałem. Za bardzo poszedłem w obronę tych ceł. Może co inszego byłoby lepsze, w końcu chodzi o efekt, nie Cyryla, chyba czas najwyższy coś poczynić. Jak długo można się obsuwać tragicznie..\nTrochę mnie GPS z tymi faszystami zdziwił, zazwyczaj na komuchach poprzestaje usatysfakcjonowany. Też się znamy trochę. Dzisiaj miał chyba jakiś niedobór witamin, czy czegoś.\nTo ja spasuje na dzisiaj Panowie. Szacun i narka.\nTorin 13.06.2013 22:56:43\nnie widzisz zależności? taki dystrykt został stworzony po to aby oligarchia uciekając przed podatkami miała gdzie zakotwiczyć. Liechtenstein, Monaco, Andora. Te księstwa nie są militarnymi ani ekonomicznymi potęgami, zostały stworzone przez oligarchię w ich celach. Ja w moim przykładzie wykluczyłem wpływ Bildebergów i innych, rządźcie się sami bez bogatego protektora. Indie miały taką samą potrzebę jak Europa na stworzenie bezpiecznej przystani dla bogatych. Ty naprawdę jesteś taki naiwny czy za to Ci płacą? Ja proponuję Wam Państwo bez protektoriatu Polski gdzie 5BWM z karkami z Ukrainy przejmie Wam Korwindołek jeżeli nie zorganizujecie się. Rozumiem że JKM będzie królem, GPS jego przydupasem, Ultima zamiatał będzie ulice, to wychodzi na to że Ty będziesz musiał stawić czoło ukraińcom. Ciekawi mnie w jaki sposób i za co wyposażą Cię Twoi guru w broń abyś ich obronił przed dziczą zza wschodu?\nwk..ny 13.06.2013 23:10:13\nnie dadzą rady,\nwszystkie te ich teoryjki nie uwzględniają nawet jednej strony medalu\ninteresariusz z PL 13.06.2013 23:12:07\nosłabilibyśmy je chyba śmiechem ...\nCi ludzie NIC nie rozumieją z procesów gospodarczych. Myślą kategoriami KSIĘGOWYCH, a nie kategoriami DYNAMIKI PROCESÓW ...\nUltima Thule 13.06.2013 23:21:04\n@interesariusz z PL 23:12:07\nto co? albo pałą przemówić im do "rozumu", albo ignorować, bo ponad 100 komentów ich napędza.. Liczę że GPS podejmie rękawicę i napisze. Głupie to pewnie będzie i przeintelektualizowane, ale honor uratuje,,\nwk..ny 13.06.2013 23:23:48\n@Ultima Thule 23:21:04\nkategoriami księgowego to Ty rozumujesz.. o gospodarce większe pojęcie ma koleś co to mi ostatnio szambo wybierał..\nale jak już dałeś głos, to zakładam że przeczytałeś mój postulat o notkę o waszej utopii.. Pozdrawiam i dobrej nocy życzę.\nSzczerze życzę, bo nie wiem jak możesz spać spokojnie wypisując takie pierdoły na zamówienie.\nwk..ny 13.06.2013 23:30:37\n-- reasumując --Ultima i coś tam !!-NIE nadaje się na szambonurka -TU trzeba znać choćby!!! --parametry urządzeń\nninanonimowa 14.06.2013 01:22:36\nKomuchy i faszyści w sumie wyznają taką samą ideologię jak Ty - że trzeba jednych biznesmenów zniszczyć i pognębić, by innym pomóc i ich dofinansować. Tylko faszyści chcieli zniszczyć brzydkich i śmierdzących żydów, by dofinansować niemieckich, rasowych fabrykantów, a komuniści chcieli zniszczyć bogatych fabrykantów, by dofinansować biedny proletariat. Więc łatwo Ci się przemieniać z komucha w faszystę i na odwrót, bo raz chcesz gnębić brzydkich handlarzy i finansować bogatych fabrykantów, a czasem odwrotnie. W zasadzie to wszystko jedno, jeden lewacki pies - obie ideologie, między którymi się miotasz są szkodliwe ekonomicznie i są niemoralne.\nGPS 14.06.2013 01:47:43\nO czym ty BEŁKOCZESZ ????\nZadałeś mniej więcej takie pytanie:\n"Opiszcie działanie państwa na zasadach Wolnego Rynku, tyle że w śród "milionerów", a nie dzikich"\nOczywiście nie ma z tym problemu, gdyż CAŁY CZAS O tym piszemy, ale może ty najpierw DOPRECYZUJ PYTANIE:\n- co masz na myśli pisząc: "tyle że w śród "milionerów", a nie dzikich"\nBo ja bym po prostu opisał działanie Wolnego Rynku. Nie dla "dzikich" czy "milionerów", tylko po prostu: "WOLNY RYNEK" ...\nTak więc doprecyzuj pytanie i wykaż, że jakieś idiotyczne wyróżnienie ma jakikolwiek sens ...\nUltima Thule 14.06.2013 06:31:35\n@Ultima Thule 06:31:35\nchodzi o to, że w Korwindołku nie będzie biednych ludzi, zmuszonych sytuacją życiowa do pracy dla Was. Sami tylko milionerzy i ciekawi mnie kto będzie siał, orał, sprzątał, budował czy też ochraniał. Nie będzie czego prywatyzować chyba tylko jezioro z karpiami, a tak same łąki i pola. Zbudujcie Państwo od podstaw na swoich zasadach. Teoretyzujecie tylko na temat WR, a tu mielibyście możliwość praktycznego wdrożenia swojej utopii. Jesteście w Polsce mniejszością, ale na tyle znaczną, że zasługujecie na swoje państewko.\nOczywiście socjalistyczno komunistyczna zamordystyczna faszystowska Polska nałoży na Korwindołek embarga cła i wszystko co wyizoluje Was, ale to przecież nie problem, WR w Korwindołku jest receptą na wszystko, stworzycie swoją utopię oderwaną od tego strasznego socjalistycznego Świata..\nwk..ny 14.06.2013 09:06:44\nGdyby z czasem w takim wolnorynkowym państwie ludziom powodziło się coraz lepiej, to faktycznie coraz trudniej byłoby znaleźć kogoś do sprzątania i innych nieciekawych prac. Ale też wtedy po prostu cena takiej pracy by znacznie wzrosła !!!\nI tak się zresztą dzieje !!! Produkty przemysłowy tanieją, a usługi DROŻEJĄ !!!\nI byłoby tak, że każdy mógłby sobie pozwolić na duży dom z basenem i kilka luksusowych samochodów, ale za wyczyszczenie kibla musiałby oddać jeden z tych samochodów ... I co w tym złego ??? Czym ty się przejmujesz ??? Na Wolnym Rynku nie możesz nikogo zmusić do pracy i jeżeli NIKT nie chciałby wyczyścić ci kibla, to: albo musiałbyś to zrobić SAM, albo miałbyś BRUDNY KIBEL ...\nAle czy to, że z nadmiaru bogactwa ludziom nie chciałoby się robić ciężkich robót to ma być według ciebie argument PRZECIWKO WOLNEMU RYNKOWI ???\nUltima Thule 14.06.2013 09:22:24\n@Ultima Thule 09:22:24\nprzecież ja nie argumentuję przeciw WR, tylko ciekawi mnie jakbyście stworzyli Państwo z niczego i kto by je budował i jak?\nwk..ny 14.06.2013 09:36:10\nSami byśmy je zbudowali własnym wysiłkiem - pomagało by nam to, że nikt by nam nie zabierał owoców własnej pracy.\nprogramista 14.06.2013 09:40:34\ntak sobie napiszę\nbyć może UT nie ma racji, ale znaczyło by to, że w POlsce dzięki utrzymaniu ceł mamy świetnie rozwijający się przemysł/stocznie, fabryki polskich samochodów oraz wiele innych tak świetnie prosperujących zakładów produkcyjnych zapełnia półki sklepowe i salony sprzedaży wysokiej jakości towarami\na może jednak nie - jeśli tak nie jest to zapewne jest to wina żydów cyklistów i ruskich\njawert 14.06.2013 09:50:45\ndobrze że jesteś pracowity, ale ile ofiar będzie w walce o karpie? Większość będzie chciała się uwłaszczyć na tym jedynym zasobie, bo jest dostępny, to łatwiejsze niż sadzić i zbierać plony własnej pracy. Zanim udało by Wam się stworzyć społeczeństwo to byście się pozagryzali.. Natury nie oszukacie, z braku ofiar w postaci biednych ludzi, sami staniecie się zarazem drapieżcami i ofiarami. Naiwnym jest myślenie, że mieszkańcami Korwindołka będą sami uczciwi i pracowici ludzie.\nwk..ny 14.06.2013 10:07:33\nNaiwnym myśleniem jest właśnie to, że przemoc pozwala na przeżycie. Przemoc powoduje jedynie unistwienie ofiary a w następnej kolejności unicestwienie napastnika który nie ma kogo grabić.\nPrzeżyć pozwala tylko racjonalne myślenie, a ono wskazuje że łatwiej jest przeżyć w grupie współpracujących ze sobą osób.\nUtrzymanie stawu z karpiami, dbanie o ciągłe odnawianie liczby ryb nadających się do odłowienia jest bardzo ważną sprawą i sporym wysiłkiem. Wysiłek ten całkowicie usprawiedliwia to, by osoba zajmująca się tym stawem wymieniała ryby z tego stawu na inne potrzebne dobra, np.zboże czy materiały budowlane.\nprogramista 14.06.2013 10:16:01\nczyli wolnorynkowcy stworzyli by komunę aby przeżyć.. ciekawe..\nwk..ny 14.06.2013 10:25:09\nCzy można nazwać komuną to, że ludzie wymieniają się wzajemnie efektami swojej pracy? Jeżeli dobrowolne wymiany to komuna, to jak najbardziej tak!\nprogramista 14.06.2013 10:28:31\nPrzyznam, że nie kumam o co Ci chodzi.\nDajesz przykład, że takie mini-państewko nie byłoby w stanie się obronić przed atakiem z zewnątrz.\nI czemu to służyć?\nCzy ktoś z wolnorynkowców proponował państwo bez armii, policji, sądów...\nWręcz przeciwnie. My proponujemy, żeby państwo zbierało podatki na te właśnie cele. Taka jest idea państwa wolnorynkowego, że wszyscy płacą na cele wspólne. CELE WSPÓLNE, czyli to co służy każdemu mieszkańcowi,\nale nie na to żeby zabrać jednej grupie i dać innej.\nnie na to, żeby rządzący mogli sobie na koszt zwykłych ludzi próbować sił w biznesie nie za swoje pieniądze, nie na swoje ryzyko.\nnie na to, żeby zrabowany poprzez system finansowy kapitał trafiał do wybrańców - do prezesów spółek państwowych, do wielkich przedsiębiorstw i do bankierów.\nA żeby do tego nie dochodziło musi być uznana zasada, że banki pożyczają to, co zostanie przez ludzi zaoszczędzone, a nie pieniądze które powstają z niczego.\nW państwie wolnorynkowym nie może (nie ma takiej możliwości) dojść do koncentracji bogactwa w wąskiej grupie oligarchów, bo zyski z kapitału trafiają do tych, którzy dobrowolnie ów kapitał zaoszczędzili, a nie do tych, którzy sobie "wydrukowali" talony na jego odbiór.\nW państwie wolnorynkowym banki nie będą miały żadnych środków o ile ludzie tych środków nie zaoszczędzą, czyli nie zrezygnują na pewien okres z odbioru dóbr z ryku w zamian za posiadane, zaoszczędzone pieniądze.\nAby te środki pozyskać przedsiębiorcy musieliby więc za ich pożyczenie więcej zapłacić.\nObecnie jest odwrotnie; to państwo (szeroko rozumiane) ustala ilość kredytu i na siłę obniża jego cenę transferując zyski od zwykłych ludzi niejako zmuszonych do poczynienia oszczędności do tych wybrańców czerpiących z ich kapitału zyski. A wszystko w imię jakiegoś mitycznego "wzrostu gospodarczego"\nNapisz konkretnie z którymi z tych idei się nie zgadzasz i dlaczego.\nNie interesuje mnie, że to utopia, że nie ma możliwości itd...\nNa razie większość ludzi podobnie jak np. szanowny Nikander uważa, że państwo np. powinno się zająć szukaniem kopalin, że zrobi to lepiej niż przedsiębiorcy kierujący się zyskiem i angażujący swoje pieniądze, ponoszący ryzyko na własny koszt.\nLudzie wierzą, że urzędnicy, którym zajmuje wieki skorzystanie z toalety, bo swojego fiuta nie mogą znaleźć, będą zajebiście skuteczni w szukaniu kopalin.\nSą skuteczni, ale w malwersacjach i marnotrawstwie.\nCzy rozumiesz, że chodzi o przekonanie ludzi, że czarne jest czarne a białe białe, a nie o to czy to jest realne na dzień dzisiejszy do zrealizowania, czy grupa Bilderberg się zgodzi, czy warunki geopolityczne sprzyjają itp...\nimran 14.06.2013 10:36:11\ndbanie o wspólne dobro jakim jest jezioro z karpiami to niezbyt pasuje mi do WR i dlatego nazwałem to komuną. Na WR to jezioro z karpiami miało by właściciela, który spekulując podażą karpia maksymalizował by zysk. Nie wiedziałem że na WR wspólne dobro jest ważniejsze od maksymalizacji zysku..\nwk..ny 14.06.2013 10:43:38\nTo właśnie też napisałem, że jezioro byłoby czyjąś własnością i nikt by tej własności nie chciał tej osobie zabierać. Bo przemoc i grabież to droga do śmierci. Ci, którzy uważają że grabież to doskonała metoda na życie zostali by na pewno w Polsce - bo tutaj jest dla grabieży pełna akceptacja.\nOsoba posiadająca to jezioro zabezpieczała by dobrostan ryb i dostarczała by te ryby innym. Osoba ta ustalała by taką cenę na ryby jaką by tylko chciała - jeżeli byłaby ona zbyt wysoka to inni by swojego wysiłku nie wymieniali na te ryby. Właśnie z chęci maksymalizacji zysku ta cena byłaby taka, jaką wartość do tych ryb przywiązywali by konsumenci.\nprogramista 14.06.2013 10:56:38\nco do banków zgoda, co do urzędników zgoda, co do Nikandera to akurat ma rację, że nie wszystko może być prywatne, ale nie o to mi chodzi.\nZastanawia mnie kto będzie służył w Waszej armii jeżeli obywatelami Korwindołka będą sami milionerzy. No i skąd uzbrojenie dla armii jeżeli będzie embargo na dostawy broni?\nZauważ, że Państwo musielibyście budować od podstaw w szczerym polu, infrastrukturę wspólną na którą podatki by nie starczyły, pewnie każdy obywatel musiałby dobrowolnie oddać połowę majątku na cele wspólne albo prywatna firma by to zbudowała i zamiast podatku obywatele płacili by abonament, oczywiście wyższy od podatków bo prywatny inwestor zbudował infrastrukturę po to aby zarabiać na niej, anie zrobić Wam dobrze. Jeżeli nie było by urzędników to kto miałby decydować o wyborze inwestora? Kto rozpisywał przetarg? Jeżeli nie urzędnik to starszyzna plemienna czy jak?\nwk..ny 14.06.2013 11:16:41\nw jaki sposób osoba stała by się właścicielem jeziora i ryb?\nwk..ny 14.06.2013 11:19:30\nTrzeba zauważyć że tereny na taki kraj trzeba by było jeszcze wykupić od obecnego właściciela a to rozwiązuje problem - ten kto kupi od właściciela to jezioro.\nprogramista 14.06.2013 11:32:35\nCzyli w zasadzie z założeniami wolnego rynku się zgadzasz, ale uważasz za słuszne występowanie przeciwko idei, bo nie widzisz realnych możliwości jej wprowadzenia?\nTo nie jest trochę bez sensu?\nW Ameryce też zdaje się zaczynali od podstaw i jakoś to poszło.\nimran 14.06.2013 11:33:44\n4000ha x 20000zł = 80.000.000zł tyle by kosztowała ziemia pod Państwo. Czyli każdy kupuje sobie ile chce i na ile go stać?\nNie ma wspólnej ziemi, a każdy skrawek ma swojego właściciela.\nJak budować w takim przypadku infrastrukturę wspólną?\nDlaczego kanaliza ma iść przez działkę Pana X, a nie obok przez ziemię Pana Y? i kto ma o tym zadecydować?\nBez centralnego zarządzania wygrywa silniejszy, bogatszy czy ten co ma wuja w starszyźnie plemiennej?\nwk..ny 14.06.2013 11:44:24\nA może któryś z tych milionerów, albo grupa, spółka, zwietrzyła by interes aby wykupić odpowiednie części gruntów (lub włożyć swoje) i zbudować infrastrukturę pobierając opłaty za korzystanie z niej?\nA może wszyscy zgodziliby się opodatkować i mieć wspólną infrastrukturę?\nDlaczego zakładasz, że do tego jest potrzebny jakiś światły Donald czy inny Kaczor, który zadecyduje za ludzi jaka infrastruktura jest im potrzebna?\nimran 14.06.2013 11:58:21\nzawsze zgadzałem się, ale nie zgadzam się z ortodoksami co to uważają że wszystko ma być prywatne, że pieniądz nie ma narodowości, nie wierzę w niewidzialną rękę rynku, jestem przeciwnikiem globalizacji, jestem za państwowym NBP i jego monopolem na pieniądz. Bliżej mi do Nikandera niż do bezmyślnych korwinowców. To nie chodzi o realne możliwości wprowadzenia idei tylko o to, że ta idea jest nierealna, a głoszona przez korwinowców jest zbrodnicza. Pod płaszczykiem słusznych postulatów jest dążenie do NWO - nie zauważasz tego???????????????????????\nPodstawy w Ameryce to były mordy i grabieże ludności miejscowej, niewolnictwo.. fajne podstawy za przykład podałeś..\nwk..ny 14.06.2013 11:59:56\n>Bez centralnego zarządzania wygrywa silniejszy, bogatszy czy ten co ma wuja w starszyźnie plemiennej?"\nPopełniasz kardynalny błąd!\nAby nie wygrywał silniejszy potrzebne jest silne państwo kierujące się ZASADAMI - niezmiennymi, dobrymi i sprawiedliwymi.\nNie jest potrzebne centralne zarządzanie. Wręcz przeciwnie. To obecnie przy centralnym zarządzaniu wygrywają silniejsi, mający znajomości, mający w kieszenie polityków.\nTo właśnie centralne zarządzanie umożliwia wygrywanie silniejszych, bo politycy mając możliwości "załatwienia" wszystkiego są podatni na wpływ silniejszych.\nJeżeli podstawowym zadaniem państwa będzie obrona wolności ludzi i pilnowanie przestrzeganie ogólnie akceptowanych zasad które regulują wzajemne poszanowanie tej wolności, to to właśnie będzie zabezpieczać przed rządami silniejszych, a nie centralne zarządzanie.\nimran 14.06.2013 12:09:23\nCzy szanowny bloger zgadza się z tym, że można człowiekowi odebrać jego własność prywatną w imię wspólnego dobra?\nprogramista 14.06.2013 12:17:00\n> a głoszona przez korwinowców jest zbrodnicza"\nA gdyby była głoszona przez wk...wiieniowców, bo nie byłaby zbrodnicza?\nAlbo coś jest zbrodnicze albo nie. Niezależnie kto to głosi.\n> jestem przeciwnikiem globalizacji, jestem za państwowym NBP"\nGłównym celem Banków Centralnych jest podtrzymywanie ekspansji kredytowej, czyli przekazywanie wybrańcom talonów na odbiór kapitału (dóbr) który nie został dobrowolnie przez ludzi oddany - wypożyczony.\nCzyli w rezultacie podtrzymywanie wzrostu gospodarczego opartego na błędnych założeniach co do ilości dostępnych środków na doprowadzenie tych inwestycji do końca.\nDziałalność tego systemu polega na zaburzaniu informacji przekazywanych poprzez ceny, a w związku z tym jest głównym czynnikiem wywołujących kryzysy, drenaż bogactwa z kieszeni zwykłych ludzi do "wybrańców", jak również oddawanie się w niewolę obcemu kapitałowi.\nBank centralny jest szkodliwy dla zdrowia.\nimran 14.06.2013 12:21:41\nCzasem wspólne dobro jest nadrzędne i jeżeli wymaga naruszenia własności to musi być godziwa rekompensata z tego tytułu, mam na myśli budowę dróg.\nwk..ny 14.06.2013 12:23:24\nutopia, nie da się wszystkim dogodzić i nikogo nie skrzywdzić.\nJak Twoim zdaniem ma to silne Państwo rozwiązać sprawę kanalizy, przez kogo własność miała by ona przebiegać?\nwk..ny 14.06.2013 12:30:30\nWspólne dobro, czyli dobro ludzi wchodzących w skład wspólnoty z pominięciem tego człowieka któremu odebrano jego własność. Zmuszenie tego człowieka do poświęcenia na rzecz tych pozostałych ludzi jest zatem dobre. Czyli człowiek zmuszony do poświęcenia jest gorszy od pozostałych gdyż ich dobro jest ważniejsze niż dobro tego poświęcanego człowieka.\nDokładnie tak samo uważają ludzie którzy obecnie znajdują się u władzy. Uważają po prostu siebie za grupę tych, których dobro jest ważniejsze od dobra pozostałych ludzi i w związku z tym poświęcenie pozostałych jest dobre i właściwe.\nprogramista 14.06.2013 12:37:50\nto że BC nie działa tak jak powinien nie oznacza, że ma być prywatny i to go uleczy! Szkodliwe dla zdrowia to jest oddanie władzy nad pieniądzem w prywatne ręce.\nFaktycznie, głoszenie idei prywatyzacji wszystkiego jest zbrodnicze bez względu na to kto to głosi. Tyle, że jedni to głoszą bo mają za to płacone, a inni to głoszą bo bezmyślnie powtarzają to za co ci pierwsi pobierają srebrniki. Piszesz o silnym Państwie, a władzę nad pieniądzem chcesz oddać w prywatne ręce, to wyklucza się.\nwk..ny 14.06.2013 12:39:59\nOdebrano pod warunkiem rekompensaty.. jak sobie wyobrażasz budowę dróg?\nwk..ny 14.06.2013 12:47:52\nBudowa drogi - zakup terenu od właścicieli. Wystarczy najpierw zawrzeć umowy przedwstępne na zakup gruntów a dopiero potem projektować drogę.\nJeżeli właścicielowi jest zabierana ziemia pod budowę drogi w imię dobra społecznego, to czemu firma budująca drogę nie jest wynagradzana tylko godziwą rekompensatą za wykonywaną pracę - przecież to także jest dla dobra społecznego?\nJeżeli tak się dzieje to znaczy że właściciel gruntów jest gorszy od reszty społeczeństwa.\nprogramista 14.06.2013 12:53:43\nAleż przeciwnie! To istnienie BC oddaje władzę nad pieniądzem w prywatne ręce.\nKto dokonuje emisji pierwotnej umożliwiając dalsze czerpanie z tego korzyści bankom?\nBez BC i gwarancji ze strony państwa bank prywatny nie ma żadnej władzy nad pieniądzem.\nOsobną sprawą jest dyskusja nad wprowadzeniem rozdziału depozytu na żądanie na który bank musi mieć 100% pokrycia w każdej chwili, od depozytu oprocentowanego, terminowego, który bank może wykorzystać na udzielenia pożyczki.\nJa jestem za tym, ale nawet jeżeli nie, to i tak bez zwiększania ilości pieniądza bazowego banki prywatne nie połączone w system centralnej bankowości nie mają żadnej władzy nad pieniądzem.\nimran 14.06.2013 12:54:10\nNie znam się na kanalizacji, ale czy nie wystarczy wprowadzić kar powiedzmy 100tys zł za wypuszczenie 1m3 ścieków bez oczyszczenia?\nUważasz, ze przedsiębiorcy nie zwietrzyliby możliwości zarobku budując oczyszczalnie i znajdując sposób na odebranie ścieków za opłatą?\nTylko urzędnik, co to "nie potrafi fiuta znaleźć w rozporku" jest tak światły, żeby podołać zorganizowaniu kanalizacji?\nimran 14.06.2013 12:57:00\nAmschel Rotschild: “Dajcie mi władzę nad pieniądzem w państwie, a nie będzie mnie obchodzić, kto ustanawia jego prawa”.\nto było by na tyle, bo i tak nic Was nie przekona..\nwk..ny 14.06.2013 13:03:27\nja o jednym, Ty o czymś innym.. ale mimo wszystko dziękuje za wymianę zdań, która nic nie wniosła, bo wszyscy okopani jesteśmy na swoich pozycjach i zdania nie zmienimy.\nP.S. Jak będziecie chcieli w końcu stworzyć Korwindołek to dajcie znać, podpiszę się pod każdą petycją w tej kwestii, bo jestem ciekaw tego eksperymentu społeczno-ekonomicznego.\nwk..ny 14.06.2013 13:09:52\nChciałbym by NIKT NIE MIAŁ władzy nad pieniądzem w państwie!\nprogramista 14.06.2013 13:11:42\nidealista utopista z Ciebie.. no ale cóż, różnorodność w społeczeństwie jest potrzebna, bo by było nudno ;)\nwk..ny 14.06.2013 13:16:04\nCzytałem tą Waszą biblię "Wojna o pieniądz", - pewnie tam ten cytat znalazłeś, bo go pamiętam.\nAle właśnie dlatego należy stworzyć system w którym nikt nie ma władzy nad pieniądzem. Jeżeli władzę nad sterowaniem ilości pieniądza będzie miał rząd czy BC to prędzej czy później ta władza trafi do jakiegoś Rotschilda.\nimran 14.06.2013 13:16:14\nStaram się nazywać dobro dobrem a zło złem, zgodnie z tym do czego prowadzi mnie racjonalne myślenie.\nprogramista 14.06.2013 13:23:54\n(...) jedynym systemem społeczno-ekonomicznym zapewniającym trwałą podstawę rządom oligarchicznym jest kolektywizm. Dobrobyt i przywileje najłatwiej chronić, kiedy są własnością zbiorową. Tak zwane “zniesienie własności prywatnej”, które nastąpiło w połowie stulecia, oznaczało w praktyce skupienie wszystkich dóbr w rękach jeszcze mniej licznej garstki, z tą różnicą, że nowymi właścicielami były nie poszczególne jednostki, lecz grupa. (...)\nprogramista 14.06.2013 13:42:48\nPOWYŻSZY TEKST TO OCZYWISTA OCZYWISTOŚĆ DLA PRZECIĘTNIE ROZUMUJĄCEGO CZŁOWIEKA.\nJEŚLI KTOŚ Z TYM POLEMIZUJE TO DLATEGO, ŻE MA W TYM INTERES LUB INACZEJ POSTRZEGA WOLNOŚĆ, A Z KIMŚ TAKIM NIE MA PO CO DYSKUTOWAĆ DROGI AUTORZE.\nAwzreiM 14.06.2013 16:03:47\nmms:©Podatki to łzy gospodarki; Gdyby była wolna to by nie płakała!™\nmms 04.11.2013 06:03:27