Map co sądzisz? Oczywiście inni też. - Wrocław Bez Cenzury - Forum dyskusyjne | Gazeta.pl\nsztuk6mistrz 11.01.07, 14:54\n"Wielki Wrocław będzie miał milion mieszkańców"\nStolica Dolnego Śląska i dziesięć ościennych gmin mają razem tworzyć milionową\naglomerację. - Jesteśmy na siebie skazani - ocenia wójt Kobierzyc. Dlatego do\nprojektu przystąpiło właśnie pięć nowych samorządów\nW 2012 r. świeżo upieczony wrocławianin z dzielnicy Miękinia przemknie\nszynobusem do dzielnicy Kobierzyce. Dotychczasowe miasteczka wejdą w skład\nKilkadziesiąt kilometrów pokona w niecałą godzinę. Cały czas będzie miał\nwrażenie, że nie opuszcza miasta. W aglomeracji mieszkać będzie milion ludzi.\nTo jedna trzecia mieszkańców województwa dolnośląskiego.\nWrocław jest już za drogi i zbyt ciasny dla inwestorów. Stąd pomysły na jego\nrozszerzenie, którym patronuje prezydent Rafał Dutkiewicz.\nUrzędnicza spółka strategiczna\nPomysł jest tak atrakcyjny, że swój akces do aglomeracji wrocławskiej zgłosiła\nnawet jedna gmina z Opolszczyzny.\n- Ostatecznie się na to nie zgodziliśmy. To żaden Anschluss. Nie chodzi o\nzespolenie w sensie administracyjnym, lecz funkcjonalnym. - Paweł Panczyj,\nprezes Agencji Rozwoju Aglomeracji Wrocławskiej, jest wyczulony na\nsformułowania, choć proces ma przebiegać na wzór niemiecki. Wzorem jest model,\nw jakim funkcjonuje Hanower z okolicznymi jednostkami administracyjnymi.\nTamtejsza aglomeracja ma wspólny budżet i wspólną radę. ARAW to zalążek\naglomeracyjnej administracji: na walnych zgromadzeniach spółki spotykają się\nwójtowie i burmistrzowie satelickich gmin. Ale Wrocław ma i tak najwięcej do\npowiedzenia, w rękach miasta jest 98 proc. akcji spółki.\nNie obawia się tego Ryszard Pacholik, wójt Kobierzyc, jednej z najbogatszych\ngmin w Polsce. - Jesteśmy na siebie skazani - mówi. - A współpraca oznacza\nwzajemne korzyści. Razem, za unijne pieniądze, zrośniemy się wkrótce w jeden\nPrezes Panczyj twierdzi, że ARAW to nie zalążek kolejnej uciążliwej\nadministracyjnej czapy. - Istniejące instytucje doskonale spełniają swe\nfunkcje, a agencja jest takim centrum logistycznym, w którym spotykają się\nróżne cząstkowe projekty gmin. Za naszym pośrednictwem można ułożyć z nich\nwiększą całość - opowiada. - No i łatwiej wtedy zdobyć na te projekty\npieniądze z Unii.\nPanczyj, jeszcze przed rokiem szef słynnej urzędniczej "brygady tygrysa" -\nstworzonej przez Dutkiewicza w poprzedniej kadencji komórki w Urzędzie Miasta\ndo obsługi zagranicznych inwestorów - wspomina, jak wiele formalnych trudności\nnastręczało ulokowanie inwestycji w ościennych gminach. Stąd powstał pomysł\nprzekształcenia urzędniczej komórki w spółkę akcyjną, którą jest właśnie ARAW.\nBiznesowa formuła pozwala na reprezentowanie ościennych gmin, które są\nudziałowcami spółki, wobec zagranicznych inwestorów.\nCi inwestorzy to sól projektu. Ich nasycenie jest już na tyle duże, że obecnie\ngłówne zadanie Agencji, zalążka aglomeracyjnej administracji, to stwarzanie\nwarunków dla ich komfortowego funkcjonowania. Żeby LG Philips na przykład nie\nmusiał korygować swych planów i za pięć lat zatrudniał, zgodnie z\nzapowiedziami, 10 tys. pracowników. - Chodzi o to, żeby dostarczać im nie tyle\nrąk do pracy, ile głów - mówi Adriana Kiestrzyń, szefowa projektu w ARAW. -\nTeraz punkt ciężkości naszych działań przenosi się na zadania o charakterze\nNajnowszy pomysł to przeprowadzenie szkoleń dla kobiet na stanowiska spawacza\nprecyzyjnego. - Otrzymujemy sygnały z Volvo, że pojawiły się braki kadrowe,\nwięc ruszamy z takim szkoleniem - zapowiada Panczyj.\nInny interesujący pomysł to stworzenie systemu żłobków, przedszkoli i świetlic\nnie w miejscach zamieszkania rodziców, lecz niedaleko ich miejsc pracy. -\nWrocław ma na to pieniądze, zachęcamy zarówno pracodawców, jak i tych, którzy\nmogliby stworzyć nawet kilkuosobowe świetlice - mówi Panczyj.\nPriorytetem jest zbudowanie kolei aglomeracyjnej, zintegrowanego systemu\nkomunikacyjnego, wspólna polityka mieszkaniowa i edukacyjna, wreszcie\nstworzenie wspólnego planu zagospodarowania aglomeracji. Budowanie od dołu\naglomeracji wrocławskiej ma się zakończyć w 2012 r. Wtedy we Wrocławiu miałyby\nsię odbyć dwie wielkie imprezy: Expo i mistrzostwa Europy w piłce nożnej. -\nGdybyśmy mieli je organizować, znacznie przyspieszyłoby to budowę\ninfrastruktury - twierdzi Adriana Kiestrzyń. - Wtedy jedna trzecia\nDolnoślązaków poczuje się wrocławianami.\nmap4 Re: Map co sądzisz? Oczywiście inni też. 11.01.07, 15:23\n> "Wielki Wrocław będzie miał milion mieszkańców"\nWłaśnie smażę odpowiedź w wątku na forum ogólnym.\nsztuk6mistrz Re: Map co sądzisz? Oczywiście inni też. 11.01.07, 15:38\nPrzeczytałem. Ale merytorycznie mógłbyś? Bo o animozjach, sympatiach,\nantypatiach, awersjach, to w innym wątku.\nmap4 Re: Map co sądzisz? Oczywiście inni też. 11.01.07, 19:07\nKtoś na forum ogólnym złośliwie zauważył, że przed wyborami tendencja\nratuszowych szła w drugą stronę - czyli w stronę na początek odłączenia Leśnicy\nKtoś inny zauważył, że przecież ciągle jeszcze miejsca w mieście jest w bród,\nbrakuje jednakże dojazdu, kanalizacji i planów zagospodarowania przestrzennego.\nZ obydwoma opiniami zgadzam się całkowicie. Tak naprawdę to brakuje we Wrocławiu\nmyślenia w kategoriach aglomeracji. Aglomeracja to SKM, to wielopoziomowe,\nbezkolizyjne skrzyżowania na drogach szybkiego ruchu łączących dzielnice, to\nwspólna gospodarka ściekami, śmieciami i wodociągami. To wiele elektrociepłowni,\nktóre uzupełniają się wzajemnie oraz przejmują nawzajem produkcję ciepła i\nelektryczności jeśli w jednej z nich coś wybuchnie. To kilka róznych ujęć wody i\nniezależnych od siebie głównych magistrali wodociągowych.\nTo wszystko, co jest wyznacznikiem prawdziwej aglomeracji - czyli infrastruktura\naglomeracyjna we Wrocławiu albo nie istnieje albo jej poniemieckie resztki\nzaczynają właśnie się rozsypywać. A ponieważ infrastruktura taka jest cholernie\ndroga, to nie sądzę, żeby za mojego życia Wrocław stał się aglomeracją z\nprawdziwego zdarzenia. Niezależnie od tego, co jeszcze wymyślą kreatywni w\nmagistracie, Wrocław jeszcze długo pozostanie wiochą z zadartym do góry\naspiracjami nosem. Rzecz następna. Lotnisko algomeracyjne znajduje się poza\nmiastem, a nie (na aglomerację patrząc) w jego środku.\nMiasto powinno kończyć się tam, gdzie kończy się miejska zabudowa.\nWydaje mi się, że z grubsza tak właśnie chwilowo Wrocław wygląda. Może i nawet\ntrochę tego miasta jest za dużo. Dołączanie do miasta wiosek na siłę, które przy\naktualnych trendach populacyjnych nigdy nie zostaną wchłonięte moim zdaniem mija\nsię z sensem. Równie dobrze Wawę i Łódź można byłoby obwołać od jutra\n"Wałodzią", głosząc wszem i wobec, że oto mamy nową światową metropolię\nzasiedloną trzema milionami czereśniaków, albo połączyć Kraków z Katowicami i\nstarą dobrą tradycją nazwać toto Wojtyłogród. Królewsko - górniczo - hutniczo -\npapieska metropolia ze stolicą w Wadowicach. Sens tu widzę podobny do rozdymania\nPocieszam się, że niezależnie od tego, co jeszcze ratuszowi wymyślą w temacie\naglomeracja, przyszłość potoczy się własnym torem. A to w aquaparku przez dziury\nw podmurówce wycieknie woda, a to znowu pęknie rura na jedynym wylocie na\nautostradę, czasami komuś balkon spadnie na łeb, a czasami zawali się cała\nkamienica. Może zawali się w końcu jakiś most z czasów Kaisera albo rozsypie się\nwiadukt na centralnej linii kolejowej, odcinając (kolejowo) Wrocław od reszty\nświata. Nie, żebym komukolwiek tego życzył, ale nawet poniemiecka solidna\ninfrastruktura kiedyś rozlecieć się musi.\nAle nic to, komisję d spraw wyjaśnienia prezydenciunio powoła, wstęgę w nowym\nhipermarkecie przetnie albo koncert Rynkowskiego w Rynku zorganizuje. Znowu go\nna następne cztery lata wybiorą i będzie muzyka grała. Jak się długiemu znudzi,\nto wzorem Zdrojewskiego albo i innego Putina następcę sobie sam wyznaczy.\nJak widzisz, przyszłość Wrocławia widzę na różowo. To znaczy - ja generalnie\nlubię się śmiać, a z tą władzą kabaret nadal i nieustająco gwarantowany jest.\nDla mnie znaczy się, kabaret dla emigranta.\nZe swoich wrocławskich czasów pamiętam bowiem aż za dobrze, że mieszkańcom do\nśmiechu raczej nie jest.\nsztuk6mistrz Re: Map co sądzisz? Oczywiście inni też. 11.01.07, 20:05\n> Ktoś na forum ogólnym złośliwie zauważył, że przed wyborami tendencja\n> ratuszowych szła w drugą stronę - czyli w stronę na początek odłączenia Leśnicy\n> od Wrocławia.\nTo nie była złośliwość tylko indolencja. Czym innym jest wydzielenie Leśnicy z\nFabrycznej i uczynienie jej oddzielną dzielnicą w celu jej lepszego zarządzania\n(czy dobry pomysł?), a czym innym konsolidacja gmin wokół projektu.\n> Ktoś inny zauważył, że przecież ciągle jeszcze miejsca w mieście jest w bród,\n> brakuje jednakże dojazdu, kanalizacji i planów zagospodarowania przestrzennego.\nZgoda, ale proces ten jest dość zaawansowany w porównaniu do innych miast.\nPonadto nie skanalizujesz od razu całego miasta - dopiero od roku miasto\npozyskuje na ten cel pieniądze z Uni. Żeby je otrzymać musiało zgromadzić własną\n> Z obydwoma opiniami zgadzam się całkowicie. Tak naprawdę to brakuje we Wrocławi\n> myślenia w kategoriach aglomeracji. Aglomeracja to SKM, to wielopoziomowe,\n> bezkolizyjne skrzyżowania na drogach szybkiego ruchu łączących dzielnice, to\n> wspólna gospodarka ściekami, śmieciami i wodociągami. To wiele elektrociepłowni\n> które uzupełniają się wzajemnie oraz przejmują nawzajem produkcję ciepła i\n> elektryczności jeśli w jednej z nich coś wybuchnie. To kilka róznych ujęć wody\n> niezależnych od siebie głównych magistrali wodociągowych.\nFajnie by było. Znasz przykład miasta ze zniszczoną infrastrukturą w wyniku\nwojny, zarządzanego przez 50 lat w warunkach idiotyzmu gospodarczego, nie\nmającego praktycznie żadnych dochodów, które by takie cymesy miały?\n> To wszystko, co jest wyznacznikiem prawdziwej aglomeracji - czyli infrastruktur\n> aglomeracyjna we Wrocławiu albo nie istnieje albo jej poniemieckie resztki\n> zaczynają właśnie się rozsypywać. A ponieważ infrastruktura taka jest cholernie\n> droga, to nie sądzę, żeby za mojego życia Wrocław stał się aglomeracją z\n> prawdziwego zdarzenia. Niezależnie od tego, co jeszcze wymyślą kreatywni w\n> magistracie, Wrocław jeszcze długo pozostanie wiochą z zadartym do góry\n> aspiracjami nosem. Rzecz następna. Lotnisko algomeracyjne znajduje się poza\n> miastem, a nie (na aglomerację patrząc) w jego środku.\n> Miasto powinno kończyć się tam, gdzie kończy się miejska zabudowa.\n> Wydaje mi się, że z grubsza tak właśnie chwilowo Wrocław wygląda. Może i nawet\n> trochę tego miasta jest za dużo. Dołączanie do miasta wiosek na siłę, które prz\n> aktualnych trendach populacyjnych nigdy nie zostaną wchłonięte moim zdaniem mij\n> się z sensem. Równie dobrze Wawę i Łódź można byłoby obwołać od jutra\n> "Wałodzią", głosząc wszem i wobec, że oto mamy nową światową metropolię\n> zasiedloną trzema milionami czereśniaków, albo połączyć Kraków z Katowicami i\n> starą dobrą tradycją nazwać toto Wojtyłogród. Królewsko - górniczo - hutniczo -\n> papieska metropolia ze stolicą w Wadowicach. Sens tu widzę podobny do rozdymani\nNie rozumiem gdzieś ty wyczytał, że to ma być administracyjnie jeden organizm\n> Pocieszam się, że niezależnie od tego, co jeszcze ratuszowi wymyślą w temacie\n> aglomeracja, przyszłość potoczy się własnym torem. A to w aquaparku przez dziur\n> w podmurówce wycieknie woda, a to znowu pęknie rura na jedynym wylocie na\n> autostradę, czasami komuś balkon spadnie na łeb, a czasami zawali się cała\n> kamienica. Może zawali się w końcu jakiś most z czasów Kaisera albo rozsypie si\n> wiadukt na centralnej linii kolejowej, odcinając (kolejowo) Wrocław od reszty\n> świata. Nie, żebym komukolwiek tego życzył, ale nawet poniemiecka solidna\n> infrastruktura kiedyś rozlecieć się musi.\nIle razy będziesz powtarzał tą śpiewkę, a potem obarczał winą Dutka lub Zdroja,\njakbyś nie wiedział, że ich wpływ na to jest żaden.\n> Ale nic to, komisję d spraw wyjaśnienia prezydenciunio powoła, wstęgę w nowym\n> hipermarkecie przetnie albo koncert Rynkowskiego w Rynku zorganizuje.\n> na następne cztery lata wybiorą i będzie muzyka grała. Jak się długiemu znudzi,\n> to wzorem Zdrojewskiego albo i innego Putina następcę sobie sam wyznaczy.\n> Jak widzisz, przyszłość Wrocławia widzę na różowo. To znaczy - ja generalnie\n> lubię się śmiać, a z tą władzą kabaret nadal i nieustająco gwarantowany jest.\n> Dla mnie znaczy się, kabaret dla emigranta.\n> Ze swoich wrocławskich czasów pamiętam bowiem aż za dobrze, że mieszkańcom do\n> śmiechu raczej nie jest.\nDemagogia, każde z ostatnich zdań to słowotwórstwo bez znajomości tematu, bez\nzrozumienia kompetencji. Chętnie bym porozmawiał o tych sprawach ale gdybyś choć\ntrochę orientował w powyższych zagadnieniach. Sam jestem krytykiem poczynań\nkonkretnych wydziałów magistratu, ale wiem przynajmniej co im zarzucić, a nie\ntam jakieś Putiny wyciągać nie wiedzieć poco.\npoloeschatolo pobredność jasna 11.01.07, 22:46\njak zwykle wzdęcie jak po postnej kapuście. rozwiązania są znacznie prostsze\ni/lecz niestety znacznie mniej spektakularne niż trąbienie o nowej dolnoślaskiej\nPIERDZIELAWIE DO KWADRATU szytej na miarę XXI wieku i rychłej wszechobecności\npaneli LCD w najdrobniejszych przejawach życia wrocławian i okolic (PIERDZIELAWA\n- to pomysł, a może żart, na nazwę relatywnie niewielkiej aglomeracji\nPieszyc-Bielawy-Dzierżoniowa sięgający ponoć czasów większego niż R.D. polskiego\nidola Ediego G.).\nRozwiązania mogą być np.\n- połączenie powiatu wrocławskiego grodzkiego z ziemskim oraz dokoptowanie kilku\ngmin z ościennych powiatów (to mogłoby uporządkować biurokrację i zarządzanie\ncałym tym obszarem)\n- rozwój infrastruktury (o którym wspominał map) i to wszelakiej. map pisał np.\no lotnisku, bo gdzie byli ci miejscy kretyni w latach 90. kiedy jeszcze można\nbyło coś zrobić z poradzieckim lotniskiem w brzegu opolskim?\n- poprawa jakości życia (wynikająca również z poprzednich punktów) oparta na\npróbie wprowadzenia harmonii estetycznej i funkcjonalnej w całej PIERDZIELAWIE\nDO KWADRATU i zabrania się za kompleksową rewitalizację całego jej terenu z\nwyjątkiem wrocławskiego rynku, pl. solnego i ul. świdnickiej [siedzę w domu w\nokolicach grunwaldu, za oknem deszcz i ogólny rozjeb - nie da się przejśc bez\nwdeptywania w błocko (zabłocone buty powinny być nowym wrocławskim symbolem -\nwejścia miasta w XXI wiek) a po ulicy zapierdala zmechanizowana miotła z WPO lub\nAlby i sugeruje czyszczenie ulic - dziadzia chmiel ma 1000% racji]\narek5001 Re: pobredność jasna 11.01.07, 22:55\nRozpierdziawa na grunwaldzkim to efekt ogólnej ropierdzialawy, ale nie słyszałem\no bezbłotnych rozpierdzialawach..Tam gdzie rozpiedzialawa, tam mysi być błoto\nszczególnie w połączeniu z opadami deszczu..\npoloeschatolo wystarczyłoby 11.01.07, 23:06\n> Rozpierdziawa na grunwaldzkim to efekt ogólnej ropierdzialawy, ale nie słyszałe\n> o bezbłotnych rozpierdzialawach..Tam gdzie rozpiedzialawa, tam mysi być błoto\n> szczególnie w połączeniu z opadami deszczu..\nOpadów było w zeszłym roku mało.\nWystarczyłoby zamiatać chodniki i regularnie puszczać ulicami polewaczki.\nwystarczyłoby w strefach ruchu uspokojonego (zakaz jazdy autami powyżej 30 km/h)\nwybudować spowalniacze (garby, wypusty etc.)\nwystarczyłyby równe/proste (bez dziur) chodniki\nwystarczyłyby przyuliczne nasadzenia drzew\nwystarczyłaby sprawna komunikacja publiczna z biletami okresowymi\nwciąż nie wystarczyło wyobraźni tzw włodarzom\ni to by mi wystarczyło (na najbliższy rok)\nsztuk6mistrz Re: wystarczyłoby 11.01.07, 23:21\n> wybudować spowalniacze (garby, wypusty etc.)\n> wystarczyłyby równe/proste (bez dziur) chodniki\n> wystarczyłyby przyuliczne nasadzenia drzew\n> wystarczyłaby sprawna komunikacja publiczna z biletami okresowymi\n> wciąż nie wystarczyło wyobraźni tzw włodarzom\n> i to by mi wystarczyło (na najbliższy rok)\nWystarczyłby dywan latający i skuteczne zaklęcie, bo waść pieprzysz poza pkt.5\npoloeschatolo trochę wyobraźni 11.01.07, 23:37\nrównież tobie sztuk6mistrzu\nsztuk6mistrz Re: trochę wyobraźni 11.01.07, 23:46\n> również tobie sztuk6mistrzu\nEch nie narzekam - wyobraźnia drogi eschatolo jest moim przekleństwem i muszę ci\npowiedzieć, że nie masz mi czego zazdrościć, bowiem tacy są rzadko zrozumiali -\nczasami wolałbym być na ich miejscu - łatwiej i prościej pojmuje się wtedy świat.\nsztuk6mistrz Re: wystarczyłoby 11.01.07, 23:34\nprzepraszam ale pkt.4 - błąd paralaksy przez tego cholernego zeza )\narek5001 Re: Map co sądzisz? Oczywiście inni też. 11.01.07, 22:45\nPrzeczytałem z wielką uwagą posty na forum ogólnym oraz artykuł w Rzepie.. Map\nskąd u Ciebie taki anty modernizacyjny ton..Wszystko na nie!!\nWrocław w rozumieniu potocznym i bardziej naukowym jest aglomeracją i tak:\n* śląska - 3,5 mln mieszkańców,\n* warszawska - 2,6 mln mieszkańców,\n* łódzka - 1,15 mln mieszkańców,\n* gdańska - 1,1 mln mieszkańców,\n* krakowska - 1 mln mieszkańców,\nPozostałe zespoły osadnicze powyżej 500 tys. mieszkańców (czasem określane jako\n* wrocławska - 800 tys. mieszkańców,\n* poznańska - 855 tys. mieszkańców\n* szczecińska - 775 tys. mieszkańców,\n* bydgosko-toruńska - ponad 750 tys. mieszkańców,\n* jeleniogórsko-wałbrzyska - 700 tys. mieszkańców,\n* lubelska - 650 tys. mieszkańców,\n* rybnicka - 650 tys. mieszkańców.\n* bielska - ok. 300 tys. mieszkańców.\n* białostocka - ok. 370 tys. mieszkańców.\ndlatego nie wiem z czego wnioskujesz że jest inaczej..Określeń typu wiocha z\nzadartym nosem nie komentuję bo to takie ironiczne złośliwości..\nTendencji do jak napisałeś "Wawłodzi" czy "krakokatowic" nikt przy zdrowych\nzmysłach nie postuluje..A fakt drogiej w utrzymaniu poniemieckiej infrastruktury\nnikt nie kwestionuje i zawalić wcale się nie musi..\nPisząc o magistrali kolejowej i możliwości odcięcia od "świata" to proponuję\nkiedyś odwiedzić Szczecin i jego możliwości łączenia z resztą Polski; jak\nzamknięto Most Poznański do remontu najlepiej można się było dostać na\nlewobrzeże miasta przez przygraniczny Schwedt. Wrocław ma zdecydowanie bardziej\nkolejar Re: Map co sądzisz? Oczywiście inni też. 12.01.07, 00:08\nMapie! A skąd (nie będąc w Br) Ty to wiesz? Bo to prawda!!! I na pierwszy rzut\nnie jeden wiadukt a wszystkie wraz z całą estakadą Wr Gł - podg Grabiszyn. W ub.\nroku już poodpadały kawałki na Komandorskiej - na szczęście w środku nocy i\nprzypadkiem nikomu na głowę. Naczelnicy z PLK SA od 2 lat zapowiadają remont\ntego odcinka z funduszy EU na linię E30. Trzeba zamknąć na czas remontu, a ruch\nna te kierunki zostanie przeniesiony na Świebodzki. Ale tam na peronach wciąż\ntrwa targowisko... Póki co, jest, jak jest - ograniczenia szybkości i strach\nprzed katastrofą. Pewnie tak będzie, aż jakiś pociąg się spier... ludziom na\ngłowy w samo południe pod Urzędem Miasta na Zapolskiej...\nnapoj.chmielowy Re: Map co sądzisz? Oczywiście inni też. 11.01.07, 20:54\nAglomeracja? Bez publicznych toalet? Z chodnikami składającmi się z samych\ndziur? Z komunikacją miejską wyposażoną w kasowniki robione metodą "zrób to sam"\nw warsztatach, którejś z zajezdni? Ciekawy jestem z jakich pieniędzy opłacani są\nAgenci Rozwoju Aglomeracji Miejskiej i na czym właściwie polega ich\nagenturalność. Po co to?\nsztuk6mistrz Re: Map co sądzisz? Oczywiście inni też. 11.01.07, 21:32\nJako machinotwórca doradzam tojtojkę na gąsienicach, z kasownikiem na kartę\nchipową,i z ochroną anty agenturalną.\nhurysa1 Aglomeracja 11.01.07, 22:36\nCoś mnożą się te aglomeracyjne pomysły w Polsce. Wrocław jest trzeci. Wydaje mi\nsię, że urzędnicy wczuli jakieś luki w prawie.\nsztuk6mistrz Re: Aglomeracja 11.01.07, 23:16\n> Coś mnożą się te aglomeracyjne pomysły w Polsce. Wrocław jest trzeci. Wydaje mi\n> się, że urzędnicy wczuli jakieś luki w prawie.\nSprawa jest prosta, żeby zdobyć pieniądze z Uni trzeba wykonać takie i podobne\nprojekty koncepcyjne, opracowania studyjne, by przedstawić później już dokładne\nprojekty. Unia chętniej widzi projekty dotyczące infrastruktury dla kilku,\nkilkunastu gmin, stą poza oczywistą potrzebą taka konsolidacja. Reszta\nforumowiczów chyba jest już zanadto upita żeby zrozumieć ten tekst, bo nigdzie\nnie ma tam informacji o włączeniu do Wrocławia ościennych gmin.\nhurysa1 Re: Map co sądzisz? Oczywiście inni też. 11.01.07, 23:52\n> Ciekawy jestem z jakich pieniędzy opłacani s\n> Agenci Rozwoju Aglomeracji Miejskiej i na czym właściwie polega ich\n> agenturalność. Po co to?\nOczywiście, że z naszych:\nhurysa1 Re: Map co sądzisz? Oczywiście inni też. 12.01.07, 00:02\nRada Nadzorcza Spółki Agencja Rozwoju Aglomeracji Wrocławskiej S.A.:\n- Grzegorz Roman Przewodniczący\n- Barbara Drewniak Członek\n- Paweł Romaszkan Członek\nZarząd Spółki Agencja Rozwoju Aglomeracji Wrocławskiej S.A.:\n- Paweł Panczyj Prezes Zarządu\nTeż mnie zainteresowało (ot babska wścibskość) ile zarabiają członkowie tej Rady\nNadzorczej i Zarządu i jakie ich są dokonania przez rok zasiadania na tych fotelach.\nsztuk6mistrz Re: Map co sądzisz? Oczywiście inni też. 12.01.07, 00:06\nWiesz takie banialuki mnie interesują (zarabiają pensję w ramach pełnionych\nstanowisk etatowych - wszystko), interesuje mnie czy robią to dobrze. Roman jest\nniezły z tego co wiem, wyrasta ponad przeciętność i jest konsekwentny.\nhurysa1 Re: Map co sądzisz? Oczywiście inni też. 12.01.07, 00:15\n> Wiesz takie banialuki mnie interesują (zarabiają pensję w ramach pełnionych\n> stanowisk etatowych - wszystko), interesuje mnie czy robią to dobrze. Roman jes\n> niezły z tego co wiem, wyrasta ponad przeciętność i jest konsekwentny.\nNapisałam, że interesują mnie dokonania. Wątpię, żeby nie byli opłacani jako\nczłonkowie Rady Nadzorczej spółki (takie stanowiska nie są pełnione społecznie).\nInteresującym też wydaje się jak rozdzielane są zadania między Biuro Promocji\nmiasta, a Agencję.\nkolejar Re: Map co sądzisz? Oczywiście inni też. 12.01.07, 00:35\nLudzie tu piszą różne mądre rzeczy, więc się nie będę wymądrzał, tylko znów się\npochwalę . Miałem zaszczyt pomieszkać całkiem sporo czasu w PRAWDZIWEJ\naglomeracji. To miasto-kraj (federalny) HH. Było prawie super! Tylko jedna rzecz\nmi się nie podobała - ach, ten tramwajów brak... Ale przynajmniej jest jedna\nlinia muzealna na przedmieściu. Poza tym to taki 6 milionowy Wrocław - te same\nklimaty, ulice, dzielnice... Nawet ludzie ci sami , albo tacy sami (no,\nChińczyków i Tureckich tylu jeszcze nie mamy ). Wrocław zadbany, z dobrą\ninfrastrukturą, posprzątany, z tymi samymi problemami (Odra nazywa się Elbe -\nŁaba po naszemu). SKM (S-bahn) jeździ sobie po węźle DB, trochę w tunelu\ngłębokim, trochę po własnych estakadach - zawsze niezawodnie, punktualnie, tylko\ntłok chwilami jednak bywa. Metro (U-bahn) też nieźle funkcjonuje w tunelach\npłytkich (tuż pod ulicą), na zabytkowej estakadzie Landungdbruecken i kawałek w\ntunelu głębokim. Stateczki jak w Szczecinie rozwożą ludzi labiryntami kanałów po\narchipelagu portowych wysepek. Autobusy (Mercedes zamiast naszych Volviaków)\ntylko czasem się psują i wyrzucają ludzi na ulicy by nieplanowo zjechać do\nzajezdni, a jeszcze rzadziej (raz na parę lat?) tłok w nich bywa (załapałem się\nna taki, że drzwi nie chciały się zamknąć!). W parkach miejskich na schludnych\nławeczkach sowieci sączą wódencję, przeklinając głośno (job twoju mat'). Jest\ngdzie się odlać - władze kraju HH nakazują swobodnie udostępniać toalety we\nwszystkich lokalach publicznych szerokiej publiczności bez żadnych opłat. Śmieci\nsą starannie wywożone, segregowane i utylizowane (nie wiem, czy to akurat ok.,\nale częściowo w lokalnej EC). Chodniki i jezdnie niemal idealnie równe (niechby\ntylko ktoś złamał nogę!). Święte Ziele palić można swobodnie, a i w swoim\nmap4 Odpowiedź zbiorowa, przepraszam. 12.01.07, 09:08\nChcę odpowiedzieć wielu z Was jednocześnie, dlatego skompresowałem się do\njednego listu. Sorry.\nSztuk6mistrz: "Znasz przykład miasta ze zniszczoną infrastrukturą w wyniku\nmającego praktycznie żadnych dochodów, które by takie cymesy miały? "\nOdpowiedź: "... znasz przykład miasta (innego niż Wrocław), które przez 16 lat\ndynamicznego rozwoju nie jest w stanie wybudować oczyszczalni ścieków czy\nobwodnicy śródmiejskiej ?"\nOdpowiedź 2: "... znasz przykład miasta (innego niż Wrocław), które przez 16 lat\ndynamicznego rozwoju nie wybudowało ani jednej nowej linii tramwajowej ani nie\nzakupiło ani jednego nowoczesnego tramwaju ?"\n... i tak dalej - w tym tonie mógłbym wyliczać zero SKM, zero dojazdów do\nautostrady, zero rozwoju kanalizacji, czarna dziura drogowa pod sztuczną nazwą\nwielka wyspa a raczej strach magistrackich przed jej mieszkańcami, itd, itp.\nPowtarzałbym się jednak.\nCo do "środków własnych" zaś: Wrocław rokrocznie wzbogaca bankierów spłatą\nodsetek od kredytów w wysokości 40 mln złotych, plusminus parę baniek. Pomnóż to\nsobie przez pięć (pięć ostatnich lat), to wyjdzie 200 baniek. Dwieście baniek to\ncena (z upustem przy zamówieniu od razu dwóch) nowych mostów imieniem prezydenta\ntysiąclecia, czyli na przykład cena za przedłużenie ulicy Armii Krajowej na\ndrugą stronę Odry i rozbrojenie miny która właśnie wybuchła Wrocławianom prosto\nw oczy a nazywa się Plac Grunwaldzki. Korkowy sztab antykryzysowy nie wpadł na\nto. Nie dziwne, bo musieliby oskarżyć swojego szefa i jego poprzednika o\nA kto kąsa rękę, która mu jeść daje ? Ostatni idiota tylko.\nCo do kasy: dochody miasta to 2 mld złotych rocznie.\n500 mln z tego idzie na biurokrację.\nMój komentarz: Brawo.\nSztuk6mistrz, dalej: "Ile razy będziesz powtarzał tą śpiewkę, a potem obarczał\nwiną Dutka lub Zdroja, jakbyś nie wiedział, że ich wpływ na to jest żaden."\nOdpowiedź: (rozmawiamy o stanie torów kolejowych we Wrocławiu). Dobry gospodarz\ndla dobra gospodarstwa nie waha się użyć swoich nieformalnych wpływów, żeby\nzałatwiać różne rzeczy miejskie na szczeblu centralnym. Długi szczyci się grupą\npopierających go posłów w sprawie AOW a nie śmie poprosić ich o popychanie SKM,\nchoć to zaktywizowałoby gospodarczo cały region dolnośląski, a nie jedynie\nodciążyłoby jedno z miast. Dziwne. Ja obarczam winą za to Zdroja i Dutka a i Wy,\nwe własnym, dobrze pojętym interesie powinniście.\nArek5001: "Map skąd u Ciebie taki anty modernizacyjny ton..Wszystko na nie!!"\nOdp: Ja i na nie ?!?!?!?!?!?!!?!?!?!?!?!?!?\nNo żesz <ocenzurowano> Twoja mać ! Od lat tłukę na forum jedną i tą samą\nśpiewkę: zamiast za igrzyska weźcie się wreszcie za infrastrukturę ! Zamiast\nExpo SKM, zamiast Euro2012 nowe lotnisko za miastem. Człowieku, wkurzyłeś mnie.\nTo ja jako jeden z nielicznych ośmielam się jeździć po magistracie OD LAT, za\nto, że moim zdaniem ZA MAŁO robi infrastruktury, a Ty mi tu z takim babokiem\nwyjeżdżasz ... poczytaj sobie najpierw forum i stare, zarchiwizowane wątki, to\nzobaczysz, kto tu jest na nie. I przestań pieprzyć pierdoły !\nKolejar: "Mapie! A skąd (nie będąc w Br) Ty to wiesz?"\nOdp. (rozmawiamy znowu o stanie torów kolejowych we Wrocławiu): mieszkałem w\ntamtej okolicy kiedyś a i do tej pory często tam zaglądam. Przejeżdżając pod\nwiaduktem na Zaporoskiej czy też w drugą stronę - podjeżdżając pod targowisko na\nZielińskiego pod wiaduktem na Skwierzyńskiej zastanawiam się: ile razy jeszcze\nmi się uda cało pod tymi wiaduktami przejechać ?\nOstatni post w wątku (na razie) jest autorstwa Koleraja i traktuje o pięknym\nhanzeatyckim mieście Hamburg. Nie będzie przeklejania, bo jest za długi. Będzie\nkomentarz: Kolejarzu - byłem zafascynowany jadąc U3 od St. Pauli (chyba) aż do\nHauptbahnhof. Piękna, stara trasa. Tunel, wiadukt, estakada i znowu tunel\n(pod kanałem !). I pomyśleć, że trasę tą oddano do użytku w 1910 roku. A we\nWrocku do dziś metra wybudować się nie da. Wina Odry podobno. Ciekawe, że w\nHamburgu już przed 100 laty się dało ... choć wody tam od groma i ciutciut\nwięcej niż we Wrocławiu ...\nCo do tramwajów: przy takim systemie metra i SKM nie tęskniłem za tramwajami.\nPrzejechałem się dla czystej ciekawości SKM-em z Hauptbahnhofu do Altony, a\npotem z powrotem ale trasą do Reeperbahn. Poza tym jadąc U3 na północ, we stronę\nlotniska jedziesz nasypem, bo tunelem było za drogo. Wrażenia takie same, jak w\ntramwaju. Nawet przedwojenne kamienice i układ podwórek są te same jak we Wrocławiu.\nNo czysty miód. Tunel, nasypy, stacje, znowu tunel. Wszystko to normalne,\nwklejone w miasto tory kolejowe przenoszące lwią część ruchu pasażerskiego.\nKilogramy ludzi wsiadają, jadą dwa przystanki i wysiadają. Bilet dzienny:\neeee... zapomniałem ... 4 Euro ? 4,50 ? Coś koło tego w każdym razie. Ważny do 5\nrano dnia następnego, coby można było po popijawie bezpiecznie nad ranem na\njednym bilecie do domu wrócić. Normalna komunikacja miejska, znaczy się.\nCZYLI SIĘ, KURWA, DA !\nNo przepraszam, ale ja już nie mogę.\nW parkach jednak niezbyt mi się podobało. Za dużo żuli chlejących cokolwiek,\nbyle z procentami. Za dużo zużytych strzykawek i kondomów. Rozumiem: wolność i\nte rzeczy, ale do sprzątania to mogliby się bardziej przyłożyć.\nGeneralnie masz jednak rację: w Hamburgu czułem się jak we Wrocławiu, z tą\nróżnicą, że Hamburg jako miasto funkcjonuje. Troszkę bardziej brudno niż u mnie\nw Monachium, ale ta stara, pielęgnowana infrastruktura po prostu rzuca na\nkolana. 100 lat i działa nadal. To lepsze niż wizyta w muzeum, mieszkać w\nHamburgu to prawdziwa przyjemność. Jutro i wczoraj splecione w działający,\nTrochę mi się nie podobało, że z lotniska jedzie się do city autobusem, ale już\nbudują do lotniska linię SKM. Otwarcie chyba za 3 lata.\nZ całego serca każdemu mogę Hamburg polecić.\narek5001 Re: Odpowiedź jednoosobowa.. 12.01.07, 10:24\nMap napisał w odpowiedzi:\nPo pierwsze: pytałeś wcześniej czy jest miasto duże które od 16 lat nie ma nowej\noczyszczalni ścieków tak znam - Szczecin;\nCzy jest duże miasto które nie ma od 16 lat nowej nitki i nowego taboru\ntramwajowego tak znam - Szczecin. Często tam bywam i mam rozeznanie..\nPo drugie: nieskromnie powiem że, pisałem pracę dyplomową o promocji miasta i\ntroszkę na ten temat pojęcie posiadam, a mianowicie BZDURĄ DO KWADRATU jest\ntworzenie na zasadzie przeciwstawieństw demagogicznych zbitek słownych :zamiast\nEXPO - SKM, zamiast EURO 2012 nowe lotnisko. Dlaczego to tłumaczę: jedno\nprzedsięwzięcie nie wyklucza drugiego oraz przy organizacji którejś z ww. imprez\nrzeczą naturalną jest pozyskanie dodatkowych funduszy i na SKM i na nowe\nlotnisko a z jakiego powodu tłumaczyć chyba nie muszę. Jest to bardzo\nprzemyślany krok i możliwość upieczenia dwóch pieczeni na jednym ogniu. Promocja\nna arenie międzynarodowej miasta (a jakie korzyści z tego tytułu miasto osiąga\nto tłumaczyć też chyba nie muszę) oraz przy tej okazji pozyskania ogromnych\nśrodków UE a przede wszystkim wsparcia centralnego (rządowego) dla inwestycji\ninfrastrukturalnych miasta w EU..\nOdnosząc się do aglomeracyjnych propozycji magistratu i marszałka sejmiku to,\nmamy za mało danych aby tę inicjatywę chwalić czy też ganić, ja osobiście nie\nznam studiów wykonawczych projektu, a jak wiadomo diabeł tkwi w szczegółach..\nAcha, pięknie opisałeś Hamburg i wszystko zgoda, ale jedno pytanie: od kiedy\nHamburg należy do Wspólnoty od kiedy Wrocław, Szczecin, Poznań etc...????\nOsobiście polecam mniej uprzedzeń, złych emocji i określeń typu "pieprzysz\ngłupoty" bez argumentowo nie mówiąc dlaczego?\nnapoj.chmielowy Przyznaję się 12.01.07, 10:42\nNie lubię tej miejskiej władzy i podejrzewam ją o jak najgorsze intencje. Są to\ntypy psychiczne zupełnie mi obce i mają obce mi cele. Doświadczenia w kontaktach\nz nimi mam negatywne. Uważam, że są ludźmi powierzchwnymi, łatwo kłamiącymi,\ndbającymi przede wszystkim o własne samopoczucie. W działaniach ich widzę\nchwilowość i brak głębszej refleksji, a ARAW wydaje mi się następną z kolei\nmetodą (po Euro Art Mitting, galeriach w centrum Wrocławia i kilku innych\nchwytach) przenoszenia publicznych pieniędzy do prywatnej kieszeni. Obejrzałem\nwitrynę ARAW i twierdzę, że ta witryna jest jedyną rzeczą, która przez tą\nagencję została zrobiona.\nhurysa1 Re: Przyznaję się 12.01.07, 17:27\n> witrynę ARAW i twierdzę, że ta witryna jest jedyną rzeczą, która przez tą\n> agencję została zrobiona.\nA oglądałeś śliczne broszurki:\nBroszura "Driven by Knowledge" - zawiera najważniejsze informacje gospodarcze o\nBroszura "Let's Create a city" - przewodnik dla nowych mieszkańców Wrocławia\nBroszura "Study in Wroclaw" - przewodnik dla obcokrajowców, którzy chcieliby\nstudiować we Wrocławiu\nnapoj.chmielowy Re: Przyznaję się 12.01.07, 20:47\nObęjrzałem. Wszystkie wydane przez biuro promocji miasta. To nie są dzieła ARAW.\nmap4 Re: Odpowiedź jednoosobowa.. 12.01.07, 11:10\n> Szczecin. Często tam bywam i mam rozeznanie..\nSzczecin nie aspiruje do Expo, Euro 2012 i nie obkleja się w Londku.\nSzczecin wie, że nie za bardzo ten tego i w związku z tym potulnie przyjmuje\nswoje miejsce w szeregu. I za tą skromną szczerość chwała mu.\n> Po drugie: nieskromnie powiem że, pisałem pracę dyplomową o promocji miasta i\n> troszkę na ten temat pojęcie posiadam, a mianowicie BZDURĄ DO KWADRATU jest\n> tworzenie na zasadzie przeciwstawieństw demagogicznych zbitek słownych :zamiast\n> EXPO - SKM, zamiast EURO 2012 nowe lotnisko.\nPo namyśle dochodzę do wniosku, że masz rację. Jedno nie wyklucza drugiego.\nJednakże tak już jakoś jest, że kupując samochód chcesz go najpierw dotknąć,\nwciągnąć zapach świeżej skóry nosem, posłuchać grzmotu silnika a najchętniej\npogonić go trochę (tak ze 100 km w jedną stronę) lewym pasem autobahny, prosto\nku wznoszącym się na horyzoncie Alpom.\nnam (Wrocławiowi) organizację jakiejś imprezy chce widzieć: niezatykającą się\nautostradę (tak naprawdę trzy autostrady: Wrockowi brakuje autostrady Szczecin -\nPraga oraz autostrady do tej, no, jak jej tam, stolycy), działające w każdych\nwarunkach atmosferycznych lotnisko, SKM, oczyszczalnię ścieków (a nie śmierdzące\npola), obwodnice, kanalizację, hotele, czyste i pojemne dworce kolejowe\n(zamierzone użycie liczby mnogiej, ze względu na backup dworca głównego), itd.\nNikt nie będzie ryzykował swojego stołka powierzając imprezę miastu, które\ninfrastrukturę ma, ale na razie na papierze. Z tego samego powodu, dla którego\nja zawsze przed kupnem samochodu muszę się nim przejechać. Nie musi mieć takiego\nsamego wyposażenia, ale to musi być ten model z tym silnikiem.\n> Dlaczego to tłumaczę: jedno\n> przedsięwzięcie nie wyklucza drugiego\ntak i nie. Aby imprezę otrzymać, coś już trzeba mieć. Poza tym trzeba\nprzedstawić WIARYGODNE plany dostosowania infrastruktury do potrzeb imprezy, a\nnie nowego jej wybudowania. Ostatni wreszcie argument: kwestia własnej\nwiarygodności i własnych zasobów. Chińczycy powiedzieli jasno: Pekin to dziura,\nale jeśli dostaniemy olimpiadę, to go w 2008 nie poznacie. Przedstawili projekty\nlecz w porównaniu do oferty Wrocławia pokazali również gotowe, czekające na\nwydanie miliardy dolców na infrastrukturę.\nBanda Dutkiewicza pokazuje plany a pytających o kasę odsyła a to do wojewody, a\nto do Warszawy, a to do Brukseli. To jest śmieszne i żałosne zarazem.\nTo jest nieprofesjonalne.\nJeden argument jeszcze: wszyscy wiedzą, że jeśli Chińczycy coś obiecają, to\nzesrają się, a dopną swego. Chińczyk nie może stracić twarzy.\nTo może pogadamy o realiźmie obiecanek magistrackich sterników ?\nStadion, aquapark, AOW, oczyszczalnia ścieków - wszystko miało już być dawno\ntemu. No i co ? No i nic. Wybory były i wyborcy po raz kolejny stanęli na\nwysokości zadania. A obiecanki wybieranych ? No, to obiecanki były ...\nDziwisz się jeszcze, że naszemu miastu, a raczej jego władzom nikt przy zdrowych\nzmysłach (2 głosy na 185) nie wierzy ?\n> Acha, pięknie opisałeś Hamburg i wszystko zgoda, ale jedno pytanie: od kiedy\n> Hamburg należy do Wspólnoty od kiedy Wrocław, Szczecin, Poznań etc...????\nHamburg wybudował pierwszą linię metra (dzisiejsza linia U3) w latach 1908-1910.\nW dwa lata. Wrocław w 16 lat wybudował pół jednej obwodnicy, wyszczerbiając\nsobie przy okazji zęby na mieszkańcach t.z.w. wielkiej wyspy.\n> Osobiście polecam mniej uprzedzeń, złych emocji i określeń typu "pieprzysz\n> głupoty" bez argumentowo nie mówiąc dlaczego?\nPieprzysz głupoty, powtarzam, zarzucając mi brak zaangażowania w budowę\nwrocławskiej infrastruktury, kompletnie nie mając pojęcia o moich wcześniejszych\npostach na forum. Nie denerwuj mnie lepiej, bo będę się musiał potem sam\nwycinać, sprawdź lepiej forum i jego historię. Tak ze trzy lata do tyłu. A nerwy\nbiorą się z tego, że uparcie stawiasz mnie do niemojego narożnika, że analogią\nbokserską się posłużę.\narek5001 Re: Odpowiedź ostatnia.. 14.01.07, 14:32\nSorry map, ale dwója, tekst twój nie spójny i nie logiczny a nawet miejscami nie\nprawdziwy: bo autostrady Szczecin-Wrocław-Praga nie ma, nie będzie, i nigdy nie\nmiało być..Niczego nie udowodniłeś bo infrastrukturalne niedociągnięcia\nmarokańskiego miasta Tanger są jeszcze większe niż Wrocka.\nPo drugie lepiej mieć aspiracje niż ich kompletnie nie posiadać..\nPo trzecie Wrocław ma "jakąś" infrastrukturę, może tego nie zauważyłeś ale\nlatających dywanów i dla nich przygotowanych londowisk nie zauważyłem..\nPiszesz o Bandzie Dudkiewicza; nie jestem ani urzędnikiem magistratu ani\nzausznikiem władzy lokalnej ale, jeżeli uważasz że jest nie do zaakceptowania\nproponuję za 4 lata śmiały start do "stołków" magistrackich..\nI ostatnia rzecz o "pieprzeniu głupot" piszesz od 3 lat o zaangażowaniu w budowę\ni poprawę infry miasta: odpowiedź: o 3 lata za długo..\n"Nie denerwuj mnie": a co pobijesz mnie, kolego..Żałosne jak twoje cytaty o\nchińczykach czy wywody i chyba metafory samochodowe..\nA gdzie moja odpowiedź o dacie wejścia w ramy wspólnotowe Hamburga i np.Łodzi\nnapoj.chmielowy Wtrącę się 14.01.07, 15:15\n> Sorry map, ale dwója, tekst twój nie spójny i nie logiczny a nawet miejscami ni\n> prawdziwy: bo autostrady Szczecin-Wrocław-Praga nie ma, nie będzie, i nigdy nie\nTo wielka szkoda. Zwłaszcza, że taka autostrada bardzo by Szczecinowi pomogła.\n>.Niczego nie udowodniłeś bo infrastrukturalne niedociągnięcia\n> marokańskiego miasta Tanger są jeszcze większe niż Wrocka.\n> Po drugie lepiej mieć aspiracje niż ich kompletnie nie posiadać..\nJakieś aspiracje nie są wystarczające. Potrzebny jest jeszcze rachunek zysków,\noszacowanie ryzka i metody ograniczania ewentualnych strat.\n> Po trzecie Wrocław ma "jakąś" infrastrukturę, może tego nie zauważyłeś ale\n> latających dywanów i dla nich przygotowanych londowisk nie zauważyłem..\nInfrastruktura Wrocławia jest w fatalnym stanie, a remonty są przeprowadzane\nbardzo chaotycznie. Gospodarze tego miasta dbają tylko o Wrocław A (Wrocław\nludzi o dochodach powyżej średniej).\n> Piszesz o Bandzie Dudkiewicza; nie jestem ani urzędnikiem magistratu ani\n> zausznikiem władzy lokalnej ale, jeżeli uważasz że jest nie do zaakceptowania\n> proponuję za 4 lata śmiały start do "stołków" magistrackich..\nTen Twój pomysł można, przy obecnej ordynacji wyborczej, rozbić o kant.\narek5001 Re: Prostuję i polemizuję 14.01.07, 16:05\nAd. autostrady - racja całkowita Chmielu, ale na pocieszenie powstanie droga\nszybkiego ruchu S3.., tylko nie wiadomo kiedy..\nAd. porównań Wrocławia i Tageru i nawet tego koreańskiego konkurenta, to nie\nwiem dlaczego piszesz: "To nie jest prawda",że Wrocek jest w czymś gorszy? To\nproblem wszystkich postpeerelowskich miast..\nAd. aspiracji włodarzy miasta to odsyłam do mojego postu wcześniejszego ,\ndotyczącego promocji i bardzo proszę: BEZ KOMPLEKSÓW..\nAd. fatalnego stanu infrastruktury miasta: to w czym jest gorsza od poznańskiej\ni ich totalnych korków? Szczególnie przy wieździe od strony Gorzowa-tragedia..\nAd. wyborów: to co, map nie mógłby startować? Bo że ordynacja jest do dupy to\nnapoj.chmielowy Re: Prostuję i polemizuję 14.01.07, 18:38\n> Ad. autostrady - racja całkowita Chmielu, ale na pocieszenie powstanie droga\n> szybkiego ruchu S3.., tylko nie wiadomo kiedy..\nRóżne rzeczy powstają i nikną. Powstają za wcześnie albo za późno. Oczwiście\nlepiej mieć drogę S3 niż kilometry nibydrogi i tyle tylko, że w perspektywie\nSzczecin będzie coraz bardziej zależny gospodarczo od Brandenburgii (komunikacja\nz Berlinem jest już w taj chwili łatwiejsza niż z resztą polski).\n> Ad. porównań Wrocławia i Tageru i nawet tego koreańskiego konkurenta, to nie\n> wiem dlaczego piszesz: "To nie jest prawda",że Wrocek jest w czymś gorszy? To\n> problem wszystkich postpeerelowskich miast..\nTu takie linki (jak będzie trzeba znajdę więcej):\n> Ad. aspiracji włodarzy miasta to odsyłam do mojego postu wcześniejszego ,\n> dotyczącego promocji i bardzo proszę: BEZ KOMPLEKSÓW..\nDo wszelkich pomysłów włodarzy miasta mam (z góry) więcej niż sceptyczny\nstosunek, który wynika z mojej wiedzy o nich. Nie jestem obiektywny i nie mam\nzamiaru być. To jest więcej niż w przysłowiu "kto raz się sparzył...". Troszkę\nna ten temat napisałem w poście\n> Ad. fatalnego stanu infrastruktury miasta: to w czym jest gorsza od poznańskiej\n> i ich totalnych korków? Szczególnie przy wieździe od strony Gorzowa-tragedia..\nNie chodzi o to, że poznańska infrastruktura jest zła. Chodzi o to, że\nwrocławska jest fatalna, a pieniądze na jej naprawę są (delikatnie mówiąc)\n> Ad. wyborów: to co, map nie mógłby startować? Bo że ordynacja jest do dupy to\nMógłby, tyle, że z tego nic nie wynika.\nsztuk6mistrz Re: Prostuję i polemizuję 14.01.07, 19:03\n> Do wszelkich pomysłów włodarzy miasta mam (z góry) więcej niż sceptyczny\n> stosunek, który wynika z mojej wiedzy o nich. Nie jestem obiektywny i nie mam\n> zamiaru być. To jest więcej niż w przysłowiu "kto raz się sparzył...". Troszkę\n> na ten temat napisałem w poście\n> Nie chodzi o to, że poznańska infrastruktura jest zła. Chodzi o to, że\n> wrocławska jest fatalna, a pieniądze na jej naprawę są (delikatnie mówiąc)\nDowody mam nadzieje masz i nie są to narzekania taksówkarzy. Argumenty w stylu:\n"Nie lubię tej miejskiej władzy i podejrzewam ją o jak najgorsze intencje. Są to\ntypy psychiczne zupełnie mi obce i mają obce mi cele" są przyznasz mało\nnapoj.chmielowy Re: Prostuję i polemizuję 14.01.07, 23:32\n> Dowody mam nadzieje masz i nie są to narzekania taksówkarzy. Argumenty w stylu:\n> "Nie lubię tej miejskiej władzy i podejrzewam ją o jak najgorsze intencje. Są t\n> typy psychiczne zupełnie mi obce i mają obce mi cele" są przyznasz mało\nPrzedstawię tylko jeden dowód pt. "Najohydniejszy spektakl jaki odbył się w moim\nmieście - czyli jelity żrą, a lud się oblizuje". Odbył się ten spektakl na\njeszcze niewykończonym rynku, zastawiono ów rynek stołami, które pozastawiano\nróżnymi smakołykami (bodajże na koszt restauratorów rynkowych, ale tego pewien\nnie jestem). Za stołami zasiadły wrocławskie elity, żarły i popijały, a ogupiały\nwrocławski narodek stał grzecznie z tyłu i się oblizywał. Tu widać jak na dłoni\nmentalność naszych włodarzy.\nMam dowodów więcej (poważniejszej natury), ale ja nie mam odruchów rozliczania,\nkarania i wychowywania. Śmieszą mnie te małe zestrachane ludziki podgryzające\njeden drugiego i wspinające się na różne wimaginowane szczebelki. Żałuję tylko,\nże odciskają swoją osobowość na estetyce miasta, w którym żyję. Ich kiedyś też\nnapewno zeżre rak, lecz teraz wolą grać aby nie widzieć jak...\nsztuk6mistrz Re: Prostuję i polemizuję 31.01.07, 22:22\n> Przedstawię tylko jeden dowód pt. "Najohydniejszy spektakl jaki odbył się w moi\n> mieście - czyli jelity żrą, a lud się oblizuje". Odbył się ten spektakl na\n> jeszcze niewykończonym rynku, zastawiono ów rynek stołami, które pozastawiano\n> różnymi smakołykami (bodajże na koszt restauratorów rynkowych, ale tego pewien\n> nie jestem). Za stołami zasiadły wrocławskie elity, żarły i popijały, a ogupiał\n> wrocławski narodek stał grzecznie z tyłu i się oblizywał. Tu widać jak na dłoni\n> mentalność naszych włodarzy.\nRozmawiałem po tej hucpie z JN-Ś(jeśli wiesz o kogo chodzi to dobrze, jeśli nie\nto ja ci tego nie powiem) o tej imprezie, wyszło idiotycznie, jak się\ndowiedziałem z powodu kompletnego braku zrozumienia przez agencję 1 istoty tej\nimprezy (przyznasz, że Dudi zrobił to dużo lepiej). Potem rozwiązano z nimi\numowę, a raczej nie dostali organizacji sylwestra.\nAle się zgadzam, to była żenada.\n> Mam dowodów więcej (poważniejszej natury), ale ja nie mam odruchów rozliczania,\n> karania i wychowywania. Śmieszą mnie te małe zestrachane ludziki podgryzające\n> jeden drugiego i wspinające się na różne wimaginowane szczebelki. Żałuję tylko,\n> że odciskają swoją osobowość na estetyce miasta, w którym żyję. Ich kiedyś też\n> napewno zeżre rak, lecz teraz wolą grać aby nie widzieć jak...\nNie jestem już idealistą -niestety.\nsztuk6mistrz Re: Odpowiedź zbiorowa, przepraszam. 14.01.07, 15:52\n> Odpowiedź: "... znasz przykład miasta (innego niż Wrocław), które przez 16 lat\n> dynamicznego rozwoju nie jest w stanie wybudować oczyszczalni ścieków czy\n> obwodnicy śródmiejskiej ?"\nKraków, Szczecin, Katowice, Warszawa, Gdańsk, Łódź, Poznań...itd.itd\nOczyszczalnie ścieków działa w części biologicznej tzw. WOŚ.\n> Odpowiedź 2: "... znasz przykład miasta (innego niż Wrocław), które przez 16 la\n> dynamicznego rozwoju nie wybudowało ani jednej nowej linii tramwajowej ani nie\n> zakupiło ani jednego nowoczesnego tramwaju ?"\nCały czas trwa przebudowa całej infrastruktury szynowej, więc nie było chyba\nsensu kupować tramwajów. W tym roku siedem składów Skody - jeden jest już na\n> ... i tak dalej - w tym tonie mógłbym wyliczać zero SKM, zero dojazdów do\n> autostrady, zero rozwoju kanalizacji, czarna dziura drogowa pod sztuczną nazwą\n> wielka wyspa a raczej strach magistrackich przed jej mieszkańcami, itd, itp.\n> Powtarzałbym się jednak\nJa też mógłbym też tak wymieniać i wymieniać przykłady jak się słabo\norientujesz, ale mi się nie chce, bo wielokrotnie ci to wytykałem, ale do ciebie\nto nie trafia bo ty masz swoją tezę i nic ją nie zmieni.\n> Co do "środków własnych" zaś: Wrocław rokrocznie wzbogaca bankierów spłatą\n> odsetek od kredytów w wysokości 40 mln złotych, plusminus parę baniek. Pomnóż t\n> sobie przez pięć (pięć ostatnich lat), to wyjdzie 200 baniek. Dwieście baniek t\nSugerujesz zawieszenie spłacania kredytów? Tyś się ostatnio z samoobroną macał?\n> cena (z upustem przy zamówieniu od razu dwóch) nowych mostów imieniem prezydent\n> tysiąclecia, czyli na przykład cena za przedłużenie ulicy Armii Krajowej na\n> drugą stronę Odry i rozbrojenie miny która właśnie wybuchła Wrocławianom prosto\n> w oczy a nazywa się Plac Grunwaldzki. Korkowy sztab antykryzysowy nie wpadł na\n> to. Nie dziwne, bo musieliby oskarżyć swojego szefa i jego poprzednika o\n> A kto kąsa rękę, która mu jeść daje ? Ostatni idiota tylko.\n> Co do kasy: dochody miasta to 2 mld złotych rocznie.\n> 500 mln z tego idzie na biurokrację.\n> Mój komentarz: Brawo.\nKomentarz: radio Erewań podało? Ty nawet nie wiesz jaki budżet mamy.\n> Sztuk6mistrz, dalej: "Ile razy będziesz powtarzał tą śpiewkę, a potem obarczał\n> winą Dutka lub Zdroja, jakbyś nie wiedział, że ich wpływ na to jest żaden."\n> Odpowiedź: (rozmawiamy o stanie torów kolejowych we Wrocławiu). Dobry gospodarz\n> dla dobra gospodarstwa nie waha się użyć swoich nieformalnych wpływów, żeby\n> załatwiać różne rzeczy miejskie na szczeblu centralnym.\nJak sobie Gosiewskiego wybierzemy to może się uda.\nDługi szczyci się grupą\n> popierających go posłów w sprawie AOW a nie śmie poprosić ich o popychanie SKM,\n> choć to zaktywizowałoby gospodarczo cały region dolnośląski, a nie jedynie\n> odciążyłoby jedno z miast. Dziwne. Ja obarczam winą za to Zdroja i Dutka a i Wy\n> we własnym, dobrze pojętym interesie powinniście.\nRady twoje cenne przyjąłem z pełnym uśmiechem.\nmap4 Re: Odpowiedź zbiorowa, przepraszam. 14.01.07, 19:09\n> Oczyszczalnie ścieków działa w części biologicznej tzw. WOŚ.\nZastosuję analogię: żądam, aby wybudowano dom. Ty odpowiadasz: czego się\nczepiasz, fundamenty już wylano. Nie dogadamy się. tak długo nie, jak długo ul.\nKaczeńcową bez wewnętrznego obiegu powietrza w samochodzie przejechać się nie\nda. Ja wiem, etapy, przetargi, odwołania, te rzeczy. Zauważam, że jak na\nszesnaście lat rządów jednej bandy fundamenty oczyszczalni ścieków to trochę\nmało. Nie mówię tu o polskiej średniej, tylko o awangardzie aglomeracji planety,\nzgodnie z aspiracjami magistrackich.\n> Cały czas trwa przebudowa całej infrastruktury szynowej, więc nie było chyba\n> sensu kupować tramwajów. W tym roku siedem składów Skody - jeden jest już na\nPoczekamy zobaczymy. Na razie nowe składy nie jeżdżą, bo się podczas prób stare\nwykolejały. Ile nowych tras tramwajowych powstało ? Gdzie jest linia na Kozanów,\nPsie Pole, do Bielan, na Jagodno, Pracze czy do Smolca ?\nMiasto się rozwija, a sieć tramwajowa nie. Uważasz to za normalne ?\n> Sugerujesz zawieszenie spłacania kredytów? Tyś się ostatnio z samoobroną macał?\nSugeruję wreszcie rozliczenie bandy, która tych długów narobiła a potem\nwyprowadziła je z magistratu na EuroArtMeetingi, skrzaty zasilane GPS'em,\ncukrownią na Klecinie, Expo, Euro itp. ciekawe projekty.\n> Jak sobie Gosiewskiego wybierzemy to może się uda.\nTu chodzi o coś więcej niż tylko o głupi przystanek przy torach. Proponuję\npodróż do opisywanego wcześniej Hamburga. Tu chodzi o kręgosłup zbiorowej\n> Rady twoje cenne przyjąłem z pełnym uśmiechem.\nDzięki, gdybyś jeszcze tylko potrafił z nich wyciągnąć wnioski ...\narek5001 Re: Odpowiedź zbiorowa, przepraszam. 14.01.07, 19:22\nLubię takie przekonywujące tezy:\n"Sugeruję wreszcie rozliczenie bandy, która tych długów narobiła a potem\ncukrownią na Klecinie, Expo, Euro itp. ciekawe projekty."\nhybryda Lprowsko - samoobrońska.\nBrakowało mi tylko wojowniczego okrzyku: "A Balcerowicz i tak musi odejść"\nsztuk6mistrz Re: Odpowiedź zbiorowa, przepraszam. 14.01.07, 20:35\n> Zastosuję analogię: żądam, aby wybudowano dom. Ty odpowiadasz: czego się\nZauważam, że jak na\n> szesnaście lat rządów jednej bandy fundamenty oczyszczalni ścieków to trochę\nProszę, żebyś przestał uprawiać demagogiczną semantykę, bo ona niczego nie wnosi\ndo dyskusji. Postawiłeś się w roli totalnego krytykanta obecnych władz miasta,\nrobisz to bardzo emocjonalnie, niczym zdradzona kochanka - przekłamujesz fakty,\nprzesadzasz w ocenach, czasami opowiadasz dyrdymały. Przyznam, że twoja krytyka\njest mało przekonywująca dla mnie właśnie z powyższych powodów. Chyba nie\nzauważyłeś żebym gdzieś na forum był apologetą obecnego prezydenta, niemniej w\nkrytyce jestem powściągliwy, bowiem wiem co mógłbym mu zarzucić. Ty strzelasz\ngęsto ale daleko od celu. Uzasadnienie przekracza ramy tego forum.\n> > Cały czas trwa przebudowa całej infrastruktury szynowej, więc nie było ch\n> > sensu kupować tramwajów. W tym roku siedem składów Skody - jeden jest już\n> > miejscu.\n> Poczekamy zobaczymy. Na razie nowe składy nie jeżdżą, bo się podczas prób stare\nA co to ma do rzeczy? To problem wykonawcy.\nIle nowych tras tramwajowych powstało ? Gdzie jest linia na Kozanów\n> Psie Pole, do Bielan, na Jagodno, Pracze czy do Smolca ?\nDo Jagodna w tym roku, po tym jak skończą centrum. Zaczynam przypominać\nrzecznika ZDiKu. Zresztą rusz tyłkiem i sobie poznajduj informacje na ten temat.\n> Miasto się rozwija, a sieć tramwajowa nie. Uważasz to za normalne ?\nNienormalne, ale nie rozumiesz chyba związku przyczynowo-skutkowego, co już parę\nrazy próbowano wytłumaczyć - PR - inwestycje - podatki - infrastruktura -\ninwestycje - podatki i w kółko Macieju.\n> > Sugerujesz zawieszenie spłacania kredytów? Tyś się ostatnio z samoobroną\n> Sugeruję wreszcie rozliczenie bandy, która tych długów narobiła a potem\n> wyprowadziła je z magistratu na EuroArtMeetingi, skrzaty zasilane GPS'em,\n> cukrownią na Klecinie, Expo, Euro itp. ciekawe projekty.\nBanda, która długów narobiła próbowała naprawić choć trochę to miasto po\npowodzi, gdy Cimoszewicz gadał, że ludzie są sami sobie winni, że się nie\nubezpieczyli. Długi to także nieterminowe płacenia transz dotacji celowych,\nprzez kolejne rządy - to jest kredytowanie budżetu państwa przez samorządy.\nDeficyt zmniejszany z roku na rok, ranting miasta w ocenie firm autoringowych\njest jeden z najwyższych w Polsce - to są fakty.\n> > Jak sobie Gosiewskiego wybierzemy to może się uda.\n> Tu chodzi o coś więcej niż tylko o głupi przystanek przy torach. Proponuję\n> podróż do opisywanego wcześniej Hamburga. Tu chodzi o kręgosłup zbiorowej\n> komunikacji aglomeracyjnej.\n> > Rady twoje cenne przyjąłem z pełnym uśmiechem.\n> Dzięki, gdybyś jeszcze tylko potrafił z nich wyciągnąć wnioski ...\npoloeschatolo wyjątkowo jasna pomroczność 14.01.07, 22:06\nnie będę przypominał koryfeuszy magistratu połowy lat 90.tych XX wieku i\nodległych skutków ich mocno ograniczonych horyzontów myślenia. Efekty każdy\nodczuwa na własnej skórze takie jak chociażby brak linii tramwajowej z Hallera\nna Nowy Dwór. Wtedy dla viceprezia Najnigera był to wówczas pomysł zbędny, choć\npewnie dziś podpisałby się pod tą koncepcją wszystkimi kończynami bo wszak unia\ndaje na to wyjątkowo chętnie cash...\nale rzecz nie o tych wszystkich szczegółach, co, gdzie i jak jest rozkopane czy\nWOŚ ma część biologiczną i czy równamy do reszty PRL/III RP/IV RP.\nrzecz jest w pomyśle na zarządzanie miastem w sposób bardziej zhumanizowany a\nmniej technokratyczny, bo miasto to przede wszystkim tkanka społeczna opleciona\ni to jest ów grzech pierworodny naszych ober-bourgeoisie, którzy koncentrują się\nna schematach blokowych, cash flow'ie, i zminimalizowaniu obciachu mędrkowania.\nim wszystkim polecam (i wam po troszę też) przebrnięcie ul. Skłodowskiej-Curie\nod Nauczycielskiej do Chłubińskiego i z powrotem. a także rozglądnięcie się po\nszpetnym wokół, który jeszcze bardziej zohydza GrunGal... (oczywiście klepnięty\nprzez wieśniaków z sukiennic)\nmap4 Re: wyjątkowo jasna pomroczność 15.01.07, 08:32\n> nie będę przypominał koryfeuszy magistratu połowy lat 90.tych XX wieku i\n> odległych skutków ich mocno ograniczonych horyzontów myślenia. Efekty każdy\n> odczuwa na własnej skórze takie jak chociażby brak linii tramwajowej z Hallera\n> na Nowy Dwór.\nKiedyś na forum ogólnym zapytałem się dlaczego planowana obwidnica śródmiejska\nnie będzie miała trasy tramwajowej. Odpowiedź brzmiała: bo nie potrzeba.\nTo nie było tak dawno. Przy okazji oddawania do użytku mostu prezydenta\nPo prostu: niepotrzebne. I już.\nmap4 Re: Odpowiedź zbiorowa, przepraszam. 15.01.07, 12:14\n> Proszę, żebyś przestał uprawiać demagogiczną semantykę, bo ona niczego nie\nwnosi do dyskusji.\nTo Twoja wyłącznie ocena. Porównanie budowy oczyszczalni ścieków do budowy domu\nsprowadza dyskusję z poziomu języka ekspertów od ochrony środowiska do poziomu\nzwykłego człowieka. Jeśli nie potrafisz wytłumaczyć skomplikowanych rzeczy w\nprosty sposób to nie zabieraj się do dyskusji. Ja chcę kompletny dom (kompletną\noczyszczalnię ścieków) a Ty każesz mi się zadowalać fundamentami. 16 lat na\nfundamenty ? Dopiero po takim porównaniu "dokonania" ratuszowych wyłażą w\nprawdziwych proporcjach na wierzch, nie uważasz ?\n> Postawiłeś się w roli totalnego krytykanta obecnych władz miasta,\n> robisz to bardzo emocjonalnie, niczym zdradzona kochanka - przekłamujesz\n> fakty, przesadzasz w ocenach, czasami opowiadasz dyrdymały.\nPrzyznaję się, że czasami mnie ponosi. Przyznaję się, że od dawna mieszkając za\ngranicą w porównaniu do Ciebie mam bardzo słaby kontakt z wrocławską\nrzeczywistością. Oceny są subiektywne z definicji, a "przesadzanie" bierze się\nstąd, że przyzwyczaiłem się do mojej nowej metropolii, która w przeciwieństwie\ndo Wrocławia warta jest tej nazwy. Przy spóźnieniu powyżej 20 minut z winy\nkomunikacji miejskiej mam prawo do zwrotu ceny biletu, nie mniej jednakże niż\n4,50 Euro. To jest dla mnie jeden z wyznaczników metropolii. Ile zwraca ZDiK i\nza jakie spóźnienia ?\n> Przyznam, że twoja krytyka\n> jest mało przekonywująca dla mnie właśnie z powyższych powodów. Chyba nie\n> zauważyłeś żebym gdzieś na forum był apologetą obecnego prezydenta, niemniej w\n> krytyce jestem powściągliwy, bowiem wiem co mógłbym mu zarzucić. Ty strzelasz\n> gęsto ale daleko od celu.\nSukcesy innych gmin (z oklepanym już przykładem LG) prezydenciunio bardzo\nchętnie bierze na siebie. Katastrofę komunikacji miejskiej pod nazwą brak SKM\nprezydenciunio zwala na PKP. To nie jest jego wada, każdy tak robi, bo\nJa natomiast takie działanie widzę i odpowiednio je oceniam.\n> A co to ma do rzeczy? To problem wykonawcy.\nTo problem miasta, a dokładniej nadzoru właścicielskiego w fazie projektowania i\nwykonania. To problem inwestora. Wykonawca się zwinie i ogłosi bankructwo (vide\naquapark) a posprzątać będzie musiało miasto. To jak najbardziej problem miasta.\n> Do Jagodna w tym roku, po tym jak skończą centrum.\nJeden rok na przebudowę Buforowej i przebicie nowego wiaduktu pod torami\nkolejowymi ? Dlaczego ja w to nie wierzę ?\nZałóżmy przez chwilę, że zdążą:\nJedna linia tramwajowa na 16 lat dynamicznego rozwoju. Aż się same rączki do\noklasków składają ...\n> Nienormalne, ale nie rozumiesz chyba związku przyczynowo-skutkowego, co już parę\n> razy próbowano wytłumaczyć - PR - inwestycje - podatki - infrastruktura -\n> inwestycje - podatki i w kółko Macieju.\nZe złej strony zaczynasz to kółko.\nNajpierw robi się infrastrukturę, potem dopiero robi się PR i koncerty. We\nWrocławiu jak zwykle zgodnie z polską normą - zaczyna się od dupy strony.\nKomuniści nazywali to baza-nadbudowa. Najpierw trzeba wybudować SKM czy lotnisko\nz porządnego zdarzenia, żeby potem dostać prawo organizacji Expo.\nInaczej robimy z siebie idiotów, na których patrzy się z góry z ironicznym\nwyrazem twarzy typu "z czym do ludzi ?"\n> Banda, która długów narobiła próbowała naprawić choć trochę to miasto po\n> powodzi, gdy Cimoszewicz gadał, że ludzie są sami sobie winni, że się nie\nPrawdę gadał, tak między nami mówiąc. Ile złotych wydało miasto Wrocław na\nkonserwację i rozbudowę ochrony przeciwpowodziowej\nod 1990 do połowy 1997 roku, jeśli już przy tym temacie jesteśmy ?\n> Długi to także nieterminowe płacenia transz dotacji celowych,\n> przez kolejne rządy - to jest kredytowanie budżetu państwa przez samorządy.\nIle przedsądowych wezwań do zapłaty wysłała gmina Wrocław do Warszawy ? Ile\nprocesów budżetowi państwa wytoczyła ?\n> Deficyt zmniejszany z roku na rok, ranting miasta w ocenie firm autoringowych\n> jest jeden z najwyższych w Polsce - to są fakty.\nKażdy ma swoje fakty. Dziury, koleiny i kałuże na nowo oddanych ulicach\n(wjeżdżałeś do miasta od Warszawy podczas deszczu ? Koło Korony na jezdni stoi\nwtedy około 10 cm wody na świeżo oddanym do użytku lewym pasie), 3 godziny na\nprzejechanie miasta w szczycie samochodem, 2 godziny z Leśnicy na Biskupin\ntramwajem, smród szamb wylewanych nocą do Widawy na Psim Polu, smród pól\nirygacyjnych. To są moje fakty. Zniesienie biletów miesięcznych, zniesienie\nnocnych linii tramwajowych, zero straży miejskiej poza terenem rynku, przekręt\nze skrzatami w rynku, jednoczesne rozgrzebanie pl Grunwaldzkiego i pl. Kromera,\n"zapomniana" trasa tramwajowa w ciągu obw. śródmiejskiej, niedostępna\ndokumentacja "specyficznych warunków zamówienia" podczas procedur przetargowych\n- to są problemy.\n> Rozczulający jesteś.\nWłaściwie to ja nie o tym chciałem. Jakie konsekwencje służbowe i polityczne\nponiosła ekipa, która w połowie lat 90 ubiegłego wieku pociągnęła AOW środkiem\ncmentarza ? NSA decyzję lokalizacyjną uwalił, bo był to jego obowiązek. Jaką\nodpowiedzialność ponieśli lokalni politycy ?\nAle jak się takich polityków na następną kadencję wybiera, to samemu jest się\nsobie winnym. Ceny za centralne ogrzewanie we Wrocławiu to również jest granda,\nale przecież ktoś Dutkiewicza za sprzedanie MPECa nie ukrarał. Proszę więc na\nceny życia we Wrocławiu nie narzekać.\nDrogie mieszkania ? Fajnie. A jak stoimy z MPZP ? itp. itd.\nZOO nie ma miejsca. A kto w 2000 roku zrezygnował z prawa pierwokupu terenów po\nIKS Ślęza ? Kto je w ogóle wcześniej puścił do żyda ?\nKto wywalił dyrektora ZOO na pół roku przed wygaśnięciem jego kontraktu ?\nKończę już, bo jak słusznie zauważyłeś, zaczynam się powtarzać. To są\n"przejściowe trudności". Od 16 lat.\nsztuk6mistrz Re: Odpowiedź zbiorowa, przepraszam. 15.01.07, 20:29\n> To Twoja wyłącznie ocena.\n> To problem miasta, a dokładniej nadzoru właścicielskiego w fazie projektowania\nMylisz się to jednak w/g umowy jest problem wykonawcy, która z\nobowiązuje go do usunięcia usterek i zapłacenia kary za opóźnienia. Wykonawca\ngłówny Aquaparku nie zbankrutował, lecz kilku podwykonawców, bo ten im nie\npłacił. Spółka z firmą niemiecką rozwiązała z Mostostalem 4 umowę bo było zbyt\nwiele usterek - sprawa w sądzie.\n> > Do Jagodna w tym roku, po tym jak skończą centrum.\n> Jeden rok na przebudowę Buforowej i przebicie nowego wiaduktu pod torami\n> kolejowymi ? Dlaczego ja w to nie wierzę ?\n> Załóżmy przez chwilę, że zdążą:\n> Jedna linia tramwajowa na 16 lat dynamicznego rozwoju. Aż się same rączki do\n> oklasków składają ...\nNajpierw centrum, potem przedłużanie - chyba to jest proste, no nie.\n> Ze złej strony zaczynasz to kółko.\n> Najpierw robi się infrastrukturę, potem dopiero robi się PR i koncerty. We\n> Wrocławiu jak zwykle zgodnie z polską normą - zaczyna się od dupy strony.\nPewnie jak poszedłeś do pierwszej pracy w życiu to miałeś dziesięcioletnie\ndoświadczenie pracy na podobnym stanowisku i dali ci posadę dyrektora.\nNie masz o tym pojęcia, to widać. Możesz się spytać Arka5001 jakie są zasady.\n> Komuniści nazywali to baza-nadbudowa. Najpierw trzeba wybudować SKM czy lotnisk\n> z porządnego zdarzenia, żeby potem dostać prawo organizacji Expo.\n> Inaczej robimy z siebie idiotów, na których patrzy się z góry z ironicznym\n> wyrazem twarzy typu "z czym do ludzi ?"\n> Prawdę gadał, tak między nami mówiąc. Ile złotych wydało miasto Wrocław na\n> konserwację i rozbudowę ochrony przeciwpowodziowej\n> od 1990 do połowy 1997 roku, jeśli już przy tym temacie jesteśmy ?\nMiasto działa na podstawie ustawy samorządowej i do jego obowiązków nie należy\nnaprawa wałów i ich konserwacja, ponieważ rzeka i wały nie są własnością komunalną.\n> Ile przedsądowych wezwań do zapłaty wysłała gmina Wrocław do Warszawy ? Ile\n> procesów budżetowi państwa wytoczyła ?\nHehe - następnym razem wogóle by nic nie dostali. Samorządy w Polsce są za słabe\nna takie podskoki.\n> Każdy ma swoje fakty. Dziury, koleiny i kałuże na nowo oddanych ulicach\n> (wjeżdżałeś do miasta od Warszawy podczas deszczu ? Koło Korony na jezdni stoi\n> wtedy około 10 cm wody na świeżo oddanym do użytku lewym pasie),\nJest gwarancja, jest naprawa.\n3 godziny na\n> przejechanie miasta w szczycie samochodem,\nA ty byś chciał remonty tylko nocą, a na dzień rozwijamy ulicę?\n2 godziny z Leśnicy na Biskupin\n> tramwajem, smród szamb wylewanych nocą do Widawy na Psim Polu, smród pól\n> irygacyjnych. To są moje fakty.\nSprawdzaj te "fakty" w internecie choćby, bo piszesz jak pismo pod takim tytułem.\nZniesienie biletów miesięcznych, zniesienie\n> nocnych linii tramwajowych, zero straży miejskiej poza terenem rynku,\nJak spotkam tych przebierańców na Traugutta to ich skopię!\n> ze skrzatami w rynku,\njednoczesne rozgrzebanie pl Grunwaldzkiego i pl. Kromera,\nObecne pieniądze są największe jakie Wrocław dostanie, przyszły budżet unijny\nnie będzie już taki łaskawy, więc robi się wszystko co się da, żeby później mieć\nwłaśnie tą infrastrukturę, o której tak gardłujesz.\n> "zapomniana" trasa tramwajowa w ciągu obw. śródmiejskiej, niedostępna\n> dokumentacja "specyficznych warunków zamówienia" podczas procedur przetargowych\n> - to są problemy.\n> Właściwie to ja nie o tym chciałem. Jakie konsekwencje służbowe i polityczne\n> poniosła ekipa, która w połowie lat 90 ubiegłego wieku pociągnęła AOW środkiem\n> cmentarza ? NSA decyzję lokalizacyjną uwalił, bo był to jego obowiązek. Jaką\n> odpowiedzialność ponieśli lokalni politycy ?\nZnasz polskie prawa przetargowe?\n> Ale jak się takich polityków na następną kadencję wybiera, to samemu jest się\n> sobie winnym. Ceny za centralne ogrzewanie we Wrocławiu to również jest granda,\n> ale przecież ktoś Dutkiewicza za sprzedanie MPECa nie ukrarał. Proszę więc na\n> ceny życia we Wrocławiu nie narzekać.\nNie narzekam, ceny stoją praktycznie od paru lat.\n> Drogie mieszkania ? Fajnie. A jak stoimy z MPZP ? itp. itd.\n> ZOO nie ma miejsca. A kto w 2000 roku zrezygnował z prawa pierwokupu terenów po\n> IKS Ślęza ? Kto je w ogóle wcześniej puścił do żyda ?\n> Kto wywalił dyrektora ZOO na pół roku przed wygaśnięciem jego kontraktu ?\nJestem przeciwnikiem safari w środku miasta, a gwiazda Gucwiński po prostu od\ndawna przeginał pałę, więc się dosłużył.\nmap4 Re: Odpowiedź zbiorowa, przepraszam. 16.01.07, 08:47\n> Najpierw centrum, potem przedłużanie - chyba to jest proste, no nie.\nNapisałeś, że w tym roku dojedziemy tramwajem z centrum (dworzec PKP ?)\ngramwajem do Jagodna. Wyraziłem swój sceptycyzm, ale trzymam za słowo.\nCzas nas rozsądzi.\n> Pewnie jak poszedłeś do pierwszej pracy w życiu to miałeś dziesięcioletnie\n> doświadczenie pracy na podobnym stanowisku i dali ci posadę dyrektora.\n> Nie masz o tym pojęcia, to widać. Możesz się spytać Arka5001 jakie są zasady.\nNie muszę pytać się Arka. Niemcy najpierw wybudowali stadiony, SKM i lotniska, a\npotem dostali prawo do organizacji MS w piłce kopanej. Tak to idzie, niestety.\nInfrastruktura to klucz do zwycięstwa.\n> Miasto działa na podstawie ustawy samorządowej i do jego obowiązków nie należy\n> naprawa wałów i ich konserwacja, ponieważ rzeka i wały nie są własnością\nJasne, znam tą śpiewkę. Dlaczego zatem prezydenciunio miesza się do spraw, które\nwedług ustawy samorządowej w ogóle go nie obchodzą, czyli na przykład do budowy\nAOW ? Jakim prawem składa w imieniu miasta przyrzeczenia jej wybudowania, skoro\nnie leży to w jego gestii ? Czy nie jest to przykład narażania na szwank dobrego\nimienia Wrocławia ?\nAlbo siedzi cicho i trzyma się ustawy, albo - jak każdy dobry gospodarz -\nporusza niebo i ziemię, żeby popchnąć SKM. Tej jego niekonsekwencji nie rozumiem\ni ją mu zarzucam. SKM jest w moich oczach dla Wrocławia równie ważny, o ile może\nnie ważniejszy niż obwodnica autostradowa.\n> Hehe - następnym razem wogóle by nic nie dostali. Samorządy w Polsce są za\n> słabe na takie podskoki.\nKopany w dupę będziesz tak długo, jak będziesz na to pozwalał. Samorządy zostały\nolane, bo sobie na to pozwoliły.\n> A ty byś chciał remonty tylko nocą, a na dzień rozwijamy ulicę?\nChciałbym, żeby najpierw robić Grunwald a potem pl. Kromera i mosty Warszawskie.\nJednoczesne grzebanie w obu miejscach musiało się skończyć paraliżem miasta,\nzostało zresztą na forum ogólnym przeze mnie i przez paru jeszcze innych kolegów\nprzepowiedziane. ZDiK i prezydenciunio wiedzieli jednak lepiej.\n> Sprawdzaj te "fakty" w internecie choćby, bo piszesz jak pismo pod takim tytułem.\nOpisane przeze mnie fakty sprawdziłem organoleptycznie.\n> Jak spotkam tych przebierańców na Traugutta to ich skopię!\nTo ja poproszę o solidnego kopa i ode mnie.\n> Znasz polskie prawa przetargowe?\nUrzędnicy miejscy znać je powinni. Zawalili projekt AOW - dyscyplinarne\nzwolnienie. A patronującemu przedsięwzięciu prezydentowi miasta należało\npodziękować w wyborach.\n> Jestem przeciwnikiem safari w środku miasta, a gwiazda Gucwiński po prostu od\n> dawna przeginał pałę, więc się dosłużył.\nBo spokojnie poczekać pół roku do wygaśnięcia jego kontraktu już się nie dało. I\nwybory samorządowe absolutnie nie miały z tym nic wspólnego. Taki zbieg\nokoliczności. Ten kit to możesz wciskać wrocławianom, ale nie mnie.\nsztuk6mistrz Re: Odpowiedź zbiorowa, przepraszam. 16.01.07, 16:49\nDziękuję za rozmowę. Ja tobie powtarzam ty dalej przeinaczasz i nie odpowiadasz\nna moje, tylko jakbyś był nakręcony pleciesz te swoje skm, skm, itp itd. Jeśli\nsię aż tak kochasz w swoich słowach to pisz książki, albo śpiewaj w chórze\ntakich samych głosów. Rozmowa polega także na słuchaniu i rozumieniu co mówi do\nciebie interlokutor. Ale jeśli chcesz dalej w ten sposób to gadaj do siebie, bo\nmi szkoda czasu.\nhurysa1 Mapie i Sztuk6mistrzu 16.01.07, 17:03\nMoże byście najpierw ustalili punkty wspólne (napewno istnieją), wtedy łatwiej\ndyskutuje się o różnicach...\nmap4 Re: Odpowiedź zbiorowa, przepraszam. 16.01.07, 17:16\n> Dziękuję za rozmowę. Ja tobie powtarzam ty dalej przeinaczasz i nie odpowiadasz\n> na moje, tylko jakbyś był nakręcony pleciesz te swoje skm, skm, itp itd.\nJeśli problem SKM we Wrocławiu naprawdę uważasz za plecenie, to rzeczywiście nie\n> się aż tak kochasz w swoich słowach to pisz książki, albo śpiewaj w chórze\n> takich samych głosów.\nW swojej odpowiedzi postanowiłem nie zniżać się do Twojego poziomu.\n> Rozmowa polega także na słuchaniu i rozumieniu co mówi do\n> ciebie interlokutor.\nStarałem się Ciebie zrozumieć. Ciągle nie wiem dlaczego UM nie może się\nzainteresować SKM, dlaczego nie może zacząć naciskać PKP poprzez posłów\ndolnośląskich, dlaczego budowa oczyszczalni tak się wlecze, dlaczego mamy takie\nduże zadłużenie, dlaczego rozgrzebuje się dwa z dwóch wyjazdy na Warszawę\njednocześnie, dlaczego się wywala dyrektora ZOO na pół roku przed końcem jego\nkontraktu, kto przespał sprawę pierwokuku terenów po IKS Ślęza, itp, itd.\nOdnoszę wrażenie, że mnie nie rozumiesz, albo nie słuchasz, albo i jedno i drugie.\n> Ale jeśli chcesz dalej w ten sposób to gadaj do siebie, bo\n> mi szkoda czasu.\nSzkoda. Miałem nadzieję na dialog. Widocznie się z Tobą nie da.\nsztuk6mistrz Re: Odpowiedź zbiorowa, przepraszam. 16.01.07, 17:32\n> Starałem się Ciebie zrozumieć. Ciągle nie wiem dlaczego UM nie może się\n> zainteresować SKM, dlaczego nie może zacząć naciskać PKP poprzez posłów\n> dolnośląskich, dlaczego budowa oczyszczalni tak się wlecze, dlaczego mamy takie\n> duże zadłużenie, dlaczego rozgrzebuje się dwa z dwóch wyjazdy na Warszawę\n> jednocześnie, dlaczego się wywala dyrektora ZOO na pół roku przed końcem jego\n> kontraktu, kto przespał sprawę pierwokuku terenów po IKS Ślęza, itp, itd.\nNie starałeś się, bo zupełnie nie odnosiłeś się do tego co ci na ten temat pisałem.\n1) Zainteresowani są od czasu drugiej kadencji Zdrojewskiego, wiem to od wówczas\ndyrektora ekonomicznego MPK, z którym się od wielu lat znam. Wiem jak\nprzebiegały rozmowy i jak wyglądało poparcie posłów dla tej inicjatywy. więc nie\npieprz chłopcze bo tracę cierpliwość dla ciebie. Wiem ile papieru na to poszło i\nile próżnych rozmów się odbyło z dyrekcją PKP, może ci kiedyś to opowiem w\n2) Zadłużenie pisałem tobie jak powstało w dużym skrócie, jak jesteś drobiazgowy\ni znasz się trochę na księgowości możesz sobie to przejrzeć w UM - dozwolone i\n2) Co do Gucwińskiego też pisałem i jak grochem o ścianę - wogóle się nie\nodniosłeś tylko gadasz o tej Ślęży.\nI tak w kółko Macieju więc uznałem, że nie ma po co strzępić klawiaturę.\narek5001 Re: Odpowiedź zbiorowa, przepraszam. 16.01.07, 17:35\nMap nie wie skąd się biorą długi miasta, DOBRE..\nMap chce poprzez posłów naciskać na PKP - proponuję wrzeszczeć na Dyrektora lub\nMap nie wie dlaczego nie może być stosowania prawa pierwokupu przez UM, Map\nzapomiał o prawie UE..\nMap nie wie dlaczego sprawa oczyszczalni jest sprawą nie tylko UM ale i UW i\ndlatego budowa to proces bardziej złożony..\nMap nie wie dlaczego zwolniono Gucwińskiego przed upływem kadencji, a dlaczego\nMap zapomniał lub nie chciał pamiętać jak powstawała infrastruktura na EURO2004\nw Portugalii- bardziej gospodarczo zbliżonej NAM, praktycznie od podstaw..\nBo Mapa musi być na wierzchu a gdy fakty są niewygodne tym gorzej dla faktów..\nnapoj.chmielowy Re: Odpowiedź zbiorowa, przepraszam. 16.01.07, 19:11\n> Map nie wie skąd się biorą długi miasta, DOBRE..\nJa (Piwko) sądzę, że "oddech z gruszy w polewie owoców leśnych" i "pieczeń ze\nstrusia" zjedzone przez prezydenta Z. wspólnie z Placebo Domingo bardzo się do\ntych długów przyłożyły.\n> Map chce poprzez posłów naciskać na PKP - proponuję wrzeszczeć na Dyrektora lub\n> go postraszyć,\nSztuk6mistrz napisał, że jakieś rozmowy się odbywały. Wystarczy upublicznić\nprotokoły tych rozmów i nie będzie nieporozumień.\n> Map nie wie dlaczego nie może być stosowania prawa pierwokupu przez UM, Map\n> zapomiał o prawie UE..\n????????? - czyli dokładnie jakim prawie?\n> Map nie wie dlaczego sprawa oczyszczalni jest sprawą nie tylko UM ale i UW i\n> dlatego budowa to proces bardziej złożony..\nOpieszałość biurokratyczna to nie jest złożoność procesu tylko zła organizacja\n> Map nie wie dlaczego zwolniono Gucwińskiego przed upływem kadencji, a dlaczego\n> by nie..\nJak ktoś nie ma klasy to się na staruszkach wyżywa.\n> Map zapomniał lub nie chciał pamiętać jak powstawała infrastruktura na EURO2004\n> w Portugalii- bardziej gospodarczo zbliżonej NAM, praktycznie od podstaw..\nPomyliłeś daty - to był 1998. Lizbona miała sprawne metro, autobusy i tramwaje.\nMiła szerokie ulice (to dzięki wizjonerskiemu XVIII-wiecznemu urbaniście, który\nzaplanował odbudowę miasta po tragicznym trzęsieniu ziemi i pożarze, jego pomnik\nstoi w centrum miasta). Miała wielkie lotnisko, obwodnice. Z okazji expo, przy\npomocy funduszy europejskich wybudowano most przez Tag. Z tą gospodarką też nie\nzabardzo trafiłeś. Map doskonale wie czym się skończyło expo w Hanowerze.\n> Dlaczego ironizuję..\n> Bo Mapa musi być na wierzchu a gdy fakty są niewygodne tym gorzej dla faktów..\narek5001 Re: Odpowiedź zbiorowa, przepraszam. 16.01.07, 20:53\nPrzepraszam Piwko ale w 1998 roku nigdy nie było i przypuszczalnie nigdy nie\nbędzie Mistrzostw Europy w Piłce Nożnej w Portugalii. Pomyliłeś Mundial w 1998\nroku we Francji z Euro 2004 w Portugalii (mistrzostwo kontynentu zdobyła nie\nfaworyzowana Grecja). Polecam gorąco film Wima Wendersa "Lisbon Stoty" z 1994\nroku gdzie widać wyraźnie prowincjonalizm portugalskiej stolicy.\nWiększość infrastruktury powstawało na bierząco, ze stadionami, hotelami,\nPrzy okazji Expo 1998 (bo chyba po namyśle, o tę datę chodziło) sam piszesz\ncytuję: "Z okazji expo, przy\n> pomocy funduszy europejskich wybudowano most przez Tag. "\nNo przecież o tym od kilku dni wałkujemy ze sztuk6mistrzem. Dokładnie TAK o to\nchodziło o wykorzystywanie środków UE przy organizacji ww. imprez..\nOdnośnie prawa pierwokupu UM, tutaj nie zacytuję szczególnych przypadków\nkonfliktu z prawem unijnym ale o ile mi wiadomo Urząd Miejski nie jest podmiotem\ngospodarczym ale jedynie organem sprawującym nadzór nad spółkami miejskimi które\nw jego imieniu dysponują nieruchomościami i gruntami miejskimi. I dlatego rodzi\nsię leninowskie pytanie, dlaczego miałby korzystać z prawa pierwokupu?\nO Gucwińskim nie piszę bo mi Dynda..\nKoledzy prawdopodobnie macie delikatny problem ze zrozumieniem terminów :\nPROMOCJA, PUBLIC RELATIONS, Analiza SWOT etc i dlatego długi miasta mają\nskojarzenia tylko pejoratywno - złodziejskie.. A szkoda bo tak przeważnie nie jest..\npoloeschatolo zmarnowane szanse breslau po WW2 (II woj.świat.) 16.01.07, 21:34\nmoże jednak powrócilibyście do dyskursu a nie zbędnych połajanek. piffko\nsugerował znalezienie wspólnych punktów (przy najmniej punktu stycznego). jako\nkrok następny proponowałbym zdefiniowanie używanych przez siebie pojęć żeby nie\noglądałem dziś sporo zdjęć centrum breslau tego z przełomu XIX i XX wieku. w tym\nco nazywa się starym miastem otoczonym fosą jeszcze jakiś porządek\nśredniowiecznej lokacji. na zewnątrz fosy ścisk i chaos urbanistyczny z kilkoma\nperełkami np. piękną villą z założeniem ogrodowym pomiędzy podwalem i kościuszki\nzabudowana na początku XX wieku m.in. d. WUSW (obecna Woj. Kom. Policji).\naż nagle historia dała niezwykła szansę - okaleczając miasto rozluźniła centrum\noraz S i W dzielnice. i okazuje się że za komuny były sensowne pomysły\nurbanistyczne - np. przebicie d. Gartenstr. z d. pl. PKWN do pl. d. Kirowa.\ndzisiaj w te wyszczerbienia wstawia się budowlane protezy i mostki. galdomy,\ngrungale czy też inne gargamele. całą tą parszywość, degradację estetyczną\nakceptuje familia/klan Z. i D. z przyległościami. i wkurwia mnie to na maksa...\nsztuk6mistrz Re: zmarnowane szanse breslau po WW2 (II woj.świa 16.01.07, 21:55\nnp. przebicie d. Gartenstr. z d. pl. PKWN do pl. d. Kirowa.\n> dzisiaj w te wyszczerbienia wstawia się budowlane protezy i mostki. galdomy,\n> grungale czy też inne gargamele. całą tą parszywość, degradację estetyczną\n> akceptuje familia/klan Z. i D. z przyległościami. i wkurwia mnie to na maksa...\nNiestety koncepcja urbanistyczna miasta nie istnieje, przynajmniej nie istnieje\nżadna spójna, ale też nie istniała wcześniej poza obszarami totalnych rozbiórek\ni stawiania blokowisk vide Legnicka - jeśli się komuś to podoba, jego sprawa. Co\ndo rzeczonej ulicy, tam wszystko wygląda jak pryszcz na dupie, bo jest efektem\nprymatu inwestora nad urbanistą. Ale tak było przez wieki i wszyscy to\npodziwiamy. Odnosząc się do ostatniego zdania - o jakiej degradacji estetycznej\npiszesz, tz. czego do czego?\npoloeschatolo Re: zmarnowane szanse breslau po WW2 (II woj.świa 16.01.07, 22:10\n> o jakiej degradacji estetycznej piszesz, tz. czego do czego?\nprzestrzeni publicznej, która według wymienionych przeze mnie (dead) breslauer\nkennedych ma mieć estetykę taką jak ich mieszczańskie wnętrze\nnapoj.chmielowy Re: Odpowiedź zbiorowa, przepraszam. 16.01.07, 22:27\n> Polecam gorąco film Wima Wendersa "Lisbon Stoty" z 1994\n> roku gdzie widać wyraźnie prowincjonalizm portugalskiej stolicy.\n> Większość infrastruktury powstawało na bierząco, ze stadionami, hotelami,\n> obwodnicami etc.etc.\nW Lizbonie byłem z wykładami w 2001 i nie muszę oglądać filmu bo rozmawiałem z\nPortugalczykami, którzy mnie po tym mieście oprowadzali, a że byli to statystycy\nzwiązani z nauczaniem ekonometrii raczej mieli dobre informacje co i za jakie\n> Przy okazji Expo 1998 (bo chyba po namyśle, o tę datę chodziło) sam piszesz\n> cytuję: "Z okazji expo, przy\n> > pomocy funduszy europejskich wybudowano most przez Tag. "\n> No przecież o tym od kilku dni wałkujemy ze sztuk6mistrzem. Dokładnie TAK o to\n> chodziło o wykorzystywanie środków UE przy organizacji ww. imprez..\nTyle tylko, że potem był Hanower i jego totalne bankructwo. Nikt z naszych\nwłodarzy o tym nie mówi. Expo jest przedstawiane jako pewny interes, a tak nie jest.\n> Odnośnie prawa pierwokupu UM, tutaj nie zacytuję szczególnych przypadków\n> konfliktu z prawem unijnym ale o ile mi wiadomo Urząd Miejski nie jest podmiote\n> gospodarczym ale jedynie organem sprawującym nadzór nad spółkami miejskimi któr\n> w jego imieniu dysponują nieruchomościami i gruntami miejskimi. I dlatego rodzi\n> się leninowskie pytanie, dlaczego miałby korzystać z prawa pierwokupu?\nWiem troszkę o galeriach w centrum i wiem troszkę o ludziach, którzy na tym\n> O Gucwińskim nie piszę bo mi Dynda..\nDlaczego przez duże D.\n> Koledzy prawdopodobnie macie delikatny problem ze zrozumieniem terminów :\n> PROMOCJA, PUBLIC RELATIONS, Analiza SWOT etc i dlatego długi miasta mają\n> skojarzenia tylko pejoratywno - złodziejskie.. A szkoda bo tak przeważnie nie j\nKiedyś na tym forum była dyskusja o różnych tego typu sztuczkach, bardzo\nwnikliwa była wypowiedź Seledynowej. Dla mnie jest to kreowanie iluzji i\nzawracanie głowy. Jeśli ktoś się chce tak bawić jego sprawa. Może mu się nawet\nwydawć, że robi rzeczy pożyteczne. Ja uważam, że się łudzi i (co gorzej) łudzi\ninnych. Kreatorzy nieprawdy, lub prawdy podrasowanej, iluzjoniści, sami w końcu\nprzestają odróżniać rzeczywiste od urojonego.\nsztuk6mistrz Re: Odpowiedź zbiorowa, przepraszam. 17.01.07, 11:02\n> W Lizbonie byłem z wykładami w 2001 i nie muszę oglądać filmu bo rozmawiałem z\n> Portugalczykami, którzy mnie po tym mieście oprowadzali, a że byli to statystyc\n> związani z nauczaniem ekonometrii raczej mieli dobre informacje co i za jakie\n> pieniądze powstało.\nMoże to byli lokalni patrioci?\n> Tyle tylko, że potem był Hanower i jego totalne bankructwo. Nikt z naszych\n> włodarzy o tym nie mówi. Expo jest przedstawiane jako pewny interes, a tak nie\nBankructwo dotyczyło spółki powołanej do organizacji. Niemcy to zrobili po\nniemiecku czyli drogo, a potem jak się zorientowali jakie mają koszty to\npodnieśli ceny. Zresztą to zależy kto co jak liczy.\n> Wiem troszkę o galeriach w centrum i wiem troszkę o ludziach, którzy na tym\n> zrobili interes.\nO jakie galerie chodzi?\n> Dlaczego przez duże D.\nZ tym staruszkiem to przesadziłeś, bardziej żwawy on od ciebie i bardziej\nzażywny, sądząc jak jest swarliwy.\n> Kiedyś na tym forum była dyskusja o różnych tego typu sztuczkach, bardzo\n> wnikliwa była wypowiedź Seledynowej. Dla mnie jest to kreowanie iluzji i\n> zawracanie głowy. Jeśli ktoś się chce tak bawić jego sprawa. Może mu się nawet\n> wydawć, że robi rzeczy pożyteczne. Ja uważam, że się łudzi i (co gorzej) łudzi\n> innych. Kreatorzy nieprawdy, lub prawdy podrasowanej, iluzjoniści, sami w końcu\n> przestają odróżniać rzeczywiste od urojonego.\nAnonimowość, indywidualna samowystarczalność, samowytwórczość...\nnapoj.chmielowy Re: Odpowiedź zbiorowa, przepraszam. 17.01.07, 15:05\n> Może to byli lokalni patrioci?\nOczywiście,że tak, ale rozmowa dotyczyła korzyści i strat związanych ze\nwstąpieniem do unii. Fakty podawali rzetelnie liczby też - ogólnie wyszło na\nplus, a trzeba pamiętać, że Portugalia wchodziła do unii jako państwo\npostkolonialne, a nie postkolonia. Różnice są zbyt wielkie by robić tu analogię.\nI ja tylko tyle w tym temacie.\n> Bankructwo dotyczyło spółki powołanej do organizacji. Niemcy to zrobili po\n> niemiecku czyli drogo, a potem jak się zorientowali jakie mają koszty to\n> podnieśli ceny. Zresztą to zależy kto co jak liczy.\nA jak wyglądałaby ewentualna organizacja u nas? Sądzisz, że byłaby lepsza niż\n> > Wiem troszkę o galeriach w centrum i wiem troszkę o ludziach, którzy na t\n> > zrobili interes.\n> O jakie galerie chodzi?\n> > Dlaczego przez duże D.\n> Z tym staruszkiem to przesadziłeś, bardziej żwawy on od ciebie i bardziej\n> zażywny, sądząc jak jest swarliwy.\n> > Kiedyś na tym forum była dyskusja o różnych tego typu sztuczkach, bardzo\n> > wnikliwa była wypowiedź Seledynowej. Dla mnie jest to kreowanie iluzji i\n> > zawracanie głowy. Jeśli ktoś się chce tak bawić jego sprawa. Może mu się\n> > wydawć, że robi rzeczy pożyteczne. Ja uważam, że się łudzi i (co gorzej)\n> > innych. Kreatorzy nieprawdy, lub prawdy podrasowanej, iluzjoniści, sami w\n> > przestają odróżniać rzeczywiste od urojonego.\n> Anonimowość, indywidualna samowystarczalność, samowytwórczość...\nnapoj.chmielowy Za szybko wysłałem, ciąg dalszy 17.01.07, 15:16\nKiedyś miasto postanowiło, że centrum Wrocławia będzie kulturalne i\npomieszczenia na galerie będą sprzedawane po cenach preferencyjnych. Dotyczyło\nto oczywiście wybranej grupy osób (proszę zgadywać nazwiska), które te\npomieszczenia po tych cenach nabyły i oczywiście odsprzedały już nie po cenie\npreferencyjnej. Szacuję przebitkę na 3:1.\nWiesz, on mieszka niedaleko mnie, spotykam go czasami w lokalnym sklepie to jest\nstaruszek. Nadal pytam dlaczego to D jest uppercase?\nsztuk6mistrz Re: Za szybko wysłałem, ciąg dalszy 17.01.07, 19:54\n> Kiedyś miasto postanowiło, że centrum Wrocławia będzie kulturalne i\n> pomieszczenia na galerie będą sprzedawane po cenach preferencyjnych. Dotyczyło\n> to oczywiście wybranej grupy osób (proszę zgadywać nazwiska), które te\n> pomieszczenia po tych cenach nabyły i oczywiście odsprzedały już nie po cenie\n> preferencyjnej. Szacuję przebitkę na 3:1.\nMyślisz o B.Z.? Przecież galeria funkcjonuje a panie się rozeszły.\nMoże chodzi o tą na Więziennej? Ale ona też funkcjonuje, tyle że właściciele się\nrozwiedli. He, prowadzenie galerii kończy się zawsze jakimś rozstaniem!\n> > > Dlaczego przez duże D.\n> > Z tym staruszkiem to przesadziłeś, bardziej żwawy on od ciebie i bardziej\n> > zażywny, sądząc jak jest swarliwy.\n> Wiesz, on mieszka niedaleko mnie, spotykam go czasami w lokalnym sklepie to jes\n> staruszek. Nadal pytam dlaczego to D jest uppercase?\nO D powie ci Arek, a co do Gucia, on również mieszka blisko mnie. Widuję go w\nsklepie na rogu kiedy gwiazda wkracza po zakupy.\narek5001 Re: Za szybko wysłałem, ciąg dalszy 18.01.07, 10:20\nPifko duże D to efekt omsknięcia się palca - Caps Lock się włączył..\nAczkolwiek Gucio przy wielu jego osiągnięciach i zasługach dla Ogrodu, jego czas\npowinien minąć już dawno..Zresztą postawione zarzuty niegospodarności w pewnym\nzakresie potwierdziły się.. Jednakże ekspertem nie jestem i wiedzę o zarządzaniu\nZOO posiadłem jedynie od Johna Cleese i jego roli w "Lemurze zwanym Rollo"..\nStąd te dyndanie..\nnapoj.chmielowy Prawo pierwokupu. 17.01.07, 01:21\n> w jego imieniu dysponują nieruchomościami i gruntami miejskimi.\nTu trzeba by coś wyjaśnić. Bo przecież Niemcy też są w Unii, a:\n"Frankfurter Rundschau" przypuszcza, że NPD może wykorzystywać obawy lokalnych\nspołeczności przed napływem neonazistów. Gazeta nie wyklucza, że właściciele\nnieruchomości działają w porozumieniu z NPD, co dla obu stron jest korzystne\nfinansowo. Informacja o zainteresowaniu obiektem ze strony NPD powoduje wzrost\nceny i skłania mieszkańców i władze do skorzystania z prawa pierwokupu."\nChodzi mi wyłącznie o to, że tamtejsze władze mają prawo pierwkupu (chociaż deal\njaki wymyślili faszyści zaimponował mi).\nsztuk6mistrz Niejako w uzupełnieniu... 15.01.07, 20:37\nartykuł który popełniłem kilka lat temu:\nPowtarzająca się, ku mojemu zdumieniu, tu i ówdzie nostalgia za starymi\nprzaśnymi czasami, uzewnętrzniana w apoteozie pozostałości po proletariackim\nWrocławiu, wywołuje we mnie mieszane uczucia. Sam też jestem czuły na tego typu\ndekadenckie uroki, bliskie klimatom Brechta czy cyganerii berlińskiej, które\nwyzierają z zaułków Przedmieścia Oławskiego, Ołbina, Śródmieścia. Lecz jest\nczymś innym traktowanie tych miejsc jako wiecznych dekoracji do filmów z epoki,\na czymś innym jest mieszkać w takich slamsach. Niestety modernizacja tych\ndzielnic musi przebiegać równolegle z utratą obecnego kolorytu. Kamienice muszą\nzmieniać właścicieli, czasami przeznaczenie, pojawią się nowi mieszkańcy o\ninnych upodobaniach. Nie będzie można, tak jak teraz przechodzić przez bramy,\npodwórka, bowiem będą one zamknięte dla obcych. Stanie się tak w przeciągu 10-15\nlat. Skąd to wiem? Tak bowiem ten proces wyglądał w innych miastach Europy i nie\nwidzę powodów, aby nie było podobnie u nas.\nCzymś niezmiernie istotnym jest wartość architektoniczna tych kamienic. Sądzę,\nże kapitalne znaczenie ma zakres remontów. Czy będzie dbałość o detal, wierność\npierwotnemu wyglądowi? Czy odtworzony zostanie stary układ kamienic? Czy nie\nnależałoby go raczej uwspółcześnić? W końcu kwartały tej zabudowy cierpią na\ndeficyt terenów zielonych! Co zrobić z istniejącymi plombami, budowanymi jeszcze\nw latach 80 ub.w.? Ich stan nierzadko jest podobny do sąsiednich czynszówek.\nRewitalizacja jako rewolucyjna wymiana za jednym zamachem stropów, elewacji,\nokien, oraz mieszkańców i właścicieli, wydaje się być najlepszą metodą, bo\nnajszybciej, choć niebezboleśnie, będzie tworzyła nową i społecznie sensowną\ntkankę miejską. Jest nadzieja, że niewielka część obecnych\nmieszkańców-właścicieli, włączy się w ten proces, w miarę jak wzrastać będzie\nich zasobność i równocześnie wzrastać prestiż tych dzielnic. Ponadto odwlekanie\ntego w czasie spowoduje, że koszty będą rosły, aż bardziej opłacalne stanie się\nzrównanie wszystkiego z ziemią.\nWówczas niech odpowiedzialność spadnie na władze miejskie, które nie dość\nintensywnie, jak dotąd zajmują się tym problemem. Ostatnio chcą się go pozbyć\nsprzedając mieszkania za grosze dotychczasowym najemcom, zrzucając tym samym na\nnich koszty utrzymania mocno podupadłych budynków. W ten sposób problem wróci za\nkilka lat w postaci katastrofy budowlanej i społecznej, bowiem nabywcami są\nraczej ludzie o niskich dochodach.\nNiestety ale część mieszkańców, w większości najemców mieszkań komunalnych,\ntrzeba będzie przeprowadzać do mieszkań socjalnych, a tych jak wiadomo nie ma.\nInną z kolei sprawą jest realizacja anachronicznych planów urbanistycznych,\npolegająca na naj ogólniej mówiąc, budowie autostrad przez centrum miasta.\nPoszerzanie ulic w zwartej, XIX-wiecznej zabudowie, generuje dodatkowy ruch, w\ndużej części tranzytowy. Chyba nie trzeba dodawać, co się dzieje z rzeczonymi\nkamienicami. Nie tworzy to bynajmniej, płynnego przejazdu przez Wrocław, a\njedynie wąwozy spalin, jeszcze bardziej degradujących życie w śródmieściu.\nArterie te tną dzielnice wzdłuż i wszerz, nie zważając na ich wewnętrzną\nstrukturę. Komu one służą? Na pewno nie mieszkańcom śródmieścia.\nRuch samochodowy należy, wzorem innych miast europejskich, rugować poza centrum.\nzakazanym dla samochodów. Nie ma zatoczek parkingowych i są szerokie chodniki.\nTam samochodem do centrum wybiera się tylko ten kto naprawdę musi, bo go to\nsłono kosztuje, albo jest to emigrant, dla którego samochód jest przedmiotem\nprestiżu, podobnie jak ma się to w Polsce. Parkingi budowane są przy węzłach\nkomunikacyjnych, ale nie w środku Starego Miasta. Natomiast alternatywą jest\nkomunikacja miejska, tania i dostępna, bezpieczna i wręcz elegancka. Myślę, że\ndopłaty do biletów z kasy miejskiej, kupno większej ilości taboru, wyniosłyby\nmniej, niż absurdalna rozbudowa ulic. Propaguje się rozwiązania urbanistyczne z\nokresu rozwoju motoryzacji w latach 50-60 we Włoszech, oparte na niemieckich\nplanach z lat 30 ubiegłego wieku. Może czas byłoby je zweryfikować, aby czas nie\npoloeschatolo Re: Niejako w uzupełnieniu... 16.01.07, 01:11\nw dniu dzisiejszym / chwili obecnej - o co ci chodzi z tym historycznym tekstem?\nile lat upłynęło i co się od tego czasu zmieniło?\nw sensie systemowym niewiele. mentalnie nic. tu zawsze najważniejsza była, jest\ni (pewnie) będzie kasiora.\nkolejar Re: Niejako w uzupełnieniu... Kto na prezia? 16.01.07, 19:08\nDyskusja była pasjonująca. Niemal do ostatniej chwili nie byłem w stanie zająć\nżadnego stanowiska. Kto w tym wszystkim i kiedy ma więcej racji? Porywające\nkontrataki i nagłe zwroty akcji. O co komu i w ogóle chodzi?\nNaprawdę znam tylko swoją wersję. Jest taka, że władza miejska jest głupia, co\nnie oznacza wcale, że określone jej działania z definicji też są głupie.\nDecydujący wpływ mają bowiem okoliczności zewnętrzne.\nDobrym w kontekście wypowiedzi mapa4, a wygodnym dla mnie przykładem jest\nproblem transportu publicznego. O jego priorytecie w rozwoju aglomeracji i\nwyższości teoretycy rozprawiali juź dobre 150 lat temu! A praktyka wciąż na\nnowo, czasem boleśnie potwierdza teorię. Ból pojawia się wtedy, gdy wcześniej\ngłupia władza dopuściła się zaniedbań. Więc cierpimy.\nPrzypomina mi się w tym momencie Dyrektor Sławciu N. z UM: "SKM jest\nniepotrzebna, linii tramwajowych jest za dużo". Tak myśała głupia władza jeszcze\ndwa lata temu - w czasach pamiętnej imprezy kolejowej "Kiblem wokół Wrocławia".\nIdeą była oczywiście SKM. W ramach tego doszło do przejazdu\nstudyjno-promocyjnego wszystkich linii potencjalnie użytecznych dla SKM pomiędzy\nJelczem-Laskowicami a Leśnicą i Osobowicami - łącznie z Obwodnicą Południową za\npomocą ezt (elektrycznego zespołu trakcyjnego) serii EN57 zwanego Kiblem lub\nŻółtkiem. Nikt w UM nie wyraził zainteresowania przedsięwzięciem, nikt z nich\nsię nie pojawił, natomiast spółki z Grupy PKP SA były głównymi sponsorami\nimprezy - z PKP-PR na czele. Był skandal medialny. Potem ku zaskoczeniu\nniektórych sytuacja zaczęła się diametralnie zmieniać. Wyglądało to momentami\njakby cud boży się dział i głupia władza mądrzała. Ale to nie był cud... To\ntylko Bruksela... I na szczęście.\nRozwój tramwajów jest wymuszony przez politykę transportową UE. Bruksela chętnie\ndaje kasę na wszystko, co jest i ma być na ulicy czy placu pod warunkiem, że\ntędy będzie jeździł TRAMWAJ. Na tramwaj też oczywiście dają. Więc, żeby wyłoić\nkasę, głupia władza musi "zmądrzeć" i radykalnie zmienić swoje błędne wizje.\nZ SKM jest jednak o tyle trudniej, że idea ta nie obejdzie się bez udziału\nróżnych sławnych spółek z wszechpotężnej Grupy PKP SA - czyli bez bliskich\nkontaktów przynajmniej z gmachem na Joannitów, a może i do Wawy na Targową albo\nTytusa (Chałubińskiego) trzeba uderzać?\nWcześniej ktoś pisał o mitycznym Dyrektorze, z którym władza miejska powinna\nrozmawiać. Nasuwa się pytanie: od czego i z którym? Na Joannitów ci bowiem\nDyrektorów wielu, każdy ważny, wszechwiedzący, każdy omniimpotentny\n(wszechniemogący). Ale mimo to czasem coś się trochę i tam udaje - jak z tym od\nPKP-PR w sprawie Kibla wokół Wrocławia. To jednak też ma swoje szczególne (w\nramach polityki UE) podteksty i realia. I na szczęście.\nReasumując stwierdzam, że władza chyba jednak nie zmądrzała, a jedynie usiłuje\nprzystosować się do uwarunkowań środowiskowych, żeby dalej trwać i się\nnachapywać. Warto by więc taką władzę mimo jej niewątpliwie słusznych posunięć\nwymienić na lepszą, żeby wszystkie dobre prace przebiegały sprawniej, uczciwiej,\nefektywniej, żeby władza myślała otwarcie, perspektywicznie, prospołecznie,\nproekologicznie, a nie tylko udawała, że myśli. Jeśli tak, to warto już się\nzastanawiać nad kandydaturą na prezia. Kto? Map4 czy Sztuk6mistrz, a może\nkolejar Re: Niejako w uzupełnieniu... Kto na prezia? 16.01.07, 19:15\nPoprę każdego kandydata, który zaoferuje mi wpływ na kształtowanie wizji\npoloeschatolo Re: Niejako w uzupełnieniu... Kto na prezia? 16.01.07, 20:56\n> Poprę każdego kandydata, który zaoferuje mi wpływ na kształtowanie wizji\n> transportu publicznego.\njak rozumieć wpływ?\njak rozumieć kształtowanie wizji?\nsztuk6mistrz Re: Niejako w uzupełnieniu... Kto na prezia? 16.01.07, 22:21\n> Dyskusja była pasjonująca. Niemal do ostatniej chwili nie byłem w stanie zająć\n> żadnego stanowiska. Kto w tym wszystkim i kiedy ma więcej racji? Porywające\n> kontrataki i nagłe zwroty akcji. O co komu i w ogóle chodzi?\n> Naprawdę znam tylko swoją wersję.\nDyskusja była mocno erystyczna, z położeniem akcentu na psychologiczne położenie\nprzeciwnika na łopatki. A przecież mogę powiedzieć, że obwodnica śródmiejska\njest budowana w sposób urągający zasadom zdrowego rozsądku, AOM ciągnie się jak\nguma z gaci z powodu indolencji Wydz. Arch. UM. Chociaż mogę jako prowadzący\nkiedyś działalność gospodarczą powiedzieć, że prawo w Polsce nie jest stanowione\n, jest opiniowane. Ciężko w takich warunkach o jednoznaczną wykładnię. Co do SKM\nto masz rację, że dyrektorów kilkunastu a każdy ważniejszy w PKP. Rozmowy\nstarano się prowadzić na szczeblu ministerialnym, ale jak skutecznie to widać. O\npanu S.N. mi nie wspominaj, bo limuzynowcy nie jeżdżą komunikacją miejską. Do\nMapa mam jedynie takie zastrzeżenie, że nie odnosił się do moich słów i był\ndaleko od ok'. A poza tym to byczy, energiczny facet, ździebko porywczy - ale to\nmłodość - czego wszystkim życzę. Na dziś dość. Pa.\nmap4 Re: Niejako w uzupełnieniu... Kto na prezia? 17.01.07, 10:55\n> Dyskusja była mocno erystyczna, z położeniem akcentu na psychologiczne położenie\n> przeciwnika na łopatki.\nJeśli tak zostałem odebrany - to jako pierwszy zakrzyknę "mea culpa!",\nproponując jednocześnie "niedźwiedzia" i "poł-basa" na zgodę koledze\n> A przecież mogę powiedzieć, że obwodnica śródmiejska\n> jest budowana w sposób urągający zasadom zdrowego rozsądku,\npełna zgoda. Jak dla mnie jest ona za wąska na dzisiejsze potrzeby (a przecież\nbudujemy ją nie na dzisiaj, ale i na przyszłość też), pocięta światłami,\njednopoziomowymi skrzyżowaniami no i brak wzdłuż niej linii tramwajowej.\n> starano się prowadzić na szczeblu ministerialnym, ale jak skutecznie to widać.\nNic o nich nie wiadomo. Ja rozumiem, że negocjacje wymagają ciszy, ale po ich\nzałamaniu się UM powinien upublicznić plany SKM oraz przebieg negocjacji, żeby\nsamemu zejść z linii ognia różnych nawiedzonych indywiduów w rodzaju mapa4.\nPoza tym poparcie opinii społecznej mogłoby w tym przypadku zdziałać wiele.\nA o poparcie dla idei SKM wśród wrocławian wymęczonych korkami raczej zabiegać\nnie trzeba, wydaje mi się.\n> O panu S.N. mi nie wspominaj, bo limuzynowcy nie jeżdżą komunikacją miejską.\nPrawda. Dlatego trzeba ich naciskać. Jeśli temat nadal olewać będą - zwolnić.\nA nie w kółko jedną i tą samą ekipę z poparciem ponad 80 % w kółko wybierać.\n> Mapa mam jedynie takie zastrzeżenie, że nie odnosił się do moich słów i był\n> daleko od ok'.\nWszystko co piszesz to prawda. Na swoją obronę mogę jedynie dodać, że moja\nzłość jest wynikiem braku argumentów. Brak argumentów bierze się zaś z\nniemożności wyjaśnienia dobrodziejstw SKM ludziom, którzy tego systemu nie\nznają. SKM (oczywiście tylko solidnie zaprojektowany i uczciwie zarządzany) to\ntotalna zmiana mentalności. Najpierw mieszkasz w mieście, potem rodzą się dzieci\ni wyprowadzasz się na wieś. Droga do pracy wydłuża się przez to z 20 minut do\n40. Pracując we Wrocku mieszkasz sobie na cichej i spokojnej wsi pod Trzebnicą\nalbo i inną Środą Śląską.\n> A poza tym to byczy, energiczny facet, ździebko porywczy - ale t\n> młodość - czego wszystkim życzę. Na dziś dość. Pa.\nTo nie jest niestety usprawiedliwienie. Jedynie co - mogę polecić podróże. Do\nBerlina, Hamburga, Monachium, Moskwy. Tam SKM działa i ma się dobrze.\nW temacie prezia map4 się odmeldowuje. Przynajmniej na razie. Jak mi się zacznie\nnudzić na emeryturze to pogadamy inaczej.\nsztuk6mistrz Re: Niejako w uzupełnieniu... Kto na prezia? 17.01.07, 11:27\nNiedźwiadek wykonany, na pół basa zaczekamy.\nW uzupełnieniu - prace studyjne wykonywane przez wydział architektury\n(urbanistyka) PWr. wskazywały na złe skomunikowanie peryferyjnych osiedli z\nwęzłami kolejowymi jeśli one miałyby być podstawą do SKM, ale nie na tyle ile\npóźniej rzucone hasło wykorzystania rzek do transportu publicznego. W tym drugim\nprzypadku jest dużo gorzej. UM jest opanowany przez bardzo szanownych panów\nZipsera i Ossowicza, którzy mają dość anachroniczny według mnie sposób patrzenia\nna komunikacje, vide te nieszczęsne autostrady przez samo centrum - te\nwybudowane (Pomorska) i planowane (Puławskiego).\nCo do ob.śr. pełna zgoda, choć z zastrzeżeniem co do szerokości. Poszczególne\nringi nie powinny być to alternatywne autostrady tylko kontrolowane strumienie\nruchu w sensie dla kogo i dokąd.\nmap4 Re: Niejako w uzupełnieniu... Kto na prezia? 17.01.07, 12:53\nsztuk6mistrz Re: Niejako w uzupełnieniu... Kto na prezia? 17.01.07, 13:06\nPostaram się wyciągnąć te opracowania od kolegi, jak również inne robione przez\nstudentów z kilku krajów a dotyczących wówczas (ok.2000r.)planowanych inwestycji\nkomunikacyjnych. Niektóre są bardzo interesujące, niestety mało interesowały\ninwestora czyli UM. Udostępnię je na forum o ile prawa autorskie nie będą naruszone.\nsztuk6mistrz Ciekawy artykuł 17.01.07, 13:12\nTymczasem przeczytajcie ciekawy artykuł na temat pl.Grunwaldzkiego.\nWęzeł komunikacyjny czy centrum dzielnicy akademickiej?\nPlac Grunwaldzki - węzeł komunikacyjny czy centrum dzielnicy akademickiej\nWrocławia? Artykuły jakie pojawiły się w lokalnej prasie po konferencji prasowej\nPrezydenta Rafała Dutkiewicza dotyczącej zamierzonej przebudowy Placu\nGrunwaldzkiego, a także przed i po sesji Rady Miejskiej rozpatrującej miejscowy\nplan zagospodarowania przestrzennego tego rejonu, skłaniają mnie do\nprzedstawienia stanowiska, jakie wielokrotnie prezentowaliśmy władzom miasta w\nsprawie rozbudowy poszczególnych fragmentów miasta i elementów jego układu\nkomunikacyjnego. Ograniczę się do tej jego części, która dotyczy bezpośrednio\nzamierzonej przebudowy Placu Grunwaldzkiego.\nCzy przebudowa środka Placu Grunwaldzkiego usprawni komunikację we Wrocławiu?\nPlac Grunwaldzki (a właściwie Oś Grunwaldzka) funkcję trasy komunikacyjnej\nprzejął przypadkowo, w konsekwencji wieloletnich zaniedbań w rozwijaniu układu\nkomunikacyjnego miasta. Rozbudowując miasto i aktywizując jego sąsiedztwo władze\nmiasta zapomniały o koniecznych dla obsługi nowych funkcji ulicach i drogach!\nKierowcy coraz liczniejszych w mieście samochodów, a także ci, którzy muszą\nprzez miasto przejechać zmuszeni zostali do korzystania z starych, dostępnych im\nulic. Stąd przypadkowa funkcja „ciągu komunikacyjnego”. Ale Plac Grunwaldzki nie\njest do pełnienia tej funkcji przygotowany i nie powinien tej funkcji pełnić.\nPołączony jest z miastem - nie przewidzianym do takiego obciążenia i znacznie\njuż wyeksploatowanym - Mostem Grunwaldzkim a kończy się - niebezpiecznie\nusytuowanym na zbiegu 3 ulic, nieosiowo leżącym i ledwie trzymającym się -\nMostem Szczytnickim. Połączenie Placu z Wielką Wyspą zabytkowym, właściwie\nparkowym Mostem Zwierzynieckim wyklucza dalsze intensyfikowanie ruchu na tym\nkierunku. Jakiekolwiek więc manipulacje przy kształtowaniu jego środka nie\nwpłyną na usprawnienie komunikacji we Wrocławiu. Wprost przeciwnie, utrwalą\nszkodliwą dla miasta - a szczególnie dla jego centrum - trasę komunikacyjną\nczyniąc z Placu Grunwaldzkiego rzeczywiście „najruchliwszy w mieście węzeł\ndrogowy”. A Plac Grunwaldzki trzeba powoli odciążać od ruchu miejskiego i\ntranzytowego, a szczególnie chronić przed lokalizacją jakichkolwiek funkcji\ngenerujących dodatkowy ruch kołowy i pieszy (!), jako ewidentne centrum\nakademickie (zlokalizowane są tu przecież obiekty 4 najważniejszych wyższych\nuczelni akademickich naszego miasta, kliniki Akademii Medycznej i Akademii\nRolniczej i liczne domy akademickie).\nCo mogłoby więc usprawnić układ komunikacyjny miasta?\nPisząc o wieloletnich zaniedbaniach w rozwoju układu komunikacyjnego miasta,\nmyślę głównie o nowych mostach. Wrocław, w którym po wojnie zmienił się kierunek\ngłównych ruchów komunikacyjnych – z równoległego na prostopadły do Odry i jej\nkanałów – przez prawie 60 lat nie dorobił się na tym nowym kierunku żadnego\nnowego mostu (nie licząc mostów dublujących istniejące). A przepływająca przez\nmiasto głównym nurtem rzeka ma długość prawie 25 km! Brak mostów na Odrze -\nskrajne znajdują się do dziś w odległości zaledwie 2 km od siebie – stanowi\ngłówną barierę komunikacyjną w mieście. Jedynie więc mosty, mosty na nowych\ntrasach, mogą stworzyć nową jakość w układzie komunikacyjnym Wrocławia! Po\nrozpoczęciu budowy mostu na pn-zachodzie (Most Tysiąclecia) czas pomyśleć o\nmoście na płd-wschodzie, moście łączącym miasto z Wielką Wyspą. Jest to\nkonieczne ze względu na systematyczną zmianę charakteru Wielkiej Wyspy w tym\nm.in. znaczne zwiększenie ilości jej mieszkańców, wprowadzenie nowych funkcji, a\ntakże intensywne aktywizowanie gospodarcze przyległych osiedli (Swojczyce,\nStrachocin, Wojnów) i najbliższych gmin (Czernica). I problem ten należy\nmieszkańcom Wielkiej Wyspy przedstawić rzetelnie, zamiast straszyć ich ciągle -\nmającą rzekomo przecinać ten rejon - tzw. obwodnicą! Bo Wrocław, tak jak każde\ninne miasto, zmienia się i układ ulic miejskich musi być rozwijany wraz z\nrozwojem innych elementów jego struktury. Wszak obecna ul. Marszałka Józefa\nPiłsudskiego do 1946 r. nazywała się Ogrodowa! Połączenie Wielkiej Wyspy z\nmiastem jest więc potrzebą chwili a budowa mostu na przedłużeniu ul. Armii\nKrajowej i mostu na trasie tzw. drogi powiatowej zmieni w tak znacznym stopniu\nrolę Placu Grunwaldzkiego w mieście, że modernizacja jego środka musi być\nrozpatrywana w zupełnie innym kontekście (dziś nie do końca rozpoznawalnym).\nDlaczego więc Urząd Miasta zintensyfikował pracę nad opracowaniem miejscowego\nplanu zagospodarowania przestrzennego tego rejonu i zapowiada zabudowę Placu i\nprzebudowę jego środka? Pomijając fakt, że trzeba pilnie opracowywać miejscowe\nplany zagospodarowania dla wielu rejonów naszego miasta – i tu wieloletnie\nzaniedbania i mała sprawność władz kilku ostatnich kadencji spowodowały, że\nobszar Wrocławia pokryty jest ważnymi planami jedynie w ok. 10% - to dziś są\nrejony, dla których te plany są bardziej potrzebne (nie ma np. planu na\nprzedłużenie ul. Armii Krajowej w kierunku Odry!). Podejrzewam, że głównym\nmotywem intensyfikacji prac nad tym planem jest fakt, że w centrum Placu\nGrunwaldzkiego znajdują się dość duże tereny, które będzie można - po\nzatwierdzeniu planu - atrakcyjnie zbyć na kolejne "centrum handlowe" czyli\nhipermarket!?. A na rozsądną, kompleksową modernizację a raczej rewaloryzację\ncałej Osi Grunwaldzkiej, jak to się zdarza, pieniędzy może nie starczyć. Ta\nkompleksowa modernizacja (m. in. z rozwiązaniem problemu największego w mieście\ndworca autobusowego komunikacji miejskiej!), której nie należy mylić z należytym\nutrzymaniem nawierzchni, jest w tym momencie przedwczesna. A decyzje o\nwprowadzeniu na teren Placu ogromnych powierzchni handlowych jak i przebudowie\njego środka są kolejnymi z szeregu spektakularnych lecz błędnych decyzji\ndotyczących rozbudowy miasta i jego układu komunikacyjnego. Są też wyrazem\nnieświadomości bądź też lekceważenia elementarnych zasad kształtowania miast i\nwarunków życia ich mieszkańców.\nAndrzej Zwierzchowski - architekt\nWrocław, 25.11.2003 r.\nmap4 Re: Ciekawy artykuł 17.01.07, 14:14\n> Tymczasem przeczytajcie ciekawy artykuł na temat pl.Grunwaldzkiego.\nChyba nie ma tu na forum osoby, która by się z tym artykułem nie zgadzała.\nProblem polega na tym, że Grunwaldzki już kończą robić, wspomniane w artykule\ncentrum handlowe też (zbiegiem okoliczności) już postawiono a w magistracie\ndalej nic się nie zmieniło. Dalej wszyscy są z siebie niezmiernie zadowoleni.\nArtykuł świetny - ale co z tego, skoro architekci sobie, a władza sobie ?\nsztuk6mistrz Re: Ciekawy artykuł 17.01.07, 16:06\n> Chyba nie ma tu na forum osoby, która by się z tym artykułem nie zgadzała.\n> Problem polega na tym, że Grunwaldzki już kończą robić, wspomniane w artykule\n> centrum handlowe też (zbiegiem okoliczności) już postawiono a w magistracie\n> dalej nic się nie zmieniło. Dalej wszyscy są z siebie niezmiernie zadowoleni.\n> Artykuł świetny - ale co z tego, skoro architekci sobie, a władza sobie ?\nWiesz dlaczego "wszyscy są z siebie niezmiernie zadowoleni"? Bo gdzie indziej\njest jeszcze gorzej. Samorząd wrocławski uchodzi w Polsce za modelowy i gdzie\nnie pojedziesz spotykasz z uznaniem dla niego.\npoloeschatolo Re: Ciekawy artykuł 18.01.07, 10:23\njak zwykle najtrudniej być prorokiem we własnym domu\nco ci się roi w głowie sztuk6mis3u bo czytując ciebie mam wrażenie obcowania z 2\nkolejar Re: Niejako w uzupełnieniu... Kto na prezia? 17.01.07, 19:33\n> zacząć jeździć i już będzie różowo. Niestety, ja to widzę bardziej ciemno.\nZe względu na częstotliwość składów (u mnie jest to 10-20\n> minut), ich ponadprzeciętną prędkość (140 km/h) i elastyczność (w porównaniu do\n> pociągu przyspieszają i hamują gwałtowniej) praktycznie odpada możliwość\n> współdzielenia zwykłych torów z resztą kolei. Tory muszą być wydzielone.\nObecne tory nie są poniemieckie (poniemieckość w przenośni oczywiście, bo żaden\ntor nie miałby takiej trwałości) z dwóch powodów: 1. - torów jest zdecydowanie\nmniej niż za Breslau; 2. - ich stan techniczny jest zdecydowanie gorszy. W wielu\nmiejscach już prawie w ogóle nie da się jeździć - zresztą z różnych powodów. Np.\nw obecnych warunkach przejazd pociągu SKM przez stację Wr. Gądów (jest tamtędy\nplanowana linia SKM) odbywałby się z Vmax = 20 km/h ze względu na urządzenia srk\n(brak utwiedzonej drogi przebiegu).\nSzybkość 140 km/h na kolejach typu SKM zdarza się bardzo rzadko ze względu na\nmałe odległości między przystankami (często nawet tylko 800m - jak na SKM w\nTrójmieście). Na ogół dla tego typu taboru Vmax = 100-120 km/h i to w zupełności\nwystarcza. Podniesienie szybkości do 140 km/h znacznie podnosi ceny taboru oraz\nnakłady na utrzymanie toru - technicznie progowa jest tu szybkość 120 km/h.\nWiększe szybkości mają sens jedynie na odcinkach współużytkowanych z szybkim\nruchem dalekobieżnym i o dużych odległościach między przystankami.\nTabor SKM istotnie charakteryzuje się bardzo dużymi przyśpieszeniami rozruchu i\nhamowania - prównywalnymi z tramwajami, a to dzięki bardzo wysokiemu\nwspółczynnikowi mocy krótkotrwałej i odpowiednim układom hamulcowym\n(elektrodynamiczne - w dzisiejszych czasach rekuperacyjne - ze zwrotem prądu do\nsieci oraz elektropneumatyczne na osiach nienapędzanych i przy szybkościach\nponiżej zaniku momentu hamującego silników - co wynika z charakterystyki każdej\nprądnicy). Wszystko jest sterowane za pomocą komputera pokładowego.\nWspółdzielenie linii z innym ruchem kolejowym jest teoretycznie możliwe nawet\nprzy częstotliwościach pociągów co 15-20 minut, ale pod warunkiem, że pozostały\nruch jest mało intensywny, a linia wyposażona w odpowiednie urządzenia srk.\nPrzykładowo takie współużytkowane odcinki istnieją w HH, innym przykładem są też\nróżne linie Warszawskiego Węzła Kolejowego (nasielska, otwocka itd.), gdzie\npociągi podmiejskie jeżdżą co 20-30 min. wspólnie z ruchem dalekobieżnym i\ntowarowym - wydzielone tory są tylko na odcinku Grodzisk Maz. - Wawa Wsch.\nCo do PKP, to mało jest instytucji, które by mnie bardziej wkurzały. To jest\nproblem społeczny poważniejszy od górnictwa i czegokolwiek w ogóle. Rezerwat\nkomunizmu, sanacyjnego socjal-etetyzmu, Cesarstwa Pruskiego oraz c. i k.\nMonarchii. Tak, natychmiast w 1989 powinni to rozwalić. A tak wciąż mamy klęskę\nAch, jeszcze o mędrcach od komunikacji... Polecam postać prof. Wasiutyńskiego -\ntwórcy koncepcji WWK i rozwoju Wawy w oparciu o ten węzeł. Z planów profesora\ncałkowicie udało się dotąd zrealizować jedynie Linię Średnicową oraz\nelektryfikację, no i w zasadzie metro. Wspaniale wyglądają dane nt. rozwoju Wawy\nprzed 1937 i po - kiedy to już czynna była Linia Średnicowa i pierwsze\nelektryfikacje węzła. To mówi wszystko! No i oczywiście mapa - Wawa ciągnie się\nwzdłuż torów . 1. pociąg elektryczny na PKP odjechał 15.12.1936 z Wawy Zach.\nmap4 Re: Niejako w uzupełnieniu... Kto na prezia? 18.01.07, 08:08\n> Obecne tory nie są poniemieckie (poniemieckość w przenośni oczywiście, bo żaden\n> tor nie miałby takiej trwałości)\nponiemieckość w tym znaczeniu oznacza, że poniemieckie są szlaki kolejowe i że\npolacy nie wyburzali kwartałów ulic, żeby pociągnąć w ich miejsce nowe trasy.\nOczywiście, że szyny są już polskie.\n> Szybkość 140 km/h na kolejach typu SKM zdarza się bardzo rzadko ze względu na\n> małe odległości między przystankami (często nawet tylko 800m - jak na SKM w\nZnowu biję się w piersi. W mieście SKM jedzie u mnie tunelem, stacje są gęsto\nrozstawione, więc prędkość jest mała. Po opuszczeniu miasta SKM wychodzi na\npowierzchnię, odległości pomiędzy stacjami wzrastają i wtedy pociągi\nprzyspieszają do 140 km/h. Zresztą: SKM w Monachium będzie rozbudowywane. Mówi\nsię o wydłużeniu zasięgu z obecnych 30-40 km od centrum nawet do 60-80 km.\nPrędkość przelotowa też ma wzrosnąć, żeby utrzymać akceptowalny czas podróży\nponiżej pół godziny. Ile konkretnie będą wagoniki zasuwać jeszcze nie wiadomo.\nW Reichu standardowo kładzie się już tory dostosowane do 200 km/h. Tory dla ICE\nkładą na 415 km/h. To znaczy: tory tyle wytrzymują. Prędkości te są na razie\nnieosiągalne z różnych śmiesznych powodów: promienie łuków są za małe, okoliczna\nludność się burzy, podłoże jest zbyt niestabilne itd.\n> 1. pociąg elektryczny na PKP odjechał 15.12.1936 z Wawy Zach.\n> do Otwocka.\nA jak było z Wrockiem ? Elektryczne pociągi chodziły u nas trochę wcześniej\nkolejar Re: Niejako w uzupełnieniu... SKM 18.01.07, 17:53\n> poniemieckość w tym znaczeniu oznacza, że poniemieckie są szlaki kolejowe i że\n> polacy nie wyburzali kwartałów ulic, żeby pociągnąć w ich miejsce nowe trasy.\nPolacy wyburzali - ale trasy . Np. likwidacja drugiej pary torów na Obwodnicy\nPołudniowej - dopiero teraz odbudowują.\n> W Reichu standardowo kładzie się już tory dostosowane do 200 km/h. Tory dla ICE\n> kładą na 415 km/h. To znaczy: tory tyle wytrzymują. Prędkości te są na razie\n> nieosiągalne z różnych śmiesznych powodów: promienie łuków są za małe, okoliczn\n> ludność się burzy, podłoże jest zbyt niestabilne itd.\nTe 415 km/h to niemiecki rekord szybkości. Eksploatacyjnie Vmax = 300 km/h. Na\nmodernizowanych liniach PKP-PLK SA standardem jest 160 km/h. Wyższe prędkości są\nnieosiągalne z powodu oszczędności na budowie 2-poziomowych skrzyżowań z\ndrogami, grodzeniu linii, budowie przepustów ekologicznych dla zwierząt,\nprostowaniu łuków, przebudowach stacji (jak linia E20 z ograniczeniami do 140,\n120, a nawet 100 km/h). Poza tym przewoźnicy z Grupy PKP posiadają tylko 47\nlokomotyw do 160 km/h (EP09 w Kr i Wawie). Zmienić się coś ma za sprawą Kolei\nMazowieckich SA, które zamówiły w Bombardierze ezt Talent na linię Wawa - Łódź,\na później Wawa - Gdynia. Większy problem pozostaje z modernizowaną właśnie do\n200 km/h CMK - kto będzie jeździł te 200? Bo z 50 maszyn EU11 z Pafawagu\nPKP-Cargo się wykręciło (wykonane Bombardier upchał kolejom FS-Italia).\nZe zbyt ostrymi łukami światowo jest tak, że gdy się nie da lub nie opłaca ich\nprostować, wprowadza się pociągi z przechylnymi pudłami (do 20% szybsze).\nNajpierw był (lata 70) nieudany brytyjski APT. Teraz najpopularniejsze są\nPendolino Alstoma - jeżdżą m.in. w Wlk. Bryt., a na DB ICE2\nBombardiera. Pendolina zamierzały kupić też PKP, kupiły za to CD.\nCiekawostka: rekord Polski szybkości pociągu to 252 km/h ustanowiony w 1992 na\nCMK przez testowy Pendolino.\n> A jak było z Wrockiem ? Elektryczne pociągi chodziły u nas trochę wcześniej\n> chyba ...\nW historii kolejnictwa zagadnienie znane jest jako "elektryfikacja kolei w\nGórach Śląskich". Prace rozpoczęły KPEV (koleje pruskie) w roku 1911, jednak\nprzerwała je wojna światowa. Ruch trakcją "e" rozpoczął się w 1922 (nie dotarłem\ndo dokładnej daty) - już w ramach kolei DRG. Pociągi odjeżdżały z Freiburgerbf.\n(Dworca Świebodzkiego) do Wałbrzycha, Jeleniej Góry, Lubania Śl., Karpacza,\nSzklarskiej Poręby, Lubawki, Mieroszowa... Instalacja oraz tabor zostały\nrozgrabione przez sowietów w 1945. Część taboru zwrócili po utworzeniu DDR\nkolejom DR. Po infrastrukturze pozostała jedynie część słupów i urządzeń srk z\nnietypowymi, niemieckimi semaforami świetlnymi - ostatnie znikły w latach 80 na\nstacji Sędzisław. Ocalałe słupy wykorzystano pod koniec lat 60 do powtórnej\nelektryfikacji prądem stałym 3 kV - poprzednio był system niemiecki 1-fazowego\n15 kV 16 2/3 Hz. I te poniemieckie słupy na ogół stoją dalej (na Świebodzkim, w\nJaworzynie itd.), tylko w Wałbrzychu tak skorodowały, że wymienić musieli.\npoloeschatolo komunizm = władza rad + ELEKTRYFIKACJA 18.01.07, 21:00\nznacznie wcześniej bo około bodajże 1909 (może 1911) uruchomiono\nzelektryfikowaną ś.p. kolej (kolejkę) sowiogórską z Jugowic do Walimia\nkolejar Re: komunizm = władza rad + ELEKTRYFIKACJA 20.01.07, 03:27\n> znacznie wcześniej bo około bodajże 1909 (może 1911) uruchomiono\n> zelektryfikowaną ś.p. kolej (kolejkę) sowiogórską z Jugowic do Walimia\nEKD warszawska też była przed 1. pociągiem "e" na PKP. W istocie w dyskusji\nchodziło bardziej o tzw. koleje główne. Ś.p. linia Jugowice - Walim była bardzo\nlokalną instalacją elektrotrakcyjną (na 1kV pr. stałego - nie monophase 15 kV 16\n2/3 Hz), jakich trochę bywało - choćby wspomniana EKD na 0,6 kV D.C., bo i szlak\nuliczny z Towarzystwem "Tramwaje Warszawskie" współużytkowała.\nA w sprawie "Jugowice - Walim", to lokomotywka z tej linii stoi sobie na\npodwórku Technikum Kolejowego przy ul. Dawida. Niestety, ezt - a właściwie\nwagony silnikowe i doczepy - nie zachowały się. Zachowała się tylko\nelektrowozownia i dworzec w Walimiu. Co tam teraz jest - niech kto sprawdzi, jak\nA cała linia liczyła km... 5 (pięć)!\npreslaw Wrocław - miasto, które będzie 11.02.07, 21:58\n> > Artykuł świetny - ale co z tego, skoro architekci sobie, a władza sobie ?\n> Wiesz dlaczego "wszyscy są z siebie niezmiernie zadowoleni"? Bo gdzie indziej\n> jest jeszcze gorzej. Samorząd wrocławski uchodzi w Polsce za modelowy i gdzie\n> nie pojedziesz spotykasz z uznaniem dla niego.\nW lutowym numerze "Architektury muratora" można sobie poczytać streszczenie spotkania zorganizowanego z okazji opublikowanego we wcześniejszym numerze artykułu pt "Wrocław - miasto, które będzie". W spotkaniu uczestniczyli architekci i studenci architektury. Zacytowaqno wypowiedzi trzech znanych wrocłwskich architektów: Wojciecha Jarząbka, Romana Rutkowskiego, Zbigniewa Maćkowa.\nRoman Rutkowski: "Na weneckim Biennale można było zobaczyć 16 miast, gdzie panuje o wiele wyższa kultura architektoniczna niż u nas, a mimo to można tam zapomnieć o kategoriach piękna czy haromonii, liczą się wielkie siły ekonomiczne, polityczne społeczne. Na tym tle we Wrocławiu, jeśli chodzi o mplanowanie, nie jest źle (...). B a r d z o d o b r z e r o z w i j a s i ę i n f r a s t r u k t u r a k o m u n i k a c y j n a. W porównaniu z warszawskim chaosem czy krakowską histerią, rozwój przebiega tu po prostu normalnie istabilnie. D o i d e a ł u d a l e k o, ale uczymy się i idziemy do przodu - to najważniesze.\nZbigniew Maćków: (...) Obecnie nasze miasto jest dobrze zorganizowane pod względem marketingowym i administracyjnym. Pracuje się tu komfortowo. W p o r ó w n a n i u d o W a r s z a w y , K a r k o w a , P o z n a n i a , j e s t t o j a k b y i n n y k r a j. Urzędy działją sprawnie, nie potrzebujemy w pracowni "załtawiacza" - człowieka, który zbiera pieczątki".\nDalej opublikowany jest list z kolei krytyczny list architekta Jerzego Modlingera, który na końcu stwierdza, że nawet takie szacowne pisma jak "Architektura murator" czy "Urbanista" ulegają propagandzie sukcesu Wrocławia i wzmamcjaniją kolory malowanej (prze władze miasta) przyszłości miasta.\nsztuk6mistrz Re: Wrocław - miasto, które będzie 11.02.07, 22:04\nInteresujące! Masz możliwość zeskanowania i przesłania mailem?\npreslaw Re: Wrocław - miasto, które będzie 11.02.07, 22:17\nNiestety, nie mam. Ale gorąco polecam oba numery.\npreslaw Re: Wrocław - miasto, które będzie 12.02.07, 15:47\nTak odnośnie działń władzy we Wrocławiu taka informacja:\nGmina przekaże w tym roku wspólnotom mieszkaniowym 2 mln zł na remont 15 budynków.\nOdnowione dachy, klatki schodowe, wymienione okna i pomalowane ściany. Do tej\npory mogli na to liczyć tylko mieszkańcy gminnych kamienic. Teraz wsparcia\ndoczekają się także wspólnoty mieszkaniowe\nPomoc dla nich to kolejny etap wielkiej ofensywy remontów wrocławskich kamienic.\nDo tej pory gmina naprawiała ich rocznie 30. W ciągu najbliższych czterech lat\nma być ich odnowionych 500.\nW grudniu ruszył „plan 100 kamienic rocznie”, na który przez cztery lata miasto\nwyda ok. 250 mln złotych. Dotyczy on jednak tylko tych budynków, których gmina\njest 100-procentowym właścicielem.\n– Do tej pory było to barierą nie do przeskoczenia. Prawo nie pozwala nam na\nwydawanie miejskich pieniędzy na remonty budynków, które nie są naszą własnością\n– tłumaczy Adam Grehl, wiceprezydent Wrocławia. – Ale pojawiła się furtka. To\nustawa o ochronie dóbr kultury, dzięki której możemy dotować remonty zabytków. W\nmieście jest 140 takich kamienic. My chcemy wspierać renowację tych, które są\npołożone w pierzejach, czyli wzdłuż ulic i placów w ciągu budynków – dodaje.\nDo programu zgłosiło się trzydzieści wspólnot mieszkaniowych. Zakwalifikowano\nszesnaście. Według urzędników, najważniejsze, że remont nie ogranicza się do\nStarego Miasta. – Renowacji doczeka się kilka budynków przy ul. Norwida,\nwszystkie na liście zabytków. Zależy nam, by naprawiać ciągi budynków. Wtedy\nwidać, że miasto pięknieje – mówi Grehl.\nOdnawianych budynków ma być jeszcze więcej. – Nikt nie przewidział środków\neuropejskich na tzw. rewitalizację. Dlatego musimy uruchomić inne metody –\ntłumaczy Rafał Dutkiewicz, prezydent Wrocławia.\nPo dużych remontach realizowanych z Fortum i Kogeneracją, „planie 100 kamienic\nrocznie” i dotacjach na zabytki dla wspólnot mieszkaniowych miasto chce\nuruchomić kolejne programy. – Wkrótce ruszy spółka komunalna powołana do odnowy\nkamienic. W ciągu czterech lat ma wyremontować pół tysiąca budynków – dodaje\nNa kolejnej sesji Rady\nMiejskiej głosowane będą dotacje dla wspólnot z ulic:\nBiałoskórniczej 5, Odrzańskiej 7, Kuźniczej 60/62 i 65/66, św. Jadwigi 9 i 10,\nKotlarskiej 30, Malarskiej 19/24, Norwida 9, 13, 15 i 18, Curie-Skłodowskiej 49,\nRynek 2 i pl. Solny 6/7.\nsztuk6mistrz Re: Wrocław - miasto, które będzie 12.02.07, 16:08\nNiestety program ten wydaje mi się pozbawiony spójności. Jest oderwany od\nkontekstu społecznego - wyremontowane kamienice podłączone do sieci\nciepłowniczej mają wyższe czynsze, a mieszkają w nich ludzie (w\nprzewadze!)ubodzy. Są remontowane nie całe kwartały ale pojedyncze kamienice, co\nskazuje je na szybką dewastacje. Program nie obejmuje remontu mieszkań, stąd\nstawia te remonty nieomal na głowie. Przez uzupełnianie wszędzie i na siłę\nzabudowy w szpalerach kamienic, zagęszcza się ludzi, samochody na niewielkiej\npowierzchni tworząc slamsy, czyli to od czego uciekali planiści przez prawie sto\npreslaw Re: Wrocław - miasto, które będzie 12.02.07, 16:42\nByć może program nie jest spójny, zwróciłbym jednak uwagę na to, że ta\ninicjatywa polega na dopłacaniu do remontów kamienic, których miasto nie jest\nwłaścicielem. Można więc sądzić, że nikt inny za remont kamienic by się nie wziął.\nGrehl wyraźnie powiedział, że "My chcemy w s p i e r a ć renowację tych, które są\npołożone w pierzejach, czyli wzdłuż ulic i placów w ciągu budynków" i dalej\n"Zależy nam, by naprawiać ciągi budynków.". Pewnie więc będą to pojedyncze\nkamienice ale remontowane w jednym ciągu, więc jeśli tak, to może to mieć sens.\nJeśli program jest oderwany od kontekstu społecznego, to jaki program należałoby\nstworzyć by był z nim związany? Nie podłączać do sieci ciepłowniczej?\nsztuk6mistrz Re: Wrocław - miasto, które będzie 12.02.07, 17:32\nKiedyś rzuciłem taki pomysł by kamienice nadające się do remontu ze względów\ntechnicznych lub walorów architektonicznych, wielkości mieszkań i umiejscowienia\npodzielić na trzy kategorie. W pierwszej miasto niezależnie od tego czy jest tam\nwspólnota czy nie, wykwaterowywało wszystkich lokatorów i dokonywało gruntownej\nrewitalizacji z uwzględnieniem zaleceń konserwatora zabytków. Po czy lokale\nbędące wcześniej własnościowymi, mogłyby wrócić do dawnych właścicieli za\nodpowiednią dopłatą, lokale pozostałe byłyby sprzedawane na wolnym rynku. Druga\nkategoria to kamienice, których rewitalizacja sprowadzała się do modernizacji;\nte mieszkania mogłyby być wynajmowane najemcom z kamienic pierwszej kategorii w\noparciu o nowe umowy - oczywiście najemcy muszą spełniać warunki rzetelności.\nTrzecia kategoria najniższa to lokale najmniejsze, do których trafili by najemcy\nnajmniej zasobni, ale nie chodzi tu o mieszkania socjalne. To jest właśnie\nbranie pod uwagę kontekstu społecznego, bo w momencie dewastacji, jaka już ma\nmiejsce na np. Prusa, będą to pieniądze wyrzucone w błoto. Poza tym kontekst to\ntakże tworzenie struktury śródmiejskiej - tereny zielone, parkingi, miejsca pod\nkluby, bary itp. Bez tego nie ma mowy o integracji mieszkańców, którzy są\nnajlepszymi strażnikami tego co wspólne. Powrót do stróża przy wejściu do\nkamienic których remonty są kosztowne, dobry nadzór nad pozostałymi. W obrębie\nkwartałów są kamienice o różnym standarcie, więc nie ma mowy o tworzeniu gett\nkolejar Re: Wrocław - miasto, które będzie 12.02.07, 18:03\n> Jeśli program jest oderwany od kontekstu społecznego, to jaki program należałob\n> stworzyć by był z nim związany? Nie podłączać do sieci ciepłowniczej?\nWłaśnie w kontekście społecznym do sieci ciepłowniczej należy podłączać\nwszystko, co się da. Chyba jasne dla wszystkich dlaczego?\npreslaw Re: Wrocław - miasto, które będzie 12.02.07, 20:22\n> branie pod uwagę kontekstu społecznego, bo w momencie dewastacji, jaka już ma\n> miejsce na np. Prusa, będą to pieniądze wyrzucone w błoto.\nMasz na myśli niedawno wyremntowaną secesyjną kamienicę na Prusa? To były pieniądze wyrzucone w błoto?\nsztuk6mistrz Re: Wrocław - miasto, które będzie 12.02.07, 20:40\n> to jest właśnie\n> > branie pod uwagę kontekstu społecznego, bo w momencie dewastacji, jaka ju\n> ż ma\n> > miejsce na np. Prusa, będą to pieniądze wyrzucone w błoto.\n> Masz na myśli niedawno wyremntowaną secesyjną kamienicę na Prusa? To były pieni\n> ądze wyrzucone w błoto?\nOwszem tak z powyżej wymienionych powodów. Choć muszę dodać, że cieszy mnie, że\nchoć przedłużono jej żywot.\npreslaw Re: Wrocław - miasto, które będzie 14.02.07, 13:43\nCzy uważasz, że najpierw należało wyremontować mieszkania, klatki schodwe, inne\nurządzenia, a później elewację?\nsztuk6mistrz Re: Wrocław - miasto, które będzie 14.02.07, 13:53\n> Czy uważasz, że najpierw należało wyremontować mieszkania, klatki schodwe, inne\n> urządzenia, a później elewację?\nJeśli UM tak zależy na tych kamienicach jak szumnie deklarują, to powinni się\ndowiedzieć u byle konstruktora, że remont kamienicy zaczyna się od wymiany\ninstalacji, stropów - wymiany lub wzmocnienia, wykonania izolacji\nwodoodpornościowej fundamentów, naprawy więźby dachowej i długo można jeszcze\nwymieniać. Dopiero potem wymieniamy stolarkę i robimy elewację. Tego się nie da\nzrobić z lokatorami na stanie!\nmap4 Re: Wrocław - miasto, które będzie 14.02.07, 14:06\n> Czy uważasz, że najpierw należało wyremontować mieszkania, klatki schodwe,\n> inne urządzenia, a później elewację?\nGdybym kupił dom do remontu to najpierw wziąłbym się za rury i kable, potem za\nściany, potem za wyposażenie i dopiero na końcu martwiłbym się elewacją.\nW tym przypadku (nie znam struktury własnościowej w tej kamienicy) możliwe jest,\nże miastu nic do prywatnej własności. W takim też kontekście uważam dopłaty do\nremontów prywatnych kamienic za błędne. Zgodnie z powiedzeniem "widziały gały co\nbrały" należy właścicieli tak długo karać mandatami za obślizgły fronton\nkamienicy, aż ją sprzedadzą lub wyremontują. Noblesse oblige.\nhurysa1 Re: Wrocław - miasto, które będzie 14.02.07, 14:16\n> W tym przypadku (nie znam struktury własnościowej w tej kamienicy) możliwe jest\n> że miastu nic do prywatnej własności. W takim też kontekście uważam dopłaty do\n> remontów prywatnych kamienic za błędne. Zgodnie z powiedzeniem "widziały gały c\n> brały" należy właścicieli tak długo karać mandatami za obślizgły fronton\n> kamienicy, aż ją sprzedadzą lub wyremontują. Noblesse oblige.\nMądrze prawisz, ale musiałyby istnieć jakieś formy kredytowania tego typu\nprzedsięwzięć (być może wspierane przez miasto).\nsztuk6mistrz Zacznijmy od lewej bo nie wiadomo kto do kogo. 14.02.07, 14:28\nUwaga do tego moja: struktura kamienicy nie miała w tym wypadku znaczenia dla UM\nbo rewitalizacja nie przewidywała remontu mieszkań, a co do części wspólnej\npostanowiono kosztami obciążyć partycypantów czyli Kogenerację, bowiem\nmieszkańcy zostali obdarowani tym dobrodziejstwem chcąc niechcąc.\nDruga uwaga taka: mieszkania były wykupywane w różnych czasach, niektórzy kupli\njeszcze w latach siedemdziesiątych gdy o wolnym rynku mówiło się w kategoriach\npodań i legend - gdyby spiętrzyły się wzajemne roszczenia, bo skoro ty do\nwłaścicieli to oni do UM, UM do wojewody (poprzedni właściciel), wojewoda do\nrządu, a rząd do kogo?\nmap4 Re: Zacznijmy od lewej bo nie wiadomo kto do kogo 14.02.07, 14:45\n> Uwaga do tego moja: struktura kamienicy nie miała w tym wypadku znaczenia dla UM\n> bo rewitalizacja nie przewidywała remontu mieszkań,\n... czyli nie można tego w ogóle nazwać rewitalizacją. "Rewitalizację" rozumiem\njako proces odnawiania miejskich kamienic, napełniania ich energią potrzebną im\ndo stawienia czoła następnemu wiekowi. Do tego nie jest potrzebny zadbany\nfronton, tylko nowe rury, kable i zdrowe nowe stropy. O makijaż troszczyłbym się\nna końcu, najpierw zajmując się zębami i stanem dziąseł - dentystycznego\n> a co do części wspólnej\n> postanowiono kosztami obciążyć partycypantów czyli Kogenerację, bowiem\n> mieszkańcy zostali obdarowani tym dobrodziejstwem chcąc niechcąc.\nBez zgody właściciela ? Toż to jest włamanie !\n> Gdyby spiętrzyły się wzajemne roszczenia, bo skoro ty do\n> właścicieli to oni do UM, UM do wojewody (poprzedni właściciel), wojewoda do\n> rządu, a rząd do kogo?\na tego, przyznam, nie rozumiem. Byli właściciele nie mają nic do tego, dlatego\nwłaśnie, że są byli. Sprzedali prawa ale i również obowiązki co do lokalu.\nsztuk6mistrz Re: Zacznijmy od lewej bo nie wiadomo kto do kogo 14.02.07, 14:53\n> Bez zgody właściciela ? Toż to jest włamanie !\nTo była propozycja nie do odrzucenia - "nie chcecie CO? to woda dalej będzie się\nwam lała przez dziurawy dach"\n> a tego, przyznam, nie rozumiem. Byli właściciele nie mają nic do tego, dlatego\n> właśnie, że są byli. Sprzedali prawa ale i również obowiązki co do lokalu.\nCi byli to nierzadko obecni, ruch właścicieli w tych kamienicach jest raczej\nsłaby. Są to bacie po siedemdziesiąt lat, które w tamtych czasach pracowały w\nADM i załatwiały sobie albo innym wykup. Czasami stawali się właścicielami ci z\nudokumentowanymi papierami repatriacyjnymi, czasami zasłużeni mniej lub bardziej.\nmap4 Re: Zacznijmy od lewej bo nie wiadomo kto do kogo 14.02.07, 15:10\n> To była propozycja nie do odrzucenia - "nie chcecie CO? to woda dalej będzie >\nsię wam lała przez dziurawy dach"\nI nikt tej propozycji nie nagrał ? Przecież to jest wymuszenie rozbójnicze w\nnajczystszej postaci, paragraf 282 KK, z gwarantowaną pulą nagród w wysokości od\n1 do 10 lat.\nJeśli ofiary nie złożyły zawiadomienia o przestępstwie wymuszenia rozbójniczego\nw prokuraturze, to - wybacz - ale same są sobie winne. Niestety, prokuratorzy w\nPolsce nie grzeszą gorliwością, chyba, że chcą się podlizać aktualnie rządzącej\nzorganizowanej grupie przestępczej, dlatego też trzeba aktywnie poinformować ich\no dokonanym przestępstwie. Sami z siebie na pewno nie ruszą sprawy.\nsztuk6mistrz Re: Zacznijmy od lewej bo nie wiadomo kto do kogo 14.02.07, 15:45\n> Polsce nie grzeszą gorliwością, chyba, że chcą się podlizać aktualnie rządzącej\n> zorganizowanej grupie przestępczej, dlatego też trzeba aktywnie poinformować ic\n> o dokonanym przestępstwie. Sami z siebie na pewno nie ruszą sprawy.\nTo jest mniej więcej odpowiedź. Nikt się nie wychyli, bo wie jak takiego się\nzałatwia. Po wejściu nowej ustawy o wspólnotach mieszkaniowych, zacząłem\ndrobiazgowo sprawdzać zasadność dokonywanych napraw i konserwacji, jakość ich\nwykonania czyli nadzór, tryb wyboru wykonawcy itp. Już następne wyliczenie\nczynszu (byłem właścicielem!) było zawyżone w kilku punktach, po interwencji\nzbiłem cenę o paręnaście zł, zaraz dostałem informację o niedopłacie i karnych\nodsetkach - pisma krążyły z ich strony opieszale, ja ich nimi zasypywałem. W\nkońcu doszliśmy do tzw. opcji zerowej, ja nie jestem nic winny a oni sugerują\nbym nie był szczególarzem. Inaczej z sądu bym nie wyszedł, a długi moje\npostawiły by mnie w sytuacji wywłaszczenia.\nHit piłkarskiej IV ligi za okazaniem dowodu