Życie Jezusa, życie Mahometa | Fronda.pl\n04.05.13, 20:55Fot. Flickr\nŻycie Jezusa, życie Mahometa\nKomu zawierzyli chrześcijanie? „Ja jestem dobrym pasterzem. Dobry pasterz daje życie swoje za owce. Najemnik zaś i ten, kto nie jest pasterzem, do którego owce nie należą, widząc nadchodzącego wilka, opuszcza owce i ucieka, a wilk je porywa i rozprasza. Najemnik ucieka dlatego, że jest najemnikiem i nie zależy mu na owcach. Ja jestem dobrym pasterzem i znam owce moje, a moje Mnie znają, podobnie jak Mnie zna Ojciec, a Ja znam Ojca. Życie moje oddaję za owce. (J 10, 11-18). Jezus nie miał w życiu nic. Dla zbawienia ludzi dał się nawet ogołocić na krzyżu.\nJak żył Mahomet? W dziewięciotomowym angielskim przekładzie Hadisów dokonanym przez dr Muhammada Mushin Khana zatytułowanym "Tłumaczenie znaczenia 'Sahih Al-Bukkari'" (Kazi Publications, Lahore, Pakistan, 1979) pisze, że Mahomet rozsmakowany był w w kobietach i perfumach. Mimo, że w Koranie ograniczył swoich wyznawców do nie więcej niż czterech żon, sam miał ich około 20. W wieku 59 lat poślubił dziewięcioletnią Aiszę.\nMuzułmański uczony i dyplomata Ali Daszti opisuje następującą ilość kobiet w życiu Mahometa: Chadziża, Sauda, Aisza, Omm Sulma, Hafsa, Zajnab (z Dżasz), Dżołajrija, Omm Habiba, Safija, Majmuna (z Haret), Fatema, Hend, Asma (z Saby), Zajnab (z Kozajma), Habla, Asma (z Norman), Maria (chrześcijanka wolała zostać niewolnicą niż przejść na islam), Rajana, Om Szarik, Majmuna, Zajnab (trzecia), Khawla. Pierwsza żona Mahometa Chadidża była bogatą wdową starszą od niego o wiele lat.\nHadisy podają, że Prorok miał siłę seksualną 30 mężczyzn. „Podaje Qatada: Anas bin Malik powiedział: "Prorok zazwyczaj odwiedzał wszystkie swoje żony po kolei, za dnia i nocą i było ich jedenaście." Zapytałem Anasa: "Czy prorok miał dość siły na to?" Anas odpowiedział: "Powiadaliśmy, że Prorok dostał siłę trzydziestu [mężczyzn]" (t. I nr 268). Aisza mówiła: "Wyperfumowałam proroka Allaha i udał się on na rundę do swoich żon" (t. I nr 270 i 267). Jego Harem zawierał w swoich szeregach również oddane wielbicielki. Przybyła do Proroka Allaha kobieta i powiedziała: "Och Apostole Allaha! chcę oddać się tobie" (t. III nr 505 A).\nJezus nie zniewalał ludzi. Jego litość nad nimi wprawiała w szok i zgorszenie ówczesnych Izraelitów. Tak było, kiedy obronił przed ukamienowaniem prostytutkę Marię z Magdalii. Nie tylko uratował jej życie, ale również "wygnał z niej siedem demonów", czyli przekładając na język współczesny uzdrowił ją, wrócił jej godność prawdziwej kobiety i nie pozwolił, by resztę życia swoich dni spędziła na marginesie życia. To charakterystyczne dla jego działalności, każdy człowiek któremu pomógł doznawał uzdrowienia nie tylko nogi czy oczu, ale zmieniało się całe jego życie i percepcja postrzegania świata.\nChrystus "przeszedł przez życie wszystkim dobrze czyniąc". Nigdy nie skrzywdził żadnego człowieka. Uzdrawiając chorych, paralityków, chromych i opętanych nie miał względu na osobę, nie sprawdzał czy jest to jego wyznawca. Po prostu pomagał każdemu, kto tego potrzebował. Gdy zarzucono mu, że je i pije z grzesznikami i celnikami, a więc ludźmi "nieczystymi", których pobożny żyd powinien się wystrzegać, on odpowiedział: "Nie potrzebują lekarza zdrowi, lecz ci, którzy się źle mają. Nie przyszedłem powołać sprawiedliwych, ale grzeszników". (Mk 2, 17).\nJak do osób nie będących wyznawcami islamu odnosił się Mahomet? W 2 surze Koranu , werset 191 nakazuje: I zabijajcie ich, gdziekolwiek ich spotkacie, i wypędzajcie ich, skąd oni was wypędzili. I nie zwalczajcie ich przy świętym Meczecie, dopóki oni nie będą was tam zwalczać. Gdziekolwiek oni będą walczyć przeciw wam, zabijajcie ich!\nW kwestii stosunków społecznych nauka Jezusa oparta na fundamencie miłości była na tamte czasy rewolucyjna, zresztą jest tak do dzisiaj. "Słyszeliście, że powiedziano przodkom: Nie zabijaj, a kto by się dopuścił zabójstwa podlega sądowi. A ja wam powiadam: Każdy, kto się gniewa na brata swego podlega sądowi. (Mt 5, 21-22). W innym punkcie Ewangelii (Mt 18, 21-22) w miejsce starotestamentowego prawa "oko za oko, ząb za ząb". Jezus nakazuje przebaczyć "nie aż siedem razy, ale aż siedemdziesiąt siedem razy", tzn. nieskończona ilość razy.\nA oto świadectwo z życia Mahometa: Walid Shoebat autor książki „Dlaczego porzuciłem dżihad” przytacza hadisę, w której Mahomet wygnał wszystkich żydów z Arabii Saudyjskiej, plemiona Banu Nadir, Banu Quaryza i Banu Qunyga. „Z dumą uczyliśmy się w szkole jak Mahomet kazał ściąć głowy żydom z Banu Quaryza a kobiety wziąć jako nałożnice. Każdy chłopiec mający włosy łonowe był zabijany. Historia Kinana al-Rabi jest dobrze znana i udokumentowana z historii islamu. Był on torturowany z rozkazu samego proroka. Wydłubano mu oczy, przypalano go, aby wydobyć z niego zeznania, gdzie żydzi schowali swoje dobra. Zainspirowało to nas, Palestyńczyków do dżihadu z żydami”.\nW surze 4, werset 89 pisze: Oni (chrześcijanie i żydzi) by chcieli, abyście byli niewiernymi, tak jak oni są niewiernymi, abyście więc byli równi. Przeto nie bierzcie sobie opiekunów spośród nich, dopóki oni nie wywędrują razem na drodze Boga. A jeśli się odwrócą, to chwytajcie i zabijajcie ich, gdziekolwiek ich znajdziecie! I nie bierzcie sobie spośród nich ani opiekuna, ani pomocnika!\nW „Autorytatywnej historii islamu” spisanej przez Mohameda bin Ishaq pisze „Wtedy ludzie Quaryza poddali się i Apostoł uwięził ich w Medynie. Po czym Apostoł wyszedł na targ w Medynie i zaczął kopać rowy. Po czym posłał po nich i ścinał im głowy, wrzucając je do rowów, gdy przyprowadzano ich partiami było ich 600 lub 700. Choć niektórzy uważają, że aż 800 lub 900”\nKolosalną różnicą między islamem a chrześcijaństwem jest podejście do władzy ziemskiej. Jezus, co warto przypomnieć, jako pierwszy dokonał rozdziału władzy religijnej od świeckiej. Wszystkie wcześniejsze systemy ówczesnego świata były teokratyczne. Egipski Faraon był bogiem synem słońca, władza polityczna u Żydów ściśle wiązała się z religią, Grecy i Rzymianie czcili mnóstwo obowiązkowych bogów, przy czym w starożytnej Helladzie za ateizm groziła w pewnych okresach śmierć. Jezus nauczał „Oddajcie cesarzowi, co cesarskie, a Bogu to, co Boskie”. Cezar był wtedy znienawidzonym, bezbożnym poganinem, najeźdźcą, któremu powinno się ze wszystkich sił utrudniać rządzenie.\nNakazując płacić cezarowi podatek, Jezus nauczył chrześcijan, że mają uczciwie służyć każdej władzy. To szalenie ważne, ponieważ dokonał się tutaj nie tylko rozdział władzy świeckiej od duchowej, ale też Jezus nie wskazał na żaden system czy reżim polityczny, jako jedynie prawowity. Nie powiedział "w takim systemie możesz płacić i być posłuszny, a w takim już nie". Dzięki temu chrześcijanie wszystkich wieków niezależnie od władzy, pod panowaniem której przyszło im żyć mogą być dobrymi obywatelami.\nW islamie jest inaczej. Po pierwsze nie ma tutaj rozdziału władzy świeckiej od religijnej, czyli np. nie da się już być dobrym muzułmaninem w Europie rządzonej przez laickie władze. Po drugie idealny system polityczny, któremu muzułmanin powinien sumiennie służyć to wspólnota wiernych – umma, której wzorem jest Arabia z VII wieku, bo właśnie tam i wtedy żył i nauczał Mahomet. I znamienna rzecz: wszędzie, gdzie obowiązuje prawo szariatu lub muzułmanie stanowią większość rzeczywistość jest jakby wyjęta... ze średniowiecznej Arabii. Nawet w arabskich dzielnicach Paryża czy Londynu mamy wrażenie, że nagle cofnęliśmy się o kilka wieków. Co znamienne największym marzeniem fundamentalistów islamskich jest właśnie przywrócenie ummy w najbardziej pierwotnej jej formie, czyli z czasów życia Mahometa.\nJezus nie tylko odżegnuje się od wskazywania, która władza świecka jest dobra, a która nie. Zapytany przez Piłata "czy jesteś królem?", odpowiada: "Królestwo moje nie jest z tego świata. Gdyby królestwo moje było z tego świata, słudzy moi biliby się, abym nie został wydany Żydom" (J 18,33b-37). Co więcej, ilekroć tłumy chcą spontanicznie obwołać go królem, On ucieka w ustronne miejsce. Robił tak dlatego, ponieważ gdyby został królem ziemskim zamknąłby swoją misję do bardzo określonego terytorium, czasu i konkretnej władzy politycznej.\nMahomet zaczął od budowania królestwa ziemskiego. W jednej z hadisów Mohamet powiedział: Rozkazałem walczyć z ludźmi dopóki nie wyznają, że nikt nie może być czczony jak tylko Allah i że Mohamet jest Prorokiem Allaha, oraz to, że muszą ofiarować modły oraz jałmużnę, a gdy wypełnią to wszystko wówczas zachowają swoje życie i swoją własność (t. 1 nr 24). Ludzie mają zostać nawróceni lub podporządkowani przy użyciu przemocy (t. 1, str. 22). Z kolei w tomie 2 nr 495 pisze: Allah przydał prorokowi bogactw poprzez zdobycze. Dalej: Prorok powiedział: "Ktokolwiek zabił nieprzyjaciela i ma na to dowód dostanie jego łupy" (t. 4 nr 370).\nNo i sprawa ostatnia, choć z punktu wiary najbardziej istotna, to kwestia Mesjasza. Muzułmanie nie uznają Jezusa jako Mesjasza i nie wierzą, że umarł na krzyżu. Dla chrześcijan wiara w mesjańskie posłannictwo Chrystusa, jego śmierć na krzyżu i chwalebne zmartwychwstanie jest tak oczywiste, że nie trzeba tego tłumaczyć. Dość wspomnieć, że Św. Paweł w Pierwszym liście do Koryntian napisał „jeżeli Chrystus nie zmartwychwstał, daremna jest wasza wiara". Sam Mahomet brzydził się myślą, że Bóg może mieć syna w postaci człowieka. Uważał to za horrendalne bluźnierstwo. Sura 5, werset 72 pisze: „Nie uwierzyli ci, którzy powiedzieli: "Zaprawdę, Bóg - to Mesjasz, syn Marii!" A Mesjasz powiedział: "Synowie Izraela! Czcijcie Boga, mojego Pana i waszego Pana!" Oto, zaprawdę, kto daje Bogu współtowarzyszy, temu Bóg zabronił wejścia do Ogrodu! Jego miejscem schronienia będzie ogień. A niesprawiedliwi nie będą mieli żadnych pomocników!”.\nTrójca Święta też jest im obca. W surze 5, wers 73 pisze: „Nie uwierzyli ci, którzy powiedzieli: "Zaprawdę, Bóg - to trzeci z trzech!" A nie ma przecież żadnego boga, jak tylko jeden Bóg! A jeśli oni nie zaniechają tego, co mówią, to tych, którzy nie uwierzyli, dotknie kara bolesna”. Jezus jest dla muzułmanów jednym z wielu proroków. Według tradycji pod koniec czasów już jako muzułmanin znów ma przyjść na ziemię i odbyć pielgrzymkę do Mekki.\nW ogóle najdziwniejsze w islamie jest to, że religia ciągle mówiąca o Miłosiernym Bogu nie uznaje żadnego miłosierdzia względem innych religii. W lekturze Koranu uderzające jest to, że niemal każdy wers wszystkich 114 sur kończy się zapewnieniem o ogniu, piekle i niewypowiedzianych mękach dla tych, którzy nie uwierzą Mahometowi.\nMaria Magdalena nie była prostytutką. To jedno z wielu przeinaczeń w tym artykule\nislam to szatańska religia, a Mahomet był opanowany prze demony.\nislam to religia wymyślona przez szatana.\nZachowania Mahometa w czasie domniemanych "objawień" spełniały wszelkie przesłanki opętania demonicznego.\nBiorąc pod uwagę konsekwencje działania tych dwóch postaci Paul Johnson w swym rankingu na stu najwybitnieszych obywateli świata pierwszeństwo przyznał Mahometowi.Chodzi tu przede wszystkim o konkretny wkład w rozwój nowych religii,Johnson wahał się nawet czy aby drugie miejsce nie przyznać św. Pawłowi , niezależnie od tego wszystkiego widać jak ogromny wpływ może mieć jedna charyzmatyczna osobowość w kształtowaniu swiatopoglądu milionów ludzi .\n@HetmanieKozacki - krótko i na temat. Do tego dodać kilka wersetów z Koranu w stylu: "zabijajcie Chrześcijan i Żydów gdziekolwiek ich spotkacie" (http://www.poznajkoran.pl/koran/niewierni/) i mamy pełny obraz "religii pokoju"...... Tylko świadomy opór - żadnych poprawnych politycznie sloganów: szacunek dla Islamu i jego wyznawców - owszem - w ich domu i Ojczyźnie - tam jego miejsce.... Sobieski nie chciał nauczyć Europy pić kawę po Turecku, tylko ją obronić przed muzułmańskim terrorem.\ni jasna sprawa , komu służył Mahomet..... Tylko dlaczego Bóg dopuścił do takiego rozwoju tej oszukańczej "religii"???\n@Graval Ewangelia Według Św Mateusza Rozdział 12 22 Wówczas przyprowadzono Mu opętanego, który był niewidomy i niemy. Uzdrowił go, tak że niemy mógł mówić i widzieć. 23 A wszystkie tłumy pełne były podziwu i mówiły: «Czyż nie jest to Syn Dawida?» 24 Lecz faryzeusze, słysząc to, mówili: «On tylko przez Belzebuba, władcę złych duchów, wyrzuca złe duchy». 25 Jezus, znając ich myśli, rzekł do nich: «Każde królestwo, wewnętrznie skłócone, pustoszeje. I żadne miasto ani dom, wewnętrznie skłócony, się nie ostoi. 26 Jeśli szatan wyrzuca szatana, to sam ze sobą jest skłócony, jakże się więc ostoi jego królestwo?\nFronda niech uważa bo coś moze wybuchnąc w siedzibie.\nProblem porównawczy, leży w " A jeśliby Chrystus nie powstał, próżna jest wiara wasza" Mamy tu egzystencjonalny problem do roztrzygnięcia. Kirkegaardowskie Albo Albo musi być roztrzygnięte indywidualnie przez każdego z nas. Albo w to wierzę, albo nie. I mamy różne drogi postępowania. Bo jeśli wierzę, że Chrystus powstał z martwych, to MUSZĘ sie odnieść do tego co głosił i nauczał ( między innymi " Kto mnie widział i Ojca widział", " Ja i Ojciec to jedno"), bo każdy wie jak "trudno" odwracalny jest proces śmierci i rozkładu. I cała reszta jest nieistotna lub drugorzędna. Nie ma Mahometa z całym jego B.S. i nie ma problemów @Matthioli.... z "logiką" Chrześcijan Jeśli zaś nie wierzymy w zmartwychwstanie Chrystusa, to żadna logika teologiczna ( lub jej brak) nie ma wpływu na nasze zbawienie. Staje się Chrystus- Jezusem z Nazaretu- prorokiem dla jednych, filozofem dla innych i kto tam sobie co jeszcze wymyśli. I wtedy problemy logiczne są istotną kwestią dla niewierzących jak @Matthiola A porównywanie nawet proroka Jezusa (mocarza healera, sokratetyka etc.) z Mahometem z jego pragmatyczną filozofią Araba kupca jest możliwa, ale niepoważna w tym sensie, że jurna samorealizacja tego pana, nie stoi ze na tym samym poziomie, co altruistyczna postawa Cieśli (z krzyżem ZA NAS włącznie)\n@Gavagai Jeśli Chrystus wiedział o istnieniu żołnierzy i ich "rzemiośle" i uzdrowił sługę setnika, to ja bym najpierw sprawdził, czy aby nie zabijaj w oryginale nie brzmi "nie morduj", bo to jednak różne rzeczy.\nGavagai : na nic więcej ciebie nie stać? nic dziwnego w islamie nie można samodzielnie myśleć; nie ma miłosierdzia tylko śmierć dla niewiernych-bo szatan ma dla człowieka tylko śmierć, stad taka wasza nienawiść do Jezusa, który daje miłosierdzie, który jest Miłosierdziem. A wasz "bóg"-tylko śmierć i podpalanie własnych sióstr i żon, matek. Macie problemy z własną seksualnością i wyżywacie się na słabszych.To jest właśnie islam. Mieszkacie w kraju , który daje wam jeść i mordujecie gospodarzy-to jest właśnie islam. I choćbyś nie wiem ile sie narozpisywał i tak wszyscy o tym wiedzą ,że wyznawcom Allaha nie wolno ufać bo wsadzą nóż w plecy!\nmikro: rozumiem ale w imię obrażania czyichś uczuć, islamiści zabronili w Święta Bożego Narodzenia postawienia choinki w duńskim mieście...itd uważajmy abyśmy w imię nieobrażania czyichś uczuć nie dali się powyżynać jak prosiaki( głupie i bezrozumne prosiaki); potrzebujemy jeszcze zdrowego rozsądku;\ni nie zamierzam nikogo obrażać; nazywam tylko sprawy po imieniu; ja nie będę podkładał bomb jak ci z Bostonu-dziecko czekało na powrót taty z biegu maratońskiego i tata się doczekał zwłok syna i okaleczonej córki( o innych nie wspomnę), bo dwóm islamistom odbiło (biegam więc pomyślałem jak ja bym się czuł-pobiegłem , dziecko czeka wracam i ............. . Oczywiście nie obrażajmy-to niech zostaną u siebie albo zostawią to zdeformowane wyznanie lub przynajmniej jego część i nie nawracają przez zabijanie.\n@Matthiola longipetala Uczyniles blad w zalozeniu,tzn zapomniales,ze Bog jest wszechmogacy i nieskonczony. Nielogicznym jest uwazac wowczas,ze Bog zachowuje sie nielogicznie. Nalezy uwierzyc i probwac zrozumiec,jak to mozliwe,ze to mozliwe. A jesli Ci nie idzie,to znaczy,ze masz za slaby umysl. Zreszta wiekszosc bzdurnych negacji dot. Boga bierze sie z ignorancji albo pychy osob, ktore nigdy nie odwazyly sie na reality check mozliwosci wlasnego intelektu. Scislej te sprawy wyjasnia logika Kurta Goedla.\n"Cudzołożnica" to niekoniecznie prostytutka. Szkoda, że w obserwacji islamu skupiacie się na sunnizmie. Dla szyitów Mahomet nie ma żadnego znaczenia, jest poprostu założycielem islamu - najważniejszym prorokiem jest jego zięć Ali - Prawe Ramię Boga. Gdyby autor postudiował islam jeszcze troszkę mógłby napisać całkiem mocny artykuł, a tak byle szyita wyszydzi wrzucanie muzułmanów do jednego wora. Bo to trochę tak jak pisanie o chrześcijanach używając przy tym przykładów z kalwinistów.\n@ wiesiekadam: "stad taka wasza nienawiść do Jezusa" Kolejne stereotypowe pudło. Dla muzułmanów Jezus (Issa) jest koranicznym prorokiem, a Jego Matka Maryja (Miriam) jest czczoną matką proroka. Oczywiście muślimowie nie wierzą w Bóstwo Pana Jezusa, ani w fakt że jest Synem Bożym (jak mawiają "Allah nie potrzebuje żony, Allah nie potrzebuje syna"), ale Go NIE NIENAWIDZĄ.\nTylko dla osób niezbyt lotnych umysłowo i niedouczonych teologia chrześcijańska może jawić się, jako "niejasna i zbyt skomplikowana". Dla miliardów ludzi przez 2000 lat była jasna i prosta, rozumieli ją nawet prostaczkowie, a dziś jacyś samozwańczy "intelektualiści" jej nie rozumieją. Natomiast co do Mahometa, to jak dowodzą fakty jest on postacią legendarną, wymyśloną w IX wieku jako podróbka żydowskiego Mojżesza i chrześcijańskiego Jezusa. Zgodnie z samymi źródłami muzułmańskimi, nie istnieje bezpośrednie świadectwo dotyczące Mahometa. Pierwsze wzmianki o nim pochodzą od Ibn Hishama, zmarłego w roku 834, czyli dwa wieki po rzekomej śmierci Mahometa, a współczesne źródła niemuzułmańskie nie zawierają najmniejszej wzmianki o jego istnieniu. Jak zaznaczył ks. Guy Pages "Brak współczesnych dokumentów dotyczących początku islamu, w epoce, która nie jest nam wcale nieznana, do tego w regionie, w którym rozkwitały tak wspaniałe cywilizacje jak babilońska, czy bizantyjska, stanowi jedyny w swoim rodzaju przypadek w historii. I nie może wzbudzać podejrzenia o historyczną manipulację." http://www.fronda.pl/blogi/de-profundis-clamavi-ad-te-domine/islam-przegrywa-z-rozumem,30257.html\nMatthiola, W tej rzeczywistości jaką jest człowiek a także w tej rzeczywistości w jakiej człowiek funkcjonuje wiele jest spraw i zależności, które wykraczają poza ciasne ramy Twojej "logiki". Chrześcijaństwo to nie jest religia wymyślona na potrzeby ludzkiej logiki. Prawdziwość i wiarygodność chrześcijaństwa jako religii wyraża się własnie w tym że ta religia otwiera człowieka nawet na to co przekracza wszelkie ludzkie wyobrażenia a co dopiero mówić o ciasnych ramach ludzkiej logiki. Chrześcijaństwo otwiera człowieka na spotkanie z Bogiem Transcendentnym i na tym własnie polega wielkość i prawdziwość chrześcijaństwa jako religii objawionej przez Boga a nie wymyslonej przez człowieka.\nenrque111 Bądźmy ostrożni. Chrześcijaństwo zna pojęcie Tajemnicy wiary. Tajemnica wiary jest to prawda objawiona przez Boga, która wykracza poza mozliowści ludzkiego rozumu. Jednakże rozum ludzki może tego rodzaju prawdy wiary wyrażac w sposób logiczny i sensowny. Z takim postępowaniem mamy do czynienia wlasnie w przypadku dogmatów trynitarnego i chrystologicznego. Pojęcia wypracowane przez filozofię starozytną takie jak osoba i natura zostały perfekcyjnie wykorzystane do wyrażenia ludzkim językiem w sposób sensowny i logiczny, tych prawd, które bez Objawienia Bożego byłyby niemożliwe do zaakceptowania przez ludzki rozum. Pozdrawiam.\n@enrque111 "Tylko dla osób niezbyt lotnych umysłowo i niedouczonych teologia chrześcijańska może jawić się, jako "niejasna i zbyt skomplikowana". Dla miliardów ludzi przez 2000 lat była jasna i prosta, rozumieli ją nawet prostaczkowie, a dziś jacyś samozwańczy "intelektualiści" jej nie rozumieją." Tylko dla osoby jawnie przekłamującą historię coś w teologii chrześcijańskiej było dla prostaczków zrozumiałe. Przez parę wieków absolutnie NIC nie było zrozumiałe, bo nie mogli nawet zajrzeć do źródeł we własnym języku, mieli po łacinie. Jeśli "zrozumiałe" jest dla Ciebie tożsame z "przyjęte na wiarę", to mogę tylko ubolewać nad takim rozumowaniem. "Natomiast co do Mahometa, to jak dowodzą fakty jest on postacią legendarną, wymyśloną w IX wieku jako podróbka żydowskiego Mojżesza i chrześcijańskiego Jezusa." Jakie "fakty" tego dowodzą? Czy analogicznie są jakieś "fakty", które potwierdzają "legendarność" króla Artura? (nie kłócę się o Lancelota i Okrągły Stół w ogóle, tylko o Artura) Czy rozumiesz, że nawet jeśli postać jest legendarna, to nie oznacza to, że nie istniała, tylko że jej cechy zostały wyolbrzymione, wyidealizowane? I znowu - dlaczego Jezus nie miałby być postacią legendarną, tylko "historyczną", wraz ze wszystkimi tymi rzekomymi cudami? "Zgodnie z samymi źródłami muzułmańskimi, nie istnieje bezpośrednie świadectwo dotyczące Mahometa." " a współczesne (mu) źródła niemuzułmańskie nie zawierają najmniejszej wzmianki o jego istnieniu. " Kłamiesz. Istnieje całkiem sporo świadectw niemuzułmańskich, w tym jedno z najsilniejszych - ormiańskiego uczonego Sebeosa, niemal na równi współczesnego Mahometowi, który opisał Mahometa jako kupca uczącego ludzi o Abrahamie. Ten sam człowiek potwierdza podróż Mahometa z Mediny do Mekki. Istnieją różnice pomiędzy jego tekstem a tekstem w Koranie, jednak jest to bardzo mocne świadectwo jak na teksty historyczne. " I nie może wzbudzać podejrzenia o historyczną manipulację."" O ironio, to chrześcijaństwo nie jest dobrze udokumentowane i nie jest wolne od podejrzeń o manipulację - przez apostołów, przez Pawła, przez gminy chrześcijańskie które zatryumfowały nad judeochrześcijaństwem i zwolennikami Jakuba, Brata Pańskiego. Do dzisiaj nie wiadomo kiedy NA PEWNO napisano Ewangelie. Są sprzeczne między sobą, nawet synoptyczne. Akty Apostolskie i święty Paweł wiedzą o życiu Jezusa zaskakująco mało w porównaniu z Ewangeliami i jeśli już mówić o braku współczesnych źródeł historycznych, to wyłącznie w kontekście chrześcijaństwa, gdzie historyczne manipulacje zostały już dawno udowodnione, nawet przez samych uczonych chrześcijańskich. (głośna sprawa z Flawiuszem, o którego zafałszowaniu dał świadectwo nie kto inny jak Orygenes) Jedyne w miarę współczesne chrześcijaństwu teksty pochodzą z Qumranu i rzucają cień na sylwetkę Jezusa i jego dzisiejszy odbiór.\n@Gandalf Dziękuję za refleksje - twoje uwagi są bardzo cenne i nietuzinkowe. @Anonymous Prostaczkowie zawsze rozumieją tyle ile jest im potrzeba, komu zaś jest za mało, poszukuje dalej - stąd właśnie mamy tylu Ojców Kościoła, którzy wyjaśniają zawiłe Prawdy Wiary i dają inspirację tym, którzy chcą dociekać dalej. Na jakiej więc podstawie twierdzisz, że: "Przez parę wieków absolutnie NIC nie było zrozumiałe" ? Gdybyś się uczył, to wiedziałbyś, że łacina była językiem międzynarodowym, językiem ludzi wykształconych, przez długi czas nie istniały "źródła we własnym języku", ponieważ te języki dopiero się kształtowały, nie miały spisanej gramatyki, dopiero pod koniec średniowiecza zaczęto pisać w językach narodowych. Owszem "jeśli postać jest legendarna, to nie oznacza to, że nie istniała", ale również nie oznacza, że istniała. Dlatego król Artur i Mahomet są postaciami legendarnymi, a Jezus jest postacią historyczną (na żadną inną postać z tego okresu nie ma tylu źródeł historycznych, co na Jezusa). Co zaś do cudów, to istnieją one i we współczesnych czasach, czemu nikt zdrowy na umyśle się nie dziwi i nie twierdzi, że osoby, które ich doznały są "legendarne" :) Sam kłamiesz, jeśli chodzi o dowody na istnienie Mahometa. Gdzie jest owych "całkiem sporo świadectw niemuzułmańskich", które to potwierdzają ? Wymieniłeś jedynie Sebeosa, który poza imieniem Muhammad (popularnego wśród Arabów) nie wnosi nic, nawet tego co mu kłamliwie imputujesz, a mogę ci dodać jeszcze dla okrasy tzw "Doctrina Jacobi" z 637 r., w której także wymienione jest te imię - to wszystko, czyli nic :) Śmieszne zaś są twoje wywody, w których zastanawiasz się nad czasem napisania Ewangelii oraz, że św. Paweł wiedział o życiu Jezusa mniej niż ewangeliści - odsyłam cię na lekcje religii, gdzie jeśli będziesz pilnie się uczył, zamiast dłubać w nosie, to może dowiesz się dlaczego tak było :)\n@enrque111 "Prostaczkowie zawsze rozumieją tyle ile jest im potrzeba" Powiedział Lenin czy inny teoretyk komunizmu do swoich towarzyszy. Obskurantyzm to najgorsze zło tego świata. W literaturze wszędzie o tym rozprawiano, m.in. Umberto Eco w Imieniu Róży, sam wiele razy o tym pisałem na Frondzie. "komu zaś jest za mało, poszukuje dalej - stąd właśnie mamy tylu Ojców Kościoła" Żeby oni umieli łacinę a prosty lud nie. Teksty tych "Ojców Kościoła" były pełne sprzeczności, mizoginizmu, obnaża to Deschner i sporo innych naukowców. "którzy wyjaśniają zawiłe Prawdy Wiary" Sami się w nich pogubili i pozapominali jakie były początki tych "Prawd Wiary" - manipulacje Pismem lub jego edycja, przeinaczanie słów Jezusa, czasami nawet twierdzenia których Jezus nigdy nie potwierdził własnymi słowami, np. celibat. "Na jakiej więc podstawie twierdzisz, że: "Przez parę wieków absolutnie NIC nie było zrozumiałe" ?" Przez parę wieków ludzie byli przekonani o rychłym katastrofizmie, na dobrą sprawę z chrześcijaństwa rozumieli tylko tyle,oraz że jakiś "Chrestos" za nich umarł na krzyżu. O wielu rzeczach które znajdziemy dopiero w późnych wydaniach Ewangelii ludzie z pierwszych wieków nie mieli pojęcia, co z jednej strony świadczy o jakości nauki, a z drugiej świadczy przeciwko wielu dogmatom, np. przeciwko NMP. "Gdybyś się uczył, to wiedziałbyś, że łacina była językiem międzynarodowym, językiem ludzi wykształconych, przez długi czas nie istniały "źródła we własnym języku", ponieważ te języki dopiero się kształtowały, nie miały spisanej gramatyki, dopiero pod koniec średniowiecza zaczęto pisać w językach narodowych." Łacina była językiem ludzi Kościoła, to oni mieli monopol i na naukę i na propagandę. Dopiero ludzie renesansu uwolnili łacinę i naukę. Wiem że języki dopiero się formowały, co nie znaczy że w nich nie pisano. Przekłady Biblii na staroangielski istniały już w VII wieku, jednak nie były dostępne prostemu ludowi, a ich treść była często interpretowana wyłącznie alegorycznie. (!) "na żadną inną postać z tego okresu nie ma tylu źródeł historycznych, co na Jezusa" Tak, pod warunkiem że mówimy o źródłach napisanych po trzy-cztery wieki po jego rzekomej działalności :) "Co zaś do cudów, to istnieją one i we współczesnych czasach, czemu nikt zdrowy na umyśle się nie dziwi i nie twierdzi, że osoby, które ich doznały są "legendarne" :)" Są inne wytłumaczenia. O legendach albo się słyszy, albo się o nich czyta, kiedy spotyka się żywą legendę to cały obraz się rozmywa. "Gdzie jest owych "całkiem sporo świadectw niemuzułmańskich", które to potwierdzają ?" Wspomniany przez Ciebie "Doctrina Jacobi", "Źródło Wiedzy" Jana Damasceńskiego. Michael Allan Cook napisał, że o Mahomecie pisano w źródłach: syryjskim, które opisywało wojnę, greckim, ormiańskim - w którym pisarz opisuje Mahometa jako handlarza, w którego religijnym nauczaniu Abraham pełnił centralną rolę. http://en.wikipedia.org/wiki/Seeing_Islam_as_Others_Saw_It#Syriac_Texts Autor tej książki wskazuje na podobieństwa między tekstami niemuzułmańskimi i muzułmańskimi, pomimo że te pierwsze zostały napisane wcześniej. "Wymieniłeś jedynie Sebeosa, który poza imieniem Muhammad (popularnego wśród Arabów) nie wnosi nic, nawet tego co mu kłamliwie imputujesz" Weź człowieku spuść z tym zacietrzewieniem i się wyedukuj: "At that time a certain man from along those same sons of Ismael, whose name was Mahmet [i.e., Mụhammad], a merchant, as if by God's command appeared to them as a preacher [and] the path of truth. He taught them to recognize the God of Abraham, especially because he was learnt and informed in the history of Moses. Now because the command was from on high, at a single order they all came together in unity of religion. Abandoning their vain cults, they turned to the living God who had appeared to their father Abraham. So, Mahmet legislated for them: not to eat carrion, not to drink wine, not to speak falsely, and not to engage in fornication. He said: 'With an oath God promised this land to Abraham and his seed after him for ever. And he brought about as he promised during that time while he loved Ismael. But now you are the sons of Abraham and God is accomplishing his promise to Abraham and his seed for you. Love sincerely only the God of Abraham, and go and seize the land which God gave to your father Abraham. No one will be able to resist you in battle, because God is with you." Bogactwo informacji o Mahomecie w tym krótkim wpisie przeczy Twojej opinii, bo tylko tak to można nazwać: nie faktami, tylko zacietrzewioną opinią. http://www.islamic-awareness.org/History/Islam/Inscriptions/earlysaw.html "a mogę ci dodać jeszcze dla okrasy tzw "Doctrina Jacobi" z 637 r., w której także wymienione jest te imię - to wszystko, czyli nic :)" Nie tylko jego imię, ale także kontekst w jakim się pojawia. Jeden z rozmówców w owych dialogach napisał, że to fałszywy prorok, który zwiódł Saracenów. Drugi mu odpowiada, że rzeczywiście fałszywy, bo przyszedł z mieczem i rydwanem, że od niego nie wiara płynie tylko przelewanie krwi. Jest to ważne świadectwo o Mahomecie, zbieżne z tym co czynił i głosił w Koranie. (militaryzm, szerzenie wiary mieczem, dżihad) "Śmieszne zaś są twoje wywody, w których zastanawiasz się nad czasem napisania Ewangelii" Oczywiście, przecież wszystko co piszę jest "śmieszne" i nieważne :) "oraz, że św. Paweł wiedział o życiu Jezusa mniej niż ewangeliści" Nie tylko wie mniej. Wie tak mało, że pod znakiem zapytania staje kwestia redakcji Biblii. Nie tylko zresztą on wiedział mało. Domniemania dotyczące kwestii "dopisywania" życiorysu Jezusa nie są głupie z punktu widzenia odkryć takich jak Nag Hammadi, przez które to odkrycia sformułowano odkrywcze w dziejach interpretacji Biblii teorie, jak teoria źródła Q. "odsyłam cię na lekcje religii, gdzie jeśli będziesz pilnie się uczył, zamiast dłubać w nosie, to może dowiesz się dlaczego tak było :)" Niestety na lekcji religii takich rzeczy nie mówią, stąd pewnie nie masz o tym pojęcia :) Chciałbym teraz, abyś mi wskazał te wszystkie "przebogate" źródła o Jezusie, poza Nowym Testamentem, poczynając od najstarszych, tak jak ja to zrobiłem dla Ciebie w kwestii Mahometa.\nDobry artykuł, czekam na podobny o talmudyźmie.\nMatthiola "Slogan", który pozwoliłeś sobie zacytować z mojej wypowiedzi nie jest jakimś pustym i płytkim sloganem albo pustym i płytkim hasełkiem. Otwarcie człowieka na transcendencję nie jest jakimś wymysłem czy założeniem chrześcijan ale jest cechą naczego człowieczeństwa, która w zdecydowany sposób odróżnia nas od wszelkich innych istot żywych na ziemi. O otwarciu człowieka na transcendencję piszą nie tylko chrześcijańscy teolodzy ale także filozofowie pogańscy, Jeżeli piszę że religia jest otwarciem człowieka na transcendencję, to człowieku!! Gdzie tu masz zaklęty krąg niewoli!??? Chrześcijanin żyje na tym świecie i podlega z pełną świadomością wszelkim konsekwencjom jakie wynikają z faktu że chrześcijanin żyje na tym świecie, doswiadcza tego swiata, dziala na tym swiecie, podlegając wszelkim regułom tego śiwata. Ale chrześcijanin jest także świadomy tego że ten świat i reguły jakie nim rzadzą nie wyjasnia się sam przez się. Chrześcijanin wie że ten świat i reguły jaki nim rządzą znajduje swoje wyjasnienie dopiero w relacji do Boga. Stąd chrześcijanin nie wychodzi od jakichś wydumanych, intelektualnych, apriorycznych założeń dotyczących Boga (tak właśnie postepują filozofowie: deiści czy nawet teisci - stąd mówimy czasem o Bogu Filozofii, vide: Piogal). Chrześcijanin wychodzi przede wszystkim od doswiadczenia świata, doświadczenia Boga który w tym swiecie się objawia, doswiadczenia działania tego Boga w życiu chrześcijanina i w doświadczanym przez chrześcijanina świecie. Zakletym kręgiem niewoli jest własnie materializm i ateizm, które zamykają człowieka wyłącznie w granicach świata immanentnego i nie pozwalaja poptrzec na sens wlasnego zycia w szerszej i bogatszej perspektywie. Konsekwentni pod względem "logiki" swojego swiatopoglądu ateiści i materialisci nie sa w stanie wyjść w doświadczaniu sensu swojego zycia poza jego absurd jakim jest jego ostateczny sens i cel. Śmierć zwlaszcza nagła i niespodziewana uzmysławia w sposób radykalny cały bezsens i całą absurdalność ludzkiego życia. Ludzkie zycie jest skierowane ku przyszłości, ku wieczności. Nagły koniec ludzkiego zycia widziany w perspektywie religijnej jest przejściem, jest kontynuacją, jest dopełnieniem tego wszystkiego co człowiek religijny doświadczył, co przeżył czego dokonał w swoim zyciu doczesnym. Nagła i niespodziewana śmierc ateisty na początku jego zycia, lub nawet u jego szczytu pokazuje tylko i wyłacznie absurd do jakiego zmierzało wszystko to czym ten człowiek zył, czego doświadczał i czego dokonał lub zamierzał dokonac. Mój Drogi jestem teraz zajęty pisaniem dość powaznej pracy naukowej, nawet nie z dziedziny teologii i nie mam czasu na pisanie artykułów na Frondzie. Jezeli jesteś zainteresowany moją "frondową" twórczością to zapraszam na swojego bloga. Napisałem tam kilka artykułów, które w krotkim czasie przeczytało prawie 10 000 czytelników. Jeżeli będziesz chciał się do nich odnieść w komentarzu, nawet w sposób krytyczny, to bedę wdzięczny. Nie chciałbym jednak aby były to prymitywne prowokacyjne wpisy w rodzaju bandoliera czy anonymousa. Bardziej chodziłoby mi o jakąś merytoryczną krytykę a nie tylko zwykłe przepychanki słowne z jakim najczęściej mamy tu do czynienia. Pozdrawiam.\nenrque111 Przestrzegam przed wdawaniem się w dysputy z Anonymousem. Nie ze względu na "obrazoburcze" poglądy, jakie ten człowiek wyznaje. Te poglądy nie są dla zadnego rozumnie wierzącego człowieka groźne. Nie są one groźne głównie ze wzgledu na brak jakichkoliek pogladów w tych wypowiedziach ani ze wzgledu na ich intelektualny prymitywizm. Moje ostrzeżenie dotyczy sposobu prowadzenia dyskusji przez tego czlowieka. Po pierwsze: podstawowym celem tej metody jest niszczenie, nie tylko pogladów oponenta ale całej dyskusji. Po drugie: metoda ta polega na rozbijaniu sensownej wypowiedzi na osobne kawałki a potem krytykowaniu ich w głupkowaty sposób przy pomocy różnych przypadkowych informacji najcześciej sciąganych z wikipedii. Po trzecie: Jakakolwiek próba wykazania głupkowatości tych informacji natychmiast prowadzi do rozbicia tej krytyki na kolejne fragmenty i krytykowanie kazdego z tych fragmentów w jeszcze głupszy sposób. Ot i cała filozfia dyskusji z Anonymousem. W ten sposób mozna "dyskutowac" do sądnego dnia. Pozdrawiam\n@Anonymous "Powiedział Lenin czy inny teoretyk komunizmu do swoich towarzyszy." Zapewne wiesz lepiej ode mnie co powiedział Lenin, ja marksizmu nie studiowałem. "Obskurantyzm to najgorsze zło tego świata. W literaturze wszędzie o tym rozprawiano, m.in. Umberto Eco w Imieniu Róży, sam wiele razy o tym pisałem na Frondzie." Umberto Eco to zakłamany ateista, więc się nie dziwię, że jest dla ciebie autorytetem. "Żeby oni umieli łacinę a prosty lud nie." Prosty lud nigdy nie znał innych języków, poza własnym, czyżby coś się w tej kwestii zmieniło ? "Teksty tych "Ojców Kościoła" były pełne sprzeczności, mizoginizmu, obnaża to Deschner i sporo innych naukowców." Deschner nie jest żadnym naukowcem, tylko biednym sfiksowanym nienawiścią do Kościoła pisarzyną, na którego nie chce się powoływać żaden liczący się historyk :) "Sami się w nich pogubili i pozapominali jakie były początki tych "Prawd Wiary" - manipulacje Pismem lub jego edycja, przeinaczanie słów Jezusa, czasami nawet twierdzenia których Jezus nigdy nie potwierdził własnymi słowami, np. celibat. "Celibat" nie jest prawdą wiary i gdybyś się pilnie w szkole uczył, to nie wypisywałbyś podobnych bzdur. Ale zaciekawiłeś mnie rzekomymi "manipulacjami Pismem i jego edycją" oraz "przeinaczaniem słów Jezusa" - podaj przykłady, ponieważ domniemywam na granicy pewności, że wyssałeś to ze swego brudnego palucha ? "Przez parę wieków ludzie byli przekonani o rychłym katastrofizmie, na dobrą sprawę z chrześcijaństwa rozumieli tylko tyle,oraz że jakiś "Chrestos" za nich umarł na krzyżu. O wielu rzeczach które znajdziemy dopiero w późnych wydaniach Ewangelii ludzie z pierwszych wieków nie mieli pojęcia, co z jednej strony świadczy o jakości nauki, a z drugiej świadczy przeciwko wielu dogmatom, np. przeciwko NMP." Czy masz na to jakieś dowody, czy może jesteś z tymi "ludźmi z pierwszych wieków" w jakiejś łączności telepatycznej i ci się zwierzają w trakcie okultystycznych seansów ? "Łacina była językiem ludzi Kościoła, to oni mieli monopol i na naukę i na propagandę. Dopiero ludzie renesansu uwolnili łacinę i naukę. Wiem że języki dopiero się formowały, co nie znaczy że w nich nie pisano. Przekłady Biblii na staroangielski istniały już w VII wieku, jednak nie były dostępne prostemu ludowi, a ich treść była często interpretowana wyłącznie alegorycznie. (!)" Trudno aby wszystkie ludy Europy, po upadku Cesarstwa Rzymskiego znały łacinę. Oczywiście, że musieli ją znać jedynie ludzie uczeni, a nauka ostała się jedynie w Kościele, który po najazdach barbarzyńców i muzułmanów musiał mozolnie odbudowywać cywilizację i kulturę od podstaw. Brednie również pleciesz co do "staroangielskiego przekładu Biblii w VII wieku" - wtedy jeszcze nawet nie ukształtował się język staroangielski - w której ty jesteś klasie ??? "Tak, pod warunkiem że mówimy o źródłach napisanych po trzy-cztery wieki po jego rzekomej działalności :)" Znowu wychodzi z ciebie nieuctwo, jak wieśniakowi słoma z butów :) Nowy Testament napisany w okresie 50-100 lat po Chrystusie posiada olbrzymią liczbę kopii i manuskryptów, jak żadne inne dzieło na przestrzeni tysięcy lat. Fragmenty najstarszych kopii pochodzą z 114 r., ksiąg z 200 r., duża część NT z 250 r., zaś cały NT z 325 r. Jak myślisz dzieła Tacyta, Herodota czy Platona z którego pochodzą wieku od czasów ich działalności ??? "Co zaś do cudów, to istnieją one i we współczesnych czasach, czemu nikt zdrowy na umyśle się nie dziwi i nie twierdzi, że osoby, które ich doznały są "legendarne" :)" "Wspomniany przez Ciebie "Doctrina Jacobi", "Źródło Wiedzy" Jana Damasceńskiego. Michael Allan Cook napisał, że o Mahomecie pisano w źródłach: syryjskim, które opisywało wojnę, greckim, ormiańskim - w którym pisarz opisuje Mahometa jako handlarza, w którego religijnym nauczaniu Abraham pełnił centralną rolę." Wszystkie te rzekome źródła nie podają nic o Mahomecie, a jedynie wymieniają imię Muhammad, które jak pisałem było wśród Arabów popularne. Mało tego, źródła chrześcijańskie z tego okresu, a jest to olbrzymia masa literatury napisana już pod muzułmańskim panowaniem, nic o nim nie wspomina. Źródła archeologiczne dostarczają nam jeszcze ciekawszych dowodów na mityczne pochodzenie Mahometa. Otóż Volker Popp znawca islamu, turkolog i numizmatyk dowiódł, że monety wybijane w arabskim kręgu kulturowym w czasach narodzin islamu, bite były w stylu chrześcijańskim. Uwidocznione są na nich nie tylko krzyże, władcy i inne chrześcijańskie symbole. Na jednej z najstarszych monet widnieje tetragram MHMT z chrześcijańskimi krzyżami. Skrót ten w języku arabskim oznacza, ni mniej, ni więcej: muhammad, czyli… benedictus – błogosławiony.\n@Gandalf Dziękuję ci za ostrzeżenie przed Anonymusem - znam ten typ dyskutantów, którzy wyszukują sensacji w antykatolickich publikacjach i pseudonaukowych wynurzeniach wrogów Kościoła. Gdy tylko wyjaśni się im jedną kwestię, to przeskakują na inną, udając że tamtej w ogóle nie było, albo tak jak piszesz, rozbijają wypowiedź na drobniejsze fragmenty i tworzą wątki poboczne, przy jednocześnie głupawej lub kłamliwej argumentacji. Podejmuję niekiedy polemikę z takimi osobnikami, ale tylko dla rozrywki i to w miarę posiadanego wolnego czasu.\nenrque111 Dokładnie tak! Dyskusja z nimi ma sens jedynie jako swoista rozrywka. To jest taka rozrywka jak na siłowni. Dźwigasz ciężary nie po to żeby na przykład załadować towar na przyczepę i przewieźć go w inne miejsce ale robisz to tylko i wyłacznie po to aby wyrobić sobie muskuły. "Przyszpilenie" takiego krętacza jak anonymous jest rzeczą niemożliwą ale poćwiczyć zawsze można. Pozdrawiam :)\nenrque111 i Gandalf, Dowartościowaliście się wzajemnie? Myślałem, że pod względem werbalnej agresji nic nie pobije Gandalfa, ale jednak enrque111 go dogania, jeśli nie wyprzedza. Kogo jak kogo, ale Anonymous bije na głowę większość komentujących (niezależnie czy wierzących czy niewierzących) tutaj pod względem inteligencji i znajomości chrześcijaństwa, jak i kultury wypowiedzi (nie mówię o formie, ale o zwykłej kulturze dyskusji). Światopogląd sprzeczny z waszym postrzeganiem świata uważacie za płytki, ograniczony, prymitywny i destrukcyjny pod każdym względem i skupiacie się na wybiórczych aspektach jego wpisów wygodnych dla krytyki. Tak jak i Wy, tak i on prezentuję spójną wizję świata. Ale tego, broń Boże, nie przyznacie. Piewcy stuprocentowej prawdy.\n@REDline To miłe i urocze, że potrafisz bronić swego kamrata w bezbożnictwie z taką gracją, tym bardziej jest to zrozumiałe, że sam nie posiadasz wystarczającej wiedzy (czy również rozumu to jeszcze nie wiem) aby w sposób w miarę logiczny uzasadnić swój ateizm. Anonymus posiada inteligencję wystarczającą do penetrowania portali internetowych, celem wyszukania stosownych argumentów (nieważne że fałszywych) aby opluć Kościół lub obsikać jakiegoś proboszcza, ale ten poziom inteligencji jest niestety niewystarczający do zgłębienia Prawdy, która nie mieści się w jego zbyt ciasnym "pojemniku umysłowym". O kulturze wypowiedzi na razie nie chcę się wypowiadać, ponieważ zbyt mało jego tekstów czytałem, ale choćby pobieżne spojrzenie na jego wypowiedzi, nie wystawia mu dobrego świadectwa: "Żeby oni umieli łacinę a prosty lud nie", "Deschner i sporo innych naukowców", "manipulacje Pismem lub jego edycja", "napisanych po trzy-cztery wieki po jego rzekomej działalności" itp. - te i inne kwiatki językowe dowodzą, że jest to osobnik niechlujny i prymitywny językowo, a więc i mentalnie. Zatem w połączeniu z kłamstwami, które wypisuje dajesz mu stanowczo zbyt duży kredyt zaufania :)\nRedLine Wizja świata Anonymousa strzeszcza się w wątpieniu we wszystko co nie mieści się w kategoriach jego ciasnoty intelektualnej. Sens dyskusji według Anonymousa polega jedynie na niszczeniu i destrukcji. Znajmość chrześcijaństwa jaką posiada Anonymous jest znajomościa na płaszczyźnie płytkiego religioznawstwa. Anonymous wyciąga jakies "gotowce" przygotowane przez twórców portalu www.racjonalista.pl i w bezsensowny spsoób wali nimi na oślep bez ładu i składu. Kultura dyskusji nie polega tylko na tym że się nie atakuje rozmówcy ad personam. Kultura dyskusji polega przede wszystkim na zachowaniu jakiejś kultury intelektualnej. Intelektualnej uczciwości w prezentowaniu problemów. Anonymous za grosz takiej kultury nie posiada, rzuca na prawo i lewo jakimis informacjami w wiekszości z wikipedii, najczesciej sa to informacje kompletnie wyrwane z kontekstu, dorabia do nich na chybcika jakiś swój kontekst i uważa że w ten sposób "niszczył" argumentu rozmówcy : Przykład: Anonymous rzuca hasełko: "Kościół w II wieku przekręcił słowa Chrystusa" przytacza jakieś przypadkowe manuskrypty i uważa że w ten sposób "udowodnił" swoją teze. Tymczasem zachowując sie w taki sposób udowdnił jedynie swoją głupotę. Udowodnił że takie terminy jak natchnienie biblijne, podwójne autorstwo tekstu biblijnego, hermeneutyka biblijna leżą poza zasięgiem wyznaczonym przez ogranczenia jego formacji intelektualnej. Anonymous piszac takie durnowate hasełka udowadnia że nie rozumie co to znaczy że chrześcijaństwo jest religią żywego słowa a nie martwej księgi. Chrystus "powierzył" apostołom swoje słowa nie w taki sposób w jaki "powierza" się je dzisiaj zapisując je na pendrivie. On te słowa powierzył nie tylko pamięci ale także rozumowi, woli, inteligencji, uczuciowości a przede wszystki wierze Apostołów. Apostołowie głosząc naukę Chrystusa a potem ją redagując cały czas ją interpetowali, dostosowywali do potrzeb słuchaczy, po prostu głosili zywe słowo a nie recytowali wyuczone na pamięć teksty. Interpretacja słów Chrystusa dokonywana przez apostołów oraz ich następców była chciana przez samego Chrystusa i cały czas przebiegała pod natchnieniem Ducha Świetgo. Nazywanie owej interpretacji "przeinaczaniem" słow Chrystusa jest stawianiem apostołom i ich nastepcom zarzutu ze nie stali sie jakimiś fundamentalistycznymi kopistami. Po prostu szczyt głupoty, prostactwa i swoistego intelektualnego hamstwa. To własnie tego rodzaju wypowiedzi Anonymousa pokazuja całą jego ignorancję, całe jego intelektualne prostactwo czy nawet wręcz chamstwo. Chamstwo przejawia sie w tym ze człowiek wykształcony tak elemetarne sprawy dotyczace kwestti formowania się tekstu biblijnego oraz interpetacji tego tekstu powinien rozumieć. Ja odnoszę wrazenie że Anonymous dokonale to rozumie, tylko w perfidny sposób sieje na Frondzie zamieszanie stawiając jakieś idiotyczne tezy, którymi chce "rozbijać" i "niszczyć" ten sposób patrzenia na Boga, Kościół i świat, którego sam nie umiał zaakceptowac. Stąd rozmowy z Anonymousem nie mogą być powaznie traktowane przez nikogo kto chce powaznie traktowac ludzki rozum i poważnie z tych mozliwości które daje ludzki rozum korzystać. Pozdrawiam.\nGandalf, Czytałeś Bartha Erhmana - badacza NT? Wygląda na to, że nie, bo przeinaczasz sens słów Anonymousa. Nikt nie mówi, że Erhman jest nieomylny, ale jest mnóstwo badaczy ST i NT, którzy na skutek studiowania tych ksiąg utracili wiarę.\nRedLine Krótka piłka: to ze ktos pod wpływem studiów nad Biblią stracił wiarę może świadczyć tylko o tym że wiara takiego czlowieka okazała się równie słaba jak jego rozum. Ja znam dziesiątki i setki ludzi, którzy pod wpływem solidnych studiów biblijnych swoją wiarę wzmocnili. Jeżeli ktoś ma wiarę równie mocną jak rozum, to zadna nauka tej wiary mu nie odbierze. Ktoś powiedział: trochę wiedzy oddala człowieka od Boga, dużo wiedzy sprowadza tego człowieka do Boga spowrotem. Anonymous okazał się człowiekiem słabej wiary a teraz pokazuje wszystkim dookoła słabość a właściwie przewrotność własnego rozumu. Pozdrawiam.\nRedLine I jeszcze jedna uwaga: Bart Erhman. (nie Barth) był chrzescijańskim fundamentalistą co już bardzo wiele wyjasnia. Jego studia nie były studiami z zakresu teologii tylko studiami z zakresu religioznawstwa, to wyjasnia jeszcze wiecej. Te dwie kwestie doskonale tłumaczą fakt utraty wiary przez tego człowieka. Fałszywie przezywana wiara i fałszywe korzystanie z rozumu. Chrześcijański fundamentalizm polega właśnie na tym że za źródło wiary nie uznaje sie tutaj Objawienia Bożego badanego we wszystkich jego przejawach ale za źródło wiary uznaje sie wyłącznie tekst biblijny.. Tymczasem każdy teolog po studiach na poziomie podstawowym doskonale wie że źródłem wiary nie jest słowo pisane ale własnie słowo głoszone. Kochany, najpierw był Abraham i doświadczenie spotkania z Bogiem, potem było kilkaset lat przepowiadania a dopiero potem zaczęto w ogóle coś pisać, redagować, kanonizować. Jak juz zaczeto "pisać", to "pisano" Biblię kolejnych kilkaset lat, przez cały czas ją zmieniając. Cały potencjał wszelkich treści wiary jest zawarty przede wszystkim w żywym przepowiadaniu słowa a nie tylko w słowach, tak czy inaczej zapisanych, przepisywanych. wielokrotnie redagowanych w procesie formowania się tekstu biblijnego. Owszem tekst biblijny posiada swoją wartośc kanoniczną i trzeba troszczyć się o to aby wszelkie "błędy" kopistów wychwytywać. Ale nie na tym przecież opiera sie cała wiara Kościoła. :) Myliłby się zatem ktoś, kto twierdziłby, że dogmaty jakie Kościół definiował w ciagu wieków wynikaja tylko i wyłącznie z tekstu biblijnego. One wynikają przede wszystkim z tego w co Kościół wierzy a nie tylko z tego co jest zapisane w Bibllii. Owszem, słowa Biblli jeżeli sa poprawnie interpretowane służą do potwierdzenia prawd objawionych także tych prawd które przyjmują charakter orzeczeń dogmatycznych Kościoła. Tekst biblijny nie jest jednak jedynym źródłem wiary koscioła. I tego pan Bart nie był w stanie zrozumieć i w związku z tym stracił wiarę. Anonymous ma podobnie, tyle tylko ze anonymous nie pisze i nie sprzedaje ksiązek będących owocem mało rozumnego podejścia do rzetelnych studiów biblijnych. Pozdrawiam z szarmanckim ukłonem :)\nRedLine I na koniec: Sensu wypowiedzi Anonymousa przeinaczyć się nie da. Jest to niemożliwe z tej prostej przyczyny że te wypowiedzi zadnego w ogóle sensu nie maja. Zatem nie ma nawet czego przeinaczać. :D\nGandalf, Rozumiem, że sugerujesz, że gdyby Ehrman był katolikiem (tj. wierzył w Biblię i jej poprawną interpretację zgodnie z Magisterium Kościoła, jak i całą Tradycję Kościoła) to nie odszedłby od wiary (albo byłaby dużo mniejsza szansa)? Tego nie wiem. Wiem natomiast, że Ehrman stał się agnostykiem gdy zaczął rozważać Problem Zła i to był główny powód - napisał też książkę na ten temat. Dla mnie osobiście też jest to bardzo mocny argument i interpretacja katolicka nie daje mi satysfakcjonującej odpowiedzi (im lepiej poznaję świat tym bardziej się w tym upewniam - pytania o sens dopuszczenia tak potężnej ilości zła przez Boga pojawiają się u mnie na każdym kroku). I tak przykładowo: dlaczego Bóg dopuszcza do istnienia socjopatów i psychopatów (mniej więcej stały % w populacjach różnych krajów), dlaczego istnieje tak wiele najprzeróżniejszych bardziej lub mniej odrażających chorób, dlaczego tyle małych dzieci umiera na raka (tutaj też procentowo zbliżone jest to niemal w każdym kraju), dlaczego jest tyle agresji w przyrodzie, dlaczego ewolucja jest tak brutalna, dlaczego jest tyle cierpienia w przyrodzie, itd. itd. Wszystko przez grzech pierworodny? I to ma być racjonalne wytłumaczenie? Odpowiedzialność zbiorowa dotyka też małe dzieci.. Ech. Możesz mnie nazwać głupkiem o ograniczonym umyślę, ale przez tego typu aspekty ja daję sobie racjonalne prawo żeby wątpić. Oczywiście jako osoba wierząca mam uwierzyć w Miłość, wszechogarniającą i nieskończoną, i szczęście wieczne. Ale nawet nie mam cienia nadziei, że to jest rzeczywistość autentyczna - co najwyżej wiara, która może być, niestety, iluzją. Czy chcemy czy nie to na tym świecie jest wszechobecne cierpienie nie omijające ani Bogu ducha winnych zwierząt, ani niewinnych ludzi też. A my i tak żyjemy w wyjątkowych czasach - mamy zinstytucjonalizowaną opiekę (kulejącą to kulejącą, ale i tak o niebo lepszą niż kilkadziesiąt, kilkaset lat temu). Technologia medyczna skutecznie leczy tysiące chorób, cierpienie chorych jest dużo mniejsze niż kiedyś. Nie musimy walczyć o żywność, nie umieramy z głodu czy niedożywania (pomijając kraje III świata, gdzie co 6 sekund umiera dziecko - piszę o Polsce). Żyje nam się wygodnie - możemy spełniać potrzeby wyższego rzędu, projektować przyszłość, mieć nadzieję, czerpać radość ze sztuki, kultury, uczestniczyć w religijnych obrzędach wtedy kiedy chcemy, itd. Człowiek wierzący żyje wiarą, osobiście interpretuje wiele wydarzeń w swoim życiu jako ingerencję boską, ale jak to się do wielu milionów istnień ludzkich, które cierpią niemal bezgranicznie (czy to w obozach pracy w Korei Północnej, czy na jałowych, gorących afrykańskich stepach czy będąc gwałconym przez zwyrodnialców, którzy przecież mogliby mieć mniejsze potrzeby seksualne, ale ktoś na to pozwolił). Dlaczego są wojny religijne? Dlaczego wśród ludzi jest tyle wrodzonych negatywnych mechanizmów zachowań, które niekoniecznie są spójne z doktryną wolnej woli. Dlaczego Bóg pozwolił aby niektórzy ludzie rodzili się homoseksualistami i przez to cierpieli (a jeśli nawet to ma przyczyny wtórne, a nie wrodzone - to gdyby chciał mógłby na to nie pozwolić) i nie mogli się realizowac w tym życiu. To tylko ułamek pytań, na które trudno jest mi znaleźć odpowiedź ze strony religii. Jednocześnie wbrew pozorom jestem optymistą w tym sensie, że widząc to całe zło świata nie stałem się nihilistą, staram się dużo od siebie wymagać, nie uciekam się jednocześnie do doktryny religijnej czy wiary, po prostu staram się zostawić ten świat lepszym - na co dzień, w zwyczajnym życiu. Nie krzywdzę zwierząt, nie krzywdzę ludzi (co najwyżej na Frondzie w dyskusjach ;)) i staram się dzielić środkami materialnymi aby pomagać ubogim. I tak - jestem niemal 100% sceptykiem.\n@enrque111 "Zapewne wiesz lepiej ode mnie co powiedział Lenin, ja marksizmu nie studiowałem. Umberto Eco to zakłamany ateista, więc się nie dziwię, że jest dla ciebie autorytetem." Moim celem było wskazanie na zło: obskurantyzm. Możesz nie lubić tego czy innego pisarza, problem obskurantyzmu pozostaje. Zastanawia mnie ponadto to kategoryczne nazwanie Umerta "ateistą". Skąd to oskarżenie, na podstawie czego? "Prosty lud nigdy nie znał innych języków, poza własnym, czyżby coś się w tej kwestii zmieniło ?" Bo nikt prostego ludu języków nie uczył, zawsze był pogardzany. W tej kwestii na pewno nic się nie zmieniło aż do czasów współczesnych. "Deschner nie jest żadnym naukowcem, tylko biednym sfiksowanym nienawiścią do Kościoła pisarzyną, na którego nie chce się powoływać żaden liczący się historyk :)" Jeśli od kogoś bije nienawiścią to od Ciebie. Deschner nie jest "pisarzyną", studiował prawo, teologię, filozofię, literaturoznawstwo i historię, do wszystkiego zawsze podaje źródła. Na razie jedyne co robisz to nazywasz postacie które wymieniam, jedną po drugiej, marnymi, mimo że są powszechnie uznawane, nie tylko przez "ateistów" za wybitne. ""Celibat" nie jest prawdą wiary i gdybyś się pilnie w szkole uczył, to nie wypisywałbyś podobnych bzdur. " No to musiałbyś polemizować z Deschnerem, bo przez paręnaście wieków za podobne twierdzenia nałożyliby by na Ciebie klątwę, w NAJLEPSZYM wypadku. We wczesnym chrześcijaństwie celibat nie był ważny, owszem, ale z czasem jego rola tak bardzo zyskała, że seks stał się czymś grzesznym, nawet małżeństwo straciło na wartości. "Ale zaciekawiłeś mnie rzekomymi "manipulacjami Pismem i jego edycją" oraz "przeinaczaniem słów Jezusa" - podaj przykłady, ponieważ domniemywam na granicy pewności, że wyssałeś to ze swego brudnego palucha ?" Podzieliłem przykłady na kategorie: synoptycy kontra Jan, sprzeczne, mocno sprzeczne, krytycznie sprzeczne (lub po prostu: krytyczne, dla chrześcijaństwa), śmieszne/dziwne oraz specjalna kategoria: krytycznie śmieszne. Nie zamierzam podawać żadnych tłumaczeń, rzucać wam na złotej tacy tekstów z racjonalisty, wolę zobaczyć chrześcijanin sam wyjaśni te sprzeczności. Część odrzuciłem, bo Annotated Bible często podaje odpowiedzi chrześcijan i apologetów, nie zawsze jednak te odpowiedzi całkowicie rozwiewają wątpliwości. Niektóre są wręcz głupie. Miłej lektury. synop vs Jan http://skepticsannotatedbible.com/contra/peter_find_out.html http://skepticsannotatedbible.com/contra/of_god.html http://skepticsannotatedbible.com/contra/women_watching.html http://skepticsannotatedbible.com/contra/visit.html http://skepticsannotatedbible.com/contra/temple.html http://skepticsannotatedbible.com/contra/spit.html http://skepticsannotatedbible.com/contra/judas_kiss.html http://skepticsannotatedbible.com/contra/imprisonment.html http://skepticsannotatedbible.com/contra/caiaphas.html http://skepticsannotatedbible.com/contra/public.html http://skepticsannotatedbible.com/contra/raised.html http://skepticsannotatedbible.com/contra/secret.html sprzeczne http://skepticsannotatedbible.com/contra/women_sepulchre.html http://skepticsannotatedbible.com/contra/women_see.html http://skepticsannotatedbible.com/contra/tell.html http://skepticsannotatedbible.com/contra/tantrum.html http://skepticsannotatedbible.com/contra/son_of_david.html http://skepticsannotatedbible.com/contra/signs.html http://skepticsannotatedbible.com/contra/jesus_born.html http://skepticsannotatedbible.com/contra/inside.html bardzo sprzeczne http://skepticsannotatedbible.com/contra/jesus_knew.html http://skepticsannotatedbible.com/contra/sword.html http://skepticsannotatedbible.com/contra/seen.html http://skepticsannotatedbible.com/contra/pharisees.html http://skepticsannotatedbible.com/contra/recognize.html http://skepticsannotatedbible.com/contra/first_ap.html krytyczne http://skepticsannotatedbible.com/contra/frightened.html http://skepticsannotatedbible.com/contra/christ.html http://skepticsannotatedbible.com/contra/otlaw.html http://skepticsannotatedbible.com/contra/passover_meal.html http://skepticsannotatedbible.com/contra/speech.html http://skepticsannotatedbible.com/contra/happy_sad.html http://skepticsannotatedbible.com/contra/faithalone.html http://skepticsannotatedbible.com/contra/Judge_Jesus.html http://skepticsannotatedbible.com/contra/comingdeath.html Ukoronowanie krytycznych: http://skepticsannotatedbible.com/contra/sixth.html (ponadto, Jezus nie wymienił wszystkich Przykazań, wyłącznie te "cywilne"!) śmieszne/dziwne http://skepticsannotatedbible.com/contra/herod.html http://skepticsannotatedbible.com/contra/ask.html http://skepticsannotatedbible.com/contra/Jesus_witness.html http://skepticsannotatedbible.com/contra/fig.html http://skepticsannotatedbible.com/contra/burden.html http://skepticsannotatedbible.com/contra/mountain.html krytycznie śmieszne http://skepticsannotatedbible.com/contra/centurion_call.html http://skepticsannotatedbible.com/contra/love.html "Czy masz na to jakieś dowody, czy może jesteś z tymi "ludźmi z pierwszych wieków" w jakiejś łączności telepatycznej i ci się zwierzają w trakcie okultystycznych seansów ?" Odnosząc się w taki sposób do mnie nie zaskarbisz sobie prestiżu mój drogi, tym bardziej wykazuje on brak kultury i brak wiedzy w temacie - rzecz zarzucana MI przez Ciebie. http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,1065 Są ponadto podania rzymskie i inne które mówią o zachowaniu chrześcijan w tamtym okresie, cytowane przez autora w: http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,1065 "Brednie również pleciesz co do "staroangielskiego przekładu Biblii w VII wieku" - wtedy jeszcze nawet nie ukształtował się język staroangielski - w której ty jesteś klasie ???" Zaczęty w VII wieku przez wielebnego Bede, około 990 ukończono cztery Ewangelie. Mam wykłady na studiach z historii języka angielskiego, więc przestań pluć jadem na prawo i na lewo, skoro sam jesteś niedouczony. Język staroangielski zaczął się kształtować około VI wieku, a "skończył się" w XI, co nie znaczy że nie napisano wielu tekstów w międzyczasie, w tym tłumaczeń biblijnych. Wystarczyło podjąć minimalny wysiłek i poszukać w internecie, ale wolałeś mnie zwyzywać - chwali Ci się. "Nowy Testament napisany w okresie 50-100 lat po Chrystusie posiada olbrzymią liczbę kopii i manuskryptów, jak żadne inne dzieło na przestrzeni tysięcy lat." I dlatego jest więcej pojedynczych różnic we wszystkich różnych odmianach Biblii niż samych słów w Biblii. (za Ehrmanem) I ty śmiesz twierdzić że takie dzieło nie przechodziło bogatej historii edycji i przeinaczania. "Fragmenty najstarszych kopii pochodzą z 114 r., ksiąg z 200 r., duża część NT z 250 r., zaś cały NT z 325 r." Nie są to w każdym razie "współczesne" relacje. "Jak myślisz dzieła Tacyta, Herodota czy Platona z którego pochodzą wieku od czasów ich działalności ???" Tacyta, Herodota czy Platona cytowali inni autorzy, w publikacjach bardziej im bliskich czasowo, inaczej pewnie nie znalibyśmy dat ich narodzin i śmierci. Tymczasem jedynym źródłem "współczesnym" Jezusowi są domniemane relacje ustne, lub nieznany nikomu szerzej dokument, prawdopodobnie nieistniejący. O jego domniemanej dacie urodzenia i śmierci wiemy z lektury samego Pisma, które nawet pod tym względem jest sprzeczne. "Wszystkie te rzekome źródła nie podają nic o Mahomecie, a jedynie wymieniają imię Muhammad, które jak pisałem było wśród Arabów popularne." Dalej idziesz w zaparte, jak zaślepiony. Zapewne setki innych Muhammedów było przywódcami wojskowymi, szerzyli religię opartą o Mojżeszową i głosiło potrzebę dżihadu, tak? Nie wspominając już o tym, że źródła były współczesne Mahometowi. "Mało tego, źródła chrześcijańskie z tego okresu, a jest to olbrzymia masa literatury napisana już pod muzułmańskim panowaniem, nic o nim nie wspomina." Wspomniany Sebeos był biskupem, dzienniki wojny z Syrią też. Podałem strony z źródłami, również chrześcijańskimi, raczyłeś zajrzeć? "Otóż Volker Popp znawca islamu, turkolog i numizmatyk dowiódł, że monety wybijane w arabskim kręgu kulturowym w czasach narodzin islamu, bite były w stylu chrześcijańskim. Uwidocznione są na nich nie tylko krzyże, władcy i inne chrześcijańskie symbole. Na jednej z najstarszych monet widnieje tetragram MHMT z chrześcijańskimi krzyżami. Skrót ten w języku arabskim oznacza, ni mniej, ni więcej: muhammad, czyli… benedictus – błogosławiony." Czego to ma dowodzić, wytłumaczysz mi? Wracając do argumentu: "Mało tego, źródła chrześcijańskie z tego okresu, a jest to olbrzymia masa literatury napisana już pod muzułmańskim panowaniem, nic o nim nie wspomina." Zabawne że o tym wspominasz. Nie ma ani jednego w miarę współczesnego Jezusowi żydowskiego źródła które wspominałoby o Jezusie, najbliżej jest rzekomy fragment Flawiusza, obalony przez samego Ojca Kościoła, Orygenesa. " te i inne kwiatki językowe dowodzą, że jest to osobnik niechlujny i prymitywny językowo, a więc i mentalnie." Wisienka na deser :) Od Gandalfa: "Anonymous wyciąga jakies "gotowce" przygotowane przez twórców portalu www.racjonalista.pl i w bezsensowny spsoób wali nimi na oślep bez ładu i składu." Nie, przetwarzam je na swój sposób, czytam rzeczone teksty. Czytałem Flawiusza, Tacyta, Swetoniusza, paru innych "świadczących" o chrześcijaństwie. Zabawne że nikt się nawet do racjonalisty.pl nie potrafi ustosunkować, nie mówiąc o moich tekstach. "Anonymous rzuca hasełko: "Kościół w II wieku przekręcił słowa Chrystusa" przytacza jakieś przypadkowe manuskrypty i uważa że w ten sposób "udowodnił" swoją teze. Tymczasem zachowując sie w taki sposób udowdnił jedynie swoją głupotę. " Przykład: Anoynmous podaje argumenty dlaczego uważa, że Kościół coś przekręcił, a manuskrypty nie są przypadkowe, bo Anonymous głębiej zainteresował się problemem zwojów z Qumranu. Niestety, Gandalf przedstawi to tak, jak gdyby Anonymous jedynie czymś "rzucił" w dyskutantów :) "Apostołowie głosząc naukę Chrystusa a potem ją redagując cały czas ją interpetowali, dostosowywali do potrzeb słuchaczy, po prostu głosili zywe słowo a nie recytowali wyuczone na pamięć teksty." O tak, żywe słowo, sam to przyznajesz: słowem da się manipulować, nazywając je "żywym" :) " Interpretacja słów Chrystusa dokonywana przez apostołów oraz ich następców była chciana przez samego Chrystusa i cały czas przebiegała pod natchnieniem Ducha Świętego." Cóż, dwóch apostołów nie miało o zielonego tym pojęcia :D :D "Nazywanie owej interpretacji "przeinaczaniem" słów Chrystusa jest stawianiem apostołom i ich następcom zarzutu ze nie stali się jakimiś fundamentalistycznymi kopistami." Nie. Wystarczy że ich wizje byłyby w miarę zbieżne, a po liście którą wymieniłem wyżej widać, że tak nie jest. I że nie można zwalić tego na błędy kopistów. Bardziej mocarne umysły i ludzie z większą wiedzą ode mnie pisali o tym, dlatego ich cytuję, m.in. Ehrmana. Jak więc cytuję takiego gościa, to enrque pisze mi że to ateusz, a Gandalf - że rzucam tekstami na ślepo. Jak tu traktować takich ludzi poważnie, jeżeli oni sami nie traktują Cię poważnie i sprowadzają do swojego poziomu? "Po prostu szczyt głupoty, prostactwa i swoistego intelektualnego chamstwa. " Och, żebym to ja raz rzucił w kogoś umyślną inwektywą tego rodzaju... "Ja odnoszę wrazenie że Anonymous dokonale to rozumie" Nie, nie rozumiem. Ja niczego nie rozumiem "doskonale", bo rozumieć "doskonale" to mieć klapki na oczach, dlatego się kłócę. Ale coraz częściej widzę, że może nie warto... Na ogół dowiaduję się że to JA jestem chamski, niechlujny, etc. @REDline Dziękuję za obronę. Na pewno daje mi to wsparcie - przynajmniej nie jestem osamotniony w tym, że uważam się za godziwego rozmówcę. Poglądy to zupełnie inna sprawa, nie muszę być przecież z każdym zgodny, jednak sposób "prowadzenia dyskusji" jaki narzucają Gandalf i enrque, przerzucanie się epitetami i nieuzasadniona moim zdaniem krytyka sposobu dyskusji przy jednoczesnym sprowadzeniu jej samemu do deprecjacji przeciwnika boli. To nie ja uniemożliwiam dyskusję, powiedziałbym, w jakikolwiek sposób, tylko oni. Ale cóż, dyskutantów się nie wybiera, przynajmniej ja staram się tego nie robić.\n@Gandalf ":to ze ktos pod wpływem studiów nad Biblią stracił wiarę może świadczyć tylko o tym że wiara takiego czlowieka okazała się równie słaba jak jego rozum." Przeczytaj sobie jego biografię, to zrozumiesz jak długi był proces jego tracenia wiary. (która stopniowo stawała się żarliwsza, aniżeli miał ją stracić) "Bart Erhman. (nie Barth) był chrzescijańskim fundamentalistą co już bardzo wiele wyjasnia." W jakim sensie był "fundamentalistą"? " Jego studia nie były studiami z zakresu teologii tylko studiami z zakresu religioznawstwa, to wyjasnia jeszcze wiecej." Analizy Pisma Świętego, to nie to samo co "religioznawstwo". "Fałszywie przezywana wiara i fałszywe korzystanie z rozumu." Równie dobrze ja mogę zarzucać Tobie "fałszywie przeżywaną" wiarę, to argument całkowicie subiektywny dla danej osoby. Jeśli "fałszywie korzystał z rozumu" to mu to wykaż, a nie rzucasz słowa na wiatr. "Chrześcijański fundamentalizm polega właśnie na tym że za źródło wiary nie uznaje sie tutaj Objawienia Bożego badanego we wszystkich jego przejawach ale za źródło wiary uznaje sie wyłącznie tekst biblijny.." Bart zauważył, że nie tekst biblijny nie może być pełnym źródłem wiary, polecam doczytać jego biografię, raz jeszcze, a potem wyciągać wnioski. "I tego pan Bart nie był w stanie zrozumieć i w związku z tym stracił wiarę." Bart stał się agnostykiem z innego powodu. "Anonymous ma podobnie" Piszesz jakbyś czytał otwartą księgę, a nic nie wiesz o mojej wierze. NAJPIERW straciłem wiarę, dopiero potem zacząłem analizować Pismo dokładniej, w moim przypadku było dokładnie na odwrót. I nie zaczęło się od jakiegoś tragicznego wydarzenia, nic z tych rzeczy. Moja wiara odzwierciedla pustkę, ciszę Boga. NAJPIERW dostrzegłem brak logiki i brak Boga w rytuałach kościelnych, (a jeszcze wcześniej w ogóle zniechęciłem się i znudziłem Kościołem), dopiero potem zacząłem krytykować Pismo. Jeszcze jako wierzący byłem zażartym jego obrońcą. Nie wszystko umiałem wytłumaczyć, ale starałem się. Dopiero to co religia zrobiła z wiarą unaoczniło mi bezsens wiary w formie instytucji "przyjdź, a otrzymasz zbawienie". Przede wszystkim, mój dzisiejszy brak wiary w Kościół (nie Boga) wynika stąd, że dla mnie Bóg nie wymaga modlitw, rytuałów, Eucharystii i tych wszystkich rzeczy stworzonych przez Kościół, nie przez Jezusa. Sens całej tej krytyki objawia się w jednym cytacie Jezusa, który już tu podałem: http://skepticsannotatedbible.com/contra/sixth.html Jezus całkowicie pomija Przykazania "kościelne", zamiast nich dodaje własne - miłości. Dla mnie, by być zbawionym, wystarczy być dobrym człowiekiem, przy czym nie wierzę w zbawienie, ale takie było moje stanowisko, gdy jeszcze wierzyłem.\nKocham, gdy ktoś, próbując ośmieszyć Biblię, sięga po przekład Króla Jakuba... pomijając, Wulgatę, pomijając Septuagintę, pomijając oryginały greckie i pomijając oryginały hebrajskie... dodając fakt że Żydzi lubowali się w grach słownych, które bazowały na wieloznaczności słów . W dodatku stosując wyrwane z całości kontekstu fragmenty. Równie dobrze można wykorzystać "Manifest" Marksa w taki sam sposób, bowiem dlaczego nie? WYBITNA znajomość tematu i obiektu badań... wręcz porażająca\n@RobertRycerz "Kocham, gdy ktoś, próbując ośmieszyć Biblię, sięga po przekład Króla Jakuba... pomijając, Wulgatę, pomijając Septuagintę, pomijając oryginały greckie i pomijając oryginały hebrajskie..." To jeszcze więcej tego by się zebrało :) "dodając fakt że Żydzi lubowali się w grach słownych, które bazowały na wieloznaczności słów ." Rozumiem że pod wieloznacznością słów rozumiemy też antymonię, antytezę, słowa które mogą znaczyć własne przeciwieństwo? :) "W dodatku stosując wyrwane z całości kontekstu fragmenty." Można sobie przeczytać i analizować w kontekście, proszę bardzo. Parę pozornych sprzeczności zaczerpniętych z owej strony, jak już wspominałem, wyrzuciłem właśnie ze względu na to, że przeczytałem te fragmenty którym zarzucało się sprzeczności i porównałem z szerszym kontekstem, całej Ewangelii. "WYBITNA znajomość tematu i obiektu badań... wręcz porażająca" Napisałem: "Nie zamierzam podawać żadnych tłumaczeń, rzucać wam na złotej tacy tekstów z racjonalisty, wolę zobaczyć chrześcijanin sam wyjaśni te sprzeczności." W skrócie: nie będę robił za specjalistę i znawcę tematu skoro wszyscy inni, kolokwialnie mówiąc, obijają się, jedyne co robią to atakują mnie ad personam, a argumenty zbijają takimi właśnie tłumaczeniami, a znawców tematu których cytuję, takich jak Ehrman obrzucają błotem. Gdybyś ty, z kolei, RobercieRycerzu przeczytał MÓJ wpis w szerszym kontekście, zrozumiałbyś że odnosiłem się do twierdzenia enrque iż moje zarzuty względem Biblii są wyssane z palca. Moim celem nie była dogłębna analiza każdego z tych problemów, tylko łaskawe uświadomienie mu, że problemy istnieją i nie są "wyssane z palca". Są znacznie poważniejsze problemy kontekstowe Biblii, oparte o naszą znajomość historii, niezwiązane z Pismem, o tyle o ile Pismo aspiruje do tego, by możliwie rzetelnie zdawać relację wydarzeń. Sprzeczności w Ewangeliach to pikuś przy sprzecznościach Ewangelii z samą historią, ze zwyczajami Żydów. Nie trzeba być Sherlockiem Holmsem by dopatrzeć się problemów w historii skazania Jezusa, motywów skazania go i tak dalej...\n@RobertRycerz Wspominałem też o tym, że autorzy SAB sami oddają sprawiedliwość Ewangeliom i czytają je kontekstowo, zbijając pozorne sprzeczności, znajdując odpowiednie odniesienia, oraz o tym, że inne strony są cytowane, jako obrońcy Pisma. Zarzucanie im prosto z mostu wyrywanie z kontekstu, bez uprzedniego zaznajomienia się z dyskusją na samej stronie... Błagam. Oni tylko pogrupowali problemy i wskazali cytaty, na tyle obszerne, na ile można, by kontekst był znany. Jeśli ktoś potrafi wyjaśnić sprzeczność to biorą to pod uwagę. Tyle w temacie.\n@Anonymus Nie chce mi się przepychać z twoimi bredniami, gdyż nie mam tyle czasu co ty na siedzenie przed klawiaturą, więc zapytam krótko: 1. Jacy historycy w swoich opracowaniach naukowych wymieniają Deschnera w bibliografii ? 2. Co ma obskurantyzm wspólnego z Leninem i U. Eco, które to osoby z nim łączysz ? 3. Kto ci powiedział, że (pomijając brednie Deschnera), że "celibat jest prawdą wiary" ? Poza tym nie powołuj się w polemice ze mną na racjonalistę, ani nie podawaj dziesiątków innych linków, tylko wymieniaj źródła (o ile wiesz co to znaczy) - wówczas, być może nasza polemika będzie miała jakiś sens. W przeciwnym razie ja ci również wymienię dziesiątki linków, karząc je czytać, na dowód, że to ja mam rację :)\n@snaut Zabawni są ateiści pokroju Anonymusa, jak słusznie zauważyłeś gimnastykują się, by znaleźć "naukowe" potwierdzenie swojej decyzji o apostazji i wyborze bezsensownej, zwierzęcej egzystencji ateusza. Powoływanie się na brednie z "racjonalisty", "antychrysta", "FiM", Deschnera (tylko czekam aż zacytuje Kosidowskiego), to klasyka bezmyślności i bezradności w argumentacji ateistycznej.\nRedLinie Nawet nie wiesz jakie to piękne uczucie, (acz całkowicie niechrześcijańskie) jak człowiek odkrywa ogrom przewrotności i zła jakie ujawniają się w wypowiedziach jego adwersarzy. Nie, nie odczuwam satysfakcji z tego powodu że odkrywam przewrotność i zakłamanie Twojego sposobu odnoszenia się nawet nie do Kościoła czy do katolików ale właśnie do Boga. Zacytuję Ci dwa zdania ilustrujące całą przewrotność Twojego "myślenia". Ja nie cytuję idiotycznie wszystkiego "jak leci" z wypowiedzi oponenta tylko i wyłącznie po to aby w równie idiotyczny sposób poddawać to co napisał oponent durnowatej krytyce i bezmyslnemu niszczeniu . Tym właśnie różnię się od Anonymousa. Jeżeli cytuję to precyzyjnie i z rozmysłem. Otóż piszesz: "Nikt nie mówi, że Erhman jest nieomylny, ale jest mnóstwo badaczy ST i NT, którzy na skutek studiowania tych ksiąg utracili wiarę." Czyli studiowanie ST i NT przycznia sie do utraty wiary. To Twoje słowa szalbierzu. Kiedy odpowiadam na to argumentem że poprawne studiowanie ksiąg biblijnych może przyczynić się do umocnienia wiary Ty piszesz że nie wiesz czy "gdyby Ehrman poprawnie interpretpował Biblię to nie straciłby wiary." No właśnie. Nie wiesz! Najpierw w bezczelny sposób stawiasz argument że ktoś traci wiarę bo "dobrze" studiował Biblie a potem jak ktos się do tego durnowatego argumentu powaznie odnosi to Ty oświadczasz że nie wiesz czy ten ktoś stracił wiarę dlatego bo Twoim zdaniem "dobrze" studiował Biblię czy z zupełnie innego powodu. Najpierw "racjonalistycznie" twierdzisz że cos wiesz a potem "sceptycznie" twierdzisz ze tego nie wiesz! Znasz "logikę" zabawy w kotka i myszke? I zaraz potem okazuje się że głównym problemem utraty wiary przez ludzi słabej wiary nie jest studiowanie Biblii tylko problem zła i cierpienia! Jasne! Głównym powodem utraty wiary jest szczególna i ogólna teoria wzgledności Einsteina albo usmażenie w piecu dziecka przez znachorkę. Jak widac, zakłamany i przewrotny człowieku, dla Ciebie kazdy powód utraty wiary jest dobry, byle tylko w bardziej lub mniej cwaniacki sposób usprawiedliwić fakt utraty wiary lub odrzucenie jej przyjęcia. Poruszasz tani cwaniaczku, problem zła i cierpienia. Jasne! Tajemnica Nieprawości ("Misterium iniqiutatis") jest jednym z powazniejszych problemów w teologii katolickiej. Tyle tylko że Ty ten problem widzisz w tak prymitywny sposób, że aż żal duszę ściska. Ja już pomijam to, że Ty nie widzisz kompletnie żadnej róznicy pomiędzy tak zwanym złem fizycznym doświadczanym przez człowieka bez żadnej winy ze strony tegoż człowieka , a złem moralnym, które zawsze jest zawinione przez człowieka. Odpuszczam Ci tego rodzaju niuanse. To dla Twojego "sceptycznego" i "racjonalistycznego" rozumku jest za trudne! Ja już pomijam fakt, że Ty kompletnie nie rozumiesz sensu grzechu pierworodnego, który nie może być traktowany jako grzech osobisty Adama za który "odpowiedzialność zbiorową" ponosi całe stworzenie. Według Twojego durnowatego myslenia : modliszki pożerające swoich samców i dzieci umierające na raka, to jest skutek tego że "Adaś ukradł jabłko w ogrodzie Pana Boga"! Powiem Ci krótko: tylko skończony debil może w taki sposób interpretować skutki grzechu pierworodnego! Owszem w teologii katolickiej znany jest problem Tajemnicy Nieprawości. Ten problem nie wyraża się w pytaniu jakie są skutki kradziezy jabłka z ogrodu Pana Boga! Ten problem wyraża się w pytaniu: Jak stworzenie obdarowane rozumem i wolną wolą mogło rozumiejąc Miłość Bożą i uczestnicząc w Miłości Bożej, wystąpić w sposób całkowicie rozumny i całkowicie wolny przeciwko Miłosci Bożej? To pytanie, ignorancie jeden, nie jest pytaniem o bunt człowieka, to pytanie jest pytaniem o bunt szatana! Jak można odpowiedziec na to pytanie? Odpowiedź jest jedna: Bóg który jest doskonałą Miłością Trzech kochających się w sposób doskonały Miłością, chciał w sposób calkowiecie wolny (a zatem nie musiał) podzelić się swoim szcześciem z kimś jeszcze. Dlatego dokonał aktu stworzenia obdarzając najdoskonalsze owoce owego aktu takimi darami jak rozum i wolna wola. To fakt, owo stworzenie, było tylko "stworzone" a nie "zrodzone", Nie pochodziło jak Duch Święty od Ojca i Syna. Dlatego własnie było niedoskonałe. Posiadało niedoskonały rozum i niedoskonałą wolę. Ale nawet pomimo własnej niedoskonalości bylo zdolne do przyjęcia udziału w Bożej Miłosci.Było zdolne do przyjęcia tej Bożej Miłości. Było zdolne do tego udziału dlatego właśnie bo miało wybór zakładający także zdolność do jej odrzucenia... Gdyby nie miało takiego wyboru nie byłoby w ogóle mowy o udziale w jakiejklwiek milości. Każda milość zakłada bowiem wolnośc wyboru. I widzisz, mój drogi prymitywny i ograniczony cwaniaczku, okazało się że były takie stworzenia, które odpowiedziały Bogu pozytwnie na jego zaproszenie do udziału w tej Bożej Miłości. Ale okazało sie że były także i takie stworzenia, które postanowiły odpowiedzieć negatywnie. Postanowiły zbuntowac sie przeciwko Bogu tworząc jakąś swoją własną wizję "idealnego swiata", tworząc jakąs swoja własną wizję świata swojej "logiki", swojego "prawa", swoich "zamysłów". Świata radykalnie sprzecznego z logiką Bożej Miłości, świata radykalnie sprzecznego z Bozym Prawem, świata radykalnie sprzecznego z Bożym Zamysłem. Tak właśnie powstał "świat" stworzenia zbuntowanego przeciwko Bogu. To zbuntowane stworzenie nie stworzyło niczego nowego. Niczego na nowo nie ustanowiło. Nie stworzyło żadnej alternatywy. Ono tylko "zawłaszczyło" i poddało swojej "władzy" wszystko to co chciało się poddać logice buntu, logice agresji, logice zniszczenia, logice zwątpienia. I widzisz Mój Drogi głupolku, wszystko to mogłoby być piękną bajką. Gdyby nie jeden fakt: Tym faktem jest to że Bóg Jednorodzony, Zrodzony a nie Stworzony, przekraczając granice durnowatej sztańskiej "logiki" i durnowatego szatańskiego "racjonalizmu", sam stał się tym czym jest jego stworzenie. Przyjął na siebie wszelkie konsekwencje durnowatego buntu owego stworzenia i zrobił to w sposób radykalny.. KRZYŻ Chrystusa, durnowaty zarozumialcze, to nie jest "krzyż" samca modliszki, to nie jest "krzyż" dziecka umierającego na raka. KRZYŻ Chrystusa, to jest KRZYŻ Boga, który sam biorąc udział w cierpieniu każdego stworzenia, poddanego dotychczas durnowatej logice kłamstwa, buntu, sceptyzyzmu i niewiary, powoli i konsekwetnie, nie zmuszjąc nikogo do niczego, pokazuje i urzeczywistnia tryufm dobra nad złem, tryumf prawdy nad fałszem, tryumf milosci nad nienawiścią. Powiem Ci krótko zabetonowany w swoim sceptyzmie sceptyku. W nazistowskich obozach śmierci byli katolicy którzy okradali swoich wspówięźniów z ostatniej kormki chleba (być może byli to także księża) ale byli też i tacy którzy za zycie bliźniego godzili się na śmierc w bunkrze głodowym. Ja nie wiem tani "dobry człowieczku" czy Bóg, tych którzy w obozie zagłady kradli chleb innym, skarze na wiekuiste potepienie (prawdopodobnie odpowiedzą za to do ostatniej okruszki w czyśćcu) ale wiem na pewno, że udział w Krzyżu i Miłości Chrystusa przemieniającej ten świat będą mieli ci którzy oddali swoje życie w bunkrze głodowym. Rozumiesz teraz cały prymitywizm swojego myślenia i swojego wątpienia? Żyjesz uczciwie? Płacisz podatki? Dajesz na biednych? No super! W ten sposób "heroicznie naprawiasz" ten świat, w pogardzie mając tę Miłość dzięki której w ogóle istniejesz i w ogóle oddychasz.. Zaiste godne to i sprawiedliwe i zasługujące na podziw wielki jest.... Spadaj smarkaczu, bo jak czytam takich jak Ty, to rachunek moich win do odpokutowania rośnie zdecydowanie ponad miarę.\nRedLine I zeby było jasne: Ja naprawdę widzę różnicę pomiędzy wynalazcą żarówki elektrycznej a konstruktorem gilotyny. Pierwszemu z tych dwóch chodziło o technikę rozświetlania ciemności a drugiemu chodziło tylko o technikę mordowania dużej ilosci ludzi w krótkim czasie. Teraz też mamy naukowców, którzy starają sie wyleczyć bezpłodność i mamy naukowców, którzy opracowali technikę zapładniania komórek. Rozumiesz czlowieku czym jest zasada prymatu etyki nad techniką? Jezeli tego nie rozumiesz, to komory gazowe powinny byc przez Ciebie uznane ze niezwykły postęp w dziedzinie techniki. W zasadzie... mamy teraz problem głodu w niektórych krajach Afryki. Po jakie licho wysyłac tam ryż? Lepiej zbudowac im komory gazowe albo jeszcze lepiej: zaopatrzec wszystkich w maczety i zaimplementowac im jakąs europejską ideolgię najlepiej marksistowską. I od razu wszystkie problemy się rozwiążą! Nieprawdaż..?\nGandalf: Za każdym razem, nie wiedzieć czemu swoją drogą, daję Ci kredyt zaufania do dyskusji, wymiany myśli, poglądów - ale nadzieje okazują się próżne. Wszystko i tak kończy się na wyzwiskach ad personam, swoistym błędnym interpretowaniu słów oponenta (mógłbym wyprostowywać większość nieprawdziwych zdań, które napisałeś próbując zrozumieć mój tok rozumowania; tu też jest moja wina - bo w kilku miejscach nie sprecyzowałem dokładnie moich argumentów i jak Gandalf to przeczytał to mleko się wylało). Ale nie będę się odnosił do wszystkiego po kolei (nawet całościowo), bo skutecznie poprzez swoje zarozumialstwo, pychę poznawczą i znieważanie dyskutanta mnie do tego zniechęciłeś. Ciekawe jest też to, że osoba mająca wizję niebiańskiej szczęśliwości w przyszłym życiu wyraża tyle agresji. I robi to osoba, która na pierwszym miejscu stawia Miłość. Jesteś totalnym zaprzeczeniem postawy, którą chcesz reprezentować. Ja wolę logikę, zdrowy rozsądek i zwyczajne ludzkie współczucie. Nawet jeśli po śmierci zjedzą mnie robaki. A jakim jestem człowiekiem - wiedzą moi najbliżsi, przyjaciele i znajomi - zarówno głęboko wierzący, jak i niewierzący. A Twoją postawą (choćbyś nie wiem ile miał intelektualnej przewagi i nawet gdybyś Ty ostatecznie głosił 100% prawdę, a ja bym się mylił) po prostu się brzydzę.\n@enrque111 "1. Jacy historycy w swoich opracowaniach naukowych wymieniają Deschnera w bibliografii ?" Nie mam pojęcia w jaki sposób miałbym Ci to wyszukać, bibliografia nie działa wstecz, nie potrafię wyszukać takich informacji. Nadto, trzeba nadmienić, że książki Deschnera są dość nowoczesną krytyką tematu i nie wiem nawet czy ktoś po nim napisał coś równie wyczerpującego. Jeśli chcesz dowodów szacunku naukowców dla niego, to powinna Ci wystarczyć informacja o Humanist Award. "2. Co ma obskurantyzm wspólnego z Leninem i U. Eco, które to osoby z nim łączysz ?" Totalny brak zrozumienia kontekstu poprzednich wypowiedzi. Piszesz: "Prostaczkowie zawsze rozumieją tyle ile jest im potrzeba (...) Więc piętnuję taką postawę i wymieniam komunistów. (niekoniecznie Lenina, napisałem: albo inny teoretyk komunizmu, bo nie jestem pewien skąd znam ten cytat) Obskurantyzm ma wiele wspólnego z religią i z komunizmem jako takim. Umberta Eco wymieniam bo główny antagonista Imienia Róży jest właśnie takim typem, który uważa że prostemu ludowi nie można wręcz dać książki do poczytania, że wszędzie musi być prowadzony jak barany, a od smakowitych kwiatków i krzewów trzymany z daleka. "3. Kto ci powiedział, że (pomijając brednie Deschnera), że "celibat jest prawdą wiary" ?" Wiesz, Deschner też ma coś takiego jak bibliografia. Może nie jest "prawdą wiary", ale stał się czymś o wiele ważniejszym dla chrześcijan niż samo małżeństwo. A na to są odpowiednie cytaty "Ojców Kościoła" i w ogóle całego duchowieństwa jako takiego. "Poza tym nie powołuj się w polemice ze mną na racjonalistę, ani nie podawaj dziesiątków innych linków, tylko wymieniaj źródła (o ile wiesz co to znaczy) - wówczas, być może nasza polemika będzie miała jakiś sens. W przeciwnym razie ja ci również wymienię dziesiątki linków, karząc je czytać, na dowód, że to ja mam rację :)" 1) Podałem linki do problemów i sprzeczności w Pismie żeby pokazać Ci, że nie wyssałem ich sobie z palca. 2) Napisałem że NIE MAM ochoty podawać Ci linków i tłumaczeń z Racjonalisty, wolę zobaczyć jak sam to robisz. 3) Linki które podałem SĄ źródłami w ścisłym tego słowa sensie. 4) Możesz oczywiście podać linka do dowolnego źródła, ja bynajmniej się nie obrażę, byle było to w temacie dyskusji. "Zabawni są ateiści pokroju Anonymusa," Nie jestem ateistą. "jak słusznie zauważyłeś gimnastykują się, by znaleźć "naukowe" potwierdzenie swojej decyzji o apostazji" Nie jestem też apostatą. "i wyborze bezsensownej, zwierzęcej egzystencji ateusza." Ateusze nigdy nie postulowali zezwierzęcenia, ale ty wiesz lepiej. Głoszą tylko, że POCHODZIMY od zwierząt. "Powoływanie się na brednie z "racjonalisty", "antychrysta", "FiM", Deschnera (tylko czekam aż zacytuje Kosidowskiego), to klasyka bezmyślności i bezradności w argumentacji ateistycznej." Źródła źródłom nierówne. Nie czytuję FiM, "Antychrysta" czy Kosidowskiego. Bezmyślność wykazujesz Ty, zrównując wszystko i wszystkich - ateistów, agnostyków, niewierzących, tego, tamtego. I na razie w tej dyskusji przejawiasz daleko bardziej posuniętą bezradność w argumentacji - w istocie czepiasz się, zgodnie z tym co zauważył REDline, "słabych punktów", że nie wspominać o bezczelnym obrażaniu od nieuków, etc. @snaut "Ponieważ uwielbiasz portal racjonalista.pl, zacznij łaskawie od http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,4484" Czytałem już, przy okazji innej dyskusji, właśnie o języku. "w świetle hipotezy o semickim oryginale Ewangelii przytaczane przez Ciebie rewelacje można o kant d.py potłuc :)" Tego jednak nie rozumiem. Dlaczego "moje rewelacje" można o kant dupy potłuc, a waszych (o Biblii) nie? Dlaczego ja cytując angielski przekład Biblii narażam się na śmieszność, skoro wy wierzycie w nowoczesny? "Po dokonaniu przekładu retrowertywnego greckiego tekstu na hebrajski okazuje się, że multum sprzeczności okazuje się po prostu błędami przekładu tłumaczy na grecki, którzy nie potrafił poprawnie podstawić samogłosek pod spółgłoskowy zapis tekstu hebrajskiego." Pisałem już: żadne takie zmiany językowe nie tłumaczą tak drastycznej różnicy w przekładzie. Linki podane przeze mną zawierają takie drastyczne wersje wydarzeń których nie da się "pogodzić" przestawiając sobie literkę czy dwie w greckim przekładzie. Ehrman, którego tu już wymieniałem, jest ekspertem w dziedzinie analizy krytycznej tekstu, zna pierwotne języki Biblii i mówi że czytając stary przekład ma jeszcze większe wątpliwości co do "natchnienia" Pisma. "Przykro powiedzieć, Anonymous, ale zmarnowałeś tyle swojego czasu z powodu nieznajomości najnowszych trendów w badaniach nad Nowym Testamentem :)" Ehrman jest takim, stosunkowo nowym trendem, niestety notorycznie mnie ignorujecie kiedy wskazuję na takie "czarne owce". "Skoro Kościół Twoim zdaniem tak ingerował w przekaz Nowego Testamentu i zafałszował przesłanie Jezusa, to dlaczego okazał się tak głupi, by nie zauważyć "sprzeczności" między poszczególnymi Ewangeliami?" Jak nie zauważył? Zauważył i zmieniał przekaz, a czego nie dało się zmienić drastycznie, bo Ewangelie były w obiegu i ludzie by się burzyli, gdyby je zauważyli, to wypaczyli, przesłonili, zamydlili. Na tym bazuje teologia - żeby mydlić pierwotny przekaz do skutku, aż się uzyska taki jaki się chce, a nie jaki był prawdziwy na początku :) Przecież mówił o tym św. Paweł i usprawiedliwiał to: A oto co mówił św. Paweł: "(...) ale będąc chytrym, chytrością was podszedłem" (2 Kor 12,16) "I stałem się Żydom jako Żyd, abym Żydów pozyskał" (1 Kor 9,20) "Wszystkim stałem się wszystko, abym wszystkie zbawił" (l Kor 9,22) "Albowiem jeśli prawda Boga przez moje kłamstwo obfitowała ku chwale Jego, czemuż jeszcze i ja bywam osądzon jako grzeszny?" (Rz 3,7) "Dlaczego Kościół nie ujednolicił ewangelicznego przekazu, skoro miał taką możliwość, tylko pozostawił Ewangelie pełne "sprzeczności", czym naraża się nieustannie na zarzuty "mędrców" takich jak Ty? " Ależ starał się, starał się Paweł "ujednolicić przekaz", tj. całkowicie go zmienić, zrobić z pierwotnego przekazu Jezusa mcdonaldową religię "dla każdego", i dla Żyda i dla pogan. Mamy w Aktach Apostolskich echa kłótni Pawła, wybrakowanego, samozwańczego apostoła po boskim objawieniu z prawdziwymi apostołami, którzy z Jezusem obcowali. (widać niedostateczna była ich wiara w Jezusa :D) Paweł nigdy nie zamazałby, nie kazałby autorowi "Aktów" zamazywać punktów spornych, przeciwnie, potrzebował wytłumaczenia swojego kłamstwa, dlatego tyle się w Aktach nawyjaśniał ze swojego postępowania :) Późniejszy Kościół albo nie rozumiał wagi tych kłótni, albo je zwyczajnie ignorował, bo judeochrześcijanie bardzo szybko stracili swoje wpływy wobec liberalnego paulinizmu - brak obrzezania, tylko jakiś symboliczny chrzest, znaczne poluzowanie Prawa, wiara w to, że sama wiara zbawia, a nie uczynki, etc. Cóż z tego, że Jezus pod karą bycia najmniejszym w Królestwie Niebieskim nakazywał przestrzegać Prawa, co do joty i kreski go nie zmieniać, skoro już Św. Paweł cynicznie mówi że dla Żydów stanie się Żydem, a dla pogan poganem? :) Były też inne kontrowersje, np. z Grobem Pańskim i jego lokalizacją/ Kościołowi na początku jego istnienia wcale wiele zarzucano i bronił się jak ten Paweł - "niewinnym tłumaczeniem", póki nie zyskał na sile i mógł dowodzić swego mieczem. Sam Paweł nie musiał zwalczać swoich adwersarzy - w istocie Piotr/Kefas i Jakub są dzisiaj świętymi, ale nikt nie pamięta już o tym, że mieli zupełnie inne poglądy od Pawła, którego to poglądy są podstawą dzisiejszego chrześcijaństwa. A że potem Kościół miał możliwość? Zapomniał o tym po paru wiekach. Nikt nie zgłaszał zresztą obiekcji, bo prostaczkowie wszystko kupią. Kościół zaczął głosić rzeczy których nikt nigdy w Ewangeliach nie wyczytał, już sam Św. Paweł przyznał, że Jezus nic na temat celibatu nie mówił, ale co chciał, to sam wprowadził. @Gandalf Żal komentować resztę, bo REDline wszystko już wypunktował, tj. piewcę tego, który zmarł za ludzi na krzyżu by Miłość zwyciężyła nad Nienawiścią, a który nazywa ludzi smarkaczami, mniejsza zresztą o to, czy zasłużenie, czy nie. Zabiorę tylko wisienkę z tortu: "Powiem Ci krótko zabetonowany w swoim sceptyzmie sceptyku." "W ten sposób "heroicznie naprawiasz" ten świat, w pogardzie mając tę Miłość dzięki której w ogóle istniejesz i w ogóle oddychasz.." "Zabetonowany sceptyk" to oksymoron stworzony przez Ciebie dla potrzeby "podważenia potrzeby podważania", owego "buntowania się". Sceptyk nie może być "zabetonowany", bo on w istocie nie przyjmuje ŻADNEGO stanowiska. Może być zabetonowany materialista, może być zabetonowany wierzący, ateista, etc. ale nie sceptyk! Ośmieszasz się mój drogi :) Ale kontynuujmy tą drogą, że człowiek który uważa wątpienie za swój obowiązek jest "zabetonowany": Zabetonowany sceptyk nie przyjmuje a priori istnienia jakiejś Miłości, którą to Miłością szantażujesz (argumentum ad bacalum), jak każdy katolik - "On umarł dla Ciebie na krzyżu, On stworzył świat, a ty mu się tak odpłacasz, nie wierząc w niego i Miłość?!". Zabetonowany sceptyk sprzeciwia się pokrętnemu myśleniu, że Wszechmogący i kochający Bóg musiał dokonywać "heroicznych" aktów, by ludzie w niego uwierzyli i byli dla siebie mili. W istocie, tylko o wiarę Ci chodzi, bo będąc dobrym człowiekiem, płacąc podatki, jak sardonicznie powiadasz, ale i spełniając dobre uczynki też powinniśmy zostać zbawieni, być bliżej Boga, owej "Miłości". Nie, Tobie chodzi o skojarzenie wiary a priori z miłością. Nie wierzysz = buntujesz się = nie kochasz. Z Jezusa Paweł i inni chrześcijanie zrobili Boga, żeby wierzyć w niego, a nie wierzyć w to co on - "(...) a bliźniego swego jak siebie samego." Zabawne że wersja angielska Biblii do tej pory zawiera ciekawostkę językową, dosłowne tłumaczenie z greckiego, teraz już zarchaizowane i tłumaczone "biblijnie poprawnie": believe ON Jesus, a nie "IN Jesus", czyli "uwierz Jezusowi, uwierz w to co on", a nie: "uwierz w niego, jako Boga". "Rozumiesz teraz cały prymitywizm swojego myślenia i swojego wątpienia?" "W ten sposób "heroicznie naprawiasz" ten świat, w pogardzie mając tę Miłość dzięki której w ogóle istniejesz i w ogóle oddychasz.. Zaiste godne to i sprawiedliwe i zasługujące na podziw wielki jest...." Zaiste, zbawiasz wiarą świat Gandalfie, Twoja afirmacja zasługuje na podziw, samym tylko niewątpieniem uratowałeś setki ludzi od grzechu, nakarmiłeś ich, etc. Uwierzyłeś w to, że jakieś istoty (upadłe anioły?) kiedyś zdradziły Boga, uwierzyłeś w tą historyjkę i teraz czujesz się od nas lepszy. Dobre i to, na pewno bardziej kolorowe i fantazyjne niż poczucie wyższości intelektualnej u wielu ateistów. "Ten problem wyraża się w pytaniu: Jak stworzenie obdarowane rozumem i wolną wolą mogło rozumiejąc Miłość Bożą i uczestnicząc w Miłości Bożej, wystąpić w sposób całkowicie rozumny i całkowicie wolny przeciwko Miłości Bożej?" Odpowiedź macie w samej Biblii - przed zjedzeniem owocu z drzewa poznania człowiek NIE miał wolnej woli ani rozumu, bo nie znał "dobra" ani "zła".\nRedLine Informuję Cię uprzejmie że żadnego kredytu nie musisz mi dawać. Nie musisz tego robic z tej prostej przyczyny że ja nigdy nie prosiłem Cię o żaden kredyt. Zwłaszcza nie prosiłem Cię o kredyt zaufania. To Ty pojawiasz się na Frondzie i próbujesz tu zaprezentować często w nieudolny sposób, jakiś swój alternatywny światopgląd, który ja oceniam jako głupkowaty.. W swoich wypowiedziach nie oceniam Twojej osoby. Nie wątpie że w normalnym życiu jesteś miłym, sympatycznym uczynnym i dobrym człowiekiem. Nie mam powodu aby wątpic w to że kiedyś zostaniesz zbawiony. Mam jednak wystarczająco duzo powodów aby to co wypisujesz na takim portalu jak Fronda, ocenic pod wzgledem intelektualnym jako głęboką durnotę. I to zarówno w odniesieniu do tego w jaki sposób Ty oceniasz doktryne katolicką jak i w odniesieniu do tego co sam próbujesz tutaj zaprezentowac jako jakąś aletrnatyw wobec tej doktryny. Nie kochany! Ja nie przekręcam Twoich wypowiedzi, czytam je i rozumiem doskonale, stąd moja krytyka tego co piszesz jest tak ostra i zdecydowana. Uprawiasz tu jakąś dziwaczną apoteozę sceptycyzmu, agnostycyzmu, krytycyzmu, która w ostateczności do niczego kompletnie nie prowadzi. Rozmowa z Tobą podobnie jak rozmowa z Anonymousem czy Piogalem jest podobna do prostowania psu ogona. Cokolwiek bys nie zrobił ten ogon i tak sie zakręci i bedzie obojetnie: zwisając czy merdając, wierny swojej ogoniastej naturze. Pozdrawiam.\n@snaut Na odchodne, polecam Ci porównać Rzym. 4, 2-8, Hbr 11, szczególnie 17 i 31, z Jk 2, 14-25. Może przez Twoje zacietrzewienie trafi to, o czym do Ciebie mówiłem i zrozumiesz poprawnie kontekst mojej krytyki wiary, wiary jaką prezentujecie tu Gandalf i Ty. "Skoro nie wierzysz w Jezusa Chrystusa" Jeśli już, to wierzę w wartości przez niego prezentowane, w to samo w co on wierzył. Nie muszę wierzyć w niego, jako boską osobę, by być dobrą osobą, wypełniającą w istocie wolę Jezusa - naśladuj mnie, a nie "ubóstwiaj mnie". To Paweł zmienił to: zamiast wierzyć Jezusowi wierzysz w Jezusa; uwierzyłeś kłamcy.\nAnonymous Po pierwsze, Ten który zmarł z Miłości do ludzi na Krzyżu nazywał niektórych ludzi plemieniem żmijowym, grobami pobielanymi a czasem wręcz mówił im że szatana mają za ojca. Jezus nie przyszedł na ziemię po to aby zbawiać różnych faryzeuszy, uczonych w piśmie albo innych krętaczy i badaczy "głaskaniem ich po główce". Jezus mówił im prawdę prosto w oczy co często doprowadzało ich do wściekłości. Jasne że apostołowie oraz ich nastepcy cały czas nic innego nie robili jak tylko przeinaczali te słowa Jezusa, które nie pasują do takiej wizji zbawienia jaką stworzył sobie pan Ehraman a później jego nasladowcy w rodzaju Anonymousa oraz Redline`a. Ale niestety to nie jest wina Apostołów że Ehrman, Anonymous i RedLine żyją kilkanascie wieków po śmierci Apostołow i ci biedni Apostołowie nie mogli dowiedziec się z pism Ehrmana, Anonymousa oraz RedLIne`a co Pan Jezus mówił "tak naprawdę". Przecież to skrajnie "logiczne" jest! Po drugie, Do istoty betonu należy to że siłą swojej tępoty i swojego bezwładu nie dopuszcza do siebie niczego poza własnym bezwładem a co dopiero mówić że nie dopuszcza żadnego innego stanowiska. Po trzecie Nikt tutaj zabetonowany sceptyku nie szantażuje Cię żądaniem żadnej wdzięczności, chcesz iśc swoją drogą, drogą sceptycyzmu, drogą zwątpienia, drogą buntu i agresji, to jest to tylko Twój własny wybór i Ty sam poniesiesz tego wyboru konsekwencje. Ja jedynie wskazuję na brak racjonalnych podstaw takiego wyboru i z tego tylko powodu wskazuję na jego durnowatość. Po czwarte, Miłosierny Wszechmogący Bóg niczego nie "musiał" robić aby ludzie w Niego wierzyli i i Go kochali. On jedynie zrobił to co chcial zrobić i co daje tym ludziom mozliwość własnego zbawienia. Bóg nie potrzebuje ani ludzkiej wdzięcznosci ani ludzkiej miłości. To ludziom potrzebna jest zdolność do okazywania wdzieczności także Bogu i kachania także Boga. Jeżeli jakieś durnowate Ehramany, Anonymousy czy Redliny tego nie chcą to Wszechmogący i Miłosierny Bóg, ten ich z gruntu durnowaty wybór także szanuje. Po piąte: Ja nie muszę w sztuczny sposób "kojarzyć" wiary z miłością, ponieważ te dwie cnoty Boskie są ze sobą w sposób istotowy "skojarzone". Wiara w sensie religijnym to jest także zawierzenie i zaufanie. Ma rozumnego zawierzenia i zaufania tam gdzie nie ma miłości, ograniczony "racjonalisto"! I powiem Ci w zaufaniu coś jeszcze: wiara i miłość są nie tylko "skojarzone" ze sobą nawzajem. One są także bardzo mocno związane z rozumem, którego Tobie najwyraźniej brakuje. Powtarzam: ROZUEM a nie tanim cwaniactwem w Twoim wydaniu. Próbujesz tani cwaniaczku, wykazywac się szczątkami inteligencji podczas gdy rozumu który prowadzi do mądrości brakuje Ci zupełnie. Na koniec powiem ci cos jeszcze: trzecią Cnotą Boska jest cnota Nadziei. Zatem trzeba zawsze miec nadzieją, że takie glupki jak Twój Ehrman czy Twój Deschner też kiedyś zmądrzeją co daje jakiś cień nadziei na zmądrzenie Twoje i Twojego kumpla Redline`a Po szóste. Nie czytasz ze zrozumieniem, bo Ehrman Cie tego nie nauczył. JZatem powstarzam półgłówku: To nie ja zbawiam świat. To Ty bierzesz na siebie odpiowiedzialnośc za zbawianie świata bez udziału Boga. I jak widać na przykładzie takich "zbawców świata", tudzież wyznawców "naukowego światpopioglądu" jak Robespierre, Hitler, Stalin oraz absolwent francuskiej Sorbony Pol Pot, efekty zbawczych działań tego rodzaju "racjonalistów" przynoszą więcej ofiar, bólu i cierpienia niż niejeden człowiek byłby to sobie w stanie wyobrazić. I na koniec Twoje głupkowate "cytaciki" w rodzaju : "przed zjedzeniem owocu z drzewa poznania człowiek NIE miał wolnej woli ani rozumu, bo nie znał "dobra" ani "zła"." Są przejawem takiej durnoty, której ani nawet Ehrman by nie wymyslił. W tym opowiadaniu Bóg przestrzegając Adama przed zerwaniem owocu apelował własnie do ludzkiego rozumu i do ludzkiej woli. Ale niestety Ehrman tego nie zauważył ale za to Anonymous, który pod wzgledem głupkowatości własnych tekścików bije Ehrmana na głowę to zauważył i raczył obwieścic światu jako swoją "mondrość wontpliwą". Pozdrawiam smarkaczu. :D\n@Gandalf "To Ty bierzesz na siebie odpiowiedzialnośc za zbawianie świata bez udziału Boga. I jak widać na przykładzie takich "zbawców świata", tudzież wyznawców "naukowego światpopioglądu" jak Robespierre, Hitler, Stalin oraz absolwent francuskiej Sorbony Pol Pot, efekty zbawczych działań tego rodzaju "racjonalistów" przynoszą więcej ofiar, bólu i cierpienia niż niejeden człowiek byłby to sobie w stanie wyobrazić." Och, Stalin był absolwentem szkoły jezuickiej, Hitler też nie pogardzał katolicyzmem. To dzięki "naukowemu światopoglądowi" mamy Kartę Praw, ale widać wolisz czepiać się argumentów generalizowania na całą społeczność. Ja też tak potrafię: ludzie nie potrafią się zbawić, zatem potrzeba im Boga. I trzeba ich zmusić do tego, by wierzyć w Boga, bo inaczej nie zostaną zbawieni. Na podobnym myśleniu opierały się wszystkie te wojny religijne, prowadzone nie tylko przez katolików. "W tym opowiadaniu Bóg przestrzegając Adama przed zerwaniem owocu apelował własnie do ludzkiego rozumu i do ludzkiej woli. Ale niestety Ehrman tego nie zauważył ale za to Anonymous, który pod wzgledem głupkowatości własnych tekścików bije Ehrmana na głowę to zauważył i raczył obwieścic światu jako swoją "mondrość wontpliwą"." "przed zjedzeniem owocu z drzewa poznania Dobra i Zła (...) człowiek (...) nie znał "dobra" ani "zła." Adam i Ewa nie mógli wybierać, ergo, nie mieli wolnej woli. Myślę że taki duży chłopiec jak Ty, nazywający innych smarkaczami powinien to zrozumieć.