Najtrudniejsze fragmenty Biblii: Księga Hioba. – Cienistadolina.pl\nOpublikowane w 13 października 2010 przez Alba\nKategorieBez kategorii, Biblia, Wiara TagiBóg, Cierpienie, Księga Hioba, Szatan, Teodycea\n86 odpowiedzi na “Najtrudniejsze fragmenty Biblii: Księga Hioba.”\n13 października 2010 o 08:40\nTo jest bardzo dziwne, bo wczoraj, zupełnie przypadkiem, trafiłam na dyskusję o Ananiaszu i Safirze z dziejów apostolskich. Nie znałam tego fragmentu (albo kiedyś mi się może obiło o uszy bez większego śladu). Teraz Ty o Hiobie… Jeśli można przyjąć, że opowieść o Hiobie jest tylko kwiecistą metaforą (a można), to jednak zupełnie nie wiem co mam myśleć o dziejach apostolskich, które chyba powinny być „kroniką” działalności uczniów Jezusa. Dlaczego oszuści więc ponoszą śmierć, skoro Jezus wybaczał wszystkim grzesznikom, dając im nie jedną ostateczną szansę, ale czekając cierpliwie?\n13 października 2010 o 11:27\nDzieje Apostolskie, jeśli chodzi o rodzaj literacki, rzeczywiście najbliższe są temu, co my nazywamy „kroniką” czy „reportażem.” Jednak ten fragment wydaje się mieć raczej wydźwięk dydaktyczny: „nie można próbować oszukać samego Boga.”; „Z Boga nie można drwić.” Pamiętać trzeba, że w starożytnym Kościele wspólnota dóbr była dobrowolna (oni wcale nie musieli niczego oddawać, jeśli nie chcieli) – oni jednak uznali (jak niektórzy spośród muzułmanów czasem) że „Bóg nie zobaczy.” A to jest szatańska pycha i bluźnierstwo przeciwko Temu, który przenika wszystko. Gdzieś też znalazłam wyjaśnienie, że być może tych ludzi zabiła nagła świadomość własnego grzechu – pamiętać należy, że w starożytności wielu ludzi żyło w zabobonnym lęku przed gniewem bogów – taka wiara z pewnością mogła dotyczyć także chrześcijan tak powierzchownie nawróconych, jak ci małżonkowie. Do mnie to jakoś przemawia.\n13 października 2010 o 12:10\nJesteś historyczką i masz szeroką wiedzę dotyczącą historii Kościoła, powiedz mi więc, czy jest możliwe takie postępowanie jak w historii Ananiasza: „wynieśli go i pochowali”, a za trzy godziny (sic!) przyszła do Piotra jego żona, Safira „nic o tym nie wiedząc”. Jak to możliwe, żeby pogrzeb odbył się tak szybko, po cichu i bez wiedzy najbliższych? Czyżby oszusta Ananiasza pogrzebano jak psa pod płotem? Czyżby Safirę specjalnie trzymano w niewiedzy jak na policyjnym przesłuchaniu? Coś mi to nieładnie pachnie – i to jeśli już dydaktyką, to jakąś trochę nieuczciwą 🙁 A druga sprawa – w ewangelii czytamy: „Wtedy Piotr podszedł do Niego i zapytał: Panie ile razy mam przebaczyć, jeśli mój brat wykroczy przeciwko mnie? Czy aż siedem razy? Jezus mu odrzekł: Nie mówię ci, że siedem razy, lecz aż siedemdziesiąt siedem razy”. W dziejach za to: „Powiedz mi – zapytał ją Piotr – czy za tyle sprzedaliście ziemię? Tak, za tyle” – odpowiedziała. A Piotr do niej: Dlaczego umówiliście się, aby wystawić na próbę Ducha Pańskiego? Oto stoją w progu ci, którzy pochowali twego męża. Wyniosą też ciebie. A ona upadła u jego stóp i skonała”. Safira nie ma nawet „drugiej szansy” nie mówiąc o siedemdziesięciu siedmiu 🙁 Ananiasz też zresztą nie miał (nie zdążył nic kompletnie powiedzieć). I to „wystawianie na próbę Ducha Pańskiego” – całkiem jak w przypadku Hioba, kiedy to szatan czynił zakład. Ananiasz i Safira nie są przecież szatanem – a nawet opętanych Jezus uzdrawiał, nie zabijał :(:(:( Nawet jeśli ciężko zgrzeszyli wmawiając sobie, że „Bóg nie zobaczy”, to jednak niepokoi mnie wizja takiego okrutnego (mściwego?) Boga, który zabija za podobną głupotę ludzką 🙁\nMasz rację, jest to mocno nieuczciwa dydaktyka i jeśli rzecz jest autentyczna, źle świadczy nie tyle o Bogu czy nawet o parze ludzi, którzy chcieli „kupić sobie” opinię świętości z nieuczciwym rabatem, ale o Piotrze, który, zamiast modlić się o nawrócenie grzesznych braci, dał się unieść gniewowi (zamiast błogosławić, rzucił na nich przekleństwo – i być może to jego słowo, które przecież „miało moc” uzdrawiania chorych a nawet wskrzeszania umarłych, „stało się ciałem” i zabiło tych głupich nieszczęśników?) Piotr, zgodnie ze swoją porywczą naturą (w końcu to on był tym, który chciał bronić Jezusa mieczem) nie zachowuje się tutaj jak pełen pokory Apostoł Boga miłości (do czego również był zdolny:)), raczej jak prorocy ST, z gorliwością modlący się o ogień, który spaliłby pogan. Pierwszy wśród Apostołów bardzo źle użył władzy, jaka została mu dana z góry. Jak wielu ludzi Kościoła po nim… 🙁 Ale mam poważne powody, by mieć przynajmniej nadzieję, że taka scena nigdy się nie wydarzyła. Zbyt jest podobna do tej ze ST, gdy prorok Daniel przesłuchuje dwóch rozpustnych (a przecież uważanych za bogobojnych!) „starców” w sprawie Zuzanny (zob. Dn 13,50 i nast.). Tam też padają równie ostre słowa o śmierci obłudnych grzeszników. Natomiast, jeśli chodzi o pogrzeb, to – tak. Sądzę, że tak pospieszny pochówek mógł mieć miejsce, zwłaszcza w zaistniałych okolicznościach. Spróbuj sobie wyobrazić, co mogli pomyśleć ludzie, obserwujący tę scenę? „Cóż to za człowiek, który na samo słowo Piotra padł trupem? Pewnie zabił go diabeł, który w nim siedział!” Ja się nie dziwię, że woleli pogrzebać go jak najszybciej… Zapewne chodziło też o uniknięcie sensacji. Chrześcijanie już wtedy byli prześladowani, a pomyśl, co by się stało, gdyby rozniosła się plotka, że zabili kogoś tylko za to, że ich oszukał?\n13 października 2010 o 17:12\nNie sądzę, by Piotr uczynił tutaj coś, co nie wynikało z Bożej woli (to nie jest tak, że Pan Bóg złapał się za głowę i powiedział: o rety! Dałem Piotrowi zbyt dużą władzę i on jej nadużył). Słusznie mówimy o Bożym miłosierdziu, ale skłonni jesteśmy zapominać o innych Jego przymiotach. Jezus wyraźnie piętnował obłudę faryzeuszy – a teraz pojawia się ona wśród chrześcijan. Bóg (bo nie same słowa Piotra) pokazał, że nie ma miejsca na obłudę wśród wierzących (nawet jeśli późniejsze pokolenia o tej nauce zapomną).Przewinieniem Ananiasza i Safiry nie było to, że część pieniędzy ze sprzedaży nieruchomości zatrzymali dla siebie, ale fakt, że ogłosili, iż dają wszystkie pieniądze. Z drugiej strony ich grzech wcale nie był „większy” od grzechów, jakie popełniają chrześcijanie – a na ogół nie spotyka nas taka kara. No właśnie: jaka kara?Fakt, że oboje umarli, przecież nie przesądza o ich wiecznym potępieniu. To według znacznie późniejszej i do tego nieprawdziwej idei, o naszym zbawieniu miałaby decydować nasza postawa w ostatniej chwili życia. O naszym zbawieniu decyduje nawrócenie się do Jezusa – za naszego życia.Z drugiej strony nie można bagatelizować ani zgadzać się na grzech wierzących – przykład Ananiasza i Safiry jest więc przestrogą.Pomyślmy o tym w ten sposób: po tym, co zrobili, Ananiasz i Safira dożywają późnej starości, cieszą się powszechnym szacunkiem, a ukradkiem przed wszystkimi, za ukrywane pieniądze fundują sobie rozmaite „przyjemności”, na które nie stać innych wierzących… Czy to lepszy scenariusz?Sugerujesz, Albo, że szybki pochówek tego małżeństwa miał służyć ukryciu całej sprawy. Tymczasem czytamy: „Strach wielki ogarnął cały Kościół i wszystkich, którzy o tym słyszeli” (Dz. 5,11). To co się stało, nie było ukrywane, ani też nie spowodowało negatywnych skutków w świadomości Kościoła. Słowo „strach” (występujące również w w. 5) – można tłumaczyć także jako „bojaźń” – i często w języku biblijnym określa właściwą postawę okazywaną wobec Boga („…swoje miłosierdzie na pokolenia i pokolenia [zachowuje] dla tych, co się Go boją” – Łk.1,50. „…służmy Bogu ze czcią i bojaźnią” – Hbr. 12,28. W ST: „bojaźń Pańska – początkiem mądrości”).O ile wiem na Bliskim Wschodzie ze względu na klimat chowano zmarłych w dniu ich zgonu – więc nie było to niezwykłe. Gdy jeden z „kandydatów na ucznia” mówi do Jezusa: „Panie, pozwól mi najpierw pójść i pogrzebać mojego ojca” (Łk. 9,60) – w rzeczywistości mówi: „zostanę uczniem wtedy, gdy mój ojciec umrze”, czyli być może po wielu latach. W tym kontekście zrozumiała staje się odpowiedź Jezusa („Zostaw umarłym grzebanie ich umarłych, a ty idź i głoś królestwo Boże”), która bez takiego wyjaśnienia brzmiałaby bezdusznie..\n13 października 2010 o 19:46\nRabarbarze, żeby nie było nieporozumień: pisząć o „mocy słowa” która była w Piotrrze NIE MIAŁAM na myśli jakiejś magicznej zdolności rzucania zaklęć- ani niczego takiego – a jednak „moc Ducha” w tym gwałtownym człowieku też mogła mieć straszne skutki – przypomij sobie Samsona, który, gdy go ogarnął Duch Boży, rozerwał lwa na strzępy.(Sdz 14,6). Albo Eliasza, który uniesiony „świętym gniewem” pozabijał proroków pogańskich – Annaniasz i Safira zostali przez Piotra potraktowani tak samo…miał dla nich tylko twarde słowa, jak prorok ST(por. Dn 13,50-59; 1 Krl 21,19) a nie Apostoł Baranka. Nie wiem, może i „zasłużyli.” Powiedziane jest jednak, że „gniew męża nie wykonuje sprawiedliwości Bożej.”(Jk 1,20). 🙂 Nawiasem mówiąc,Jezus również mówił o tym, że słowo może mieć moc jak nóż. (Mt 5,22). I nadal uważam, że Piotr w tym wypadku nadużył mocy swoich słów. Powiedział im „prawdę prosto między oczy” – aloe ta prawda ich nie „wyzwoliła” lecz zabiła…Oczywiście, ich dalszy los jest w ręku Boga – ale to niewiuele zmienia.\n13 października 2010 o 21:57\nPodtrzymuję swoje zdanie, że zbyt łatwo nam przychodzi sprowadzać Pana Boga do roli dobrodusznego, ale bezradnego wobec ludzkich niegodziwości staruszka… Owszem Bóg jest miłością – ale ta miłość oznacza czasami „wzięcie kija do ręki”: „…zapomnieliście o upomnieniu, z jakim się zwraca do was, jako do synów: Synu mój, nie lekceważ karania Pana, nie upadaj na duchu, gdy On cię doświadcza. Bo kogo miłuje Pan, tego karze, chłoszcze zaś każdego, którego za syna przyjmuje” (Hbr. 12,5-6).Chociaż to w dzisiejszych czasach „mało poprawne politycznie”, ale dobry – według biblijnych kryteriów – ojciec nie szczędził rózgi swoim synom. Obcy – choćby coś złego robili – nie byli narażeni na takie przykrości…Jezus, chociaż „…nie będzie się spierał ani krzyczał, i nikt nie usłyszy na ulicach Jego głosu. Trzciny zgniecionej nie złamie ani knota tlejącego nie dogasi…” (Mt. 12,19-20) – co można odczytywać jako przejawy wielkiej łagodności – w innej sytuacji jak gromy rzucał faryzeuszom kolejne „biada” (Mt. 23). To też był przejaw miłości wobec nich – mówić prawdę o ich postawie! Albo wtedy, gdy uplótł bicz w przedsionku świątyni – przecież też chciał czegoś ludzi nauczyć…”Mojżesz zaś był człowiekiem bardzo skromnym, najskromniejszym ze wszystkich ludzi, jacy żyli na ziemi” (Lb 12,3), ale gdy jego własny lud uczynił sobie złotego cielca, „rzucił z rąk swoich tablice i potłukł je u podnóża góry. A porwawszy cielca, którego uczynili, spalił go w ogniu, starł na proch, rozsypał w wodzie i kazał ją pić Izraelitom” (Wj 32,19-20).Nie sądzę, żeby Piotr „nadużył mocy swoich słów”. Już sam fakt, że miał wgląd w tajemnicę Ananiasza i Safiry świadczy raczej, że w tej sprawie realizował wolę Boga. Być może Ananiasz z Safirą wcześniej słysząc Ewangelię – cynicznie udawali wiarę, uważali, że można oszukać innych wierzących oraz Boga. A być może ulegli jedynie chwilowej słabości. Nie musimy tego rozstrzygać. Tak czy inaczej to nie Piotr odebrał im życie. I ich przykład miał służyć ku przestrodze innych…\n13 października 2010 o 23:11\nZe starotestamentową wizją Boga – karzącego ojca – ta opowieść się zgadza, ale z duchem Ewangelii nie bardzo. Jezus napominał, mówił „biada” albo „idź precz szatanie”, wywracał stoły – ale nie ZABIJAŁ i nie pozwalał zabijać. Nie padł trupem żaden faryzeusz, nikt kto przyszedł cynicznie wystawić Go na próbę (ani ci, którzy przyprowadzili cudzołożną kobietę, ani ci co przynieśli monety z wizerunkiem Cezara ani wielu innych zastawiających chytre pułapki). Nawet największy zdrajca Judasz nie padł rażony dziwną mocą, czy też „gromem” swojej winy, tylko musiał popełnić samobójstwo zwyczajnym ludzkim sposobem (ciekawe – powiesił się lub skoczył z wysokości – w NT są RÓŻNE wersje). A później (już z listów apostolskich) – ostre słowa nie powodowały nagłego zgonu kazirodcy, rozpustników itp. Nie, nie i jeszcze raz nie – Jezus Chrystus nie zabija wybranego na chybił trafił grzesznika tylko po to, aby zasiać strach we wspólnocie swoich uczniów. W takiego Boga ja nie wierzę. Nie jestem w stanie dosłownie traktować każdego zdania z dziejów apostolskich jako Słowa Bożego, bo w ten sposób należałoby uznać, że obligatoryjne są choćby nakazy: „sama natura poucza nas, że hańbą jest dla mężczyzny nosić długie włosy…” (również wyjątek z listów apostolskich).\n14 października 2010 o 00:09\nMasz rację:”Jezus Chrystus nie zabija wybranego na chybił trafił grzesznika tylko po to, aby zasiać strach we wspólnocie swoich uczniów.” Boże reguły skazują na śmierć każdego grzesznika („Albowiem zapłatą za grzech jest śmierć…”), jednocześnie oferując każdemu zbawienie („…a łaska przez Boga dana to życie wieczne w Chrystusie Jezusie, Panu naszym” – Rz. 6,23).Po dwudziestu wiekach rozczulasz się nad losem Ananiasza i Safiry, a nie napawa Cię smutkiem to, że wielu ludzi w tym czasie odrzuca Ewangelię – rezygnując w ten sposób z życia wiecznego? W przypadku Ananiasza i Safiry – umarli w wieku może czterdziestu lat, a mogli np. dożyć sześćdziesiątki… A miliony pozbawiają się perspektywy wieczności z Bogiem. Czy dostrzegasz dysproporcje wagi tych zdarzeń?Powtórzę raz jeszcze:”W tym samym czasie przyszli niektórzy i donieśli Mu o Galilejczykach, których krew Piłat zmieszał z krwią ich ofiar. Jezus im odpowiedział: Czyż myślicie, że ci Galilejczycy byli większymi grzesznikami niż inni mieszkańcy Galilei, że to ucierpieli? Bynajmniej, powiadam wam; lecz jeśli się nie nawrócicie, wszyscy podobnie zginiecie. Albo myślicie, że owych osiemnastu, na których zwaliła się wieża w Siloam i zabiła ich, było większymi winowajcami niż inni mieszkańcy Jerozolimy? Bynajmniej, powiadam wam; lecz jeśli się nie nawrócicie, wszyscy tak samo zginiecie.” (Łk 13,1-5)Co do fragmentu dotyczącego włosów – jest inaczej niż napisałaś. Paweł tych rozstrzygnięć nie podaje jako niepodważalnych i pochodzących od Boga:”Czyż sama natura nie poucza nas, że hańbą jest dla mężczyzny nosić długie włosy, podczas gdy dla kobiety jest właśnie chwałą? Włosy bowiem zostały jej dane za okrycie. Może ktoś uważa za właściwe spierać się nadal, my jednak nie jesteśmy takiego zdania; ani my, ani Kościoły Boże” (1 Kor. 11,14-16)W Nowym Testamencie jest wiele zasad uwarunkowanych kulturowo. Żydzi i Grecy w wielu sprawach mieli różne zwyczaje, natomiast Paweł stara się te różne stanowiska pogodzić. Biblijną zasadą jest więc nie konkretne rozstrzygnięcie, wskazywane przez Pawła, ale konieczność uwzględniania kulturowych uwarunkowań…\n14 października 2010 o 08:31\nRabarbarze – wszyscy ludzie umierają, czasem w wieku kilku lat lub nawet kilku dni, jak pisała tu Malwa – a Ty z uporem, że śmierć to kara za grzechy 🙁 > Boże reguły skazują na śmierć każdego grzesznika> („Albowiem zapłatą za grzech jest śmierć…”)Nawet dzisiejsze tłumaczenia nauczycieli KK nie idą tak daleko (śmierć wynikiem nieposłuszeństwa pierwszych rodziców, a nie karą za jakiś mój indywidualny grzech).Nie rozczulam się nad losem Safiry, czy też kogokolwiek innego. Ubolewam, że taki przykład może kłaść się cieniem a naukach Chrystusa, a że tak jest świadczy chociażby dopuszczenie przez Kościół ewentualności kary śmierci, czy też niejasne stanowisko w sprawie wojen.> W Nowym Testamencie jest wiele zasad uwarunkowanych> kulturowo. Żydzi i Grecy w wielu sprawach mieli różne> zwyczaje, natomiast Paweł stara się te różne stanowiska> pogodzić. Biblijną zasadą jest więc nie konkretne> rozstrzygnięcie, wskazywane przez Pawła, ale konieczność> uwzględniania kulturowych uwarunkowań…Hm… czyli wszyscy kulturowi buntownicy i reformatorzy to straszni grzesznicy – nie wydaje mi się ;)O tym, że nawet sami apostołowie nie traktują WSZYSTKICH swoich słów jako równych Słowu Bożemu świadczy chociażby fragment z list św. Pawła:”Żona związana jest tak długo, jak długo żyje jej mąż. Jeżeli mąż umrze może poślubić kogo chce, byleby w Panu. Szczęśliwszą jednak będzie, jeżeli pozostanie tak jak jest, zgodnie z moją radą. A WYDAJE MI SIĘ, że ja też mam Ducha Bożego” (pierwszy list do Koryntian)Gdyby obligatoryjnie i dosłownie traktować KAŻDE słowo z listów, to chrześcijaństwa WCALE już by nie było i nikt nie mógłby usłyszeć dobrej nowiny – bo wśród apokaliptycznych nastrojów śp. Paweł wielokrotnie zalecał dziewictwo jaką najlepszą drogę dla WSZYSTKICH członków wspólnoty.\n14 października 2010 o 09:32\nNie twierdzę, że fizyczna śmierć ludzi jest zapłatą, albo karą za ich osobiste grzechy. Umierają wszyscy – jedni wcześniej, a drudzy później. Możemy pochylać sie ze smutkiem nad losem tych, którzy chociaż nie zawinili niczym – zmarli nagłą śmiercią. W tym jednak tkwi wielka pokusa, aby Boga, który jest przecież w stanie zapobiec ludzkiej śmierci – czynić winnym…”Niektórzy z nich powiedzieli: Czy Ten, który otworzył oczy niewidomemu, nie mógł sprawić, by on nie umarł?” (J. 11,37)Bóg działa jednak inaczej, niż my byśmy to sobie wyobrażali. Jezus najpierw pozwolił Łazarzowi umrzeć – a później go wskrzesił. To jednostkowe zdarzenie ma nas przekonywać, że w przyszłości to, co jest wyjątkiem – będzie regułą. I nie zastanawiamy się, czy Łazarz, córka Jaira albo młodzieniec z Naim „szczególnie zasłużyli sobie” na to, że Jezus ich wskrzesił…Z drugiej strony Jezus wykorzystuje jednostkową śmierć „przypadkowych” ludzi, aby przestrzec wszystkich przed czymś, co będzie miało zasięg powszechny: „jeśli się nie nawrócicie – wszyscy tak samo poginiecie” (Łk. 13,1-5). A więc podobnie: jednostkowe zdarzenie ilustruje regułę dotyczącą przyszłości. Twierdzę, że podobnie znaczenie – przestrogi dla wierzących przed akceptowaniem grzechu – ma zdarzenie z Ananiaszem i Safirą.To jednostkowe zdarzenie ma nam uświadomić, że mimo iż Jezus dał wierzącym w Niego odpuszczenie grzechów (Kol.1,13-14), to nie wolno nam trwać w grzechu. Nienawróceni – powinni się nawrócić, a nawróceni – porzucić stare nawyki. Na Ananiasza i Safirę nie powinnismy patrzeć jak na „większych grzeszników” niż pozostali ludzie. W przykładach z Łk. 13,1-5 Jezus wyraźnie stwierdza, że ofiary NIE BYŁY większymi grzesznikami niż inni…W ST Bóg nie tylko wykorzystywał smierć „przypadkowych” ludzi, aby innych przestrzec – ale również zsyłał na grzeszników kataklizmy (potop, deszcz ognisty na Sodomę, śmierć pierworodnych w Egipcie, niewola i deportacje w czasach proroków itd.). To wciąż ten sam Bóg. I chociaż wyraźnie zapowiedział, że niektóre z tych kataklizmów się już nie powtórzą (potop), i choć wiemy, że „Bóg nie pragnie śmierci grzesznika” – to jednak czasy ostateczne przyniosą dla jednych życie, a dla innych śmierć…Dlaczego więc chcecie pielęgnować fałszywy obraz Boga: mówić o „duchu starotestamentalnych proroków” (w domyśle: nieprawdziwy obraz Boga) albo, że pewne teksty dotyczą czasów ostatecznych (w domyśle: nas to nie dotyczy), a akceptować jedynie takiego Boga, który powstrzymuje się od kategorycznego działania?Tak rzeczywiście Bóg działa w „okresie łaski” – ale czyni też wyjątki od reguły, po to byśmy pamiętali, jak ważne są nasze wybory.\n14 października 2010 o 11:09\nW ST jest też regułą „oko za oko, ząb za ząb”, mojżeszowe prawo nakazuje kamienować cudzołożników… przykładów takich jest więcej i NIE traktujemy ich jako obowiązującej nadal reguły. Jezus natomiast mówił o miłowaniu nieprzyjaciół, nadstawianiu drugiego policzka, nie rzucaniu kamieniem. To Jezus Chrystus, a nie my wprowadził takie „zmiany”. Bóg jest ten sam – tylko ludzkie wyobrażenie o Nim uległo przekształceniu po przyjściu Mesjasza i dlatego jesteśmy chrześcijanami nie Żydami.\nJezus nie wprowadził zmian w tym sensie, by unieważnić Stary Testament. Przeciwnie, powiedział: „Nie sądźcie, że przyszedłem znieść Prawo albo Proroków. Nie przyszedłem znieść, ale wypełnić. Zaprawdę bowiem powiadam wam: Dopóki niebo i ziemia nie przeminą, ani jedna jota, ani jedna kreska nie zmieni się w Prawie, aż się wszystko spełni.” (Mt. 5,17-18)Wy (Ty i Alba) natomiast mówicie, że pewne fragmenty Nowego Testamentu „można sobie darować”, bo stanowią wyraz rozwijającej się w czasie powiastki, anegdoty, bo Biblii „nie należy rozumieć dosłownie”.To jednak, że Jezus łagodzi swoją reakcję wobec grzeszników – nie oznacza, że zmieniło się Boże nastawienie wobec grzechu. Zabójstwo albo cudzołóstwo – to wciąż poważne grzechy. Zabójcy i cudzołożnicy otrzymują szansę, aby się nawrócić, ale jeśli z szansy nie skorzystają, ciążący na nich wyrok (starotestamentowy) wciąż obowiązuje…Nawracający się grzesznik jest już uwolniony od kary nie dlatego, że „Bóg zmienił zdanie”, bądź zminiły się reguły, ale dlatego, że karę za grzech już wziął na siebie na krzyżu sam Jezus:”Darował nam wszystkie występki, skreślił zapis dłużny obciążający nas nakazami. To właśnie, co było naszym przeciwnikiem, usunął z drogi, przygwoździwszy do krzyża” (Kol. 2,13-14)\n14 października 2010 o 12:34\nNigdzie nie napisałam, że ten fragment „można sobie darować” bo to taka bajeczka do straszenia naiwnych -przeciwnie, twierdzę że należy go traktować jak najbardziej POWAŻNIE jako PRZYKŁAD tego, co MOŻE nas niespodziewanie spotkać, jeśli będziemy robić z Boga „niedowidzącego staruszka.” Ale traktować tekst natchniony z należytą powagą nie musi znaczyć „traktować go dosłownie.” MNIE pewność, że ktoś (Bóg? szatan? Piotr?) lub coś (poczucie winy?strach przed Bogiem?) rzeczywiście zabiło Anianiasza i jego żonę NIE JEST koniecznie potrzebna do tego, by rozumieć powagę ich sytuacji. Tekst ten miał przestrzec braci przed dwulicowością i lekceważeniem Boga – i tę rolę spełnia, tak czy inaczej.\n14 października 2010 o 14:18\nUważam, że tekst natchniony należy odczytywać dosłownie, co jednak nie znaczy, że literalnie. Zaraz wyjaśnię o co chodzi.Jesli ktoś współcześnie w Polsce powie: „X ma dwie lewe ręce” nie oznacza to wady anatomicznej (to byłoby rozumienie literalne), ale to, że „X jest leniwy” (znaczenie dosłowne, bo to mówiący chciał przekazać). Jeśli więc Łukasz przedstawia historię Ananiasza i Safiry, to powinienem wierzyć w to, że nie zamierza powielać niesprawdzonych „plotek” ani sztucznie wzbudzać strachu w wierzących. Słowa, jakie wypowiedział w tej sytuacji Piotr – Łukasz przytacza tak, jak zapamiętali je świadkowie. Ponieważ ludzka pamięć jest zawodna i różni ludzie z tego samego wydarzenia zapamiętują różne szczegóły – różne relacje świadków mogą się więc różnić… Relacja Łukasza nie jest więc zapisem stenograficznym zarówno wobec Ananiasza i Safiry, jak i wobec dłuższych wypowiedzi, dokumentowanych w Dziejach Apostolskich… Z drugiej strony Łukasz należy do grona uczniów apostolskich, jeśli nam zapala się „żółte światło”, że coś tu nie gra (bo nie takiego Chrystusa znamy) to możemy być pewni, że podobne światło powinno zapalić się również Łukaszowi… Jeśli jemu się nie zapala, to może jednak my coś źle interpretujemy, albo nie pozwalamy się ujawnić jekiejś cesze Boga, która za wydarzeniem z Ananiaszem i Safirą stoi…Napisałaś:Zgoda. Ale w Biblii znajdujemy cały szereg informacji, które nie są niezbędne do zrozumienia jej przesłania, a jednak informacje te są w Biblii zawarte, i nikt ich nie kwestionuje, a w konsekwencji świadczą one o wiarygodności relacji. Przykładowo Łukasz w Dziejach Apostolskich zawiera „mimochodem” cały szereg informacji o geografii, historii, ustroju politycznym miast, władcach i urzędnikach cesarskich – i w tym wszystkim jest precyzyjny. Zarówno Dzieje Apostolskie, jak i ewangelie nie starają się ukryć błędów apostołów, ich przyziemnego, ograniczonego myślenia, zaparcia się Piotra ani antychrześcijańskiej przeszłości Pawła. Dlaczego więc w sprawie Ananiasza i Safiry Łukasz miałby „konfabulować”? C.S.Lewis w jednym z esejów wskazuje na ilość zbędnych dla opisu samej akcji szczegółów w biblijnych księgach – jako dowód ich wiarygodności. Inaczej, stwierdza Lewis, biblijni autorzy tworząc literackie fikcje, niemal o dwa tysiąclecia wyprzedziliby twórców współczesnej powieści….A jeśli chodzi o przykład i przestrogę – czy rzeczywiście nie ma znaczenia, czy wydarzenia opisane jako przykład dla wierzących rzeczywiście nie miały miejsca? Jezus uciszył burzę, nakarmił tłumy, uzdrawiał ślepych. Czy nie ma dla nas znaczenia, że zdarzyło się to naprawdę, a nie jest tylko czyimś wymysłem „dla pokrzepienia serc”?\nToteż napisałam także rozmawiając z Barbarą o niebezpieczeństwie płynącym dla wiary ze zbyt pochopnego oceniania tekstów na podstawie jedynie naszych subiektywnych odczuć. Ale myślę, że , mimo wszystko, linia podziału nie przebiega tu pomiędzy „jestem wierny Słowu Bożemu = uważam, że WSZYSTKO co zostało w nim zapisane należy uważać za dosłownie prawdziwe” a „chcesz dopasować Boga do swojej wizji, przeinaczając Słowo Boże.” Z tego, co wiem, ten, kto uważa, że BYĆ MOŻE epizod z Ananiaszem i Safirą nie przebiegał dokładnie tak, jak zapisano, nie może być uważany za „heretyka” ponieważ stwierdzenie „Bóg zesłał na nich śmierć” nie jest dogmatem wiary. 🙂 Inaczej, niż ten, kto by twierdził, np. że w rzeczywistości nie było zmartwychwstania. 🙂 Apostołowie wielokrotnie radzą unikać „niepotrzebnych dociekań” (Tt 2,23) i kłótni o sprawy nieistotne – dlaczego więc (wbrew zaleceniu Pisma!) nie chcesz pozwolić nam na zachowanie odrębnego zdania w tej mało ważnej sprawie? (Rz 14,22).:) Czy z tego drobiazgu koniecznie wynika, że mam „fałszywy obraz Boga”, który należy „naprawić”?\n14 października 2010 o 15:33\nDaleki jestem od oskarżania kogokolwiek o herezję. Również spośród rozpatrywanych tutaj możliwości, nie wszystkie mają jednakową wagę. Nie jest dla mnie żadnym problemem, jeśliby np. miało okazać się, że Piotr postapił niewłaściwie. Bronię natomiast wiarygodności Pisma świętego przed takim traktowaniem, w którym (po wielu krokach) dochodzi się do wniosku, że nic nie jest pewne i każdy tekst możemy sobie pociąć na kawałki i wyrzucić. Żeby zakwestionować dosłowne rozumienie fragmentu i nadać mu sens mataforyczny bądź alegoryczny – potrzeba przesłanek znacznie istotniejszych, niż tylko nasz wewnętrzny niepokój…\n14 października 2010 o 18:20\nPrzepraszam – mam wrażenie, że piszemy o zupełnie różnych rzeczach 🙁 Ja o niebie, ty o chlebie lub odwrotnie ale zupełnie o innym problemie.> To jednak, że Jezus łagodzi swoją reakcję wobec> grzeszników – nie oznacza, że zmieniło się Boże> nastawienie wobec grzechu. Zabójstwo albo cudzołóstwo – to> wciąż poważne grzechy. Zabójcy i cudzołożnicy otrzymują> szansę, aby się nawrócić, ale jeśli z szansy nie> skorzystają, ciążący na nich wyrok (starotestamentowy)> wciąż obowiązuje…GDZIE, KIEDY napisałam, że grzech nie jest grzechem, albo że za grzechy Bóg nas pogłaszcze po główce? No już się normalnie zdenerwowałam, bo próbujesz mi tu wcisnąć na siłę, że jestem wielbłądem :(:(:( Jeszcze raz więc powtórzę, że nikt tu nie neguje sprawiedliwego sądu Bożego. Wątpliwości dotyczą formy wyroku – który ma zupełnie i tylko LUDZKI wymiar. Mnóstwo jest przypowieści, które przestrzegają przed życiem w grzechu (w ewangeliach), ale żadna nie przedstawia nagłego zabicia grzesznika przez Boską moc. Jest nawet piękny przykład bogacza, któremu Głos mówi „głupcze jeszcze tej nocy zażądają twojej duszy” – ostre słowa, przykład nagłej śmierci innego człowieka (jak tych Galilejczyków) ma uświadomić grzesznikowi właściwą perspektywę. Ba, nawet w ST przed tragicznym końcem Sodomy Bóg czeka, czy nie znajdzie się stu, potem już tylko dziesięciu sprawiedliwych, nie ma czegoś takiego jak: grzech… no to od razu „łup w łeb grzesznika, bo a nuż zdąży się poprawić a przecież trzeba dać straszny przykład”. I jeszcze raz powtórzę – w takiego mściwego Boga ja nie wierzę, ale nie zabraniam Tobie wierzyć tak jak Ty to czujesz i obierasz. Dla mnie historia Ananiasza i Safiry jest jedynie dydaktyką, która ma nam uświadomić, że nie da się oszukać Boga i że oszustwo jest ciężkim grzechem – tyle. Dla Ciebie niech będzie dosłownym zapisem kronikarza. Może właśnie dlatego takie przykłady znalazły się w Biblii, że Temu na górze wiadomym jest, iż czytający chociaż różnią się sposobem patrzenia na dany przykład – to wyciągają właściwe wnioski: NIE OSZUKUJ.A w kwestii zmiany Prawa: Jezus nie zmieniał Prawa, ale jednocześnie gromił faryzeuszy i innych stróżów Prawa. Dla mnie to świadczy tylko o tym, że widocznie wokół Prawa boskiego narosło zbyt wiele prawa ludzkiego. Więcej – prawo ludzkie zaćmiło prawdziwe Prawo streszczające się w dwóch Nowych Przykazaniach, które zawierają w sobie cały dekalog (ludzkie prawo to np dotyczące nieczystości pokarmów, obostrzeń szabatowych, kamienowania, oddalania żon itd.).\n14 października 2010 o 18:24\nPs. Moje komentarze pisałam tak długo i na raty (dzięki Juniorowi), że się wkleiły zupełnie nie tam gdzie trzeba. Przepraszam !!!\n15 października 2010 o 10:34\nJa również jestem jak najdalsza od chęci „krojenia Pisma Świętego na kawałki i wyrzucania z niego tego, co mi nie pasuje” o którą podejrzewa mnie Rabarbar – ale obawiam się, że nie zdołam go do tego przekonać. 🙂 Powoli kończą mi się argumenty – zwłaszcza, że zaczyna mnie „straszyć” Bogiem (mam nadzieję, że nie robi tego po to, by podkopać moją wiarę, w jego pojęciu „niewłaściwą” :)). Powtarzam zatem jeszcze raz: lepiej, niech każdy pozostanie przy własnym zdaniu…\n15 października 2010 o 12:57\nZgadzam się, nie należy gwałcić niczyjego sumienia.\n15 października 2010 o 13:34\nTym bardziej, że można w ten sposób doprowadzić kogoś nawet do utraty wiary – co uważam za bardzo ciężkie przewinienie. A ja, na przykład…być może umiałabym (czysto intelektualnie) „wierzyć” w Boga, który (niczym zagniewany Zeus) ciska piorunami w szczególnie zatwardziałych grzeszników – ale chyba nie umiałabym takiego Boga nadal KOCHAĆ i ufać Mu. Miłości i zaufania nie da się budować na strachu. Dlatego, zamiast mówić, jak Rabarbar (i jak „przyjaciele” Hioba zresztą:)): „Wszystko, co w Biblii zostało przypisane Bogu jest DOBRE – choćby nam się wydawało okrutne i niesprawiedliwe” – wolę mówić Mu jak Hiob: „Nie rozumiem tego, wyjaśnij mi!” Warto też pamiętać, że Bóg, mimo że jest Sprawiedliwy, jest także miłosierny… Gdzieś kiedyś przeczytałam, że nawet Jego sprawiedliwość jest TYLKO miłością. Ps.Nawiasem mówiąc, Księga Kapłańska, która zawiera nakazy Prawa Mojżeszowego „rozwijające” Dekalog i przedstawione w większości jako pochodzące bezpośrednio od Boga, zawiera i taki zapis: „Ktokolwiek obcuje cieleśnie z mężczyzną, tak jak się obcuje z kobietą, popełnia obrzydliwość. Obaj będą ukarani śmiercią, sami tę śmierć na siebie ściągnęli. Jeżeli kto bierze za żonę kobietę i jej matkę, dopuszcza się rozpusty: on i ona będą spaleni w ogniu, aby nie było rozpusty wśród was.” – i tak dalej, odnośnie różnych występków z dziedziny seksualnej. Skoro Jezus (jak twierdzi Rabarbar) ani na jotę nie zmienił ROZUMIENIA Tory, to znaczy, że sprzeniewierzamy się samemu Bogu, nie karząc już tych wszystkich grzeszników okrutną śmiercią? Nie sądzę! Do Boga należy „pomsta i kara” – ale do Piotra (tak samo jak do Abrahama, Hioba czy Mojżesza) należało prosić Boga za tych braci. Nie zrobił tego.\n15 października 2010 o 15:28\nWydaje mi się, Albo, że zniekształcasz to, co napisałem, przypisując mi myśl następującą:”Wszystko, co w Biblii zostało przypisane Bogu jest DOBRE – choćby nam się wydawało okrutne i niesprawiedliwe”.Napisałem natomiast tak:”Jezus nie wprowadził zmian w tym sensie, by unieważnić Stary Testament”. Nigdzie nie nakłaniałem nikogo, by grzeszników kamionować, natomiast zacytowany przez Ciebie fragment ST jest wciąż aktualny (tzn. jest częścią Bożego Słowa). Jak to pogodzić? Po pierwsze Prawo Mojżesza regulowało życie społeczeństwa teokratycznego (reguły prawne są w nim wyrazem reguł religijnych), które nie było w pełni stosowane już w czasach Jezusa i Jezus wcale nie wzywał, by taką teokrację wprowadzić.Nie oznacza to, że te zasady prawne przestały mieć jakiekolwiek znaczenie, bo ich druga rola (może trzeba było numerować odwrotnie) – to przełożenie Dekalogu na język praktyczny. Co to znaczy „cudzołożyć” – czy może zgodnie z polskim źródłosłowem: „spać w cudzym łóżku”? Nie, to szereg sytuacji, na które Bóg patrzy jak na grzech. Ktoś zapyta: cóż złego jest w kochaniu osoby z bliskiej rodziny? Dzisiaj wiemy, że takie związki (kazirodcze) u potomstwa prowadzą bardzo szybko do defektów genetycznych.Inne przepisy, np. dotyczące pokarmów – prawdopodobnie chroniły przed rozmaitymi chorobami (np. pasożytniczymi), podobnie jak przepisy dotyczące rytualnej nieczystości itd.Oczywiście inna jest waga przepisów dotyczących pokarmów (Jezus „uznał wszystkie potrawy za czyste” – Mk. 7,19), a inna dotycząca np. seksu lub bałwochwalstwa. Inaczej niż w Prawie Mojżesza świętujemy niedzielę, a nie sobotę (już adresaci 1 listu do Koryntian spotykali się w niedzielę), nie mamy też poczucia grzechu, jeśli w niedzielę przejdziemy więcej niż 2000 kroków itd.Ostatecznie Prawo (Mojżesza ani żadne inne) nie czyni nas doskonałymi: „…jako że z uczynków Prawa żaden człowiek nie może dostąpić usprawiedliwienia w Jego oczach. Przez Prawo bowiem jest tylko większa znajomość grzechu” (Rz. 3,20). I to jest trzecia rola Prawa: uświadommienie nam grzechu…Po czwarte Prawo jest naszym przewodnikiem do Jezusa: „Tym sposobem Prawo stało się dla nas wychowawcą, /który miał prowadzić/ ku Chrystusowi, abyśmy z wiary uzyskali usprawiedliwienie. Gdy jednak wiara nadeszła, już nie jesteśmy poddani wychowawcy” (Gal. 3,24-25). W jaki sposób Prawo wskazuje na Chrystusa? On stał się ofiarą za nasze grzechy, poniósł śmierć według reguł Prawa. Po drugie Prawo, wraz z pozostałymi częściami ST zawiera proroctwa, które Jezus wypełnił. W końcu Jezus jest Prawodawcą Nowego Przymierza, zapowiedzianym jeszcze przez Mojżesza („Prorpoka jak ja, wzbudzi wam Pan”).W większości spraw o których napisałem, Prawo pozostaje ważne, mimo że „nie musimy” karać śmiercią grzeszników. Ale jeśli się nie nawracamy, jeśli nie zawieramy z Bogiem za pośrednictwem Jezusa Nowego Przymierza – to tkwimy w Starym, i jako grzesznicy, w oczach Bożych podlegamy jego regułom. Jak Miłosierny Bóg może kogokolwiek potępić? O tym właśnie decydujemy my sami, gdy nie przyjmujemy zbawionia danego w Jezusie…Na końcu wysuwasz wobec Piotra zarzut, że się nie modlił… Nie wiemy, czy się nie modlił (mógł się modlić, ale Łukasz o tym nie wspomniał). Z drugiej strony chyba nie zawsze modlitwa jest właściwa. Nie do końca rozumiem, co Jan miał na myśli, gdy napisał:”Jeśli ktoś spostrzeże, że brat popełnia grzech, który nie sprowadza śmierci, niech się modli, a przywróci mu życie, mam na myśli tych, których grzech nie sprowadza śmierci. Istnieje taki grzech, który sprowadza śmierć. W takim wypadku nie polecam, aby się modlono. Każde bezprawie jest grzechem, są jednak grzechy, które nie sprowadzają śmierci” (1 J. 5,16-17).Być może grzech Ananiasza i Safiry do takich należał. Ponieważ nie wiemy jak rozpoznać sytuacje „które nie sprowadzają śmierci”, wydaje się, że modląc się – nigdy nie czynimy nic niewłaściwego, ale może Piotr wiedział, że nie jest to sytuacja do modlitwy?Reasumując: Nie wiemy jaka jest Boża ocena Ananiasza i Safiry w kontekście wieczności. To, co wydaje mi się, że wiem: Bóg użył przykładu Ananiasza i Safiry dla przestrogi dla młodego Kościoła (tak jak w ST moglibyśmy wskazać przynajmniej kilka takich przestróg). Być może Piotr postąpił samowolnie, ale żadna tego typu ocena w Dz. Ap. się nie pojawia…\n15 października 2010 o 18:02\nNapisałaś: „Miłości i zaufania nie da się budować na strachu.” I masz w tym całkowitą rację. Również Jezus (generalnie) nie buduje na strachu. A jednak… W dzisiejszym czytaniu ewangelii:”Lecz mówię wam, przyjaciołom moim: Nie bójcie się tych, którzy zabijają ciało, a potem nic więcej uczynić nie mogą. Pokażę wam, kogo się macie obawiać: bójcie się Tego, który po zabiciu ma moc wtrącić do piekła. Tak, mówię wam: Tego się bójcie!” (Łk. 12,4-5)Jezus mówi swoim ucziom i przyjaciołom: Bójcie się Boga, który „po zabiciu ma moc wtrącić do piekła”.Potrzeba nam właściwej równowagi: szacunku i respektu wobec Boga oraz dziecięcej ufności. Niebezpieczeństwo pojawia się, gdy idące za ufnością poczucie bezpieczeństwa wyprzedza jakiekolwiek poczucie grzechu i winy. Może się ono stać przeszkodą w szczerym nawróceniu…\nTo będzie mój ostatni wpis pod tym tematem.Rabarbarze jest wiara, nadzieja i miłość. Z nich zaś największa jest miłość. Jezus mówi, że ludzie zabijają ciało – mamy się tego nie bać. Mamy się troszczyć o naszą duszę, gdyż o losie naszej duszy zdecyduje Bóg. Miłość absolutnie nie wyklucza szacunku, strach zaś niszczy miłość. Nie odmawiam Ci prawa rozumienia tej, czy jakiejkolwiek sceny z Pisma Świętego tak, jak ci sumienie i Duch podpowiada, Ty jednak mi tego prawa odmawiasz. Ja wierzę, że Bóg w swej mądrości daje nam takie rozumienie Pisma abyśmy mogli jak największą korzyść odnieść dla naszej duszy i niestety w tej dyskusji czuję się jakbyś próbował „zgwałcić” moje sumienie, dlatego więcej dyskutować nie będę 🙁 Pozdrawiam jednak z całego serca.\n16 października 2010 o 09:52\nBarbaro, bardzo żałuję, że naszą dyskusję odebrałaś tak, jakbym chciał Tobie wyrządzić krzywdę. Nie miałem takiego zamiaru. Skoro jednak moje intencje nie zostały właściwie odczytane, swój wpis – a myślę, że będzie on również ostatni w tym temacie – poświęcę faktycznym moim zamiarom.W tej naszej dyskusji broniłem autorytetu Biblii. Ten autorytet w dzisiejszych czasach bywa podważany z wielu różnych stron i z różnych powodów. Są środowiska (mniejsza o to które – to mam nadzieję ani Ty, ani Alba), które usiłują podważyć wiarygodność Bożego Słowa poprzez wskazywanie w nim rzekomych błędów i sprzeczności. Według tych osób autorzy biblijni bardzo dowolnie kształtowali treść spisywanych ksiąg, które w większym stopniu odzwierciedlają poglądy autorów, niż nauczanie Jezusa, a ponadto księgi te były później jeszcze wielokrotnie przeredagowywane. Łukasz spisując Dzieje mógł więc spisywać „pogłoski”, tworzyć zupełnie nowe „fakty”, a inne bardzo ważne – pomijać.Ale jest i działanie z zupełnie innej strony. Ludzie wierzący, nawet teologowie, rezygnują z dogłebnego badania Pisma, zadawalając się sprowadzeniem jego przesłania do kilku fundamentalnych (i zresztą prawdziwych) tez, np. „najważniejsza jest miłość”. Trzymając się tej tezy nie błądzimy, dopóki nie będziemy wyciągać daleko idących i nieuzasadnionych wniosków, np. „skoro liczy się tylko miłość, to inne rzeczy, np. prawda nie są ważne”, albo „skoro miłość jest najważniejsza, to niczego więcej istotnego o Bogu z Pisma się nie dowiemy”, albo „skoro liczy się tylko miłość – możemy w oparciu o to kryterium dokonywać ocen i selekcji biblijnego nauczania. To co w naszej ocenie zgodne z miłością – to przyjmiemy, a co nasze wyobrażenie o miłości (Bożej, ludzkiej) podważa – to odrzucimy”…Ja osobiście jestem zdania, że to właśnie nauczanie Biblii, a głównie Nowego Testamentu, powinno kształtować nauczanie i praktykę Kościoła. Jutro we wszystkich katolickich kościołach będzie czytany fragment z 2 listu do Tymoteusza: „Wszelkie Pismo od Boga natchnione jest i pożyteczne do nauczania, do przekonywania, do poprawiania, do kształcenia w sprawiedliwości – aby człowiek Boży był doskonały, przysposobiony do każdego dobrego czynu”. A ja zastanawiam się, czy religijne praktyki i duchowość dzisiejszych wierzących jest kształtowana przez Pismo, czy przez inne źródła? Jakie elementy, przez które wyraża się współczesna religijność – mają źródło w nauczaniu i praktykach pierwotnego Kościoła?Weźmy pod uwagę choćby rok liturgiczny i liczbę akcentów maryjnych. Kilkadziesiąt maryjnych świąt, dwa miesiące (maj i październik), wszystkie soboty, roraty w Adwencie, a każdego dnia Godzinki, Anioł Pański itd. Porównajmy to z miejscem chociażby Ducha Świętego we współczesnej duchowości…Ale według kryterium: „liczy się tylko miłość” – wszystko jest w porządku. Dopiero gdy z Pisma świętego faktycznie uczynimy fundament kościelnego nauczania, dostrzeżemy, że współczesne formy duchowości po prostu wyparły te sposoby zachowań, przez które wyrażała się wiara w czasach apostolskich…\n16 października 2010 o 12:10\nMasz rację, Barbaro – ja się czuję podobnie. Jakby Rabarbar za wszelką cenę próbował mi powiedzieć: „Źle wierzysz!” a nawet „Taka wiara obraża Boga!” – ponieważ jednak ta moja „niewłaściwa” wiara jest najcenniejszym, co mam i nie chciałabym jej stracić, nie widzę sensu dalszego dyskutowania na ten temat. Między innymi dlatego opublikowałam już kolejny post – choć miał się ukazać dopiero w poniedziałek, i teraz nie wiem (jeszcze) o czym będę z Wami rozmawiała w przyszłym tygodniu. 🙂 Kiedy przeczytałam Twój wpis, przypomniał mi się fragment z 1 Listu św. Jana Apostoła: „Kto się lęka, nie wydoskonalił się w miłości, ponieważ miłość doskonała usuwa lęk.”\n16 października 2010 o 11:59\nWiesz, co, Rabarbarze – zawsze mi się wydawało, że Jezus mówi w tym fragmencie o SZATANIE, nie o BOGU. Nie wierzę w Boga, który (z uśmiechem satysfakcji) strąca opierającego się i błagającego o litość grzesznika w otchłań piekielną. Ale zapomniałam – mam „fałszywy obraz Boga.” Trudno. Wolę mieć taki, jaki mam, niż odwrócić się od Niego z przerażeniem. Taki Bóg byłby „nie Ojcem świata, ale carem.”\n16 października 2010 o 15:31\nPiszesz: „Wiesz, co, Rabarbarze – zawsze mi się wydawało, że Jezus mówi w tym fragmencie o SZATANIE, nie o BOGU.”Moje przekonanie, że fragment, który zacytowałem (Łk. 12,4-5), mówi o Bogu, a nie np. szatanie, podzielają między innymi tłumacze i redaktorzy Biblii Tysiąclecia, zapisujący zaimek „Tego” z dużej litery. Oczywiście to jedynie argument interpretacyjny, bo greckie manuskrypty nie rozróżniały małych i wielkich liter.Możesz w tej, jak i w innych sprawach nie zgadzać się ze mną, ale nie zasypuj sobie mostów, nie dopisuj do tego fragmentu elementów, które fragment ten nie zawiera. Nie wyczytasz z niego uśmiechu satysfakcji (ani u Boga, ani u mnie) z powodu „strącania opierającego się i błagającego o litość grzesznika w otchłań piekielną”. Bóg „chce, aby wszyscy ludzie byli zbawieni i doszli do poznania prawdy” (1Tym 2,4). Jesli więc kogokolwiek potępi, nie będzie z tego powodu odczuwał satysfakcji.Fragment (Łk. 12,4-5) obiektywnie istnieje, nie zniknie, jeśli go po prostu wyśmiejesz. Nie zostanie unieważniony przez to, że powołasz się na inny werset, mówiący o tym, że „miłość doskonała usuwa lęk”. Nie chodzi o to, by jednymi, „lepszymi” wersetami „unieważnić” te niewygodne. Tak czy inaczej, wg (Łk. 12,4-5) kogoś mamy się bać (myślę, że nie chodzi o paraliżujący i nieprzezwyciężalny strach, ale należny Bogu szacunek i respekt) – ale czy obawa przed szatanem byłaby lepsza niż mające głęboki sens, a obecne w obu Testamentach pojęcie „bojaźń Boża”?\n14 października 2010 o 12:22\nW ST Bóg zesłał na ludzi potop – a jednak nasze postępowanie nie uległo przez to znaczącej poprawie, więc obiecał, że więcej tego nie uczyni. 🙂 Znów uznał swoją „bezradność”?:) Nie sądzę – raczej postanowił okazać miłosierdzie naszej słabości. I jeszcze coś. Izraelici w czasie drogi przez pustynię dopuścili się straszliwego grzechu. Zamiast Boga zaczęli czcić cielca ze złota. Mojżesz z gniewu i rozpaczy rozbił tablice z przykazaniami. Ale jednak nie rzucił na swój lud „przekleństwa” mówiąc: „Wy wszyscy zginiecie, bo Ten, który mnie posłał nie pozwoli z siebie tak drwić!” Co zamiast tego robi Mojżesz? Wraca na górę i prosi Boga za lud. Podobnie kiedy Miriam została ukarani trądem za podważanie wraz z Aaronem posłannictwa Mojżesza – on nie mówi z triumfem: „Widzicie? Pan okazał swą moc przeciw wam!” Znów idzie i błaga, by Bóg okazał jej swoje miłosierdzie. Nie mówię, że Pan Bóg „nie miał prawa” ukarać Ananiasza i Safiry – twierdzę jedynie, że Piotr nie zachował się właściwie, mówiąc im „Zginiecie, wy grzesznicy!” Brzmi to tak, jakby był pewien, co Pan Bóg „powinien” w tej sytuacji uczynić. Pamiętasz tę scenę z Ewangelii, kiedy mieszkańcy pewnego miasteczka dopuścili się strasznej „zbrodni” – nie przyjęli Jezusa! Apostołowie ochoczo proponują, że będą się MODLIĆ, aby ogień z nieba spalił tych zatwardziałych. A co robi Jezus? Odwraca się (zawsze sobie wyobrażałam, że w tej scenie odwraca się od nich plecami:)) i ZABRANIA IM. A pamiętasz Abrahama, który „targował się” z Bogiem nawet o życie mieszkańców Sodomy? Czy postąpił niesłusznie, próbując zmienić wyrok Boży?(Inaczej niż Jonasz, który nie mógł Panu Bogu darować, że nie ukarał przykładnie mieszkańców Niniwy:)). Rozczulać się nad takimi grzesznikami? No, normalnie – wstyd!\nTego, co Ty napisałeś, że chciałam powiedzieć „w domyśle” 1) „Bóg nie ma siły, by zareagować na mój grzech!” 2) „To wszystko dotyczy jakichś odległych czasów, nie ma się czym przejmować!” – ja nawet przez moment nie pomyślałam! Przestroga pozostaje przestrogą, pouczenie-pouczeniem, a przypowieści zachowują swój sens. Nawet JEŚLI nie wszystkie opisane wydarzenia na pewno się wydarzyły.\n14 października 2010 o 12:38\nOwszem, przypowieść zachowa swój sens, nawet jeśli nie było człowieka, który swojemu dłużnikowi darował dziesięć tysięcy talentów (Mt. 18,24). Ale fragment o Ananiaszu i Safirze nie jest częścią przypowieści, ale realną historią. Wasza obrona dotyczy waszego wyobrażenia o Bogu, dla którego – wzorem nowożytnych humanistów – każdy człowiek powinien być najwyższą wartością. I to właśnie wyobrażenie usiłujecie ochronić, bo inaczej – waszym zdaniem – Bóg okazałby się „barbarzyńcą”. Tymczasem Bóg trzyma w swoim ręku decyzję o życiu i śmierci wszystkich ludzi, bez Jego woli nawet „włos nie może spaść nam z głowy” – a z drugiej strony pozwala, by ewidentnie niewinni (np. dzieci) ginęli każdego dnia, albo w niewyobrażalnej dla nas skali i okrucieństwie (jak w Oświęcimiu)… Dlaczego fakt, że śmierć dwojga grzeszników (nie przesądzam tu o ich wieczności) nastąpiła w korelacji z ich grzechem, jest więc dla Was tak trudna do przyjęcia, że chcecie podważyć wiarygodność biblijnej relacji?Jeśli „ziemi sodomskiej lżej będzie w dzień sądu” niż współczesnym Jezusowi Galilejczykom – to Ananiaszowi i Safirze lżej będzie w dzień sądu niż tym „funkcjonariuszom” Kościoła, którzy historię tego małżeństwa znali, a dopuścili się jeszcze większych przestępstw…Pozwólmy Bogu być Bogiem… Jeśli wybrał taki właśnie moment na zabranie z tego świata Ananiasza i Safiry – widocznie miał po temu powody…\nNo, widzisz – sam mówisz: „Jeśli wybrał…”:) A jeśli cała ta historia JEST prawdziwa w sensie dosłownym (czego przecież nigdzie definitywnie nie wykluczyłam – wskazałam tylko na uderzające MNIE podobieństwa stylu między tą opowieścią a na przykład opowieścią o Danielu i grzesznych starcach), to prawdziwe są także twarde, a nawet okrutne słowa Piotra – i wydaje mi się, że MAM PRAWO (bez posądzania mnie o zgubny – dla wiary „w Boga, który jest Bogiem” – „humanizm”:)) sądzić, że Piotr MÓGŁ w tej sprawie zachować się inaczej, do czego także sama Biblia dostarcza mi przykładów. Jaki byłby ostatecznie wyrok Boży, to oczywiście tylko suwerenna decyzja Boga – w moim przekonaniu jednak Piotr niepotrzebnie uniósł się tu gniewem i, być może nawet, sprzeniewierzył swemu powołaniu „utwierdzania braci w wierze.” (Znów nie przesądzam:)). Nawet nie próbuje napomnieć słabych, ukazać im, gdzie tkwił błąd – po prostu mówi: „Zginiesz!” Nie zachowuje się jak „ojciec” tylko jak „sędzia” – jakby SAM był Bogiem.\n14 października 2010 o 15:22\nMoże nie trzeba szukać aż tak daleko (tzn w ks. Daniela). W liście do Hebrajczyków czytamy:”Jeśli bowiem dobrowolnie grzeszymy po otrzymaniu pełnego poznania prawdy, to już nie ma dla nas ofiary przebłagalnej za grzechy, ale jedynie jakieś przerażające oczekiwanie sądu i żar ognia, który ma trawić przeciwników. Kto przekracza Prawo Mojżeszowe, ponosi śmierć bez miłosierdzia na podstawie [zeznania] dwóch albo trzech świadków. Pomyślcie, o ileż surowszej kary stanie się winien ten, kto by podeptał Syna Bożego i zbezcześcił krew Przymierza, przez którą został uświęcony, i obelżywie zachował się wobec Ducha łaski. Znamy przecież Tego, który powiedział: Do Mnie [należy] pomsta i Ja odpłacę. I znowu: Sam Pan będzie sądził lud swój. Straszną jest rzeczą wpaść w ręce Boga żyjącego.” (Hbr.10,26-31)\n14 października 2010 o 11:38\nMyślę, że masz rację, Barbaro. Choć Kościół uznaje CAŁE Pismo Święte za natchnione (tj. przekazujące ważne i ponadczasowe prawdy duchowe), to nie oznacza to, że KAŻDE słowo w Biblii należy traktować jako prawdę w znaczeniu historycznym. Już Ojcowie Kościoła wiedzieli, że niektóre fragmenty mają jedynie sens alegoryczny, symboliczny lub dydaktyczny. I WYDAJE MI SIĘ, że tak właśnie należy traktować historię Ananiasza i Safiry. Twoja teoria o „pęczniejącej plotce” wydaje mi się o tyle prawdopodobna, że przecież początkowo nauczanie Ewangelii i związanych z nią wydarzeń z życia Kościoła odbywało się wyłącznie USTNIE. Choć przy takiej interpretacji Pisma Świętego (jako „serii pomyłek w przekazie” trzeba postępować rozważnie. Bo na tej samej zasadzie: DLACZEGO nie potraktować jako „rosnącej plotki” przekazu o zmartwychwstaniu Jezusa?:) A wtedy zaczynają się chwiać same fundamenty chrześcijaństwa. Podobnie jak przy śmierci Judasza – nikogo wówczas przy Mistrzu nie było.:) Dlatego początkowo nawet Apostołowie sądzą, że wymyśliły to zrozpaczone kobiety…\n14 października 2010 o 17:44\nAle świadectw zmartwychwstałego Jezusa było więcej. I… to bardzo ważne, gdyby miałaby to być plotka wszyscy „zainteresowani” starannie unikaliby takiego podejrzenia, a nie pisali o wątpliwościach „czy to nie wymysł zrozpaczonych kobiet” :):):)\n14 października 2010 o 00:14\nGdyby w ten sposób podobało się Bogu okazywać swoją wszechmoc i wzbudzać cześć ku sobie w ludzkich sercach – iluż ludzi codziennie padałoby rażonych nagłą śmiercią! Co do Judasza – te dwie wersje są o tyle uzasadnione, że przecież żadnego z uczniów z nim nie było w momencie śmierci – skrupulatnie zapisali więc wszystkie pogłoski, jakie się na ten temat pojawiały. (Zupełnie tak samo jak z Ewangeliami – wolano zachować różne wersje, rozbieżne w szczegółach, niż narazić się na uronienie czegoś z prawdy. Natomiast współcześni egzegeci niekiedy próbują „pogodzić ogień z wodą” i twierdzą, że Judasz najpierw się powiesił, a potem spadł i roztrzaskał się o ziemię. Nawiasem mówiąc (pisałam tu już chyba o tym, ale przypomnę) ta śmierć mogła nie być zwykłym samobójstwem, lecz karą, którą nieszczęsny apostoł sam sobie wymierzył. Po prostu za wydanie na śmierć kogoś, kto okazał się niewinny, Prawo Mojżeszowe przewidywało śmierć dla donosiciela. To właśnie dlatego Judasz idzie do kapłanów i mówi im: „Zgrzeszyłem!” – pragnie, by oni go ukarali. Oni jednak go wyśmiewają i przepędzają – zatem on postanawia sam zrobić to, co uważa, że „mu się należy.”\n14 października 2010 o 08:37\nTak czy inaczej potwierdza to, że zostały w tekście NT utrwalone POGŁOSKI, czy nawet plotki – oczywiście z odpowiednim wydźwiękiem dydaktycznym, ale chyba właśnie dlatego nie powinniśmy wszystkiego traktować DOSŁOWNIE.\n13 października 2010 o 19:48\nW kwestii pogrzebu Rabarbar chyba ma rację – nie ma mowy o ukrywaniu sprawy – strach miał paść na wspólnotę. Jednak nie tłumaczy to w żaden sposób postępowania wobec Safiry. To były przecież czasy patriarchatu (dowodem liczne napomnienia, żeby żony były posłuszne mężom, i to w niemal wszystkich listach). Chyba więc nie można się dziwić, że Safira mówiła to, co było ustalone z jej mężem, skoro nie miała nawet pojęcia co spotkało Ananiasza. Pierwszy zgon można by tłumaczyć zapalczywymi słowami Piotra – ale przecież nie można podejrzewać, że na zimno postąpi tak okrutnie z następną osobą 🙁 Ja się przychylam raczej do sugestii, że scena z Ananiaszem nie wydarzyła się w rzeczywistości. W wielu listach apostołowie przestrzegali przed rozpustnikami i innymi grzesznikami – ale ZAWSZE było powiedziane, że takich należy ze wspólnoty wydalić, a nie zabić (nawet w jednym podanym konkretnym przykładzie KAZIRODZTWA). Nie posądzam też Piotra o to żeby choćby w myślach lub słowach był zabójcą („wyniosą też ciebie”). Nawet broniąc swego Mistrza nie zabił rzymskiego sługi, potem dostał gorzką nauczkę, kiedy zaparł się trzykrotnie Chrystusa… To wszystko mi zupełnie nie pasuje łącznie z karą dla oszusta Ananiasza i jego żony 🙁 Ciężko mi też przyjąć oficjalne teologiczne wyjaśnienia (że tych ludzi zabił ciężar winy). To niestety wygląda jak plotka, która rosła i rosła, aż urosła do rozmiaru podwójnej kary śmierci 🙁 A teraz – to przecież część Słowa Bożego, którego nie można nawet krytyką żadną ruszyć.\n13 października 2010 o 22:46\nJa też się skłaniam ku wersji, że historia z Ananiaszem i Safirą jest raczej „wtrętem” w duchu starotestamentowych proroków (a niektórych z nich wymieniłam w komentarzu powyżej) pożeranych „świętym gniewem”na niegodziwości ludzi, zdarzające się nawet pośród nowonawróconych chrześcijan. Ileż to przypadków takiego (a nawet gorszego) świętokupstwa i oszustwa było w późniejszej historii Kościoła – a jednak żadnego z uprawiających symonię nie spotkała już taka spektakularna kara. Czyżby Bóg „uznał swą bezradność”? Nie sądzę. Opowieść ta miała raczej ukazać „budzącą drżenie” moc nowej wiary – tak silnej, że nawet zatwardziali grzesznicy padali trupem, gdy „jawne się stały zamysły ich serc.” I tyle.\n13 października 2010 o 23:22\nPowiedziałbym to samo nie „w duchu starotestamentalnych proroków”, ale w duchu Jezusowym:”W tym samym czasie przyszli niektórzy i donieśli Mu o Galilejczykach, których krew Piłat zmieszał z krwią ich ofiar. Jezus im odpowiedział: Czyż myślicie, że ci Galilejczycy byli większymi grzesznikami niż inni mieszkańcy Galilei, że to ucierpieli? Bynajmniej, powiadam wam; lecz jeśli się nie nawrócicie, wszyscy podobnie zginiecie. Albo myślicie, że owych osiemnastu, na których zwaliła się wieża w Siloam i zabiła ich, było większymi winowajcami niż inni mieszkańcy Jerozolimy? Bynajmniej, powiadam wam; lecz jeśli się nie nawrócicie, wszyscy tak samo zginiecie.” (Łk. 13,1-5).”Ludzie z Niniwy powstaną na sądzie przeciw temu plemieniu i potępią je; ponieważ oni wskutek nawoływania Jonasza się nawrócili, a oto tu jest coś więcej niż Jonasz. Królowa z Południa powstanie na sądzie przeciw temu plemieniu i potępi je; ponieważ ona z krańców ziemi przybyła słuchać mądrości Salomona, a oto tu jest coś więcej niż Salomon.” (Mt. 12,41-42)”Biada tobie, Korozain! Biada tobie, Betsaido! Bo gdyby w Tyrze i Sydonie działy się cuda, które u was się dokonały, już dawno w worze i w popiele by się nawróciły. Toteż powiadam wam: Tyrowi i Sydonowi lżej będzie w dzień sądu niż wam. A ty, Kafarnaum, czy aż do nieba masz być wyniesione? Aż do Otchłani zejdziesz. Bo gdyby w Sodomie działy się cuda, które się w tobie dokonały, zostałaby aż do dnia dzisiejszego. Toteż powiadam wam: Ziemi sodomskiej lżej będzie w dzień sądu niż tobie” (Mt. 11,21-24)Dlaczego chcesz „cenzurować” Boże Słowo. Jedne fragmenty akceptować, a wobec innych odnosić się pobłażliwie, uważając, że napisane są „w duchu starotestamentalnych proroków”?\n13 października 2010 o 23:52\nPrzecież Jezus nikogo nie unicestwia jakąś niepojęta Bożą mocą. On mówi, że jeśli się nie nawrócimy, to zostaniemy potępieni w dzień sądu (w dniu naszej śmierci albo na ostatecznym sądzie). A w przypadku Galilejczyków jasno mówi, że śmierć NIE BYŁA KARĄ za ich grzechy> Albo myślicie, że owych osiemnastu, na których> zwaliła się wieża w Siloam i zabiła ich, było większymi> winowajcami niż inni mieszkańcy Jerozolimy? BYNAJMNIEJ,> powiadam wam; lecz jeśli się nie nawrócicie, wszyscy tak> samo zginiecie.” (Łk. 13,1-5).A czy Ty KAŻDE słowo z Biblii traktujesz tak dosłownie?> Dlaczego chcesz „cenzurować” Boże Słowo. Jedne fragmenty> akceptować, a wobec innych odnosić się pobłażliwie,> uważając, że napisane są „w duchu starotestamentalnych> proroków”?Podałam tu już jeden choćby przykład: „naturalną hańbą dla mężczyzny jest nosić długie włosy” – to teŻ jest niepodważalne Słowo, czy też odbicie jak najbardziej świeckich norm obyczajowych na określonym obszarze (nasi przodkowie Słowianie szczycili się wtedy bujnymi fryzurami 😉 )\n14 października 2010 o 00:36\nZauważ, że we fragmentach, które przytoczyłeś, Jezus mówi o czasach OSTATECZNYCH, o dniu sądu – a nie o Bożej sprawiedliwości doraźnej – która zabija szybko, skutecznie i bez możliwości okazania skruchy przez oskarżonego. (Bo ten jest tak dogłębnie zepsuty, że na żadną skruchę czekać nie warto…). Nie, nie próbuję „cenzurować” Słowa Bożego, mówię tylko że DLA MNIE ten fragment jest trudny, niejasny i stylem bardziej pasuje do kontekstu Starego niż Nowego Testamentu. Chociaż, przyznam Ci się, że niekiedy sama mam wątpliwości, czy niektórzy ludzie nie zginęli dlatego, że ktoś wystawił cierpliwość Boga na zbyt wielką próbę. Jak np. w przypadku tego abortera, który przechwalał się, że wykonał mnóstwo aborcji, co więcej, że LUBI to robić – i WSZYSTKIE jego dzieci zginęły w katastrofie samolotowej. Człowiek, który unicestwił tysiące istnień, stracił własne dzieci. Być może jest w tym coś symbolicznego. ALE gdyby konsekwentnie stosować taką logikę należałoby zapytać – czemu Opatrzność zdawała się „chronić” np. Hitlera, mimo licznych zamachów na jego życie? Czyżby krew milionów jego ofiar głośno nie wołała ku Bogu z ziemi (Rdz 4,10), że dawał on Adolfowi wciąż na nowo szansę? Myślę, że Bóg zazwyczaj tak postępuje – ZAWSZE liczy na nawrócenie grzesznika: „Czyż tak bardzo mi zależy na śmierci występnego – wyrocznia Pana Boga – a nie raczej na tym, by się nawrócił i żył?” – głosił prorok Ezechiel (Ez 18,23). Dlatego tak trudno mi uwierzyć, że epizod z Bogiem, który zabija bez możliwości „apelacji” (patrz: „dobry łotr”) jest historycznie prawdziwy. Jeśli to świadczy o tym, że mam „złą” (słabą?) wiarę, myślę, że Pan Bóg będzie musiał jakoś to przeboleć. 🙂\n13 października 2010 o 23:05\nNapisałaś, że przychylasz się raczej do sugestii, że scena z Ananiaszem nie wydarzyła się w rzeczywistości. Ale to dosyć karkołomna myśl. Dlaczego bowiem Łukasz miałby wprowadzać fikcyjną scenę, w dodatku taką, która budzi tak mieszane uczucia. Co chciał przez to osiągnąć? Strach? Łukasz używa tego słowa nie w znaczeniu paraliżującego, nieposkromionego uczucia, skłaniającego do biernego podporządkowania się ludzkiemu autorytetowi, ale w znaczeniu „bojaźni Bożej”, postawy szacunku i respektu wobec wszechmocy Boga. Powtórzę: ta bojaźń skierowana jest do Boga – a nie do ludzi.W Dziejach Apostolskich śmierć Ananiasza i Safiry nie jest jedyną. Oprócz męczenników za wiarę: Szczepana (Dz. 7,59-60) i Jakuba (Dz. 12,1-2) jest jeszcze śmierć Heroda Agryppy I. Ten potomek Heroda Wielkiego doprowadził do ścięcia apostoła Jakuba, brata Jana, oraz zapoczątkował prześladowanie Kościoła.Bezpośrednią winą Heroda, która sprowadziła na niego śmierć, była bałwochwalcza cześć, jaką przyjął od pogańskich mieszkańców Tyru: „W oznaczonym dniu Herod ubrany w szaty królewskie zasiadł na tronie i miał do nich mowę. A lud wołał: To głos boga, a nie człowieka! Natychmiast poraził go anioł Pański za to, że nie oddał czci Bogu. I wyzionął ducha, stoczony przez robactwo” (Dz. 12,23)To zdarzenie ma swój równoległy opis u Józefa Flawiusza, który przedstawia bardziej naturalne (nie religijne) przyczyny śmierci władcy oraz rozciąga to zdarzenie na bodaj trzy dni (nagły atak choroby wobec tłumu oraz śmierć władcy kilka dni później).W Dziejach Apostolskich męczennnicy giną więc z rąk wrogów Kościoła, a grzesznicy (Ananiasz i Safira) oraz zdecydowany wróg wierzących (Herod) – bez udziału ludzi.Dla wierzących, narażonych na prześladowanie, a nawet śmierć, niewątpliwie ważne było, że Bóg jest silniejszy od „możnych tego świata”. Bóg swoją wszechmoc wykorzystał nie na to, by uchronić wierzących od prześladowania i śmierci, ale by ich podtrzymać na duchu. Podobnie w sprawie Ananiasza i Safiry Wszechmocny nie powstrzymał ich od grzechu, ani nie czekał na ich skruchę, ale pokazał wierzącym, że „Bóg nie dozwoli z siebie szydzić” (Gal. 6,8)\n13 października 2010 o 23:40\nZ Herodem sprawa ma się tak jak sam to zresztą opisałeś – władcę dotknęła choroba akurat w chwili kiedy był przed tłumem i umarł. Nie ma znaczenia czy zaraz, czy też po kilku dniach. Znamy dziś wiele przyczyn, które mogły do tego doprowadzić, łącznie z „poczciwym” zawałem serca albo udarem. Że lud widział w tym karę Bożą – nic dziwnego i też nic złego w tym nie ma.A czemu myślę, że przypadek Ananiasza i Safiry jest co najmniej bardzo dziwny. 1. Jezus nie zabijał nawet najbardziej cynicznych ludzi wystawiających Go na próbę (patrz mój wpis wyżej). Jest wiele przypowieści i opisów działania świadczących, że grzesznikom ukazywał bardzo wyraźnie ich grzech (np. akapit biada faryzeuszom) i pozwalał odejść z tą wiedzą (kupcy, faryzeusze, bogacze). W przypadku Safiry mamy do czynienia z podchwytliwym pytaniem jak na przesłuchaniu i zastraszeniem, a nie z ukazaniem winy typu „jesteś oszustką, czyż nie wiesz jak ciężki to grzech przez Panem”.2. Św. Łukasz podróżował ze św. Pawłem – mógł nie być naocznym świadkiem tego co zdarzyło się przed obliczem Piotra. A wieści zwłaszcza tego typu bardzo lubią „pęcznieć” po drodze.3. Jest to jedyny wypadek takiej kary, który nawet jeśli miał wzbudzić „bojaźń Boga” to sądząc z listów apostolskich i dalszych dziejów Kościoła był zupełnie chybiony. Skoro miał być to wyrok i wykonanie Boskie, a Bóg przecież zna rezultaty danego wydarzenia – po co to było?Nie twierdzę, że nie ma w tej historii ziarna prawdy, np. wyjawienie oszustwa małżonków, które mogło mieć różne skutki. Wystarczy jednak, że jedna osoba powie: „i Ananiasz padł jak nieżywy”, a druga zrobi z tego „padł trupem”, a trzecia doda to samo w odniesieniu do jego żony… W końcu rozniesie się historia mrożąca krew w żyłach i jako taka będzie powtarzana i zapisana. Nawet gdyby przyjąć za prawdę śmierć Ananiasza na skutek wyjawienia jego sekretnej winy (np. zawał) – to nie wierzę w to, aby apostoł nawet nie zająknął się o śmierci męża wobec jego żony, a ponadto celowo i podstępnie (!) doprowadzał ją do takiego samego końca. Zwyczajnie nie wierzę.\n13 października 2010 o 23:59\nSam o tym nie wiedząc potwierdziłeś zatem moje przypuszczenie (że, niezależnie od tego, czy tak straszny wybuch gniewu Bożego zdarzył się naprawdę…) cała opowieść ma przede wszystkim sens dydaktyczny i teologiczny: „Zobaczcie, bracia, jak potężny jest nasz Bóg! Wspomnijcie na Ananiasza i Safirę i służcie Mu z bojaźnią!”:) Tyle. Ps. Kiedyś mnie uczono, że tak jak Księga Wyjścia jest „księgą założycielską” Ludu Izraela, tak też Dzieje Apostolskie są „księgą założycielską” Kościoła. I tak jak np. „odpowiednikiem” nadania Tory na Górze Synaj może być Zesłanie Ducha Świętego, tak też Piotr może być odpowiednikiem Mojżesza (jako ten, który „prowadzi” nowy lud…). Stąd opisuje się jego cuda, równe cudom proroków – uzdrowienia, śmierć grzeszników u jego stóp ku przestrodze, a nawet wskrzeszenie… Nie mówię, że te rzeczy NA PEWNO nie miały miejsca – ale z uporem twierdzę, że ważniejszy jest ich sens „wychowawczy.”\n14 października 2010 o 00:59\nDo Barbary i AlbyWasze przekonania są podobne (chociaż argumentów używacie różnych) – dlatego odpowiem wam w jednym wpisie.Barbara Ad1.”I pochwycono Bestię, a z nią Fałszywego Proroka, co czynił wobec niej znaki, którymi zwiódł tych, co wzięli znamię Bestii i oddawali pokłon jej obrazowi. Oboje żywcem wrzuceni zostali do ognistego jeziora, gorejącego siarką. A inni zostali zabici mieczem Siedzącego na koniu, [mieczem], który wyszedł z ust Jego.” (Ap. 19,20-21)To prorocka wizja przyszłości, mówiąca wyraźnie o śmierci Bożych wrogów.Ad2Skoro mogły „pęcznieć” relacje dotyczące pierwszych lat funkcjonowania Kościoła – równie dobrze zniekształcone i zakłamane mogą być ewangelie… Nie czytajcie takich ksiąg, które opierają się na ludzkich legendach. Nie zawracajcie sobie nimi głowy, lepiej się wyśpijcie…Ja jednak uważam, że „Słowa Pańskie to słowa szczere, wypróbowane srebro, bez domieszki ziemi, siedmiokroć czyszczone” (Ps.12,7)Ad3Nie wiemy o tym wydarzeniu nic więcej poza tym, co nam relacjonuje Łukasz. Piszesz: „Jest to jedyny wypadek takiej kary…”. Skąd to wiesz?”Dlatego też kto spożywa chleb lub pije kielich Pański niegodnie, winny będzie Ciała i Krwi Pańskiej. Niech przeto człowiek baczy na siebie samego, spożywając ten chleb i pijąc z tego kielicha. Kto bowiem spożywa i pije nie zważając na Ciało [Pańskie], wyrok sobie spożywa i pije. Dlatego to właśnie wielu wśród was słabych i chorych i wielu też umarło…” (1 Kor. 11,27-30)Ostatni werset sugeruje, że częściej niż nam się zdaje interpretowano śmierć i chorobę jako następstwo grzechu (bo Pan chłoszcze syna, którego miłuje).”Skoro więc Chrystus cierpiał w ciele, wy również tą samą myślą się uzbrójcie, że kto poniósł mękę na ciele, zerwał z grzechem, aby resztę czasu w ciele przeżyć już nie dla [pełnienia] ludzkich żądz, ale woli Bożej” (1 P. 4,1-2)Cierpienie daje więc moc do zerwania z grzechem…AlbaPiszesz: Ja bym to odwrócił: spośród rzeczy, które rzeczywiście miały miejsce biblijni autorzy eksponują te, które miały znaczenie dla budowania wiary.”Wielu już starało się ułożyć opowiadanie o zdarzeniach, które się dokonały pośród nas, tak jak nam je przekazali ci, którzy od początku byli naocznymi świadkami i sługami słowa. Postanowiłem więc i ja zbadać dokładnie wszystko od pierwszych chwil i opisać ci po kolei, dostojny Teofilu, abyś się MÓGŁ PRZEKONAĆ O CAŁKOWITEJ PEWNOŚCI NAUK, których ci udzielono.” (Łk. 1,1-4)”I wiele innych znaków, których nie zapisano w tej książce, uczynił Jezus wobec uczniów. Te zaś zapisano, ABYŚCIE WIERZYLI, że Jezus jest Mesjaszem, Synem Bożym, i ABYŚCIE wierząc MIELI ŻYCIE w imię Jego” (J. 20,30-31)\n14 października 2010 o 09:21\nRabarbarze – nikt z nas nie kwestionuje sądu ostatecznego, czy też nie „wybiela grzeszników”. Takie przykłady jak ten z Ananiaszem widocznie są potrzebne choćby właśnie dla tych osób, które inaczej niż przez „bojaźń Bożą” poprawić się nie umieją. Dlaczego ma być tak ważne, czy dana scena odbyła się dokładnie tak, jak to zapisano w rzeczywistości, czy też jest to dydaktyczna przypowiastka narosła wokół mniej drastycznego faktu? To samo jest dużo bardziej wyraźne przy śmierci Judasza – powiesił się czy skoczył… któraś wersja jest plotką (jak piszesz legendą), ale przecież to nic nie zmienia w sensie tej historii.Przeróżne niejasności w tekście biblijnym oraz jego późniejszych interpretacjach są widoczne choćby w mnogości wyznań chrześcijańskich – Ty zaś zajmujesz stanowisko ostatecznej instancji rozstrzygającej prawdziwość wydarzeń. Ja tylko piszę, że w coś NIE WIERZĘ, a nie że Z PEWNOŚCIĄ TAK NIE BYŁO.Natomiast zastanów się jakim prorokiem Ty chcesz być, skoro piszesz, że jeśli nie traktujemy dosłownie każdego wersu NT to lepiej, żebyśmy (ja i Alba) w ogóle nie czytały Biblii. Jakim prawem „wyganiasz” nas od Jezusa?\nZniekształcasz to, co napisałem:”Nie czytajcie takich ksiąg, które opierają się na ludzkich legendach. Nie zawracajcie sobie nimi głowy, lepiej się wyśpijcie”. Nie napisałem: nie czytajcie Biblii…”Uniżcie się przed Panem, a wywyższy was. (…). Skoro zaś sądzisz Prawo, jesteś nie wykonawcą Prawa, lecz sędzią” (Jk. 4,10-11).Myślenie o Biblii np. według wzorców Vermesa sprawia, że człowiek – według arbitralnie przyjętych reguł, albo nawet bez żadnych reguł – jedne fragmenty Pisma akceptuje, a inne odrzuca… Nie chodzi o rezygnacię z dociekania prawdy (wasze pytania dotyczące tego, jak umarł Judasz są więc uzasadnione) – ale poczucie, że Biblia nie jest jedynie ludzkim tekstem…\n14 października 2010 o 11:31\n> Myślenie o Biblii np. według wzorców Vermesa sprawia, że> człowiek – według arbitralnie przyjętych reguł, albo nawet> bez żadnych reguł – jedne fragmenty Pisma akceptuje, a> inne odrzuca… Nie jestem biegła w temacie Biblii i nawet nie słyszałam o „wzorcach Vermesa”. Mówię to, co mówię, bo tak mi dyktuje sumienie i „serce”. Nie chodzi o rezygnacię z dociekania> prawdy (wasze pytania dotyczące tego, jak umarł Judasz są> więc uzasadnione) – ale poczucie, że Biblia nie jest> jedynie ludzkim tekstem…Gdyby nie to poczucie, że Biblia zawiera Słowo Boże, przesłanie, prawdziwego Ducha – nie byłoby wcale tej dyskusji. Po co miałabym się zastanawiać nad treścią gdyby chodziło o bajeczkę o czerwonym kapturku? Czym innym jest kwestionowanie sensu księgi, a czym innym poczucie, że ludzki autor dorzucił do duchowego przesłania jakieś swoje, już czysto ludzkie sugestie lub interpretacje (jak to PRAWDOPODOBNIE jest w przypadku nawoływania do powszechnej czystości u św. Pawła i jak to MOŻE być w przypadku tragicznego końca Ananiasza).\nAkceptacja Biblii w całości nie musi oznaczać przypisywania wszystkiemu sensu dosłownego. 🙂 Kwestia śmierci Ananiasza i jego żony NIE JEST prawdą wiary, tak więc nawet, jeśli trudno mi uwierzyć, że Piotr potraktował ich z taką bezwzględną surowością – zamiast powiedzieć np. „wspomnijcie na Boga, bracia i odwróćcie się od waszej przewrotności, bo Bóg nie pozwoli z siebie drwić!” nie znaczy to jeszcze, że oddalam się od prawdy tego przekazu, czy też od chrześcijaństwa.\n13 października 2010 o 10:41\nOpowieść o Hiobie rzeczywiście jest okrutna. Szczerze przyznam, gdy omawialiśmy jeszcze w szkole jego historię, zastanawiałam się, czy aby Bóg w którego wierzę mógł dać się aż tak sprowokować? Chcieć w tak straszny sposób coś udowodnić szatanowi? Oczywiście Hiob przyjął postawę godną podziwu. Jednak patrząc z perspektywy człowieka Bóg tak na prawdę nigdy nie wynagrodził jego cierpień. W końcu ,,nowe” dzieci nigdy nie zastąpią tych nieżyjących. Zadra w sercu ojca pozostaje. Poza tym, czy życie pozostałych było mniejszej wartości? Na szczęście głęboko wierze w to co napisałaś, mimo że takie historie pozostawiają pytania, na które nie ma odpowiedzi. Nie potrafię wierzyć w Boga, który daje się w tak naiwny sposób naciągnąć, ani w takiego który jest okrutny i bezwzględny . Choć przyznaje, że nie mogę zrozumieć śmierci noworodków zaraz po porodzie, czy płodu jeszcze w łonie matki…lub innych tragedii. Jednak żadnej krzywdy nie uważam za karę, bo to oznaczałoby (tak jak napisałaś), że Jezus został ukarany za jakieś zło, w końcu cierpiał okrutnie, a w to nigdy nie uwierzę. Są rzeczy,których nie potrafimy pojąć i tu chyba jest miejsce dla naszej wiary.\n13 października 2010 o 17:39\nMalwo, różni wielcy myśliciele mówili, że „ostatnim zadaniem rozumu jest zrozumieć, że istnieje nieskończona liczba rzeczy, które go nieskończenie przekraczają” – ale myślę, że to nie znaczy, że „dla dobra wiary” lepiej nie myśleć, nie pytać, nie buntować się – jak mówi stara pieśń kościelna „wiarą ukorzyć trzeba zmysły i rozum swój.” Nigdy się z tym nie zgadzałam. Nawet Maryja, wzór wiary, PYTAŁA… Myślę, że Pan Bóg nie po to dał nam rozum byśmy go w takich trudnych momentach „wyłączyli.” Wydaje mi się, że On chce byśmy Go pytali, buntowali się, walczyli z Nim o odpowiedź jak Jakub z aniołem. Biblia jest pełna dramatycznego krzyku: „Dlaczego? Dlaczego śpisz, Panie?” (od Ps 44,24 aż po Ewangelię św. Marka, gdzie apostołowie krzyczą na Jezusa: „Nic Cię nie obchodzi, że giniemy?!”). Wiesz, jak się tak tylko troszeczkę nad tym zastanowić (bo nie jestem, niestety, tak głęboką filozofką ani teologiem, jak chciałabym być:)) to chrześcijaństwo jest religią skandaliczną, „bluźnierczą” – chrześcijanie twierdzą, że BÓG cierpiał i umarł w Jezusie! Dla buddystów, hinduistów, a nawet dla bliższych nam braci Żydów i muzułmanów jest to niewyobrażalne bluźnierstwo. JAK On, Ten, „który zamieszkuje światłość niedostępną” (1 List św. Pawła do Tytusa, 6,16) mógł cierpieć i umrzeć?! Przecież to szaleństwo – do tego stopnia, że Mahomet w Koranie będzie próbował ominąć ten problem, twierdząc, że tak naprawdę „nie zabili Go ani Go nie ukrzyżowali tylko im się tak ZDAWAŁO.” (Sura 4:157). Kiedyś pewien mój spowiednik stwierdził, że zamiast się rozwodzić na Drodze Krzyżowej nad tym „jak bardzo naszego Pana Jezuska bolało” i czy gwoździe były przytępione czy ostre, powinniśmy pomyśleć raczej nad tym, jak to możliwe, że Go W OGÓLE bolało. Jezus doświadczył wszystkiego, czego my doświadczamy (jak dopowiada ostrożna teologia „z wyjątkiem grzechu”:)) – nawet opuszczenia przez Boga. I tak sobie myślę, że na każde pełne rozpaczy pytanie: „I gdzie WTEDY był Bóg?!” jest tylko jedna „dobra” odpowiedź – był właśnie TAM: płakał z tą matką i brał jej dziecko w objęcia… Jest z wszystkimi, którzy gdziekolwiek, kiedykolwiek cierpieli. W takiego Boga wierzę…\n13 października 2010 o 19:52\n> myślę, że to nie znaczy, że „dla dobra wiary” lepiej nie> myśleć, nie pytać, nie buntować sięOczywiście zgadzam się. Według mnie, gdy przestajemy zadawać pytania to przestajemy się rozwijać (duchowo i intelektualnie). Nie potrafię przyjmować wszystkiego tak jak jest i bunt jest czymś naturalnym. Nie mniej jednak wiara czasem pozwala mi złagodzić wewnętrzne cierpienie z nim związane, bo kiedy nie ma odpowiedzi to jej się chwytam. Lecz nigdy nie przestaje pytać i czekam (choć przyznam z cierpliwością u mnie kiepsko;)). > jest tylko jedna „dobra” odpowiedź – był właśnie TAM:> płakał z tą matką i brał jej dziecko w objęcia… Jest z> wszystkimi, którzy gdziekolwiek, kiedykolwiek cierpieli. W> takiego Boga wierzę…Ja również wierzę, że Bóg jest wtedy z każdą z tych cierpiących osób. Zapraszam również do siebie;)http://plochemysli.blog.onet.pl/\nByć może, Malwo, zbyt pochopnie oceniasz Boga. Oczywiście, że z naszej, ludzkiej perspektywy, biologiczne życie (nasze i cudze) jest olbrzymią wartością. Ale czy tak będzie również wtedy, gdy staniemy „po drugiej stronie”? Być może wtedy, gdy zobaczymy wszystko we właściwej perspektywie, będziemy pytać Boga: „Dlaczego tak późno?”Paweł pisał:”…Chrystus będzie uwielbiony w moim ciele: czy to przez życie, czy przez śmierć. Dla mnie bowiem żyć – to Chrystus, a umrzeć – to zysk. Jeśli bowiem żyć w ciele – to dla mnie owocna praca, co mam wybrać? Nie umiem powiedzieć. Z dwóch stron doznaję nalegania: pragnę odejść, a być z Chrystusem, bo to o wiele lepsze, pozostawać zaś w ciele – to bardziej dla was konieczne” (Flp. 1,20-24)Może więc ostatecznie tragedią nie jest to, gdy ktoś umiera, ale to, gdy w swoim życiu odrzuca Boga, odrzuca zbawienie…Napisałaś:”W końcu ,,nowe” dzieci nigdy nie zastąpią tych nieżyjących. Zadra w sercu ojca pozostaje. Poza tym, czy życie pozostałych było mniejszej wartości?”Masz rację. Z punktu widzenia Hioba „nowe” dzieci nie mogły zastąpić tych, które zginęły. Ale spójrz na to od innej strony: ludzie umierają, giną w wypadkach. Każdy z nich – na swoją miarę – przed Bogiem ponosi odpowiedzialność za swoje życie. „Komu wiele dano, od tego wiele wymagać się będzie” (Łk. 12,48). Jedni mieli długie życie – i większe są wobec nich oczekiwania, inni żyją krótko – wobec nich wymagania będą mniejsze…Już Alba w swoim tekście dziwi się, że . Ano nie obejmowała. W innym miejscu Pismo wyraźnie stwierdza, że sprawiedliwość Hioba nie stanowi podstawy, by Bóg w szczególny sposób traktował jego dzieci:”…gdyby Noe, Danel i Hiob w tym kraju się znajdowali, (…) ani synów, ani córek by nie ocalili, ale oni sami tylko dzięki swej sprawiedliwości ocaliliby własne życie” (Ez.14,20). Ale nasza fizyczna śmierć – przecież nie oznacza końca istnienia. Jest raczej przejściem do nowej formy istnienia… Całą wieczność Hiob może więc spędzić ze wszystkimi swoimi dziećmi!\nŻycie ludzkie i w oczach Boga jest wielką wartością, inaczej chyba by nas do niego nie powoływał. Oczywiście nie porównuje życia doczesnego z życiem wiecznym. Patrzę jednak pod kątem własnego doświadczenia. Ja straciłam zarówno brata (zginął tragicznie w wieku 3lat) jak i siostrę (żyła zaledwie kilka dni). I zastanawiam się jaką odpowiedzialność za swoje życie oni ponieśli? Nie mieli szansy żyć…. Moi rodzice przeżyli ogromną próbę wiary i zarazem miłości do siebie nawzajem. Podziwiam ich za to. Dlatego tak boli mnie to, że takie sytuacje maja miejsce, bo wiem z jak ogromnym cierpieniem jest to związane. Nie podważam w żaden sposób wielkości Boga, ja po prostu czasem go nie rozumiem i ciężko mi biernie wszystko akceptować. Wierzę i ufam, ale też miewam pretensje i żal. Nie wiem czy mam prawo, czy to nie egoistyczne. Nie mniej jednak nie potrafię tak po prostu wszystkiego przyjąć i zaakceptować bez najmniejszego oporu.\n13 października 2010 o 20:54\nNapisałaś pięknie, że „życie ludzkie i w oczach Boga jest wielką wartością, inaczej chyba by nas do niego nie powoływał” – zwłaszcza w obliczu doświadczeń Twojej własnej rodziny. W przypadku odejścia tak małych dzieci oczywiście nie można mówić o jakiejkolwiek ich odpowiedzialności. Raczej trzeba się pociwszać myślą, że widocznie Bóg uznał ich już za gotowych do wieczności, a nas jeszcze nie…Według Jezusa właśnie małe dzieci stanowiły wzór niewinności. „Pozwólcie dzieciom przychodzić do Mnie, nie przeszkadzajcie im; do takich bowiem NALEŻY królestwo Boże” (Mk. 10,14). Nie sądzę, by Twoje borykanie się z Bogiem było niewłaściwe – każdy miewa takie chwile wewnętrznej walki. Warto może pamiętać, że Bóg nie tylko wie i chce, ale – choć to niepojęte – również czuje. Boży Syn utożsamił się z nami do tego stopnia, że stał się człowiekiem, i to do końca. Możemy być pewni, że On nas rozumie w naszym bólu…\n13 października 2010 o 23:39\nPowiedz Mu to, wykrzycz Mu to w Twarz! On się nie obrazi, a Tobie na pewno będzie lżej. Wiesz, w filmie „Ksiądz” – kilkanaście lat temu wzbudzał on oburzenie, bo opowiadał historię księdza, zmagającego się ze swoim homoseksualizmem (a wtedy nie mówiło się o tym jeszcze tyle, co teraz…) jest taka dramatyczna modlitwa, gdy ten kapłan ze łzami bezsilności w oczach mówi do Jezusa: „A Ty sobie tylko wisisz?!” Mnie w tym pobrzmiewa echo tego, co mówili Apostołowie podczas burzy na jeziorze: „Nic Cię to nie obchodzi?!” Powiem Ci, że w momentach, gdy już naprawdę nie wiedziałam, co zrobić, też modliłam się w ten sposób… Nie wierzę w Boga, na którego nie można czasami nakrzyczeć.\n13 października 2010 o 23:00\nRabarbarze, życzyłabym sobie, abyś, ZANIM zaczniesz poddawać analizie mój nieporadny i mający formę bardzo luźnych refleksji tekst, uważniej przyjrzał się tekstowi biblijnemu.:) Otóż mówi się tam, że „Hiob dbał o to, by dokonywać ich [dzieci] oczyszczenia. Wstawał wczesnym rankiem i składał całopalenie stosownie do ich liczby. Bo mówił Hiob do siebie: «Może moi synowie zgrzeszyli i złorzeczyli Bogu w swym sercu?» Hiob zawsze tak postępował. ” Nie mówi się tu o żadnych jawnych i rażących występkach „rozpuszczonych bachorów świątobliwego ojca” (jak np. w przypadku synów Helego). Raczej o drobnych przewinieniach, które mogli popełnić z młodzieńczej lekkomyślności – a i to nie na pewno. Jak się wydaje, była to zżyta i kochająca się rodzina (choć młodzi, jak to młodzi, lubili zabawę) – a ojciec dbał o to, by cała gromadka pozostawała w łasce. Nie widzę tu niczego, co by „zasługiwało” na słuszny i sprawiedliwy gniew Boży. Mówiąc wprost: chyba im się „nie należało.”:) Przynajmniej tak sądzę.\n13 października 2010 o 19:01\nŻeby trochę poprawić nastrój, opowiem pewien dowcip.Uczniowie pytali rabina, dlaczego chociaż zginęły wszystkie dzieci Hioba, jego żona pozostała przy życiu?Rabin zastanowił się chwilę i odpowiedział:Były dwa powody! Po pierwsze szatan wiedział, że taka żona, to jedynie Hiobowi cierpień może dodać… A po drugie: Pan Bóg by się na to nie zgodził, bo na końcu zwrócił Hiobowi wielbłądy, oślice i dzieci podwójnie – a dwóch żon nie chciał mu dać!\n13 października 2010 o 23:07\nA to mnie się przypomniała jeszcze jedna taka anegdotka. Pewien biedny, starozakonny woziwoda tak się modlił: „Panie Boże, jesteś niesprawiedliwy! Jestem biedny, chory, opuściła mnie żona i zabrała dzieci. A teraz jeszcze mój jedyny koń okulał! Za co mi to wszystko robisz?!” I tak przez wiele, wiele dni. Aż wreszcie doczekał się, że z niebios odezwał się Głos: „Wiesz, co, Izaak? Ja cię chyba po prostu nie lubię!”\nNo to też dorzucę: Mosiek umiera. Przy jego łóżku stoi wierna żona. Mosiek mówi tak: – Saro, ty zawsze przy mnie byłaś. Zawsze. Jak się mój dom rodzinny spalił – byłaś. I jak nam bydło padło – też byłaś. Jak nas z Polski wypędzili nadal trwałaś przy mnie. Jak zachorowałem i jak teraz umieram – też zawsze jesteś… Ja się tak, moja żono, zastanawiam…- Tak… – pyta wzruszona Sara.- Czy ty mi pecha nie przynosisz?\n13 października 2010 o 16:06\nSpecyfiką dramatu, jaki rozgrywa się w księdze Hioba jest to, że jego główny bohater (Hiob) nie wie tego, co od początku jest wiadome dla wszystkich czytelników księgi. Cała rozmowa szatana z Bogiem, stanowiąca wyjaśnienie dla kolejnych wydarzeń – Hiobowi jest nieznana. I tu można widzieć pierwszy z elementów sprawiających, że księga ta jest tak uniwersalna. Zazwyczaj staramy się racjonalizować cierpienie (np. szukać winnych), jednak zwykle nie mamy wiedzy o duchowym tle całej sytuacji związanej z cierpieniem.Nie podzielam opinii, że Hiob . Wprost przeciwnie: gdyby nie było dla nas oczywiste, że Bóg i szatan mają cechy osobowe (intelekt, wolę i uczucia) – to całe nieszczęście, jakie spotyka Hioba możnaby sprowadzić do kataklizmu, żywiołu, przypadkowego zdarzenia… Przecież przez nikogo nie zawinione nagłe zdarzenia powodujące cierpienie i śmierć wielu ludzi naraz – zdarzają się. Uważam, że z punktu widzenia dramatu (tym razem jako formy literackiej) – tylko Hiob jest tu ważny. To on cierpi, on podejmuje decyzje, on ufa Bogu, on niweczy plan szatana, on sprosta oczekiwaniom Boga.Spójrzmy na to przez chwilę z perpektywy ateisty… „Zakulisowej” rozmowy szatana z Bogiem nie ma – bo postaci tych nie ma. Jest tylko Hiob i jego cierpienie… Byli synowie i córki – a teraz ich nie ma. Było życie dostatnie – a teraz głód i świerzbiąca skóra… Ale Hiob ma wewnętrzne przekonanie o istnieniu oraz o prawości Boga – i tego przekonania będzie się trzymał. My funkcjonujemy w świecie, w którym niemal każdą tezę się udawadnia. Z kolei zaufanie to postawa, która – przynajmniej w przypadku Hioba – przekracza wiedzę. Nie wiem wszystkiego – ale ufam… Podstawą zaufania Hioba jest poczucie, że wcześniejsze, szczęśliwe życie – było darem od Boga. Niezasłużonym. A skoro tak, to Bóg zasługuje na zaufanie.W rozgrywce z Bogiem szatan sugeruje, że ludzie tacy jak Hiob, szanują Boga jedynie z interesowności. Gdyby Bóg zabrał to, co dał, ludzie by się od Boga odwrócili… Hiob swoją postawą przekonuje, że Bóg jest godzien naszego szacunku i miłości – nawet niezależnie od Jego darów. Ze względu na to jakim On jest. Nawet jeśli nie znamy odpowiedzi na wszystkie ważne pytania…Hiob okazuje się wierny Bogu i dlatego oznaki wcześniejszego błogosławieństwa Bożego – powrócą zdwojone (dwa razy więcej kóz, ale i dwa razy więcej dzieci). To jednak nie wszystko, bo rośnie u Hioba również znajomość Boga: „Dotąd Cię znałem ze słyszenia, obecnie ujrzałem Cię wzrokiem” (Hb. 42,5)\n13 października 2010 o 18:05\nA jednak, Rabarbarze, ta księga JEST niepokojąca – a przez to i ważna i piękna. Zauważ, że Hiob prawie cały czas domaga się „wyjaśnień” od Boga, nie ufając (moim zdaniem słusznie) gładkim, teologicznym wywodom swoich „przyjaciół” (piszę to w cudzysłowie, bo mam wątpliwości, czy byli to prawdziwi przyjaciele – ci, którzy za wszelką cenę chcieli udowodnić cierpiącemu człowiekowi błąd, grzech, bluźnierstwo i pychę. Czy (może nawet zwłaszcza) dla pełnego wątpliwości człowieka XXI w. nie brzmią zdumiewająco współcześnie słowa: „Na jedno więc, rzekłem, wychodzi, prawego ze złym razem zniszczy.Gdy nagła powódź zabija, drwi z cierpień niewinnego; ziemię dał w ręce grzeszników, sędziom zakrywa oblicza. Jeśli nie On – to kto właściwie?” (Hi 9, 22-24). Hiob wprawdzie nie uzyskuje łatwej i prostej odpowiedzi na swoje pytania (a ostatecznie korzy się wobec Tajemnicy Boga) – ale też nie jest karcony za to, że się w ogóle ośmielił je stawiać (to „przyjaciele” ciągle go strofują, widząc w pytaniach przejaw pychy…). Moja wiara, Rabarbarze, jest „pytającą wiarą”, wiarą Hioba. Zamiast „zgadzać się pokornie z wolą Bożą” wolę Mu powiedzieć szczerze, że wcale nie chcę się zgadzać! Hiob był wobec Boga PRAWDZIWY (podobnie jak inni wielcy „przyjaciele Boga” : Abraham, Mojżesz…) – i na tym, moim zdaniem, polega wielkość tej postaci i tej księgi. Ale polega ona również na tym, że każdy może ją odczytać „dla siebie”, na własny sposób… Ona nie daje prostych, pobożnych odpowiedzi.\n13 października 2010 o 19:27\nMasz rację, wszystko co piszemy jest jakimś uproszczeniem. Zgadzam się w pełni, że Boga nie oburzają ani nasze szczere pytania, jak i próby naszych szczerych odpowiedzi… Księga Psalmów jest pełna dowodów tego. Pojawiajacy się w dzisiejszych czytaniach Psalm 1, z wielką prostotą pokazuje przyszłość sprawiedliwego i grzeszników – mimo, że w życiu takiej uproszczonej „dydaktyki” często nie widzimy… Z drugiej strony Jezus objawia Ojca, który „sprawia, że słońce Jego wschodzi nad złymi i nad dobrymi, i On zsyła deszcz na sprawiedliwych i niesprawiedliwych” (Mt. 5,45) i każe miłować nieprzyjaciół…Ostatecznie więc, chociaż stawianie Bogu pytań jest właściwe, zdarza się, że na niektóre z tych pytań odnajdujemy/otrzymujemy odpowiedzi. I wtedy ważne jest co z tym robimy. Czy chociaż małymi kroczkami – nabieramy zaufania do Boga, czy uciekamy w kolejne pytania… Wierzący to nie ten, który znalazł odpowiedzi na wszystkie pytania, ale ten, który kolejne pytania zadaje – już idąc, pozwalając się prowadzić przez Boga…\n13 października 2010 o 16:54\nPrzypomniała mi się autentyczna historia (zdarzyła się w pewnej wsi pod Wieluniem). W tej wsi żyła kobieta, o której mówiono, że jest święta (w każdym razie chodzili do niej ludzie z różnymi problemami i ona się za nich modliła). Przyszedł do niej pewien mężczyzna – miał dwóch synów i obaj zachorowali na dziwną chorobę – z dnia na dzień przestali chodzić. Ojciec jeździł z nimi po całej Polsce do różnych lekarzy i uzdrowicieli, ale to nic nie pomagało. W końcu poszedł do tej kobiety, a ona mu powiedziała, że dla jego dzieci nie ma ratunku, bo to jest dla niego kara od Boga. Kiedy był młody, bardzo okrutnie traktował zwierzęta (Okazało się to niestety prawdą – nie napiszę, co im robił, chociaż wiem). I rzeczywiście – jego synowie do końca życia nie chodzili i musiał ich pielęgnować jak niemowlęta, nawet, gdy już byli dorośli.Oczywiście – pierwsze, co pomyślałam, że Bóg był zbyt okrutny. No bo jak to – mścić się na małych dzieciach i jeszcze taki ciężar staremu ojcu dawać? Ale później uświadomiłam sobie, że ten mężczyzna miał sadystyczne skłonności. I musiał się zmienić – dla swoich dzieci – stał się lepszym człowiekiem. Bardzo też możliwe, że gdyby te dzieci były zdrowe, to odziedziczyłyby złe skłonności po ojcu. Więc nie była to kara, lecz łaska.Czasem trudno mi zrozumieć postępowanie Boga – zwłaszcza jak się nad czymś dobrym napracuję i nic z tego nie wychodzi. Ale On mnie lepiej zna. Może gdyby mi się udało, to popadła bym w pychę, albo zaniedbała ważniejsze rzeczy?\n13 października 2010 o 18:26\nTak, też tak myślę – że nie była to „kara”, ale łaska. On się dzięki tym dzieciom musiał nauczyć KOCHAĆ – a jest to, jak często powtarza Leszek, główny cel naszego życia tu na Ziemi. (Nawiasem mówiąc, ucieszyłam się, gdy się dowiedziałam, że moje imię – Anna [Hannah] – znaczy po hebrajsku „łaska Jahwe”. Mam tylko nadzieję, że rzeczywiście udało mi się być dla moich rodziców łaską a nie „dopustem Bożym” – bo takie imię to nie tylko piękna „obietnica” ale i zobowiązanie:)). Niektórymi trzeba mocno „potrząsnąć” by to zrozumieli. Kiedyś widziałam w telewizji reportaż o pewnym skinie i pseudokibicu, który z pogardą odnosił się do wszystkich „słabych.” I zdarzyło się tak, że doznał nagle jakiegoś porażenia, które na trwałe przykuło go do wózka – i dopiero wówczas ten „pan stworzenia” pojął, że ci wokół, których rozdeptywał jak glisty, to ludzie, tacy sami jak on. Obecnie nadal jest niepełnosprawny, ale angażuje się społecznie i pomaga takim, jak on…Twoja opowieść, doti, zwraca też uwagę na inny ważny aspekt: NIE KAŻDE zło, jakie nas spotyka, jest naprawdę „niezawinione.” Wiele z tego, za co chętnie obwiniamy Boga (bo On jest takim wygodnym „Chłopcem do bicia”) – jest w rzeczywistości konsekwencją naszych własnych decyzji. (Nad którymi zresztą Bóg ubolewa, ponieważ pragnie naszego dobra…) Często powtarzam, że to nie Bóg nakazał ludziom zbudować Oświęcim – i nie On kazał 18 ludziom wsiąść do sześcioosobowego samochodu…\n16 października 2010 o 11:22\nA mnie denerwuje, że w Biblii, która podobno cała jest natchniona przez Boga, sa własnie takie „kwiatki”. jak wiesz, lubię czytac i analizowac Biblię na swoim blogu. jestem na razie dopiero na początku, ale juz coraz bardzej przypomina mi to odsiewanie drobnych okruchów mądrości Boga od wymysłów ludzi opartych na ich ówczesnej mentalności, tradycjach i itp. pozdrawiam\nTak, czasami interpretacja Biblii przypomina „pracę Kopciuszka” – odsiewanie ziaren od popiołu, czy też, mówiąc bardziej biblijnym językiem, odsiewanie ziarna od plew. 🙂 Czasami jest to bardzo trudne i łatwo o błąd – a najłatwiej chyba wtedy, gdy przyjmiemy, że TYLKO nasze rozumienie jest właściwe…\n22 października 2010 o 19:08\ndo czego wiele osób i całych grup ma duże tendencje 😉\nDroga Albo. Zastanawiam się cały czas nad tym co jest napisane w biblii i ciągle nie daje mi to spokoju. W jednym miejscu postanowienie soboru mówi: Ponieważ Pismo święte jest natchnione przez Boga, dlatego zawiera tylko to, co On sam chciał nam przekazać. Z faktu natchnienia wynika również to, że mówi ono prawdę. „Ponieważ wszystko, co twierdzą autorzy natchnieni, czyli hagiografowie, powinno być uważane za stwierdzone przez Ducha Świętego, należy zatem uznawać, że księgi biblijne w sposób pewny, wiernie i bez błędu uczą prawdy, jaka z woli Bożej miała być przez Pismo święte utrwalona dla naszego zbawienia”Skoro wszystko to co czytamy w biblii jest świętą prawdą to dlaczego jest w niej tyle głupot,absurdów,okrucieństwa. Co to w ogóle znaczy,ze biblia jest natchniona przez Ducha Świętego?, To znaczy,ze koniecznie wszystko w niej musi być w 100% prawdziwe i np. nie ma w niej żadnego błędu, przekrętu,kłamstwa?Czy to jest w ogóle możliwe? Gdy czytam jakie jest oficjalne stanowisko KK na temat biblii (http://www.teologia.pl/m_k/zag01g.htm#2a)to widzę,że nie dopuszcza ona żadnych indywidualnych interpretacji Pisma. Skoro to wszystko jest Słowem Boga to dlaczego nie potrafił On przewidzieć,że takie fragmenty jak np. to,ze żona powinna być posłuszna mężowi będzie miało dziś takie skutki jakie ma(wiele kobiet zostaje przy mężu, które je bije, znęca się psychicznie). Jakoś nie przekonują mnie tutaj tłumaczenia o tym,że to było mówione kierowane do ludzi w innych czasach historycznych czy było to fikcją literacką. A jeśli tak jest to dlaczego oficjalne stanowisko Kościoła tego nie zaznacza? Z drugiej strony gdybym chciał rzeczywiście przyjmować za prawdę tylko to co uważam za słuszne,to czy mogę się w takiej sytuacji nazywać katolikiem?Przecież według Kościoła w tym momencie, wątpiąc w nieomylność biblii grzeszę. Zbyt trudne to jest wszystko dla mnie. Chciałbym wiary,która jest zgodna z moim sumieniem ale widzę,ze jest to chyba niemożliwe.\n17 października 2010 o 11:51\nKażda wiara powinna być zgodna z Twoim sumieniem, Danni – wiara, która „gwałci” nasz rozum czy sumienie, jest fałszywa. Prawdziwość Biblii dotyczy raczej jej PRZESŁANIA niż literalnie (dokładnie) przyjmowanej treści, którą trzeba zawsze rozpatrywać w zderzeniu z ówczesnym stanem wiedzy i kulturą. Autorzy biblijni, choć pisali „pod natchnieniem” nie pisali przecież w oderwaniu od świata, w którym żyli. I dlatego, kiedy np. czytamy, że „Bóg utwierdził ziemię w jej podstawach tak, że się nie zachwieje.”(np. Ps 93,1) (a dziś już wiemy, że Ziemia się porusza:)) – to powinniśmy uznać, że nie nie tyle „Biblia się myli” (bo ten fragment przekazuje prawdę o tym, że Bóg opiekuje się światem:)) co pomylili się ci, którzy ją pisali. Tak samo z tym „poddaniem żony mężowi” – zamiast odrzucać ten fragment w całości jako „przestarzały”, powinniśmy się raczej zastanowić, co to znaczy dla nas DZISIAJ, w zmienionych warunkach społecznych. Pismo Święte jest zawsze aktualne, ale do każdego pokolenia należy odczytywać je ciągle na nowo.\n17 października 2010 o 12:33\nCzyli uważasz,że nie ma takiej możliwości,że w biblii niektóre fragmenty mogą nie być natchnione?Nie mamy prawa jako katolicy uważać,że lepiej byłoby niektóre fragmenty całkowicie odrzucić?Skąd wiadomo,ze nie popełniono błędu, wybierając księgi do kanonu biblii?Może Bóg sam ubolewa nad tym,że człowiek mimo Jego natchnienia pisał takie bzdury(no bo przecież to człowiek pisał biblię a nie Bóg). Ja na przykład nie potrafię w niektórych fragmentach odnaleźć żadnej wartości w odniesieniu do dzisiejszych czasów(Widzisz np. jakąś wartość w tym poddaniu żon mężom? 🙂 , ja nie. A jeśli nawet, to skoro przynoszą one dziś więcej zła niż pożytku , to może lepiej byłoby gdyby nigdy nie zostały napisane albo ewentualnie w jakiś sposób zmienione. Pozdrawiam serdecznie.\n17 października 2010 o 12:55\nMyślałam, że wytłumaczyłam to już dosyć jasno, ale spróbuję jeszcze raz: na pewno nie mamy żadnego obowiązku wierzyć w te fragmenty Biblii, które ewidentnie wynikają z ówczesnego stanu wiedzy i kultury – to rzeczywiście może przynieść więcej szkody niż pożytku, jak w przypadku Świadków Jehowy, którzy zinterpretowali stary zakaz „powstrzymywania się od spożywania krwi” (który wynikał ze starożytnego przekonania, że dusza każdego stworzenia znajduje się w jego krwi – spożywając zatem krew zwierzęcia, narażałeś się na to, że jego dusza WEJDZIE w Ciebie) w ten sposób, że w naszych czasach Bóg zabroniłby transfuzji… A przecież już wiemy, że oddając komuś krew (czy nawet narząd do przeszczepu, bo tu już są pewne dane, które mówią o tym, że niektórzy biorcy otrzymują w darze także niektóre cechy dawcy…) nie przekazujemy mu swojej duszy! Natomiast co do tego „poddania” – myślę, że trzeba je interpretować w powiązaniu z innymi fragmentami – np. „bądźcie sobie WZAJEMNIE poddani w miłości Chrystusowej” oraz „mężowie powinni miłować żony tak, jak własne ciało.” Zauważ, że nie chodzi tu o poddanie kobiety mężczyźnie bezwarunkowo – „choćby pił i Cię bił, masz być mu posłuszna jak niewolnica, bo taka jest wola Boża.” Warunkiem jest DOBROWOLNE poddanie się komuś z miłości. I to nie byle jakiej miłości: „Mężowie powinni miłować żony tak, jak Chrystus Kościół.” A co zrobił Jezus? UMARŁ z miłości do ludzi! Tak więc kobieta ma być „poddana” nie każdemu mężczyźnie, ale tylko temu, o którym wie, że jest wzajemnie gotowy zrobić dla niej wszystko, nawet umrzeć za nią w razie potrzeby. Nadal uważasz, że taki układ jest poniżający dla kobiety i w naszych czasach powinniśmy odrzucić? Ja, jako kobieta wcale tak nie uważam.:)\n17 października 2010 o 13:26\nNo, teraz to mi już świetnie wytłumaczyłaś ten fragment o poddaniu kobiety:)Ale chyba jednak są też takie fragmenty, z którymi Bóg nie miał niczego wspólnego, np. nakaz zapuszczania brody, noszenia ubrań z poliestru(jeśli się nie mylę) i inne absurdy. I w tym miejscy nie pomylił się Bóg, tylko człowiek odnosząc to do własnej tradycji, kultury w której przyszło mu żyć. Taki jego osobisty dodatek.Dobrze rozumiem? A np. zasada oko za oko, ząb za ząb to nie znaczy,ze mamy tak dosłownie postępować tylko,ze powinniśmy w jakiś sposób reagować na cierpienia zadawane nam przez innych a nie przyglądać się i nic nie robić. Do tego miejsca wydaje mi się,ze Cię rozumiem. Tylko,że w dalszym ciągu zastanawiam się, czy Bóg nie potrafił przewidzieć,że zwykły, ograniczony człowiek może brać te interpretacje jednak dosłownie? Czy nie jest to w jakiś sposób jego wina,ze ludzie postępując bezrefleksyjnie według tych zasad nieraz czynią zło myśląc,ze robią dobrze. Nie rozumiem tylko tego :). Czy można powiedzieć,ze to jest tylko wina ludzkiej głupoty?\n17 października 2010 o 16:22\nDobrze rozumiesz. 🙂 Nawiasem mówiąc, z tymi tkaninami nie chodziło konkretnie o poliester (bo czegoś takiego w czasach Biblii jeszcze nie znano :)) tylko o każdą tkaninę utkaną z dwóch rodzajów surowca – a włókna poliestrowe takie właśnie są. Najogólniej mówiąc, w tych fragmentach Panu Bogu chodziło chyba o to, by nie łączyć – „na siłę” – tego, co z natury rozdzielone. W odniesieniu do dzisiejszych czasów zastanowiłabym się np. nad eksperymentami genetycznymi, w których np. zarodek myszy sztucznie łączy się z zarodkiem człowieka, albo geny ludzkie wprowadza się do pomidora… Sama natura poucza nas, że coś tu jest nie tak, skoro (u zwierząt) hybrydy międzygatunkowe (jak np. muł) są niepłodne. Natomiast co do „bezmyślnego” stosowania Biblii, masz rację. Można wypełniać w najdrobniejszych szczegółach wszystkie zalecenia Biblii (bez wnikania w to, czy pochodzą od ludzi czy od Boga) – a jednak być bardzo daleko od tego, o co w niej tak naprawdę chodzi. Jest taka książka jednego Amerykanina – „Rok biblijnego życia.” Facet zapuścił brodę i włosy, zaczął nosić ubrania tylko z jednego rodzaju naturalnych włókien, a kiedy jego żona miała miesiączkę, bardzo się pilnował, żeby nie usiąść na tym samym krześle, co ona. Myślał, że w ten sposób „odnajdzie Boga.” I wiesz, co? Po roku takiego „wypełniania zaleceń Biblii” nadal jest ateistą, tak samo, jak był wcześniej. Bo tak bardzo przejął się tymi szczegółami, że przeoczył to, co najważniejsze: wiara w Boga to nie jest – choćby najdokładniejsze – „trzymanie się przepisów”, tylko osobiste SPOTKANIE z Nim…Natomiast w Piśmie Świętym jest tyle zachęt do „rozważania” Słowa Bożego, czyli do ZASTANAWIANIA SIĘ nad tym, o co w nim tak naprawdę chodzi, że myślę, że Pan Bóg w pełni zdawał sobie sprawę z tego, że niebezpieczeństwo niewłaściwego zrozumienia zawsze nam grozi. Wolał jednak (szanując naszą wolność) dać nam możliwość samodzielnego szukania odpowiedzi, niż wyłożyć wszystko w sposób jasny i nie budzący wątpliwości, „jak chłop krowie na rowie.”\nNo, może masz rację. Gdyby wszystko było przekazane w prosty, dla każdego zrozumiały sposób to wiara nie wymagałaby od nas żadnego wysiłku, wszystko byłoby podane jak na tacy. Możliwe,że skoro zostało to przedstawione w taki a nie inny sposób to może Bóg widzi w tym jakiś cel. Może chce nam w ten sposób pokazać,ze w życiu nie jest wszystko czarne albo białe lecz jest ono trochę bardziej skomplikowane(trochę mi się to kłóci z nieomylnością dogmatów religijnych). Możliwe,ze głównie to chciał nam Bóg ukazać w księdze Hioba- że słowa biblii trzeba interpretować w pierwszej kolejności z perspektywy miłości a nie tak jak „przyjaciele” Hioba jednego, uniwersalnego rozumienia Pisma. Dzięki wielkie,że pomogłaś mi to wszystko trochę lepiej zrozumieć :)PS. Co do tego Amerykanina to widziałem program Szymona Hołowni , w którym obaj panowie rozmawiali na ten temat.\n17 października 2010 o 11:18\nWiesz, Rabarbarze, gdy przeczytałam wszystkie te wyjątki z Pisma gromiące moją „złą wiarę” w rzekomo „zbyt pobłażliwego” Boga, przypomniał mi się jeszcze jeden: „Nie przystąpiliście bowiem do dotykalnego i płonącego ognia, do mgły, do ciemności i burzy, ani też do grzmiących trąb i do takiego dźwięku słów, iż wszyscy, którzy go słyszeli, prosili, aby do nich nie mówił Nie mogli bowiem znieść tego rozkazu: Jeśliby nawet tylko zwierzę dotknęło się góry, winno być ukamienowane. A tak straszne było to zjawisko, iż Mojżesz powiedział: Przerażony jestem i drżę. Wy natomiast przystąpiliście do góry Syjon, do miasta Boga żyjącego, Jeruzalem niebieskiego, do niezliczonej liczby aniołów, na uroczyste zebranie, do Kościoła pierworodnych, którzy są zapisani w niebiosach, do Boga, który sądzi wszystkich, do duchów sprawiedliwych, które już doszły do celu, do Pośrednika Nowego Testamentu – Jezusa, do pokropienia krwią, która przemawia mocniej niż [krew] Abla.” (Hbr 12, 18-24). Przyznasz, że przedstawia on zupełnie inny obraz Boga, niż tamte fragmenty. Czy to „unieważnia” wszystko, co napisałeś wcześniej? Nie, zapewne nie – a Twoja sugestia, jakobym „wyśmiewała” Słowo Boże jest dla mnie wręcz obraźliwa. Tylko że widzisz… lektura Księgi Hioba nauczyła mnie jednej podstawowej rzeczy: tego, że nigdy nie możemy być pewni, że to NASZ obraz Boga jest tym prawdziwym, wszyscy inni zaś są w błędzie. Niezależnie od tego, jak bardzo „uczeni” jesteśmy.\n17 października 2010 o 13:54\nKiedy napisałem, o Twoim wyśmiewaniu się z Pisma św., miałem na myśli sytuację, w której w odpowiedzi na fragment Łk 12.4-5 przedstawiasz obraz „Boga, który (z uśmiechem satysfakcji) strąca opierającego się i błagającego o litość grzesznika w otchłań piekielną”. Wycofuję się, nie chodzi o Twoje wyśmiewanie się z Pisma, ale argumentowanie ad absurdum. Przepraszam za pochopną i niesprawiedliwą ocenę.Dzisiejszy fragment ewangelii (Łk 18,1-8) jak sądzę też wiele wnosi do naszej dyskusji. Oto bowiem niesprawiedliwy sędzia opisywany jest jako ktoś, kto „Boga się nie bał i nie liczył się z ludźmi”. Bynajmniej nie jest to postawa, jaką należałoby naśladować. To postawa kogoś, kto – mówiąc eufemistycznie – Boga i ludzi ma w nosie. Z drugiej strony są przecież liczne fragmenty mówiące o odsuwaniu, przełamywaniu bojaźni wierzącego człowieka, w relacji z Bogiem (na część z nich powoływałaś się). Ja nie przeczę im. Są one dla mnie bardzo ważne. Ale potrzebna jest pewna właściwa kolejność. Nawet we fragmencie z listu do Hebrajczyków, na który cytowałaś, autor powołuje się na budzące strach w uczestnikach wydarzenie ze Starego Testamentu nie po to, by powiedzieć: „nie było się czego bać, że Bóg wprawdzie jest wielki, ale poczciwy i nie jest w stanie nikomu wyrządzić krzywdy”. Mówi, że faktycznie taki: groźny i budzący strach jest majestat Boga, ale jako wierzący, możemy się do Boga zbliżyć i dzięki „Jezusowi, którego krew, przemawia mocniej niż [krew] Abla” możemy ten strach przełamać.Nasza ufność przed Bogiem, to „iż z mocy nieprzyjaciół wyrwani bez lęku służyć Mu będziemy” (Łk. 1,74) – jest zawsze paradoksem, który powinien zadziwiać, tak jak obraz cyrkowca wkładającego głowę do paszczy lwa… Lew pozostaje lwem, Bóg pozostaje Bogiem…Moje dzieci, gdy były jeszcze bardzo małe, same sformułowały sobie własną definicję Pana Boga: „Pan Bóg jest duchem, ale takim co nie gryzie…”. Nie chodzi o to byśmy Boga panicznie się bali, ani byśmy traktowali Go bez szacunku, jak ten „sędzia, który Boga się nie bał…”.\n17 października 2010 o 15:06\nJa wprawdzie rozumiem fragment, który cytowałam (z Listu do Hebrajczyków) nieco inaczej, niż Ty – że Bóg, w którego wierzymy, NIE JEST w rzeczywistości taką budzącą jedynie grozę i przerażenie Siłą, jak Go postrzegali Izraelici (co zresztą znowu NIE OZNACZA, że uważam Go za „pobłażliwego, niegroźnego Staruszka, który niedowidzi i niedosłyszy, więc nie warto się Nim przejmować” – jak insynuujesz). Bóg, owszem, jest „lwem” pełnym mocy i majestatu – ale JEDNOCZEŚNIE nieskończonej dobroci, miłości i miłosierdzia. I ten „paradoks” mam wrażenie, najtrudniej jest pojąć naszym ograniczonym, ludzkim umysłem. I dlatego właśnie zarzucasz mi, że „nie traktuję Boga poważnie” gdy „stawiam” nade wszystko na Jego miłość – a mnie się z kolei wydaje, że próbujesz mi narzucić obraz Boga „sprawiedliwego nawet w swoim okrucieństwie.” W przeciwieństwie jednak do Ciebie daleka jestem od tego, by Ci zarzucać „nieprawdziwy” czy „okrojony” obraz Boga. Po prostu godzę się z tym, że postrzegasz Go trochę inaczej niż ja. Różnica zresztą leży chyba tylko w rozłożeniu akcentów.\n17 października 2010 o 23:21\nJeszcze raz powtórzę, że jeśli nawet różnimy się w rozumieniu pewnych tematów, to nie zamierzam Ci niczego narzucać. Już nieraz wypowiadałem się na Twoim blogu, czasami broniłem Cię przed osądami innych i dotąd nie miałem skrupułów by otwarcie pisać również wtedy, gdy się z Tobą nie zgadzałem. Ostatecznie nikt nie ma patentu na prawdę, a zgodnie z dzisiejszym czytaniem Pismo jest „pożyteczne do nauczania, do przekonywania, do poprawiania, do kształcenia w sprawiedliwości”.Co do interpretacji (Hbr 12, 18-24) – pomocne okazuje się zbadanie kontekstu. Wersety 25-29, jak się wydaje pozwalają naszą różnicę zdań rozstrzygnąć.Szerszy kontekst (całego listu) również akcentuje ciągłość Starego i Nowego Przymierza. Już pierwsze wersety o tym mówią: „Wielokrotnie i na różne sposoby przemawiał niegdyś Bóg do ojców przez proroków, a w tych ostatecznych dniach przemówił do nas przez Syna” (Hbr.1,1-2). Autor listu nie przeciwstawia obu Przymierzy, Nowe nie przekreśla Starego. To, co w Starym było jedynie zapowiedzią, typem, znajduje pełne wypełnienie w Nowym: w osobie i dziele Jezusa. Ale nigdzie nie przeczytamy, że objawienie Boga w Starym Testamencie było nieprawdziwe (w II w. twierdził to bodaj Marcjon).Przed wielu laty poświęciłem sporo czasu na wgłębienie się w ten list. Jestem przekonany, że to, kim są adresaci (Żydami, którzy słyszeli Ewangelię, ale wahają się między przyjęciem Jezusa a pozostaniem przy judaiźmie) jest kluczowe dla zrozumienia treści listu…Co do przymiotów Boga: Jego sprawiedliwości i miłosierdzia – dla mnie pomocne było wyobrażenie sobie ich w postaci dwóch równoległych linii (narysowanych na kartce papieru). Równoległe mają to do siebie, że nigdy się nie przecinają – Bóg może być więc jednocześnie miłosierny i sprawiedliwy. Z kolei Boża świętość to oddzielenie od grzechu, i stanowi przeszkodę, by grzesznik stanął przed Bogiem (Izajaszowe „biada mi bo widziałem świętego Boga”). Sprawiedliwość wymaga ukarania grzesznika, a Boże miłosierdzie to rezygnacja z wymierzenia grzesznikowi sprawiedliwej kary. Gdyby Bóg był tylko miłosierny – szatan mógłby zarzucić mu brak sprawiedliwości i świętości. Sama sprawiedliwość Boga – byłaby dla nas koszmarem… Rozwiązaniem tej „kwadratury koła” jest zbawcze dzieło Jezusa. Wziął na siebie nasze grzechy i przyjął sprawiedliwą Bożą karę (śmierć). Sam był bez grzechu (musiał być bez grzechu, aby Jego ofiara mogła być skuteczna) – więc sprawiedliwym było Jego Zmartwychwstanie.My jesteśmy grzeszni – i to sytuuje nas na początku na linii Bożej sprawiedliwości. Ale jeśli nawracamy się, to zostajemy „ułaskawieni” (bo przyjmujemy ofiarę Jezusa, zatem sprawiedliwy Boży wyrok za nas został już wykonany na Jezusie) – więc trafiamy na linię Bożego miłosierdzia… Całe głoszenie Ewangelii sprowadza się do uświadamiania ludziom tej możliwości.\n17 października 2010 o 14:12\nPS. Nigdy nie oceniałem Twojej wiary – co najwyżej polemizowałem z Twoim odnoszeniem się do Pisma, którego ludzkim autorom ja nie przypisałbym tak dużej dowolności w formułowaniu treści ksiąg… Nigdy też nie twierdziłem, że Bóg jest wobec kogokolwiek zbyt pobłażliwy, albo że ktoś ma wyobrażenie zbyt pobłażliwego Boga… Dopominałem się jedynie, byśmy pozwolili czasami Bogu być niepobłażliwym, byśmy nie odrzucali jako niewiarygodnych fragmentów z Pisma, które mówią o Bogu karzącym albo napominającym (z rózgą w „ręku”)…\n17 października 2010 o 15:17\nI jeszcze coś – pisząc (w którymś z poprzednich komentarzy) na obronę Piotra, że „nie wiemy, czy się nie modlił” chyba trochę sam sobie przeczysz – ponieważ napisałeś wcześniej, że to, co zostało zapisane w tym fragmencie Dziejów jest wierną, wręcz reporterską relacją św. Łukasza. Skoro (jak słusznie zauważasz) nie miał on powodu, aby w tym miejscu konfabulować, to i nie miał żadnego powodu, by nie wspomnieć, że Apostoł próbował przebłagać Boga w sprawie tych „potwornych grzeszników.” Zatem – jedno z dwojga: albo Łukasza przy tym nie było i spisywał swoją relację na podstawie tego, co bracia mu opowiadali – albo też nie było żadnej próby przebłagania…\n18 października 2010 o 00:11\nPisałem o tym, że Łukasz jest wiarygodnym kronikarzem: precyzyjnie odtwarza specyfikę odwiedzanych przez apostołów miejsc, geografię i ustrój polityczny. Stanowi to argument, by również opisaną przez niego historię Ananiasza i Safiry uznać za wiarygodną. Nie twierdzę jednak, że relacja Łukasza uwzględnia wszystkie możliwe szczegóły, np. nic nie mówi o tym, że Piotr się modlił. Ale wyciąganie wniosku, że w takim razie Piotr się nie modlił byłby niewłaściwy. Z milczenia na jakiś temat niestety nic sensownego nie możemy wywnioskować (Łukasz również nie pisze, że Piotr tego dnia jadł – czy to znaczy że nie jadł? może pościł? To byłyby bezsensowne spekulacje).Możemy natomiast domyślać się, że Piotr, jako uczeń Jezusa, jako Jego apostoł – modlił się regularnie. W Dz.10,9 (przed udaniem się do Korneliusza) Piotr ma widzenie, gdy „wszedł na dach, aby się pomodlić”. Musimy też rozumieć, że postępowanie Ananiasza i Safiry musiało być przez nich ukrywane. Zapewne więc Piotr wiedzy o tym nie zdobył w zwykły sposób. Prawdopodobnie Bóg objawił mu jaki jest problem i co Piotr ma uczynić. Ludzie będący świadkami śmierci Ananiasza i Safiry nie mają wątpliwości, że poprzez Piotra ujawnia się osąd samego Boga, a Piotr ich w tym utwierdza: „Nie ludziom skłamałeś, lecz Bogu”, „Dlaczego umówiliście się, aby wystawiać na próbę Ducha Pańskiego”. Śmierć obu osób – jakkolwiek w naturalny sposób możliwa, chociaż mało prawdopodobna (bo większość lidzi nie umiera na skutek stresu, a tu umierają w identyczny sposób dwie osoby) – dla Piotra nie jest zaskoczeniem. Piotr wie, co się stanie. Łukasz nie musi więc wprost pisać skąd Piotr wiedział jak ma postąpić, skoro ujawnił to pośrednio poprzez słowa Piotra oraz przebieg wydarzeń. Jeśli Piotr postąpiłby samowolnie – Bóg nie chciałby działać przez niego. Nigdzie nie znajdujemy chociażby cienia zarzutu, że Piotr w tej sprawie postąpił niewłaściwie.Łukasz raczej na pewno nie był świadkiem tego wydarzenia. Sam pozostaje anonimowy, a swoją obecność o boku Pawła ujawnia w specyficzny sposób: począwszy od Dz.16,10 jego relacja zmienia się z 3. na 2. osobę liczby mnogiej. Dla wiarygodności relacji Łukasza zasadniczą kwestią jest zatem wiarygodność świadectw z jakich korzystał. Kwestionując jeden fragment zakwestionowalibyśmy również połowę Dziejów Apostolskich i całą trzecią ewangelię.\nNie zgodzę się, że nawet kwestionując (czego nigdy nie przesądziłam) „literalną prawdziwość” (bo, jak już mówiłam, nie jego sens dydaktyczny czy teologiczny) tego jednego, dość pobocznego zresztą z punktu widzenia całej historii zbawienia fragmentu jestem od razu winna zbrodniczej chęci zakwestionowania całej reszty. Dla mnie Boże Objawienie to nie domek z kart, z którego wystarczy wyjąć jeden drobny element, żeby cała budowla runęła. Gdyby tak było, podstawy, na jakich opiera się nasza wiara, byłyby niezwykle kruche.\n18 października 2010 o 15:23\nJeszcze raz powtórzę: mojej krytyki nie odbieraj aż tak osobiście. Nasza hermeneutyka (czyli zasady interpretacji) powinny być spójne dla wszystkich fragmentów reprezentujących ten sam albo podobny gatunek literacki. Nie powinno być więc tak, że na potrzeby teodycei (bo tego właściwie dotyczy główny wątek naszej dyskusji, zarówno w odniesieniu do księgi Hioba, jak i casusu Ananiasza i Safiry) wprowadzamy inne reguły interpretacyjne, niż dla innych celów.”Zdrowa” hermeneutyka podpowiada, by koncentrować się na znaczeniu literalnym – i odchodzić od niego tylko wtedy, gdy sam charakter wypowiedzi, albo specyficzny gatunek literacki taką decyzję uzasadnia. Kiedy więc Jezus mówi: „wy jesteście solą ziemi” – to ewidentnie używa języka metaforycznego. Kiedy posługuje się przypowieścią – na ogół jej duchowy sens jest ukryty pod powierzchnią „historyjki z życia”. Ale nawet wtedy – na ogół nie jest to alegoria (czyli opowieść z podwójnym dnem, w której każdy składnik opowieści na swój ukryty odpowiednik), ale rozwinięte porównanie (jeden element łączy „historyjkę z życia” z rzeczywistością duchową, reszta jest mało znaczącą „dekoracją”).Niestety, w pierwszych wiekach idąc za Orygenesem i jego sposobem interpretacji, w większości biblijnych tekstów dopatrywano się alegorii, uważając zresztą, że ta metoda góruje nad innymi. Np. przypowieść o miłosiernym Samarytaninie interpretowano następująco (przytaczam z pamięci): zbójcy – to złe duchy; napadli na człowieka schodzącego z Jerozolimy do Jerycha – tzn. wygnanego z raju, różnica poziomów obu miast to ponad 1000 m; zostawili napadniętego na wpół umarłego – to znaczy fizycznie jeszcze żywego, ale duchowo umarłego; Samarytanin – to oczywiście Jezus, przecież tak nazwali go przeciwnicy; oliwa i wino – to skaramenty; gospoda – to Kościół; gospodarz – to biskup;dwa denary – to dwa przykazania miłości; jest nawet zapowiedź powrotu Jezusa… …i tylko prosta lekcja miłosierdzia, stanowiąca główną myśl przypowieści, gdzieś wyparowała…”Zdrowa” hermeneutyka mówi, iż nie ma wielu interpretacji – jedyną poprawną interpretacją jest to znaczenie, które zamierzał przekazać za pomocą dostępnych sobie pojęć ludzki autor księgi – czyli znaczenie dosłowne (chociaż niekoniecznie literalne, zgodnie z rozróżnieniem, jakie przedstawiłem wcześniej). Wszelka wieloznaczność, gra słów, aluzja, podteksty itp. są uzasadnione jedynie wtedy, gdy sam autor świadomie je wprowadza…\nPoprzedni wpisPoprzedni Najbardziej irytujące reklamy świata.\nNastępny wpisNastępne Świat na „dopalaczach”…