NATTIEZ Jean-Jacques, dir. : MUSIQUES. Une encyclopédie pour le XXIe siècle. Vol. 3 : Musiques et cultures.\nAccueil > Cahiers d’ethnomusicologie > 20 > Livres > NATTIEZ Jean-Jacques, dir. : MUSI...\nNATTIEZ Jean-Jacques, dir. : MUSIQUES. Une encyclopédie pour le XXI e siècle. Vol. 3 : Musiques et cultures. Arles : Actes Sud/Paris : Cité de la Musique, 2005. 1166 p.\n1 Cf. les comptes-rendus critiques des volumes 1, 2, 4, 5, 8 et 9 parus dans les numéros 13, 14 et 15 (...)\n1En collaboration avec Margaret Bent, Rosana Dalmonte et Mario Baroni, Jean-Jacques Nattiez, assisté de Jonathan Goldman, nous propose la version française de cette encyclopédie de la musique, déjà parue en Italie, avec cette fois le sous-titre « Une encyclopédie pour le XXIe siècle ». Huit années ne furent pas de trop pour venir à bout de cette œuvre monumentale, à la fois passionnante et audacieuse, forte de 270 textes. Les germanistes disposent du monumental Musik in Geschichte und Gegenwart (Finscher 1994), les anglicistes du New Grove Dictionnary of Music (2001, entièrement contrôlé, voire réécrit par Stanley Sadie). Pour ce qui concerne plus particulièrement les musiques traditionnelles, un très bel effort éditorial fut fourni par The Garland Encyclopedia of World Music en dix gros volumes (1998-2002), dont j’ai eu l’occasion de rendre compte dans les Cahiers de musiques traditionnelles1. Quant aux synthèses en langue française, elles commencent un peu à dater. L’ Encyclopédie de la Musique en trois volumes chez Fasquelle remonte aux années 1958-61. L’ Histoire de la musique (2 vol. : 2236 & 1872 pages), de l’Encyclopédie de La Pléiade, aux éditions Gallimard, date de 1963 et sa réédition ne fit l’objet d’aucune actualisation. Les quatre volumes du Dictionnaire de la Musique, dirigé par Marc Honegger chez Bordas, sortirent, eux, en 1970 et 1976. Des dictionnaires sur la musique furent publiés au cours de la deuxième moitié du XXe siècle, et nombre de leurs entrées s’ouvraient aux musiques de tradition orale, mais il manquait une encyclopédie de référence laissant aux auteurs des espaces de présentation suffisamment larges pour permettre la discussion. C’est désormais chose faite. Car l’une des grandes originalités, de ce que nous devons nous résoudre à nommer sans intention péjorative le Nattiez, tient dans sa présentation qui bouscule les habitudes alphabétiques, biographiques, terminologiques, chronologiques ou géographiques. Nous avons là une somme considérable d’articles de fond, certes organisés selon une logique thématique de réflexion, mais se faisant écho les uns aux autres, dans une orientation résolument tournée vers l’entrecroisement des époques, des cultures et des problématiques.\n2Cinq volumes sont au programme : Musiques du XX e siècle ; Les Savoirs musicaux ; Musiques et cultures ; Histoires des musiques européennes ; L’ Unité de la musique.\n2 Pacini Hernandez Deborah : « World music et world beat », 1322-1334.\n3 Cf. Nattiez Jean-Jacques : Musiques, vol. 3, p. 29.\n3Le premier volume, paru en 2003, présentait en 1492 pages l’ensemble des musiques du XXe siècle. Mis à part quelques articles regroupés dans sa quatrième section2, précisément intitulée « Intersection », l’essentiel de ce gros volume traite exclusivement des musiques « savantes » et « populaires » occidentales. Parti pris affiché et relevant, somme toute, d’une dialectique musicologique, héritière d’une tradition académique, elle-même occidentale. L’ abondance des travaux sur la musique écrite occidentale, l’histoire même de la musicologie et le parcours intellectuel de la grande majorité des 230 auteurs sollicités pour cette entreprise collective impliquait un découpage privilégiant la matière même sur laquelle cette science humaine s’était fondée. Le fait d’entreprendre la série des cinq volumes par le XXe siècle se démarque cependant des tendances chronologiques habituelles. Quand on sait les difficultés rencontrées par les créateurs contemporains à trouver leur public, à gagner la confiance des décideurs en matière de politiques culturelles – voir l’article de Pierre-Michel Menger « Le public de la musique contemporaine » – on ne peut que saluer le courage des éditeurs à offrir une telle tribune en bonne position dans les rayons de librairies. Bonne position au propre et au figuré puisque le format en A5, légèrement plus grand que celui de la collection La Pléiade, chez Gallimard, permet un stockage vertical et une manipulation aisée dans les transports qui, on le sait, procurent à beaucoup de chercheurs un temps de lecture croissant. Cet engagement pourrait théoriquement aller encore plus loin. Car si l’on se met à réfléchir sur l’avenir de la musicologie comme discipline internationale, l’on est en droit de penser que le processus d’ouverture du milieu très masculin et très européen où elle s’était épanouie dans ses débuts, au XIXe siècle, ne puisse être interrompu en si bon chemin. Saluons donc l’arrivée massive de musicologues femmes, d’auteurs n’ayant fréquenté ni Conservatoire ni Sorbonne, de jeunes scientifiques tout autant que de spécialistes non occidentaux. Souhaitons, au passage, que la circulation planétaire des sources documentaires et des savoirs, puisque mondialisation il y a, ouvre bientôt la voie de la musicologie occidentale à des regards géographiquement et culturellement fort lointains. À quand un éclairage nouveau sur l’organum médiéval par un musicologue pygmée ? À quand l’analyse du Ring par un Inuit ? À quand une encyclopédie de la musique dirigée par une équipe asiatique ? Dans les nombreux domaines des sciences dites exactes, la production scientifique émane de chercheurs d’horizons divers. Personne ne s’émeut qu’un mathématicien indien, un biologiste chinois ou un astrophysicien guatémaltèque apportent leur contribution à la connaissance universelle. Le fait que de bons esprits se soient inquiétés que l’article « Afrique » – de neuf pages, contre cent vingt pour l’article « Bach » dans l’édition de 1951 – soit plus long que celui consacré au Kantor de Leipzig dans la nouvelle édition du MGG, laisse plutôt songeur3.\n41242 pages de Savoirs musicaux occupent un deuxième volume, totalement ouvert à la connaissance du fait musical dans des domaines multiples, éclatés, généralement traités dans des revues scientifiques de faible diffusion, mais rarement présentés de manière aussi claire dans des ouvrages de synthèse de cette envergure. Tout ce qui touche à la matière musicale ne peut laisser l’ethnomusicologue indifférent. Même si les questions de création et de recherches musicales restent principalement évoquées dans le volume 1, celles s’interrogeant sur la matériau musical, le corps et l’esprit, sur la définition de ce que signifie être musicien, entrent bien évidemment dans le vaste champ d’investigation de notre discipline.\n5Le titre du volume quatre, Histoires des musiques européennes, parle de lui-même. Quant au volume cinq, il n’est pas encore sorti à l’heure de la rédaction de ce compte-rendu. En toute logique, c’est donc le volume trois, Musiques et Cultures, qui retiendra toute notre attention ici. Il comprend six grandes parties de 100 à 230 pages chacune.\n6La première, « Les traditions musicales dans le monde », est le fait de deux auteurs : Laurent Aubert et Henri Lecomte. Le premier réussit l’exploit de faire une synthèse intitulée « Les cultures musicales dans le monde : traditions et transformations » en prenant comme angle d’approche celui d’un découpage géographique de la planète en dix régions ou aires culturelles (Afrique saharienne et subsaharienne ; Civilisation islamique ; Inde et Asie méridionale ; Himalaya et steppes mongoles ; Asie orientale ; Asie du Sud-Est ; Océanie ; Civilisations circumpolaires et amérindiennes ; Métissages américains ; Europe). Travail de généraliste, à ma connaissance unique en langue française. Malgré ses limites tout à fait compréhensibles, et certaines petites confusions – Toraja est entendu comme une île alors qu’il s’agit d’une minorité non islamisée des montagnes centrales de Sulawesi (p. 69) – il mériterait d’entrer dans la bibliographie de base de tout mélomane.\n7La discographie sélective et critique d’Henri Lecomte complète utilement ce chapitre introductif, d’autant que les quelque 140 références discographiques sont organisées selon le même découpage et portent principalement « sur les enregistrements ‘‘de terrain’’, réalisés le plus souvent en situation » (p. 110). Cette orientation toute louable n’est pourtant pas observée avec la rigueur annoncée. Sans entrer dans une discussion sur les inévitables manques, relevons toutefois l’extrême pâleur du domaine français qui se résume à deux titres de musiques instrumentales urbaines enregistrées ex situ. Si ce n’est pas dans cette encyclopédie en français que l’on peut trouver les indications recherchées dans ce domaine, on se demande bien où. Un autre aspect beaucoup plus discutable tient dans le ton très personnel et non scientifique adopté ici. Clichés et contradictions jalonnent les commentaires au point de faire perdre toute crédibilité à l’article : « les gwerziou, ces complaintes nostalgiques qui évoquent la lande et les ajoncs » (p. 133), ou encore « la paghjella, le chant profane corse […] ces enregistrements ont été effectués au cours d’offices à l’église de Rusiu, un des hauts lieux de la polyphonie religieuse corse » (p. 132). La plupart des références me paraissent refléter une partie des réalités que je crois un peu connaître. En revanche, les commentaires pour le moins dilettantes qui les accompagnent me semblent extrêmement dommageables dans une encyclopédie de cette envergure. Tout se passe comme si les mélomanes et musicologues ne s’intéressaient pas à la production discographique et que l’accumulation d’erreurs, dont les pochettes qui accompagnent les disques regorgent, ne revêtait qu’une importance toute relative. Je pense tout le contraire. En l’absence de partitions écrites, le document sonore, qui est à la base de la démarche ethnomusicologique, mérite le plus grand respect, la plus grande attention et, pour le moins, la plus grande fiabilité. Qui d’entre nous n’a pas enrichi sa culture ethnomusicologique, n’a pas éprouvé l’émotion propre à la découverte grâce à l’écoute d’enregistrements inouïs ?\n8Les cinq parties suivantes regroupent des articles de qualité très inégale. Certains sont remarquables, d’autres, parce que trop descriptifs et énumératifs, ne présentent pas grand intérêt. En revanche les questions abordées revêtent la plus haute importance. Est-il possible d’écrire l’histoire des musiques de tradition orale ? s’interroge Timothy Rice. Ce vaste sujet aurait peut-être mérité plusieurs communications. La dimension ethnohistorique, par exemple, est assez vite estompée, qui pourtant reste très présente dans les enquêtes actuelles. L’ empilement stratigraphique des savoirs, exprimé ou non, relève de phénomènes bien étudiés comme la synchronie transgénérationnelle, qui renvoie la mémoire d’informateurs au-delà de la centaine d’années. Ceci fut d’ailleurs mis en évidence dès le début de l’ère chrétienne par Quintilien dans sa fameuse métaphore de la chaîne. L’ admirable démonstration de Claude Lévi-Strauss dans la genèse des mythes, de tradition toute aussi orale que les musiques que nous étudions, devrait rester présente à l’esprit de tout enquêteur. Trop d’ethnomusicologues encore pétris d’une observation toute synchronique ont tendance à rejeter un peu rapidement l’inévitable question de l’épaisseur historique. De même, l’utilisation de l’iconographie et son analyse critique évoluent dans le temps. Quid du colonialisme et du post-colonialisme ? Le déterminisme culturel du discours scientifique, présent de façon manifeste depuis les débuts de l’ethnomusicologie, impose naturellement une réflexion sur l’utilité du recours à l’histoire, tant dans la critique des sources que dans celle de leur interprétation. Le fait, par exemple, que Robert C. Provine, ignore le Vietnam, culturellement rattaché à la Chine, à la Corée, au Japon, et dans une certaine mesure à la Mongolie, dans son étude historique d’une entité géographique, l’Asie de l’Est, est assez significatif.\n9Kay Kaufman Shelemay aborde, elle, la question de la musique comme révélatrice de mémoire. Mémoire collective, marquée par des fêtes cycliques ou calendaires, par des rites de passages, par des cérémonies commémoratives. Mémoire individuelle, également, au titre de l’expérience personnelle où coïncident des exigences cognitives et culturelles.\n10Riche de dix contributions, la troisième partie vient combler une grande lacune dans l’introduction, qui n’avait octroyé que peu de place à la religion par rapport à la musique bien que celles-ci fussent étroitement liées dans la plupart des cultures. Là encore, il est recommandé de tout lire crayon à la main afin de disséquer les définitions, parfois contradictoires, d’un auteur à l’autre, entre Judith Becker et Jean During, par exemple. Cette confusion sémantique qui court dans l’encyclopédie risque de rebuter plus d’un lecteur. Où commence le sacré ? Où s’arrête le profane ? Devant la disparité et la complexité des cultures développées par l’humanité, il paraît aberrant de ne pas poser d’emblée les limites d’un tel programme. L’ égarement se confirme lorsque sont abordés les rapports entre rituel et chamanisme, entre transe et musicothérapie. À juste titre, Jean During exprime cette gêne « induite par la lecture des ouvrages de référence sur le sacré (qui) vient de ce qu’ils reflètent la culture chrétienne de leurs auteurs… » (p. 323) et qui a tendance à classer le sacré comme une expérience spirituelle personnelle, loin d’être universelle. De même, les concepts de transe, de rage et de possession semblent entourés d’un certain flou, rendant malaisée la lecture croisée des articles suivants. De son côté, l’étude comparative d’Ammon Shiloah du judaïsme et de l’islam face à la musique semble parfois projeter un peu trop un concept occidentalisé sur les textes sur lesquels elle s’appuie. En arrière plan, elle renvoie à la définition même de la musique selon les cultures, selon les religions. L’ absence de musique à la mosquée, par exemple, peut être discutée ne serait-ce que si l’on prend en compte diverses manifestations sonores : appel à la prière, récitation coranique, glorification, supplication, zirk, anniversaire du Prophète, etc. A contrario, pour les Mauritaniens, quand c’est religieux, ce n’est pas de la musique nous avait appris Michel Guignard (2005). Le sujet n’est donc pas près de s’épuiser, et c’est tant mieux.\n11Huit contributions nourrissent la quatrième partie, « Musique et société », autre vaste sujet s’il en est et que notre discipline a probablement aidé à mieux cerner depuis près d’un siècle. Certains chercheurs ont même tenté d’expliquer le fonctionnement d’une société par sa musique – on se souvient de la noble tentative d’Alan Lomax, avec sa courageuse théorie cantométrique, restée sans lendemain, faute de travaux à l’appui. Oui, la musique est partie intégrante de la vie sociale, mais elle fonctionne selon des procédés qui lui sont propres. Des approches monographiques solides (Afrique avec Monique Brandily et Gerhard Kubik, Népal avec Sophie Laurent, Kerala avec Christine Guillebaud, Amérique du Nord avec Nicole Baudry) côtoient des études plus générales. La définition de Bruno Nettl de la musique populaire urbaine nous semble pourtant restrictive : musiciens professionnels pouvant exercer d’autres activités, se produisant dans des lieux publics, interprétant des pièces brèves à partir de petits ensembles comprenant obligatoirement… une batterie ! Nous sommes bien conscients que la musique en général permet des entrées quasi infinies dans le social et Jean Molino le montre parfaitement à travers la complémentarité de la musique et du travail. De son côté, Marcello Sorce Keller expose la problématique des contextes socioéconomiques et des pratiques musicales dans les cultures traditionnelles. C’est pour l’individu un moyen de se repérer, de se construire, notamment à l’adolescence dans les sociétés industrielles et post-industrielles où l’on constate une circulation très rapide des produits musicaux commerciaux, des échanges entre classes sociales, de la continuité actuelle entre ville et campagne, entraînant le rejet des dichotomies classiques. Tout en étant l’expression de l’organisation de la société, dans sa spécificité et dans sa perméabilité, la musique permet d’accéder au vécu des autochtones et offre un angle de vue sur la manière dont se dessine la construction identitaire.\n12« Musique et identité » est d’ailleurs le titre de la cinquième partie, alimentée par six articles. Le premier, cosigné par Monique Desroches et Ghyslaine Guertin « Musique, authenticité et valeur », semble hardi, mais aborde un questionnement qui circule très souvent dans les travaux d’ethnomusicologie, sans être toujours bien exprimé. Crainte du politiquement incorrect, tabou sur le goût personnel du chercheur, précaution quant au discours du scientifique sur son propre objet ? Un peu de toutes ces raisons, et d’autres encore ont tendance à retenir la plume de l’ethnomusicologue. Le cas d’un Gilbert Rouget consacrant un chapitre entier à l’authenticité, c’est-à-dire aux musiques « d’avant le tempérament égal » dans son magistral Roi africain (1996 : 391), mérite d’être relevé comme assez exceptionnel. Dans les champs de recherche qui sont les nôtres et où tout se perçoit comme du réel, il devient paralysant d’opérer des choix. Or ces choix existent, et les ethnomusicologues le savent bien, qui sélectionnent régulièrement des exemples musicaux présentés dans des disques compacts. En abordant ce sujet délicat, ces deux auteures québécoises font preuve d’une modernité de pensée, d’une certaine audace même, parfois un peu absente en France. De même pour les deux communications de Serena Facci et Carolina Robertson, rompues au gender studies nord-américaines.\n13L’ article de Nidaa Abou Mrad, d’une lecture très difficile, traite des échelles mélodiques et de l’identité culturelle en Orient arabe et avance notamment le contestable concept de « mode sémique ». Celui d’Irèn Kertesz Wilkinson prend le cas des Tsiganes pour discuter la question du nomadisme et de la musique. N’y a-t-il pas d’exemples plus probants dans le monde, tant de musiciens nomades que de musiques migrantes ? Le ton descriptif, très simpliste, ne convainc pas vraiment sur la validité d’une identité musicale tsigane. L’ absence de discographie, portant plus précisément sur le magnifique répertoire des ballades, affaiblit le propos. C’est dommage. Autre cas intéressant, trouvant toute sa place dans le chapitre sur l’identité, celui de la Palestine. Yara El-Ghadban dresse un inventaire des musiques actuelles palestiniennes, disséminées géographiquement ; mais elle escamote les musiques traditionnelles. Certes, il n’existe aucun ouvrage de référence sur la question, mais on peut cependant citer la création, en Palestine même, d’un centre de collecte des musiques traditionnelles palestiniennes. Comme dans beaucoup de peuples en lutte pour leur reconnaissance, la musique peut jouer un rôle essentiel dans la prise de conscience d’une identité. De là à parler de « son arabe », il y a un pas un peu trop vite franchi, me semble-t-il. En règle générale, l’implication plus ou moins contrôlée du chercheur dans le militantisme des acteurs de l’objet de sa recherche tend à lui faire perdre le recul nécessaire à un minimum d’objectivité, et donc de crédibilité. Rien n’est simple, et il n’est pas aisé de viser une neutralité absolue.\n14Le volume III de cette encyclopédie se termine sur une partie un peu fourre-tout où se côtoient neuf articles portant sur la théorie, le langage, le théâtre, les significations des musiques traditionnelles, la danse, etc. L’ intéressante question de l’ethnothéorie – ou théorisation – dans la (les) « primitive music », verbalisée ou pas, est débattue par John Baily à partir de quatre cas célèbres dans la littérature ethnomusicologique pris chez les Venda (John Blacking), le Shona (Paul Berliner), les ‘Are ‘Are (Hugo Zemp) et les Kaluli (Steven Feld), auxquels s’ajoutent la présentation de la musique de l’Hindoustan comme modèle opératoire de la structure de la musique, avec son fameux sargam, et de ses enquêtes personnelles à Herat, Afghanistan. Relevons au passage une erreur de traduction lorsque Baily évoque le lamellophone mbira du Zimbabwe qui « dispose d’un certain nombre de clés métalliques qu’on actionne avec les pouces et les doigts dans des combinaisons rythmiques complexes » (p. 915). Un traducteur ethnomusicologue – ou une relecture scrupuleuse, j’insiste – aurait évité l’anglicisme « clés métalliques ». Que répondre à un étudiant qui s’appuie sur cette encyclopédie pour contredire son enseignant ? Retenons plutôt la belle conclusion de John Baily : « Par théorie musicale, il serait préférable de parler de raisonnement systématique sur les phénomènes structurels corrélés au son qui peuvent être exprimés par des mots. Et vous n’avez pas besoin de savoir lire ou écrire pour le faire ! » (p. 928).\n15Dans un article très documenté, fort de quarante pages agrémentées de tableaux et de nombreux exemples musicaux, Sumarsam décrit les grands principes de fonctionnement du gamelan à Java. Il rappelle clairement : « Qu’il s’agisse de représentation ou d’apprentissage, la notation descriptive (c’est-à-dire une notation composée de représentations rythmiques et mélodiques précises) n’a jamais beaucoup compté pour les musiciens de gamelan » (p. 935). Mais « le plus important est sans doute la nature hétérogène et syncrétique du développement du gamelan. » (p. 968), et de conclure : « Par essence, l’œuvre pour gamelan incarne la relation complexe entre différents réseaux d’idiomes musicaux. Encadrés par la structure colotomique, ces réseaux interagissent au sein d’un langage musical élaboré que ne peut résumer une simple grammaire musicale ».\n16De manière beaucoup moins pertinente, Chris Goertzen nous présente les chants traditionnels anglo-américains selon une catégorisation qui rappelle les débuts des études folkloriques au XIXe siècle. Rien que de très banal, dans un style passéiste, descriptif, énumératif et peu analytique, qui semble ignorer jusqu’à la notion de système musical et, plus affligeant, les musiques traditionnelles vivantes encore observables aujourd’hui, ce qui entraîne un certain angélisme dans les commentaires : « Dans la plupart des communautés, peu savaient lire la musique, d’où un type fascinant de chant responsorial » (p. 1005). L’ article se nourrit de lieux communs et porte des assertions vides de sens, ou, pire encore, complètement erronées : « l’échelle pentatonique la plus commune en Europe et aux Etats-Unis, c’est-à-dire une gamme majeure dépourvue des quatrième et septième degrés » (p. 1001).\n17Il est très regrettable que l’ethnomusicologie portant sur des terrains européens soit peu ou pas représentée dans cette encyclopédie. À force de se méfier de l’ethnocentrisme, on finit par donner une image d’europhobe dans le domaine des musiques traditionnelles. Si une certaine école vieillotte continue de marcher sur les pas des folkloristes occidentaux, d’autres courants de pensée de l’ethnomusicologie produisent des travaux d’un haut degré scientifique, à la pointe de la recherche actuelle. Je pense en particulier au domaine français complètement absent de cette encyclopédie – douze petites lignes sur la France (p. 90), non compensées par d’énormes lacunes bibliographiques sur l’ensemble des articles. Il faut chercher dans l’encyclopédie Garland pour trouver une série d’articles sur la France, la Bretagne, la Corse, le Pays Basque (vol. 8). Aux franges de l’histoire – et il y aurait encore beaucoup à dire sur la deuxième partie de ce volume –, de la sociologie, des questions d’identité, de théorie et de sémantique, l’ethnomusicologie du domaine français produit pourtant de la bonne matière scientifique et soulève de nouvelles problématiques propres à bousculer les idées reçues et à faire avancer la réflexion ethnomusicologique en général. C’eût été l’occasion de lui offrir, en langue française, la place qu’elle mérite.\n18Toujours dans cette veine descriptive, qui court un peu trop dans le Nattiez, Bell Yung offre un papier sur la musique dans le théâtre chinois, empreint d’une certaine naïveté vis-à-vis du lecteur : « Les étrangers […] doivent comprendre que la musique du théâtre chinois est très différente de celle de Verdi ou Wagner… » (p. 1029). Christopher A. Scales, qui décrit longuement les pow-wows des « Indiens d’Amérique du Nord » (sic !), serait peut-être effrayé de connaître la traduction française de l’expression Native American. Au bout de vingt pages narratives un peu plates, où l’on se perd dans des notions peu claires de rythme régulier, de mètre régulier à deux temps, de présentation de chants et de danses, vient un début d’analyse laissant le lecteur sur sa faim (p. 1090 et suiv.).\n19Il serait vain et inopérant de rendre compte par le détail de tous ces articles, d’en relever méthodiquement les inévitables oublis et écueils. Qui n’en est pas à l’abri ? J’exprime plutôt le regret qu’un travail solide d’un comité de rédaction à la rigueur incontestable n’ait pas été suffisamment fait en amont. Les conséquences de cette économie ne sont pas dramatiques. Elles n’en atténuent pas moins la portée de cette somme. Car, au demeurant, nous avons bien une somme, une juxtaposition d’articles de qualité inégale, d’une unité pas toujours repérable. Rien de franchement mauvais, cela s’entend, mais l’accumulation de tant de maladresses pourrait finir par agacer. La position de Jean-Jacques Nattiez me semble un peu bancale. D’un côté, il assume le choix des auteurs, et c’est la moindre des choses lorsque l’on dirige une publication collective ; de l’autre il se refuse à toute ingérence dans les articles, allant même jusqu’à revendiquer les contradictions, les erreurs – et elles sont dans certains cas franchement nombreuses – les oublis – ce qui n’est pas toujours excusable – les positions opposées entre les textes afin de « provoquer le débat » (sic !). Cette position, intellectuellement stimulante, ne me semble pas du tout convenir à ce type de publication. Sans être gravissimes, car la majorité des articles me paraît très solide et bien documentée, de telles faiblesses me semblent jaillir un peu trop souvent pour les passer toutes sous silence. Prenons quelques exemples qui trahissent bien l’à peu près de nombreux passages. On confond la Belle Epoque (qui correspond à la IIIe République en France avant 1914) avec les Années Folles, qui succèdent au cataclysme de la Première Guerre Mondiale (1919 et suivantes). Sans barguigner, les musiques traditionnelles de France sont assimilées au musette, celles d’Espagne au flamenco, celles du Portugal au fado. L’ absence d’unité lexicale, voire orthographique est récurrente d’un article à l’autre, quand ce n’est pas dans le même texte (yodel p. 87 devient jodel p. 88). L’ emploi intempestif de termes aux significations distinctes se généralise : « barde », qui revient très souvent, est pris pour baladin (p. 92) ou troubadour (p. 87). Qu’entend-on, en 2007, par « gammes naturelles » (p. 89), plus d’un siècle après les travaux d’Ellis ? Sumarsam, ou plutôt la traduction de son texte en français, parle de façon redondante du « xylophone en bois » (pp. 931 et 937). On reste stupéfait quand Jean-Jacques Nattiez (p. 30), voulant évoquer quelques ethnies particulièrement bien étudiées par des chercheurs dont les travaux deviennent des classiques de la littérature ethnomusicologique, place sur le même plan les Banda Linda de Simha Arom (1985), les Venda de John Blacking (1973), les Kaluli de Steven Feld (1982), les Flatheads d’Alan Merriam (1967), les Dan de Hugo Zemp (1971) et… les Toumaléros, Amérindiens complètement imaginaires, inventés de toutes pièces par Bernard Lortat-Jacob (1994), qui n’a jamais mis les pieds en Sierra Madre, au Mexique, et revendique son récit comme un exercice de style provocateur à la limite du canular. Que Bernard ait réussi à piéger quelques journalistes aux critiques élogieuses passe encore, mais que cette fiction soit citée comme référence dans une encyclopédie à vocation scientifique n’est pas pardonnable.\n20L’ absence de relecture collégiale scientifique et rigoureuse entraîne un très grand nombre de contradictions (assumées par leurs auteurs, nous confia oralement Jean-Jacques Nattiez dans une dérobade fort habile mais peu convaincante le lundi 24 octobre 2005, à la Maison de la Recherche, à Paris, lors d’une rencontre organisée par la Société Française d’Ethnomusicologie). En effet, l’exercice intellectuel qui consiste à confronter des points de vue différents, voire opposés, ne peut être remis en question dans le cadre d’un séminaire ou d’un colloque, où les débats contradictoires participent de la construction des savoirs et font « avancer la recherche » selon une formule un peu usée. Il en va tout autrement, à mon sens, dans le cadre d’une encyclopédie dont l’objectif n’est plus d’afficher des querelles de chapelles, des positions divergentes qui n’ont plus l’effet stimulant de la dispute au sens académique du terme. Bien au contraire, l’objectif didactique et pédagogique me paraît devoir primer dans une présentation claire d’idées partagées par la grande majorité de la communauté scientifique internationale. Cette attitude se veut rassurante et doit permettre au néophyte de s’y retrouver, de progresser dans son cheminement intellectuel pour l’acquisition de connaissances qui l’aideront à transformer des capacités de compréhension, d’analyse et de synthèse en compétences scientifiques. Il va de soi que personne ne peut prétendre « contrôler » à lui seul la validité des contenus de tous ces articles, et je suis le premier à reconnaître mes propres limites. Il n’en reste pas moins qu’un comité de lecture au cahier des charges précis et rigoureux aurait évité un grand nombre d’erreurs, d’oublis, de confusions, et même de contradictions. Certaines ne revêtent qu’un caractère anodin. Le fait, par exemple, de lire p. 4 « Il existe aujourd’hui plus de cinq mille disques compacts de « musiques du monde », puis, p. 109, « la révolution suivante viendra avec l’apparition du disque compact qui permet de présenter les musiques selon une durée analogue à celle des conditions réelles d’exécution dans leur contexte d’origine. Les publications se sont accrues et se comptent maintenant par dizaines de milliers ». Ainsi, une étude effectuée par l’association Zone franche indiquait vingt mille quatre cent vingt-trois références en France pour la seule année 1999. Précisons qu’il s’agissait de « musiques du monde ». La définition de l’objet, ou des objets concernés par l’expression « musiques du monde » ne peut, elle non plus, se satisfaire de guillemets et aurait sans doute méritée un article à part entière, rédigé, pourquoi pas, par un esprit plus philosophique qu’ethnomusicologique.\n21D’autres incohérences scientifiques posent problème. La disparité des définitions des mêmes objets par des auteurs traitant de sujets complémentaires finit par semer une grande confusion dans l’esprit du lecteur, et il faut une bonne dose d’esprit critique et de modération pour en retirer bénéfice. Encore une fois, cette encyclopédie se défend par elle-même dans sa globalité, et la mise en regard de positions différentes ne peut qu’être profitable au lecteur assidu de son ensemble. Mais qui, franchement, se lancera dans sa lecture totale ? Il en va donc de l’aspect pratique de son usage par la grande majorité. Et là, il y a de quoi dire. Quid des cartes géographiques, des illustrations, des plans, schémas, graphiques, tableaux, transcriptions – si ce n’est dans quelques articles (sans justification notable) ? La position qui consiste à adopter une orthographe qui ne respecte pas la langue vernaculaire peut se justifier dans une publication destinée au grand public (programme de concert, pochette de CD, collection jeunesse, etc.). Il est vrai que nul ne peut prétendre prononcer correctement toutes les langues, encore moins en saisir les subtilités phonétiques. Ceci n’interdit pas la considération pour alter, l’un des tout premiers commandements de la démarche anthropologique. Cet engagement orthographique fut honoré dans l’encyclopédie Garland, ce qui, pour autant, n’en altère pas la lecture, bien au contraire. Avec le Nattiez, nous, Français, risquons d’être pris en flagrant délit d’ethnocentrisme. Cette encyclopédie diffuse pourtant des questionnements fort intéressants mis en évidence dans la table des matières, qui propose des sujets opposés, contrastés, stimulant la réflexion. On voit là tout le travail de Jean-Jacques Nattiez, soucieux de ne rien occulter qui ne soit partie prenante des problématiques actuelles, et qui, ce faisant, démontre une remarquable ouverture d’esprit. Mais pourquoi ne pas être allé jusqu’au bout de la démonstration éditoriale ? Un index des noms cités, par exemple, aurait permis une lecture transversale rapide et féconde. Autre regret : alors que de nouveaux articles sont venus enrichir cette édition française, les bibliographies n’ont pas été actualisées depuis la sortie en Italie. On relève notamment l’absence de certaines références dans la collection « Musiques du Monde », chez Actes Sud/Cité de la Musique. Est-ce par crainte d’être suspecté d’autopromotion de la même maison d’édition ? De même, l’absence de présentation des auteurs, que seuls des ethnomusicologues très avertis connaissent, empêche toute interprétation contextualisée des points de vue avancés. C’est franchement regrettable.\n22Toute proportion gardée, les encyclopédies et dictionnaires cités plus haut, ne souffrent que de très faibles critiques pour la bonne raison qu’un comité de lecture élargi s’est autorisé des réécritures, s’est arrogé le droit de refuser un manuscrit, a demandé, si nécessaire, aux auteurs de retravailler leur texte, de le muscler, de le rendre fiable, lisible, compréhensible, accessible. La vocation d’une encyclopédie ne peut être d’ordre confidentiel, réservée à un lectorat éclairé, déjà au fait des « écoles de pensée » ou des positions excessives de certains scientifiques. Toutes légitimes qu’elles soient, les approches radicalement contradictoires dans un même ouvrage, les incertitudes lexicales, les redites malhabiles et autres méfaits inhérents aux publications collectives ne peuvent se passer d’un travail éditorial de mise en forme générale. À l’heure où une surinformation tous azimuts fait que très peu de personnes liront la totalité de l’encyclopédie, il me paraît indispensable de soigner la dimension didactique et pédagogique de ce type de publication. À l’heure de l’audio et du visuel, il eût été judicieux de proposer un support peu onéreux à la fabrication comme le cd-rom, le DVD ou autre. Car parler de musiques sans en proposer des exemples sonores, des extraits de films, bref une somme exceptionnelle de savoirs que l’on peut réunir sur les supports informatiques actuels, me semble être une erreur. Il est à craindre que ce ne soit la dernière encyclopédie sur papier et que, malgré ses très nombreuses qualités, elle ne soit vite remplacée par une encyclopédie encore plus interculturelle et sachant utiliser de manière intelligente les nouveaux supports audiovisuels. Heureusement que son coût, relativement peu élevé, vu la somme de savoirs qu’elle contient, lui garantit une vie pérenne dans les mains du public initié, notamment universitaire.\n23On ne peut que saluer l’investissement personnel de Jean-Jacques Nattiez tant dans la coordination scientifique de cette encyclopédie, que dans la qualité de ses propres articles. Le parti qu’il prend de ne pas interférer sur le contenu des articles, ni dans le style, ni dans les points de vue défendus, est tout à fait respectable. Chaque auteur assume la responsabilité de son texte, ce qui protège l’éditeur de toute critique, mais soulève malgré tout quelques questions. Les sujets, les idées, les références ou les points de vue se croisent et s’entrecroisent d’un article à l’autre, d’une section à l’autre, d’un volume à l’autre. D’une certaine façon, cette confrontation des regards constitue une valeur ajoutée capable de stimuler tout esprit scientifique préparé à la discussion. Ceci est très vivifiant pour le musicologue, mais me paraît plus délicat pour l’étudiant et de surcroît pour le grand public. Les risques de se perdre, de ne plus savoir à quel auteur se vouer, de tout confondre et de ne plus rien comprendre ou, pis encore, de s’habiller de certitudes, guettent le néophyte en permanence. Et c’est là que le bât blesse. Quand on sait combien l’encyclopédie de Lavignac, publiée en 1914, fut déterminante dans la perception de la musique en général par le lectorat francophone, et parmi tant d’autres Olivier Messiaen qui s’inspira de la description du système carnatique des deçi tâla, pour bâtir son langage rythmique, on peut s’inquiéter des conséquences que pourront avoir certains articles du Nattiez s’ils sont pris comme argent comptant par les lecteurs du XXIe siècle. En définitive, tout le problème tient dans le fait que ce beau projet est avant tout un projet éditorial, dans le contexte économique difficile que l’on sait, et non un projet scientifique soutenu par un programme de recherche adéquat. Nous sommes bien dans l’ambiguïté de la diffusion des travaux de recherche en sciences sociales et humaines. Soit nous rêvons d’une encyclopédie financée par des établissements de recherche, ce qui risque d’attendre des lustres, soit nous saisissons l’occasion inespérée d’une audace d’éditeur, et cela en est une pour Actes Sud, en acceptant les dangers qu’elle fait courir. Réjouissons-nous donc de cette énorme entreprise, tout en restant vigilant sur l’usage qui pourrait en être fait par un amateur lui portant une confiance trop aveugle.\nGUIGNARD Michel, 2005 , Musique, Honneur et Plaisir au Sahara. Musique et musiciens dans la société maure. Paris : Geuthner.\nROUGET Gilbert, 1996, Un roi africain et sa musique de cour. Chants et danses du palais à Porto-Novo sous le règne de Gbèfa (1948-1976). Paris : CNRS Editions.\n1 Cf. les comptes-rendus critiques des volumes 1, 2, 4, 5, 8 et 9 parus dans les numéros 13, 14 et 15 des Cahiers de musiques traditionnelles.\nYves Defrance, « NATTIEZ Jean-Jacques, dir. : MUSIQUES. Une encyclopédie pour le XXIe siècle. Vol. 3 : Musiques et cultures. », Cahiers d’ethnomusicologie, 20 | 2007, 314-326.\nYves Defrance, « NATTIEZ Jean-Jacques, dir. : MUSIQUES. Une encyclopédie pour le XXIe siècle. Vol. 3 : Musiques et cultures. », Cahiers d’ethnomusicologie [En ligne], 20 | 2007, mis en ligne le 16 janvier 2012, consulté le 20 novembre 2017. URL : http://ethnomusicologie.revues.org/311


Que faire à Paris ce week-end (8-10 février)\nA températures exceptionnelles, week-end démentiel ! Balades, expo, soirées, on vous dévoile tout ce qui va vous enjailler, vous amuser, vous aider à l'oublier ou à la retrouver, on vous embarque pour un week-end de folie à Paris. Lisez, choisissez, sortez !\nOn se déchaîne en chanson\nIl paraît qu'la vie est bien plus marrante et moins désespérante en chantant. Partant de ce constat, on ne va tout de même pas se priver d'un bon karaoke ? Sachez qu'Ecran Pop en organise un géant au Grand Rex avec en toile de fond les Demoiselles de Rochefort. Alors, qu'est ce que vous attendez ?\nRdv avec #catherinedeneuve & #francoisedorleac pour une nouvelle séance de #cinemakaraoke @legrandrex de #paris le 8 février avec #lesdemoisellesderochefort #hat #chapeau #shoes #talons #blackandwhite #fleurs #flower #instamoment #instapic #film #movie #sailor #marin #france\nUne publication partagée par L'ECRAN POP ? (@lecranpop) le 5 Févr. 2019 à 9 :40 PST\nOn remet le couvert pour la Bonbon party\nEh oui, encore et toujours la Bonbon party qui va enflammer ton vendredi soir. Alors pour les plus initiés, vous savez à quoi vous attendre. Pour les autres, je vous explique. Le rendez-vous, c’est au Bus Palladium, la salle mythique du 9e. C’est gratos sur invitation et c’est ambiance de folie assurée. À ce soir !\nRock n Roll ð¤ð¼ #parislanuit #buspalladium #bonbonparty\nUne publication partagée par Marine (@marinebrf) le 4 Nov. 2018 à 2 :12 PST\nChope tes invits\nOn fait un bon dans le temps\nSamedi, le soleil brillera dans le cieeel, ça tombe bien ! Une vente d'antiquité géante est organisée sur les bords de Seine. L'occas' de se balader au soleil et de dénicher du mobilier, des tableaux, de petits objets insolites ou de grands objets de l'ancien temps. Pour les frileux de fin de journée, sachez qu'Art'Antic dressera, sur le quai Henri VI, un chapiteau chauffé !\nUne publication partagée par Agneau (@agneau_r) le 5 Févr. 2019 à 11 :20 PST\nQuai Henri-IV - 4e\nOn sirote des cocktails sur-mesure\n« Plus qu’un magasin, c’est un lieu de vie », scandent Léo et Lilian, à la tête de cette nouvelle maison de la rue Blanche. Scandle c'est un lieu hybride, à la fois boutique de fringues, studio de radio, bar ou encore resto. Ce week-end, les garçons nous proposent de créer des cocktails à notre image, du sur-mesure délicat et créatif, qu'on se réjouit d'aller tester.\n68 Rue Blanche - 9e\nOn se dandine au (Pardon)\nUn samedi soir au (Pardon) est forcément un samedi soir réussi. Tonight, on profiteras des petites perles du label parisien Automatic Writing avec Charonne, ou encore Guillermo Jamas.\nUne publication partagée par Automatic Writing Paris (@automaticwritingmusic) le 7 Févr. 2019 à 1 :35 PST\nOn assiste à la rencontre entre le basketball et l'art contemporain\nC'est dans un ancien garage de 5000 m2 que 30 jeunes créateurs et plasticiens nous font redécouvrir un sport légendaire, le basket. Une expo unique et insolite faites d'experiences immersives, de graphisme, de sculture et de peinture. Un must see, gratuiiiit !\n« GARAGE AMELOT » Trajectoire Exhibition 2 Passage Saint-Pierre Amelot Paris 11 @plateau.urbain ? —————————— 5000m2 30 artists 8-10 February / Paris « WHEN BASKETBALL INSPIRES » —————————— By @trajectoire_studio —————————— #art #basketball #installation #whenbasketballinspires #savethedate #paris #trajectoire #exhibition #artist #design\nUne publication partagée par TRAJECTOIRE \_ Art x Basket (@trajectoire_studio) le 31 Janv. 2019 à 1 :15 PST\n2, passage Saint-Pierre Amelot - 11e\nOn partage au salon littéraire du Maghreb et du Moyen-Orient\nLa culture littéraire, artistique et gastronomique sera mise à l'honneur dans les salons de l'Hôtel de Ville de Paris pour l'édition 2019 du Maghreb Orient des livres. Des rencontres, lectures, dédicaces et tables rondes réuniront des artistes, des curieux et des passionnés. Un joli moment de convivialité.\nUne publication partagée par Maghreb-Orient des livres (@maghreborient) le 8 Déc. 2018 à 3 :38 PST\n3, rue de Lobau - 4e\nOn voyage au Nouvel An chinois\nCette année, la Chine célebrera le cochon avec son grand défilé du Dragon et une tonne d'animations : chars, costumes, spectacles, marchés, conférences et ateliers hauts en couleur seront au programme. Le cortège partira de la Place de la République à 14h et continuera son parcours à Temple, Bretagne, Turbigo et Beaubourg. L'occasion de passer un dimanche un peu Folklo !\nUne publication partagée par Eddy_ia (@eddy_ia) le 7 Août 2018 à 7 :23 PDT\nDans tout le 3e arrondissement


L’importance de l’allaitement maternel | Les Mar'Mots de Jo\nUne jeune femme, assise, allaite son enfant.\nSi chaque enfant était mis au sein dans l’heure qui suit la naissance, si on ne lui donnait que du lait maternel pendant les six premiers mois et si l’allaitement maternel était maintenu jusqu’à l’âge de deux ans, on sauverait près de 800 000 vies d’enfants chaque année.\nAu niveau mondial, moins de 40% des nourrissons de moins de six mois sont allaités exclusivement au sein. Des conseils et un soutien adéquats en matière d’allaitement pour les mères et les familles sont essentiels pour mettre en place et maintenir de bonnes pratiques en matière d’allaitement maternel.\nFaits et chiffres sur l’allaitement\nPartager la publication "L’importance de l’allaitement maternel"


Ce qu'il ne sera plus possible de faire avec la loi “sécurité globale”\nUn policier pointe son LBD vers un gilet jaune à Paris, en avril 2019. (Zakaria Abdelkafi / AFP)\n- 06/11/20 15h00\nUne nouvelle proposition de loi sécuritaire, en examen au parlement, prévoit de sanctionner la diffusion d'images non floutées de policiers.\nGérald Darmanin l'avait promis aux policiers lors du congrès de l'Unsa Police, en septembre : il ferait interdire la diffusion d'images de policiers dans l'exercice de leurs fonctions si leurs visages ne sont pas floutés. “Personne ne pourra empêcher les gens de filmer, mais je retiens l'idée d'obliger les télés et les réseaux sociaux à ne pas diffuser les images des visages des policiers, mais de les flouter”, avait-il alors déclaré.\nC'est précisément ce qui est à l'étude au parlement, dans la nouvelle proposition de loi “sécurité globale”, dont le troisième volet porte sur la protection des fonctionnaires de police et militaires (comme le rapporte LCP, la proposition vient de franchir l'étape de la commission des lois, avant d'être examinée en séance publique à la mi-novembre, ndlr). L'article 24, qui porte entre autres sur la captation d'images lors des opérations de maintien de l'ordre, a déclenché un tollé. En cas d'adoption de ce projet de loi, le fait “de diffuser par quelque moyen que ce soit et quel qu’en soit le support, dans le but qu’il soit porté atteinte à son intégrité physique ou psychique, l’image du visage ou tout autre élément d’identification d’un fonctionnaire de la police nationale ou d’un militaire de la gendarmerie nationale lorsqu’il agit dans le cadre d’une opération de police” sera puni d'un an de prison et de 45 000 euros d’amende.\nExit, donc, les vidéos de journalistes et de citoyens témoignant des opérations de maintien de l'ordre, et dans certains cas, de dérives graves. De nombreuses personnes ont réagi vigoureusement à ce texte sur les réseaux sociaux, notamment avec les hashtags #CettePhotoNexisteraPlus et #LiberteDinformerEnDanger. Plus de 570 000 personnes ont d’ores et déjà signé une pétition : “Si cette loi est votée, l’impunité de la police ne sera que plus grande. Nous nous devons d’empêcher ceci, pour toutes les victimes de la police mais pour toutes celles et ceux qui en seront victimes. Ne les laissons pas faire barrière à nos libertés fondamentales”, déclarent les signataires.\nAvec la nouvelle loi et la restriction de la presse qui va nous obliger à flouter la police\n#CettePhotoNexisteraPlus #LiberteDinformerEnDanger pic.twitter.com/XpWRgk5DEw\n— ... 📷 (@NnoMan1) November 2, 2020\nDavid Dufresne, réalisateur du film Un Pays qui se tient sage, sur les violences policières, a recueilli plusieurs témoignages qui montrent tout ce qui a été possible grâce à ces images. Par exemple, les vidéos de l'interpellation de Cédric Chouviat, décédé dans la foulée, le 3 janvier 2020, ou celles de la militante niçoise Geneviève Legay, grièvement blessée suite à une charge des forces de l'ordre le 23 mars 2019, ne seraient plus possibles. De même que la diffusion en direct d'images des forces de l'ordre sur les réseaux sociaux.\n“Une atteinte grave à la liberté d’informer”\nLa Défenseure des droits, Claire Hédon, s’est dite “particulièrement préoccupée”, ce 3 novembre, par cette partie du projet de loi, qui ne doit pas “entraver ni la liberté de la presse, ni le droit à l’information”. “L’information du public et la publication d’images relatives aux interventions de police sont légitimes et nécessaires au fonctionnement démocratique”, rappelle-t-elle. Reporters Sans Frontières juge aussi le texte “dangereux” en l'état.\nLa députée LRM Alice Thourot, qui porte ce projet de loi avec Jean-Michel Fauvergue, affirme que cette disposition vise des cas où des fonctionnaires ont été identifiés sur des vidéos et menacés ensuite dans leur vie privée. Or, comme nous l'expliquait il y a peu l'avocat Arié Alimi, “cette loi, si elle devait passer, constituerait une atteinte grave à la liberté d’informer. Elle entraînerait tout simplement, en pratique, l’arrêt des diffusions en direct des opérations policières et la disparition de la spontanéité journalistique”.\nNext Public : [Vidéo] Des célébrités rendent un hommage émouvant à Samuel Paty ; Next Premium : Pourquoi “Disc Room” est le jeu vidéo qui parle le mieux de 2020


par thxrd » 29 Jan 2016, 20:20\nOui evidemment ,ca fait des textes interminables , mais apparemment ca semblait necessaire ..\ncar 600 lignes plus loin ( joke ) Jim fini par nous dire ce que je disait ( comme Francis Brooke ) 10 posts plus tot .. Et en gros nous fini par citer Newell completement .. Qui dis pareil en fait !!\nEt Jean Pierre nous montre des courbes qui devraient etre semblables et plates et qui en fait sont toutes diifferentes et dont deux sur 4 montent de 4 dB entre 45 et 80 hz et ce dans des salles dediées dont 2 tres grandes !!\nAlors oui qqs fois c'est long ..\nToi qui continue à faire du concert .. Essaye un jour une courbe bien plate dans le grave .. Histoire de rire ..\npar Francisbr » 29 Jan 2016, 20:21\nthxrd a écrit: L'article de Roy Allison , je l'ai et il tiens sur plusieurs pages\nIl a ete integralement publié dans ma revue l'Audiophile et meme traduit ..\npar thxrd » 29 Jan 2016, 20:53\nQuelle reactivité Francis .. ( moi faut que je fouille dans ma bibliotheque .. )\nJuste un petit dernier .. Pour la route..\nHistoriquement on se rappellera que Allison n'etait pas le premier ..( mais le premier apparemment a publier clairement sur le sujet )\njbl avec la Hartsflield ou Klipsch avait concu des enceintes qui ne devenaient " correctes " en reponse qu'avec l'usage des murs .. ( qui formait un pur pavilon )\nDonc il y a longtemps que l'on sait ce qui se passe "acoustiquement " ..\nC'est egalement mon cas\nMes pavillons de grave mesurê en plein air au sol sont à - 3 vers 57 hz .. Et en dessous chutent de 20 dB/oct\nEnviron / la courbe est tres legerement descendante des 100 hz ..\nEntendu tel quel sans EQ ca manque de grave ( mais c'est une des raisons de la tres haute sensibilité )\nLe positonnement dans la salle et leur coupures PB ) est specifiquement fait pour "continuer " legerment le pavillon\nCe choix me donne une reponse totalement'plate descendant à 48 hz -2 mesuré à 1 m / mieux mais pas suffisant.. Mais ..\nMesuré sur l'ensemble des 21 places et moyennée ca donne une reponse à 38 -3 ..mais qui,monte des 120 hz avec le point maxi vers 48 hz .. Environ ..\nLe 48/50'hz etant en fait à + 2,5 /3 par rapport à 200 hz .. La montêe etant tres reguliere .. Entre 120/130 et 50 hz .. La courbe est tres semblable a la courbe de Toole ..\nCa devient auditivement auditivement equilibré ..\nL'etude du grave d'un systeme est indissiociable de mon humble avis de l'appli / de la salle / des distances moyennes d'ecoute .. Et la "montėe " doit rester faible et reguliere ..( pas une bosse )\nLe plus difficile etant la " continuation " des frontales avec le sub ( inexistant en cinema ce qui simplifie grandement la vie .. Mais oblige a n'ecouter que des sources contenant du LFE donc pas de musique .. )\nDernière édition par thxrd le 30 Jan 2016, 10:23, édité 3 fois au total.\npar christubes » 29 Jan 2016, 21:04\nthxrd a écrit: Toi qui continue à faire du concert .. Essaye un jour une courbe bien plate dans le grave .. Histoire de rire ..\nplate en regardant avec un RTA l’équilibre spectracle pendant que le groupe joue ? ou plate lorsque je passe un bruit rose su la sono et je mesure au RTA? car en effet l’équilibre spectrale d'une musique mixé normalement et même d'un ensemble naturel montrera toujours une forte energie dans les graves. Par contre tant que je ne diffuse pas de la musique enregistré ce n'est pas bien grave que le systême soit pas parfait car de tout façon on regle le son en temps réél la dessus. évidement si on enregistre en sortie de table on aura des surprises dés qu'on réécoute ailleurs, mais là c'est plus compliqué car en plus de l’équilibre de la façade de la sono, il y a aussi une partie du son direct du plateau, les retours, qui font que de tout manière en concert on "entends" pas uniquement la façade...Donc même si on réécoute l'enregistrement en sortie de table du concert ailleurs mais avec le même équillibre ( on peut tout simplement le passer sur la même sono juste aprés que les musiciens onts joués, le son sera trés differents car il manquera la repise des retours et le son direct des instrus ) Quant on enregistrement un concert en live sonorisé, il faut enregistrés chaques micros ou source separés avec un magneto multipistes et faire un mix pour écoute. Mais au final je fait toujour une montante dans le grave avec un petit creux parfois à 4Khz sur mes façades même pour du live car ça "aide" tout simplement a avoir l’équilibre spectral naturel quant on mix, et particulièrement en rock car en jazz, la courbe est "plus plate" car ici on a d'autres problême de repise dans le grave et de larsen avec les micros de la contrebasse et du piano.\npar Cobrasse » 29 Jan 2016, 21:51\nchristubes a écrit: Il me semble Cobrasse que je t'avait envoyé quelques extraits de mes enregistrements, si je me souvient, il y avait du jazz enregistré en multipiste. Comment à tu trouvé l'équillibre?\nBonsoir Chris, si tu parles de la track 8 qui est morceau durant 4:52 et bien dans ma pièce à vivre sans traitement avec des B2031A "collées" au mur + un sub de 50 litres clos à base de GT4-12 filtré en passe-bas à 50Hz. L'écoute de ce morceau me semble parfaitement équilibré ! Mais je suis en intérieur je ne connais pas la tête des courbes au point d'écoute, disons que je sais que sans traitement il ne faut pas s'attendre à des miracles en forçant avec l'EQ .\nJe t'invites à écouter comme il se doit 2 morceaux point de vue équilibre :\nBen Harper - I Want To Be Ready (album : The Will To Live)\nWarren G - Super Soul Sis (album : Regulate) ce morceau est relativement bien chargé en grave, mais pour du Hip Hop west coast, c'est normal.\npar JIM » 29 Jan 2016, 22:05\nOn ne dit pas tout à fait la même chose.\nDéjà concernant Newell, tu n'as visiblement pas lu ces écrits sur le sujet et visiblement, je traduis très mal ce que j'en ai compris. Le mieux serait que tu te fasses un avis par toi même en le lisant directement.\nIl ne dit absolument pas que la X curve doit être obtenue par l'égalisation. Par contre, les mesures à 2m et au 2/3 des salles présentées, toutes certifiées Dolby montrent que la X curve est dans ce cas, jamais atteinte par l'acoustique mais bien par l'égalisation. Fait qu'il dénonce et a proposé une nouvelle méthode de calibrage des salles visant à ne s'intéresser qu'à la réponse directe (il prend 2m pour des grandes salles pour mesurer la réponse directe). Et bien sûr, le respect des critères acoustiques tel que la rt, etc ...\nTu as un diaporama présenté par Toole sur la même commission à l'AES qui dit exactement la même chose que lui.\nA ce jour, je n'ai jamais vu de mesures montrant une X curve atteinte naturellement dans le médium aigu dans un studio ciné. Je pense Francis que ça répond en grande partie à ton interrogation sur le fonction re-eq.\nJe veux bien que l'on me montre le contraire mais visiblement, c'est un sujet taboo.\nPire, car on est quand même totalement dans le sujet avec les phénomènes en jeu, les recommandations pour les salles ne sont pas cohérente.\nLe rt est censé être descendant au dessus de 2kHz (ce qui forme la X curve associé à la directivité des enceintes) mais on s'autorise une remontée importante sous 125Hz. Hors, cette remontée n'est pas prise en compte dans le gabarit de la X curve. Forcément, on va dans le mur !\nDans le document The X-Curve: Its Origins and History qui montre l'évolution de la réponse avec le temps, on voit justement ce gonflement du grave avec le temps (lié au rt) à partir d'une réponse plate. Et même graphe avec le mauvais cas, réponse courte dans le grave et montante dans l'aigu pour arriver à une réponse plate en champ établi. On y voit aussi le rt « commun ».\nLes mesures précédentes et les autres papiers issu de la même discussion à l'AES montrent justement que beaucoup de studios usent d'une réponse écoutée (enceinte merdique ou égalisation) sur la réponse directe pour arriver à une réponse qui rentre dans le gabarit de la X curve au 2/3 de la salle. Et ce sont des salles certifiées.\nTu as même des analyses avec des fenêtrages variable pour montrer cette évolution à la position d'écoute. On y voit une réponse dans le médium aigu stable et une réponse dans le grave qui évolue dans le temps. Bref, le comportement constaté en réel est à l'exacte opposée de la X curve la majorité du temps.\nLa ou je ne suis pas d'accord avec toi.\n1 – Si le rt est linéaire dans le grave, il faut suivre la x curve et donc, avoir une réponse plate à la position d'écoute. Je t'accorde que c'est loin d'être évident dans 30m².\nLa courbe cible donnée par Harmann l'est pour une salle peu traitée. Il n'est pas interdit d'être plus ambitieux.\n2 – Il sera sans doute préférable de viser un rt linéaire et une réponse linéaire plutôt qu'un rt moins maîtrisé et viser une courbe cible avec + 5dB ou autre.\nEn te lisant, tu donnes l'impression que cette réponse montante sous 100Hz est un but à atteindre, un comportement normal et souhaitable. Ce que je lis de Newell et JPL montre, mesures à l'appuie que lorsque le rt est maîtrisé (pas de remonté sous 200Hz) , le grave reste linéaire. Et ça semble convenir aux ingés son qui mixent dans ces salles (valable d'après ce que j'ai lu autant pour les studios ciné que musique.)\nTu te bases sur un constat de traitement insuffisant dans le grave pour fixer un objectif commun au lieu de te baser sur la norme pour fixer le traitement qui convient.\n3 – On est pas obligé de partir d'une réponse plate en 2pi voir 4pi à la conception des enceintes. Il parait logique de rechercher une réponse plate en 2pi pour une utilisation à plusieurs mètres de haut dans un vrai mur THX mais c'est un peu idiot pour un HC ou on est au maximum en 1PI. Avec un plafond à 2m, encore moins … Et on est encore à 1m de distance sans prendre en compte le fait que l'on soit en volume clos, si le rt est élevé dans le grave, on aura déjà le réponse gonflée dans le grave.\nJe vois que tu dis un peu la même chose plus loin avec tes pavillons. D'ailleurs, ça ce simule assez bien avec un logiciel comme Leap ou Lspcad.\nBref, surtout linéaire à 1m (égaliser si besoin) et laisser l'acoustique faire le reste (hormis les modes). Si trop de grave malgré tout, ajouter du traitement acoustique.\nOn doit pouvoir tricher un peu mais c'est l'idée.\npar Jean-Pierre Lafont » 30 Jan 2016, 08:03\nFrancisbr a écrit: Je me pose des questions:\nComment fait THX pour imaginer qu'il existe une seule égalisation universelle?\nPus grave : Comment fait THX pour confondre réponse en fréquence attendue et égalisation sauvage à appliquer?\nLa questions ne se pose pas en ces termes.\nHistorique rapide des imperfections du passé.\n1- A l'époque de Sabine, on mesurait encore les niveaux sonores avec le vacillement de la flamme d'une bougie ! Chargé d'améliorer l'intelligibilité d'une salle de conférences (Fogg Hall) dont la réverbération, vérifiée plus tard, était de 6 secondes, Sabine a fait ce qu'il a pu et découvert sa célèbre équation qui n'est malheureusement valide que dans le cadre d'une salle réverbérante. Eyring, Millington et quelques autres ont amélioré la méthode depuis, mais on ne crache pas sur Sabine.\n2- De même, quand Ioan Allen s'est trouvé confronté à l'écart de réponse entre une source distante et un source à proximité, pendant le mixage d'Orange Clockworks dans une salle de 2300m3, il a trouvé un pansement appelé Courbe-X. A l'époque, l'analyse par commutation de filtres sur un VU-mètre à aiguille (B&K) était le seul outil abordable qui permettait de régler l'Acousta Voicette d'Altec pour rétablir l'équilibre acoustique. Depuis, les outils de mesure ont progressivement évolué, les enceintes et l'acoustique des salles aussi, mais la courbe est restée, quasi-inutile et bien encombrante de nos jours.\nLes studios modernes n'ont plus besoin de cette courbe, les salles sont plus petites, en principe moins mal corrigées, mais on ne sait pas comment effectuer la transition entre l'héritage de milliers de films anciens (y compris ceux sortis la semaine dernière) et les films de demain, mixés sans la courbe-X.\nPour l'heure, n'ayant pas les moyens de remixer tous les films, ni de contraindre toutes les salles de la planète à se transformer on égalise pour rester compatible. C'est anachronique et destructeur, mais cette courbe est le seul diapason qui donne le La du cinéma tant qu'on n'a pas trouvé le bouton ni la métadonnée qui détectera l'année du film, le volume du studio dans lesquelles le film a été mixé et la modernité de la salle dans lequel il est projeté.\nTHX part du constat que dans une pièce où la courbe de réponse pour l'écoute musicale est supposée conforme aux souhaits de son utilisateur, les films mixés avec la courbe-X obtenue par égalisation scient littéralement les oreilles des occupants. Le volume de la pièce étant trop réduit pour rêver d'un équilibre naturel, le filtre Re-Eq est un moindre mal pour se rapprocher de la courbe-X (en mode Cinéma uniquement).\nLa critique est mal ciblée car THX n'a jamais considéré cette fonction comme une égalisation, mais plutôt comme un pansement économique pour rendre les sources compatibles et surtout l'écoute moins agressive. Et il faut reconnaître que sans être la panacée, ça ne marche pas trop mal.\nComme Sabine et Ioan Allen, Tom Holman n'a sans doute pas été parfait. Nous n'attendons que vous pour nous apporter la solution idéale.\nMerci pour les liens, mais ce ne sont pas les textes auxquels je faisais référence. Seul le troisième effleure le sujet. Floyd Toole cite ceux-ci:\n- Influence of Room Boundaries on Loudspeaker Power Output (JAES Vol22, Issue 55, p314-320, Juin 1974)\n- The Soundfield in Home Listening Rooms (document AES 7835 -1976)\n- THe Speaker and the Listener (Stereo Review, Aout 1976)\nDepuis hier, j'ai eu le temps de les lire. On n'y apprend pas grand chose car les phénomènes décrits sont bien connus, faciles à calculer et à reproduire. D'ailleurs, le calcul montre bien que ces phénomènes s'atténuent fortement dès que la pièce est traitée.Je mettrai prochainement en ligne sur un de mes sites un outil simplifié permettant aux lecteurs de calculer les variations d'amplitude de la courbe de réponse.\nDans un autre document "Adjacent Boundary and Loudspeaker Mounting Effects" F. toole reproduit cet article révélateur.\nPour l'exercice, avec Excel j'ai simulé une pièce de L:6m x W:4,15m x H:2,5m soit 25m² et 62,7m3.\nJ'ai volontairement très mal placé un caisson linéaire à L:1m W: 0,5m H: 0,5m et un auditeur à L:4,2m W: 1,5m H,1m.\nLes 3 simulations portent sur un Tr de 2,5s (pièce vide), 0,5s (moyenne des pièces meublées) et 0,2s (Tr conforme Dolby et THX pour 63m3).\nDernière édition par Jean-Pierre Lafont le 30 Jan 2016, 10:06, édité 6 fois au total.\npar thxrd » 30 Jan 2016, 09:30\nChris ..entierement d'accord , en live , on fait evidemment ce que l'on veut simplement par le mix\nEn studio ou ce sera le meme cas , si on mix sur une reponse generale " plate " la réecoute dans'le monde réel qui dans 99,99% des cas ne sera pas faites avec une reponse plate (meme en cinema )\nMontrera donc une remontée automatique du grave ..\nDonc pourquoi s'acharner à vouloir une reponse plate en studio ?? Alors que l'on sait que ca ne sera pas le cas lors de l'ecoute en exploitation\nSi Newell pense qu'il ne faut pas atteindre la Xcurve avec de l'EQ et bien tant mieux ( je n'ai pas le bouquin sous les yeux ,je ne suis pas chez moi ) mais je suis toujours surpris par le debat sur ce sujet ..\nIl est clair qu'en cinema et meme apparemment en studio la x curve est obtenue plus ou moins partiellement par EQ .. Suffit d'ecouter.. Ca s'entend et c'est une heresie !!\nJe le dit depuis maintenant 10 ans sur les forums ( et ca a deja ete debatu ici )\nLa mesure classique recommendée est "depassée " et largement insuffisante\nJe ne l'ai d'ailleurs jamais pratiquée .. Seule .\nLa courbe ( on parle de ce qui se passe au dela de 1 /2 khz ) en zone d'ecoute est dependante de 4 parametres :\nLa courbe freefield et la directivité de la source elle meme\nLa distance de mesure ( introduisant le parametre d'absorption des HF avec la distance ( hygro et T° ) en se souvenant au passage que dans'une salle les auditeurs peuvent etre avec de grosses differences de distances par rapport à la source ( a prendre en compte des 7/8 m de distance )\nLa presence d'un ecran perfo\nLe diffus du à la salle .. ( je simplifie .. En gros son acoustique ..)\n3 de ces parametres ne sont pas temporel , mais 1 l'est ..\nIl est evident que si on tente d'egaliser le tout depuis du RTA en zone d'ecoute meme en prenant 50 mesures à des points differents ´ on n'a aucune chance d'obtenir une ecoute correcte ..et c'est là ou je dit "qu'ecouter " eviterait peut etre les horreurs entendues ( et ce sera d'autant plus faux et nul comme resultats que la salle sera grande et la mesure eloignée ..)\nNewell dit la meme chose .. ?? Tant mieux\nCa doit faire 20 ans que j'ai compris cela ..et que j'use d'une methode de mesure beaucoup plus complete que le RTA\nSi deja au depart on ne connait pas parfaitement le comportement de la source elle meme en freefield\nIl y a peu de chance qu'a l'arrivée qqs choses "marche "\nUne remarque ..\nÀ l'inverse de ce qui est dit : j'obient systematiquement une Xcurve en relation avec la taille de la salle lors d'une mesure .. (Simplement la reponse de la source est parfaitement lineaire en freefield .. / la bosse à 2, 5 khz d'un moteur est corrigée "avant " .. /les pentes et type de filtrage aussi / sont mesurées et'moyennées les corrections necessaires suivant diverses mesures in axis et off axis ..ect .)\nJe n'ai jamais besoin de faire une correction d'aigu pour obtenir une xcurve\nLes corrections elles sont faites ..avant que le composant soit dans la salle ..\nOn ne peut pas corriger la salle ..\nEncore une fois , si c'etait possible ..,plus besoin d'acoustique !!! ( ce que tente de faire croire les systemes d'EQ par convolution.. )\nEvidemment les salles ne sont ni des chambres sourdes , ni des salles "brutes " ( RT entre 0,25 et 0,35 suivant les tailles )\nPour le grave .. En dessous de 100 hz ..\nJe n'ai pas relu Newell en effet recemment, mais tu n'a pas lu completement ce que j'ecris Jim\nAutant de salle .. Autant de courbe dans le grave .. ( les mesures de salles montrées par JP confirme ce que je dit !! )\nChez moi j'ai en fait à 30 / 50 hz .. + 2,5 .. En zone d'ecoute .. ( ce qui est une remontée faible )\nC'est ce qui donne sur la moyenne des sources entendues le bon equilibre ( je suis avec 0,35s rt au dessus de 60 hz ..) et c'est le seul truc important .. La sensation d'equilibre\nMais ce ne sera pas pareil dans une autre salle .. La sensation d'equilibre dependra de la distance ( plus ou moins de diffus ) / du niveau d'ecoute .. / du couplage plus moins fort avec les parois qui fait que ca " descend " plus ou moins bas ..ect ect ..\nJe n'ai jamais entendu une reponse "plate " donnant une ecoute auditivement equilibrée autrement qu'en mode proximité ( 2 m ) en studio ..\nChez soi ..ou tout les HC que j'ai entendu ( meme tres bien traité ) à 5/6 m une reponse plate n'est pas equilibrée ..\nDesolé encore une fois .mais que machin ou truc disent le contraire sur un bouquin , ne m'impressionne pas\nD'autant que ce n'est pas "mon avis " , mais que c'est l'avis general de gens qui "ecoutent" ( pas specialement chez moi je precise )\nDernière édition par thxrd le 30 Jan 2016, 10:25, édité 2 fois au total.\npar thxrd » 30 Jan 2016, 10:01\nEn tout cas une chose est sure ..\nMalgré toute les theories / toutes les affirmations de sommités / toutes les normes ect ..\nQuand regarde les courbes réelles de salle réelles montrées par Jean Pierre , on voit que aucune n'est identique .!!' ( et ce ne sont pas des HC d'amateurs ....)\nCe qui tend à montrer deja que les affirmations et la theorie..c'est bien ..et meme indispensable , mais que comme le dit le bon sens paysan .., ca suffit pas !!\nOn y voit ce que j'ai bien detaillé..\nUne des salle a une grosse bosse là ou il n'en faut surtout pas et par contre un effondrement en dessous de 90/100 hz ..\nDeux autres montrent une belle remontée telle que je la decrit ( vu les volumes de salle en jeu je suis pas surpris )\nEt une montre une courbe plate mais tellement lineraire ( 1 dB .... ) que cette reponse est evidemment impossible sur une mesure à grande distance dans 270 m3 .. / pour moi cette mesure est du champs proche\nOn voit donc et j'insiste , qu'a l'arrivée malgré toute les theories et les bouqins et les experts ..la realitė est tres differentes ..\nAutant de salle ..autant de courbes .. Ce qui est justement ce que je dit..\nDonc , je pense que je vais garder ma methode de mesure , et surtout surtout continuer à user d'enceintes ayant une reponse plate en 2pi et qui me donne une petite montée naturelle dans le grave en zone d'ecoute une fois integrée dans une salle réelle ....et entendues en zone d'ecoute\nD'autant que dans les salles prises en exemples 2 sur 3 montre un grave qui monte !! ( une des 4 à une reponse non recevable )\nEn fait un bon resultat est assez simple à obtenir ..\nSi l'enceinte est tres lineaire ( et pas seulement dans'l'axe ) .. Du grave a l'aigu ( donc une reponse plate )\nQue la directivité choisie est rationnelle et surtout ne presente pas de variation brutale entre composants ou sur le spectre ... / que la decroissance de reponse hors axe reste sans accident\nSi cette enceinte est integrée correctemment dans une salle correcte acoustiquement ( pas necessairement un studio ) ce qui implique quand meme un minimum de reflexion et de traitement .. Le son sera automatiquement tres bon . Sans aucune EQ .. ( et immediatement mauvais si on en fait .!! )\nCe qui rejoint la derniere phrase de Jim .. "Laisser faire l'acoustique " ..( Newell ?? )\nSimplement ca implique de se poser les bonnes questions .... "Avant"\nMais je doute que ce soit fait en cinema ..\nDernière édition par thxrd le 30 Jan 2016, 10:28, édité 1 fois au total.\npar Jean-Pierre Lafont » 30 Jan 2016, 10:26\nJ'ai édité plusieurs fois mon post précédent, en ajoutant un article cité par Toole et aussi une simulation qui montre que ce débat n'existerait pas si les pièces étaient correctement traitées.\nthxrd a écrit: Si Newell pense qu'il ne faut pas atteindre la Xcurve avec de l'EQ et bien tant mieux ( je n'ai pas le bouquin sous les yeux ,je ne suis pas chez moi ) mais je suis toujours surpris par le debat sur ce sujet ..\nTu te méprends sur Newell. Il dit ceci:\nIt can be seen very clearly from the figures that an enormous amount of damage has been done to the integrity of the direct sound in order to try force the far reverberant field to conform to a predetermined standard by means of room equalization.\nC'est ce que nous disons tous. Il n'y a pas matière à débat sur ce sujet.\nD'ailleurs, si tu as bien regardé l'égaliseur d'Arane sur un post précédent tu as vu que la correction ne dépasse pas 3dB, même si la courbe n'est pas parfaite.\nAutant de salle .. Autant de courbe dans le grave ..\nLes courbes données par Newell et Munro (il y en a des tas d'autres) ont été mesurées à l'improviste par des personnes qui n'ont conçu ni réglé ces salles. Les points de mesure sont différents de ceux qui on servi au calibrage, les méthodes aussi probablement.\nEs-tu sûr que si on mesure à l'improviste les courbes des salles que tu as réalisées, leur superposition tiendra dans une fourchette de 6dB (gabarit ISO) ou même 10dB ?\npar thxrd » 30 Jan 2016, 12:03\nPeut etre.. , si personne n'y a bricolé , tout dependra des points de mesure retenu en effet\nSi on moyenne sur beaucoup de point .. Je pense ..\nMais le grave lui sera toujours legerement montant en dessous de 120/150 . Ca c'est sur .\nY a pas debat dit tu ..!! Ben si .il y a debat , puisque tout le monde fait justement le contraire de ce qu'il faudrait faire !! Meme en studio .. / aller regulierement jusqu'à fabriquer une Xcurve avec l'EQ ..en studio !! Ben si ..justement c'est meme le fond du probleme ..\nJe n'ai jamais fait le debut d'une correction pour obtenir la x curve ..\nL'EQ c'est en champs direct pur mesuré dehors / moyennée sur plusieurs axe .. pour corriger le composant\net comme dit Jim ( et Newell ?? ) ... L'acoustique se demerde ( on la suppose correctement corrigée )\nJamais je n'egalise pour corriger " l'ensemble " ..\nLe composant seulement .. Et c'est la raison pour laquelle j'utilise toujours les memes enceintes avec des composants que je maitrise ( pas besoin de tout reinventer à chaque fois ... )\nMon cerveau me dit instantanement quand j'ecoute qqs chose ne va plus .. Si je tente d'egaliser la salle ..meme pas 1 dB ..\nEt la methode pour corriger la perte et probleme d'ecran ne se fait pas en RTA ( ni dans la salle ) et sera unique pour chaque genre de composant / ( et la mesure pas simple ..)\nLe probleme de fond est que comme semble le dire Newell , là methode de mesure et l'approche est erronnée ..car trop simpliste ..\n, mais comme je disais à Jim en privé , ca fait 20 ans que ma paire d'oreille l'avait compris\nEt je ne suis pas tout seul .. Il me semble\nD'ou le fait que 20 ans plus tard ( et au bout de 10 ans de forums dans pleins de pays avec pleins d'intervenants tres competents , voir pro ..) Des discussions sur la forme la courbe en zone d'ecoute\nSuivant salle / sur la xcurve et sur l'idée de la fabriquer par EQ pu sur des methodes erronnées de corrections aient encore lieu !! Alors que les reponses sont parfaitement connues ..\nCe qui me fait reagir.. Pleins de normes et quand meme pleins de tres grosses aneries ..!!!\nEt surtout des choses " contradictoires" .. Ou impossibles à reproduire\nAucun cinema et aucun HC ne sera "non environnement " ou à reponse plate.. dans le grave / C'est une certitude .. .. Donc les studios doivent etre à reponse plate !! ( par EQ peut en plus ?? ) ..\nEt quand on regarde les mesures ..dans la pratique ..pas un n'est vraiment pareil ...\nDonc ben si .. Il y a debat ..\npuisque apparemment tous ne font pas la meme chose , et pire font des trucs fous comme faire de la x curve par EQ !!\nJe maintiens que les courbes montrées , improviste ou pas , montrent de grosses differences ( donc contredisent l'idée que tout ce beau monde est dans la norme )\n2 salles differentes ont une montée dans le grave ( mesure pas sur les meme points !! ce ne sont pas des mesures moyennées sur un grand nombre points ?? Dans ce cas ces mesures ne signifie rien ..desolé\nMais perso je trouve que les 2 qui ont une montée du grave montrent des courbes "realistes" ( meme si je vois la bosse du moteur et une calage niveau trompe pas correct ce qui , improviste ou pas et point de mesures differents ou pas ne devrait pas exister....\nUne à une courbe irrecevable : enfin !! -5 dB en dessous de 90/100 hz il y a un vrai probleme /ou alors "le " point de mesure est unique et ultra mal choisi.. Si on ecoute cette courbe ce sera desequilibré ..là question ne se pose pas\net la derniere ( la A ) ne peut etre une mesure moyennée de 3 frontales ( derriere ecran?? ) faites en zone d'ecoute\nCa on le raconte à qui on veut mais pas à moi .. C'est une mesure en champs proche donc pas de 3 ..\nEt donc en champs proche le grave ne monte pas ..\nDonc ces salles ( qui ne sont pas des salles d'amateurs ) sont bien toutes differentes à l'arrivée ..\nCar l'une à tout le grave en dessous 100 hz à - 5dB pendant que d'autre sur la meme bande sont à + 5 ..\nChez moi ca fait 10 dB d'acart pas sur un pic mais sur l'ensemble du grave !!!\nNorme disait t on ??\nC'est sur que du mix fait dans'chaque ne risque pas de donner le meme resultat entendu ailleurs ,, !!10 dB d'ecart.. On les reyrouvera\nTa mesure de Arane montre une large extension de la reponse vers le bas par rapport à la meme enceinte mesurée en 2pi ..moi ca me choque pas ..au contraire..auditivement c'est bien .. Et je suis certain que sans aucune EQ ,et plus au fond , la reponse seraient montante legerement vers le bas ( et auditivement mieux .)\nEt ca ne repond toujours'pas à ma question ..\nPourquoi s'enteter à faire des salles de mix qui " seraient" à reponse plate voir " non environnement"\nAlors que les lieux de reproduction dans leurs grande majorité ne le seront pas du tout ??\nObligatoirement le mix sera entendu avec trop de grave !!\nJe continue à penser que les theories ..sont tres loins ( et peut etre heureusement pour le grave ) d'etre respectées ..\nDernière édition par thxrd le 30 Jan 2016, 12:41, édité 1 fois au total.\npar Jean-Pierre Lafont » 30 Jan 2016, 12:32\nthxrd a écrit: Et ca ne repond toujours'pas à ma question ..\nAlors que les lieux de reproduction ne le seront pas du tout ??\nL'industrie prend le problème dans l'autre sens.\nPourquoi s'entêter à faire des pièces de reproduction pas ou mal traitées alors que les lieux de production le sont ?\nLe traitement acoustique est un composant de la chaine audio au même titre que les enceintes.\nQuelle dispositions faut-il mettre en oeuvre pour offrir au home-cinéphile dans un petit volume à courte distance de la source,\nune image sonore aussi ressemblante que possible de celle que l'ingénieur du son a voulu à 15m de la source dans une salle de 1000m3.\nJ'ajouterai pour suivre ton raisonnement: "tout en s'écartant volontairement des règles qui régissent l'écoute du lieu de création".\npar christubes » 30 Jan 2016, 13:00\nBon maintenant on va compliquer un peut les choses vu qu'ici on a la chance d'avoir Jean Pierre et Roland,\nJ'ai 2 encientes hifi que je balade un peu de partout pour écouter et mesurer dans différents environement.\nJ'ai remarqué parfois que le rendu des graves était justement moin important en salle qu'à l'exterieur.\nEn plein air j'ai fait l'essais enceinte possé au sol loin de tout autre paroie et cette enceinte sonne équillibré ( flat c'est moi qui la faite ) si je la mets cette fois si en plein air mais contre un mur j'ai une remonter dans les graves suivit ensuite d'un creux à cause de la reflexion du mur, là déjà l'écoute donne trop de graves.\nJe fait la même chose dans une salle de 100m2 avec hauteur plafond 2m80 avec sur les murs beton recouvert de plaqueaux platre à fentes et 10 cm de plenum et pareil au plafond avec 50cm de plenum. L'écoute au centre de cette salle avec les HP au sol et loin de tout paroie, ici l'écoute est plus lointaine, le grave traine plus mais currieursment il y a moin de grave qu'à l'exterieur ( Ha ha ! )\nMaintenant toujour dans cette salle je mets les enceintes devant et contre un mur, j'obtiens le même effet qu'à l'exterieur: remonté des graves suivis d'un creux, et exitation d'un mode à 40Hz donnant un grave imprecit et mou.\nJ'ai fait aussi le teste dans une salle non traité de 40m2 là ici j'avais pas de grave du tout!\nDans chaques cas j'ai également enregistrer avec 2 micros un morceux de musique que je diffusait sur les 2 enceintes pour récouter rapidement le son de chaques lieu. Si vous me croyer pas quant salle j'ai moin de grave quand 2Pi je peut vous faire entendre ces enregistrements.\nMais donc au final quel est l'explication à celà?\npar narbi » 30 Jan 2016, 13:08\nInterférences destructrices liées à la pièce, sa configuration et ses dimensions je dirais...\npar thxrd » 30 Jan 2016, 13:37\nOui , c'est une reponse.. Bien sur .. D'autant plus etonnante ( celle des majors ) que la reponse est simple ..\nD'un coté qqs milliers de studios\nDe l'autres des centaines de milliers de salles de cinema et des dizaines de millions de salles privées\nD'autant que la question n'est pas "generale"'\nLa xcurve c'est quand meme peut etre facile de faire rentrer dans la tete des "specialistes" en studio\nque tenter de la faire avec un EQ ( graphique encore dans le cinema ...) est une connerie qui va rendre mauvais le son ..\nL'industrie en question n'est pas non plus obligée de faire volontairement des aneries !!\nPour le grave , c'est en effet un peu plus dificile .. ( et pas seulement le grave j'en convient )\nMais entre faire du non environnement.. Et du 0,5 pi .. Y peu etre une moyenne à trouver ..\nUne chose est certaine .. Statistiquement les cinemas et les HC ne seront jamais des studios et de tres tres loin ..\nPour la x curve coté aigu , c'est facile dans l'absolu .. Surtout si la salle est tres petite ..\nSimplement si ca se limitait à un leger relevé dans la grave et une decroissance dans l'aigu , la vie serait simple .. Et comme en plus à la source ,dans le studio ca demarre avec des xcurves qui n'en sont pas ..\nD'ou le fait que j'ajoute qu'il faut ecouter .. , beaucoup , et determiner une valeur moyenne d'equilibre.. Pour le lieu donné ..\nEt ne pas partir seulement de la´theorie´pure que ne respecte deja pas au depart les studios . ( methode de mesure insuffisante voire partiellement erronnée / xcurve "artificielle/ grosse difference de reponse dans la´bas du spectre ect,.. / ecart de taille gigantesque .. 125 m3 à milliers de m3.!! ( ca ne peut se resumer à juste une valeur de RT ... )\nevidemment pas " au pif " en partant de zero....juste ecoutant .. ça ça n´a aucune chance de marcher\nmais appliquant des regles minimums et des mesures\net ensuite de savoir mesurer et comprendre pour savoir de combien il faudra s´en ecarter pour que ce soit equilibré .. dans le´lieu réel ..\npar Jean-Pierre Lafont » 30 Jan 2016, 16:04\nce ne sont pas des mesures moyennées sur un grand nombre points ?? Dans ce cas ces mesures ne signifie rien ..desolé\nJe sais que certains ingénieurs ont la grosse tête, mais elle n'est pas assez enflée pour mesurer 5 mètres de large. Généralement, l'ingénieur est assis sur son derrière en un point de la salle qu'on appelle le "sweet spot" car il faut être très "sweet" avec l'ingénieur qui écoute avec ses deux oreilles, hélas distantes d'une vingtaine de centimètres seulement.\nTout ça pour dire que dans un studio de mixage la courbe de réponse n'est pas moyennée comme dans une salle de projection. Le rayon du sweet spot ne dépasse guère 70cm et le son a intérêt à être bon dans cette zone, sinon l'ingénieur aura vite fait de quitter la salle, trop peureux de foirer son mix et de salir sa réputation. Car même si le résultat n'est pas toujours au rendez-vous, tous courent après une notoriété de star, éventuellement couronnée par une récompense.\nDonc les figures données par Newell sont mesurées sur le sweet pot. Cela n'interdit pas de promener plusieurs micros pendant l'étalonnage de la salle (on dit comme ça dans les studios) pour analyser et comprendre certaines anomalies et savoir les corriger, mais c'est une autre démarche.\nEn multipliant le nombre d'échantillons on gomme les interférences, c'est sûr. Moyenner sur beaucoup de points, ça s'appelle "noyer le poisson".\nLes courbes des salles (si critiquables) sont généralement prélevées sur 4 points dans une zone restreinte , comme l'indique Dolby. Il faut jouer à armes égales.\nLa X-curve descend à partir de 63Hz. Donc, elle n'est pas respectée. Vérifie.\ntout le monde fait justement le contraire de ce qu'il faudrait faire !! Meme en studio .. / aller jusqu'à fabriquer une Xcurve avec l'EQ ..en studio\nJe te l'accorde, c'est pas bien. Je n'ai jamais dit le contraire. Mais de là à remonter les basses en supprimant le subsonique au mépris de toutes des recommandations. Enfin... ok.\nle seul truc important .. La sensation d'equilibre\nDès que l'on quitte les normes et les recommandations, la notion d'équilibre devient subjective. C'est peut-être bien ainsi, je ne discute pas.\nCependant, outre qu'il n'est pas toujours facile de transmettre un jugement personnel à un ensemble de personnes, je voudrais savoir comment on sait que le son est équilibré dans un environnement différent du studio où il a été créé.\nJe ne vois qu'une explication. L'ingénieur, avec l'acoustique ultra égalisée et donc pourrie de son studio, a créé un son déséquilibré pour qu'il devienne équilibré dans la salle où les basses remontent. C'est futé, je reconnais que je n'aurais pas osé y penser.\nIl y a encore des trucs qui m'échappent et que je voudrais bien comprendre car j'ai sans doute encore beaucoup à apprendre et j'y trouverai peut-être des recettes utiles.\n1- Les parois absorbent suffisamment les fréquences basses pour neutraliser les réflexions à l'arrière et autour des enceintes. Dans ce cas les 3/4 de la sphère sonore sont mangés et il n'y a plus ou très peu de remontées de basses.\n2- Les parois ne sont pas ou peu traitées et les basses remontent à cause du SBIR, changeant d'autant la directivité du système.\nSi on retient la seconde hypothèse:\nD'une part, la directivité change avec les dimensions et la géométrie de la pièce.\nLes réflexions résiduelles des basses fréquences sur les parois entretiennent également une activité modale, les 2 phénomènes étant indissociables.\nOr, sait que les résonances stationnaires sont instables par nature, d'un fauteuil à un autre et encore davantage d'une pièce à une autre.\nIl me serait utile de savoir comment tu arrives à superposer (à +/-5dB près) des réponses graves provenant de salles distinctes, avec des résonances modales inévitablement présentes, non égalisées (bien que ça ne joue pas sur les modes), ce que les sommités de l'acoustique n'arrivent pas à faire.\nça fait beaucoup de questions, je suis désolé mais il y a là des mystères qui me laissent perplexe.\npar thxrd » 30 Jan 2016, 21:04\nMais..je ne remonte pas les basses Jean Pierre .. !!\nComme dit ..\nJe part d'un systeme mesuré comme etant "plat " en 2 pi jusqu'à 35/40 hz .. (-3) ca c'est facile a mesurer et raliser\nIdem pour la x curve..medium aigu.\nLa remontée (legere .) et l'extension de la reponse ( extension que je vois sur la courbe Arane aussi /.et aussi les remontées sur 2 autres courbes )\nProvient naturellement du fait que la salle à des parois qui referme le rayonnement et que l'on'est plus en'plein air!\nSi la reponse restait plate , ca signifierait que la salle est equivalente à du plein air "sol " ..\nPossible .. Pourquoi pas. ?? mais je veut juste garder un peu de place pour mettre l'ecran / les sieges ect ..( joke ) et ecouter normalement..\nEt auditivement si je force avec une EQ en "baissant " pour obtenir une reponse " plate" , à l'unanimité ca manque d'equilibre sur les sources accessibles au simple usager que je suis ..\nApres comme tu dit , la notion d'equilibre.. Hum .ca se discute surement..\nMais ..chaque fois que j'ai fait des tests avec des ingés son ou des musiciens sur ce sujet ( parce que figure toi , que la question sur ce sujet , je me la suis posée depuis des années .. )\nEt " laissé faire " l'´EQ par l'ingé ( avec des monitors evidemment et qui " descendent ") sur des tas de type de programmes differents .m\nSans qu'il "voient " une mesure ..systematiquement .. Le resultat est une courbe legerement montante dans'le grave, soit "naturellement" car la salle n'etait pas equivalente à du plein air ..( et c'est quandnmeme tres rare )\nSoit en studio ( ou la reponse etait sensée etre plate ) par une petite correction de remontée en dessous de 100 hz ..\nJe n'ai pas de parti pris sur ce sujet.. Si je voyais le monde entier ecouter avec une reponse plate, je me poserais des questions , mais justement .c'est le contraire..\nApres en cinema pur , le raisonnement est totalement faussé .car il's'ajoute le LFE .. Ce qui vient totalement fausser l'ecoute du grave\nJ'aimerais voir une mesure moyennée avec le LFE ..\nEcoute et mesure sur le sweet spot .. Pour les courbes montrées ..\nBen c'est pire encore ..\nCa veut donc dire que dans ces studios qui ne semblent pas etre des studios de rigolos.\nAu point d'ecoute de l'ingé , la zone 45 /100 hz peut varier de 10 dB entre 2 studios ?? Et tout va bien ???\nEt donc ces studios acoustiquement sont super etudiés / respectent des normes et usent d'enceintes ayant une reponse lineaire ?? Le tout à 10 dB pres dans le grave à la position'de l'ingé !!\nHum ..et tu pense que ca va donner des mix comparables à la sortie entendue ailleurs ?.\nMoi je pense que non .. Je suis sur que non ..\nD'autant que l'on voit sur certaines 2 courbes ( pointillée ) et que c'est lissé en 1/2 ou .. ( 1/3 ?? )\nEt la je serais encore bien plus dur./ " moyénnée " , 3 mesures qui montrent un mauvais calage de niveau entre trompe et element inferieur et la " bosse " moteur sont " admissibles .. Limite passable\nEn mesure sur le sweet spot , .à la position de l'ingé .. Non c'est une erreur inadmissible de reglage du filtrage enceinte ..et de l'EQ moteur .. et ca se traduira par de grosses differences au mix ..\nEn tout cas une chose est sure, on voudrais que ca tienne dans un gabarit de 6 dB dans'la zone d'ecoute en reproduction dit tu ??\nFaudrait deja que ca varie pas de 10 au sweet spot de l'ingé !!\nC'est juste une constation.. Rien d'autre\nC'est justement ce genre d'exemples entendus et constaté dans des studios , en salles / au cinema /.qui m'ont conduit à "ajouter " aux regles /,aux normes et aux mesures theoriques , une touche d'opinion personnelle deduite d'une " moyenne d'ecoute " de toute sortes de chose depuis 20 ans .. Et qui me fait employer le mot : equilibre "\nEt surtout une procedure de mesure plus moderne ( ce que semble d'ailleurs dire Newell )..\nJe ne dit pas que ces studios sont mauvais ou que leurs ingés le sontvnon ...pas du tout .\nSimplement je constate l ...m en voyant des courbes sensées etre au spot de l'ingé des ecarts et " erreurs ". que je n'admettrais pas en reproduction\nFaut plus dire qu'il y a des " normes " avec de tels ecarts .\npar JIM » 31 Jan 2016, 19:56\nJe voulais réutiliser la méthode de fenêtrage tel que présentée dans les docs traitant de la X curve.\nLe but est de voir quel est l'apport de la réverbération dans la construction de la réponse en fréquence.\nA partir du pic de l'impulsion, on analyse la courbe de réponse avec un fenêtrage progressif.\nVu que l'on s'intéresse au grave, j'ai réutilisé une mesure réalisée le 17 janvier sur le canal LFE.\nPièce de 100m3 après isolation, position d'écoute à 3,5m.\nLes caissons sont au nombre de 2, positionnés sur les noeuds du mode 0 2 0\nDIY, 450 litres utile chacun avec 18lx60. L'accord visé initialement était à 25Hz mais vu la présence du mode 1 0 0 proche, il a était descendu à 18Hz.\nDélai de groupe, 55mS à 18Hz mesurable à la position d'écoute (correspond à la simu).\nL'égalisation est à revoir car j'ai modifié une partie du traitement latéral qui a renforcé l'impact du mode 0 3 0 à 90Hz.\nUn filtre passe haut est activité (12dB à 22Hz). Un point d'égalisation à 60Hz de 2dB.\nJ'ai essayé de choisir au mieux les fenêtres.\nLes fenêtrages court 10 et 20mS donnent une idée de la réponse du champ direct au dessus de 60Hz environ.\nPression et dépression de l'ordre de 2dB dés 25mS et ça ne bouge pas par la suite.\nEn dessous, quand la fenêtre est suffisamment large pour l'analyse (A 20Hz, période de 50mS et délai de groupe sur le caisson), on voit que seul le mode 1 0 0 vient gonfler la courbe de réponse de 2dB.\nDonc, chez moi, je ne trouve pas adapté la courbe cible proposée par Francis.\nSi quelqu'un veut réaliser l'exercice dans une salle avec un rt plus élevé et/ou une distance d'écoute plus éloignée, ça serait intéressant.\nN'hésitez pas s'il vous manque des infos sur les conditions de la mesure.\npar thxrd » 31 Jan 2016, 20:40\nFait plus simple ..\nMesure le sub dehors au sol à 4 m ..juste pour voir la "vraie" courbe en 2 pi .. Plutot que de la " supposer "\n(Avec 10 ms .. Je vois pas bien ce que tu mesure en dessous de 100 hz !! )\nMesure sans rien , avec un mic etalonné .. Et un ampli réellement plat ( 0 EQ / O filtre )\nEt apres regarde la courbe ..dedans.. à 4/5 m ..dans les memes conditions\nSi tu obtient la meme courbe ,ca signifiera que tu as une ecoute du grave ( et du reste ) equivalente à du plein air .. .. ( ce qui signifiera que ton traitement acoustique est extraordinaire, mais l'ecoute surement pas normale !!! )\nne me convient pas dit tu ?? Sur quel criteres objectifs et subjectifs ?? par rapport à quoi ??\nCe qui est est supposé etre une regle ??? ou l'ecoute comparée dans d'autres conditions et d'autres salles ??\nQuelle distance d'ecoute , quel est le RT de la salle entre 50/60 hz et 300 hz ?\nC'est sur que si tu as moins de 0,20s à 50 hz .. Ca peut etre admissible auditivement une courbe plate à 3m\nMais moi je refuse d'ecouter avec ce temps / sauf dans 15 m2 à 2 m et encore ..\nCe qui ne veut pas dire que c'est interdit, ca fait parti de ce que j'appelle mes "propres avis " et qui n'est pas lié à ce que dit de faire machin ou truc ..mais au ressenti audititif tout cours ..\nDe la meme maniere , je peut dire ( et je pense que c'est ce que dira Francis ) la reponse montrée "ne me convient pas .." Cet avis en valant un autre .. ( joke )\nD'ailleurs en poursuivant le raisonnement .. , si vraiment on veut une reponse ne venant strictement rien modifier à ce qu'a entendu l'ingé à sa console et voulu mettre dansnle disc , le plus simple est de simuler une chambre sourde .. / ca va perdre de la surface..,\nCouter un peut d'argent en traitement ..mais au moins là ,plus " d'emmerd... " avec les reflexions / les modes / le room gain .. Un courbe super lisse .. Parfaite de bas en haut ..\nCe sera meme sans doute moins couteux que de faire une salle normale ..\nOn ecoute à 1 m .. On rempli la salle à 80 % d'absorbant .. Et roulez .. Plus mat et net ..pas possible\nUne autre solution egalement excellente..c'est le casque .. Et le pied absolu.. C'est dehors.. ..bon c'est vrai ..la pluie ../ le vent / le vent / et meme des fois la neige ..mais la c'est une solution .."sure"\n0 reflexions / 0modes /.0 gain ... Et . Meme .. Mieux ca coute ..rien ... !!\nBon .. naturel ../ agreable / normal ... ca c'est une autre histoire ..\npar thxrd » 31 Jan 2016, 21:08\nJe ne veut convaicre personne qu'il faut à tout prix avoir une courbe dans le grave qui est comme ceci\nSimplement je constate que statistiquement dans des salles réelles de cinema / de salles rêelles de toutes sortes : concert / theatre ect / et les HC dans 99% des cas ..(et meme des supers studios comme ceux dont les courbes on ete montrés) cette partie de la reponse est montante.. Et que c'est ce qui qui est retenu comme auditivement agreable par des gens comme Neumann/ BK / JBL / Toole / Tact / ect ect\nEt auditivement'je fais betement partie de la moyenne .. C'est ce que je ressent comme equilibré


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