ponioslo mnie dzisiaj..slusznie? - Wychowanie bez porażek - Forum dyskusyjne | Gazeta.pl\nmarsjanka.2 04.09.11, 18:51\nMoj prawie 4-latek wlasnie rozpoczal edukacje przedszkolna. Ogolnie jest bardzo zadowolony,zero placzu ,ładnie je,bawi sie itd...Jednak pierwszej nocy po rozpoczęciu roku bardzo przeżywal.Mial atak histerii jakby przez sen,poplakiwal w nocy itd..W weekend ok.\nAle w dzien jest jakis inny niż przedtem,zrobił sie nerwowy o byle pierdoły.Nie wiem czy to wplyw stresu..Ale dzis w swoim 4-letnim zyciu chyba pierwszy raz na maksa mnie wyprowadził z równowagi.O rana wszystko sie nawarstwiało.Fukał na mnie z byle powodu itd..Ale to co zrobil po prostu przeszło moje wyobrażenia. Po wyłączeniu mu bajki z uzasadnieniem, ze jedziemy na działkę popadł w płacz a następnie podbiegł do mnie i mnie kopnął!!\nPrzysiegam, byłam w szoku,zaczełam go szarpać za ręce, wrzeszczeć,wyzywać od g...rzy,ktorym sie poprzewracalo w głowie,,nie odzywalam sie caly dzien,zabronilam oczywiscie tv przez parę dni i jeszcze wielu rzeczy.\nMam wyrzuty sumienia,ale z drugiej strony po prostu zaszokowalo mnie skad mu przyszla taka rzecz do glowy..Wzielam to do siebie bardzo osobiscie,po prostu kopnac wlasna matke to niewybaczalne....\nNie wiem czemu napisalam na forum,chcac sie pozalic, chcac moze troche wyrzucic z siebie to , ze dzis poczulam jakby moje wychowanie nie mialo sensu..Do tej pory syn naprawde byl super grzeczny itd...\nPrzperaszam za smecenie,troche mi ulzylo...\nSama działałam jak w szale.\nRe: ponioslo mnie dzisiaj..slusznie?\na.nancy 04.09.11, 18:56\n> Przysiegam, byłam w szoku,zaczełam go szarpać za ręce, wrzeszczeć,wyzywać od g.\n> ..rzy,ktorym sie poprzewracalo w głowie,,nie odzywalam sie caly dzien,zabronila\n> m oczywiscie tv przez parę dni i jeszcze wielu rzeczy.\nmama_myszkina 04.09.11, 19:27\nE tam, nie przejmuj się poprzednim wpisem, mądry Polak po szkodzie ;)\nFakt,że masz wyrzuty sumienia i że piszesz na forum świadczy, że nie jesteś złą matką.\nByłaś w szoku, poniosło Cię. Dokładnie to samo stało się z synkiem kiedy wyłączyłaś mu bajkę, którą oglądał i nakazałaś wyjazd na działkę - jego też poniosło!\nMałe dzieci maja swoje bardzo ważne sprawy, na przykład bajki, które dla dorosłych wydają się błahe i mało ważne. Może na przyszłość 1. włącz dziecko w planowanie dnia itp zamiast odgórnie narzucać swoją wolę bez uprzedzenia (chodzi o to, żeby dac dizecku jakieś pole manewru na przykład pozwolić mu zadecydowac,czy jedziemy na działkę teraz czy po bajce, to ważne) 2. popracuj nad tym, jak Ty oakzujesz swoje emocje i jak radzisz sobie z frustracją jeśli coś jest nie po Twojej myśli. Dzieci uczą się naśladujac rodziców ;)\nTwój synek po prostu się wkurzył i zareagował jak czterolatek. Gdyby miał 16 lat to tekst o kopaniu matki byłby uzasadniony, ale naprawdę, wobec czterolatka jest mocno na wyrost ;)\nangazetka 04.09.11, 19:35\n> Byłaś w szoku, poniosło Cię. Dokładnie to samo stało się z synkiem kiedy wyłącz\n> yłaś mu bajkę, którą oglądał i nakazałaś wyjazd na działkę - jego też poniosło!\n> Widzisz podobieństwo?\nJa widzę różnicę. Syn ma cztery lata, matka jest dorosła. Nie stało się nic, co by usprawiedliwiało jej reakcję. Poniosło ją jak cholera, powinna przeprosić dziecko.\nasia_i_p 04.09.11, 20:44\nMoże ją poniosło nadmiernie, ale dziecka nie powinna przepraszać. Nic się nie stanie złego, jak dziecko sobie zakoduje, że kopnięcie matki jest niedopuszczalne i wprawia matkę w dziwne stany.\njoshima 04.09.11, 21:02\n> Może ją poniosło nadmiernie, ale dziecka nie powinna przepraszać.\nA to dlaczego? Czy przepraszanie zakłóci dziecko możliwość zakodowania sobie że nie powinno się kopać ludzi (nie tylko matki)?\nasia_i_p 04.09.11, 21:06\nTak. Według mnie w przypadku czterolatka zakłóci.\nZapamiętana sekwencja będzie - kopnąłem mamę, mama się zezłościła, szarpała mnie, przeprosiła mnie. Czyli szarpanie mnie przez mamę jest złe. Gdzie tu miejsce na zakodowanie, że kopnięcie też było złe?\njoshima 04.09.11, 21:21\n> Tak. Według mnie w przypadku czterolatka zakłóci.\n> Zapamiętana sekwencja będzie - kopnąłem mamę, mama się zezłościła, szarpała mni\n> e, przeprosiła mnie. Czyli szarpanie mnie przez mamę jest złe.\n> Gdzie tu miejsce na zakodowanie, że kopnięcie też było złe?\nWystarczy to powiedzieć. Tak jak ktoś zaproponował już. Nie będę cytować, znajdziesz bez trudu.\nasia_i_p 05.09.11, 07:53\nNie wystarczy powiedzieć. Dziecko zapamiętuje sytuacje, a nie słowa.\nBardzo dużo jest matek, które ograniczały się do werbalnego żądania szacunku wobec siebie, nie egzekwując go w żaden sposób i kończyły z dzieckiem, które je totalnie lekceważy.\njoshima 05.09.11, 08:46\n> Nie wystarczy powiedzieć. Dziecko zapamiętuje sytuacje, a nie słowa.\nNie doceniasz czterolatków.\njoa66 05.09.11, 09:18\nCo masz na myśli "werbalne żądanie szacunku"???\nNa szacunek pracujemy codziennie, słowami i czynami (i nie zawsze muszą to być rękoczyny ;) ). Jestem matką nastolatka, który mnie szanuje, "mimo, że";) przepraszałam dziecko, kiedy nie zachowałam się w porządku, bez wnikania w "kto zaczął".\np.s. przeproszenie jest sytuacją a nie słowem, stanowcza dezaprobata i zakaz pewnych zachowań też jest sytuacją a nie słowami :).\nmutti_hautameki 05.09.11, 11:34\n> Bardzo dużo jest matek, które ograniczały się do werbalnego żądania szacunku wo\n> bec siebie, nie egzekwując go w żaden sposób i kończyły z dzieckiem, które je t\n> otalnie lekceważy.\nPodpisuję się obiema rękami. Przerażają mnie matki, które sobie nie radzą i każde zdecydowane (dobre czy złe) zachowanie jest przez nie opłacane łzami, wyrzutami sumienia i notorycznym przepraszaniem. Jak takie dziecko ma czuć się bezpiecznie.\nPS, żeby była sprawa jasna - nie uważam że przeproszenie dziecka jest uwłaczające czy obniża autorytet rodzica, ale nie może być stosowane po to , żeby rodzic poczuł się lepiej, jak coś przeskrobał.\njoshima 05.09.11, 13:21\n> PS, żeby była sprawa jasna - nie uważam że przeproszenie dziecka jest uwłaczają\n> ce czy obniża autorytet rodzica, ale nie może być stosowane po to , żeby rodzic\n> poczuł się lepiej, jak coś przeskrobał.\nOczywiście, że nie. Dojrzały nie przeprasza wyłącznie po to, żeby się lepiej poczuć. Przeprasza się dlatego, że postąpiła się źle. Normalne zachowanie społeczne.\nmutti_hautameki 05.09.11, 13:32\n> Oczywiście, że nie. Dojrzały nie przeprasza wyłącznie po to, żeby się lepiej po\n> czuć. Przeprasza się dlatego, że postąpiła się źle. Normalne zachowanie społecz\nczytając to forum i obserwując innych śmiem w to wątpić. Twierdzenie oparte na fałszywym założeniu jest równie fałszywe....\nJak procent rodziców według Ciebie jest dojrzałymi ludźmi?\njoshima 05.09.11, 13:51\n> czytając to forum i obserwując innych śmiem w to wątpić.\nNie bardzo rozumiem w co wątpisz. W to, ze dojrzały człowiek powinien tak postępować, czy w to, że dorośli ludzie tak robią. To są dwie odrębne, i niesprzeczne rzeczy. Nie karzy dorosły jest dojrzały :P\n> Twierdzenie oparte na\n> fałszywym założeniu jest równie fałszywe....\nKtóre moje założenie było fałszywe?\n> Jak procent rodziców według Ciebie jest dojrzałymi ludźmi?\nGość: domza2 IP: *.rzeszow.vectranet.pl 04.09.11, 20:02\n" po prostu kopnąć własną matkę to niewybaczalne" - mam alergię na traktowanie matki jako jakieś instytucji. Czterolatka poniosło, ciebie bardziej. Cały dzień byłaś obrażona? To niepoważna reakcja poważnej matki, którą bardzo chcesz być. Krótki komunikat: nie wolno tak robić, może kara, ale nie cały taki cyrk. Takie zachowania będą, szczególnie jeśli dziecko weszło w świat przedszkolny. Lepiej się na nie przygotować.\nverdana 04.09.11, 20:20\nZa kopniecie matki dziecko zdecydowanie powinno zostać ukarane i to natychmiast. Ale nie da się ukryć - nie w ten sposób. Jako, ze mnie ponosiło podobnie, całkowicie rozumiem i nie potępiam, ale w takim wypadku należy jednak przeprosić się wzajemnie - najpierw dziecko za kopnięcie, po czym ty za szarpanie i obrazanie - przy czym jednak wyraźnie nalezy powiedziec, ze nie powinnaś była szarpać, ale miałaś prawo być bardzo zła - i ze nastepnym razem może nie będziesz wrzeszczeć, ale kara bedzie solidniejsza.\nA na przyszłość - nie drazni sie dziecka, które się boi i jest w zlym nastroju.\nasia_i_p 04.09.11, 20:50\nA ja uważam, że ten cyrk może mieć lepsze skutki niż nadmierne zbagatelizowanie sytuacji. Był przesadny, ale zakodowanie dziecku w głowie, że rodziny się nie kopie (jeśli już mamy nie skupiać się na matce) nie jest złe. I właśnie zakodowanie na zasadzie spontanicznej, gwałtownej reakcji matki, a nie na zasadzie stwierdzenia "nieładnie jest kopać mamę" wygłoszonego dokładnie takim samym tonem, jak "nieładnie jest dłubać w nosie". Pewnie, że tak jak Verdana pisze spokojna, stanowcza reakcja mogłaby być skuteczniejsza - ale do dziecka powinno jednak dotrzeć, że są przewinienia bagatelne - przeciw manierom na przykład - i niebagatelne, a niesprowokowana fizyczna agresja należy do niebagatelnych.\nW normalnym świecie kopnięcie matki nie jest normalne.\njoshima 04.09.11, 21:04\n> A ja uważam, że ten cyrk może mieć lepsze skutki niż nadmierne zbagatelizowanie\n> sytuacji. Był przesadny, ale zakodowanie dziecku w głowie, że rodziny się nie\nB Z D U R A w najlepszym przypadku dziecko zakodowała sobie, że silniejszego się nie kopie. Mniejszego i słabszego można kopać a już na pewno szarpać i wyzywać.\nasia_i_p 04.09.11, 21:09\nMatka nie podeszła i nie zaatakowała spokojnego dziecka.\nPrzekaz był "agresja wywołuje agresję". Czyli całkowicie naturalny. Bardziej wychowawcze byłoby pokazać, że jako ludzie cywilizowani, nie reagujemy na agresję agresją, tylko próbujemy się bronić bez poniżania agresora. Ale to już autorka wątku teraz wie.\nNatomiast niezareagowanie w ogóle albo obojętna reakcja byłyby wyjściem najgorszym.\njoshima 04.09.11, 21:25\n> Matka nie podeszła i nie zaatakowała spokojnego dziecka.\nOwszem. Dziecko spokojnie oglądało bajkę a mama, zła od rana, podeszła i po chamsku (nazwijmy sprawę po imieniu, bo tak by ona była nazwana gdyby dotyczyła dorosłego) ją wyłączyła.\n> Przekaz był "agresja wywołuje agresję".\nAgresja bywa również okazywana niewerbalnie, a mama sama się przyznała, że od rana już rosło jej ciśnienie. Może właśnie w naturalny sposób agresja mamy wywołała agresję dziecka?\n> Bardziej wychowawcze byłoby pokazać\nBardziej wychowawcze to jest pokazać na własnym przykładzie jak należy się zachować, kiedy się źle postąpi. Chyba nie masz wątpliwości, że matka źle postąpiła.\n> tylko próbujemy się bronić bez poniżania agresora\nDawno nie słyszałam tak pokrętnych wymówek usprawiedliwiających agresję. Obrona przez szarpanie i poniżanie mniejszego i słabszego.\n> Natomiast niezareagowanie w ogóle\nZdaje się, że nikt tu nawet nie sugerował czegoś takiego.\nasia_i_p 05.09.11, 07:59\nTo jak już tak całkiem uznajemy to dziecko za dorosłego, to rozumiem, że kiedy mężowi nagle wyłączysz film, bo jesteś podminowana, nie będziesz miała żalu, że cię kopnie i powiesz mu, że nieładnie jest kopać? Albo, jeśli cię po tym kopnięciu poniesie i na niego nawrzeszczysz i go zaczniesz szarpać, to go potem za to przeprosisz?\nNie podoba mi się pomysł dania dziecku wszystkich praw dziecka I wszystkich praw dorosłego i zwolnienia go przy tym z nawet tak podstawowych obowiązków, jak opanowanie fizycznych przejawów agresji.\njoshima 05.09.11, 08:48\n> To jak już tak całkiem uznajemy to dziecko za dorosłego\nA kto pisze o uznawanie dziecka za dorosłego?\n> Nie podoba mi się pomysł dania dziecku wszystkich praw dziecka I wszystkich pra\n> w dorosłego\nA jakie prawa ma dorosły, których nie powinno mieć dziecko?\nscher 05.09.11, 08:55\n> A jakie prawa ma dorosły, których nie powinno mieć dziecko?\nŻadnych nie widzisz? Jakaż ty jesteś zideologizowana!\njoshima 05.09.11, 09:16\n> > A jakie prawa ma dorosły, których nie powinno mieć dziecko?\n> Żadnych nie widzisz? Jakaż ty jesteś zideologizowana!\nverdana 05.09.11, 09:11\nMnóstwo. na przyklad wyjscia o dowolnej porze z domu, powrotu także o dowolnej porze, samodzielnego poruszania się po ulicach, dowolnego wybierania książek, filmów itd., chodzenia spać, kiedy ma ochotę, jedzenia tego, co chce, a nie tego co dają, chocby chiał jeść tylko ciastka i golonkę, zerwania z rodziną, rzucenia pracy (a szkoły rzucić się nie da).\nJednak prawa doroslych są inne.\n> Jednak prawa doroslych są inne.\nAle w kontekście tej konkretnej sytuacji.\nscher 05.09.11, 09:50\n> > Jednak prawa doroslych są inne.\n> Ale w kontekście tej konkretnej sytuacji.\nKontekst tej sytuacji jest taki, że dziecko podniosło rękę na matkę, naruszając wartości fundamentalne.\nMatka co najwyżej popełniła błąd wychowawczy, dziecko zaś - naruszyło porządek świata. Dlatego "wina" matki jest niewspółmierna do winy dziecka. Nie wolno przepraszać dziecka, które narusza porządek świata. Dopuszczam co najwyżej uświadomienie mu, że wyprowadził mamę z równowagi, i wyrażenie nadziei:\n- Ufam, że mocno się kochamy i nigdy więcej nie zakałapućkamy się w podobną awanturę.\nAle ciężar odpowiedzialności musi tu spoczywać na dziecku, nie można rozmydlać jego winy.\njoa66 05.09.11, 09:57\nOk, jeżeli ktoś akceptuje słowa "gó...arz" i szarpanie w swoim systemie wartości, przepraszać nie musi.\nJa bym przperosiła, bo tego nie akceptuję.\nNie sądzę, żeby to rozmyło winę dziecka - nie jest trudno powiedzieć dziecku tak, żeby zrozumiało, że takie zachowanie (kopanie rodzica) było skandaliczne i niedopuszczalne.\njoshima 05.09.11, 10:37\n> Ok, jeżeli ktoś akceptuje słowa "gó...arz" i szarpanie w swoim systemie wartośc\n> i, przepraszać nie musi.\nAle powinien automatycznie zaakceptować i nie karać jeśli dziecko powie: "jesteś głupia" i kopnie. Szczególnie jeśli zachowa się tak w stosunku do słabszego. Wszak taki jest "porządek świata".\nscher 05.09.11, 13:03\n> Ok, jeżeli ktoś akceptuje słowa "gó...arz" i szarpanie w swoim systemie wartości,\n> przepraszać nie musi.\nTo nie tak. Sądzę, że udajesz, że nie rozumiesz, o co chodzi.\nIntencje karcącej dziecko (fakt, mocno zdenerwowanej i chwilowo dość nieobliczalnej) matki są jednak głęboko czyste. Ona występuje w obronie podstawowej wartości, na jakiej opiera się każda cywilizacja: dzieci mają szanować swoich rodziców, uczyć się od nich i godzić z ustalanymi przez nich regułami (bajka się skończyła, wyłącz telewizor).\nZachowanie dziecka natomiast jest działaniem z ewidentnie niskich pobudek. Jego źródłem jest wyłącznie egocentryzm i próba przejęcia władzy w rodzinie, co gdyby się udało, miałoby katastrofalne skutki dla przyszłości rodziny, dla rozwoju i przyszłości samego dziecka.\nDziecko działa wyłącznie dla swojej doraźnej, egoistycznej korzyści, wbrew swojemu prawdziwemu interesowi. Matka - w obronie długofalowego interesu dziecka, rodziny i społeczeństwa.\nJeżeli nie udajesz i rzeczywiście tego nie dostrzegasz, to masz zaburzony porządek aksjologiczny.\njoshima 05.09.11, 13:24\n> Intencje karcącej dziecko (fakt, mocno zdenerwowanej i chwilowo dość nieoblicza\n> lnej) matki są jednak głęboko czyste.\nJakie moga być intencje osoby, która wpadła w furię? Jedynie rozładowanie emocji. O żadnych czystych intencjach w tej konkretnej chwili nie może być mowy. Reszta to wyłącznie dorabianie ideologii celem usprawiedliwienia swojego fatalnego postępowania.\n> Zachowanie dziecka natomiast jest działaniem z ewidentnie niskich pobudek.\nNie bardziej niz matki w tamtym momencie.\nscher 05.09.11, 13:39\n> Jakie moga być intencje osoby, która wpadła w furię?\nTy wciąż masz kłopot z szerszym postrzeganiem tej sytuacji albo celowo manipulujesz.\nPomyśl, czym furia była spowodowana. Matka chciała wyegzekwować polecenie (to są te intencje, o których pisałem). Wpadła w nerwy (niepożądany skutek dobrych intencji) tylko dlatego, że dziecko otwarcie się jej sprzeciwiło, podnosząc rękę (czy raczej nogę) na MATKĘ.\nZa taką furię absolutnie nie należy przepraszać dziecka. Winne furii matki jest dziecko. Nie może być przepraszane za to, co samo spowodowało.\nVenire contra factum proprium nemini licet.\njoshima 05.09.11, 13:54\n> Ty wciąż masz kłopot z szerszym postrzeganiem tej sytuacji\nNie. To ty masz kłopot ze zrozumieniem, że człowiek w stanie furii nie kieruje się żadnymi szlachetnymi intencjami. Nie manipuluję stwierdzam fakt. Człowiek w stanie furii działa jedynie w celu wyładowania emocji.\n> Pomyśl, czym furia była spowodowana.\nNawarstwiającą się frustracją, niedojrzałością emocjonalną i prawdopodobnie zespołem napięcia przedmiesiączkowego. Cała reszta Twojego wywodu to czytanie z fusów, bo autorka oszczędziła nam szczegółów.\nA dobrymi intencjami to jest piekło wybrukowane.\n> Za taką furię absolutnie nie należy przepraszać dziecka.\nZa każda furię należy przeprosić każdego.\njoa66 05.09.11, 13:26\nJa w przeproszeniu dziecka , nawet w takiej sytuacji, też widzę długofalowy interes społeczństwa, dobro dziecka itd.\nPo prostu tak uczę przepraszać - m.in przykładem.\np.s. parę dni temu miałam małą wymianę zdań z nastoletnim synem, w czasie, której powiedział coś tonem , który uznałam za obraźliwy (cóż , dla mnie ton też jest ważny) i wyszedł. Nawet nie zdążyłam zareagować, kiedy był z powrotem i przeprosił. Nie wziąło się to z powietrza.\np.s. 2 _ mam nadzieję, że to nie wygląda tak, że my non stop się przperaszamy za wszystko - tylko wtedy kiedy pewna granica została przekroczona.\nscher 05.09.11, 13:55\n> Po prostu tak uczę przepraszać - m.in przykładem.\nNie jestem przeciwnikiem przepraszania dziecka. Sam przepraszam. Ale w takiej sytuacji nie przeprosiłbym.\n> p.s. parę dni temu miałam małą wymianę zdań z nastoletnim synem\nPiękny efekt wychowawczy, szczerze gratuluję.\nverdana 06.09.11, 13:13\nScher, naprawdę uwazasz, że nie można pokłócić się z nastolatkiem????\nPrzecież jest oczywiste, ze mozna, można, a nawet trzeba.\nmorekac 06.09.11, 14:17\nMoże można to podciągnąć pod dyskusję i ożywczą wymianę pogladów, a nie kłótnię? To w sumie zależy, czy więcej jest argumentów (po obu stronach) czy nieartykułowanego wrzasku...\nscher 06.09.11, 15:51\n> Scher, naprawdę uwazasz, że nie można pokłócić się z nastolatkiem????\n> Przecież jest oczywiste, ze mozna, można, a nawet trzeba.\nChyba mnie źle zrozumiałaś. Pisałem o tym, że nastolatek z własnej woli przeprosił mamę. To piękny efekt wychowawczy.\nverdana 06.09.11, 16:37\nNo, tak, pełna zgoda.\njoshima 05.09.11, 10:36\n> Kontekst tej sytuacji jest taki, że dziecko podniosło rękę na matkę, naruszając\n> wartości fundamentalne.\n> Matka co najwyżej popełniła błąd wychowawczy\nMatka tez podniosła rękę na dziecko naruszając zasady fundamentalne. Ja się pytam czym różnią się prawa dziecka od prawa dorosłego w tej sytuacji. Z Twojej wypowiedzi wynika, że w tej sytuacji dziecko nie ma prawa bić matki matka ma prawo bić dziecko. Ja się z tym nie zgadzam. Współczuję Twoim dzieciom z powodu porządku świata jaki im fundujesz.\nscher 05.09.11, 12:45\n> Matka tez podniosła rękę na dziecko naruszając zasady fundamentalne.\nNieprawda. Jeżeli dzieci będą podnosić rękę na swoje matki, nasz świat przestanie istnieć.\nJeżeli natomiast matki: 1/ w obronie powyższej zasady, 2/ w usprawiedliwionych okolicznościami emocjach, 3/ bez intencji skrzywdzenia dziecka, 4/ incydentalnie skarcą dziecko, nawet i nieco przesadnie, równoważąc to potem mocno miłością i (nawet nadmiernym w przypadku autorki wątku) poczuciem winy, nasz świat przetrwa, a młodym pokoleniom zostaną przekazane konieczne wartości.\nOd dawna widzę, że masz kłopot z hierarchią wartości, z odróżnieniem tych fundamentalnych od niefundamentalnych. Nic dziwnego, że zupełnie nie rozumiesz, o czym piszę.\njoshima 05.09.11, 13:27\n> Nieprawda. Jeżeli dzieci będą podnosić rękę na swoje matki, nasz świat przestan\n> ie istnieć.\nJa nie twierdzę, że dziecko może podnosić rękę na matkę. Ja twiedzę, że nie może tak samo jak matka nie może podnosić ręki na swoje dziecko.\nA wszelkie usprawiedliwienia uważam za głupie. Dojrzały człowiek powinien umieć panować nad emocjami. To, ze nie umie wcale go nie usprawiedliwia. Tak to można usprawiedliwiać dziecko a nie dorosłego człowieka.\n> Od dawna widzę, że masz kłopot z hierarchią wartości\nNie mam z tym żadnego kłopotu. Zwyczajnie moja hierarchia wartości jest inna niż Twoja. I tak się składa, ze nie jesteś w stanie mi swojej narzucić, bo niepodzielam większości Twoich poglądów.\n> Nic dziwnego, że zupełnie nie rozumiesz, o czym piszę.\nscher 05.09.11, 13:51\n> Ja nie twierdzę, że dziecko może podnosić rękę na matkę. Ja twiedzę, że nie może tak samo\n> jak matka nie może podnosić ręki na swoje dziecko.\nObie zasady słuszne. Lecz złamanie pierwszej uważam za niedopuszczalne absolutnie.\nZłamanie drugiej może być w pewnych przypadkach usprawiedliwione.\nDla mnie rodzic jest świętością. Dziecko nie jest świętością.\nW tym nasze "wiary" się różnią.\n> A wszelkie usprawiedliwienia uważam za głupie. Dojrzały człowiek powinien umieć\n> panować nad emocjami. To, ze nie umie wcale go nie usprawiedliwia.\nNa szczęście twórcy naszego prawa, które przecież opiera się na pewnej aksjologii (wyraźnie odmiennej od twojej) wyszli z innego założenia. Patrz na przykład art. 217 § 2 (zdanie pierwsze) Kodeksu karnego.\nMoja aksjologia ma jakieś korzenie, jakieś uzasadnienie, także historyczne. Twoja - jest tylko twoją.\n> Zwyczajnie moja hierarchia wartości jest inna niż Twoja. I tak się składa, ze nie jesteś\n> w stanie mi swojej narzucić\n> bo niepodzielam większości Twoich poglądów.\nOrtograficznych na pewno.\njoshima 05.09.11, 13:55\n> Dla mnie rodzic jest świętością. Dziecko nie jest świętością.\n> W tym nasze "wiary" się różnią.\nA dla mnie rodzic nie jest świętą krową, która zasługuje na szacunek tylko dlatego, że użyczyła dziecku jedną komórkę.\n> Mało mnie to obchodzi.\nscher 05.09.11, 14:07\n> A dla mnie rodzic nie jest świętą krową\n"Świętość" to jednak nie to samo co "święta krowa". Znaczeniami też sprawnie manipulujesz, ale na mnie te sztuczki nie działają.\n> która zasługuje na szacunek tylko dlatego, że użyczyła dziecku jedną komórkę.\nAlbo jesteś zwyczajnie spłaszczona w sferze moralnej, że do tego całe rodzicielstwo sprowadzasz, albo masz jakieś niezałatwione sprawy z własnymi rodzicami.\njoshima 05.09.11, 14:18\n> Albo jesteś zwyczajnie spłaszczona w sferze moralnej, że do tego całe rodziciel\n> stwo sprowadzasz, albo masz jakieś niezałatwione sprawy z własnymi rodzicami.\nJak zawsze trafiłeś ze swoją pożalsięboże psychoanalizą jak kulą w płot. A ponieważ z argumentami ad personam nie dyskutuję to EOT.\njoa66 05.09.11, 15:04\nHmmm ... dla mnie człowiek jest świętością. Bez względu na wiek. I faktycznie w tej sytuacji dalsza dyskusja ma mało sensu.\np.s. przeprosiny (przez rodzica) w opisanej sytuacji nie zaprzeczają winie dziecka. Zaprzeczałaby niekonsekwencja, czyli np. w piątek można kopnąć mamę, bo najwyżej westchnie i powie "przestań", a we wtorek byłaby awantura z karą.\nasia_i_p 06.09.11, 15:03\nPrawo do ustalania swojego i dziecka rozkładu dnia - czyli do wyłączenia telewizora po zakończeniu bajki.\nmama_myszkina 05.09.11, 14:41\ndzieci dlatego nie mają dowodów osobistych i nie moga o sobie samostanowić, że brakuje im zdolności poznawczych (niedojrzały układ nerwowy) oraz doswiadczenia, aby o sobie samostanowić.\nI dlatego własnie uważam, że kopnięcie mamy przez czterolatka nie jest końcem świata, bo dziecko się uczy i po prostu należy mu w madry sposób przekazać, że nie jest to zachowanie akceptowalne społecznie.\nCo ujdzie czterolatkowi nie uszłoby mężowi Autorki właśnie dlatego, że mąż jest dorosły, ma więcej praw, ale też więcej się od niego wymaga.\njoshima 05.09.11, 19:13\n> dzieci dlatego nie mają dowodów osobistych i nie moga o sobie samostanowić, że\n> brakuje im zdolności poznawczych (niedojrzały układ nerwowy) oraz doswiadczenia\n> , aby o sobie samostanowić.\n> I dlatego własnie uważam, że kopnięcie mamy przez czterolatka nie jest końcem ś\n> wiata, bo dziecko się uczy i po prostu należy mu w madry sposób przekazać, że n\n> ie jest to zachowanie akceptowalne społecznie.\n> Co ujdzie czterolatkowi nie uszłoby mężowi Autorki właśnie dlatego, że mąż jest\n> dorosły, ma więcej praw, ale też więcej się od niego wymaga.\nNo ale czy ja twierdze inaczej? Ten tekst powinien być skierowany raczej nie do mnie tylko do scher.\njoshima 05.09.11, 08:50\nI czemu pominęłaś kwestię ewentualnej agresji matki, która mogła wywołać agresję dziecka?\nverdana 04.09.11, 21:07\nZ własnego, niestetyy, doświadczenia , jestem absolutnie zwolenniczką ostrej reakcji (jesli zostanę zlinczowana to trudno, ale klaps byłby tu całkiem na miejscu...), ale nie wyzywania i nie szarpania. Problem w tym, że w takim momencie dziecko boi się zazwyczaj tak bardzo, ze niczego się juz nie uczy. Poza tym, o ile nie jestem 100% przeciwniczką klapsa, to wyzywania - tak. Choć zdarzało mi się, ale nigdy nie było wychowawcze, dziecko zamiast miec poczucie winy, czuje się skrzywdzone - a nie o to przecież chodzi.\nPomijając nawet wszelkie względy natury moralnej. Jako furiatka zapewniam - to NIE działa.\nasia_i_p 04.09.11, 21:15\nA to prawda, że dziecko może nie zapamiętać nic. I wyzywanie rzeczywiście z tego jest najboleśniejsze.\nA co do klapsa, zastanawiam się, czy reakcja matki nie wynikała przypadkiem z tego, że jako zdecydowana przeciwniczka klapsów wobec fizycznej agresji poczuła się całkowicie bezradna. Że wyobrażała sobie, że nie stosując przemocy, nigdy jej nie doświadczy.\nZgadzam się z tobą, że najlepsza byłaby ostra, stanowcza, spokojna reakcja oparta na absolutnym przekonaniu matki, że dziecko nie miało prawa tego zrobić. Ale nawet taki cyrk uważam za lepszy od braku reakcji w ogóle.\nverdana 04.09.11, 21:33\ntak, ja tez uwazam, ze znacznie lepie tu zareagować za bardzo, niż za mało.\nChoc przede wszystkim nie nalezy draznić zdenerwowanego dzieck - jak mąż zaczyna nowa pracę w stresujących warunkach, to mu się meczu nie wyłącza:)\nasia_i_p 05.09.11, 07:54\ndzambii 04.09.11, 20:51\nŻadnego przepraszania i żadnych wyrzutów sumienia! Nie pomyślałaś jedynie o tym, że dziecko w przedszkolu nauczy się również niewłaściwych zachowań i wyrażeń. Do tego doszedł pewien stres dziecka. Maluch spróbował tego, czego nauczył się od kolegów w przedszkolu. Nie udało się bo mama się wściekła. Jest szansa, że nieprędko spróbuje ponownie. Przy następnym takim wybuchu przytrzymaj i wypytaj. Dlaczego kopie, dlaczego używa brzydkich słów, czy mama tak się w stosunku do niego zachowuje, co się dzieje w przedszkolu. Zacznij uczyć, że nie wszystkie zachowania kolegów są właściwe i nie należy ich naśladować. Pójdź do przedszkola i porozmawiaj z wychowawcą. Ale nie przepraszaj dziecka. Miałaś powód do wkurzenia się i dziecko ma słuchać ciebie a nie odwrotnie. Dla jego własnego bezpieczeństwa.\nCzytając odpowiedzi na twój post (poza Scher) odniosłam wrażenie, że matki traktują małe dzieci jak osoby równe sobie. Mają z nimi coś uzgadniać, przepraszać, nie drażnić… Ale dziecko to nie jest dorosły człowiek. Nic nie wie bezpieczeństwie, zachowaniu, nie umie dokonywać sensownych wyborów, więc musi słuchać rodziców i za każdy fizyczny atak powinno być karane bardzo surowo (oczywiście nie fizycznie).\nWiadomo: czym skorupka za młodu….\nDawne powiedzenie: lepsze bite niż martwe. Bicia nie popieram tak jak nie popieram przepraszania za agresję wobec agresji dziecka.\njoa66 04.09.11, 21:34\nże matki traktują małe dzieci jak osoby równe sobie.\nNie...ja od siebie więcej wymagałam niż od przedszkolaka.\njoshima 04.09.11, 21:36\n> że matki traktują małe dzieci jak osoby równe sobie.\n> Nie...ja od siebie więcej wymagałam niż od przedszkolaka.\nJa również. I dlatego przepraszam pierwsza. Po prostu jestem od swojego dziecka starsza, mądrzejsza i bardziej dojrzała. Inna sprawa, że traktuję dziecko jak człowieka, któremu tez należy się szacunek.\njoshima 04.09.11, 20:57\n> Po wyłączeniu mu bajki z uzasadnieniem, ze jedziemy na działkę popadł w pła\n> cz a następnie podbiegł do mnie i mnie kopnął!!\n1. Nie mogłaś poczekać aż się skończy? Nie wściekłabyś gdyby Ci ktoś wyłączył w połowie ulubiony film i kazał robić coś na co nie masz ochoty?\n2. Pewnie poznał tę technikę wyładowywania złości w przedszkolu i postanowił ja przetestować.\nNo tak. Sama to zachowałaś się jak dorosła.\n>nie odzywalam sie caly dzien,zabronila\nSobie tez zabroniłaś? Nie? A dlaczego? Zachowałaś się dokładnie tak samo jak on.\n> Mam wyrzuty sumienia\nI słusznie. Dzieci to nie worko treningowe, które się szarpie.\n>ale z drugiej strony po prostu zaszokowalo mnie skad mu przyszla taka rzecz do glowy.\nI to Cię tłumaczy? Szoruj dzieciaka przeprosić.\n> po prostu kop\n> nac wlasna matke to niewybaczalne....\nNo jasne. Bo matce to się należy szacunek z urzędu, bez względu na wszystko.\n> ze dzis poczulam jakby moje wychowanie nie mialo sensu\nNo, metoda, którą postanowiłas zastosować rzeczywiście sensu nie ma.\nasia_i_p 04.09.11, 21:05\nObydwoje okazali fizyczną agresję - z tym, że dziecko okazało ją pierwsze. Matka zareagowała w szoku wywołanym agresją dziecka. To nie matka pierwsza powinna przeprosić w takiej sytuacji. Może to zrobić wtedy, kiedy dziecko przeprosi ją za atak - z podkreśleniem, że przeprasza za szarpanie i nazwanie gó...arzem, ale dalej uważa, że miała prawo być wściekła.\nKopnięcie to nie technika wyładowywania złości, tylko agresja. I jak tego się tak nie nazywa i nie wykorzenia od pierwszych objawów, to potem będzie tak "wyładowywał złość" na młodszych kolegach.\nNajgorsze, co teraz można zrobić, to pokazać dziecku, że jest niewinną ofiarą i że ono ma prawo wyładowywać złość kopnięciem, a rodzice mają obowiązek okazywać zrozumienie. Pewne zachowania zasługują na stanowcze, niepodważalne NIE.\njoa66 04.09.11, 21:29\nPewne zachowania zasługują na stanowcze, niepodważalne NIE.\nAle szarpanie i wyzywanie to nie jest stanowcze NIE.\nNaprawdę da sie przeprosić tak, żeby dziecko zrozumiało , że jego zachowanie też było niedopuszczalne.\np.s. pominę temat kto zaczął ;) bo wyłączenie bajki w połowie bez uprzedzenia też jest zachowaniem agresywnym\njoshima 04.09.11, 21:34\n> Obydwoje okazali fizyczną agresję - z tym, że dziecko okazało ją pierwsze.\nZnamy relację matki praktycznie tylko od tego momentu. Poza tym wiemy tylko tyle, że od rana rosło jej ciśnienie. Agresja to nie tylko przemoc fizyczna, można ją okazywać różnie. Możesz z całą pewnością powiedzieć, że w tym duecie to dziecko pierwsze okazało agresję?\n> Matka zareagowała w szoku wywołanym agresją dziecka.\nMatka była poddenerwowana co najmniej od rana, a może jeszcze dłużej. Nie wiesz jak się od rana zachowywała ani co i w jaki sposób mówiła, ani jakie inne komunikaty wysyłała do dziecka.\n> To nie matka pierwsza powinna przeprosić w takiej sytuacji.\nGdyby chodziło o dorosłego, który już powinien umieć się zachowywać dorośle w takich sytuacjach, przyznałabym Ci rację. Skoro zaś chodzi o dziecko, to matce korona z głowy nie spadnie jak przeprosi pierwsza i zamiast wymagać przeprosin pokaże jak się to robi. Nie sądzisz, że najlepszym sposobem na wychowanie jest własny dobry przykład? Naprawdę wolisz hipokryzję w postaci wymagania przeprosin od dziecka i nieprzepraszania dziecka pod żadnym pozorem? Nie znasz powiedzenia, że ktoś musi być mądrzejszy i pierwszy wyciągnąć rękę? Po kim spodziewałabyś się większej mądrości i dojrzałości w duecie matka i czterolatek?\n> Kopnięcie to nie technika wyładowywania złości, tylko agresja. I jak tego się t\n> ak nie nazywa i nie wykorzenia od pierwszych objawów, to potem będzie tak "wyła\n> dowywał złość" na młodszych kolegach.\nNa pewno będzie tak robił, przecież miał dobry przykład od mamy. Nie bije się silniejszych tylko słabszych, bo silniejszy może oddać i nie musi przepraszać.\n> Najgorsze, co teraz można zrobić, to pokazać dziecku, że jest niewinną ofiarą\nA kto to sugeruje? Czytasz między wierszami coś czego tam nie ma. Skup się na słowach a nie na tym białym tle :)\nscher 04.09.11, 22:20\n> przeprosić w takiej sytuacji. Może to zrobić wtedy, kiedy dziecko przeprosi ją\n> za atak - z podkreśleniem, że przeprasza za szarpanie i nazwanie gó...arzem,\n> ale dalej uważa, że miała prawo być wściekła.\nCzterolatek nie zrozumie takich niuansów, więc jestem przeciwnikiem przepraszania kopiącego.\n> Najgorsze, co teraz można zrobić, to pokazać dziecku, że jest niewinną ofiarą i\n> że ono ma prawo wyładowywać złość kopnięciem, a rodzice mają obowiązek okazywać\njoa66 04.09.11, 22:24\nscher 04.09.11, 22:30\n> Czterolatek nie zrozumie takich niuansów, więc jestem przeciwnikiem przepraszania\nJa przerobiłem dwa czteroletnie "przypadki", niebawem będę przerabiać trzeci.\nWszystkim trzem "przypadkom" nie brakowało i nie brakuje inteligencji.\nZatem - nie zrozumie.\njoa66 04.09.11, 22:36\nMój rozumiał. I nie sądzę, ze jest wyjątkiem.\nMoże nie tłumaczyłes tak, żeby zrozumiały?\nscher 04.09.11, 22:42\n> Mój rozumiał.\nMoże był zbyt poważny jak na swój wiek, może za dużo z dorosłymi przebywał. Taki stary malutki :)\n> Może nie tłumaczyłes tak, żeby zrozumiały?\njoa66 04.09.11, 22:52\nNie sądzę, ale skoro tak ci wygodniej ;)\nPowiem skrótowo: dziecko nie rozumie kiedy nie słucha, a nie słucha kiedy ktos non stop do niego mówi (zwraca uwagę). Ja dawałam dziecku sporo swobody, ale kiedy naruszał zasady kluczowe dla mnie, nie bylo przebacz. W opisanej przez autorkę sytaucji przeprosiłabym za wyzywanie i szarpanie i jestem pewna, ze dziecko zapamiętałoby też że kopać (bić, etc) nie wolno. Koniec i kropka. Moje dziecko "od zawsze" wiedziało kiedy mówię serio.\njoshima 04.09.11, 22:58\n> Mój rozumiał. I nie sądzę, ze jest wyjątkiem.\nOczywiście, że nie scher hołduje innym metodom.\njoshima 04.09.11, 21:01\n> Matka jest NIETYKALNA.\nTak, a dziecko można szarpać i wyzywać. No rzeczywiście. Tak się składa, że nietykalność to prawo każdego człowieka. Czterolatka również.\n> Ale przepraszać dziecko, które kopnęło własną matkę?\nWłasnie tak. Dzieci nie będa przepraszały jeśli nie są same przepraszane i nie zobaczą, że przepraszanie jest naturalną rzeczą po tym jak się postąpi źle.\n> Doskonała metoda na wychowanie pokręconego dziecka.\nDoskonała. Sama ją stosuję. Moja córka ma dwa lata i sama przeprasza. Nigdy nie była do przepraszania zmuszana czy nakłaniana. Za to zawsze była przepraszana, gdy moja reakcja była nadmierna.\nmarsjanka.2 04.09.11, 22:08\nbardzo dziekuje za tak liczne wypowiedzi i komenatrze..W woli uscisnienia chamsko nie wylaczylam bajki,tylko po skonczonej bajce grzecznie powiedzialam, ze juz dosyc, ze jedziemy i wyłaczam.Zaczal sie placz, a potem wlasnie kopnięcie:(..Ale takie po kilku chwilach z placzem i premedytacja . Rzeczywiscie postapilam fatalnie, "nawrzucalam" malemu straszNie. I jak ktoras zauwazyla z Was slusznie i trafila w samo sedno ,jestem goraca przeciwniczka klapsow itd, stad ta sytuacja po prostu mnie przerosla.Najgorsze potem bylo to, ze sie po godzinie poryczalam, syn przyszedl dal buziaka i poszedl....Dopiero potem zapytal czemu jestem smutna.Powiedzialam, ze przez to co zrobil..W ogole to chyba bylo najgorsze, ze zobaczyl mnie taka wlasnie slaba we lzach,przygaszona...Juz nie wiem co gorsze czy to, ze darlam sie na caly blok czy to , ze widzial mnie potem zaplakana....Ogolnie sytuacja normalnie wyczerpala mnie energetycznie...Wszystko bylo nie tak..Jedyny plus, ze czegos sie przez to nauczylam..Juz na drugi raz postaram sie opanowac....\nps syna nie przeprosilam...nie czuje tego...nie chce byc sztuczna i tylko dla zasady przeprosic...mam wielki moze glupi,ale do Niego żal....\nscher 04.09.11, 22:27\n> i trafila w samo sedno ,jestem goraca przeciwniczka klapsow itd, stad ta sytuacja\n> po prostu mnie przerosla.\nWinterhoff w "Małych tyranach" słusznie zauważa, że największą krzywdę swojemu dziecku są w stanie w nerwach zrobić "nowocześni" rodzice, przeciwnicy klapsów i innych niby skompromitowanych metod. Przekonani, że muszą być idealnymi rodzicami, a złe zachowanie dziecka dowodzi rzekomo ich niedoskonałości, więc dziecko też musi być idealne.\nTacy rodzice tłumią nerwy, ale jak już im czajnik eksploduje, są w stanie zrobić dziecku każdą krzywdę.\nJeśli pasuje do ciebie powyższy opis, powinnaś być mocno zaniepokojona.\njoshima 04.09.11, 23:06\n> Winterhoff w "Małych tyranach" słusznie zauważa, że największą krzywdę swojemu\n> dziecku są w stanie w nerwach zrobić "nowocześni" rodzice, przeciwnicy klapsów\n> i innych niby skompromitowanych metod. Przekonani, że muszą być idealnymi rodzi\n> cami, a złe zachowanie dziecka dowodzi rzekomo ich niedoskonałości, więc\n> dziecko też musi być idealne.\nDurna teza. Rodzice, którzy dostatecznie dobrze rozumieją, że można wychowywać dzieci bez bicia rozumieją również, że dziecko nie musi być idealne. To własnie rodzice bijący robią to po to by mieć dziecko idealne, grzeczne, ułożone i zachowujące się dokładnie tak jak oni tego oczekują.\n> Tacy rodzice tłumią nerwy\nB Z D U R Y Skąd możesz wiedzieć jak sobie z emocjami radzą tacy rodzice? Może są dostatecznie dojrzali by nie musieli nerwów ani tłumić ani wyładowywac na dziecku.\n> Jeśli pasuje do ciebie powyższy opis, powinnaś być mocno zaniepokojona.\nZ tym się zgadzam. Osobiście uważam, że stany napięcia przedmiesiączkowego można łagodzić, choćby farmakologicznie. A nieumiejętność radzenia sobie ze stresem i okazywania negatywnych emocji daje się wyleczyć odpowiednimi terapiami. Jednym słowem, każdy ma szansę dojrzeć i osiągnąć stan równowagi emocjonalnej.\njoa66 04.09.11, 23:26\nJa jeszcze dodam, że mówimy o 4 letnim dziecku, a nie o roczniaku czy nawet dwulatku.\nNie twierdze, ze czterolatek jest partnerem do rozmowy na każdy temat i to bez wzgledu na stopien zawiłości problemu.\nJednak to, że mama przeprasza za swój wybuch a jednoczesnie uważa, że zachowanie dziecka było niedpouszczalne, czterolatek jest w stanie pojąć.\nverdana 04.09.11, 22:27\nCóż, ja rozumiem , ze Cię ponioslo i nie potępiam, czlowiek święty nie jest. Podejrzewam, ze dziecku to wielkiej krzywdy nie uczyni, chyba, ze będzie się regularnie powtarzało.\nAle żal do małego, zdenerwowanego dziecka, które przechodzi bardzo cięzki okres, jako przedszkolny debiutant, ze straciło panowanie nad sobą - o, to przyznam jest o wiele groxniejsze od ataku furii. Oznacza to, ze kompletnie nie jestes w stanie zrozumiec dzicka, zaakceptować tego,z e jest małe i ma problemy, co utrudnia panowanie nad sobą, ze czasem takiemu dziecku trzeba współczuć, a nie uzalać się nad sobą.\nPretensje do czterolatka masz takie, jakby to byla osoba dorosła. Obrażanie się, a tym bardziej zal do dziecka w tym wieku- to jest niepokojące i to może być dla dziecka niszczące.\njoshima 04.09.11, 23:02\n> Dopiero potem zapytal czemu jestem smutna. Powiedzialam, ze przez to co zrobil.\n>W ogole to chyba bylo najgorsze, ze zobaczyl mnie taka wlasnie slaba we lzach,przygaszona...\nNie. To wcale nie jest najgorsze. Rodzice mają prawo do różnych emocji i nie ma nic złego w tym, że dzieci to zobaczą. Fatalne jest wykorzystywanie takich stanów i emocji do manipulowania dziećmi i wzbudzania poczucia winy.\n> ps syna nie przeprosilam...nie czuje tego...nie chce byc sztuczna i tylko dla z\n> asady przeprosic...mam wielki moze glupi,ale do Niego żal....\nMam nadzieję, że już nigdy nie każesz również jemu przepraszać skazując na sztuczność wtedy kiedy on tego nie będzie czuł.\nasia_i_p 05.09.11, 08:09\nTo nie przepraszaj, jeśli tego nie czujesz, ale powiedz jednak tyle, co czujesz. Że żałujesz, że tak zareagowałaś i że to nie tylko jego wina, obydwoje się zachowaliście nie tak, jak trzeba.\nNie walcz tak bardzo o swój autorytet - co w tym złego, że syn cię widział płaczącą?\nI zastanów się, dlaczego twoje samopoczucie aż tak zależy od jego zachowania? Oczekujesz, że ty będziesz idealna i on będzie idealny. Daj wam obydwojgu prawo do błędów.\nasia_i_p 05.09.11, 08:34\n..Jedyny plus, ze czegos sie przez to nauczylam..Juz na drugi raz postaram s\n> ie opanowac....\nWedług mnie - błąd. Robisz dokładnie to samo co ja - zastępujesz żal szybkim postanowieniem poprawy ;). Jesteś perfekcjonistką i cholerykiem, a to niebezpieczna mieszanka. Nie spychaj tej sytuacji tak od razu w podświadomość - owszem, jutro będzie nowy dzień, ale żeby naprawdę wyciągnąć z czegoś wnioski, trzeba się temu przyjrzeć, zamiast powiedzieć sobie "już więcej nie będę".\nZareagowałaś, powiedzmy to sobie szczerze, agresywnie, ale też panicznie, histerycznie. Czujesz się słaba, prawda? Zastanów się, dlaczego jest dla ciebie takie ważne, żeby dziecko się dobrze zachowywało? Co to znaczy, jeśli nie będzie? Że jesteś złą matką? I dlaczego masz do dziecka aż taki żal? Czy rezygnowałaś z wielu rzeczy i liczyłaś na wdzięczność? Czy macierzyństwo jest tą dziedziną, na której budujesz poczucie własnej wartości - głównie?\nMiałam ataki agresji i nie pomagały mi na nie teoretyczne wywody, jak bardzo dziecku należy się szacunek - to wiedziałam już wcześniej. Pomogło mi, kiedy zaczęłam mówić otwarcie o swoich potrzebach i o tym co czuję, przestałam się poświęcać, przestałam starać się, żeby było idealnie. Zamiast mówić "Kochanie, powinnyśmy już teraz iść do domu, bo robi się ciemno i chłodno i zaraz zmarzniesz i będziesz głodna" mówię "Chcę iść do domu, bo jestem głodna i mi zimno". Zamiast mówić "Kochanie, nie mogę się z tobą bawić, tyle mam jeszcze roboty" albo zwlekać się sprzed komputera pod wpływem przekonania, że dziecko straci dzieciństwo jeśli matka natychmiast się z nim nie pobawi, mówię "Teraz nie chcę się bawić". Strasznie mi brzmiały na początku te "chcę" i "nie chcę", ale bardzo mi pomogły. Ja wiem, że brzmi jak z durnego poradnika, ale kiedy mówiłam "Chcę skończyć teraz to sprzątanie, bo go nie cierpię i chcę je mieć z głowy" albo "Teraz chcę się pobawić sama na moim komputerze" czułam się dużo mniej zła niż kiedy mówiłam "Nie mogę się teraz z tobą bawić, bo muszę sprzątać" albo "Nie mam siły, muszę odpocząć".\nPodsumowując - słusznie się zezłościłaś, niesłusznie cię poniosło (poniesienie nigdy nie jest słuszne), niedobrze, że masz żal. To tylko dziecko, któremu trzeba pokazać, że ludzi się nie kopie, ale nie ma co wyciągać wniosków typu że cię nie kocha albo zostanie kryminalistą, nie ma też co się obrażać na długo. On już nie pamięta, że cię kopnął, więc nie wie, co się dzieje i się boi.\nmarsjanka.2 05.09.11, 09:05\nAsia,trafilas w samo sedno:(Lepiej bym tego nie ujela.Od zawsze bardzo zalezalo mi na opini innych na temat mnie i moich dzieci...Zawsze chcialam by bylo idealnie.\nOsttanio moja kolezanke jej synek starszy od mojego w zlosci bil po twarzy.Dla niej nie bylo to problemem.Wytlumaczyla, ze czasem tak ma i juz. A dla mnie to kopniecie (nigdy wczesniej sie nie zdarzylo) bylo jak koniec swiata;-)\nDziekuje ejszcze raz za to, ze skolnilyscie mnie do przemyslen....Dziekuje za to zdanie, ze mozemy sobie dawac prawa do bledow...\nMyslicie, ze dzis jak wroci z przedskzola mam wrocic do tej sytuacji?\nps rano jak wstal zapytal tylko czemu jestem smutna?...Powiedzialam, ze nei jestem..Ze dopiero wstalam itd..Jakos nie chcialam jeszcze raz przed przeszkolem wracac do tej sytuacji..\nRe: do Asi_i_p\nverdana 05.09.11, 09:16\nAbsolutnie nie. Potraktowałas to kopnięcie, wybacz - nie tylko jako swoją klęskę wychowawczą, ale przede wszystkim na dowód, ze masz nieidealne, "popsute" dziecko. To dla Ciebie jest kleska - Twoje dziecko ma być takie, jakie sobie wyobraziłaś, a kazdą skazę postrzegaszx nie jako zachowanie malucha, tylko jako - powiem szczerze - umniejszenie wartosci dziecka. Aby byc szczęśliwa, musisz miec dziecko, ktore nie popełnia powazniejszych błędów i jest takie, jakie sobie wyobraziłaś. To niedobrze, takich dzieci nie ma, a rozumując w ten sposób nigdy nie będziesz ani zadowolona z dziecka, ani szczęśliwa.\nPomijając już to, ze dziecko ma teraz prawo być zdenerwowane przedszkolem , a jesli w domu takze bedzie nerwowa atmosfera, skończy się to dalszymi atakami histerii.\nMatka, ktora wałkuje przewinienia dziecka całymi dniami jest toksyczna.\nasia_i_p 05.09.11, 15:53\nJuż nie wracaj z nim do tej sytuacji - jak na czterolatka dwa dni to już przedawnienie.\nMoże zróbcie razem coś miłego? Bo Verdana ma rację, on ma prawo być poddenerwowany przedszkolem, jak sobie pokojarzy, że przedszkole= nerwowa i smutna mama, będziecie mieć problemy adaptacyjne. Tylko znowu nie wmów sobie, że wszystkie problemy adaptacyjne to twoja wina ;).\nPopatrz na niego i uświadom sobie wszystkie zalety twojego dziecka - bo między nami mówiąc, jeśli w wieku 4 lat zaliczył pierwszą taką akcję, to jest i tak wyjątkowo spokojny. I olej opinię innych - widziałaś w tym wątku, jak różne są opinie i jak bardzo nie ma szansy, że zadowolisz wszystkich.\nGość: domza2 IP: *.rzeszow.vectranet.pl 05.09.11, 13:27\nJa mówię w takich sytuacjach, że razem się przeprosimy, ty za to, że mnie uderzyłaś, ja za to, że cię skrzyczałam/ pociągnęłam itd. Godzimy się w tym samym momencie, całujemy, mówimy sobie "zgoda". Dziecko się uczy, że nie wolno, ale uczy się także , że i ja mam czasem za co przeprosić, a żeby nie było "oddzielnego" przepraszania, po prostu przytulamy się i już.\nasia_i_p 05.09.11, 16:01\nJak dla mnie OK, pod jednym warunkiem - jeśli nie zawsze ty jesteś inicjatorką tych wspólnych przeproszeń. Ja się zorientowałam w pewnym momencie, kiedy moja córeczka miała 4 lata, że zawsze to ja pierwsza wyciągam rękę do zgody - bo mi jej żal, bo nie chcę łamać, itd. I zorientowałam się, że gdyby tak było między mną a mężem, to to byłby układ toksyczny, między przyjaciółmi też, więc chyba jest niepożądany w żadnych stosunkach międzyludzkich. I postanowiłam co którąś różnicę zdań przeczekać, dać jej być tą, która pierwsza ubiega się o zgodę - i zaczęła trochę bardziej pilnować formy wyrażania swojej złości. Jakoś tak akceptujemy bez pytania, że w stosunkach z innymi ludźmi trzeba się szanować, a przy dziecku wydaje nam się, że jeśli my je będziemy szanować, ono będzie automatycznie szanować nas.\nmarsjanka.2 05.09.11, 17:02\nWlasnie weszlam na kompa, a tu widze bardzo burzliwa i tworcza dyskusja:)..Ale prosze sie nie klocic przez moj watek;-)..Poszlam po syna do pzedszkola.Przyniosl mi namalowane dla mnie czerwone serce.Rozbroilo mnie to totalnie po tym okropnym wczorajszym dniu....Powiedzialam tylko jak poradzila jedna z Was , ze przeciez strasznie sie kochamy i nie chce takich sytuacji..Cos w tym stylu.....Dzikuje jeszze raz za komenatrze\nps niektore rzeczywiscie trafily w sedno, dzis dostalam wiadomo co;-)chyba rzeczywiscie to troche pms..Mam jeszcze niemowlaka i na usprawiedliwienie powiem, ze lekkie burze hormonalne pewnie przechodze;-)\nrycerzowa 05.09.11, 18:01\nRzecz w tym, że młody porwał się na wielkie TABU naszej kultury: podniósł rękę (to nic, że tak naprawdę, to nogę) na matkę!\nTwoja reakcja była jak najbardziej adekwatna do sytuacji, bo trzeba było uświadomić małolatowi, że zrobił coś strasznego.\nNieważne, czy miał złą wolę, czy nie, czy przesadziłaś, czy nie - jeśli uznajemy owo tabu,\nto bądźmy konsekwentni.\nInna sprawa, czy warto je uznawać.\nPrzypominam sobie awanturę w liceum, z Hitlerem i obozami w tle.\nMyśmy nie mieli złej woli, ot żart, jak każdy inny, wygłup, jakich wiele robi się w szczenięcych latach.\nW konsekwencji kilkoro z nas o mało nie poleciało ze szkoły. Taka reakcja nauczycielskiego grona wydawała nam się skrajnie niesprawiedliwa, wręcz histeryczna.\nAle to była dobre nauczka.\nBo w naszym kraju sprawy okupacji hitlerowskiej są TABU, szczególnie wobec tych, którzy ową okupację przeżyli.\nPewne sprawy docierają do psychiki jedynie przez terapię szokową.\nasia_i_p 05.09.11, 19:06\nTe tabu to się ciekawie rozmieszczają, bo dla mnie TABU jest nie tylko fizyczny atak na matkę, ale także kopnięcie. Od dziecka mi mówiono, że kopią "gestapowcy i zomowcy" zanim jeszcze wiedziałam, kto to gestapowiec (bo kto to zomowiec, wiedziałam chyba od zawsze).\nnoname2002 05.09.11, 19:44\n"Te tabu to się ciekawie rozmieszczają, bo dla mnie TABU jest nie tylko fizyczny\n> atak na matkę, ale także kopnięcie. Od dziecka mi mówiono, że kopią "gestapowc\n> y i zomowcy" zanim jeszcze wiedziałam, kto to gestapowiec (bo kto to zomowiec,\n> wiedziałam chyba od zawsze).'\nA u nas się mówiło "nawet psa się nie kopie"(co nie znaczy że się psa jakoś bije, tylko właśnie jako podkreślenie, że nie wolno człowieka kopnąć.\ndimeah 06.09.11, 12:58\n.Wzielam to do siebie bardzo osobiscie,po prostu kop\nKopnięcie matki jest niewybaczalne?A szarpanie i wyzywanie własnego dziecka już tak?\nTwój syn ma CZTERY latka,nie czternaście,cały czas się uczy,chłonie od innych wszystko-i dobre i złe rzeczy.Twoim zadaniem jest pokazywanie mu,czego wolno,a co nie,reagując w opisany przez Ciebie sposób,uczysz go agresji i nie panowania nad sobą.\nI może to zabrzmi brutalnie,ale na szacunek i respekt ze strony dzieci też trzeba sobie mądrze zapracować,od najmłodszych lat.\nmorekac 06.09.11, 14:15\nCzy ma 4 lata, czy 14 - to przy szarpaniu i wyzywaniu nie powinno mieć znaczenia.\njustyna_dabrowska 06.09.11, 16:47\nZachowanie dziecka zupełnie mnie nie dziwi. Poprzez agresje rozladowuje stres i napięcie wywołane adaptacja do nowej sytuacji . Dzieci odreagowują poprzez zachowania agresywne, regresjonują się, robia sie bardziej lękowe, zmęczone, rozdrażnione. Podobnie jest w innych stresujących sytuacjach - np w szpitalu albo gdy rodzi sie brat/siostra.\nTo, że rozumiem źródła zachowania oczywiście nie znaczy, że się na to zachowanie zgadzam, ale rozumiejąc co się dzieje potrafie adekwatnie zareagować czyli odnieśc się do meritum a nie do tego, co mnie irytuje...\nKopanie ludzi z napięcia jest niedobrym sposobem na radzenie sobie z emocjami. To dla nas wszystkich jest jasne. Pytanie - co zrobić by nauczyć dziecko w inny sposób radzić sobie z emocjami. By umiało te emocje odreagowywac inaczej. W sposób spolecznie dopuszczalny.\nMam wrażenie, że PAni nie zauważyła źródła niepokoju i napięcia u synka, a co więcej nie dostosowała PAni swojego zachowania do tego co sie dzieje. Wyłaczając bajkę, zwiekszyła PAni zapewne napięcie u dziecka co spowodowało wybuch.\nCo więcej, rozładowanie emocji, potraktowała PAni jako akt wymierzony przeciwko Pani podczas gdy najwyrażniej chodziło tu o zwyczajne pozbycie się nadmiaru emocji z którymi synek sobie nie radził.\nSamo kopnięcie PAni ma swój kontekst - coś sie wydarzyło bezpośrednio PRZED tym i na to warto zwrócić uwagę.\nSyn właśnie rozpoczął chodzenie do przedszkola, to jest ogromna zmiana w jego życiu, porównywalna z rozpoczęciem nowej pracy za granicą dla dorosłego. Prosze sie postawić w sytuacji syna i spóbowac wczuć w jego położenie.\nPrawdopodobnie potrzebuje teraz więcej bezpieczeństwa, zapewnienia że Pani po niego będzie przychodzić, że np nie musi w przedszkolu jeść, czy spać (nie wiem co wywołuje w synku stres). Prosze spóbować zrozumieć dziecko.\nTo może ułatwić postepowanie w kolejnych pełnych napięcia chwilach których pewnie będzie niemało. Jak to w życiu.\nA gdzie odniesienie do wartości?\nscher 06.09.11, 18:05\nZ punktu widzenia psychologii odpowiedź ze wszech miar prawdziwa.\nTaka mnie jednak naszła refleksja: ani słowa o wartościach.\nCzy wobec tego psychologowie są osobami odpowiednimi do udzielania porad wychowawczych? Chyba nie do końca. W ich poradach brakuje drugiej nogi, brakuje wartości właśnie.\nWychowanie to nie tylko umiejętność zrozumienia dziecka i wytłumaczenia sobie przyczyn jego\nzachowania. Nie ma wychowania bez moralności.\nCzy zatem porad wychowawczych powinno udzielać po dwóch ekspertów: psycholog oraz etyk? A może każdy psycholog dziecięcy winien przechodzić pogłębiony kurs etyki, żeby jego porady były pełniejsze?\nRe: A gdzie odniesienie do wartości?\nverdana 06.09.11, 19:25\nBo warto by powiedzieć o wartosciach, gdyby dziewczyna zmartwila się, ze syneczek się zmęczył, bo ją kopnął.\nW tym wypadku reakcja matki byla aż za silna. Szarpanie i wyzywanie dziecka nie jest dobrą metodą wychowawczą, choć moim zdaniem, kazdego czasem moze ponieść. Problem w tym, ze jak normalnie matkę poniesie, to owszem, ma wyrzuty sumienia, większe czy mniejsze, ale zastanawia się ni tylko nad tym, co robić, aby jej nie poioslo po raz drugi, ale też, co robić, aby nie doprowadzac wiecej na ogół bardzo grzecznego dziecka do takiego stanu.\nA tu akurat tej refleksji zero. matka jakby nie zauwazyła stanu psychicznego syan. czym innym jest doprowadzanie do porzadku młodocianego chuligana, a czym innym zupełnie niespodziewana reakcja bardzo spokojnego dziecka.\nW przedszkolu mojego najstarszego była dyrektorka "starej daty" - bardzo dobra, ale pilnowała dobrych manier, porzadku, dyscypliny, żadne dziecko nie mogło wyjśc z sali bez posprżatania po sobie, dzieci agresywne były bardzo sprawnie doprowadzane do porzadku.\nI do tej dyrektorki poszłam z problemem. Moj pięciolatek na wakacjach uderzył dziadka. Dyrektorka, doskonale znająca dzieci, wysluchała historii i piowiedziała "Jesli akurat pani syn uderzył dziaka, to znaczy,że dziadek sobie na to ciężko zapracował."\nPozornie off topic\njoa66 06.09.11, 21:02\nWeszłam dzisiaj do pokoju syna. Cóż, porządek inaczej.\nWyszłam i pomyślałam. Trudno mi znaleźć przykład czegoś co mój syn robi źle, mimo, że ja dawałm dobry przykład.\nRe: Pozornie off topic\nverdana 06.09.11, 21:33\nAle po przemysleniu Twojej wypowiedzi - odwrotnie, to na szczęście nie diała.\njoa66 06.09.11, 21:53\nPoza tym - nie wierzę, że tzw przykład (ani "dobry przykład" ;) ) to cudowna recepta na wychowanie dziecka , ze 100% gwarancją. Tak dobrze to nie ma.\nJednak rola przykładu jest na tyle istotna, że nie można jej pomijać, lekcewazyć.\nNikt nie jest święty i każdemu się zdarza jednak to lekceważyć - nie można jednak do tego dorabiać filozofii.\nverdana 06.09.11, 21:59\nJa wierzę czasem w zły przyklad. Moje dzieci, w odruchu mlodzieńczego buntu, prawie nie używały wulgaryzmów:) Pochwaliła mnie nauczycielka, że widocznie u mnie w domu z czymś takim się nie stykały. He, he...\nAle ja o tyle wierze w tzw. dobry przyklad, ze dziecko, które nawet nie wzoruje się na nim, ma jakiś punkt odniesienia. Pod warunkiem, ze rodzice są dla niego autorytetem, inaczej to czesto działa jako negatywny punkt odniesienia, niestety.\nPrzypomina mi to moja znajomą, ktora, o zgrozo, jest wiekszą bałaganiarą niż ja. Wyniosła się z rodzinnego domu, bo jak stwierdzila "Ma dosyć mieszkania w muzeum".\njoshima 06.09.11, 21:15\n> Czy wobec tego psychologowie są osobami odpowiednimi do udzielania porad wychow\n> awczych? Chyba nie do końca. W ich poradach brakuje drugiej nogi, brakuje warto\n> ści właśnie.\nAby było tak jak twierdzisz, wszyscy psychologowie musieliby reprezentować jeden "jedynie słuszny" system wartości. A żebyś się czuł usatysfakcjonowany to najlepiej Twój. Tak to nie ma nawet w erze. Dobry psycholog nikomu nie narzuca systemu wartości. Psycholog to nie kapłan.\nscher 07.09.11, 12:18\n> Aby było tak jak twierdzisz, wszyscy psychologowie musieliby reprezentować jeden\n> "jedynie słuszny" system wartości.\nNieprawda. Rad na temat wychowania psycholog powinien udzielać, odnosząc się czytelnie do wartości wyznawanych przez siebie (nazywając te wartości).\nWtedy każdy rodzic mógłby łatwo ocenić, czy jego system wartości jest zbieżny z systemem wartości doradcy.\nWychowanie zawsze opiera się na wartościach. Dlatego nigdy nie będzie rozmową o wychowaniu rozmowa na temat psychologicznych uwarunkowań takiego czy innego zachowania dziecka.\n> Dobry psycholog nikomu nie narzuca systemu wartości.\nMiędzy narzucaniem swojego systemu a jego prezentowaniem jest naprawdę różnica.\nWychowanie nie ogranicza się do psychologii. Kiedyż wreszcie rodzice i wychowawcy (oraz sami psychologowie) to zrozumieją?\nmama_myszkina 07.09.11, 13:24\nTo, co napisałas powyżej oznacza koniec kariery psychoterapeuty w każdym kraju, który posiada ustawę o tym zawodzie (w Polsce jej niestety nie ma, o ile wiem, ale to już jest nasz polskie zacofanie).\nPsycholog zostawia swoje wartości ZA DRZWIAMI. Dlaczego? Dlatego, że wartości nie mają nic wspólnego z nauką, a psycholog ma służyć fachową i BEZSTRONNĄ wiedzą.\nscher 07.09.11, 13:59\n> To, co napisałas powyżej oznacza koniec kariery psychoterapeuty w każdym kraju,\nHola, hola, pisałem o udzielaniu rodzicom porad wychowawczych, nie o prowadzeniu psychoterapii jako takiej.\n> psycholog ma służyć fachową i BEZSTRONNĄ wiedzą.\nNa co mi ta "bezstronna" wiedza, kiedy po przeczytaniu odpowiedzi psychologa nadal jako rodzic nie wiem, jak wychowywać swoje dziecko i jak wpoić mu pożądane przeze mnie wartości?\nmama_myszkina 08.09.11, 09:06\n> > To, co napisałas powyżej oznacza koniec kariery psychoterapeuty w każdym\n> Hola, hola, pisałem o udzielaniu rodzicom porad wychowawczych, nie o prowadzeni\n> u psychoterapii jako takiej.\n> > psycholog ma służyć fachową i BEZSTRONNĄ wiedzą.\n> Na co mi ta "bezstronna" wiedza, kiedy po przeczytaniu odpowiedzi psychologa na\n> dal jako rodzic nie wiem, jak wychowywać swoje dziecko i jak wpoić mu pożądane\n> przeze mnie wartości?\nDlatego, że forum nie zastąpi porady w cztery oczy. I niezaleznie od tego, czy chodzi o psychoterapię czy poradę, ma być ona bezstronna i niezalezna od prywatnych poglądów pana/pani psycholog. Inaczej jest to pogweałceniezasad wykonywania zawodu.\nJeśli masz problem z dzieckiem, to zamiast wysiadywac na forum w poszukiwani uzłotych rad, proponuję zainwestować czas i pieniażki w poszukanie pomocy, ponieważ przez internet nawet najlepszy psycholog nie udzieli Ci wyczerpującej porady. Do tego potrzebne są obserwacja i wywiad.\nscher 08.09.11, 17:21\n> przez internet nawet najlepszy psycholog nie udzieli Ci wyczerpującej porady\nZnaczy, jak by ci to rzec, chodziło mi o coś, hm, zupełnie innego :)\njoshima 08.09.11, 22:16\nJak sam napisałeś, oczekujesz od profesjonalisty porady jak masz wpoić dziecku swoje zasady a nie co wpoić dziecku. I dlatego profesjonalista powinien swoje zasady moralne, które być może stoją w sprzeczności z Twoimi, odstawić do kąta i udzielić Ci fachowej porady jak" a nie co". Dokładnie o tym tu piszemy o widzę, że tobie o to samo chodzi, choć jeszcze tego nie zauważasz.\nmama_myszkina 09.09.11, 00:59\n> > Na co mi ta "bezstronna" wiedza, kiedy po przeczytaniu odpowiedzi psychol\n> oga na\n> > dal jako rodzic nie wiem, jak wychowywać swoje dziecko i jak wpoić mu poż\n> > przeze mnie wartości?\n> Jak sam napisałeś, oczekujesz od profesjonalisty porady jak masz wpoić dziecku\n> swoje zasady a nie co wpoić dziecku. I dlatego profesjonalista powinien swoje z\n> asady moralne, które być może stoją w sprzeczności z Twoimi, odstawić do kąta i\n> udzielić Ci fachowej porady jak" a nie co". Dokładnie o tym tu piszemy o widzę\n> , że tobie o to samo chodzi, choć jeszcze tego nie zauważasz.\nTak, ale psycholog powinien też owe rodzicielskie zasady prześwietlić pod katem korzyści rozwojowych dla dziecka, a raczej ich braku. Bo jeśli przyjdzie mama i powie,że stara się wychować synka na antysemitę, ale jej nie wychodzi, to nie sądzę, żeby psycholog pomógł. Podobnie kiedy przyjdzie mama i zapyta, jak wychować dziecko na katolika/buddyste itp. Dziecko nie ma obowiązku wyznawać tych samych wartości co rodzice i o ile jego zachowanie nie stoi w sprzeczności z podstawowymi zasadami współżycia społecznego (tzn nie kradnie, nie używa przemocy itp) to inne wartości niż wartości rodziców nie są wystarczającym pwodem do zaangażowania psychologa.\nscher 09.09.11, 14:23\nOczekuję od profesjonalisty, żeby nie ograniczał się do wyjaśniania rodzicom psychologicznych uwarunkowań zachowania dziecka i uwzględnił w swoich poradach zagadnienia dotyczące wychowania moralnego.\nWychowanie oparte wyłącznie na jednej nodze, na naukach psychologicznych, to wychowanie mocno kulawe.\nrycerzowa 08.09.11, 14:33\nSher, psycholog zawsze udziela rad z godnie z aktualnie panującym systemem wartości.\nKiedyś znajomość mechanizmów psychologicznych była potrzebna, by wychować dziecko do posłuszeństwa, teraz - do radzenia sobie w demokratycznej i rynkowej rzeczywistości, czyli do pewności siebie, wysokiej samooceny.\nNiemniej zawsze będą jakieś tabu. Uwolnimy się od starych, powstają nowe.\nmama_myszkina 08.09.11, 17:06\n> Sher, psycholog zawsze udziela rad z godnie z aktualnie panującym systemem wart\n> Kiedyś znajomość mechanizmów psychologicznych była potrzebna, by wychować dziec\n> ko do posłuszeństwa, teraz - do radzenia sobie w demokratycznej i rynkowej rze\n> czywistości, czyli do pewności siebie, wysokiej samooceny.\n> Niemniej zawsze będą jakieś tabu. Uwolnimy się od starych, powstają nowe.\nDawno nie czytałam podobnych bzdur.\nKieyś to się dzieci wychowywało pasem i są tego efekty. Niestety.\nrycerzowa 09.09.11, 13:10\n> Kieyś to się dzieci wychowywało pasem i są tego efekty. Niestety.\nSą efekty, niestety. Pokolenie bite dalej pozwala się bić i kopać - teraz własnym dzieciom.\nI jeszcze ma poczucie winy, że zdenerwowało potomstwo, wyprowadziło z równowagi,\nkaja się i je przeprasza.\nBardzo jestem ciekawa świata za 20-30 lat. Nie tylko ze względu na nowinki techniczne.\nJak pokolenie "niebite" , bez traumy "bycia wychowywanym pasem, zachowa się, gdy ich własne dzieci podniosą na nich rękę? (Albo nogę?)\njoshima 09.09.11, 14:05\n> Bardzo jestem ciekawa świata za 20-30 lat. Nie tylko ze względu na nowinki tech\n> Jak pokolenie "niebite"...\nTo się raczej nie doczekasz. Tak jak w poprzednim pokoleniu były dzieci niebite i wyrosły na normalnych ludzi tak i to pokolenie które rośnie teraz nie będzie mogło być nazywane niebitym. Niestety. Ciągle ludzie, którzy nie biją i mają świadomość dlaczego tego nie robią są w mniejszości.\nTo po pierwsze. Po drugie, samo niebicie to nie jest klucz do sukcesu. Trzeba jasno powiedzieć że jest to element konieczny lecz niewystarczający. Bo co z tego, że ktoś nie bije dziecka skoro stosuje wobec niego przemoc psychiczną i inne techniki manipulacji?\nscher 09.09.11, 14:19\n> Bo co z tego, że ktoś nie bije dziecka skoro stosuje wobec niego przemoc psychiczną i inne\n> techniki manipulacji?\nOj, będzie potrzebna armia urzędników w gminach, żeby to całe rodzicielskie tałatajstwo skutecznie kontrolować. Wszak już Dzierżyński powiadał: Najwyższą formą zaufania jest kontrola.\nNiestety z powodu słabości ekonomicznej naszego państwa (krótkowzroczni obywatele nie chcą płacić większych podatków) jeszcze zbyt wielu ojców stosujących przemoc psychiczną i zbyt wiele matek biegłych w technikach manipulacji pozostaje poza kontrolą Systemu, a ich haniebne czyny pozostają bezkarne.\nDajcie mi rodzinę, a znajdę na nią paragraf.\nscher 08.09.11, 17:11\n> Kiedyś znajomość mechanizmów psychologicznych była potrzebna, by wychować dziecko\n> do posłuszeństwa, teraz - do radzenia sobie w demokratycznej i rynkowej rzeczywistości,\n> czyli do pewności siebie, wysokiej samooceny.\nSzkoda, że zbyt wielu ludzi uważa, że nie da się tego połączyć. Dla mnie rodzice mają wychowywać dziecko i do posłuszeństwa, i do szczęścia. A właściwie inaczej: dziecko nie osiągnie pełni szczęścia w życiu bez posłuszeństwa.\nWłaśnie to mnie wnerwia. Te nowe tabu mnie wnerwiają, nowe artefakty, nowe przedmioty kultu.\nrycerzowa 09.09.11, 12:59\n> Szkoda, że zbyt wielu ludzi uważa, że nie da się tego połączyć. Dla mnie rodzic\n> e mają wychowywać dziecko i do posłuszeństwa, i do szczęścia. A właściwie inacz\n> ej: dziecko nie osiągnie pełni szczęścia w życiu bez posłuszeństwa.\nTu się z tobą muszę zgodzić: obserwuję, że tym posłusznym to jest dobrze, po względem psychicznym luksusowo wręcz. Nie trzeba mieć dylematów, myśleć, gryźć się, wybierać i nie trzeba ponosić konsekwencji swoich wyborów. Wystarczy słuchać. Spokój, pewność, szczęście.\nMimo wszystko wątpię, czy pragniesz tego dla swoich dzieci.\n> > Niemniej zawsze będą jakieś tabu. Uwolnimy się od starych, powstają nowe.\n> Właśnie to mnie wnerwia. Te nowe tabu mnie wnerwiają, nowe artefakty, nowe prze\n> dmioty kultu.\nKażde tabu, każda super wartość, pojawiają się kiedyś po raz pierwszy.\nPrzykazanie "Czcij ojca swego i matkę swoją" też było w swoim czasie nowością, rewolucją moralną.\nscher 09.09.11, 13:31\n> dziecko nie osiągnie pełni szczęścia w życiu bez posłuszeństwa.\n> Tu się z tobą muszę zgodzić: obserwuję, że tym posłusznym to jest dobrze, po względem\n> psychicznym luksusowo wręcz. Nie trzeba mieć dylematów, myśleć, gryźć się, wybierać i nie\n> trzeba ponosić konsekwencji swoich wyborów. Wystarczy słuchać. Spokój, pewność,\n> szczęście. Mimo wszystko wątpię, czy pragniesz tego dla swoich dzieci.\nTy też kojarzysz posłuszeństwo z przeciwieństwem samodzielności myślenia i dokonywaniem autonomicznych wyborów?\nverdana 09.09.11, 15:45\n„System w jakim odbywa się wychowanie młodzieży nie umacnia w duszach młodzieży tych najprymitywniejszych zasad etycznych, tkwiącej w każdej jednostce od urodzenia. W opisanych warunkach młodzież zatraca wszelkie poczucie dobra i zła, zaciera się w umysłowości jej linia demarkacyjna pomiędzy tym, co wolno, a czego nie wolno. Czasy nam współczesne są zbyt niebezpieczne, za wielki jest popyt i za wielka jest podaż zła. zbyt wiele otchłani wciągających w swe wiry młodych ludzi, znacznie trudniej niż przedtem jest ostać się tym siłom, szczególnie gdy jest się pozbawionym oparcia o pozytywne wartości etyczne”\nAnna domini 1937. O pokoleniu "Kolumbów".\nKażde, ale to kazde pokolenie uwaza, ze nowe metody wychowawcze, szkolne, rodzicielskie itd sa fatalne, doprowadzą do zatraty wszelkich wyższych uczuć u mlodych, a za dwadzieścia lat będzie można tylko załamywać ręće.\nscher 09.09.11, 16:54\n> Każde, ale to kazde pokolenie uwaza, ze nowe metody wychowawcze, szkolne, rodzicielskie\n> itd sa fatalne, doprowadzą do zatraty wszelkich wyższych uczuć u mlodych, a za dwadzieścia\n> lat będzie można tylko załamywać ręce.\nkliknij sobie "odsłuchaj"; ostatni poruszany w audycji temat to wywiad z Frankiem Furedim (pewnie znasz to nazwisko), który bardzo dobitnie mówi o przyczynach zamieszek w Anglii. Jego zdaniem dzisiaj coraz częściej mamy do czynienia ze zjawiskiem zaniku wychowania, właściwie z jego odwróceniem: to dzieci wychowują dorosłych. Podaje też przykłady zachowań uczniów w angielskich szkołach. Podobne zachowania obserwuję od kilkunastu lat w naszych szkołach, polskich. Publicznych.\nI mamy tego efekty. To, co się stało w Anglii, to jest w szerszej skali zachowanie typu nałożenie nauczycielowi kosza na głowę. Tylko nie w skali szkolnej, nie w skali osiedlowej, jak dotychczas, lecz w skali (Anglia, u nas - jeszcze - nie) krajowej.\nWięc mi tu nie pitol, że widzę problem tam, gdzie go nie ma ;)\njoa66 09.09.11, 22:11\nHe, he..ja czytałam o innych przyczynach zamieszek w Anglii (tak naprawde początkiemy były pewne decyzje Margaret Thatcher) Oczywiście nie musisz sięz tym zgadzac to tylko opinia. Podobnie jak ta, która cytujesz.\nInna sprawa, ze ja wiedząc o tym, że teoretycznie psycholog jest neutralny, szukałabym takiego o podobnym systemie wartości. Nie wierzę w całkowitą neutralność w sprawach "konfliktowych" (=koflikt między wartościami psychologa a wartościami jego klienta). Psycholog to człowiek, nawet jeżeli jest to człowiek przygotowany dobrze do zawodu.\nmama_myszkina 09.09.11, 22:56\nScher, powinnaś uzupełnić wiadomosci z historii.\nW latach osiemdziesiątych w Anglii zamieszki były dużo powazniejsze, w Sheffield na stadionie się zabijali itp.... A wtedy rządziła partia konserwatywna ze słynna Margaret na czele i było pełno tzw. tradycyjnych wartości.\nscher 10.09.11, 12:59\n> W latach osiemdziesiątych w Anglii zamieszki były dużo powazniejsze\nI wtedy przyczyny zamieszek były też własnie takie, jak mówi Frank Furedi? Odsłuchałaś to w ogóle?\nrycerzowa 10.09.11, 10:16\nSher, Verdana zaraz zarzuci cię danymi o przypadkach morderstw nauczycieli w przedwojennej Polsce. W porównaniu z tym, co potrafili robić nauczycielom, rodzicom i dziadkom dawni, wychowani do posłuszeństwa młodziankowie, jednostkowy kosz na głowę to jest pieszczota po prostu.\nDzierżyński, na którego się powołujesz, też raczej nie preferował niezależności i samodzielności myślenia, a nieposłusznie "nielatki" lądowały w gułagach. Ten pomysł bardzo się min. Giertychowi podobał. Tobie też się podoba? Nie sądzę.\nHistoria i życie uczy, że biada nam, jak się posłuszni wnerwią.\nZważ, że na Zachodzie najwięcej rozruchów i aktów wandalizmu mamy w wykonaniu dzieci imigrantów, tych, którzy wychowani zostali w wg wartości rodzinnych, w posłuszeństwie wobec autorytetów.\n>Ty też kojarzysz posłuszeństwo z przeciwieństwem samodzielności myślenia i dokonywaniem >autonomicznych wyborów?\nObserwuje, że ludzie wychowani do posłuszeństwa albo podejmują decyzje zbyt pochopnie, albo mają problem z podjęciem decyzji.\nCzasem, jak widzimy, skutkuje to śmiercią kilkudziesięciu osób.\nverdana 10.09.11, 10:44\nTak, przypominam jeszcze mlodzieńców uzbrojonych w zielone wstążeczki , pały i żyletki, w pieknej, miedzywojennej, kulturalnej Polsce. Jednak tacy mlodzieńcy z dobrych domow, studenci, dzis nie są powszechnym zjawiskiem.\nmama_myszkina 10.09.11, 11:06\n> Tak, przypominam jeszcze mlodzieńców uzbrojonych w zielone wstążeczki , pały i\n> żyletki, w pieknej, miedzywojennej, kulturalnej Polsce. Jednak tacy mlodzieńcy\n> z dobrych domow, studenci, dzis nie są powszechnym zjawiskiem.\nMasz na myśli endeków? To akurat prawda, żydowska część mojej rodziny miała sporo nieprzyjemności włącznie ze zdzieraniemd ziewczynom bluzek w miejscu publicznym (nie udało się, ale liczy się zamiar) i sadzaniem w tzw. 'oślej ławce' na uniwersytecie, o biciu nie wspomnę.\nRycerzowo, poczytaj Ziemię Obiecaną, jest to co prawda fikcja literacka ale aż nazbyt bliska prawdzie.\nNo i Boya-Żelenskiego pcozytaj, naświetli Ci to sytuację kobiet zmagających się z niechcianą ciążą, wynikiem wykorzystania czy nawet gwałtu przez kuzyna/wujka/ przyjaciela domu/ kolegę itp. Zjawisko nader wtedy częste i skrzętnie ukrywane.\nverdana 10.09.11, 11:35\nMam na mysli ONR, Młodzież Wszechpolska, moze nie całą endecję, ele jej radykalną część.\nObecnej mlodzieży akademickiej do głowy by raczej nie wpadło, aby bić koleżanki na uczelni, czy profesorów. Nawet kibole dziewczyn raczej nie tykają.\nNo i dzisiejsi młodzi chuligani nie spotykają się z aprobatą dużej czesci społeczeństwa...\nPoza tym jeszcze jedno, byż może wazne. Gdy czytam w przedwojennych dziennikach o ataku na nauczyciela, o zdemolowaniu klasy - nie ma w nich wcale takiego, jak dziś potepienia uczniów. Ówcześni publicyści, całkiem rozsądnie, przy okazji takich wydarzeń nie tyle biadają nad zdziczeniem mlodzieży, co zastanawiają się, jak bardzo stresująca i niezyczliwa mlodziezy jest szkoła, która doprowadziła mlodego człowieka do takiej desperacji.\nPisze się dużo o zbyt wysokich wymaganiach, przepracowaniu dzieciaków i stresie. A nie przyjmuje, ze to wszystko bierze sie z "demoralizacji współczesnego pokolenia".\nPS. osla ławka na uniwersytetach była tzw "gettem lawkowym", z wstemplowanymi do indeksów literami "L" (wolno siadać tylko po lewej stronie) i w dużej części uczelni nie była wybrykiem mlodziezy, ale "zarzadzeniem porzadkowym" czcigodnego Senatu uczelni i Jego Magnificencji Rektora...\nscher 10.09.11, 13:15\n> Poza tym jeszcze jedno, byż może wazne. Gdy czytam w przedwojennych dziennikach\n> o ataku na nauczyciela, o zdemolowaniu klasy - nie ma w nich wcale takiego, jak dziś\n> potepienia uczniów. Ówcześni publicyści, całkiem rozsądnie, przy okazji takich wydarzeń\n> nie tyle biadają nad zdziczeniem mlodzieży, co zastanawiają się, jak bardzo stresująca\n> i niezyczliwa mlodziezy jest szkoła, która doprowadziła mlodego człowieka do takiej\nBo tamta szkoła, mogła być rzeczywiście bardzo stresująca i nieżyczliwa młodzieży.\nObecna zaś jest do przesady "demokratyczna", "tolerancyjna", "bezstresowa", "wyrozumiała", "przyjazna", na każdym kroku udzielająca uczniowi, także chuliganowi, "pomocy".\nJak widać prowadzi to do podobnych zachowań młodzieży. ;)\nrycerzowa 10.09.11, 15:36\n> Bo tamta szkoła, mogła być rzeczywiście bardzo stresująca i nieżyczliwa młodzie\n> Obecna zaś jest do przesady "demokratyczna", "tolerancyjna", "bezstresowa", "wy\n> rozumiała", "przyjazna", na każdym kroku udzielająca uczniowi, także chuliganow\n> i, "pomocy".\n> Jak widać prowadzi to do podobnych zachowań młodzieży. ;)\nZatem - mając diagnozę - zaproponuj terapię.\nAle nie taką, która już była i się skompromitowała, jak choćby pomysł giertychowych gułagów dla nieprizornych.\nscher 10.09.11, 18:16\n> Zatem - mając diagnozę - zaproponuj terapię.\nW skrócie rzecz ujmując, w wychowaniu nie wolno być jednostronnym. Trzeba wychowywać dzieci w duchu miłości, na samodzielnie myślących ludzi, ale szkodliwe są poglądy, że uczenie dzieci jednocześnie posłuszeństwa uniemożliwia wychowanie człowieka rozumnego.\nPołączyć poddanie się prawnie ustanowionemu przymusowi z wykształceniem umiejętności korzystania z wolności – oto jedno z największych zadań stojących przed wychowawcami.\nI drugi aspekt "terapii":\nZastępowanie teorii wychowania opartej na wpajaniu dzieciom wartości naukami psychologicznymi to nieporozumienie. Psychologowie nie powinni być traktowani jako jedyni, czy też najlepsi eksperci od wychowania, bo ich filozofia człowieka jest mocno jednopłaszczyznowa.\nmama_myszkina 10.09.11, 17:52\nZgadza się, chodziło mi o radykalną młodzież, nie o wszystkich sympatyków Dmowskiego.\nOśla ławka bywała czesto wymysłem uczlni, ale zrobione z papieru ośle us\_zy już niekoniecznie.\nKrótko mówiąc, nie ma co idealizować międzywojnia ani żadnego innego okresu.\njoa66 10.09.11, 11:59\nZwiązek przyczynowo skutkowy zasugerowany w tym zdaniu jest mocno naciągnięty ;)\nrycerzowa 10.09.11, 12:15\n> Zważ, że na Zachodzie najwięcej rozruchów i aktów wandalizmu mamy w wykon\n> aniu dzieci imigrantów, tych, którzy wychowani zostali w wg wartości rodzinnych\n> , w posłuszeństwie wobec autorytetów.\n> Związek przyczynowo skutkowy zasugerowany w tym zdaniu jest mocno naciągnięty ;\nNie ma w tym żadnego sugerowanego związku przyczynowo-skutkowego.\nWiem, że przyczyny są inne, złożone.\nChodzi mi o to, że rodzinne wychowanie do posłuszeństwa niczemu nie zapobiega.\njoa66 10.09.11, 12:22\nBo imigranci nie są wychowywani do posłuszeństwa zachodniemu systemowi. Każde wychowanie do posłuszeństwa jest wychowaniem do posłuszeństwa czemuś/komuś. (pomijam eksperymenty wychowawcze czystej wody)\nrycerzowa 10.09.11, 15:32\n> Bo imigranci nie są wychowywani do posłuszeństwa zachodniemu systemowi. Każde w\n> ychowanie do posłuszeństwa jest wychowaniem do posłuszeństwa czemuś/komuś. (pom\n> ijam eksperymenty wychowawcze czystej wody)\nBłąd w założeniu, że można wychować do posłuszeństwa DOBREMU.\nTymczasem wychowanie do posłuszeństwa jest po prostu wychowaniem do posłuszeństwa.\nmama_myszkina 10.09.11, 17:55\n> oa66 napisała:\n> > Zważ, że na Zachodzie najwięcej rozruchów i aktów wandalizmu mamy w\n> > aniu dzieci imigrantów, tych, którzy wychowani zostali w wg wartości rodz\n> > , w posłuszeństwie wobec autorytetów.\n> > Związek przyczynowo skutkowy zasugerowany w tym zdaniu jest mocno naciągn\n> ięty ;\n> Nie ma w tym żadnego sugerowanego związku przyczynowo-skutkowego.\n> Wiem, że przyczyny są inne, złożone.\n> Chodzi mi o to, że rodzinne wychowanie do posłuszeństwa niczemu nie zapobieg\nRodzinne wychowanie do posłuszeństwa zaowocowało rzeszą posłusznych obywateli w trzeciej Rzeszy ;) To się nazywa ślepy szacunek wobec autorytetu.\njoshima 10.09.11, 18:02\nUważaj, bo zaraz padnie zarzut pod hasłem prawo Godwina.\nscher 10.09.11, 18:39\n> Uważaj, bo zaraz padnie zarzut pod hasłem prawo Godwina.\nPrzecież to jasne jak słońce. Przegrała dyskusje, skoro tylko na taką argumentację ją stać.\njoshima 10.09.11, 19:03\nTak. jasne jak słońce jest to, że dla Ciebie dyskusja to nie wymiana poglądów tylko wojna na argumenty.\nscher 10.09.11, 19:13\nPrzecież nie mogę na poważnie wymieniać poglądów z kimś, komu wszystko kojarzy się z Hitlerem :)\nmama_myszkina 10.09.11, 20:14\n> > Uważaj, bo zaraz padnie zarzut pod hasłem prawo Godwina.\n> Przecież to jasne jak słońce. Przegrała dyskusje, skoro tylko na taką argumenta\n> cję ją stać.\nWiesz, żal mi Ciebie. Widzę, że nie zależy Ci na wymianie myśli ani poglądów tylko na odbijaniu piłeczki za wszelką cenę.\nPo pierwsze prawo Godwina nie jest żadną teorią naukową a humorystycznym spostrzeżeniem. I nie ma racji bytu w polskim internecie, bo u nas dużo łatwiej zostaje się 'lewakiem' albo 'komuchem' niż faszystą.\nPo drugie, trudno podczas dyskusji o modelu wychowania opierającym się na wpajaniu bezwzględnego szacunku wobec autorytetów nie wspomnieć o III Rzeszy. Polecam zagłębienie się w fakty historyczno-socjologiczne, ponieważ większość znawców tematu, na czele z wybitną dziecięcą psycholog Alice Miller podkreśla, że to właśnie taki model wychowania spowodował uległość całego społeczeństwa wobec reżimu. Polecam zaznajomienie się z Alice Miller, zwłaszcza ze Zniewolone dzieciństwo.\nscher 10.09.11, 20:43\n> Po drugie, trudno podczas dyskusji o modelu wychowania opierającym się na wpajaniu\n> bezwzględnego szacunku wobec autorytetów\nTo do takiej dyskusji musisz poszukać innego adwersarza, jakiegoś zwolennika wpajania bezwzględnego szacunku wobec autorytetów, bo we mnie tego nie znajdziesz :)\njoshima 10.09.11, 21:06\n> To do takiej dyskusji musisz poszukać innego adwersarza, jakiegoś zwolennika wp\n> ajania bezwzględnego szacunku wobec autorytetów, bo we mnie tego nie znajdziesz\nmama_myszkina 10.09.11, 21:28\n> > Po drugie, trudno podczas dyskusji o modelu wychowania opierającym się na\n> > bezwzględnego szacunku wobec autorytetów\nnaprawdę? Ato, to co to jest?\nI właśnie od tego trzeba zacząć w wychowaniu małego dziecka. Niepodporządkowanie ma się dziecku nie opłacać. Oczywiście to nie jest warunek wystarczający, żeby być dla dziecka rzeczywistym autorytetem.\nTo są Twoje słowa z postu poniżej.\nCzyli twoim zdaniem dziecko ma mieć jeden prawdziwy autorytet - CIEBIE.\nTy natomiast nie masz autorytetów, bo wystarczasz sam sobie.\nWiesz, to trąci autorytaryzmem na kilometr.\nOdnośnie prawa Godwina, to:\nNie przypominam sobie, abym argumentu o hitlerowskich Niemczech użyła do dyskredytacji Twojej albo innej osoby. Związek pomiedzy pewnym typem wychowania (zabijającym kreatywność i niezależne myślenie) a hitleryzmem został naukowo udowodniony. I niestety, pisząc, że należy spowodować, aby niepodporządkowanie się nieopłacało, sam masz do tego blisko.\nNie wiem, jak można być 'prawdziwym autorytetem' dla kilkulatka. Dzieci eksperymentują i w ten sposób nie tylko uczą się świata ale i wzmacniają poczucie własnej wartości.\nscher 10.09.11, 13:08\n> Dzierżyński, na którego się powołujesz\nNie sądziłem, że właśnie Ty nie zrozumiesz sarkazmu ;)\n> Zważ, że na Zachodzie najwięcej rozruchów i aktów wandalizmu mamy w wykonaniu\n> dzieci imigrantów, tych, którzy wychowani zostali w wg wartości rodzinnych,\n> w posłuszeństwie wobec autorytetów.\nW "Trójce", w audycji "Raport o stanie świata" z 20 sierpnia 2011 r. (wkleiłem link w tym wątku) Frank Furedi właśnie rozprawia się z tymi mitami. Mitem jest, że tylko dzieci imigrantów, drugim mitem, że rodziny imigrantów są takie wspaniałe, tradycyjne, konserwatywne i niepatologiczne.\n> Obserwuje, że ludzie wychowani do posłuszeństwa albo podejmują decyzje zbyt pochopnie,\n> albo mają problem z podjęciem decyzji.\nAle sama nie masz problemów z posłuszeństwem wobec autorytetów, prawda? Mimo że, jak mniemam, nie masz też żadnych problemów z, samodzielnym, podejmowaniem, trafnych, decyzji.\nrycerzowa 10.09.11, 15:48\n> Nie sądziłem, że właśnie Ty nie zrozumiesz sarkazmu ;)\nMocy przerobowych starczyło mi tylko na zrozumienie przekazu. ;-)\n> Mitem jest,\n> że tylko dzieci imigrantów, drugim mitem, że rodziny imigrantów są takie wspan\n> iałe, tradycyjne, konserwatywne i niepatologiczne.\nTrochę przyglądałam się problemowi podczas moich licznych pobytów w Danii.\nRzecz nie w tym, że te rodziny bywają patologiczne (nie widziałam takich).\nOne są oparte na autorytecie ojca, zatem funkcjonują według innego systemu wartości,\nniż tamtejsze społeczeństwo.\nMają inne tabu.\n> Ale sama nie masz problemów z posłuszeństwem wobec autorytetów, prawda?\nAleż mam, oczywiście!\nTo znaczy - nie mam żadnych autorytetów. Wynik autorytarnego wychowania.\nscher 10.09.11, 18:19\n> Trochę przyglądałam się problemowi podczas moich licznych pobytów w Danii.\n> Rzecz nie w tym, że te rodziny bywają patologiczne (nie widziałam takich).\n> One są oparte na autorytecie ojca, zatem funkcjonują według innego systemu wartości,\n> niż tamtejsze społeczeństwo.\n> Mają inne tabu.\nNie znam problemów duńskiego społeczeństwa nawet fragmentarycznie, trudno mi więc dyskutować. Ale szczerze mówiąc nie słyszałem o zamieszkach w Danii.\n> > Ale sama nie masz problemów z posłuszeństwem wobec autorytetów, prawda?\n> Ależ mam, oczywiście!\n> To znaczy - nie mam żadnych autorytetów. Wynik autorytarnego wychowania.\nMam rozumieć, że nie jesteś w stanie podporządkować się woli robotnika drogowego?\njoshima 10.09.11, 16:01\nJa nie mam, ale o tym kto jest dla mnie autorytetem decyduję ja. Nie przyjmuję kogoś za autorytet tylko dlatego, że ktoś mi tak każe.\nscher 10.09.11, 18:20\n> Ja nie mam, ale o tym kto jest dla mnie autorytetem decyduję ja.\nŻyjesz złudzeniami ;)\nSłuchasz w życiu mnóstwa ludzi, których słuchać bez aparatu przymusu państwowego nie miałabyś najmniejszej ochoty.\njoshima 10.09.11, 19:07\n> Słuchasz w życiu mnóstwa ludzi\nNawet jeśli, to nie dlatego, że są oni dla mnie autorytetami. Najwyżej dlatego, że niepodporządkowanie nie opłaca mi się. To nie ma nic wspólnego z autorytetem. Najwyżej z argumentem siły, ale to chyba znasz z własnego podwórka.\nscher 10.09.11, 19:17\n> Nawet jeśli, to nie dlatego, że są oni dla mnie autorytetami. Najwyżej dlatego,\n> że niepodporządkowanie nie opłaca mi się.\nI właśnie od tego trzeba zacząć w wychowaniu małego dziecka. Niepodporządkowanie ma się dziecku nie opłacać. Oczywiście to nie jest warunek wystarczający, żeby być dla dziecka rzeczywistym autorytetem. Przeczytaj poprzednie zdanie dwa razy, żebyś mi znów nie wmawiała, że dla mnie posłuszeństwo = autorytaryzm + niszczenie osobowości dziecka.\njoshima 10.09.11, 20:24\n> I właśnie od tego trzeba zacząć w wychowaniu małego dziecka.\n> Oczywiście to nie jest warunek wystarczający, żeby być dla dziecka rzeczywistym autorytetem.\nTo nie ma nic wspólnego z byciem autorytetem. Używanie argumentów siły uniemożliwia stanie się prawdziwym autorytetem.\nverdana 10.09.11, 21:55\nBardzo niedobrze jest wychować dziecko, ze niepodporzadkowanie się nie oplaca. Choćby dlatego, ze nie oplaca sie również podporzadkowanie szkolnej bandzie, albo niesprawiedliwemu nauczycielowi. Dziecko nie powinno być uczone, że nie warto walczyć z pewnymi głupimi poleceniami czy rozkazami, bo stanie się pokornym wykonawcą poleceń kazdego silniejszego.\nMój niewkwestonowany autorytet - nauczyciel matematyki w podstawówce - powiedział mi kiedyś, gdy zostałam ukarana, za przeciwstawienie się poleceniu wychowawczyni "Nie płacz, powinnas byc z siebie dumna, ze postąpiłaś uczciwie". Ciekawe, ze byl autorytetem nawet dla tych, którym stawiał dwóje...\nTylko wychowac dziecko tak, aby było posłuszne w jednych wypadkach, a niepokorne w innych jest znacznie trudniej, niż nauczyć zwyczajnie posłuszeństwa, bo to się mu oplaci.\nscher 10.09.11, 22:09\nKochający rodzic to nie szkolna banda.\nverdana 10.09.11, 22:19\nNie ukrywajmy - jak kochający rodzic (może własnie szczególnie kochajacy), nauczy dziecko, ze nie wolno, czy też co gorsza nie opaca sie mu sprzeciwiać, to dziecko nie powie nie ani szkolnej bandzie, ani niesprawiedliwemu nauczycielowi. Bo mowienie "nie" jesli zostanie wykorzenione, szczególnie własnie przed dobrych, kochających rodziców z autorytetem, to samo z siebie nie wróci.\nDziecko, ktore wie, ze nalezy zawsze słuchać, bo jak nei, to może to miec nieprzyjemne konsekwencje ze strony silniejszych (rodzice są silniejsi), może nie potrafić albo bać się sprzeciwić innym silniejszym.\nDziecko, idące do szkoly musi umieć i wykonywać polecenia - oczywiście - i ich nie wykonywać. To bardzo trudne zadanie, ale wykonalne.\nW szkole mojej córki pani postawila pod tablica chłopca i kazała wszystkim dzieciom potwierdzać,że z niegrzecznym Jasiem nie będą sie bawily. Dzieci potwierdzaly. Moja córka powiedziała, zę lubi Jasia, Jas nie jest niegrzeczny i ona chetnie się z nim pobawi. Tak, miała bardzo powazne przykrosci przez trzy lata. Mimo to warto bylo, prawda?\nscher 11.09.11, 09:56\n> Nie ukrywajmy - jak kochający rodzic (może własnie szczególnie kochajacy), nauczy dziecko,\n> ze nie wolno, czy też co gorsza nie opaca sie mu sprzeciwiać, to dziecko nie powie nie ani\n> szkolnej bandzie, ani niesprawiedliwemu nauczycielowi.\nDawno nie czytałem nic podobnie nieprawdziwego.\nPo pierwsze każde normalne dziecko odróżnia konieczność podporządkowania się rodzicom od szkolnej bandy.\nPo drugie kochający rodzic nigdy nie wymaga ślepej uległości. To jest dyscyplina na bazie rzeczywiście okazywanej miłości, gdzie - w granicach twardo nakreślonych przez rodziców - dziecko ma wiele okazji, żeby kształtować swoją autonomię.\nMam w archiwum parę cytatów, chociaż na dzisiaj dzisiaj nie mogę przypomnieć sobie źródła:\n"Procesowi stawania się jednostką wewnątrzsterowną nie sprzyja ani autorytarny,\nani permisywny styl wychowania"\n"Trwała dominacja praktyk dyrektywnych nie służy celom wychowania, jednak ich zupełny brak - także nie"\n"Przesadna pobłażliwość wychowawców może sprzyjać dziecięcej agresywności, tyranii, samowoli"\n"Dobre warunki do stawania się jednostką autonomiczną panują wtedy, gdy poprzez styl wychowawczy, u podstaw którego leży stabilna więź emocjonalna i życzliwe zainteresowanie, dzięki komunikacji na dziecko oddziałują jasne normy i pomocna kontrola"\n"Zachowanie wychowawcy powinno dopasowywać się do rozwoju dziecka, to jest w miarę wzrostu jego samodzielności wychowawca wstrzymuje się od stosowania kolejnych środków wychowawczych; innymi słowy: zaufanie wychowawcy jest zachętą i wspieraniem\nw osiąganiu kolejnych poziomów samodzielności"\n"Dziecko, które z przyczyn naturalnych aktywnie poszukuje u dorosłego orientacji w zakresie norm, które się z nim – z psychoanalitycznego punktu widzenia – identyfikuje, internalizuje kontrolę zewnętrzną, czyniąc z niej kontrolę wewnętrzną."\n"Prawidłowy rozwój moralny zawsze wiedzie od dyscypliny zewnętrznej do autonomicznej samodyscypliny."\nverdana 11.09.11, 10:12\nAleż nie. Dziecko nauczone, ze nalezy zawsze mowic "tak" po prostu czuje się źle , mówiąc "nie" - bo uważa, ze to niegrzeczne, że wypada się nie sprzeciwiać. Także przywodcom szkolnej bandy, szczególnie wtedy, gdy uczymy, ze nioeposluszeństwo nie popłaca. A nieposłuszenstwo bandzie nie poplaca szczególnie.\nZdecyduj się na coś - bo czym innym są wyznaczone twardo granice, a czym innym nauczenie, ze nieposłuszeństwo nie poplaca.\nscher 11.09.11, 10:24\n> Ależ nie. Dziecko nauczone, ze nalezy zawsze mowic "tak" po prostu czuje się źle, mówiąc\n> "nie" - bo uważa, ze to niegrzeczne, że wypada się nie sprzeciwiać.\n> Także przywodcom szkolnej bandy\nJakoś moje dzieci nigdy nie mieszały tych spraw. Nieposłuszeństwo wobec rodziców jest - w typowych rodzinach - niegrzeczne. Sprzeciwienie się szkolnej bandzie nijak nie jest niegrzeczne.\nverdana 11.09.11, 10:38\nJesli kazde nieposluszeństwo w rodzinie jest niegrzeczne, to wybacz - skąd dziecko ma wiedzieć, ze poza rodziną jest grzeczne?\nPoza tym jesli każde nieposluszeństwo rodzicom jest "niegrzeczne", to oznacza, że dziecko jest nauczone, ze wszelkie sprzeciwienie sie woli kogokolwiek jest złe. W wypadku kilkorga dzieci w rodzinie ma jeszcze szanse na nauczenie się sprzeciwiania się woli rodzeństwa, w przypadku jedynaka - wie, ze jesli ktoś silniejszy mówi, własciwą rzeczą jest sluchać.\nmama_myszkina 11.09.11, 11:07\n> Jesli kazde nieposluszeństwo w rodzinie jest niegrzeczne, to wybacz - skąd dzie\n> cko ma wiedzieć, ze poza rodziną jest grzeczne?\n> Poza tym jesli każde nieposluszeństwo rodzicom jest "niegrzeczne", to oznacza,\n> że dziecko jest nauczone, ze wszelkie sprzeciwienie sie woli kogokolwiek jest z\n> łe. W wypadku kilkorga dzieci w rodzinie ma jeszcze szanse na nauczenie się spr\n> zeciwiania się woli rodzeństwa, w przypadku jedynaka - wie, ze jesli ktoś silni\n> ejszy mówi, własciwą rzeczą jest sluchać.\nPracowałam kiedyś z ofiarami przemocy domowej. W większości były to młode kobiety wcale nie pochodzące z rodzin patologicznych, ale z takich, gdzie rodzice, zwłaszcza ojciec, zawsze mieli rację. Te kobiety nauczyły się w dzieciństwie, że mówienie 'nie' nie popłaca i że najlepsza jest bierność i uległość. Tak ukształtowana osobowość pozostaje na całe życie i schemat zachowań się powtarza.\nscher 11.09.11, 11:16\n> młode kobiety wcale nie pochodzące z rodzin patologicznych, ale z takich, gdzie rodzice,\n> zwłaszcza ojciec, zawsze mieli rację.\nRodzice nie zawsze mają rację i spokojnie można to dziecku okazywać. Im dziecko starsze, tym więcej wolności powinno dostawać, powinno być też przyzwyczajane do rozmowy i dyskusji. Ale dyskusji kulturalnej, grzecznej, pełnej szacunku do rodziców.\nJeżeli w pierwszych latach życia dziecka nie wymagam posłuszeństwa i czci dla rodziców, będzie mi potem trudno wymagać od dziecka, aby kulturalnie i grzecznie umiało sprzeciwić się mojej woli.\nrycerzowa 11.09.11, 11:42\n> Jeżeli w pierwszych latach życia dziecka nie wymagam posłuszeństwa i czci dla r\n> odziców, będzie mi potem trudno wymagać od dziecka, aby kulturalnie i grzecz\n> nie umiało sprzeciwić się mojej woli.\nSam w innym poście piszesz, jakie wielkie znaczenie mają pierwsze lata życia jednostki dla kształtowania jego psychiki. Gdy je wtedy ulepisz jako posłuszne, to albo pozostanie wszystkim posłuszne, albo - rewolucyjnie zrzuci wszystkie więzy, nawet te potrzebne. W żadnym razie nie sprzeciwi ci się grzecznie i kulturalnie, choćbyś chciał. Ale pozostawię ci złudzenia.\nMy wróćmy jednak do meritum sporu, czyli faktu skopania matki przez dziecko, już czteroletnie, czyli czyli w miarę dojrzałe.\nPodtrzymuję swoje zdanie, że reakcja matki powinna być ostra, nawet niewspółmiernie do okolicznośći i intencji dziecka, bo stało się coś strasznego.\nAle tak samo ostra, szokowa, powinna być reakcja na sytuację przeciwną, czyli skopanie dziecka przez rodzica. Tak, tak, łącznie z groźbą zabrania dziecka.\n"Wartości" odnoszą się nie tylko do rodziców, ale i do dzieci.\nscher 11.09.11, 11:58\n> Sam w innym poście piszesz, jakie wielkie znaczenie mają pierwsze lata życia jednostki\n> dla kształtowania jego psychiki. Gdy je wtedy ulepisz jako posłuszne, to albo pozostanie\n> wszystkim posłuszne, albo - rewolucyjnie zrzuci wszystkie więzy, nawet te potrzebne.\nJaasne... Można być albo wszystkim we wszystkim posłusznym, albo rewolucyjnie zrzucic wszystkie więzy. Nie ma stanów pośrednich :-D\nmama303 11.09.11, 08:43\n> I właśnie od tego trzeba zacząć w wychowaniu małego dziecka. Niepodporządkowani\n> e ma się dziecku nie opłacać.\nTo jest straszne. Powód tego podporzadkowania. Wolę, żeby dziecko podporzadkowywało sie dlatego, że czuje że mam rację, że postępuje słusznie itd. a nie dlatego, że mu sie to opłaca.\nscher 11.09.11, 09:47\n> Wolę, żeby dziecko podporzadkowywało sie dlatego, że czuje że mam rację, że postępuje\n> słusznie itd. a nie dlatego, że mu sie to opłaca.\nTaki efekt wypracowujemy już przy starszym dziecku. Z małym dzieckiem trzeba na zasadzie odruchów.\nverdana 11.09.11, 10:13\nNie, mlodsze dziecko też nie powinno pewnych rzeczy robić, jesli czuje, ze to niesłuszne. Oczywiście nie mowię o dwulatku, ale o czterolatku juz jak najbardziej.\nscher 11.09.11, 10:26\n> Nie, mlodsze dziecko też nie powinno pewnych rzeczy robić, jesli czuje, ze to niesłuszne.\n> Oczywiście nie mowię o dwulatku, ale o czterolatku juz jak najbardziej.\nA jakie rzeczy masz na myśli? Bo tak na pierwszy rzut oka to ja w ogóle nie zakładam, że typowi rodzice każą robić dziecku rzeczy niesłuszne.\nverdana 11.09.11, 10:33\nNa przykład zjeść wszystko, co się ma na talerzu. bardzo wielu bardzo typowych rodziców tego wymaga i sprzeciwiające się temu dziecko ma zdecydowanie rację.\nPodobnie z zakladaniem kolejnego sweterka, bo mamie jest zimno, a dziecku wrecz przeciwnie.\nUstępowanie kazdemu mlodszemu dziecku.\nWiele jest takich rzeczy, naprawdę...\nscher 11.09.11, 11:09\n> Na przykład zjeść wszystko, co się ma na talerzu\n> Podobnie z zakladaniem kolejnego sweterka, bo mamie jest zimno\nMądre rodzicielstwo nie egzekwuje w takich sprawach bezwzględnego posłuszeństwa.\nmama303 11.09.11, 13:35\n> Taki efekt wypracowujemy już przy starszym dziecku. Z małym dzieckiem trzeba na\n> zasadzie odruchów.\nobawiam sie że jak dobrze wykształcimy taki odruch to potem będzie nam trudno to odkręcać i uczyc samodzielnej oceny. Albo dziecko będzie zastraszone albo pędzie potakiwac dla świetego spokoju /Bo mu sie nie opłaca przeciwstawić/ a pomysli swoje.\nscher 11.09.11, 13:46\nDaj spokój z tymi obawami niemającymi oparcia w rzeczywistości. Dziecko się rozwija, zmienia, co jakiś czas na nowo testuje granice, reaguje na dyscyplinę też z biegiem lat coraz dojrzalej. Reakcje rodziców z natury rzeczy również są inne, kiedy dziecko prezentuje już pewien rodzaj dojrzałości.\nmama303 11.09.11, 14:32\n> Reakcje rodziców z natury rzeczy również są inne, kiedy dziecko prezentuje już pewien rodzaj dojrzałości.\nNo tak tylko że Ty bezwzglednie wymagasz posłuszeństwa, które proponujesz nawet wykształcić na zasadzie odruchu i tego żeby nieposłuszeństwo sie dziecku nie opłacało. I wtedy reakcje rodziców to w zasadzie na co?\nrycerzowa 11.09.11, 10:53\n> Mam rozumieć, że nie jesteś w stanie podporządkować się woli robotnika drogowego?\nKonieczność objazdu a autorytaryzm robotnika drogowego to - mam nadzieję - tylko sarkazm z twojej strony.\nAutorytarne wychowanie rozumiem jako bezdyskusyjne i bezapelacyjne przyjęcie do wiary i wykonania woli rodzica jako władzy.\nKiedyś - jak najbardziej uzasadnione podejście do wychowania dziecka.\nDo wychowania w posłuszeństwie.\n"Jak dam chłopu wykształcenie i poczucie godności, a nie dam mu warunków do realizacji tegoż, to go strasznie skrzywdzę" - interlokutor Lwa Tołstoja (Lewina, znaczy się). Cytat z pamięci.\nW dzisiejszym świecie autorytaryzm wyrządza dziecku krzywdę, bo rzeczywistość się zmieniła.\nCo wcale nie znaczy, że dziecko ma się chować bez autorytetów.\nCzłowiek potrzebuje autorytetów.\nDramat mojego pokolenia polega na tym, że wychowywani byliśmy do innego świata, niż ten,\nw którym przychodzi nam żyć.\n>Nie znam problemów duńskiego społeczeństwa nawet fragmentarycznie, trudno mi więc >dyskutować. Ale szczerze mówiąc nie słyszałem o zamieszkach w Danii.\nSą zamieszki. Ale ja nie o tym.\nProblem z imigrantami - jak sądzę - jest wszędzie podobny: inny system wartości.\nKiedy dziecko muzułmańskie zjawia się w duńskiej szkole (bo rzadko w przedszkolu),\nspotyka nauczyciela - kobietę. Szok. Kobieta ma być - tak, tak! - autorytetem.\nI trzeba się liczyć z koleżankami, nie wolno ich lekceważyć.\nPedagog, psycholog, który pracuje z tymi dziećmi, zawsze odnosi się do wartości , które obowiązują w zachodnim społeczeństwie.\nscher 11.09.11, 11:03\n> Autorytarne wychowanie rozumiem jako bezdyskusyjne i bezapelacyjne przyjęcie do wiary\n> i wykonania woli rodzica jako władzy.\nNigdy nie postulowałem wychowania autorytarnego. Zawsze byłem natomiast za wychowaniem autorytatywnym, na wychowaniu opartym na autorytecie wiarygodnym. Zatem nasza polemika nie ma sensu.\nverdana 11.09.11, 11:11\nMa, bo nie bierzesz pod uwagę jednego.\nRodzice dla dziecka zawsze sa wiarygodni. I dla małego dziecka są autorytetem, nawet gdy zataczają się z kąta w kat, w przerwach lejąc pasem...\nscher 11.09.11, 11:23\n> Rodzice dla dziecka zawsze sa wiarygodni. I dla małego dziecka są autorytetem,\n> nawet gdy zataczają się z kąta w kat, w przerwach lejąc pasem...\nTego nie uzdrowisz, kwestionując samą istotę posłuszeństwa.\nPisklę po wykluciu się z jajka za swoją matkę uzna to, czego ruch w pierwszych chwilach zobaczy. Jeśli badacz zacznie przesuwać przed jego oczami kapelusz, pisklę uzna kapelusz za matkę i będzie biegać za kapeluszem. Czy to znaczy, że sam ten biologiczny mechanizm jest godny potępienia?\nNatura zakłada, że rodzice są dla dziecka najwyższym dobrem, a dziecko ma ich słuchać.\nJeżeli rodzice nie dorośli do swojej roli, dziecko (jak pisklę) jest zupełnie bezbronne wobec tego zjawiska.\nrycerzowa 11.09.11, 11:26\n> Zawsze byłem natomiast za wychowaniem autorytatywnym, na wychowaniu opartym na autorytecie wiarygodnym\nLogicznie autorytet i wiarygodność wykluczają się.\nO tym, czy ktoś jest godny wiary, trzeba się przekonać, sprawdzić to.\nAutorytet ma się (mieć) z nadania.\nPrzykładowo - ufam tylko takiemu lekarzowi, o którym wiem, że jest "dobry", sprawdzony przeze mnie i innych, a nie każdemu konowałowi, tylko z tego tytułu, że jest lekarzem.\nMałe dziecko nie ma żadnej możliwości przekonać się, czy jesteś wiarygodny.\nverdana 11.09.11, 11:35\nPomijając taki drobiazg, ze nawet bardzo dobry rodzic myli się w wielu rzeczach, popełnia błędy i wydaje idiotyczne polecenia.\nJesli każde nieposluszeństwo rodzicom zakwalifikujemy jako "niegrzeczność", to dziecko nie ma szans na samodzielne myślenie, na zrozumienie tego, ze rodzice się mylą, że nie oni - a własnie dziecko, albo nauczyciel, albo pan z przeciwka może mieć rację. Jak się o tym dowie, to autorytet rodziców moze runąć z trzaskiem, bo był oparty na kruchych podstawach i nie weryfikowany.\nPoza tym sam wielokrotnie pisałeś, ze dziecko ma sluchać nauczyciela. W tej sytuacji często jest to niemozliwe - jesli ma być ZAWSZE posluszne rodzicom, to przy wszelkich sprzecznych wymaganiach musi być nieposluszne w szkole.\nscher 11.09.11, 11:44\n> Logicznie autorytet i wiarygodność wykluczają się.\nDla mnie nie, więc nasza dyskusja nie ma sensu :)\n> Małe dziecko nie ma żadnej możliwości przekonać się, czy jesteś wiarygodny.\nChcesz dawać małym dzieciom prawo do nieposłuszeństwa rodzicom z uwagi na niemożność uprzedniego przekonania się przez te dzieci o wiarygodności rodziców? W takim razie nasza dyskusja nie ma sensu :)\nIle kosztuje zmiana prawa ?...\nKolejna mroźna noc na Podkarpaciu. Od -24 do -2...


Biurko z litego drewna Wenecja BW2\nDrewniane biurko z dużą ilością szuflad oraz wysuwaną półką na klawiaturę. Idealne do prac biurowych oraz nauki.\nBiurko wykonane z litego drewna sosnowego.\nW biurku znajduje się pięć funkcjonalnych szuflad wysuwanych na prowadnicach rolkowych oraz szafka zamykana drzwiczkami z jedną półką wewnątrz. Na środku półka na klawiaturę.\nFronty szuflad gładkie, drzwiczki posiadają ozdobny filunek. Fronty uzupełnione w stylizowane uchwyty wybarwione w starym złocie z dopełnieniem porcelanowym.\nBiurko wenecja BW2 dostarczana jest w całości.