Mamie Aubier nous alerte à propos de la fin des temps.\nSujet: Mamie Aubier nous alerte à propos de la fin des temps. 15/3/2011, 23:23\nJe vous présente Mamie Aubier, kabbaliste de son état, elle avait anticipé de gros évenements universels à partir du 8 Mars 2011, l'actualité lui a donné raison.\nSi elle semble si émue, c'est qu'en cette fin de cycle, elle est consciente d'assister à la concrétisation et à l'irruption sur la scéne du réel de forces de nature métaphysiques.\nSujet: Re: Mamie Aubier nous alerte à propos de la fin des temps. 15/3/2011, 23:41\nBaba Venga en mode "voyante"...\nSujet: Re: Mamie Aubier nous alerte à propos de la fin des temps. 15/3/2011, 23:58\nCela n'a rien à voir, Baba Vanga était manipulée par des djinns, mamie Aubier connais la science traditionnelle.\nJe t'invite à voir ce qu'elle raconte à propos de l'islam.\nDans cette petite chronique du Temps , Dominique Aubier explique les causes qui ont incité à la révolte les peuples de Tunisie, d'Egypte, d'Algérie...\nDes raisons matérialistes, alimentaires ou politiques comme le croient les prétendus "experts" ?\nSi cette région du monde, la Méditerranée, est entrée en effervescence, c'est qu'elle est hatisée par la puissante mémoire trans-historique des grands initiés de la civilisation musulmane ayant irrigué la rive Sud, sur le vaste territoire de l'Islam.\nPar delà les siècles, défiant les dictateurs et les systèmes totalitaires, l'intercession des grands esprits rejoint le Temps présent pour rappeler ce qu'est le véritable Islam. Celui d'Ibn' Arabi, celui de l'extraordinaire Mansur Al Hallaj.\nDans ce film, Dominique Aubier balaie l'ignorance des intégristes leur préférant la mémoire vive et l'énergie somptueuse du message qu'ont laissé les grands maîtres tels Rumî, Ruzbehan, Ibn' Massara. Des auteurs considérables, qui depuis des siècles ont contruit la démocratie réelle : celle où l'être se donne à lui-même l'intelligence et la liberté de s'assumer face à l'Absolu, dans un rapport pur et inviolé.\nDominique Aubier rend ici hommage aux grands initiés de l'Islam, car ce sont eux, les véritables héros de la Libération des peuples arabes.\nSujet: Re: Mamie Aubier nous alerte à propos de la fin des temps. 16/3/2011, 00:10\nElle est kabbaliste, mais elle prend le "calendrier maya" pour référence...\nVoilà ce qui est écrit à cet endroit de son site:\nLes ouvrages de Dominique Aubier sont considérés par l'élite du judaïsme comme l'apport moderne exégétique le plus puissant à la pensée hébraïque. Il est clair que l'apport de Dominique Aubier dépasse la religiosité pure. Son œuvre s'adresse au monde, à l'ensemble des cultures.\n9. Où est la place de la religion dans son œuvre ?\nDominique Aubier s'intéresse au message des traditions du monde. Dans La Face cachée du Cerveau, elle identifie le motif d'universalité qui est à la base de toutes les traditions. Les religions sont des institutions organisant les dogmes et les rituels. Cependant, il s'agit d'aller au sens des choses. C'est pourquoi le stade de la religiosité simple doit être dépassé. Il s'agit de comprendre le pourquoi des choses. Le pourquoi des rites, des traditions, des rituels. Le véritable propos de notre époque moderne est de désengager la pensée des formes symboliques anciennes et de délivrer le sens. Dominique Aubier est une femme de son temps.\nDans ces extraits, il est dit "la religiosité" en opposition à "toutes les cultures", dans le contexte une religion particulière opposée à toutes les formes traditionnelles. Donc "religiosité" est un terme péjoratif, mais qui est simplement utilisé comme synonyme de religion.\nIl faut préciser que la Kabbale authentique, c'est censé être une organisation initiatique, parmi les plus fermées, et que la plupart de ceux qui se déclarent kabbalistes sont soit des "ésotéristes" de bibliothèque, soit des gens qui font de la sorcellerie.\nVu que c'est en rapport avec ce sujet, voilà deux extraits de Aperçus sur l'initiation de Guénon, qui soulèvent des nuances dignes d'intérêt, pour considérer la position de cette dame:\nSur son appartenance initiatique (puisqu'on parle de Kabbale) et le fait de transmettre la kabbale par des livres et des vidéos:\nTout d’abord, pour ce qui est de l’individu, il est évident, après ce qui vient d’être dit, que son intention d’être initié, même en admettant qu’elle soit vraiment pour lui l’intention de se rattacher à une tradition dont il peut avoir quelque connaissance « extérieure », ne saurait aucunement suffire par elle-même à lui assurer l’initiation réelle (1). En effet, il ne s’agit nullement d’« érudition », qui, comme tout ce qui relève du savoir profane, est ici sans aucune valeur ; et il ne s’agit pas davantage de rêve ou d’imagination, non plus que d’aspirations sentimentales quelconques. S’il suffisait, pour pouvoir se dire initié, de lire des livres, fussent-ils les Ecritures sacrées d’une tradition orthodoxe, accompagnées même, si l’on veut, de leurs commentaires les plus profondément ésotériques, ou de songer plus ou moins vaguement à quelque organisation passée ou présente à laquelle on attribue complaisamment, et d’autant plus facilement qu’elle est plus mal connue, son propre « idéal » (ce mot qu’on emploie de nos jours à tout propos, et qui, signifiant tout ce qu’on veut, ne signifie véritablement rien au fond), ce serait vraiment trop facile ; et la question préalable de la « qualification » se trouverait même par là entièrement supprimée, car chacun, étant naturellement porté à s’estimer « bien et dûment qualifié », et étant ainsi à la fois juge et partie dans sa propre cause, découvrirait assurément sans peine d’excellentes raisons (excellentes du moins à ses propres yeux et suivant les idées particulières qu’il s’est forgées) pour se considérer comme initié sans plus de formalités, et nous ne voyons même pas pourquoi il s’arrêterait en si bonne voie et hésiterait à s’attribuer d’un seul coup les degrés les plus transcendants. Ceux qui s’imaginent qu’on « s’initie » soi-même, comme nous le disions précédemment, ont-ils jamais réfléchi à ces conséquences plutôt fâcheuses qu’implique leur affirmation ? Dans ces conditions, plus de sélection ni de contrôle, plus de « moyens de reconnaissance », au sens où nous avons déjà employé cette expression, plus de hiérarchie possible, et, bien entendu, plus de transmission de quoi que ce soit ; en un mot, plus rien de ce qui caractérise essentiellement l’initiation et de ce qui la constitue en fait ; et pourtant c’est là ce que certains, avec une étonnante inconscience, osent présenter comme une conception « modernisée » de l’initiation (bien modernisée en effet, et assurément bien digne des « idéaux » laïques, démocratiques et égalitaires), sans même se douter que, au lieu d’avoir tout au moins des initiés « virtuels », ce qui après tout est encore quelque chose, on n’aurait plus ainsi que de simples profanes qui se poseraient indûment en initiés.\n1 - Nous entendons par là non seulement l’initiation pleinement effective, mais même la simple initiation virtuelle, suivant la distinction qu’il y a lieu de faire à cet égard et sur laquelle nous auront à revenir par la suite d’une façon plus précise.\n(CHAPITRE V - DE LA RÉGULARITÉ INITIATIQUE)\nSur l'encouragement à aller "au delà des religions":\nComme nous l’avons déjà dit ailleurs (1), il y a, suivant la tradition hindoue, deux façons opposées, l’une inférieure et l’autre supérieure, d’être en dehors des castes : on peut être « sans caste » (avarna), au sens « privatif », c’est-à-dire au-dessous d’elles ; et l’on peut au contraire être « au delà des castes » (ativarna) ou au-dessus d’elles, bien que ce second cas soit incomparablement plus rare que le premier, surtout dans les conditions de l’époque actuelle (2). D’une manière analogue, on peut être aussi en deçà ou au delà des formes traditionnelles : l’homme « sans religion », par exemple, tel qu’on le rencontre couramment dans le monde occidental moderne, est incontestablement dans le premier cas ; le second, par contre, s’applique exclusivement à ceux qui ont pris effectivement conscience de l’unité et de l’identité fondamentales de toutes les traditions ; et, ici encore, ce second cas ne peut être actuellement que très exceptionnel. Que l’on comprenne bien, d’ailleurs, que, en parlant de conscience effective, nous voulons-dire par là que des notions simplement théoriques sur cette unité et cette identité, tout en étant assurément déjà loin d’être négligeables, sont tout à fait insuffisantes pour que quelqu’un puisse estimer avoir dépassé le stade où il est nécessaire d’adhérer à une forme déterminée et de s’y tenir strictement. Ceci, bien entendu, ne signifie nullement que celui qui est dans ce cas ne doit pas s’efforcer en même temps de comprendre les autres formes aussi complètement et aussi profondément que possible, mais seulement que, pratiquement, il ne doit pas faire usage de moyens rituels ou autres appartenant en propre à plusieurs formes différentes, ce qui, comme nous le disions plus haut, serait non seulement inutile et vain, niais même nuisible et dangereux à divers égards (3).\nLes formes traditionnelles peuvent être comparées à des voies qui conduisent toutes à un même but (4), mais qui, en tant que voies, n’en sont pas moins distinctes ; il est évident qu’on n’en peut suivre plusieurs à la fois, et que, lorsqu’on s’est engagé dans l’une d’elles, il convient de la suivre jusqu’au bout et sans s’en écarter, car vouloir passer de l’une à l’autre serait bien le meilleur moyen de ne pas avancer en réalité, sinon même de risquer de s’égarer tout à fait. Il n’y a que celui qui est parvenu au terme qui, par là même, domine toutes les voies, et cela parce qu’il n’a plus à les suivre ; il pourra donc, s’il y a lieu, pratiquer indistinctement toutes les formes, mais précisément parce qu’il les a dépassées et que, pour lui, elles sont désormais unifiées dans leur principe commun. Généralement, d’ailleurs, il continuera alors à s’en tenir extérieurement à une forme définie, ne serait-ce qu’à titre d’« exemple » pour ceux qui l’entourent et qui ne sont pas parvenus au même point que lui ; mais, si des circonstances particulières viennent à l’exiger, il pourra tout aussi bien participer à d’autres formes, puisque, de ce point ou il est, il n’y a plus entre elles aucune différence réelle. Du reste, dès lors que ces formes sont ainsi unifiées pour lui, il ne saurait plus aucunement y avoir en cela mélange ou confusion quelconque, ce qui suppose nécessairement l’existence de la diversité comme telle ; et, encore une fois, il s’agit de celui-là seul qui est effectivement au delà de cette diversité : les formes, pour lui, n’ont plus le caractère de voies ou de moyens, dont il n’a plus besoin, et elles ne subsistent plus qu’en tant qu’expressions de la Vérité une, expressions dont il est tout aussi légitime de se servir suivant les circonstances qu’il l’est de parler en différentes langues pour se faire comprendre de ceux à qui l’on s’adresse (5).\n1 - Le Règne de la Quantité et les Signes des Temps, ch. IX.\n2 - C’était au contraire, d’après ce que nous avons indiqué dans une note précédente, le cas normal pour les hommes de l’époque primordiale.\n3 - Ceci doit permettre de mieux comprendre ce que nous disions plus haut de la « juridiction » des organisations initiatiques relevant d’une forme traditionnelle déterminée : l’initiation au sens strict, obtenue par le rattachement à une telle organisation, étant proprement un « commencement », il est évident que celui qui la reçoit est encore bien loin de pouvoir être effectivement au delà des formes traditionnelles.\n4 - Pour être tout à fait exact, il conviendrait d’ajouter ici : à la condition qu’elles soient complètes, c’est-à-dire qu’elles comportent non seulement la partie exotérique, mais aussi la partie ésotérique et initiatique ; il en est d’ailleurs toujours ainsi en principe, mais, en fait, il peut arriver que, par une sorte de dégénérescence, cette seconde partie soit oubliée et en quelque sorte perdue.\n5 - C’est précisément là ce que signifie en réalité, au point de vue initiatique, ce qu’on appelle le « don des langues », sur lequel nous reviendrons plus loin.\n(CHAPITRE VII - CONTRE LE MÉLANGE DES FORMES TRADITIONNELLES)\nA moins que cette dame s'adresse à des initiés (ce qui n'est pas le cas, elle dit qu'elle s'adresse à tous), le fait qu'elle dise qu'il faut aller au delà des religions me fait penser qu'elle pousse plus les gens vers le bas que vers le haut (ça ne remet pas en cause sa bonne foi bien sûr). Une religion, c'est la chose la plus précieuse qui soit en notre époque, si on commence à faire du syncrétisme c'est fini.\nLe premier danger, est ce que ce ne serait pas, plutôt que des gens pratiquent leur religion "sans en comprendre le sens" (ce qui n'est pas grave pour une religion, forme exotérique s'adressant à tous, quelle que soit leur intelligence), que la majorité des gens n'en pratiquent plus aucune?\nPS: j'ai trouvé sa "filiation initiatique":\nLaughing Donc, parmi les catégories de kabbalistes dont je parlais, elle fait partie des "ésotéristes" de bibliothèque. Encore heureux que ça ne soit pas une sorcière! Razz\n(et pas étonnant qu'elle soit sioniste, ça la foutrait mal pour un juif traditionnel, le Judaïsme étant une tradition spécifiquement nomade...)\nSujet: Re: Mamie Aubier nous alerte à propos de la fin des temps. 16/3/2011, 01:11\nTagada a encore frappé !\nJe viens de lire ses 2 pavés et j'en ai la migraine\nJe vais tacher d'être bref :\nA propos de l'initiation de cette dame :\nLes femmes en sont exclues, donc le probléme est réglé, c'était pas la peine de citer Réné Guénon. Cette dame d'un certaine âge est une érudite qui n'a jamais prétendue être une initiée.\nCela ne l'empéche nullement d'accéder à l'intuition intellectuelle.\nA propos de la religiosité :\nProposer d'aller au dela des dogmes, des rituels et de découvrir l'essence de la foi ne signifie pas être contre la religion.\nPar contre limiter la religion aux pratiques rituelles et aux dogmes c'est réellement aller vers le bas ( d'ailleurs il est plus que probable que Réne Guenon affirme quelque chose de semblable).\nTel est le sens de cette parole que jésus adressait aux prétres du temple.\nIls observaient strictement les apparences extérireures de la loi (donc avec religiosité) mais au fond d'eux mêmes leurs coeurs étaient secs.\nParce que vous nettoyez le dehors de la coupe et du plat, et qu'au dedans ils sont pleins de rapine et d'intempérance.\nJe trouve quand même dommage qu'une personne comme Mme Aubier qui a accés à la compréhension des principes métaphysiques soit aussitôt trainée dans la boue alors qu'elle essaye seulement d'avertir le plus grand nombre de gens possible.\nEn soi, c'est bien le signe de la décadence de notre ére.\nSujet: Re: Mamie Aubier nous alerte à propos de la fin des temps. 16/3/2011, 02:56\nLes femmes en sont exclues\nT'es sûr? Les non-juifs en sont exclus, c'est sûr, mais tu es sûr que tu ne confonds pas avec la franc-maçonnerie?\nCette dame d'un certaine âge est une érudite qui n'a jamais prétendue être une initiée.\nFaux, cette intuition intellectuelle est proprement le résultat de l'initiation, c'est la fonction qui permet d'accéder au supra-individuel, qui est de nature spirituelle et non psychique. Puisqu'on retombe sur exactement la même incompréhension que la dernière fois, je me permets de retranscrire tout un chapitre d'Aperçus sur l'initiation, qui répond précisément à cela, comme ça on n'aura plus à y revenir:\nCHAPITRE XXXII - LES LIMITES DU MENTAL\nNous parlions tout à l’heure de la mentalité nécessaire à l’acquisition de la connaissance initiatique, mentalité toute différente de la mentalité profane, et à la formation de laquelle contribue grandement l’observation des rites et « formes extérieures en usage dans les organisations traditionnelles, sans préjudice de leurs autres effets d’un ordre plus profond ; mais il faut bien comprendre qu’il ne s’agit en cela que d’un stade préliminaire, ne correspondant qu’à une préparation encore toute théorique, et non point de l’initiation effective. Il y a lieu, en effet, d’insister sur l’insuffisance du mental à l’égard de toute connaissance d’ordre proprement métaphysique et initiatique ; nous sommes obligé d’employer ce terme de « mental », de préférence à tout autre, comme équivalent du sanscrit manas, parce qu’il s’y rattache par sa racine ; nous entendons donc par là l’ensemble des facultés de connaissance qui sont spécifiquement caractéristiques de l’individu humain (désigné aussi lui-même, dans diverses langues, par des mots ayant la même racine), et dont la principale est la raison.\nNous avons assez souvent précisé la distinction de la raison, faculté d’ordre purement individuel, et de l’intellect pur, qui est au contraire supra-individuel, pour qu’il soit inutile d’y revenir ici ; nous rappellerons seulement que la connaissance métaphysique, au vrai sens de ce mot, étant d’ordre universel, serait impossible s’il n’y avait dans l’être une faculté du même ordre, donc transcendante par rapport à l’individu : cette faculté est proprement l’intuition intellectuelle, En effet, toute connaissance étant essentiellement une identification, il est évident que l’individu, comme tel, ne peut pas atteindre la connaissance de ce qui est au delà du domaine individuel, ce qui serait contradictoire ; cette connaissance n’est possible que parce que l’être qui est un individu humain dans un certain état contingent de manifestation est aussi autre chose en même temps : il serait absurde de dire que l’homme, en tant qu’homme et par ses moyens humains, peut se dépasser lui-même ; mais l’être qui apparaît en ce monde comme un homme est, en réalité, tout autre chose par le principe permanent et immuable qui le constitue dans son essence profonde (1). Toute connaissance que l’on peut dire vraiment initiatique résulte d’une communication établie consciemment avec les états supérieurs; et c’est à une telle communication que se rapportent nettement, si on les entend dans leur sens véritable et sans tenir compte de l’abus qui en est fait trop souvent dans le langage ordinaire de notre époque, des termes comme ceux d’« inspiration » et de « révélation » (2).\nLa connaissance directe de l’ordre transcendant, avec la certitude absolue qu’elle implique, est évidemment, en elle-même, incommunicable et inexprimable ; toute expression, étant nécessairement formelle par définition même, et par conséquent individuelle (3), lui est par là, même inadéquate et ne peut en donner, en quelque sorte, qu’un reflet dans l’ordre humain. Ce reflet peut aider certains êtres à atteindre réellement cette même connaissance, en éveillant en eux les facultés supérieures, mais, comme nous l’avons déjà dit, il ne saurait aucunement les dispenser de faire personnellement ce que nul ne peut faire pour eux ; il est seulement un « support » pour leur travail intérieur. Il y a d’ailleurs, à cet égard, une grande différence à faire, comme moyens d’expression, entre les symboles et le langage ordinaire ; nous avons expliqué précédemment que les symboles, par leur caractère essentiellement synthétique, sont particulièrement aptes à servir de point d’appui à l’intuition intellectuelle, tandis que le langage, qui est essentiellement analytique, n’est proprement que l’instrument de la pensée discursive et rationnelle. Encore faut-il ajouter que les symboles, par leur coté « non-humain », portent en eux-mêmes une influence dont l’action est susceptible d’éveiller directement la faculté intuitive chez ceux qui les méditent de la. façon voulue ; mais ceci se rapporte uniquement à leur usage en quelque sorte rituel comme support de méditation, et non point aux commentaires verbaux qu’il est possible de faire sur leur signification, et qui n’en représentent dans tous les cas qu’une étude encore extérieure (4). Le langage humain étant étroitement lié, par sa constitution même, à l’exercice de la faculté rationnelle, il s’ensuit que tout ce qui est exprimé ou traduit au moyen de ce langage prend forcément, d’une façon plus ou moins explicite, une forme de « raisonnement » ; mais on doit comprendre qu’il ne peut cependant y avoir qu’une similitude tout apparente et extérieure, similitude de forme et non de fond; entre le raisonnement ordinaire, concernant les choses du domaine individuel qui sont celles auxquelles il est proprement et directement applicable, et celui qui est destiné à refléter, autant qu’il est possible, quelque chose des vérités d’ordre supra-individuel. C’est pourquoi nous avons dit que l’enseignement initiatique ne devait jamais prendre une forme « systématique », mais devait au contraire toujours s’ouvrir sur des possibilités illimitées, de façon à réserver la part de l’inexprimable, qui est en réalité tout l’essentiel ; et, par là, le langage lui-même, lorsqu’il est appliqué aux vérités de cet ordre, participe en quelque sorte au caractère des symboles proprement dits (5). Quoi qu’il en soit, celui qui, par l’étude d’un exposé dialectique quelconque, est parvenu à une connaissance théorique de certaines de ces vérités, n’en a pourtant encore aucunement par là une connaissance directe et réelle (ou plus exactement « réalisée »), en vue de laquelle cette connaissance discursive et théorique ne saurait constituer rien de plus qu’une simple préparation.\nCette préparation théorique, si indispensable qu’elle soit en fait, n’a pourtant en elle-même qu’une valeur de moyen contingent et accidentel ; tant qu’on s’en tient là, on ne saurait parler d’initiation effective, même au degré le plus élémentaire. S’il n’y avait rien de plus ni d’autre, il n’y aurait là en somme que l’analogue, dans un ordre plus élevé, de ce qu’est une « spéculation » quelconque se rapportant à un autre domaine (6), car une telle connaissance, simplement théorique, n’est que par le mental, tandis que la connaissance effective est « par l’esprit et l’âme », c’est-à-dire en somme par l’être tout entier, C’est d’ailleurs pourquoi, même en dehors du point de vue initiatique, les simples mystiques, sans dépasser les limites du domaine individuel, sont cependant, dans leur ordre qui est celui de la tradition exotérique, incontestablement supérieurs non seulement aux philosophes, mais même aux théologiens, car la moindre parcelle de connaissance effective vaut incomparablement plus que tous les raisonnements qui ne procèdent que du mental (7).\nTant que la connaissance n’est que par le mental, elle n’est qu’une simple connaissance « par reflet », comme celle des ombres que voient les prisonniers de la caverne symbolique de Platon, donc une connaissance indirecte et tout extérieure ; passer de l’ombre à la réalité, saisie directement en elle-même, c’est proprement passer de l’« extérieur » à l’« intérieur », et aussi, au point de vue où nous nous plaçons plus particulièrement ici, de l’initiation virtuelle à l’initiation effective. Ce passage implique la renonciation au mental, c’est-à-dire à toute faculté discursive qui est désormais devenue impuissante, puisqu’elle ne saurait franchir les limites qui lui sont imposées par sa nature même (8 ) ; l’intuition intellectuelle seule est au delà de ces limites, parce qu’elle n’appartient pas à l’ordre des facultés individuelles. On peut, en employant le symbolisme traditionnel fondé sur les correspondances organiques, dire que le centre de la conscience doit être alors transféré du « cerveau » au « cœur » (9) ; pour ce transfert, toute « spéculation » et toute dialectique ne sauraient évidemment plus être d’aucun usage ; et c’est à partir de là seulement qu’il est possible de parler véritablement d’initiation effective. Le point où commence celle-ci est donc bien au delà de celui où finit tout ce qu’il peut y avoir de relativement valable dans quelque « spéculation » que ce soit ; entre l’un et l’autre, il y a un véritable abîme, que la renonciation au mental, comme nous venons de le dire, permet seule de franchir. Celui qui s’attache au raisonnement et ne s’en affranchit pas au moment voulu demeure prisonnier de la forme, qui est la limitation par laquelle se définit l’état individuel ; il ne dépassera donc jamais celui-ci, et il n’ira jamais plus loin que l’« extérieur », c’est-à-dire qu’il demeurera lié au cycle indéfini de la manifestation. Le passage de l’« extérieur » à l’« intérieur », c’est aussi le passage de la multiplicité à l’unité, de la circonférence au centre, au point unique d’où il est possible à l’être humain, restauré dans les prérogatives de l’« état primordial », de s’élever aux états supérieurs (10) et, par la réalisation totale de sa véritable essence, d’être enfin effectivement et actuellement ce qu’il est potentiellement de toute éternité. Celui qui se connaît soi-même dans la « vérité » de l’« Essence » éternelle et infinie (11), celui-là connait et possède toutes choses en soi-même et par soi-même, car il est parvenu à l’état inconditionné qui ne laisse hors de soi aucune possibilité, et cet état, par rapport auquel tous les autres, si élevés soient-ils, ne sont réellement encore que des stades préliminaires sans aucune commune mesure avec lui (12), cet état qui est le but ultime de toute initiation, est proprement ce qu’on doit entendre par l’« Identité Suprême ».\n1 - Il s’agit ici de la distinction fondamentale du « Soi » et du « moi », ou de la personnalité et de l’individualité, qui est au principe même de la théorie métaphysique des états multiples de l’être.\n2 - Ces deux mots désignent au fond la même chose, envisagée sous deux points de vue quelque peu différents : ce qui est « inspiration » pour l’être même qui le reçoit devient « révélation » pour les autres êtres à qui il le transmet, dans la mesure où cela est possible, en le manifestant extérieurement par un mode d’expression quelconque.\n3 - Nous rappellerons que la forme est, parmi les conditions de l’existence manifestée, celle qui caractérise proprement tout état individuel comme tel.\n4 - Ceci ne veut pas dire, bien entendu, que celui qui explique les symboles en se servant du langage ordinaire n’en a forcément lui-même qu’une connaissance extérieure, mais seulement que celle-ci est tout ce qu’il peut communiquer aux autres par de telles explications.\n5 - Cet usage supérieur du langage est surtout possible quand il s’agit des langues sacrées, qui précisément sont telles parce qu’elles sont constituées de telle sorte quelles portent en elles-mêmes ce caractère proprement symbolique ; il est naturellement beaucoup plus difficile avec les langues ordinaires, surtout lorsque celles-ci ne sont employées habituellement que pour exprimer des points de vue profanes comme c’est le cas pour les langues modernes.\n6 - On pourrait comparer une telle « spéculation », dans l’ordre ésotérique, non pas à la philosophie qui ne se réfère qu’a un point de vue tout profane, mais plutôt à. ce qu’est la théologie dans l’ordre traditionnel exotérique et religieux.\n7 - Nous devons préciser que cette supériorité des mystiques doit s’entendre exclusivement quant à leur état intérieur, car, d’un autre côté, il peut arriver, comme nous l’avons déjà indiqué plus haut, que, faute de préparation théorique, ils soient incapables d’en exprimer quoi que ce soit d’une façon intelligible ; et, en outre, il faut tenir compte du fait que, en dépit de ce qu’ils ont vraiment « réalisé », ils risquent toujours de s’égarer, par la même qu’ils ne peuvent dépasser les possibilités de l’ordre individuel.\n8 - Cette renonciation ne veut aucunement dire que la connaissance dont il s’agit alors soit en quelque façon contraire ou opposée à la connaissance mentale, en tant que celle-ci est valable et légitime dans son ordre relatif, c’est-à-dire dans le domaine individuel ; on ne saurait trop redire, pour éviter toute équivoque à cet égard, que le « supra-rationnel » n’a rien de commun avec l’« irrationnel ».\n9 - Il est à peine besoin de rappeler que le « cœur », pris symboliquement pour représenter le centre de l’individualité humaine envisagée dans son intégralité, est toujours mis en correspondance, par toutes les traditions, avec l’intellect pur, ce qui n’a absolument aucun rapport avec la « sentimentalité » que lui attribuent les conceptions profanes des modernes.\n10 - Cf. L’Ésotérisme de Dante, pp. 58-61.\n11 - Nous prenons ici le mot « vérité » dans le sens du terme arabe haqîqah, et le mot « Essence » dans le sens d’Edh-Dhât. – A ceci se rapporte dans la tradition islamique ce hadîth : « Celui qui se connait soi-même connait son Seigneur » (Man arafa nafsahu faqad arafa Rabbahu) ; et cette connaissance est obtenue par ce qui est appelé l’ œil du cœur » (aynul-qalb), qui n’est autre chose que l’intuition intellectuelle elle-même, ainsi que l’expriment ces paroles d’El·Hallâj : « Je vis mon Seigneur par l’œil de mon cœur, et je dis : qui es-tu ? Il dit : Toi » (Raaytu Rabbî bi-ayni qalbî, faqultu man anta, qâla anta).\n12 - Ceci ne doit pas s’entendre seulement des états qui ne correspondent qu’à des extensions de l’individualité, mais aussi des états supra-individuels encore conditionnés.\nPour ce qui est de la religion, l'extrait des Evangiles que tu cites s'adresse aux pharisiens qui offraient justement une religion vidée de son contenu spirituel originel. Les religieux ne sont pas censés apporter la connaissance au peuple, leur boulot est juste de garder la religion "vivante", pour permettre à chaque être humain sans restriction, aussi limité qu'il puisse être, d'être en contact avec le spirituel, afin de préparer son salut, alors que l'initiation prépare à la délivrance. Voilà les limites que Guénon donne aux religions:\nQuant à la distinction des rites initiatiques et des rites exotériques, nous ne pouvons que l’indiquer ici assez sommairement, car, s’il s’agissait d’entrer dans le détail, cela risquerait de nous entraîner fort loin ; il y aurait lieu, notamment, de tirer toutes les conséquences du fait que les premiers sont réservés et ne concernent qu’une élite possédant des qualifications particulières, tandis que les seconds sont publics et s’adressent indistinctement à tous les membres d’un milieu social donné, ce qui montre bien que, quelles que puissent être parfois les similitudes apparentes, le but ne saurait être le même en réalité (1). En fait, les rites exotériques n’ont pas pour but, comme les rites initiatiques, d’ouvrir à l’être certaines possibilités de connaissance, ce à quoi tous ne sauraient être aptes : et, d’autre part, il est essentiel de remarquer que, bien que nécessairement ils fassent aussi appel à l’intervention d’un élément d’ordre supra-individuel, leur action n’est jamais destinée à dépasser le domaine de l’individualité. Ceci est très visible dans le cas des rites religieux, que nous pouvons prendre plus particulièrement pour terme de comparaison, parce qu’ils sont les seuls rites exotériques que connaisse actuellement l’Occident : toute religion se propose uniquement d’assurer le « salut » de ses adhérents, ce qui est une finalité relevant encore de l’ordre individuel, et, par définition en quelque sorte, son point de vue ne s’étend pas au delà ; les mystiques eux-mêmes n’envisagent toujours que le « salut » et jamais la « Délivrance », tandis que celle-ci est, au contraire, le but dernier et suprême de toute initiation (2).\n1 - Signalons à ce propos l’erreur des ethnologues et des sociologues qui qualifient très improprement de « rites d’initiation » des rites concernant simplement l’agrégation de l’individu à une organisation sociale extérieure, et pour lesquels le fait d’avoir atteint un certain âge constitue la seule qualification requise ; nous reviendrons d’ailleurs sur ce point par la suite.\n2 - Si l’on dit que, suivant la distinction que nous préciserons plus loin, ceci n’est vrai que des « grands mystères », nous répondrons que les « petits mystères », qui s’arrêtent effectivement aux limites des possibilités humaines, ne constituent par rapport à ceux-ci qu’un stade préparatoire et ne sont pas à eux-mêmes leur propre fin, tandis que la religion se présente comme un tout qui se suffit et ne requiert aucun complément ultérieur.\n(CHAPITRE XV - DES RITES INITIATIQUES)\nLe fait qu'elle ait cette compétence est plutôt improbable, d'après ce que je viens d'expliquer. Par ailleurs, où a-t-elle été traînée dans la boue? Je n'ai fait qu'expliciter des citations prises sur son propre site. En plus j'ai précisé que je ne remettais pas en doute sa bonne foi. Par contre j'ai pas pu m'empêcher d'éclater de rire lorsque j'ai appris qu'elle cherchait des justifications ésotériques au sionisme, excuse moi (de plus, un ésotérisme fier d'être validé par l'exotérisme officiel, ce qui est un non sens). Le sionisme n'a pas besoin d'ésotérisme pour être justifié. Sa vraie justification, c'est la violence de l'impunité, des milliards de dollars de subvention et des centaines de têtes nucléaires à sa disposition. Mais c'est sûr qu'une fois ces garanties acquises, on peut trouver n'importe quelle justification a posteriori, on peut justifier un truc qui existait pas y a 60 ans par une explication ésotérique qu'est censé être intemporelle. C'est magique.\nSujet: Re: Mamie Aubier nous alerte à propos de la fin des temps. 16/3/2011, 03:48\nPour ce qui de l'Initiation au sens original du terme:\nLes femmes en sont exclues et elle est en principe réservée aux hommes murs. tu pourra vérifier qu'il n'y a pas de confréries féminines ou mixtes.\nLa FM ne fait que parodier les organisations initiatiques anciennes et je ne suis même pas sur que ces derniéres aient perdurées de nos jours.\nEncore faudrait il savoir en quoi consiste l'initiation et le travail initiatique pour poursuivre cette discussion (et d'où tu sort cette histoire d'exclusion des non juifs ?).\nPour ce qui est de l'intuition intellectuelle :\nElle comprend plusieurs modalités, l'ultime consiste en l'expérience métaphysique et elle est inéxprimable. Et contrairement à ce que tu raconte, plusieurs l'ont expérimenté sans pour autant être passé par le procéssus initiatique.\nUne certaine catégorie de songes constituent une autre des modalités de l'intuition intellectuelle.\nSinon, le simple fait d'être capable d'appréhender les principes métaphysiques par soi même réquiert l'intervention de l'Intuition intellectuelle. C'est une faculté dont sont privés la plupart des individus, il est dit à ce propos que leurs esprits sont recouverts d'un voile.\nPour le reste, je pense que lire et citer Réné Guénon ne te donne pas le droit de juger cette femme qui a quand même 50 années d'études dérriere elle, un peu humilité ne te ferait pas de mal.\nPar ailleurs, les passages de RG que tu a cités confirment ce que je disais à propos de la religiosité, c'est à dire de l'envellope externe des rites religieux.\nEt quelles sont les justifications ésotériques au sionisme auxquelles tu fait allusion ?\nSujet: Re: Mamie Aubier nous alerte à propos de la fin des temps. 16/3/2011, 04:09\n(et d'où tu sort cette histoire d'exclusion des non juifs ?)\nLa kabbale est réservée aux juifs, je vois pas ce qu'il y a d'extraordinaire là-dedans (c'est l'inverse qui serait curieux).\nPour ce qui de l'Initiation au sens original du terme: Les femmes en sont exclues et elle est en principe réservée aux hommes murs. tu pourra vérifier qu'il n'y a pas de confréries féminines ou mixtes.\nSur ce dernier point, il suffit en somme de rappeler que la diversité des modes d’initiation, soit d’une forme traditionnelle à une autre, soit à l’intérieur d’une même forme traditionnelle, a précisément pour but de répondre à celle des aptitudes individuelles ; elle n’aurait évidemment aucune raison d’être si un mode unique pouvait convenir également à tous ceux qui sont, d’une façon générale, qualifiés pour recevoir l’initiation. Puisqu’il n’en est pas ainsi, chaque organisation initiatique devra avoir sa « technique » particulière, et elle ne pourra naturellement admettre que ceux qui seront capables de s’y conformer et d’en retirer un bénéfice effectif, ce qui suppose, quant aux qualifications, l’application de tout un ensemble de règles spéciales, valables seulement pour l’organisation considérée, et n’excluant aucunement, pour ceux qui seront écartés par là, la possibilité de trouver ailleurs une initiation équivalente, pourvu qu’ils possèdent les qualifications générales qui sont strictement indispensables dans tous les cas. Un des exemples les plus nets que l’on puisse donner à cet égard, c’est le fait qu’il existe des formes d’initiation qui sont exclusivement masculines, tandis qu’il en est d’autres ou les femmes peuvent être admises au même titre que les hommes (1) ; on peut donc dire qu’il y a là une certaine qualification qui est exigée dans un cas et qui ne l’est pas dans l’autre, et que cette différence tient aux modes particuliers d’initiation dont il s’agit ; nous y reviendrons d’ailleurs par la suite, car nous avons pu constater que ce fait est généralement fort mal compris à notre époque.\nLà où il existe une organisation sociale traditionnelle, même dans l’ordre extérieur, chacun, étant à la place qui convient à sa propre nature individuelle, doit par là même pouvoir trouver aussi plus facilement, s’il est qualifié, le mode d’initiation qui correspond à ses possibilités. Ainsi, si l’on envisage à ce point de vue l’organisation des castes, l’initiation des Kshatriyas ne saurait être identique à celle des Brâhmanes , et ainsi de suite ; et, d’une façon plus particulière encore, une certaine forme d’initiation peut être liée à l’exercice d’un métier déterminé, ce qui ne peut avoir toute sa valeur effective que si le métier qu’exerce chaque individu est bien celui auquel il est destiné par les aptitudes inhérentes à sa nature même, de telle sorte que ces aptitudes feront en même temps partie intégrante des qualifications spéciales requises pour la forme d’initiation correspondante.\nAu fond, ce qu’on oublie en pareil cas, c’est tout simplement ceci : si le rituel initiatique prend pour « support » le métier, de telle sorte qu’il en est pour ainsi dire dérivé par une transposition appropriée (et sans doute faudrait-il, à l’origine, envisager plutôt les choses en sens inverse, car le métier, au point de vue traditionnel, ne représente véritablement qu’une application contingente des principes auxquels l’initiation se rapporte directement), l’accomplissement de ce rituel, pour être réellement et pleinement valable, exigera des conditions parmi lesquelles se retrouveront celles de l’exercice même du métier, la même transposition s’y appliquant également et cela en vertu des correspondances qui existent entre les différentes modalités de l’être ; et, par là, il apparaît clairement que, comme nous l’avons indiqué plus haut, quiconque est qualifié pour l’initiation, d’une façon générale, ne l’est pas par là même indifféremment pour toute forme initiatique quelle qu’elle soit. Nous devons ajouter que la méconnaissance de ce point fondamental, entraînant la réduction toute profane des qualifications à de simples règles corporatives, apparaît, du moins en ce qui concerne la Maçonnerie, comme liée assez étroitement à une méprise sur le vrai sens du mot « opératif », méprise sur laquelle nous aurons à nous expliquer par la suite avec les développements voulus, car elle donne lieu a des considérations d’une portée initiatique tout à fait générale.\nAinsi, si l’initiation maçonnique exclut notamment les femmes (ce qui, nous l’avons déjà dit, ne signifie nullement que celles-ci soient inaptes à toute initiation), et aussi les hommes qui sont affectés de certaines infirmités, ce n’est point tout simplement parce que, anciennement, ceux qui y étaient admis devaient être capables de transporter des fardeaux ou de monter sur des échafaudages, comme certains l’assurent avec une déconcertante naïveté ; c’est que, pour ceux qui sont ainsi exclus, l’initiation maçonnique comme telle ne saurait être valable, si bien que les effets en seraient nuls par défaut de qualification. On peut dire d’abord, à cet égard, que la connexion avec le métier, si elle a cessé d’exister quant à l’exercice extérieur de celui-ci, n’en subsiste pas moins d’une façon plus essentielle, en tant qu’elle demeure nécessairement inscrite dans la forme même de cette initiation ; si elle venait à en être éliminée, ce ne serait plus l’initiation maçonnique, mais quelque autre chose toute différente ; et, comme il serait d’ailleurs impossible de substituer légitimement une autre filiation traditionnelle à celle qui existe en fait, il n’y aurait même plus alors réellement aucune initiation. C’est pourquoi, là où il reste encore tout au moins, à défaut d’une compréhension plus effective, une certaine conscience plus ou moins obscure de la valeur propre des formes rituéliques, on persiste à considérer les conditions dont nous parlons ici comme faisant partie intégrante des landmarks (le terme anglais, dans cette acception « technique », n’a pas d’équivalent exact en français), qui ne peuvent être modifiés en aucune circonstance, et dont la suppression ou la négligence risquerait d’entraîner une véritable nullité initiatique .\n1 - Il y eut même aussi, dans l’antiquité, des formes d’initiation exclusivement féminines.\n(CHAPITRE XIV - DES QUALIFICATIONS INITIATIQUES)\nPour ce qui est de l'intuition intellectuelle, tu te l'appropries alors que c'est un terme employé par Guénon au départ, c'est pour ça que je le cite pour te montrer que ta conception personnelle de cette expression est totalement différente que celle qu'il lui attribuait. Après, tu l'utilises comme ça te chante, si tu précises au départ le sens personnel que tu lui attribues. Parce que là tu continues à parler de qualité individuelle, je peux plus rien pour toi. Lis simplement Guénon une fois, pour savoir ce qu'il entendait par de telles expressions. Et pour les cas d'exceptions dont tu parles et auquels tu attribues la plus grande importance, c'est inaccessible aux hommes modernes que nous sommes, et que cette dame revendique être:\nLes ouvrages de Dominique Aubier sont considérés par l'élite du judaïsme comme l'apport moderne exégétique le plus puissant à la pensée hébraïque. Il est clair que l'apport de Dominique Aubier dépasse la religiosité pure. Son oeuvre s'adresse au monde, à l'ensemble des cultures.\nLa coexistence des deux rôles que nous venons d'indiquer n'implique d'ailleurs ni contradiction ni cercle vicieux, contrairement à ce que pourraient penser ceux qui n'envisagent les choses que superficiellement; et c'est là encore un point sur lequel il nous faut insister quelque peu. On pourrait dire qu'il y a là deux points de vue, l'un descendant et l'autre ascendant, dont le premier correspond à un développement de la connaissance partant des principes pour aller à des applications de plus en plus éloignées de ceux-ci, et le second à une acquisition graduelle de cette même connaissance en procédant de l'inférieur au supérieur, ou encore, si l'on préfère, de l'extérieur à l'intérieur. La question n‘est donc pas de savoir si les sciences doivent être constituées de bas en haut ou de haut en bas, s'il faut, pour qu'elles soient possibles, prendre comme point de départ la connaissance des principes ou, au contraire, celle du monde sensible ; cette question, qui peut se poser au point de vue de la philosophie « profane », et qui semble avoir été posée en fait dans ce domaine, plus ou moins explicitement, par l'antiquité grecque, cette question, disons-nous, n'existe pas pour la « science sacrée », qui ne peut partir que des principes universels ; et ce qui lui enlève ici toute raison d'être, c'est le rôle premier de l'intuition intellectuelle, qui est la plus immédiate de toutes les connaissances, aussi bien que la plus élevée, et qui est absolument indépendante de l'exercice de toute faculté d'ordre sensible ou même rationnel. Les sciences ne peuvent être constituées valablement, en tant que « sciences sacrées », que par ceux qui, avant tout, possèdent pleinement la connaissance principielle, et qui, par là, sont seuls qualifiés pour réaliser, conformément à l'orthodoxie traditionnelle la plus rigoureuse, toutes les adaptations requises par les circonstances de temps et de lieu. Seulement, lorsque les sciences sont ainsi constituées, leur enseignement peut suivre un ordre inverse : elles sont en quelque sorte comme des « illustrations » de la doctrine pure, qui peuvent la rendre plus aisément accessible à certains esprits ; et, par là même qu'elles concernent le monde de la multiplicité, la diversité presque indéfinie de leurs points de vue peut convenir à la non moins grande diversité des aptitudes individuelles de ces esprits, dont l'horizon est encore borné à ce même monde de la multiplicité ; les voies possibles pour atteindre la connaissance peuvent être extrêmement différentes au plus bas degré, et elles vont ensuite en s'unifiant de plus en plus à mesure qu'on parvient à des stades plus élevés. Ce n'est pas qu'aucun de ces degrés préparatoires soit d'une nécessité absolue, puisque ce ne sont là que des moyens contingents et sans commune mesure avec le but à atteindre ; il se peut même que certains, parmi ceux en qui domine la tendance contemplative, s'élèvent à la véritable intuition intellectuelle d'un seul coup et sans le secours de tels moyens (1); mais ce n'est là qu'un cas plutôt exceptionnel, et, le plus habituellement, il y a ce qu'on peut appeler une nécessité de convenance à procéder dans le sens ascendant. On peut également, pour faire comprendre ceci, se servir de l'image traditionnelle de la « roue cosmique » : la circonférence n'existe en réalité que par le centre ; mais les êtres qui sont sur la circonférence doivent forcément partir de celle-ci, ou plus précisément du point de celle-ci où ils sont placés, et suivre le rayon pour aboutir au centre. D'ailleurs, en vertu de la correspondance qui existe entre tous les ordres de réalité, les vérités d'un ordre inférieur peuvent être considérées comme un symbole de celles des ordres supérieurs, et, par suite, servir de « support » pour arriver analogiquement à la connaissance de ces dernières (2) ; c'est là ce qui confère à toute science un sens supérieur ou « anagogique », plus profond que celui qu'elle possède par elle-même, et ce qui peut lui donner le caractère d'une véritable « science sacrée ».\n1 - C'est pourquoi, suivant la doctrine hindoue, les Brâhmanes doivent tenir leur esprit constamment dirigé vers la connaissance suprême, tandis que les Kshatriyas doivent plutôt s'appliquer à l'étude successive des diverses étapes par lesquelles on y parvient graduellement.\n2 - C'est le rôle que joue, par exemple, le symbolisme astronomique si fréquemment employé\ndans les différentes doctrines traditionnelles ; et ce que nous disons ici peut faire entrevoir la véritable\nnature d'une science telle que l'astrologie ancienne.\n(La Crise du Monde moderne, ch. 4 - Science Sacrée et science profane)\nDéjà, le fait d'admettre comme une norme le fait d'avoir des asymétries physiques, aussi infimes soient-elles, montre l'étendue du déséquilibre profond inhérent aux hommes de l'ère moderne (toujours selon Guénon). Qui n'en a pas de nos jours? Enfin, la possibilité d'une connaissance spontanée est juste citée comme une possibilité, mais penses-tu vraiment qu'une personne qui aurait une telle connaissance irait chercher à s'initier elle-même, avec des auteurs comme Cervantes? Si la connaissance est innée, quel intérêt à faire des recherches, des enquêtes, à essayer de concilier science et religion comme cette dame le fait?\nL'enquête que mène Dominique Aubier est méticuleuse : l'hébreu répond-il du codage universel ? Ecrit-il le génôme du réel ? La vérification s'impose, sous la plume d'un auteur qui se dote d'une fantastique bibliothèque scientifique. Le Traité de Paléontologie, le Traité de Botanique sont d'incontestables références que l'écrivain convoque lors de l'instruction du dossier, priés de témoigner de toute leur puissance objectivante si oui ou non l'hébreu retrace l'histoire et la phénoménologie du vivant.\nl'envellope externe des rites religieux\nLa religion étant de nature exotérique, je ne comprends pas cette phrase.\nDéjà cité en début de sujet:\nSujet: Re: Mamie Aubier nous alerte à propos de la fin des temps. 16/3/2011, 06:04\nDonc selon toi initiation = kabbale= pour les juifs ?\nMoi je te parle de l'initiation au sens original du terme, telle qu'elle était pratiquée en Egypte il y a des milliers d'années.\nDe l'initiation majeure et du travail qui en est la continuation dont tu ignore tout.\nPourtant Réne Guénon n'arréte pas d'en parler mais tu a du mal à comprendre, cela démontre bien qu'un voile recouvre ton esprit.\nJe ne vais quand même pas réfléchir à ta place.\nPour ce qui est de la kabbale (qui est venue bien plus tard), sache qu'il existe une kabbale chrétienne et que le taçawuf peut être considére comme une kabbale musulmane (accord sur les principes entre autres choses).\nPour ce qui est de l'intuition intellectuelle, tu te l'appropries alors que c'est un terme employé par Guénon au départ, c'est pour ça que je le cite pour te montrer que ta conception personnelle de cette expression est totalement différente que celle qu'il lui attribuait. Après, tu l'utilises comme ça te chante, si tu précises au départ le sens personnel que tu lui attribues. Parce que là tu continues à parler de qualité individuelle, je peux plus rien pour toi. Lis simplement Guénon une fois, pour savoir ce qu'il entendait par de telles expressions.\nEt pour les cas d'exceptions dont tu parles et auquels tu attribues la plus grande importance, c'est inaccessible aux hommes modernes que nous sommes, et que cette dame revendique être:\nToi tu me parle de Guénon, alors je te répond sur ton térrain, les mots je m'en fout c'est le sens qu'ils recouvrent qui est important.\nL'intuition intellectuelle est liée au mystére métaphysique dont toutes les modalités d'action te sont inconnues.\nIl faut comprendre ce que recouvre le terme "métaphysique"avant d'espérer faire une éxégése des livres de RG.\nLa meilleure voie est d'étudier la littérature hindouiste, aprés avoir assimilé ses bases, tout devient limpide.\nEnfin, la possibilité d'une connaissance spontanée est juste citée comme une possibilité, mais penses-tu vraiment qu'une personne qui aurait une telle connaissance irait chercher à s'initier elle-même, avec des auteurs comme Cervantes? Si la connaissance est innée, quel intérêt à faire des recherches, des enquêtes, à essayer de concilier science et religion comme cette dame le fait?\nTout d'abord, toujours selon RG la connaissance ne provient pas des livres mais de l'action.\nPour schématiser on a :\nEn principe, l'initiation à notre époque est d'ordre mineur.\nEnsuite où a tu été chercher que cette dame était un grand initié ou un maitre réalisé ou je ne sais quoi.\nC'est simplement uné érudite qui a accés à la compréhension d'un domaine d'ordre métaphysique.\nComprendre intellectuellement le domaine métaphysique ne signifie pas en avoir une connaisance ou en faire l'expérience, ce sont 2 choses différentes.\nNéanmoins, il faut quand même s'en montrer digne, c'est là que l'intuition intellectuelle (plus exactement une de ses modalités) intervient, on est comme guidé vers des vérités irrévélables (tu voit bien que Mme Aubier ne trouve pas ses mots et bafouille).\nA ma connaissance, à notre époque il y a un seul occidental qui a fait une réelle expérience d'ordre métaphysique autonome (eveil subi), il s'appelle Stephen Jourdain :\nIl arrive que la vie de certains individus excéptionnels se résume à une expérience métaphysique perpétuelle, on les appelle les "saints".\nLe probléme c'est que leur discours est souvent inintelligible, ils sont "ailleurs".\nComme par exemple Ananda moyi.\nLa religion est ce qui nous relie au divin.\nelle comporte 2 aspects, l'ésotérique et l'exotérique, je te parle là du B à BA...\nEt pour terminer, les citations que tu a faites ne démontrent pas que Mme Aubier soit sioniste.\nQue la notion du pays d '" Israel" soit l'un des constituant fondamentaux du peuple juif n'est plus à démontrer depuis belle lurette.\nLa différence c'est qu'avant les juifs disaient "l'an prochain à Jerusalem" et que maintenant ils disent "marre d'attendre".\nPS : Et moi je dit "marre d'écrire" !\nSujet: Re: Mamie Aubier nous alerte à propos de la fin des temps. 16/3/2011, 10:57\nJe dis simplement kabbale = initiation juive (ou ésotérisme juif), rien de plus. Toi tu dis kabbale = initiation.\nKabbale chrétienne ou musulmane c'est tout simplement n'importe quoi, c'est comme dire que les chats sont des mammifères, donc les chiens et les ours sont aussi des chats.\nLe terme de Qabbalah, en hébreu, ne signifie pas autre chose que « tradition », au sens le plus général ; et, bien qu’il désigne le plus habituellement la tradition ésotérique ou initiatique, quand il est employé sans plus de précision, il arrive parfois aussi qu’il soit appliqué à la tradition exotérique elle-même (1). Ce terme, en lui-même, est donc susceptible de désigner n’importe quelle tradition ; mais, comme il appartient à la langue hébraïque, il est normal, quand on se sert d’une autre langue, de le réserver, ainsi que nous l’avons déjà fait remarquer en d’autres occasions, à la seule tradition hébraïque, ou, si l’on préfère une autre façon de parler peut-être plus exacte, à la forme spécifiquement hébraïque de la tradition. Si nous insistons là-dessus, c’est que nous avons constaté chez certains une tendance à donner un autre sens à ce mot, à en faire la dénomination d’un genre spécial de connaissances traditionnelles, où qu’elles se trouvent d’ailleurs, et cela parce qu’ils croient découvrir dans le mot lui-même toutes sortes de choses plus ou moins extraordinaires qui n’y sont point réellement.\n1 - Ceci n’est pas sans causer certaines méprises : ainsi, nous avons vu certains prétendre rattacher le Talmud à la « Kabbale », entendue au sens ésotérique ; en fait, le Talmud est bien de la « tradition », mais purement exotérique, religieuse et légale.\n(Formes traditionnelles et cycles cosmiques)\nIl n'y a pas à faire d'exégèse des livres de René Guénon, c'est de la folie de dire ça. Ceux-ci ne sont pas des textes sacrés, ils comportent un discours qui n'a qu'un seul degré, tout est dit explicitement. Le mieux pour comprendre ce qu'il voulait dire, je me répète, c'est avant tout de le lire! Ce que tu démontres omettre par ces confusions systématiques, que tu étales avec la plus grande assurance.\nParmi les saints il y a de simples mystiques. Je te conseille d'aller chercher ce qui fait la différence fondamentale entre mysticisme et initiation, moi aussi j'en ai marre de faire des copier-coller à un fou qui se croit pourvu d'une "intuition intellectuelle", et qui se croit alors dispensé de simplement LIRE les extraits qui le contredisent.\nJe conclurai par ces passages, qui soulèvent simplement cette confusion. Pour comprendre les choses plus en profondeur, il faudra aller lire par toi-même:\nEn fait, l’initiation est, par sa nature même, proprement incompatible avec le mysticisme.\nCette incompatibilité ne résulte pas, d’ailleurs, de ce qu’implique originellement le mot « mysticisme » lui-même, qui est même manifestement apparenté à l’ancienne désignation des « mystères », c’est-à-dire de quelque chose qui appartient au contraire à l’ordre initiatique ; mais ce mot est de ceux pour lesquels, loin de pouvoir s’en rapporter uniquement à l’étymologie, on est rigoureusement obligé, si l’on veut se faire comprendre, de tenir compte du sens qui leur a été imposé par l’usage, et qui est, en fait, le seul qui s’y attache actuellement. Or chacun sait ce qu’on entend par « mysticisme », depuis bien des siècles déjà, de sorte qu’il n’est plus possible d’employer ce terme pour désigner autre chose ; et c’est cela qui, disons-nous, n’a et ne peut avoir rien de commun avec l’initiation, d’abord parce que ce mysticisme relève exclusivement du domaine religieux, c’est-à-dire exotérique, et ensuite parce que la voie mystique diffère de la voie initiatique par tous ses caractères essentiels, et que cette différence est telle qu’il en résulte entre elles une véritable incompatibilité. Précisons d’ailleurs qu’il s’agit en cela d’une incompatibilité de fait plutôt que de principe, en ce sens qu’il ne s’agit aucunement pour nous de nier la valeur au moins relative du mysticisme, ni de lui contester la place qui peut légitimement lui appartenir dans certaines formes traditionnelles ; la voie initiatique et la voie mystique peuvent donc parfaitement coexister (1), mais ce que nous voulons dire, c’est qu’il est impossible que quelqu’un suive à la fois l’une et l’autre, et cela même sans rien préjuger du but auquel elles peuvent conduire, bien que du reste on puisse déjà pressentir, en raison de la différence profonde des domaines auxquels elles se rapportent, que ce but ne saurait être le même en réalité.\n1 - Il Pourrait être intéressant, à cet égard, de faire une comparaison avec la « voie sèche » et la « voie humide » des alchimistes, mais ceci sortirait du cadre de la présente étude.\n(Aperçus sur l'initiation, CHAPITRE PREMIER - VOIE INITIATIQUE ET VOIE MYSTIQUE)\nMais ce n’est pas tout : admettons que, dans la pensée de certains, il s’agisse vraiment d’une communication avec les états supérieurs ; cela sera encore bien loin de suffire à caractériser l’initiation. En effet, une telle communication est établie aussi par des rites d’ordre purement exotérique, notamment par les rites religieux ; il ne faut pas oublier que, dans ce cas également, des influences spirituelles, et non plus simplement psychiques, entrent réellement en jeu, bien que pour des fins toutes différentes de celles qui se rapportent au domaine initiatique. L’intervention d’un élément « non-humain » peut définir, d’une façon générale, tout ce qui est authentiquement traditionnel ; mais la présence de ce caractère commun n’est pas une raison suffisante pour ne pas faire ensuite les distinctions nécessaires, et en particulier pour confondre le domaine religieux et le domaine initiatique, ou pour voir entre eux tout au plus une simple différence de degré, alors qu’il y a réellement une différence de nature, et même, pouvons-nous dire, de nature profonde. Cette confusion est très fréquente aussi, surtout chez ceux qui prétendent étudier l’initiation « du dehors », avec des intentions qui peuvent être d’ailleurs fort diverses ; aussi est-il indispensable de la dénoncer formellement : l’ésotérisme est essentiellement autre chose que la religion, et non pas la partie « intérieure » d’une religion comme telle, même quand il prend sa base et son point d’appui dans celle-ci comme il arrive dans certaines formes traditionnelles, dans l’Islamisme par exemple (1); et l’initiation n’est pas non plus une sorte de religion spéciale réservée à une minorité, comme semblent se l’imaginer, par exemple, ceux qui parlent des mystères antiques en les qualifiant de « religieux » (2). Il ne nous est pas possible de développer ici toutes les différences qui séparent les deux domaines religieux et initiatique, car, plus encore que lorsqu’il s’agissait seulement du domaine mystique qui n’est qu’une partie du premier, cela nous entraînerait assurément fort loin ; mais il suffira, pour ce que nous envisageons présentement, de préciser que la religion considère l’être uniquement dans l’état individuel humain et ne vise aucunement à l’en faire sortir, mais au contraire à lui assurer les conditions les plus favorables dans cet état même (3), tandis que l’initiation a essentiellement pour but de dépasser les possibilités de cet état et de rendre effectivement possible le passage aux états supérieurs, et même, finalement, de conduire l’être au delà de tout état conditionné quel qu’il soit.\n(CHAPITRE III - ERREURS DIVERSES CONCERNANT L’INITIATION)\nDernière édition par tagada le 21/5/2011, 22:50, édité 2 fois\nSujet: Re: Mamie Aubier nous alerte à propos de la fin des temps. 16/3/2011, 11:02\nLes noms de "musulmans" qu'elle cite font partis de la secte Sufi...\nIls transforment la tradition Musulmane en y cherchant un sens caché, une sorte de code secret du Coran, alors que le Coran est explicite. le sens ésotérique qu'ils en sortent est en accord avec la Kabbale. Ils transforment le message de Dieu selon leur propre imagination, inspirés certainement par Iblis.\nIls affirment que le prophète Muhammad (saws) a reçu en plus du Coran un message ésotérique, caché.\nCe qui est caché et dans l'ombre ne vient pas de Dieu, mais du malin.\nPersonnellement, j'ai déjà fait des pratiques associées à la Kabbale, et rencontré des Kabbalistes. A une époque j'étais dans l'occultisme, l'ésotérisme. Je n'y ai rien reçu de bon, bien au contraire. Je peux dire aussi que les Kabbalistes ont des capacités supra-naturelles (lire les pensées, voyance etc...). Dieu nous a mis en garde contre ces pratiques.\nSoyez donc sur vos gardes, ne succombez pas à la séduction de l'antéchrist.\nSujet: Re: Mamie Aubier nous alerte à propos de la fin des temps. 16/3/2011, 11:08\nLa très grande majorité des kabbalistes sont des imposteurs, mais de là à dire que c'est une secte, ou que le soufisme est une secte... Rolling Eyes\nCe que tu as dû pratiquer sous le nom de kabbale c'est de la simple sorcellerie, et là je suis d'accord avec toi, c'est de la saloperie. Mais il y a une différence entre l'ésotérisme, qui concerne ce qui est de nature à être caché, et l'occultisme, qui essaie de réserver de fausses "connaissances" à ses membres, qu'il faudrait cacher aux autres humains.\nSujet: Re: Mamie Aubier nous alerte à propos de la fin des temps. 16/3/2011, 11:26\nTu as raison, la Kabbale c'est autre chose que la sorcellerie. La sorcellerie est plus vulgaire, sombre. La Kabbale se veut plus raffinée, intellectuelle, lumineuse. C'est la magie de l'élite.\nLa Kabbale est de ce fait beaucoup plus efficace pour s'acoquiner avec le Malin. Vas-y, lis la Kabbale, pratique un peu ce qui y est écrit, et tu entendras sûrement des voix, ta personnalité sera changée (possibilité de schizophrénie), tu verras des anges de lumière dans tes songes qui te diront que le Christ n'est pas un homme mais un esprit en chacun de nous, ils flatteront ton égo (tu es exceptionnel, tu vas changer le monde en 2012...), te parleront des extra-terrestres (petits gris etc...), te feront croire à des exercices d'évolution de ton être par la résolution d'énigmes etc...\nJe connais tout ça, et c'est dangereusement suicidaire ( pour l'après vie) . Tout ce qui est la Gnose, le New Age, la Théosophie etc... est tiré de la Kabbale. Et je suis quasi certain qu'après les catastrophes actuelles, nous aurons droit à une fausse paix, un pseudo âge d'or, avec l'antéchrist en tête, qui amènera au final sa religion Kabbaliste.\nSujet: Re: Mamie Aubier nous alerte à propos de la fin des temps. 16/3/2011, 11:47\nExcuse moi mais tu fais un amalgame. On est complètement d'accord sur la subversion en place, notamment le new age, mis en place par la société théosophique, que je suis le premier à dénoncer. Mais rien que pour ça, dans les doctrines qui ont été déviées pour créer ces trucs, il n'y a pas que le Judaïsme, mais aussi l'Hindouïsme, le Christianisme, etc. Le but est de détruire toutes les traditions, y compris le Judaïsme.\nLa sorcellerie aussi, et ce que tu décris (recherche de phénomènes paranormaux, de pouvoirs magiques), pareil, je ne saurais trop le déconseiller, parce que c'est de la tromperie, ça flatte l'ego de l'homme, au lieu de le rapprocher de Dieu par l'humilité.\nMais en fait l'ésotérisme, de manière générale, ce n'est pas une religion, ce n'est même pas quelque chose qui est du domaine de l'expérience, comme certains voudraient le faire croire. On peut respecter tous les préceptes d'une religion, et s'intéresser à l'ésotérisme, et d'ailleurs c'est naturel que celui-ci ne doive pas rentrer en contradiction avec la religion qu'il prend comme base, le contraire serait le signe qu'on est dans une déviance.\nPar contre totalement d'accord avec ce sur quoi tu mets en garde, sans cet amalgame. Et comme je le soulignais en début de sujet, le problème des êtres humains n'est pas à mon avis qu'ils n'arrivent pas à "aller au delà d'une religion", mais plutôt qu'ils ne pratiquent pas du tout de religion. C'est ça l'essentiel, dans la période de confusion totale dans laquelle nous vivons.\nDernière édition par tagada le 21/5/2011, 22:52, édité 2 fois\nSujet: Re: Mamie Aubier nous alerte à propos de la fin des temps. 16/3/2011, 12:10\nOk tagada on est d'accord alors. La Kabbale est en contradiction avec le Judaïsme, il y a une forme d'inversion.\nPar contre, il est vrai que je ne connais pas bien l'ésotérisme en accord avec les religions, si l'on peut m'éclairer en MP je suis preneur.\nSujet: Re: Mamie Aubier nous alerte à propos de la fin des temps. 16/3/2011, 12:30\nAprès, tout dépend ce qu'on désigne par les mots. Sachant qu'au départ kabbale veut dire tradition en hébreux, le fait de dire ce que tu dis veut dire qu'on désigne par kabbale autre chose que son sens premier. Mais vu ce que sont en réalité de nos jours la majorité de ceux qui se présentent comme des kabbalistes, c'est un sens qui est sûrement moins faux aujourd'hui qu'hier.\nDernière édition par tagada le 21/5/2011, 22:53, édité 1 fois\nSujet: Re: Mamie Aubier nous alerte à propos de la fin des temps. 16/3/2011, 20:18\ntagada sans vouloir être méchant, tu me rappelle quelqu'un, la seule différence c'est que lui au moins avait admis sa schizophrénie.\nOn va commencer pas ce morceau de choix :\nmoi aussi j'en ai marre de faire des copier-coller à un fou qui se croit pourvu d'une "intuition intellectuelle", et qui se croit alors dispensé de simplement LIRE les extraits qui le contredisent.\nQuelqu'un qui se prétend pourvu d'une intuition intellectuelle est donc un fou, je prend note, mais c'est pas grave, puisque c'est la fin du kali yuga, il est donc normal d'entendre de telles absurdités.\nTagada tu te place sur le plan de la raison pure alors même que ton mentor Réné Guénon en avait souligné les insuffisances concernant les champs d'étude de l'ésotérisme en général et plus spécifiquement celui de la métaphysique.\nMais on en est pas à une contradiction prés puisque je te signale que depuis le début c'est toi même qui te contredit avec les citations que tu poste et que donc tu omét de lire.\nAvec toi, on assiste donc à un processus de transfert psychanalytique en direct live.\nLa preuve ? tu a bien dit :\nPuis, juste aprés tu a fait cette citation qui stipule l'exact opposé de ce que tu affirme :\nLe terme de Qabbalah, en hébreu, ne signifie pas autre chose que « tradition », au sens le plus général ; et, bien qu’il désigne le plus habituellement la tradition ésotérique ou initiatique, quand il est employé sans plus de précision\nEn remplaçant le terme "Kabbale" par celui de "Tradition" tu clame donc :\nKabbale tradition chrétienne ou musulmane c'est tout simplement n'importe quoi, c'est comme dire que les chats sont des mammifères, donc les chiens et les ours sont aussi des chats.\nEst il besoin de rappeller que l'axe majeur de la pensée Guénonienne s'articule autour du fameux accord sur les principes entre les différentes traditions ?\nDeuxiéme morceau de choix :\nIl n'y a pas à faire d'exégèse des livres de René Guénon, c'est de la folie de dire ça. Ceux-ci ne sont pas des textes sacrés,\nFaire l'éxégése d'un texte c'est simplement l'étudier en profondeur et cela commence par la connaissance du sens des mots, du vocabulaire employé.\nDonc à t'entendre, tout ceux qui discutent et étudient Réné Guénon, "les guénoniens" sont donc atteints de folie !\nMoi,je suis bien placé pour savoir qu'il y a pas mal de félés dans ce milieu mai je me garderais bien de jeter le bébé avec l'eau du bain.\nils comportent un discours qui n'a qu'un seul degré, tout est dit explicitement.\nLà tu me rappelle quelqu'un d'autre qui affirmait qu'il n'y avait qu'un seul sens dans le coran et que tout était comprehensible de maniére littéralle.\nRien de caché, ni d'occulté, typiquement, il ne s 'agit là que du point de vue éxotérique des profanes et il ne mérite même pas que l'on s'y attarde.\nLe mieux pour comprendre ce qu'il voulait dire, je me répète, c'est avant tout de le lire!\nMoi je dit qu'il faut étudier auparavant les doctrines hindoues, Réne Guénon affirme la même chose et il a même écrit un bouquin qui s'intitule"introduction aux doctrines hindoues", maintenant toi, tu fait ce que tu veut, on en est plus à une contradiction prés...\nParmi les saints il y a de simples mystiques. Je te conseille d'aller chercher ce qui fait la différence fondamentale entre mysticisme et initiation\nIl s'agit d'une différence de moyens (voie passive ou voie active) mais le résultat est le même, la connaissance de la dimension métaphysique.\nJ'ai juste dit que les saints vivaient cette expérience d'ordre métaphysique, et même avec cela tu n'est pas d'accord, c'est à désespérer.\nJusqu'ici c'était assez rigolo, par contre le passage suivant peut susciter une sérieuse polémique:\nL’intervention d’un élément « non-humain » peut définir, d’une façon générale, tout ce qui est authentiquement traditionnel ; mais la présence de ce caractère commun n’est pas une raison suffisante pour ne pas faire ensuite les distinctions nécessaires, et en particulier pour confondre le domaine religieux et le domaine initiatique, ou pour voir entre eux tout au plus une simple différence de degré, alors qu’il y a réellement une différence de nature, et même, pouvons-nous dire, de nature profonde.\nCette confusion est très fréquente aussi, surtout chez ceux qui prétendent étudier l’initiation « du dehors », avec des intentions qui peuvent être d’ailleurs fort diverses ; aussi est-il indispensable de la dénoncer formellement :\nl’ésotérisme est essentiellement autre chose que la religion, et non pas la partie « intérieure » d’une religion comme telle, même quand il prend sa base et son point d’appui dans celle-ci comme il arrive dans certaines formes traditionnelles, dans l’Islamisme par exemple (1); et l’initiation n’est pas non plus une sorte de religion spéciale réservée à une minorité, comme semblent se l’imaginer, par exemple, ceux qui parlent des mystères antiques en les qualifiant de « religieux » (2).\nIl ne nous est pas possible de développer ici toutes les différences qui séparent les deux domaines religieux et initiatique, car, plus encore que lorsqu’il s’agissait seulement du domaine mystique qui n’est qu’une partie du premier, cela nous entraînerait assurément fort loin ; mais il suffira, pour ce que nous envisageons présentement, de préciser que la religion considère l’être uniquement dans l’état individuel humain et ne vise aucunement à l’en faire sortir, mais au contraire à lui assurer les conditions les plus favorables dans cet état même (3), tandis que l’initiation a essentiellement pour but de dépasser les possibilités de cet état et de rendre effectivement possible le passage aux états supérieurs, et même, finalement, de conduire l’être au delà de tout état conditionné quel qu’il soit.\nJ'ai le regret de te dire que Réné Guénon se trompe lourdement.\nPour commencer tous les grands prophétes comme Abraham, Moïse, Jésus, ou Muhammad ont institué ou renouvellé une tradition ésotérique parrallélement à leur méssage exotérique.\nLa lecture même des textes sacrés récele une dimension ésotérique, il suffira par exemple de lire les commentaires sur la lettre "Nun" pour s'en convaincre.\nEt les textes eux mêmes sont à appréhender dans la perspective de leur origine d'essence métaphysique et non comme de vulgaires chroniques du temps passé comme les profanes se l'imaginent.\nDe plus, Réné Guénon se positionne donc en opposition avec la plupart des autres auteurs ésotériques mais également vis à vis de lui même.\nSi la religion ne contient pas, dans son double aspect ésoterique et exotérique, les fondements de la tradition primordiale, mais alors pourquoi donc l'initié Réné Guénon se serait senti obligé de s'installer dans la tradition islamique, c'est à dire en d'autres mots pourqoi se serait il converti à l'islam ?\nJe rappelle pour ceux qui ne sauraient pas que l'initiation dont parle Réné Guénon consiste à sérrer la main d'un sheikh soufi et à se faire communiquer de cette maniére "la baraka", c'est à dire une influence spirituelle.\nCette chaine de baraka remonterait au prophéte Muhammad qui en fut donc l'initiateur. Rien que ce fait atteste donc que la religion au sens large (qu'il ne faut pas confondre avec la religiosité) contient dés l'origine un double aspect, l'intérieur et l'extérieur de l'écorce pour parler comme Ibn Arabi.\nTu disais plus haut que les textes de Réne Guénon ne sont pas des textes sacrés, moi je dirait que ce qu'il affirme parfois n'est pas parole d'évangile.\nSujet: Re: Mamie Aubier nous alerte à propos de la fin des temps. 16/3/2011, 22:07\nC'est très bien d'utiliser, enfin, le conditionnel, surtout quand on a des affirmations sans fondement.\nJ'arrêterai là de squatter la partie ''judaïsme''.\nSujet: Re: Mamie Aubier nous alerte à propos de la fin des temps. 16/3/2011, 23:27\n.aurelien1818 a écrit:\nTu donnes tout le crédit que tu veux à la psychanalyse, excuse moi de ne pas t'y suivre, les obsessions incestueuses ou phalliques de Freud font que je ne vois aucune chose dans ses conception et ses procédés que de la perversité. Je veux bien qu'on soit dans la rubrique Judaïsme, mais Freud ne s'appuyait pas sur la religion juive, que je sache.\nCette "intuition intellectuelle" que tu rabâches à longueur de sujets dès que tes affirmations gratuites sont réfutées, tu la ressorts également en faisant régulièrement allusion à Guénon. Si c'est un hasard et que tu en parles parce que tu as lu ce terme chez un philosophe quelconque, très bien. Voyons ce que diverses personnes disent sur l'intuition intellectuelle:\nDans le système de Schelling, « l’Intuition intellectuelle (en allemand Anschauung) signifie un acte transcendant, indéfinissable, au moyen duquel l'intelligence saisit l'absolu dans son identité, c'est-à-dire tel qu'il est en lui-même, au-dessus de toute distinction et de toute différence, et réunissant dans sa nature absolument simple toutes les oppositions et tous les contraires ».\nJe n'ai pas lu Schelling, ni Kant, je ne vais donc pas en parler longuement (ce qui me donnerait aussi l'apparence d'avoir deux mentors supplémentaires, ouah, je serais mal barré!). Mais le fait ne n'avoir pas lu ces philosophes ne m'interdit pas de constater que le sens qu'ils donnent à cette "intuition intellectuelle" est bien une faculté extraordinaire, pratiquement inatteignable.\nMais de toutes façons, on n'est pas dans ce cas là, puisque c'est toi-même qui associe cette expression à Guénon:\nCe seul fait justifie que j'aille chercher des citations de Guénon pour traiter avec toi cette question d'intuition intellectuelle! Pas besoin qu'il soit mon "mentor", ou mon "gourou", c'est pas moi qui suis venu t'emmerder avec.\nGuénon n'est pas mon "mentor", ce terme est outrancier, j'en parle simplement lorsque ce que j'en ai lu et que je trouve de valeur est à propos. Mais il faut être cohérent dans ses affirmations, soit on cite un auteur pour exposer sa pensée et on est honnête, soit on le cite pour se faire valoir, et emporté par la volonté aveugle d'avoir raison, on finit par dire n'importe quoi. De nombreux points, dans ce sujet et celui de la dernière fois, montrent qu'on est clairement dans le deuxième cas pour toi.\nC'est un peu petit de me comparer au schizophrène du forum ex-soral, parce que lui justement n'était pas cohérent, il racontait des tas d'éléments de sa vie personnelle, sautait du coq à l'âne pour raconter une anecdote débile et invérifiable, entre 2 citations de Guénon. Ça n'est pas du tout mon cas, je te répond précisément à chaque fois, et c'est toi qui constamment fuis dans l'irrationnel, il faut fatalement que tu finisses par mettre des images rigolotes, parce que la lecture te fatigue très vite, et les contradictions de ton discours exposées sont impossibles à réfuter.\nTu veux abandonner très vite la raison et son insuffisance, c'est bien de connaître ses limites, mais ce n 'est pas à cause de cela qu'il faut décider de s'en séparer définitivement. C'est précisément ça la folie. La raison, c'est une faculté. Elle est insuffisante pour accéder au supra-rationnel, mais elle permet au moins de ne pas tomber dans l'irrationnel. C'est la différence entre supra-rationnel et irrationnel. Tes jambes ne permettent pas de voler, est-ce pour ça que tu dois te couper les jambes? C'est complètement insensé.\nC'est dommage que tu aies tronqué la partie principale de la citation sur la kabbale:\nCe terme, en lui-même, est donc susceptible de désigner n’importe quelle tradition ; mais, comme il appartient à la langue hébraïque, il est normal, quand on se sert d’une autre langue, de le réserver, ainsi que nous l’avons déjà fait remarquer en d’autres occasions, à la seule tradition hébraïque, ou, si l’on préfère une autre façon de parler peut-être plus exacte, à la forme spécifiquement hébraïque de la tradition. Si nous insistons là-dessus, c’est que nous avons constaté chez certains une tendance à donner un autre sens à ce mot, à en faire la dénomination d’un genre spécial de connaissances traditionnelles, où qu’elles se trouvent d’ailleurs, et cela parce qu’ils croient découvrir dans le mot lui-même toutes sortes de choses plus ou moins extraordinaires qui n’y sont point réellement.\nCeci répond à tes embrouillamini, pas besoin d'y revenir.\nAchète toi des lunettes:\nIl n'y a pas à faire d'exégèse des livres de René Guénon, c'est de la folie de dire ça. Ceux-ci ne sont pas des textes sacrés, ils comportent un discours qui n'a qu'un seul degré, tout est dit explicitement.\nJe dis justement que c'est le propre des textes sacrés d'être sujets à l'exégèse et d'avoir plusieurs degrés de lecture.\nC'est faux, là encore je te renvoie à Aperçus sur l'intiation (enfin pas pour toi, j'ai compris que tu ne veux pas lire, que ça userait trop ta raison de le faire, je mets juste ça à la disposition de ceux que ça intéresse et qui veulent se faire leur idée):\nNous ne nous proposons point présentement d’exposer en détail et d’une façon complète toutes les différences qui séparent en réalité les deux points de vue initiatique et mystique, car cela seul demanderait tout un volume ; notre intention est surtout d’insister ici sur la différence en vertu de laquelle l’initiation, dans son processus même, présente des caractères tout autres que ceux du mysticisme, voire même opposés, ce qui suffit à montrer qu’il y a bien là deux « voies » non seulement distinctes, mais incompatibles dans le sens que nous avons déjà précisé. Ce qu’on dit le plus souvent à cet égard, c’est que le mysticisme est « passif », tandis que l’initiation est « active » ; cela est d’ailleurs très vrai, à la condition de bien déterminer l’acception dans laquelle on doit l’entendre, exactement. Cela signifie surtout que, dans le cas du mysticisme, l’individu se borne à recevoir simplement ce qui se présente à lui, et tel qu’il se présente, sans que lui-même y soit pour rien ; et, disons-le tout de suite, c’est en cela que réside pour lui le danger principal, du fait qu’il est ainsi « ouvert » à toutes les influences, de quelque ordre qu’elles soient, et qu’au surplus, en général et sauf de rares exceptions, il n’a pas la préparation doctrinale qui serait nécessaire pour lui permettre d’établir entre elles une discrimination quelconque (8 ) . Dans le cas de l’initiation, au contraire, c’est à l’individu qu’appartient l’initiative d’une « réalisation » qui se poursuivra méthodiquement, sous un contrôle rigoureux et incessant, et qui devra normalement aboutir à dépasser les possibilités mêmes de l’individu comme tel ; il est indispensable d’ajouter que cette initiative ne suffit pas, car il est bien évident que l’individu ne saurait se dépasser lui-même par ses propres moyens, mais, et c’est là ce qui nous importe pour le moment, c’est elle qui constitue obligatoirement le point de départ de toute « réalisation » pour l’initié, tandis que le mystique n’en a aucune, même pour des choses qui ne vont nullement au delà du domaine des possibilités individuelles. Cette distinction peut déjà paraître assez nette, puisqu’elle montre bien qu’on ne saurait suivre à la fois les deux voies initiatique et mystique, mais elle ne saurait cependant suffire ; nous pourrions même dire qu’elle ne répond encore qu’à l’aspect le plus « exotérique » de la question, et, en tout cas, elle est par trop incomplète en ce qui concerne l’initiation, dont elle est fort loin d’inclure toutes les conditions nécessaires ; mais, avant d’aborder l’étude de ces conditions, il nous reste encore quelques confusions à dissiper.\n1 - C’est ainsi que, spécialement depuis que l’orientaliste anglais Nicholson s’est avisé de traduire taçawwuf par mysticism, il est convenu en Occident que l’ésotérisme islamique est quelque chose d’essentiellement « mystique » ; et même, dans ce cas, on ne parle plus du tout d’ésotérisme, mais uniquement de mysticisme, c’est-à-dire qu’on en est arrivé à une véritable substitution de points de vue. Le plus beau est que, sur des questions de cet ordre, l’opinion des orientalistes, qui ne connaissent ces choses que par les livres, compte manifestement beaucoup plus, aux yeux de l’immense majorité des Occidentaux, que l’avis de ceux qui en ont une connaissance directe et effective !\n2 - D’autres s’efforcent aussi de travestir les doctrines orientales en « philosophie », mais cette fausse assimilation est peut-être, au fond, moins dangereuse que l’autre, en raison de l’étroite limitation du point de vue philosophique lui-même ; ceux-là. ne réussissent d’ailleurs guère, par la façon spéciale dont ils présentent ces doctrines, qu’à en faire quelque chose de totalement dépourvu d’intérêt, et ce qui se dégage de leurs travaux est surtout une prodigieuse impression d’« ennui » !\n3 - Nous pouvons citer, comme exemple d’« ascétique », les Exercices spirituels de saint Ignace de Loyola, dont l’esprit est incontestablement aussi peu mystique que possible, et pour lesquels il est au moins vraisemblable qu’il s’est inspiré en partie de certaines méthodes initiatiques, d’origine islamique, mais, bien entendu, en les appliquant à un but entièrement différent.\n4 - Il Pourrait être intéressant, à cet égard, de faire une comparaison avec la « voie sèche » et la « voie humide » des alchimistes, mais ceci 5 - Les deux sources de la morale et de la religion. – Voir à ce sujet Le Règne de la Quantité et les Signes des Temps, ch. XXXIII.\n6 - En fait, on ne peut trouver de mysticisme judaïque proprement dit que dans le Hassidisme, c’est-à-dira à une époque très récente.\n7 - M. Alfred Loisy a voulu répondre à Bergson et soutenir contre lui qu’il n’y a qu’une seule « source » de la morale et de la religion ; en sa qualité de spécialiste de l’« histoire des religions », il préfère les théories de Frazer à celles de Durkheim, et aussi l’idée d’une « évolution » continue à celle d’une « évolution » par mutations brusques ; à nos yeux, tout cela se vaut exactement ; mais il est du moins un point sur lequel nous devons lui donner raison, et il le doit assurément à son éducation ecclésiastique : grâce à celle-ci il connaît les mystiques beaucoup mieux que Bergson, et il fait remarquer qu’ils n’ont jamais eu le moindre soupçon de quelque chose qui ressemble si peu que ce soit à l’« élan vital » ; évidemment, Bergson a voulu en faire des « bergsoniens » avant la lettre, ce qui n’est guère conforme à. la simple vérité historique ; et M. Loisy s’étonne aussi à juste titre de voir Jeanne d’Arc rangée parmi les mystiques. – Signalons en passant, car cela encore est bon à enregistrer, que son livre s’ouvre par un aveu bien amusant : « L’auteur du présent opuscule, déclare-t-il, ne se connait pas d’inclination particulière pour les questions d’ordre purement spéculatif ». Voilà du moins une assez louable franchise ; et puisque c’est lui-même qui le dit, et de façon toute spontanée, nous l’en croyons bien volontiers sur parole!\n8 - C’est aussi ce caractère de « passivité » qui explique, s’il ne les justifie nullement, les erreurs modernes qui tendent à confondre les mystiques, soit avec les médiums et autres « sensitifs », au sens que les « psychistes » donnent à ce mot, soit même avec de simples malades.\nÇa me fait plaisir que tu redonnes de la cohérence à ton propos, cette conclusion de ta part est inévitable, au vu des nombreux passages de ses livres qui te contredisent. Cependant, tu n'es pas la première personne avec qui je parle, qui s'en revendique et qui fait subitement volte-face, arrivée dos au mur. Dorénavant il faudra éviter de t'en servir comme faire valoir, puisque tu considères qu'il s'est trompé. Je préfère que tu dises que Guénon se trompe, plutôt que tu déformes sans arrêt ses propos et que tu induises en erreur les gens de bonne foi qui ne l'ont pas encore lu (comme toi), mais qui eux pourrait en retirer quelque chose de valable.\nDernière édition par tagada le 21/5/2011, 22:54, édité 3 fois\nSujet: Re: Mamie Aubier nous alerte à propos de la fin des temps. 16/3/2011, 23:34\nJ'utilisait le conditionnel parceque personnellement je ne crois pas à cette idée de la baraka muhammadienne qui se présente comme une initiation par poignées de main dont la chaine remonterait jusqu'au prophéte.\nMais avec un minimum de recherches tu te rendra compte que c'est une croyance encore vivace parmis les soufis.\nSujet: Re: Mamie Aubier nous alerte à propos de la fin des temps. 16/3/2011, 23:49\nj'ai déjà longuement cherché, je connais un peu le sujet.\nvoir vers la 10eme mn c'est pathétique.\nSujet: Re: Mamie Aubier nous alerte à propos de la fin des temps. 17/3/2011, 00:12\nJe ne me réclame pas de Réné Guénon mais de la source originelle qui est la bible et dont j'ai posté des versets au tout début de cette discussion (ainsi que sur le fil de l'Iran).\nC'est toi qui cite sans cesse des pages et des pages de Réné Guénon au point d'ailleurs d'avoir fait dévier ce fil de discussion qui portait initialement sur un tout autre sujet. Moi je n'ai fait que répondre en utilisant tes propres arguments, ton propre champ d'investigation.\nEt je ne vais certainement pas encore passer la nuit à répondre à tes citations hors contexte, ni débattre de Freud, de l'intuition intellectuelle ou je ne sais quoi d'autre.\nJ'irais au coeur du vrai probléme que tu a le mérite d'avoir soulevé et j'utiliserait les prémices élémentaires de la raison et de la logique :\n-Guénon fut un initié.\n-Guénon affirmait que la religion est une pratique strictement éxotérique (en 1946 soit aprés sa conversion).\n-Guénon s'est converti à l'islam (soufisme)\nIl y a là une contradiction évidente dans le parcours de cet individu (ainsi que dans ses écrits), soit l'islam contient le soufisme soit il ne le contient pas.\nDans le premier cas, RG s'est donc trompé, la religion contient les 2 aspects (esot et exot), dans le second cas c'est un hypocrite et sa conversion à l'islam lui sert seulement de façade.\nDans les 2 cas il n'en sort pas grandi...\nSujet: Re: Mamie Aubier nous alerte à propos de la fin des temps. 17/3/2011, 00:26\nJe ne me réclame pas de Réné Guénon mais de la source originelle qui est la bible\net dont tu tires ta définition de l'intuition intellectuelle. Ok...\nEt c'est pas moi qui ai commencé à parler de Guénon dans l'autre sujet évoqué:\nLà aussi c'est la Bible que tu prends pour référence?\nCe n'est pas moi non plus qui suis obsédé par le sujet de l "'intuition intellectuelle", j'en ai simplement marre de te voir employer sottement cette expression à tout bout de champs, mais les choses sont claires sur cette question désormais.\nPar contre on est bien en situation de blocage, la contradiction de tes affirmations se trouve déjà dans les messages de ce fil, dans mon dernier message:\nCe serait du pur gaspillage d'énergie de croire pouvoir dialoguer sainement avec toi. De toutes façons l'essentiel est dit.\nPour le cas personnel de Guénon, comme tu dis c'est hors sujet ici, t'as qu'à lancer ça sur le sujet dédié à Guénon. Bien que là aussi j'ai déjà répondu à ça, sur la page précédente:\nIl faut aussi relire (ou lire pour la première fois, un jour, peut-être) mon premier message sur ce fil, qui répond directement à ça.\nau point d'ailleurs d'avoir fait dévier ce fil de discussion qui portait initialement sur un tout autre sujet\nC'est ton appréciation. Rappelons que j'ai simplement ramené les mots de Guénon sur l'initiation, parce que cette "mamie Aubier"se réclame de la kabbale, qui est l'initiation juive (ce qui ne l'empêche pas de se baser sur le calendrier maya, mais ça c'est pas ma faute).\nDernière édition par tagada le 21/5/2011, 22:55, édité 1 fois\nSujet: Re: Mamie Aubier nous alerte à propos de la fin des temps. 17/3/2011, 01:50\nJ'ai pas encore pu voir ta video mais de mon côté je suis tombé sur des trucs de oufs concernant des prétendus soufis notamment l'initiation à distance avec un maitre virtuel\nTu veut une définition de l'intuition intellectuelle, je t'ai déja répondu sur ce sujet, je t'ai déja dit qu'elle s'exerçait à travers diverses modalités mais que pour bien comprendre ce qu'elle signifiait il fallait avoir la compréhension de certaines bases dans le domaine appellé "métaphysique".\nOr, la plupart des gens et a fortiori des guénoniens sont complétement nuls dans ce domaine, mais néanmoins cela ne les empéche pas d'utiliser ce terme dans leurs déclarations.\nPourtant Guénon donne beaucoup d'explications et comme je l'avais déja souligné, les textes sacrés doivent être considérés comme des émanations du domaine métaphysique et non comme de vulgaires chroniques (traduction :lis la bible et le coran).\nC'est le piége dans lequel tombent la plupart des commentateurs : croire que la Bible ou le Coran sont uniquement des recueils d'histoires ou de préceptes, ils ne voient que la forme et sont incapables d'en saisir les vérités cachés.\nLa bible dit "ils ont des yeux et ne voient pas, ils ont des oreilles et n'entendent pas", et le Coran répéte aussi des choses semblables.\nC'est bien la preuve qu'il y a certaines vérités qui ne sont pas à mettre à portée de tous, devant le domaine métaphysique, l'égalité entre les hommes n'est plus de mise. Il y a ceux qui y ont accés et les autres qui pédalent dans la semoule.\nIl va de soi que dans ce contexte, l'intelligence et l'érudition ne sont plus de mise, tel un sortilége le voile de l'aveuglement recouvre même les esprits les plus brillants, une lourdeur engourdit les oreilles et la raison atteint ses limites.\nDe mon côté, je ne cache pas que dans cette phase post-kali-yougesque qui est désormais la nôtre, la contemplation de ces prétendus érudits énervés pédalant dans la semoule et faisant des citations longues comme le bras, continuera de faire mon régal.\nSujet: Re: Mamie Aubier nous alerte à propos de la fin des temps. 17/3/2011, 02:07\nEh bien ris à gorge déployée sur des "guénoniens" imaginaires (c'est comme ça simplement que tu appelles les gens qui ont lu ses livres), comme certains autres (initiateurs kabbalistiques!) prennent pour ennemis des moulins; continue de mettre le nom de Guénon un peu partout dans tes affirmations gratuites et parodiques pour leur donner un crédit illusoire, et de penser faire croire que tu fais des réponses dignes de ce nom, et pas du blabla qui n'a rien à voir avec les objections soulevées. Pour ma part le sujet est clos, y compris sur la mémé qui se déclare "initiée à la kabbale par Don Quichotte" à laquelle ce sujet est consacré. Il y a assez d'éléments disponibles pour qu'une personne sensée puisse juger du sérieux réel de tes déclarations.\nEt aussi gros que tu essaies de te gonfler, ça ne prend pas, ça ne marche pas comme ça, au contraire c'est complètement ridicule (c'est bien que de ton côté tu te régales, parce que de mon côté je te trouve vraiment navrant).\nSujet: Re: Mamie Aubier nous alerte à propos de la fin des temps.