Le choix de la défaite - Le blog de descartes\nCe gouvernement, alléguant la défaite de nos armées, s'est mis en rapport avec l'ennemi pour cesser le combat. Certes, nous avons été, nous sommes, submergés par la force mécanique, terrestre et aérienne, de l'ennemi. Infiniment plus que leur nombre, ce sont les chars, les avions, la tactique des Allemands qui nous font reculer. Ce sont les chars, les avions, la tactique des Allemands qui ont surpris nos chefs au point de les amener là où ils en sont aujourd'hui.\nCette guerre n'est pas limitée au territoire malheureux de notre pays. Cette guerre n'est pas tranchée par la bataille de France. Cette guerre est une guerre mondiale. Toutes les fautes, tous les retards, toutes les souffrances, n'empêchent pas qu'il y a, dans l'univers, tous les moyens nécessaires pour écraser un jour nos ennemis. Foudroyés aujourd'hui par la force mécanique, nous pourrons vaincre dans l'avenir par une force mécanique supérieure. Le destin du monde est là".\nRien ne vous frappe dans ce texte ? Moi si: la disproportion entre les deux parties. La première, qui occupe l'essentiel du texte, est une analyse. L'auteur explique ce qui se passe, pourquoi cela s'est passé, et quels sont les leviers possibles d'une action future. Et ce n'est qu'une fois cette analyse posée que De Gaulle appelle à une action concrète. Que dans des conditions aussi dramatiques De Gaulle ait accordé une telle importance à l'analyse et une place secondaire à l'action n'est pas anecdotique. C'est une démarche politique saine adressée à un peuple adulte.\nLe moins qu'on puisse dire, c'est que soixante-deux ans et deux semaines plus tard, les successeurs de Mongénéral ont choisi un discours bien différent. Voici l'intégralité du seul paragraphe qui parle de la situation actuelle:\nLa curieuse formule qui conclut le paragraphe est en elle même tout un programme. Ayrault prétend dans ce paragraphe décrire une situation réelle. Or, "ne pas accepter" une réalité, cela veut dire quoi ? On peut mettre "cette situation, je ne m'en satisfais pas", ou bien "cette situation, je veux la changer". Mais ne pas "accepter" la réalité, c'est une drôle de base pour une politique.\nMais le plus important n'est pas là. le Premier ministre décrit une situation, une réalité. Mais il ne l'analyse pas. Il n'y a rien dans ce paragraphe qui réponde à la question "pourquoi". On nous dit que le pays est affaibli, dégradé, divisé, abîmé, que le chômage est massif, que la dette nous écrase. Mais quelle est le mécanisme qui nous a amené là ? Quelle est la "force mécanique, les chars, les avions" qui nous écrasent ? Quelle est la "tactique qui a surpris nos chefs" ? A ces questions, point de réponse.\nJe veux bien qu'un discours de politique générale ne soit pas une conférence économique ou politique. Mais il semble difficile de donner une cohérence à l'action d'un gouvernement censé résoudre un certain nombre de problèmes si l'on n'a pas une vision des mécanismes qui les ont créés. Sans cette analyse, on est irrésistiblement ramené à un catalogue de mesures, qui peuvent être bonnes ou mauvaises, mais sans cohérence ni hiérarchie les unes par rapport aux autres, quand elles ne se contredisent pas. On trouve ainsi d'un côté des mesures dont le but déclaré est de faire repartir la croissance et dans le paragraphe suivant des mesures visant à réduire le déficit et la dette qui sont de nature nettement dépressive. Comment dans ces conditions pourrait-on y croire ?\nIl faut poser les problèmes clairement, et cela suppose d'avoir une vision macro-économique d'abord, sans aller tout de suite regarder telle ou telle allocation, telle ou telle dépense. Le fait est qu'il n'existe que trois manières de consommer plus qu'on ne produit: on peut puiser dans ses réserves (c'est à dire, consommer aujourd'hui la valeur qu'on s'était abstenu de consommer hier); on peut emprunter (c'est à dire, trouver quelqu'un qui renonce à consommer pendant un certain temps pour que nous puissions consommer à sa place); et on peut voler (c'est à dire, prélever de la valeur sur quelqu'un d'autre sans contrepartie). Un fois exclu le vol, qui est non seulement immoral, mais surtout difficile à pratiquer aujourd'hui, il ne nous reste que l'emprunt et la réserve.\nPendant ces dix dernières années,les français ont globalement consommé plus qu'ils n'ont produit. Il est de ce point de vue instructif de regarder l'évolution de la balance des échanges courants (2): Le solde était largement positif à la fin des années 1990, et atteint son plus haut niveau en 1999 avec 43 Md€. Il décroît régulièrement depuis cette date (3). A partir de 2005 le solde devient négatif, et atteint presque 40 Md€ en 2011. Mais si l'on va dans le détail, c'est encore plus inquiétant: pour ce qui concerne les échanges de biens - c'est à dire les produits industriels importés et exportés - la dégradation est beaucoup plus spectaculaire: on est passé d'un excédent de 24 Md€ en 1997 à un déficit abismal de 60 Md€ en 2011. Ce sont les revenus du capital investi à l'étranger, qui eux sont passés de 6 Md€ en 1997 à 36 Md€ en 2011 qui font la différence. En d'autres termes, la France non seulement vit à crédit depuis 2005, mais pour la partie qui n'est pas financée par le crédit elle se finance de moins en moins de son travail, et de plus en plus de la rente des capitaux qu'elle investit à l'étranger (4).\nPour financer cette vie à crédit, on a eu recours aux réserves et à la dette. La dette, ce n'est pas la peine d'en dire plus, tout le monde reconnait son existence. La question des réserves est plus subtile, et n'est jamais abordée dans les discours politiques. Le fait est que nous bénéficions aujourd'hui encore d'énormes investissements en infrastructures qui datent des années 1960-70. Ces infrastructures sont une forme de "réserve", dans laquelle nous puisons tous les jours. Cependant, ces infrastructures arrivent en fin de vie utile, et il faudra tôt ou tard consentir les investissements nécessaires à leur renouvellement sous peine de voir leur performance se dégrader. Or, personne ne semble prendre en compte cette réalité. D'où sortira l'argent pour reconstruire le parc de production électrique ou pour renouveler le parc de traction ferroviaire, par exemple ?\nNotre Premier ministre, et l'ensemble de notre classe politique tournent comme des poulets sans tête autour du déficit et de la dette, mais ne se demandent jamais d'où elle vient. La cause de ces deux problèmes est la même: une consommation excessive par rapport à la production, sous l'effet de deux forces opposées: du côté consommation, des politiques de concurrence et de libre-échange qui ont stimulé la consommation , et notamment celle des classes moyennes, qui arrive à des extrémités indécentes - et si vous me trouvez dur, pensez au marché du téléphone portable. D'un autre côté, une politique économique qui a favorisé une désindustrialisation accélérée et la délocalisation des investissements. Lorsque la production ne couvre pas la consommation, il se génère forcément une dette. Celle-ci est ensuite distribuée entre la dette publique et la dette privée: si l'Etat prélève les impôts nécessaires pour équilibrer ses finances, il réduira la dette publique et augmentera la dette privée. Si l'Etat choisit de préserver les finances des acteurs privés - vous et moi - alors c'est lui qui s'endettera. Appauvrir l'Etat pour enrichir les citoyens - enfin, certains citoyens, ceux des couches moyennes en particulier - voilà la politique suivie par tous les gouvernements de droite comme de gauche depuis trente ans.\nIl faut donc réduire la consommation et augmenter la production. Le premier terme de l'équation pose la question de la distribution de l'effort. La tentation du PS, au delà des beaux discours, sera certainement celle recommandée par Alphonse Allais: "il faut aller chercher l'argent là où il est, chez les pauvres". L'alternative, qui est d'aller chercher l'argent chez les classes moyennes, est trop dangereuse électoralement. Quant aux "riches" diabolisés par le discours gauchiste, ils ont beaucoup d'argent, mais ils sont peu nombreux. On leur demandera un sacrifice pour des raisons symboliques, mais du point de vue économique leur contribution ne peut être que limitée.\nReste la question de la production. Dans le contexte de libre-échange qui est le notre, il n'y a pas beaucoup de solutions. On en arrivera toujours au même problème: produire en France implique créer des conditions qui rendent les investissements industriels compétitifs par rapport à ce qui se fait en Chine, en Inde, en Corée ou en Roumanie. Et cela suppose nécessairement de baisser les coûts de main d'oeuvre tels qu'ils sont vus côté employeur. Non pas au niveau des coûts salariaux chinois, indiens ou roumains, parce qu'il faut aussi tenir en compte la productivité du travailleur français et l'effet bénéfique de nos infrastructures, mais il faut gagner entre 10 et 20% si l'on veut avoir un chance de reconstruire un appareil industriel. Pour obtenir ce résultat, il n'y a pas dix façons de faire: il faut transférer une partie du coût de la main d'oeuvre ailleurs. Et cet "ailleurs" ne peut être que le consommateur. Sauf à sortir de la logique de libre-échange, il n'y a pas d'autre solution qu'un transfert des coûts salariaux - par le biais d'une reprise des charges sociales, des cotisations retraite voire des aides salariales type RSA - vers la fiscalité de la consommation et du revenu. Jean-Marc Ayrault semble avoir exclu cette hypothèse, et la gauche "traditionaliste" est contre. C'est très dommage.\nFaute de faire ces choix, je crains que le discours ayraultien annonce une politique du chien crevé au fil de l'eau. Et cela était dejà visible dans le domaine productif, avec la disparition du ministère de l'industrie, remplacé par un ministère "du redressement productif" dont on voit chaque jour plus qu'il aura pour rôle non pas de concevoir une politique industrielle, mais de jouer les pompiers auprès des entreprises en difficulté. Ayrault le confirme en annonçant une austérité généralisée, un paupérisation de l'Etat sauf dans les domaines "payants" électoralement (des profs pour les classes moyennes, des flics pour le peuple des cités) et avec quelques sucettes "sociétales" pour faire passer la pilule. Bienvenus à la présidence "normale"...\n(1) Il y a un débat historique sur les mots exactement prononcés ce jour-là. Aucun enregistrement du discours n'a survécu, et celui-ci a été relu plusieurs fois à quelques jours d'intervalle et sous des formes légèrement différentes. Mais l'essentiel y est.\n(2) Rappelons que la balance des échanges courants comptabilise les échanges avec l'extérieur de biens, de services et de revenus du capital investi. Elle se distingue de la balance commerciale (qui ne prend en compte que les échanges de biens) et de le compte financier (qui prend en compte les entrées et sorties de capitaux).\n(3) Tiens... 1999 est l'année où l'Euro est introduit comme monnaie unique pour les échanges commerciaux et financiers. Mais c'est certainement une coïncidence.\n(4) Bien entendu, cette transformation traduit un transfert de revenu entre ceux qui travaillent - les ouvriers et employés - et ceux qui investissent - les classes moyennes et supérieures.\n← Fiers de quoi ? A Paris, la vieillesse... →\ndsk 12/07/2012 19:48\n"Aujourd'hui, le "changement" est devenu le prétexte pour liquider les conquêtes sociales mises en place par l'Etat gaullo-communiste. Pas étonnant dans ces conditions que les couches\npopulaires deviennent "conservatrices"..."\nSi l'on admet, avec Marx, que la bourgeoisie est "la classe révolutionnaire", on peut se demander par quel espèce de paradoxe la droite a-t-elle pu, tout à la fois, défendre les valeurs\nconservatrices et les intérêts de la bourgeoisie. Le conservatisme, en toute logique, devrait être l'apanage de la gauche, du moins si l'on admet que la gauche aurait pour fonction de défendre\nJe sais que vous-même n'admettez que partiellement ce conflit d'intérêts, puisque vous considérez que le capitalisme représente tout de même, pour les travailleurs, un progrès vis-à-vis de\nl'Ancien régime. Mais personnellement, je vois là toute la contradiction de la gauche, qui se revendique de la révolution bourgeoise de 1789 - songeons à la prise de la Bastille par Mélenchon -\ntout en ambitionnant de s'attaquer aux bourgeois.\nDescartes 12/07/2012 21:03\nPour comprendre cela, il faut se souvenir qu'une classe peut être "révolutionnaire" comme classe, sans que cela préjuge du comportement individuel de ses membres. En tant que classe, la\nbourgeoisie a brisé - c'est ce que dit Marx dans le "manifeste" - les rapports paternalistes et corporatifs pour leur substituer "la froide dictature du paiement comptant". Ce qui n'empêche pas\nles bourgeois, à titre individuel, de regretter les rapports paternalistes et d'aller à la messe. Et de voter pour des gens qui, tout en dynamitant les rapports anciens, les rassurent sur la\npréservation des "valeurs" d'autrefois.\nLe conservatisme, en toute logique, devrait être l'apanage de la gauche, du moins si l'on admet que la gauche aurait pour fonction de défendre les intérêts des classes populaires, qui\nPas tout à fait. Ce n'est pas parce que la bourgeoisie est une classe fontamentalement révolutionnaire que le prolétarait doit être fondamentalement réactionnaire. Les deux sont révolutionnaires,\nmais représentent une révolution différente. Par ailleurs, si Marx dit bien que la bourgeoisie des on époque est une classe révolutionnaire, ce qui était vrai en 1850 ne l'était pas en 1950, même\nsi cela l'est redevenu en 1981.\nPas tout à fait. Comme Marx, je considère que les intérêts de la bourgeoisie en tant que classe (schématiquement, d'augmenter le taux d'exploitation) est parfaitement antagonique avec ceux du\nprolétariat (schématiquement, réduire le taux d'exploitation). Mais il ne faut pas nier - et Marx ne le faisait pas - que la recherche du profit par le capitalisme s'est traduit dans certaines\nphases de son développement par un enrichissement de l'ensemble de la société.\nMais personnellement, je vois là toute la contradiction de la gauche, qui se revendique de la révolution bourgeoise de 1789 - songeons à la prise de la Bastille par Mélenchon - tout en\nambitionnant de s'attaquer aux bourgeois.\nC'est certainement la contradiction d'une certaine gauche, qui n'admet pas le fait que l'histoire est trop complexe pour être enfermée dans une description manichéenne. Pour obtenir ce résultat,\ncette gauche réécrit l'histoire: la Révolution de 1789 devient, grâce à une lecture décontextuée, une "révolution prolétarienne" trahie par ce salaud de Napoléon. C'est bien entendu faux. La\nGrande Révolution est la victoire de la bourgeoisie sur l'aristocratie, et Napoléon ne fait qu'institutionnaliser cette victoire. Ce fut un énorme progrès, puisqu'en ce temps-là la bourgeoisie\nétait la classe qui portait les idées nouvelles. En voulant diaboliser la bourgeoisie partout et toujours, comme si les classes étaient "bonnes" ou "mauvaises" en dehors de tout contexte\ndsk 11/07/2012 17:56\n"la démagogie "conservatrice" consiste à faire croire qu'on peut revenir en arrière."\nPour caractériser la "démagogie conservatrice", il faut donc que l'on sache le retour en arrière effectivement impossible. Or si l'on prend l'exemple du retour au\nfranc, certains l'estiment impossible, d'autres non, ce qui m'amène au Front National : selon votre définition, il serait ainsi, à le supposer insincère, du côté de la "démagogie conservatrice".\nOr il faut remarquer qu'un tel retour en arrière a plutôt de quoi séduire un électorat populaire, a priori de gauche, tandis que le discours sur l'ouverture des frontières et la\nmondialisation "irréversibles" semble charmer un électorat bourgeois, a priori de droite. Autrement dit, la "démagogie conservatrice" n'est-elle pas en passe de devenir de gauche ?\nSymétriquement, n'y a-t-il pas aujourd'hui une sorte de messianisme de la mondialisation, largement adopté par la droite ?\nDescartes 11/07/2012 21:36\nOr si l'on prend l'exemple du retour au franc, certains l'estiment impossible, d'autres non, ce qui m'amène au Front National : selon votre définition, il serait\nainsi, à le supposer insincère, du côté de la "démagogie conservatrice".\nLe "retour au franc" n'est pas à strictement parler un "retour en arrière". Personne - même pas le FN - ne croit qu'on pourrait revenir au franc comme si l'euro n'avait jamais existé.\nOr il faut remarquer qu'un tel retour en arrière a plutôt de quoi séduire un électorat populaire, a priori de gauche, tandis que le discours sur l'ouverture des\nfrontières et la mondialisation "irréversibles" semble charmer un électorat bourgeois, a priori de droite. Autrement dit, la "démagogie conservatrice" n'est-elle pas en passe de devenir de gauche\nJe ne comprends pas très bien le raisonnement. La gauche ne parle pas d'un retour aux vieilles valeurs ou aux vieilles manières de faire. Parler d'une "démagogie conservatrice" de gauche me\nparaît donc peu réaliste. Par contre, il est vrai que la droite, depuis ce qu'on appelle à tort la "révolution conservatrice", a repris un certain messianisme qu'on croyait reservé à la gauche.\nLe discours sur la "réforme" et sur le fait de "vaincre les résistances aux changements nécessaires" pourrait être un discours de gauche.\nAujourd'hui, le "changement" est devenu le prétexte pour liquider les conquêtes sociales mises en place par l'Etat gaullo-communiste. Pas étonnant dans ces conditions que les couches populaires\ndsk 10/07/2012 19:35\n"La gauche tend au messianisme, alors que la droite tend - du moins jusqu'à ces dernières années - au conservatisme."\nJ'avoue avoir quelque difficulté à saisir ce que vous entendez par démagogie "messianique" ou "conservatrice". Si je puis entrevoir, en effet, une certaine démagogie\n"messianique" chez Mélenchon ou chez Jack Lang, par exemple, je n'en aperçois pas en revanche chez François Hollande. Quant à la "démagogie conservatrice" de la droite, pourriez-vous en donner\nDescartes 10/07/2012 20:13\nJ'avoue avoir quelque difficulté à saisir ce que vous entendez par démagogie "messianique" ou "conservatrice".\nPour schématiser: la démagogie "messianique" consiste à promettre de tout changer (par analogie avec l'idée du messie dans la tradition juive, qui vient sur terre\npour tout changer), la démagogie "conservatrice" consiste à faire croire qu'on peut revenir en arrière. Le pétainisme est une démagogie conservatrice, le discours gauchiste, une démagogie\nSi je puis entrevoir, en effet, une certaine démagogie "messianique" chez Mélenchon ou chez Jack Lang, par exemple, je n'en aperçois pas en revanche chez\nIl y a quelques éléments chez hollande de messianisme. Son slogan, par exemple: "le changement, c'est maintenant"... mais d'une manière générale, c'est beaucoup\nmoins prononcé que dans d'autres dirigeants de gauche. Peut-être parce que son adhésion à la gauche est purement tactique, et qu'au fond c'est un homme de droite...\nQuant à la "démagogie conservatrice" de la droite, pourriez-vous en donner des exemples ?\nLe discours sarkozyen sur le "retour à la valeur travail".\ndsk 10/07/2012 01:15\n"La définition de "démagogie" que vous donniez dans votre précédent message parlait de "gagner la faveur du\npeuple", pas des "grands élécteurs" de quelque nature que ce soit. Les exemples que vous aviez\ndonné ne sont donc pas, si l'on applique votre propre définition, des cas de "démagogie". Tout au plus, de clientélisme..."\nSoit. Mais si je suis bien votre raisonnement, la droite, en tant qu'elle ne viserait que des clientèles plus ou moins bourgeoises, ne ferait nécessairement que du\nclientélisme, tandis que la gauche seule, en tant qu'elle chercherait à s'adresser au "peuple", pourrait faire de la démagogie. Toutefois, je ne suis pas sûr que c'est ainsi que Buridan\nl'entendait lorsqu'il vous disait qu' "Il y a un lien consubstantiel entre la gauche et la démagogie", sauf à ce\nqu'il n'ait formulé là qu'une tautologie.\nDescartes 10/07/2012 14:33\nMais si je suis bien votre raisonnement, la droite, en tant qu'elle ne viserait que des clientèles plus ou moins bourgeoises, ne ferait nécessairement que du\nclientélisme, tandis que la gauche seule, en tant qu'elle chercherait à s'adresser au "peuple", pourrait faire de la démagogie.\nCe n'est pas ce que j'ai dit. Je pense que droite et gauche font toutes les deux de la démagogie. Même si vos exemples relèvent du clientélisme, il n'est pas difficile de trouver d'autres exemples qui illustrent la démagogie chez l'un et l'autre camp. Pensez par exemple au discours de la "francture sociale" chez\nChirac, ou de la "réussite scolaire pour tous" chez Jospin-Lang.\nCe que je disais, c'est que la démagogie de droite et la démagogie de gauche reposent sur des bases différentes. La gauche tend au messianisme, alors que la droite\ntend - du moins jusqu'à ces dernières années - au conservatisme. C'est cette différence qui donne l'impression d'un lien "consubstantiel" entre la gauche et la démagogie: la démagogie messianique\ndsk 09/07/2012 20:25\n"Seulement si vous arrivez à démontrer que le but de ces mesures était la recherche de "la faveur du peuple". Je doute fortement que le "bouclier fiscal", qui ne\nprofitait qu'à quelques milliers de privilégiés, ou la défiscalisation des heures supplémentaires, qui ne touche que quelques centaines de miliers, aient fait beaucoup pour "gagner la faveur du\nEt bien je vous l'explique simplement : avant de pouvoir se présenter devant les électeurs de base, encore faut-il d'abord gagner le leadership de la droite, ce qui\nsuppose, notamment, l'obtention préalable des suffrages de ces "grands électeurs" que sont les organisations patronales.\nDescartes 09/07/2012 23:11\nEt bien je vous l'explique simplement : avant de pouvoir se présenter devant les électeurs de base, encore faut-il d'abord gagner le leadership de la droite, ce\nqui suppose, notamment, l'obtention préalable des suffrages de ces "grands électeurs" que sont les organisations patronales.\nPeut-être, mais cela n'a aucun rapport. La définition de "démagogie" que vous donniez dans votre précédent message parlait de "gagner la faveur du\npeuple", pas des "grands élécteurs" de quelque nature que ce soit. Les exemples que vous aviez donné ne sont donc pas, si l'on applique votre\npropre définition, des cas de "démagogie". Tout au plus, de clientélisme...\nLouis 09/07/2012 15:47\nVous raisonnez comme si celui qui se positionne "à gauche" ne pouvait que se faire élire avec l'électorat "de gauche"\nSi vous avez compris cela, c'est que j'ai du mal exprimé ma pensée. En bon gaulliste (à tendance RadSoc) je pense bien sur qu'un homme de droite peut être élu avec des voix de\ngauche et vice-versa (heureusement qu'un simple positionnement ne cache pas entièrement les questions programmatiques). Mais je faisais juste remarquer que le clivage droite/gauche\nest une"barrière mentale" puissante, comme vous l'avez vous même écrit sur votre blog à plusieurs reprises.\nA partir de ce constat je voulais juste vous faire remarquer qu'un candidat étiqueté à "droite" avait plus de chance d'être élu sur un programme souverainiste qu'un candidat de\n"gauche"et sur ce point, il me semble que vous n'êtes pas tout à fait en désaccord.\nPourquoi un candidat MRC ne pourrait pas capturer une partie de l'électorat de droite ?\nIl le peut, et je pense que quelqu'un comme Hutin dans sa circonscription l'a sans doute très bien réussi (il s'est toute fois fait élire la première fois sous l'étiquette RPR, donc de "droite"\n) mais dans sa circonscription il n'a pas à porter un discours à la fois vers un éléctorat de "droite" et une\nbase éléctorale de gauche boboisée. Et le problème "sociologique" dont je parlais prends là toute sa mesure, car comment réussir ce miracle de parler à un éléctorat de droite et à un\néléctorat bobo (en assumant l'ensemble du programme d'Hollande)? Je pense que l'énergie des militants et hommes politiques est une ressource "rare" et qu'un parti comme le MRC ferait bien mieux\nd'essayer de s'implanter à Henin-Beaumont ou dans une autre circonscription populaire, et bien sur, s'y adresser à l'ensemble des élécteurs.\nJe dois être encore plus pessimiste que vous (si, si )mais que voulez-vous, je connais bien cet électorat de classe moyenne boboisé (tout du moins dans sa version "jeune"). Etant moi\nmême élève-fonctionnaire, je côtoie de nombreux gauchistes de salon (Mélenchon est à 30% des voix dans les sondages "internes") et des socialistes bien-pensants qui ne peuvent pas\nenvisager une seconde que l'euro ne soit pas notre avenir (même au sein du département d'économie, on CROIT, ...), le vote des étrangers un progrès nécessaire et qui ne remmettent pas en\nquestion une seconde le dogme libéral-libertaire à tel point que le travail d'éducation politique me parait très difficile en leur direction (d'autant plus qu'ils sont déjà éduqués, avec des\nréférences politiques et idéologiques très éloignées du républicanisme). Et j'ai peur que cette situation soit celle d'une part importante des classes moyennes.\nEt il me parait donc plus profitable de concentrer ses moyens en terme de militants et de cadres (surtout s'il sont faibles) dans des circonscriptions où les classes dont l'on prétend\ndéfendre les intérêts sont présentes, afin de présenter un message plus clair et un retour sur investissement plus élevé (vous voyez que moi aussi je m'interresse au rapport des fins et des\nDescartes 09/07/2012 16:13\nMais je faisais juste remarquer que le clivage droite/gauche est une"barrière mentale" puissante, comme vous l'avez vous même écrit sur votre blog à plusieurs reprises.\nOui, chez les politiques et les militants. Je ne suis pas persuadé qu'elle soit si forte que ça chez les électeurs.\nEt le problème "sociologique" dont je parlais prends là toute sa mesure, car comment réussir ce miracle de parler à un éléctorat de droite et à un éléctorat bobo (en assumant l'ensemble\ndu programme d'Hollande)?\nJe ne nie pas la difficulté. Mais si ce n'était pas un problème difficile, on l'aurait dejà résolu et on serait dans le meilleur des mondes. Mon point est que qu'on peut se faire élire dans ces\nconditions, mais seulement à l'issu d'un travail très long et très systématique. Il faut arrêter de croire qu'on peut se présenter une fois et gagner du premier coup. Ca ne sert à rien: lorsqu'on\nveut représenter des gens, il faut leur donner le temps de vous connaître. Surtout lorsqu'on entend leur proposer des idées auxquelles ils ne sont pas habitués. Pour que cela marche, il faut\nJe pense que l'énergie des militants et hommes politiques est une ressource "rare" et qu'un parti comme le MRC ferait bien mieux d'essayer de s'implanter à Henin-Beaumont ou dans une autre\ncirconscription populaire, et bien sur, s'y adresser à l'ensemble des élécteurs.\nJe suis d'accord. Il faudrait une véritable réflexion sur le choix des circonscriptions sur lesquelles on veut concentrer un effort de conquête de longue haleine, au lieu de fonctionner par\nJe dois être encore plus pessimiste que vous (si, si )mais que voulez-vous, je connais bien cet électorat de classe moyenne boboisé (tout du moins dans sa version "jeune") (...)\nJ'imagine. J'ai connu une situation similaire, et ça donne envie de se flinguer...\ndsk 09/07/2012 14:57\n"Faudrait s'entendre sur ce qu'on appelle "démagogie". En général, on appelle "démagogique" une promesse qui soit est irréalisable, soit on n'a aucune intention\npromesses "démagogiques", puisqu'elles ont été effectivement réalisées."\nDésolé de vous contredire, mais le terme "démagogique" n'est pas réservé qu'aux promesses électorales. Une politique effectivement appliquée peut parfaitement être\ndémagogique, lorsqu'elle ne vise qu'à complaire aux électeurs, au détriment de l'intérêt général. Voyez donc sur ce point la définition donnée par le dictionnaire du Trésor de la langue française\nleurs meneurs, avec les abus qui en résultent; système de gouvernementcorrespondant. Démagogie effrénée. Les peuples roulaient dans les alternatives d'une démagogie furieuse et d'une tyrannie\nJe suis donc en droit d'affirmer que par une démagogie facile, la droite a diminué la TVA sur la restauration, défiscalisé les heures supplémentaires, et renforcé le\nDescartes 09/07/2012 16:03\nDésolé de vous contredire, mais le terme "démagogique" n'est pas réservé qu'aux promesses électorales. Une politique effectivement appliquée peut parfaitement\nêtre démagogique, lorsqu'elle ne vise qu'à complaire aux électeurs, au détriment de l'intérêt général.\nPour ce genre de politique, on parle plus de "clientélisme" que de "démagogie". J'attire par ailleurs votre attention sur le\nfait que votre idée selon laquelle la démagogie se fait "au détriment de l'intérêt général" ne figure nulle part dans la définition que vous citez en référence. Si l'on retient votre définition,\nune politique peut parfaitement être "démagogique" alors qu'elle va dans le sens de l'intérêt général. Une politique qui sert l'intérêt général peut parfaitement rechercher en même temps\n"la faveur du peuple pour obtenir ses suffrages et le dominer"...\nJe suis donc en droit d'affirmer que par une démagogie facile, la droite a diminué la TVA sur la restauration, défiscalisé les heures supplémentaires, et\nrenforcé le bouclier fiscal...\nSeulement si vous arrivez à démontrer que le but de ces mesures était la recherche de "la faveur du peuple". Je doute fortement que le "bouclier fiscal", qui ne\nLouis 09/07/2012 12:41\nJe m'attendais au contre-exemple de Dupont-Aignan et je vous accorde qu'il est très impressionnant (les scores qu'il obtient aux legislatives mais aussi aux municipales, cantonales et européennes\nmontrent qu'il a réussi un grand travail d'éducation politique et sans doute aussi à créer un attachement de ses administrés envers sa personne).\nMais je pense qu'il est plus facile de convaincre la bourgeoisie de droite d'adhérer à un programme souverainiste que les bobos. Pasqua, Seguin ou encore aujourd'hui Guaino n'ont pas à ce\ngaulliste/patriotique et son anticommunautarisme choque moins les bourgeois de droite que leurs homologues de gauche. Les bourgeois de droite (dans leur majorité) n'ont pas atteinds le\nmême degré "d'aliénation mentale" que les bobos, qui les faits s'écrier que tout ce qui ressemble de près ou de loin au programme du FN est "mal" et que donc la lutte contre le\ncommunautarisme, la critique de l'Europe fédérale, etc... relèvent du fascisme le plus pur. Cette même (petite-)bourgeoisie de droite ne partage pas les marrottes sociétales de la gauche. Ce qui\nfait que la victoire de Dupont-Aignan n'est pas forcement un modèle reproductible pour quelqu'un qui se positionne "à gauche" (puissante barrière mentale que cette division droite/gauche) car si\nle travail d'éducation politique peut porter ses fruits j'ai bien peur qu'à un moment un éléctorat trop largement aliéné (qui ne pense plus, mais qui "croit" au sens religieux, en l'Europe,\nla diversité, etc...) ne puisse que rejetter ce "greffon" devenu député ou maire si celui-ci ne se convertit pas.\nLa question se pose alors non plus au politique en lui-même mais à l'organisation, au Parti de savoir s'il est responsable d'envoyer un de ses cadres prommetteurs (car c'est ce qui est fait par\nle MRC dans les circonscriptions données à lui par le PS) dans un environnement aussi "hostile".\nDescartes 09/07/2012 14:25\nMais je pense qu'il est plus facile de convaincre la bourgeoisie de droite d'adhérer à un programme souverainiste que les bobos.\nJe vous l'accorde... raison de plus, lorsqu'on se présente pour le MRC, de chercher à capturer l'attention d'une partie de l'électorat de droite.\nCe qui fait que la victoire de Dupont-Aignan n'est pas forcement un modèle reproductible pour quelqu'un qui se positionne "à gauche"\nVous raisonnez comme si celui qui se positionne "à gauche" ne pouvait que se faire élire avec l'électorat "de gauche". Je ne crois pas que ce soit le cas. Dupont-Aignan est l'élu d'une ville qui\na plusieurs fois par le passé élu des maires socialistes. Etant donné ses scores, il est évident qu'il doit attirer des gens qui autrefois ont voté à gauche. Pourquoi un candidat MRC ne pourrait\npas capturer une partie de l'électorat de droite ? Bien sur, cela nécessite un langage et une campagne bien pensée, mais ce n'est nullement impossible.\nAujourd'hui, je pense qu'il faut arrêter de réflechir comme si les électorats étaient "de gauche" ou "de droite". Il faut s'adresser à tous les électeurs, et faire confiance à\nLa question se pose alors non plus au politique en lui-même mais à l'organisation, au Parti de savoir s'il est responsable d'envoyer un de ses cadres prommetteurs (car c'est ce qui est fait\npar le MRC dans les circonscriptions données à lui par le PS) dans un environnement aussi "hostile".\nJe ne vois pas pourquoi, à une condition: de le représenter systématiquement dans cette circonscription, et de faire du travail de terrain même entre deux éléctions. On peut - les exemples sont\nnombreux - conquérir une circonscription "hostile". Mais on ne fait pas ça du premier coup: il faut des années et des années de présence et de travail. Ce que je crains, c'est qu'aucun des partis\nde la "gauche radicale" n'a conscience aujourd'hui de ce problème. J'imagine mal Mélenchon faisant du porte-à-porte tous les samedis à Hénin-Beaumont pendant les cinq années qui\nLouis 09/07/2012 11:01\nComme vous parlez ici du MRC j'ose vous demander votre avis sur une question "locale" qui me trotte dans la tête depuis les legislatives car elle me semble intéresssante du point de vue de\nla stratégie, de la tactique politique et de l'orientation idéologique des classes moyennes.\npossède une sociologie qui n'est pas forcement très receptive au discours du MRC (des bourgeois "classiques", des bobos et des classes populaires issues de l'immigration [un lumpenproletariat\nplus qu'un prolétariat "classique" me semble t'il]). Si l'on pense qu'un bon indicateur de la sociologie éléctorale est le vote sur le TCE, le fait oui a récolté 65% des voix dans la\ncirconscription montre que la place des classes populaires "classiques" (employés et ouvriers) y est très faible.\nJe comprends votre point de vue sur la tactique politique (on peut/doit s'allier avec un parti avec lequel on ne partage pas le meme programme pour pouvoir agir et "faire bouger les lignes") et\nje le partage. Le problème que je me pose apparait lorque l'on change de discours pour gagner une élection (on abandonne sa stratégie pour une victoire tactique?). Je me suis intéressé (de loin)\nà la campagne menée par ce candidat, Mr Landfried et j'ai vu un alignement total sur le programme de Mr Hollande (élu député, il aurait voté sans aucun états d'ame pour le vote des étrangers aux\néléctions locales, la "transition énergétique" et donc la fermeture de Fessenheim, etc...) et adressait un discours destiné à l'éléctorat bobo qui seul pouvait lui faire gagner l'éléction. Au\ncours de la réunion auquelle j'ai assistée, j'ai été frappé par cet alignement radical. Mais mais en discutant avec lui j'ai cru sentir que ce n'était pas vraiment sincère(il\nétait d'accord pour dire qu'il n'y avait aucune logique dans la fermeture de Fessenheim par exemple).\nJe me demande donc si un politicien peut s'implanter dans un territoire qui lui est sociologiquement et idéologiquement hostile, cela en prononcant un discours clair?\n(personnelement je ne peux m'empêcher de penser que si un député MRC avait été élu dans une circonscription telle que la 13ème des hauts de seine, il serait vite devenu un insipide député\nsocialiste, poussé en cela par ses militants, ses élécteurs, les élus locaux qui voient en un souverainiste un "nationaliste mangeur d'enfant". Et j'exagère à peine, ça faisait presque de la\npeine de le voir devoir s'excuser de penser que le communautarisme n'est pas la panacée et que Delors ne mérite pas forcement l'inhumation au Panthéon)\nLe fait d'adapter son discours à la sociologie de son éléctorat est t-il selon vous une tactique comme une autre qui n'est pas condamnable car elle doit permettre d'agir sur le réel? ou un\nDescartes 09/07/2012 11:45\nLa question que vous posez est très subtile. La politique, au sens noble du terme, implique d'éduquer et de convaincre l'électeur. Mais pour cela, il faut d'abord être entendu. En d'autres\ntermes, le politique doit commencer par parler un langage qui soit non seulement compréhénsible pour l'électeur, mais qui soit entendable par celui-ci. C'est pourquoi un véritable\npolitique n'injurie jamais, n'insulte jamais les convictions des électeurs, même de ceux qui ne lui sont pas à priori favorables. Car injurier une personne, c'est couper par avance toute\nIl y a des élus qui, ayant réussi à s'implanter à partir d'un discours plutôt "attrappe-tout" ont réussi avec le temps et un véritable travail de terrain à éduquer et convaincre ses électeurs ou\ndu moins à obtenir leur soutien pour des idées qu'ils auraient rejetté si on leur avait exposé "nues" dès le départ. Prenez par exemple Nicolas Dupont-Aignan: sa circonscription (Yerres, dans\nl'Essonne) n'a rien de particulièrement "souverainiste". C'est une ville relativement riche dont la sociologie n'est pas très différente de celle d'Anthony, à laquelle vous faites référence. Et\nle moins qu'on puisse dire est que Dupont-Aignant y est solidement implanté...\nJe ne sais pas si Lanfried a la carrure - et surtout la tenacité, parce qu'il s'agit de labourer le terrain pendant des années avant de voir les résultats - pour faire ce qu'a fait Dupont-Aignan.\nMais l'exemple de ce dernier montre qu'on n'est pas obligé, en politique, de devenir un "insipide député". Un politique a pour rôle de conduire ses électeurs, et non de les suivre.\nCela dépend des objectifs. Si le but de l'adaptation est d'être entendu par l'électorat au service d'un objectif pédagogique et politique de plus long terme, c'est à mon sens non seulement\nparfaitement acceptable, mais l'essence même de la démocratie. Ce n'est un "reniement" que si le politique abandonne ses objectifs. Personnellement, je reste un léniniste: la fin justifie les\nmoyens. Cela ne veut pas dire - comme l'interprètent abusivement certains - que tout moyen est légitime dès lors que le but l'est. Mais cela signifie qu'on doit juger les moyens en fonction du\nbut, et non en eux mêmes. Ceux qui vous disent que "jamais on s'alliera avec X ou Y" parce qu'une telle alliance serait "déshonorante" ou "un réniement" sont des imbéciles. La politique n'est ni\nune question d'honneur, ni une question de pureté. C'est une question d'efficacité.\ndsk 09/07/2012 10:50\n"Il est vrai que les démagogies de gauche et de droite sont différentes: celle de droite repose souvent sur l'illusion qu'on peut perpétuer les rapports existants, celle de droite sur le\nJe crois qu'on peut dire aussi qu'elles s'adressent, tout simplement, à un public différent. Rappelons, à cet égard, la baisse de la TVA dans la restauration, la défiscalisation des heures\nsupplémentaires ou le bouclier fiscal...\nDescartes 09/07/2012 11:14\nFaudrait s'entendre sur ce qu'on appelle "démagogie". En général, on appelle "démagogique" une promesse qui soit est irréalisable, soit on n'a aucune intention de réaliser. Pris dans ce sens, on\nne peut raisonnablement dire que la baisse de la TVA dans la restauration, la défiscalisation des heures supplémentaires ou le bouclier fiscal étaient des promesses "démagogiques", puisqu'elles\nJe crois que vous confondez clientélisme - le fait de prendre des mesures qui vous attirent une catégorie particulière, une "clientèle" - avec la démagogie. Les mesures dont vous parlez peuvent\nGugus69 09/07/2012 00:04\n"Le PG m'avait séduit avec l'idée du "parti creuset" qui pourrait fondre ce qu'il y a de mieux dans les différentes traditions de la gauche. Contrairement au MRC, le PG m'avait paru renoncer\nà la tradition anticommuniste des socialistes français. Il y avait là de bonnes bases pour "dépoussiérer" l'héritage communiste et partir à la renconquête de l'électorat populaire."\nTu parles d'un parti creuset ! Cette amicale d'anciens socialos qui n'ont d'autre but que de faire payer cher au PS le peu de cas qu'il fait du grand leader Jean-Luc ? Allons ! En fait de fondre\nles traditions de la gauche, on y recycle toutes les aneries décroissantes et "négawattiennes" des écolos les plus obtus, avec l'obsession permanente de sauver l'Euro et l'Union européenne qui\nn'a jamais quitté ces maastrichtiens mal repentis.\nQuant à "renoncer à la tradition anticommuniste des socialistes français", tu repasseras. J'ai passé des heures à lire le blog de Mélenchon depuis deux ans, et surtout les commentaires qu'on y\nhauteur de vue et l'aura quasi messianique du candidat à la présidence, et vous êtes congratulé chaudement. Déclarez que le PCF n'a de raison d'être que par le soutien qu'il apporte au Front de\ngauche et à son leader : on vous applaudira avec des larmes d'émotion retenue. Par contre, osez l'avis que le parti communiste a peut-etre quelque-chose à dire à la classe ouvrière et aux masses\npopulaires, de façon autonome et sans demander l'aval du PG, de la FASE et de la GU, qu'on pourrait envisager la fin de l'Euro, et qu'une centrale nucléaire peut être utile à la société, vous\nverrez ce que vous prendrez dans la poire, vil stalinien productiviste, avant d'être ipso facto, interdit de forum !\nVoilà les "bases" sur lesquelles, cher Descartes, vous voudriez "dépoussiérer l'héritage communiste" et partir à la reconquête de l'électorat populaire ?\nMoi, je suis communiste. Vous m'avez parfois mis sans ménagement devant mes erreurs ou contradictions, au fil du débat. Cela m'a poussé à quelques corrections, réévaluations de mes opinions.\nMais, vous, au PG ? C'était pour déconner…\nDescartes 09/07/2012 09:31\nBien sur que non! C'est exactement pourquoi je suis déçu, et j'en veux aux dirigeants du PG. Vous me direz peut-être qu'il était absurde de croire que le PG pouvait être autre chose que ce qu'il\nest... et vous aurez raison. Mais quand on a envie de croire...\nQuand même pas. J'avais peut-être envie de croire, mais je ne suis pas fou. J'ai observé de loin, je suis allé à des réunions, j'ai lu des documents... et j'ai compris.\nJérémy 08/07/2012 19:35\nJe vous prie de m'excuser de poser une nouvelle fois une question très ouverte sans vraiment apporter au débat, mais je me demandais: pourquoi une telle déception vis-à-vis du PG ? A vous lire,\nje vous sentirais plus proche du MRC ? Qu'attendiez-vous donc du PG que vous ne trouvez pas dans le MRC ? Est-ce l'aspect "groupusculaire" du MRC qui vous rebute tant ?\nDescartes 08/07/2012 19:58\npourquoi une telle déception vis-à-vis du PG ? A vous lire, je vous sentirais plus proche du MRC ? Qu'attendiez-vous donc du PG que vous ne trouvez pas dans le MRC ? Est-ce l'aspect\n"groupusculaire" du MRC qui vous rebute tant ?\nEn fait, je n'ai jamais été "très proche du MRC". Je suis, oui, très proche de Jean-Pierre Chèvenement. Mais Chèvenement et le MRC ne se confondent pas. Localement, les militants et dirigeants du\nMRC que j'ai connu faisaient preuve d'un tel opportunisme et d'un tel sectarisme que je n'ai jamais été véritablement séduit. En particulier, j'ai retrouvé au MRC ce même culte du mitterrandisme\nLe PG m'avait séduit avec l'idée du "parti creuset" qui pourrait fondre ce qu'il y a de mieux dans les différentes traditions de la gauche. Contrairement au MRC, le PG m'avait paru renoncer à la\ntradition anticommuniste des socialistes français. Il y avait là de bonnes bases pour "dépoussiérer" l'héritage communiste et partir à la renconquête de l'électorat populaire.\nburidan 06/07/2012 17:49\ndémagogie. Etre de gauche et être hostile à la démagogie, c'est être voué au malheur politique. Ne croyez pas qu'on puisse tellement opposer là les grands ancêtres aux petits épigones. Quand on\ndemandait à Guesdes ce qu'il ferait s'il était au pouvoir, il répondait que hardiment il doublerait tous les salaires, et que tout irait bien... Jaurès, à ma connaissance, n'a consacré que\nquelques lignes vagues à décrire comment fonctionnerait l'économie socialiste... Comme Mélenchon ou Besancenot, Jaurès et Guesdes (ou Lénine, ou Marx...) passaient leur temps à fustiger le\ncapitalisme. Ce qu'ils voulaient mettre à sa place, ils en parlaient surtout négativement (la fin de..., l'abolition de...) et ils y pensaient le moins possible.\ncherchaient à convaincre la gauche qu'une politique non orthodoxe était possible, et serait moins douloureuse, spécialement pour les classes populaires. Le discours keynesien était\nplausible, car il pouvait s'appuyer sur des expériences : celle de Roosevelt, et celle de Schacht et de Hitler, même si on en parle moins. Quels sont les pays qui appliquent avec succès\nDescartes 07/07/2012 14:28\n"Mon camp" ? Je ne pense pas que la "gauche radicale" ait jamais été "mon camp". J'ai été communiste, d'abord par tradition familiale. Je le suis resté parce que même si je n'ai jamais\npartage la croyance dans le mythique "paradis soviétique" (je suis né un peu trop tard pour cela) j'ai trouvé qu'au nom de ce paradis lointain le PCF permettait aux couches populaires d'être\nrepresentées dans le champ politique, et en même temps avait un rôle d'éducateur de l'électorat populaire, avec des politiques de diffusion de la culture et des valeurs rationnalistes. Le PCF\navait alors une revue, "La Pensée" dont le sous-titre était "la revue du rationnalisme moderne". Tout un programme...\nJe suis déprimpé parce qu'après la longue nuit de la "mutation", le PG pouvait reprendre le flambeau. Je me suis laissé emporter par une illusion: si j'avais tiré les conclusions de mes analyses,\nj'aurais du comprendre que c'était impossible. C'est cela qui me "déprime".\nPourquoi réserver ce commentaire à la gauche ? Je dirais qu'il y a un lien consubstantiel entre la politique et la démagogie. Il est vrai que les démagogies de gauche et de droite sont\ndifférentes: celle de droite repose souvent sur l'illusion qu'on peut perpétuer les rapports existants, celle de droite sur le messianisme.\nJaurès, à ma connaissance, n'a consacré que quelques lignes vagues à décrire comment fonctionnerait l'économie socialiste... Comme Mélenchon ou Besancenot, Jaurès et Guesdes (ou Lénine, ou\nMarx...) passaient leur temps à fustiger le capitalisme.\nOn peut difficilement reprocher aux théoriciens politiques d'étudier d'abord ce qui existe. Marx, Lénine, Jaurès et Guesde étaient des théoriciens et des politiques, pas des prophètes. Ils\npartaient de l'analyse du capitalisme existant, et en déduisaient ce qu'il fallait changer. Quant à savoir ce qu'il faut mettre à la place... on voit toujours en marchant. Ce n'est pas qu'ils\névitent, mais il est si difficile de prévoir aujourd'hui quel sera le contexte dans lequel des changements radicaux seraient possibles...\nNon. Je n'ai jamais rien attendu de la "gauche modérée", alors je peux difficilemen être déçu. Ils m'énervent, mais ils ne me "déçoivent" certainement pas.\nDe ce point de vue, vous êtes comme les keynesiens des années 30, qui cherchaient à convaincre la gauche qu'une politique non orthodoxe était possible, et serait moins douloureuse,\nVous faites erreur: les keynésiens ne cherchaient pas à convaicre "la gauche". Ils cherchaient au contraire à convaincre la droite que pour sauver le capitalisme il fallait lâcher du lest. La\ngauche dans les années 1930 était spontanément "keynésienne" même si c'était pour des mauvaises raisons.\nIl y en a un paquet. La Chine, pour commencer...\nMarencau 06/07/2012 17:01\n"Je sais... j'ai bien peur à force d'écrire des papiers pessimistes d'éloigner certains de mes lecteurs..."\nOh non, loin de là ! Continue à écrire un maximum, tes billets sont toujours très enrichissants ! D'ailleurs, j'espère ne pas poster trop de commentaires... merci pour le temps consacré en\nEn fait c'est juste déprimant parce que la solution est "bloquée" et il n'y a pas grand chose qu'on puisse faire. L'histoire a sa propre dynamique: je pense que les choses se renverseront quand\nles classes moyennes seront touchées. Et ça peut prendre un moment. D'ici là, il n'y a aucune force majeure représentant les "républicains des deux rives". Alors que faire ? De l'entrisme au PS ?\nPas mon truc... de la politique groupusculaire ? Non plus. Mais alors quoi ? Car si on ne veut faire ni l'un ni l'autre, ça veut dire qu'on compte sur la scission ou l'évolution radicale d'un des\n"Le côté moralisant et "normal" de la gauche, sa tendance à revendiquer le monopole du coeur - tout en veillant au portefeuille - m'énerve et me déprime en même temps. "\n"S'il faut sacrifier les coques de téléphone pour pouvoir donner accès au théatre, je le ferais sans hésiter. Mais vous avez raison de dire que cela revient à imposer une éthique qui n'a rien\nJe suis tout à fait d'accord, mais la question de la limite de ce raisonnement est très délicat. Comment évaluer la complexité du plaisir ? Comment selon ce raisonnement ne pas finir par\nEn tout cas par pure curiosité, j'aimerais voir l'émeute qu'une telle mesure déclencherait ;-)\n"Vous, vous faites référence au bouclage macro-économique, c'est à dire, aux effets "de deuxième tour". "\nMea culpa ! Mais tu peux me tutoyer... (ce que je fais moi depuis quelques messages avec ton aimable autorisation)\n"Et c'est là que se joue la "politique anti-classes moyennes" que vous me reprochez... "\nJe ne te reproche rien du tout vu que je milite pour le même genre de politique. La différence entre nous sur ce sujet, c'est que je pense qu'on pourra convertir une partie de la classe moyenne à\n"Encore faudrait-il que les enfants des classes moyennes ne trouvent pas de boulot."\nCa commence, doucement, doucement (ce n'est bien sûr pas une "bonne" nouvelle)... dans quelques années, ils pourraient retourner leur veste. Bien sûr, sans aucun retour critique. Mais si on veut\njouer à la dépression et à l'austérité, il faudra bien que ces classes moyennes passent à la caisse à un moment ou à un autre.\n"Donc in fine tout le monde paye la TVA sur l'ensemble de son revenu... au même taux. "\nJe suis d'accord que tout le monde paye sur l'ensemble de son revenu au même taux. Le souci c'est qu'entre le moment où le moment est perçu le revenu et où il est dépensé, il est plus long pour\nceux qui gagnent plus. Et donc ils ont le temps de se faire des intérêts, donc, in fine, payer moins de taxes relativement par rapport au revenu global. Ce n'est pas le fond de la proposition qui\nme dérange. C'est juste que c'est un protectionnisme approximatif. On peut faire mieux !\nP.S: rien à voir, mais connaitrais-tu un bon bouquin sur le rôle des jacobins pendant la révolution ? Je n'arrive pas à trouver quoi que ce soit de satisfaisant...\nDescartes 07/07/2012 15:28\nL'histoire a sa propre dynamique: je pense que les choses se renverseront quand les classes moyennes seront touchées.\nCe n'est pas encourageant. Les classes moyennes ont évité de se faire bouffer par le crocodile en jettant les autres dans la gueule du reptile en question. Quand elles se feront bouffer, ce sera\nle signe que tous les autres seront passés avant...\nD'ici là, il n'y a aucune force majeure représentant les "républicains des deux rives". Alors que faire ? De l'entrisme au PS ? Pas mon truc... de la politique groupusculaire ? Non plus. Mais\nC'est bien la question que je me pose... et pour laquelle je n'ai pas de réponse.\nIl faut regarder dans les livres de Georges Lefevbre ("Histoire de la Révolution Française,",1951) ou d'Albert Soboul, en particulier "Comprendre la Révolution", 1981.\nMarencau 06/07/2012 16:58\n(Descartes, pas de souci si tu ne publies pas ce commentaire sachant que c'est un peu une réponse directe)\n"Les écolos que Marencau peint plaisemment comme nouveaux ascètes"\nÇa dépend des écolos. Certains sont des "ascètes", d'autres pas. Chez les décroissants, je trouve qu'il y a deux aspects qui peuvent se recouvrir mais pas forcément:\n- Les malthusiens, avec le raisonnement "croissance infinie impossible dans un monde fini" et toutes les erreurs contenues dans cette simple phrase.\n- Les ascètes, avec un aspect quasi religieux de la chose. Notre société consumériste nous mène à notre perte, nous sommes des choses méprisables qui s'agitent comme des fourmis pour consommer le\nplus possible et ne pas se concentrer sur l'être au lieu de l'avoir... En bref: pardonnez nous Seigneur (dame nature ?) car nous avons pêché...\nPour les malthusiens, le problème est purement écologique et se pose en terme de ressources disponibles. Il faut "décroître" pour obtenir une société "durable". Soit. Mais il y a une\ndifférence entre nier tout problème et vouloir la décroissance...\nla rareté de ces biens. Ce serait alors une catastrophe pour l'économie, mais alors d'autres moyens deviendraient économiquement plus rentables etc. jusqu'à ce que l'offre\nsoit tellement rare qu'on préfère se passer des moyens "non durables". On serait de fait dans la société voulue par les décroissants, plus austère. Mais est-ce souhaitable ?\npeut paraître fou comme ça, mais qui sait ? Un jour peut-être ? Grâce aux technologies nucléaires, nous disposons d'une vaste quantité d'énergie. Et qui dit énergie abondante, dit opérations\nénergivores à grande échelle de plus en plus possibles... "il n'y a qu'à" voir ce qu'on peut en faire. Ne posons pas de limite à l'avance à propos de jusqu'où l'Humain peut aller. Sans\nparler du côté déprimant de ce genre d'idées: "ben voilà ! On est arrivé au bout de ce qu'on pouvait faire..."\nSi par malheur nous devions trouver aucune solution, eh bien... la catastrophe économique arrivera par elle-même. Et point besoin d'être "décroissant" pour cela. La planète ? Elle s'en remettra.\nNous n'avons pas à son égard quelque devoir que ce soit. Nous avons un devoir envers nous-même de sauvegarder un environnement et ses ressources pour nos descendants (y compris la biodiversité\nqui est riche d'enseignement si ce n'est de simple plaisir de la découverte, la pollution qui pose des problèmes de santé publique, etc.).\nQuant aux ascètes, je n'ai absolument pas envie de voir ces fanatiques "religieux" et intolérantes au pouvoir... consommer a toujours été un impératif pour l'être humain ainsi que très tôt un\nplaisir. Là aussi, il y a une différence entre consommer certaines choses non indispensables pour le plaisir et la "boulimie de consommation" qui s'empare d'une partie de la société. Ne mettons\npas tout dans le même sac...\nJard 06/07/2012 06:36\nVous semblez considérer les classes populaires comme totalement dominées électoralement. Si on privilégie le consommateur des classes moyennes, il n'est pas possible de faire les réformes,\nVous n'êtes pas un jeune non plus et je trouve que vous en demandez beaucoup. La lutte sociale évolue avec une lenteur folle. Seuls les pauvres veulent que cela change, mais une bonne\npartie s'abstient, les autres ânnonent le conformisme, "Europe ou libéralisme, glop, glop!" et il nous faut vivre dans cette médiocrité monstrueuse.\nDescartes 06/07/2012 11:12\nCela dépend ce que vous appelez "dominées électoralement". Le fait est que depuis le début des années 1980, les couches populaires ont perdu toute représentation dans la sphère politique, avec\nl'effacement progressif - accéléré par la "mutation" - du PCF. Aujourd'hui, elles ne peuvent s'exprimer qu'à travers un vote protestataire pour une organisation qui ne reprend leurs intérêts que\ntrès partiellement, le FN. La meilleure illustration de ce fait est la substitution dans l'imaginaire et le discours de la gauche de la figure de l'ouvrier par celle de "l'exclu" (SDF,\nsans-papiers, discriminés divers...).\nJ'avoue ne pas avoir à ma disposition de véritable instrument statistique pour répndre à votre question. J'ai essayé de donner des "classes moyennes" une définition purement économique, mais il y\na peu d'éléments dans la statistique officielle qui permettent de mettre des chiffres sur cette définition. A partir de certains indicateurs (salaire, consommation) je les estimerai autour de 20\nà 30%. Mais le poids d'une catégorie n'est pas fonction du nombre, mais de son poids économique et de sa capacité à établir une hégémonie idéologique. Pour cela, les classes moyennes sont très\nbien équipées: d'un côté, elles peuvent exercer sur les classes dominantes une forte pression en jouant de leur rôle pivot dans le conflit entre exploiteurs et exploités; d'un autre côté elles\nont les moyens intellectuels et matériels pour s'approprier le forum idéologique.\nVous n'êtes pas un jeune non plus et je trouve que vous en demandez beaucoup.\nQue voulez-vous, avec l'âge, on devient exigeant...\nAu contraire: elle évolue extraordinairement vite. Elle se présente aujourd'hui d'une manière qui était simplement inconcevable il y a seulement vingt ans. Qui aurait cru en 1990 que dix ans plus\ntard la "gauche radicale" défendrait l'Euro ?\nSeuls les pauvres veulent que cela change, mais une bonne partie s'abstient, les autres ânnonent le conformisme, "Europe ou libéralisme, glop, glop!" et il nous faut vivre dans\nQue les pauvres s'abstiennent, c'est logique. Ils ont pu expérimenter dans leur propre chair l'utilité de leur vote. Le privilège de ne pas "être un jeune", comme vous dites, c'est de se souvenir\nce que fut pour la classe ouvrière l'espoir - irrationnel - de 1981 et sa trahison. Des gens qui avaient mené la gauche au pouvoir par leur vote ont vu leur vie, leur environnement social, et\nmême leur image de soi ravagée par la conversion de la gauche au libéralisme. La tragédie d'un Bérégovoy trahissant tout ce en quoi il avait cru n'est qu'une illustration de ce que\nDans les couches populaires, le traumatisme des deux septennats de François Mitterrand est très profond. Les gens ont tout simplement cessé de croire que le politique pouvait - ou voulait -\nchanger leur vie. Chacun s'est refermé sur la défense de ses petits intérêts et notre société, qui avait été si "politique" dans les années 1945-1981 s'est progressivement dépolitisée. On a du\nmal à croire aujoud'hui qu'il y a seulement trente ans des questions véritablement politiques (la force de frappe, le libre échange, le "centralisme démocratique", les libertés en URSS) étaient\ndébattus dans les quartiers populaires. Aujourd'hui, essayez d'organiser une réunion sur ce genre de sujets et vous aurez deux pelés et trois tondus, tous d'âge vénérable.\nJe partage votre angoisse devant cette "médiocrité monstrueuse" qui est celle du désintérêt pour les questions véritablement politiques, remplacées par des débats "sociétaux" sur des questions\nqui concernent bon an mal an quelques dizaines de personnes (combien de transexuels y a-t-il en France ?). Ce n'est pas une raison de désespérer et de cesser de ramer à contre-courant. D'abord -\net c'est à mon sens la responsabilité de ma génération, celle qui "n'est plus jeune" mais adulte et qui devrait être fière de l'être - en rappelant que les choses n'ont pas toujours été ainsi.\nVictor 05/07/2012 21:06\nSincèrement, je vous invîte à lire un ouvrage d'écologie, vous sortez tous les contre-sens communs et je n'ai pas le temps de vous donner des cours.\nLe projet de panneaux géants en orbite ce n'est pas pour produire de l'électricité, c'est pour moduler le rayonnement incident sur la Terre (et ainsi contrôler le climat). Nous n'avons qu'une\nl'ensemble de la surface terrestre. C'est certain, et si vous ne me croyez pas apprenez de l'éco et de la géol.\nEffectivement il y a déjà eu des crises d'extinction massive (ie perte de plus des 3/4 des organismes terrestres et marins). 5 en 540 millions d'années. La sixième est en cours, avec une vitesse\nd'extinction 50 à 100 fois plus rapide que lors des précédentes fois. Je vous renvoie votre "pensez aux dinosaures" : voulez-vous finir comme eux ? (soyons honnêtes, je ne pense pas que la survie\nde l'humanité soit engagée - nous sommes très dispersés, une population nombreuse, et des ressources technologiques). Pour vous donnez une idée, citons la fin d'un article parmi des centaines\n" La question de savoir si ce qu'on observe aujourd'hui est d'origine purement anthropique ou bien est la conséquence d'un cycle climatique naturel reste ouverte."\nNon. Là, encore j'assène gratuitement et vous invîte à vous renseigner. Vous ne trouverez aucun article remettant en cause l'origine anthropique du réchauffement climatique publiée dans une\nsurpêche, de la dystrophie des eaux de surface, des pluies acides, de la mauvaise gestion des sols, et j'en passe le doute n'est même pas possible.\n"Disons que c'est une loi déduite de l'expérience... jusqu'ici, l'ingéniosité humaine est venue à bout de tout. Il n'y a aucune raison de penser que cela doive changer."\nOn croirait lire du mauvais Auguste Comte ou Marx sur les "lois de l'histoire".\nPV = nRT, E =mc2, ça se sont des lois. Tous ce que vous pouvez affirmer de l'histoire ce sont des tendances. Or la tendance que vous affirmez a été contredite : des civilisations se sont déjà\neffondrées pour cause (entre autres) d'une mauvaise gestion de leur environnement. Pensons à la fertile Mésopotamie aujourd'hui désertifiée à cause d'une mauvaise gestion des sols. Aux habitants\nde l'île de Paque et leur frénesie religieuse de déboisement (qui n'explique pas tous, soit). Ou plus modestement au déclin du monde musulman faute de bois (certes la Grande-Bretagne a su à la\nmême époque résoudre ce problème avec l'exploitation du charbon). Je vous conseille sur ce sujet l'excellent Collapse: How Societies Choose To Fail Or Succeed de Jared Diamond, dont l'analyse est\nIl y a à mon avis une part d'utopie, de pari, dans tous projet politique d'envergure, fut-il appuyé sur un constat scientifique. Je préfère le reconnaître pleinement plutôt que de le nier. Je\nn'échangerai pas plus, faute de temps pour. J'espère que vous aurez quand même apprécié l'échange, même si je suis venu un peu par effraction avec mes gros sabots et mes certitudes.\nDescartes 05/07/2012 21:35\nSincèrement, j'en ai lu un bon paquet, et aucun ne répond aux objections que vous appelez des "contresens". Et si je peux me permettre, je vous invite à un peu plus de modestie: vous n'êtes pas\nprofesseur ici, et vous n'avez pas à "donner des cours" à personne. Vous exprimez une opinion, qui ne vaut ni plus ni moins que celles des autres. Pourquoi diable on trouve chez les écologistes\ncette prétension à détenir la vérité révelée, et à "donner des cours" au reste du monde ?\nLe projet de panneaux géants en orbite ce n'est pas pour produire de l'électricité, c'est pour moduler le rayonnement incident sur la Terre\n"Le" projet ? Il y a beaucoup de projets de "panneaux géants sur orbite", et l'un d'eux est effectivement de produire de l'électricité et de la transmettre vers la terre par faisceau microondes.\nSi vous ne vous exprimez pas clairement, ce n'est pas ma faute. Je ne suis pas devin.\nNous n'avons qu'une seule atmosphère, une seule circulation thermosaline, une seule banquise, si une modification est abordée en un point du global sur les grands cycles biogéochimiques cela\nse répercuterait sur l'ensemble de la surface terrestre.\nEncore un "c'est certain" ? Je vous admire d'avoir autant de "certitudes" là ou je n'ai que des doutes... il est vrai que je n'ai pas, comme vous, appris l'éco et la géol...\nEffectivement il y a déjà eu des crises d'extinction massive (ie perte de plus des 3/4 des organismes terrestres et marins). 5 en 540 millions d'années.\nEt à chaque fois la terre s'en est remise.\nJe vous renvoie votre "pensez aux dinosaures" : voulez-vous finir comme eux ?\nNon, mais c'est quelque chose qui nous arrivera forcément. Un jour, le soleil s'éteindra et la terre sera détruite par son explosion. C'est la vie. En attendant, nous avons sur les dinousaures un\ngrand avantage: nous sommes des êtres capables de s'adapter.\nMultiple factors acting synergistically are contributing to the loss of amphibians. But we can be sure that behind all of these activities is one weedy species, Homo sapiens (...)\n"We can be sure"... once again...\nCe le genre de discours irrationnel que je déteste. Non, les amphibiens pas plus que les autres organismes ou les "environnements" ne nous adressent aucun "message". Un "message" suppose une\nintelligence, et la nature en est dépourvue. Cette vision déiste d'une nature qui nous adresserait des "messages" nous ramène au romantisme le plus réactionnaire. Vous devriez lire "le nouvel\nordre écologique" de Luc Ferry. Un livre un peu ancien, mais qui pose très justement le problème. Il rappelle, et ce n'est pas inutile de le faire, que la première loi de protection de la nature\nest la Naturschutzgesetz de 1933 prise par un certain chancelier d'Allemagne qui aimait beaucoup les animaux...\nVictor 05/07/2012 19:47\nJe vous réponds succintement relativement à l'ampleur des questions soulevées.\n1) Les auteurs que j'ai cité ne sont pas malthusiens.\na)Leur recommandation n'est pas de restreindre la natalité.\nb) Leur raisonnement n'est pas celui de Malthus. Ce n'est pas une simple projection abstraite de tendances observées, il est basé sur des mécanismes découverts par l'écologie scientifique,\ndiscipline qui n'existait pas à l'époque de Malthus. La prédiction de Malthus a été contre-carrée grâce à la synthèse d'engrais azotés (progrès de la chimie allemande à la fin du XIXe siècle,\nnotamment procédé Haber-Bosch). Cela a bouleversé le cycle de l'azote et propulsé l'homme comme force géologique. Contrôler les autres cycles biogéochimiques - en particulier le cycle du carbone\n- et le climat est une affaire fort difficile, si ce n'est impossible. On entre dans des projets d'hybris dimiurgique du type, panneaux géants en orbite. Sans entrer dans le détail, il y a de\nnombreux phénomènes d'hysteresis et d'irréversibilité. (Je vous conseille vivement de lire un ou deux bouquins d'introduction à l'écologie globale) Mais ce qui est certain c'est que si des\nprojets technologiques seraient mis en oeuvre, il est certain qu'ils devront faire l'objet d'une gouvernance mondiale (et oui, c'est la vilaine planification qui pointe le bout de son nez).\nc) Si Malthus s'est planté, les climatologues et écologues non. Leurs travaux ne sont pas faits que de lontaines prévisions catastrophiques. Dès aujourd'hui, il existe des réfugiés climatiques.\nDès aujourd'hui, il existe une desertification. Dès aujoud'hui, la biodiversité s'effondre. Les catastrophes sont en cours.\nLe problème de votre joli phrase "Le pensée malthusienne oublie que si la planète est limitée, l'ingéniosité humaine ne l'est pas" c'est que la première proposition recouvre un contenu\nscientifique, la seconde n'est qu'affaire de foi. La religion n'est peut-être pas là où vous le croyez. L'écologiste lambda vous répondrez que c'est vous qui faîtes du progrès technique un credo,\n"Si j'applique votre règle, le jean américain est un "vrai besoin", puisqu'il apparaît même en l'absence de toute publicité... paradoxal, non ?"\nNon, l'URSS était productiviste. Elle n'a absolument pas mis en oeuvre des politique contre le désir de consommer (sauf à considérer que maitenir dans une certaine pauvreté ces citoyens\nsoit une politique volontaire de réduction du désir de consommation). C'est un changement de civilisation, bien plus large que supprimer la publicité que propose les pourfendeurs de la société de\n"Le problème avec beaucoup de "décroissants" est qu'ils attribuent à la publicité un pouvoir qu'elle n'a pas."\nC'est vrai, les choses sont plus complexes que la simple règle que j'ai ci-dessous sans la faire mienne. Je vous réinvite à lire Gorz dont les analyses sont bien plus riches que ce que l'on\nrelire l'essai sur le don de Mauss, celui-ci montre bien que la consommation/destruction ostentatoire est un phénomène fort restreint géographique (dans les sociétés traditionnelles, évidemment\ndestruction d'objets matériels. Mais il est vrai que le succès universel de la société de consommation pose une vraie question. Pour ma part, je fais le pari que nous pouvons nous satisfaire\nd'une reconnaissance symbolique, nous épanouir dans des activités sportives, ludiques, culturelles, érotiques, etc, faire primer l'être sur l'avoir. Mais, nous quittons là l'écologie pour\nl'anthropologie, mais aussi une certaine part de foi, reconnaissons-le ;)\nDescartes 05/07/2012 20:27\nb) Leur raisonnement n'est pas celui de Malthus.\nLe terme "malthusien" ne s'applique pas seulement à ceux qui reprennent le raisonnement de Malthus, mais aussi à ceux qui en reprennent les premisses. La pensée malthusienne est fondée sur l'idée\nque les ressources dont dispose l'homme sont limitées, et que la politique consiste à repartir ces ressources.\nContrôler les autres cycles biogéochimiques - en particulier le cycle du carbone - et le climat est une affaire fort difficile, si ce n'est impossible.\nA peu près aussi "difficile" que l'était pour Malthus de contrôler le "cycle de l'azote". C'est en ce sens que les auteurs que vous citez - et les écologistes en général - sont "malthusiens":\ndans leur manque de confiance dans la capacité de l'espèce humaine à résoudre les problèmes qui se posent à elle.\nOn entre dans des projets d'hybris dimiurgique du type, panneaux géants en orbite.\nPour quoi faire ? La fission nucléaire (et demain la fusion) suffisent très largement...\nSans entrer dans le détail, il y a de nombreux phénomènes d'hysteresis et d'irréversibilité.\nEt alors ? Nous savons bien que le soleil consomme son hydrogène et qu'un jour il s'éteindra. Mourir est notre destin à tous, et c'est aussi vrai pour les individus que pour les espèces. Il faut\nl'accepter. D'une certaine manière, l'écologie politique est une illusion: celle de croire qu'on peut battre la mort, qu'on peut arrêter le temps.\nMais ce qui est certain c'est que si des projets technologiques seraient mis en oeuvre, il est certain qu'ils devront faire l'objet d'une gouvernance mondiale (et oui, c'est la vilaine\nVous utilisez un peu trop les formules "c'est certain", "c'est évident". Je ne vois nullement en quoi une "gouvernance mondiale" est nécessaire.\nc) Si Malthus s'est planté, les climatologues et écologues non.\nCa, on n'en sait rien. On verra d'ici un ou deux siècles ce que valent leurs prédictions.\nLeurs travaux ne sont pas faits que de lontaines prévisions catastrophiques. Dès aujourd'hui, il existe des réfugiés climatiques. Dès aujourd'hui, il existe une desertification. Dès\naujoud'hui, la biodiversité s'effondre.\nLe problème, c'est que cela s'est produit dejà plusieurs fois. A la fin de la dernière glaciation, il y eut aussi des "réfugiés climatiques" (parmi eux, nos lointains ancêtres), la\ndésertification de certaines régions, l'effondrement de la biodiversité (pensez aux dinosaures...). Et à l'époque, il n'y avait pas de révolution industrielle pour en prendre la responsabilité.\nLa question de savoir si ce qu'on observe aujourd'hui est d'origine purement anthropique ou bien est la conséquence d'un cycle climatique naturel reste ouverte.\nscientifique, la seconde n'est qu'affaire de foi.\nPas tout à fait. Disons que c'est une loi déduite de l'expérience... jusqu'ici, l'ingéniosité humaine est venue à bout de tout. Il n'y a aucune raison de penser que cela doive changer.\nL'écologiste lambda vous répondrez que c'est vous qui faîtes du progrès technique un credo, sans mener aucune analyse scientifique des conditions du progrès technique.\nIl aurait tort: le progrès technique n'est pas une question de foi, c'est une variable observable. Quant à "l'analyse scientifique des conditions du progrès technique", je ne vois pas très bien\nNe changez pas les termes du débat: vous aviez posé comme règle pour juger si un besoin était "vrai" ou non le fait qu'il cesse lorsqu'il n'y a pas de publicité pour le soutenir. Et\nbien, le fait est qu'en URSS il n'y avait pas de publicité pour les jeans. Or, le besoin a de toute évidence subsisté, puisque les jeunes soviétiques étaient prêts à payer des sommes\nconsidérables pour avoir un jean. Ergo, si j'applique votre règle, je dois conclure que le jean est un "vrai besoin". Le fait que l'URSS soit "productiviste" n'a aucun rapport avec la choucroute.\nNon, absolument pas. Je n'ai à aucun moment évoqué un schéma d'échanges. Dans toute société il existe des objets qui marquent une distinction sociale. Dans la notre, le téléphone portable joue ce\nPour ma part, je fais le pari que nous pouvons nous satisfaire d'une reconnaissance symbolique, nous épanouir dans des activités sportives, ludiques, culturelles, érotiques, etc, faire primer\nl'être sur l'avoir.\nC'est vous qui me parliez de "religion" ?\nVictor 05/07/2012 14:07\nPetite intervention d'un écolo :\n"En revanche, si cette consommation débridée met en péril la pérennité du modèle économique (via la balance commerciale), il est clair qu'il faut la freiner."\nOutre qu'il est certain et non hypothétique que cela désequilibre la balance commerciale, il est tous aussi certain que notre modèle économique n'est pas viable pour des raisons écologiques. Nous\npour 80% par la Chine). Vous n'êtes pas sans ignorer que la belle coque du téléphone portable est faîte en PVC, matériau issu du raffinage d'hydrocarbures dont le stock conventionnel a dépassé\nson pic maximal de production, et dont la consommation destabilise le climat à l'échelle mondial, menaçant la vie de centaines de millions de personnes.\nLes écolos que Marencau peint plaisemment comme nouveaux ascètes ont un critère fort simple pour déterminer ce qu'est un faux et un vrai besoin. Un besoin qui disparaît si cesse d'exister la\npublicité est un faux besoin. Evidemment supprimer la publicité c'est une mesure radicale, et je le sens vous allez me tomber dessus à bras raccourcis. Je ne vais pas réciter mon catéchèse\nDans tous les cas un espace de discussion politique, abordant l'économie mais faisant l'impasse sur les problématiques environnementales (fût-ce pour dénoncer les écolos) me semble borgne.\nDescartes 05/07/2012 18:15\nil est tous aussi certain que notre modèle économique n'est pas viable pour des raisons écologiques. Nous vivons dans un monde aux ressources matérielles limitées,\nVotre affirmation n'a rien de "certain". Depuis Malthus, les prophètes qui ont fait ce genre de prédictions n'ont pas manqué, et tous sans exceptions se sont plantés. Malthus lui même soutenait\nque le niveau de vie des pauvres ne pouvait pas croître, puisque toute amélioration serait immédiatement annulée par l'augmentation de la population et donc des bouches à nourrir. On peut\nconstater qu'il avait tort. Ses successeurs ont soutenu que la planète ne pourrait jamais supporter plus d'un milliard d'habitants. Eux aussi se sont gourrés.\nLe pensée malthusienne oublie que si la planète est limitée, l'ingéniosité humaine ne l'est pas. Les réserves de lithium sont finies ? Certainement. Mais avant qu'elles s'épuisent, on aura trouvé\nd'autres moyens pour faire des batteries. Après tout, les réserves de silex, indispensables à l'homme des cavernes sont elles aussi finies, et pourtant l'homme a appris à s'en passer bien avant\nqu'elles arrivent à épuisement...\nLa question évidente posée par cette affirmation est: comment sait-on que le besoin de téléphone portable "disparaît si cesse d'exister la publicité" ? J'attire votre attention sur un point\nintéressant: dans l'ancienne URSS, il n'y avait pas de publicité pour les jeans. Et pourtant, il était courant que des visiteurs étrangers se voient offrir des sommes considérables par des\ncitoyens soviétiques en échange de leurs jeans. Si j'applique votre règle, le jean américain est un "vrai besoin", puisqu'il apparaît même en l'absence de toute publicité... paradoxal, non ?\nLe problème avec beaucoup de "décroissants" est qu'ils attribuent à la publicité un pouvoir qu'elle n'a pas. Un peu comme si nous étions tous des imbéciles qui iraient acheter ce dont ils n'ont\npas besoin simplement parce que la publicité nous dit de le faire. C'est un peu plus compliqué que cela. Les "marques de distinction" existent dans toutes les cultures. Vous trouverez dans des\nqui jouent le même rôle. Et pourtant, ces civilisations ne connaissent pas la publicité...\nDans tous les cas un espace de discussion politique, abordant l'économie mais faisant l'impasse sur les problématiques environnementales (fût-ce pour dénoncer les écolos) me semble\nJe suis d'accord avec vous. Mais il faut remettre les "problématiques environnementales" à leur juste place, et ne pas en faire une nouvelle religion.\nJb Brignoli 05/07/2012 01:05\nJe suis plutôt convaincu par votre point de vue sur la TVA sociale mais je doute de l'efficacité d'une telle mesure si elle ne s'inscrit pas dans un ensemble plus large de décisions.\nEt puis, je suis tout à fait prêt à "acheter français" mais encore faut-il qu'il y ait une offre plus locale justement. Je ne dis pas qu'il n'y a plus de biens et services produits en France mais\nsi je voulais, pour reprendre votre exemple me procurer une chemisette fabriquée dans le coin plutôt qu'en Chine, je serais bien en peine...\nDescartes 05/07/2012 11:43\nJe partage tout à fait votre remarque. Mais il faut bien commencer par quelque chose. Je pense qu'il faut faire comprendre à nos concitoyens - et à nos décideurs - que la politique qui consiste à\nlibre-échangiste, c'est l'un des rares leviers qui nous restent pour jouer sur la compétitivité.\nEt puis, je suis tout à fait prêt à "acheter français" mais encore faut-il qu'il y ait une offre plus locale justement. Je ne dis pas qu'il n'y a plus de biens et services produits en France\nmais si je voulais, pour reprendre votre exemple me procurer une chemisette fabriquée dans le coin plutôt qu'en Chine, je serais bien en peine...\nC'est la demande qui créé l'offre, et non l'inverse. Personne ne va investir pour construire une usine "locale" s'il n'a pas une chance raisonnable de vendre ses produits. Or, le différentiel des\nprix est trop grand pour avoir un espoir de rentabiliser l'investissement. Et personne ne va investir sur la foi du patriotisme des consommateurs qui iraient acheter des chemisettes françaises -\nmême plus chères - s'ils en avaient la possibilité.\nMarencau 04/07/2012 18:51\nOn ne peut pas dire que ton billet soit une invitation à l'optimisme...\n"et si vous me trouvez dur, pensez au marché du téléphone portable"\nTu veux dire le joujou que certains s'amusent à changer parce que la nouvelle version a changé de couleur ?\nJe suis "instinctivement" d'accord, cela dit je ne vois pas au nom de quoi on pourrait affirmer que cette consommation est excessive, ridicule, maladive, etc. (certains décroissants parlent comme\nles anciens ascètes...)\nAprès tout, si c'est qui fait le bonheur de la population ? Qui sommes-nous pour dire qu'ils devraient être plus heureux d'aller au théâtre que d'être fiers de leur nouvelle coque de téléphone ?\nEn revanche, si cette consommation débridée met en péril la pérennité du modèle économique (via la balance commerciale), il est clair qu'il faut la freiner.\n"si l'Etat prélève les impôts nécessaires pour équilibrer ses finances, il réduira la dette publique et augmentera la dette privée"\nPas tout à fait d'accord. En prélevant les impôts nécessaires dans une période dépressive comme aujourd'hui, cela risque surtout de fragiliser la demande, donc l'activité économique, donc les\nrentrées fiscales... c'est tout le problème de l’austérité. L'austérité amène plus d'austérité jusqu'à ce que le patient meurt guérit.\nEn revanche, en période de croissance, on peut prélever cet impôt de manière "inflationnaire" ou carrément via les impôts... sans casser le moteur économique.\n"Il faut donc réduire la consommation et augmenter la production"\nJe pense qu'il faut réduire la consommation importée et augmenter la consommation locale (ce qui dans un premier temps est juste réduire sa consommation tout court, nous sommes d'accord). Avec\npourra organiser une relance keynésienne tout en s'assurant que l'offre puisse suivre...\nMais tout cela implique une politique "anti-classes moyennes" synthétisée par ta phrase suivante:\n"il faut transférer une partie du coût de la main d'oeuvre ailleurs. Et cet "ailleurs" ne peut être que le consommateur"\nEntièrement d'accord. Nous en avons déjà discuté récemment d'ailleurs... tu penses que ce sera difficile à faire avaler par les classes moyennes. Je suis un peu plus optimiste sur ce point\nNous avons tous en chacun de nous une dialectique entre le consommateur et le salarié/producteur. Quand l'un rit d'une dévaluation, l'autre pleure. Sauf que voilà: il y en a qui n'ont pas ce\nEn France, nous avons une très grande force par rapport à l'Allemagne: notre démographie. Plus le consommateur sera privilégié, plus il y aura de chômeurs. Plus le temps avance, moins il y aura\nde retraités (enfin là ils vont augmenter pour le moment, d'accord).\na de l'espoir car une partie de la classe moyenne va se retrouver avec les même intérêts que les classes populaires à mesure qu'elle va perdre son pouvoir de négociation....\nMais avant que ce retournement arrive, on va probablement toucher le fond avec le délire Européen et compagnie. J'espère que l'agonie ne sera pas trop lente sinon on le payera très cher.\nPour la TVA "sociale", le problème c'est qu'un tel mécanisme laisse à la discrétion des entreprises le fait de répercuter la baisse sur le prix. On sait ce qu'il en serait. Et, à mon avis, le\nsecond problème est qu'elle soit uniforme sur tous les secteurs qui n'ont pas les mêmes besoins (et avec Bruxelles on ne peut faire de différenciation). Enfin, les ménages les plus modestes\ndevront payer proportionnellement plus que les autres (vu qu'elle dépensent tout et ont des difficultés à épargner), ce qui n'est socialement pas juste.\n"un ministère "du redressement productif" dont on voit chaque jour plus qu'il aura pour rôle non pas de concevoir une politique industrielle, mais de jouer les pompiers auprès des entreprises\nimplorer les patrons mondialisés...\nEn tout cas pas de quoi se faire des glorieux faits d'arme pour le mettre en piste pour 2017...\nDescartes 04/07/2012 23:29\nJe sais... j'ai bien peur à force d'écrire des papiers pessimistes d'éloigner certains de mes lecteurs... mais je m'arrache les cheveux, je cherche des sujets plus gais, j'essaie de faire de\nl'humour... et rien ne sort. Il me faut peut-être des vacances !\nIl faut dire que j'accepte mal l'impuissance. Sarkozy était un désastre, mais un désastre actif, qui essayait de faire des choses, qui avait quelque chose à dire. On pouvait l'aimer ou le\ndétester, mais il était profondément humain. Le côté moralisant et "normal" de la gauche, sa tendance à revendiquer le monopole du coeur - tout en veillant au portefeuille - m'énerve et\nJe suis "instinctivement" d'accord, cela dit je ne vois pas au nom de quoi on pourrait affirmer que cette consommation est excessive, ridicule, maladive, etc. (certains décroissants parlent\ncomme les anciens ascètes...)\nVous avez raison. Il est difficile de trouver un critère universel qui permette de décider qu'il est "excessif" de s'acheter un nouveau portable pour changer de couleur, mais qu'il est au\ncontraire louable de s'acheter une nouvelle version de "l'Or du Rhin". On peut essayer d'établir une hiérarchie entre les plaisir esthétiques en fonction de l'ouverture et l'enrichissement qu'ils\nd'écouter "l'Or du Rhin".\nAprès tout, si c'est qui fait le bonheur de la population ? Qui sommes-nous pour dire qu'ils devraient être plus heureux d'aller au théâtre que d'être fiers de leur nouvelle coque de\nNous sommes des politiques. Nous parlons - moi en tout cas, mais je pense que vous aussi - au nom d'une vision de société qui cherche à procurer à tous les plaisirs les plus complexes et les plus\nraffinés. S'il faut sacrifier les coques de téléphone pour pouvoir donner accès au théatre, je le ferais sans hésiter. Mais vous avez raison de dire que cela revient à imposer une éthique qui n'a\nOn parle de deux choses différentes. Je faisais référence à la manière dont la dette est partagée entre dette publique et dette privée ab initio: l'Etat peut laisser les citoyens vivre au dessus\nde leurs moyens en s'endettant lui même, ou il peut au contraire exiger d'eux les impôts qui équilibrent ses comptes ce qui obligera les citoyens à s'endetter eux mêmes s'ils veulent continuer à\nconsommer plus qu'ils en produisent. Vous, vous faites référence au bouclage macro-économique, c'est à dire, aux effets "de deuxième tour".\nJe pense qu'il faut réduire la consommation importée et augmenter la consommation locale\nJe crains que cela ne suffise pas. Même si on arrivait à équilibrer les échanges en important moins, il faudrait quand même dégager des moyens pour reconstituer nos "réserves" en faisant de\nl'investissement. Et on ne peut pas continuer à consommer au niveau actuel et dégager des ressources pour investir. Et c'est là que se joue la "politique anti-classes moyennes" que vous me\nEt les classes moyennes, qui ont pour une large part le privilège de travailler sur des activités non-délocalisables. Comme consommateurs ils bénéficient de l'ouverture des frontières, comme\nEncore faudrait-il que les enfants des classes moyennes ne trouvent pas de boulot. Penses-tu que ce soit le cas ? Personnellement, j'en doute...\nPour la TVA "sociale", le problème c'est qu'un tel mécanisme laisse à la discrétion des entreprises le fait de répercuter la baisse sur le prix.\nNon. Les prix sont fixés par le marché, au point où la "courbe d'offre" et la "courbe de demande" se croisent. En réduisant le coût du travail, je déplace la "courbe d'offre" et j'obtiens, par\nl'équilibre de marché, un prix inférieur. Cela bien entendu marche si le marché est "pur et parfait". Dans les marchés réels, il faudrait probablement une intervention publique et/ou un petit\ncoup d'inflation pour dépasser l'effet "cliquet" qui fait que les prix ne baissent jamais.\nEt, à mon avis, le second problème est qu'elle soit uniforme sur tous les secteurs qui n'ont pas les mêmes besoins (et avec Bruxelles on ne peut faire de différenciation).\nC'est un problème, en effet.\nEnfin, les ménages les plus modestes devront payer proportionnellement plus que les autres (vu qu'elle dépensent tout et ont des difficultés à épargner), ce qui n'est socialement pas\nC'est un raisonnement fallacieux. Il est vrai que les ménages modestes dépensent cent pour cent de leur revenu (et payent la TVA sur ce cent pour cent) alors que les ménages plus riches épargnent\nune partie du revenu et ne dépensent (et donc payent la TVA) que sur une fraction de celui-ci. Mais cette épargne est destinée à être dépensée un jour (sinon, on se demande à quoi elle sert...).\nEt le jour où elle sera dépensée, elle payera la TVA. Donc in fine tout le monde paye la TVA sur l'ensemble de son revenu... au même taux.\nTrubli 04/07/2012 15:54\nJ'ai tendance à penser que les politiques sont des personnes intelligentes. Peut-être suis-je trop optimiste. Et qu'ils connaissent les causes de la situation actuelle. En faire une analyse\nsincère les amèneraient à se dédire. Et quel est le politique qui va dire "Nous avons fait une connerie"\nL'attitude de la gauche au sujet de la TVA sociale m'énerve. La question à leur poser est au nom de quel principe les produits importés ne participent pas au financement de la protection sociale\nLa gauche se focalise sur les inégalités de revenus qui peuvent être à juste titre une cause d'inefficience de l'économie lorsque certains gagnent trop et qu'ils thésaurisent. Cependant dans\nl'ordre des choses il faut d'abord s'attaquer au déséquilibres de la balance des transactions courantes, car aujourd'hui si on donnait plus de pouvoir d'achat à la majeure partie de la population\nDescartes 04/07/2012 18:26\nJ'ai tendance à penser que les politiques sont des personnes intelligentes.\nEt qu'ils connaissent les causes de la situation actuelle.\nJe crois que tu idéalises les politiques. Tu sais, c'est un métier comme un autre. Tu trouves là dedans des gens supérieurement intelligents et cultivés, mais ils sont une minorité. Tu trouves\naussi des imbéciles et des ignorants, qui doivent leur carrière à l'astuce, l'intuition, la capacité d'empathie... ou plus banalement la chance d'avoir croisé la bonne personne au bon moment.\nBeaucoup d'entre eux ont le comportement d'un cadre supérieur. Ils n'ont pas une grande curiosité, et ne cherchent pas forcément à comprendre le monde qui les entoure, particulièrement lorsque\ncette compréhension ne leur est pas utile dans leur carrière. N'oublie pas que, comme disait le président Queuille, "la politique n'est pas l'art de résoudre les problèmes mais de faire taire\nceux qui les posent".\nEn faire une analyse sincère les amèneraient à se dédire. Et quel est le politique qui va dire "Nous avons fait une connerie"\nOn en voit, de temps en temps. Souvent dans un moment de sincérité involontaire - comme ce fut le cas de Mélenchon sur Maastricth - mais quelquefois sincèrement.\nL'attitude de la gauche au sujet de la TVA sociale m'énerve. La question à leur poser est au nom de quel principe les produits importés ne participent pas au financement de la protection\nParadoxalement, la gauche est alignée - comme les classes moyennes - sur la logique de l'intérêt du consommateur, et non du producteur. Faire reposer la protection sociale sur l'ensemble des\nproduits, et non plus sur les seuls produits français, implique qu'on n'aura plus les chemisettes chinoises, les téléphones portables coréens et les voitures roumaines bon marché faisant


20/11/2009 à 14h35 Mis à jour le 20/11/2009 à 16h17\nC'est à l'intention des malentendants et des sourds que Google vient de lancer un outil de sous-titrage automatique des vidéos hébergées sur YouTube. Mais comme il est en plus doté d'une option de traduction automatique dans 51 langues, il rendra aussi service aux internautes qui souhaitent comprendre les dialogues de vidéos étrangères.\nC'est la technologie de reconnaissance vocale Google Voice qui est utilisée dans cette nouvelle application. Le système a ses défauts, Google le reconnaît lui-même, non sans humour. Dans la vidéo présentant le nouveau service (voir ci-dessous), il fournit un exemple de traduction fantaisiste où les mots SIM card (« carte SIM ») ont été remplacés dans les sous-titres par salmon (« saumon »). Mais cela reste néanmoins un bon point de départ pour comprendre le sens global d'une conversation.\nLe service de sous-titrage n'est pour l'instant déployé que sur les vidéos en anglais publiées sur certaines chaînes éducatives partenaires telles que UC Berkeley, Stanford, MIT, Yale, UCLA, National Geographic, etc. Mais l'ambition de Google est de le déployer sur toutes les vidéos hébergées sur YouTube.\nPour lancer les sous-titres sur une vidéo, l'internaute doit cliquer sur la flèche située à droite du lecteur puis sur celle bordant l'icône représentant un écran doté de deux lignes et choisir s'il souhaite une transcription en anglais ou dans une autre langue.\nGoogle a aussi pensé à améliorer le service de sous-titrage de vidéos, qui permet à toute personne qui publie une vidéo de joindre un fichier de sous-titres aux formats SubViewer (.sub) et SubRip (.srt). Lancé il y a un an, il n'a pas rencontré le succès escompté car il n'est pas pratique à utiliser. Google propose maintenant un service semi-automatique : l'internaute n'a plus qu'à fournir un fichier texte contenant les dialogues. Google se charge de le synchroniser. Cette option est disponible pour toute nouvelle vidéo mise en ligne.\nLa vidéo réalisée par Google pour présenter les nouveaux services de sous-titrage :


Sujet: Jared Jeackel Dim 4 Nov - 17:34\nCaractère: Jared est un homme arrogant, il n'a pas sa langue dans sa poche. Quand il veut quelque chose il l'obtient, sans méchante mais avec fermeté. Jared et un bosseur un vrai, il s'est se qu'est la valeur de l argent. Parfois lors de soirée entre collègues ou amis Jared est un vrai bout en train un vrai blagueur qu'il est difficile d'arrêter quand il est lancé. Avec les femmes Jared est un vrai romantique, un peu comme dans les films : diner aux chandelles, verre de champagne au coin du feu, Roses sans occasion particuliers, Jared aime comblée la femme qu'il aime, il peu y faire beaucoup de concession, mais il ne peu pardonner une trahison c'est au dessus de ses moyens.\nQualité principale: Gentil, romantique, loyale, droit, Bosseur\nDéfaut principal: Arrogant, n'a pas sa langue dans sa poche\nHistoire: Par une matinée de pluie de l'été 1973 un petit bout de chou voit le jour, il se nomme Jared, il est Né à Vancouver, au Canada, d’un père météorologue et d'une mère au foyer, Jared a toujours été passionner de sport, durant son enfance et son adolescence, il s'inscrit à plusieurs sports, passant du base-ball, au basket ou encore du football américain, du golf, du snowboard mais sa plus grande passion reste les cours automobiles , Pour son plus grand bonheur il peu en effectuée quelque une pendants ses années universitaire. Avec les années Jared développa une attirance pour la photographie Il décide donc d’entreprend alors des études de photographies Durant les 10 premiers années de sont métier de photographe Jared étais sur tout les fronts, il a fait pas mal de pays ou régnait arme et corruption Il en est ressorti un peu égratigné car l'une de ses amies étais partie avec un grand reporter dans un pays en guerre et après une prise d’otage, elle n'en est pas sortie vivante. Depuis se jours Jared a décidé de se spécialise dans le domaine du sport pour ne pas abandonner totalement sa deuxièmes passion. Il fut vite engagé dans le NYT, où il rapporte les meilleurs clichés sportifs de la ville. Il lui arrive encore d'aller chez ses parents pour se ressourcer et développer ses photos, car il a aménagé un partie de la maison en vrai chambre noir pour développer ses clichées. Jared a une vrai fortune, mais il la cache aux autres histoire qu'on ne soit pas ami avec lui par intérêt.\nCôté cœur: Jared vienne il y quelque mois de mettre un terme à une relation avec une jeunes reporter anglaise. Cette jeune femmes et lui étais resté ensemble pendants 2 ans, mais malheureusement elle la tromper et il ne lui a jamais pardonné.\nRelations amicales: A connu Tyler Jonhson il y a 10 ans grâce à sa meilleurs amie, Qui jour d'aujourd’hui est décédé après une prise d’otage.\nPhysique: Jared est un beau jeune homme dans la trentaine, Avec de beaux yeux brun une chevelure brune qui le vieillie un peu. Sa musculature il la gagnée grâce au nombreux sport qu'il pratiquait.\nGoûts vestimentaires: Jared s'habille assez BCBG, mais il a des goûts de grandes marques, qui lui vont super bien. Un rien l'habille\nParticularité)s): Un tatouage fais aux Koweït durant un reportage, un tribal avec des inscriptions en 8 langues différentes.\nManie(s): Jared a une façon propre à lui de prendre ses clichée c'est sa signature\nPhobie(s): Jared ne supporte pas les œufs et les poules il en fait des cauchemars.\nComment avez-vous connu le forum? Par une amie qui est juste venu voir a quoi ressemblais se RPG\nQuelque chose à rajouter? Rien apare vivement noël\nAvatar de votre perso: Patrick Dempsey\nDernière édition par le Lun 5 Nov - 14:16, édité 4 fois\nSujet: Re: Jared Jeackel Dim 4 Nov - 17:48\nHum bienvenue bonne continuation pour la fiche et n'oublie pas de changer de pseudo xD\nSujet: Re: Jared Jeackel Dim 4 Nov - 19:00\nSujet: Re: Jared Jeackel Lun 5 Nov - 0:16\nSujet: Re: Jared Jeackel Lun 5 Nov - 0:35\nBienvenue presentation validé bon jeu ^^\nSujet: Re: Jared Jeackel Lun 5 Nov - 0:39\nBienv'nue et fait attention aux fautes d'orthographe il y en a vachement dans ta présentation si tu pouvais en corriger ça serait pas mal!\nSujet: Re: Jared Jeackel Lun 5 Nov - 0:42\nok ben j'aurais du te laisser validé !!\nSujet: Re: Jared Jeackel Lun 5 Nov - 0:44\nNon pas de soucis Tony c'est juste pour après en RP qu'on ai pas à lui faire la remarque\nSujet: Re: Jared Jeackel