par Tatonga le Sam 14 Mai - 1:29\nEnfin voilà, on a compris la logique athée ou si vous préférez l'illogisme athée.\nLe néant étant néant, disent-ils, il ne peut pas exister par définition. Alors que va-t-il se passer ?\nC'est le monde qui vient à l'existence, soutiennent-ils, contraint et forcé, pour combler le vide, étant donné que le néant ne peut pas exister.\nLe monde au secours du néant, pour tirer le néant de son ambarras, quoi !\nEnfin voilà, le néant qui n'est rien de rien de chez rien devient un agent actif obligeant le monde à apparaitre sous la menace de son arme de poing\nBelle trouvaille, n'est-ce pas ?\nMais il ne faut pas le leur reprocher, car, tout comme les croyants, ils ont tout simplement trouvé leur dieu créateur et ils l'ont appelé Nécessité, comme d'autres ont appelé leur dieu Allah ou Jéhovah\nRe: Logique athée.\npar 3mondes le Sam 14 Mai - 20:48\nTatonga a écrit: Enfin voilà, on a compris la logique athée ou si vous préférez l'illogisme athée.\nÇa, il te restera encore à le prouver !\nTatonga a écrit: Le néant étant néant, disent-ils, il ne peut pas exister par définition. Alors que va-t-il se passer ?\nTatonga a écrit: Le monde au secours du néant, pour tirer le néant de son ambarras, quoi !\nLe néant embarrassé ? impossible, il n'existe pas.\nL'athée embarrassé d'un mot creux ? Je ne vois pas en quoi.\nTatonga a écrit: Enfin voilà, le néant qui n'est rien de rien de chez rien devient un agent actif obligeant le monde à apparaitre sous la menace de son arme de poing\nLe néant un agent actif ? Non, là tu confonds avec la logique du croyant...\nC'est le croyant qui fait d'un être inexistant un agent actif imaginaire.\nTatonga a écrit: Mais il ne faut pas le leur reprocher, car, tout comme les croyants, ils ont tout simplement trouvé leur dieu créateur et ils l'ont appelé Nécessité, comme d'autres ont appelé leur dieu Allah ou Jéhovah\nImage : Nécessité fait loi. Proverbe Français\nNon la Nécessité n'est pas un "Dieu Créateur" et n'y ressemble pas.\nSeul un croyant qui voit Dieu partout peut l'y voir aussi...\npar Tatonga le Sam 14 Mai - 23:49\nEnfin, pour une fois on est d'accord à 100%, à un petit détail près, quand tu fais semblant de ne pas comprendre la formulation métaphorique par exemple de ma phrase où je dis que la nécessité c'est le dieu créateur des athées.\nMais je me demande si c'est métaphorique.\nMais bon, la pensée maitresse de l'athéisme, quand il est pensé, est la suivante.\nIl y a un monde parce que le néant est impossible. Il y a donc un monde par nécessité.\nUne telle assertion me laisse perplexe, et j'ai tant d'objections.\nLa première est de dire que un monde aussi est impossible\nCar si le néant est impossible, celà ne suffit pas pour faire émerger un monde à partir de rien, le faire émerger du néant.\nAlors tu vois dans quelle situation on se rerouve: un néant impossible et un monde impossible qui se regardent en chiens de faïence\nEn principe ça s'équilibre comme les plateaux d'une balance.\nC'est dingue à la fin où ça nous mène ce genre de réflexion\npar 3mondes le Dim 15 Mai - 12:35\nTatonga a écrit: Mais bon, la pensée maitresse de l'athéisme, quand il est pensé, est la suivante.\nTant que ça ? Vraiment ? Car je vois ici que tu n'en donnes qu'une...\nExaminons là pour voir s'il faut la retenir :\nTatonga a écrit: La première est de dire que un monde aussi est impossible\nOh là ! Pas si vite ! Tu fais comme s'il y avait symétrie, alors que ce n'est pas du tout le cas l'ami !\nIl faudrait être fou pour le dire, puisqu'il y a un monde. Et le fait qu'il y ait un monde atteste l'impossibilité du néant, car du néant qui ne contient rien, rien ne peut surgir.\nLe néant ne peut pas exister encore, on l'a vu, car son concept implique qu'il n'est rien, c'est-à-dire aucune chose, or aucune chose n'existe pas puisqu'il y a quelque chose et non rien.\nTatonga a écrit: Car si le néant est impossible, celà ne suffit pas pour faire émerger un monde à partir de rien, le faire émerger du néant.\nMais ce que tu ne comprends pas, c'est que le monde n'émerge pas de rien ! C'est toi qui t'imagines cela d'après des croyances que rien ne justifie.\nTatonga a écrit: Alors tu vois dans quelle situation on se rerouve: un néant impossible et un monde impossible qui se regardent en chiens de faïence\nLa situation dans laquelle nous sommes est la suivante :\nNous avons une abstraction creuse face à un monde qui est.\nNous avons une impossibilité face à un possible.\nC'est à cette conclusion l'ami, que nous mène une réflexion bien menée.\npar Tatonga le Dim 15 Mai - 13:19\nFichue, ta thèse, mon cher Watson.\nC'était du bidon. Reprenons le raisonnement méthodiquement.\n-Tu dis qu'il y a un monde parce que le néant est impossible. C'est donc cette impossibilité du néant qui fait qu'il y a nécessairement un monde.\n-Je t'objecte qu'un monde aussi c'est impossible. Oui, la même logique qui nous fait dire que le néant est impossible nous dit que l'existence d'un monde est également impossible, à moins d'être l'oeuvre d'un magicien.\n-Tu répliques qu'il faut être fou pour dire qu'un monde est impossible puisqu'il y a un monde.\nEt là, tu t'enfonces dans les sables mourants, car en disant que le monde est là puisqu'il est là, tu ne le déduis plus de ton raisonnement où tu fais intervenir néant et nécessicité, ce raisonnement-là tu l'abandonnes. Ce n'est plus une déduction que tu fais. Tu affirmes que le monde est là puisque tu constate qu'il est là.\nPartant du constat qu'il est là, tu dis que c'est parce que le néant est impossible, tu formules donc une hypothèse invérifiable.\nTu empruntes la chemin inverse de la déduction.\nComprends-tu ? Ton raisonnement n'est pas une déduction, tu ne déduis pas l'existence du monde, tu ne prouves pas la raison pour laquelle il est là.\nTu formules une hypothèse invérifiable: tu constates que le monde est là et tu supposes que c'est parce que le néant est impossible.\nTu crois, c'est tout !\nLe hic est que ta croyance repose sur la notion de néant encore plus abstraite, plus fictive, car ce n'est qu'un mot qui ne correspond à rien, plus abstraite et plus fictive donc que le concept de Dieu.\npar 3mondes le Dim 15 Mai - 14:58\nCela devient ridicule l'ami ! Tu ne réfléchis pas on dirait !\nTatonga a écrit: La première est de dire que un monde aussi est impossible lol\nNon pas exactement, j'ai dit que l'impossibilité du Néant est attestée par l'existence d'un monde. Alors que la possibilité d'un monde est prouvée par l'existence d'un monde : celui que l'on voit et dans lequel l'on vit.\nIl n'est pas besoin d'être un génie pour le comprendre...\nTatonga a écrit: -Je t'objecte qu'un monde aussi c'est impossible. Oui, la même logique qui nous fait dire que le néant est impossible nous dit que l'existence d'un monde est également impossible, à moins d'être l'oeuvre d'un magicien.\nJe t'ai déjà répondu que non et montré en quoi ce n'était pas le cas, faut-il que je me répète indéfiniment ?\nJe te le dis encore une fois :\n-------> L'existence d'un monde n'est pas impossible, la preuve : il existe un monde !\nArrête donc de faire le pître, veux-tu bien ? !\nNul n'est donc besoin d'invoquer la magie, ni donc un Dieu Créateur magicien, puisque le monde est possible....\n- Cela aurait était différent s'il n'y avait rien eu, mais comme tout le monde peut le constater : ce n'est pas le cas.\nEt de toute façon, s'il n'y avait rien eu, il n'y aurait personne pour ce poser ce genre de question ni dire de telles inepties !\nTatonga a écrit: -Tu répliques qu'il faut être fou pour dire qu'un monde est impossible puisqu'il y a un monde.\nEt là, tu t'enfonces dans les sables [..............\n[.....] [...] [Bla Bla Bla]\n.................]la notion de néant encore plus abstraite, plus fictive, car ce n'est qu'un mot qui ne correspond à rien, plus abstraite et plus fictive donc que le concept de Dieu.\nTu devrais faire moins de phrases, on dirait que du veux camouffler le vide de ce que tu dis et les contresens manifestes.\nEt là, tu t'enfonces dans les sables mou[v]ants, car en disant que le monde est là puisqu'il est là, tu ne le déduis plus de ton raisonnement où tu fais intervenir néant et nécessicité, ce raisonnement-là tu l'abandonnes. Ce n'est plus une déduction que tu fais. Tu affirmes que le monde est là puisque tu constate qu'il est là.\nEn effet, le raisonnement n'intervient que pour montrer l'inanité du discours qui prétend ce que tu dis, soit qu'il faille un Dieu pour que le monde surgisse du néant...\n- Mais les faits excluent ce néant qui n'est en réalité qu'un vulgaire artifice dont le seul but est d'invité à croire, en dépit donc de toute les évidences, que ce monde est impossible sans un Dieu magicien !\nEn effet, même dans le cas imaginaire où un Dieu Créateur aurait réellement créé ce monde à partir de rien (ce qui est un non sens mais faisons comme si juste pour rigoler), c'est bien parce qu'il en aurait eu la possibilité, non ? Réponds.\nTatonga a écrit: Partant du constat qu'il est là, tu dis que c'est parce que le néant est impossible, tu formules donc une hypothèse invérifiable.\nMais non ! Ce n'est absolument pas ce que je dis, puisque je ne me base pas sur l'inexistence du néant qui est évidente, mais sur l'existence du monde, soit sur celle de quelque chose plutôt que rien.\nTatonga a écrit: Tu empruntes la chemin inverse de la déduction.\nIl n'y a aucune déduction à faire pour se rendre compte et être certain que ce monde qui se présente à nous n'est pas rien, voyons !\nEt chercher une raison à l'être des choses comme si tout cela était dans un but est ridicule. C'est ne pas avoir compris que la raison de tout toute choses tient dans leur possibilité intrinsèque.\nTatonga a écrit: Tu formules une hypothèse invérifiable: tu constates que le monde est là et tu supposes que c'est parce que le néant est impossible.\nMais comme ce n'est absolment pas ce que je dis.....\nTatonga a écrit: Le hic est que ta croyance repose sur la notion de néant encore plus abstraite, plus fictive, car ce n'est qu'un mot qui ne correspond à rien, plus abstraite et plus fictive donc que le concept de Dieu.\nC'est l'inverse l'ami, c'est toute ta croyance qui repose sur la possibilité d'un néant.\npar Tatonga le Lun 16 Mai - 0:49\nNon pas exactement, j'ai dit que l'impossibilité du Néant est attestée par l'existence d'un monde.\nTu permets que je rigole un peu ? En quoi le néant (qui n'est qu'un mot, qui n'existe pas et qui ne peut pas exister) t'intéresse-t-il et, surtout, pourquoi crois-tu nécessaire de prouver que ce qui ne peut pas exister ne peut pas exister. Tu te bas contre qui ? Contre un mot qui dit lui même n'être qu'un mot ?\nEt puis l'impossibilité di néant n'a besoin d'être attestée par personne. L'impossibilité du néant est dans le néant.\nTu te bats contre un fantôme.\nAlors que la possibilité d'un monde est prouvée par l'existence d'un monde : celui que l'on voit et dans lequel l'on vit.\nPas même besoin de l'affirmer. Mais je te comprends, c'est ce néant qui te donne des cauchemar, alors que c'est le mot le plus vide de sens.\nDis plutôt qu'il ne faut pas être un génie pour comprendre que ce sont là des inepties à ne pas nous servir.\nBon où en est-on après tout ça ? On en est à ça: le monde existe parce qu'il existe. Tu vois on a avancé.\nQuand je disais que l'existence d'un monde est aussi impossible que l'existence du néant...je voulais dire impossible sans l'intervention d'un créateur.\nDonc qu'un monde existe n'est nullement preuve qu'il pouvait exister sans créateur.\nOui, mais on peut dire qu'il est possible dès qu'il y a un créateur.\nEn affirmant que le monde est possible parce qu'il est là. Tu ne prouves rien. Nous savons très bien que s'il est là, c'est qu'il est possible, mais l'interrogation se pose à un autre niveau.\nNe crois-tu pas que l'artifice, c'est justement ce fantôme appelé néant que tu convoques indûment pour nous dire que le monde est là parce que le néant est impossible.\nIl est absolument insensé d'introduire le néant comme paramètre dans cette équation.\nMais non, la question est mal posée et je vois que tu t'obstine à ne vouloir rien comprendre de ce que je te dis. Dieu est cela même qui rend le monde possible et le fait exister, donc en ceci je te rejoins, je crois avoir parlé de catalyseur. Oui, on peut dire si tu veux que le monde est nécessaire et possible, mais c'est parce qu'il recèle en lui un catalyseur. Ne vois-tu pas que c'est plus logique? Et ce catalyseur a fini par me façonner avec mes sentiments et mes pensées et cela rejoint donc l'idée chrétienne qu'il m'a fait à son image et rejoint aussi l'antropomorphisme des religions monothéiste qui ont fait Dieu à mon image.\nC'est ne pas avoir compris que la raison de tout toute choses tient dans leur possibilité intrinsèque.\nEh bien c'est très simple. C'est cette possibilité intinsèque que j'appelle catalyseur.\nEt j'appelle ce catalyseur Dieu pour cette grande affinité qu'il y a entre lui et moi que je viens d'explique juste au-dessus.\npar 3mondes le Lun 16 Mai - 15:59\n3mondes a écrit: Non pas exactement, j'ai dit que l'impossibilité du Néant est attestée par l'existence d'un monde.\nJe me bas contre ton inconséquence l'ami ne faisant que répondre, car c'est toi qui évoques un néant ou un "rien" comme une possibilité, dans la seule fin de t'imaginer possible également ton Dieu créateur tout aussi imaginaire, qui sortirait de ce "rien" le monde comme par magie...\n3mondes a écrit: Alors que la possibilité d'un monde est prouvée par l'existence d'un monde : celui que l'on voit et dans lequel l'on vit.\nTu fais maitenant comme si c'était toi qui le proférais depuis le début, alors que j'ai toujours reconnu et déclaré le concept de néant inconsistant, autrement dit : comme une impossibilité logique, et le mot "néant" comme un mot creux.\n3mondes a écrit: Il n'est pas besoin d'être un génie pour le comprendre...\nLe monde existe, donc si ce que l'on veut c'est en rendre compte, il n'y a pas pour cela à chercher de raison extérieure son existence.\nBien sûr que si, puisque, ton créateur tu le sors d'où ? Quel est le besoin d'un Créateur de monde puisque le néant est une impossibilité ?\nTu te crées une entité imaginaire l'ami ! Et tu te la crées sans raison, rien ne la justifiant en réalité. C'est complètement irrationnel.\n3mondes a écrit: Nul n'est donc besoin d'invoquer la magie, ni donc un Dieu Créateur magicien, puisque le monde est possible....\nMême réponse qu'à l'instant. Tu le sors d'où ton Créateur ?\nTatonga a écrit: En affirmant que le monde est possible parce qu'il est là. Tu ne prouves rien. Nous savons très bien que s'il est là, c'est qu'il est possible, mais l'interrogation se pose à un autre niveau.\nPour un mec pas très logique peut-être... Qui s'invente un merveilleux...\n3mondes a écrit: En effet, le raisonnement n'intervient que pour montrer l'inanité du discours qui prétend ce que tu dis, soit qu'il faille un Dieu pour que le monde surgisse du néant...\nMais ce n'est pas moi qui fais ça, c'est toi l'ami ! T'es grave mec !\nJe n'ai pas besoin de prouver l'inexistence du Néant pour savoir que le monde est possible, en revanche, toi tu as besoin du néant pour en sortir par magie ton Dieu créateur imaginaire tout aussi magicien.\nEn fait tu ressembles beaucoup à ton Dieu... Ou l'inverse...\n3mondes a écrit: En effet, même dans le cas imaginaire où un Dieu Créateur aurait réellement créé ce monde à partir de rien (ce qui est un non sens mais faisons comme si juste pour rigoler), c'est bien parce qu'il en aurait eu la possibilité, non ? Réponds.\nMais non, la question est mal posée (1) et je vois que tu t'obstine à ne vouloir rien comprendre de ce que je te dis (2). Dieu est cela même qui rend le monde possible et le fait exister, donc en ceci je te rejoins, je crois avoir parlé de catalyseur (3). Oui, on peut dire si tu veux que le monde est nécessaire et possible, mais c'est parce qu'il recèle en lui un catalyseur. (4) Ne vois-tu pas que c'est plus logique? Et ce catalyseur a fini par me façonner avec mes sentiments et mes pensées et cela rejoint donc l'idée chrétienne qu'il m'a fait à son image et rejoint aussi l'antropomorphisme des religions monothéiste qui ont fait Dieu à mon image. (5)\n1) Non non, elle est très bien posée ! ------> C'est juste que tu n'as pas envie d'y répondre, sachant qu'en le faisant, tu me donnerais raison.\n2) Forcément, dès que l'on invoque Dieu l'on invoque son incompréhensibilité... Ce que l'on en dit ne peut pas être débile, c'est forcément moins débile dans le fond que ce qu'on en dit dans la forme.... C'est bien ce que tu dis ?\n3) Ce qui permettrait la possibilité du possible, mais voyons donc ! Et lui-même serait une impossibilité ? C'est ça ?\n4) Je ne suis pas contre la possibilité hypothétique d'un Dieu structuré dans la trame des possibles, je l'ai déjà dit maintes et mainte fois. Mais dans ce cas : ce n'est plus Allah, ni Yahweh !\n5) Ce ne sont là que des spéculations favorisées par un certain endoctrinement dès la petite enfance.\n3mondes a écrit: C'est ne pas avoir compris que la raison de tout toute choses tient dans leur possibilité intrinsèque.\nTu n'as rien expliqué l'ami.\nL'idée d'un Dieu catalyseur pourquoi pas !, mais alors il ne pourrait être, s'il est un tel Dieu, qu'un élément de la Trame.\npar Tatonga le Lun 16 Mai - 22:41\nEnfin, nous y voilà. C'est celà que je pense: il y a un catalyseur interne qui a tout déclenché.\n1° question: ayant tout déclenché, n'est-il pas juste de l'appeler créateur ?\n2° question: ce qui a été créé finalement, c'est la vie. Soyons plus précis: les plaisirs, le bonheur de la vie. Qu'y a-t-il donc de saugrenu ou d'insensé dans ces conditions d'espérer (par espérer je veux dire de penser qu'il est possible, probable, voire logique) que ça continue, c'est-à-dire d'espérer la vie éternelle et les félicités d'un Au-delà, après les plaisirs d'ici-bas ?\nEt là, tu vois, à travers ces 2 questions on retombe sur le Dieu personnel des monothéistes.\nC'est incroyable, mais quel que soit le chemin qu'on emprunte, on aboutit toujours à ce Dieu-là.\npar 3mondes le Mar 17 Mai - 7:38\n3mondes a écrit: L'idée d'un Dieu catalyseur pourquoi pas !, mais alors il ne pourrait être, s'il est un tel Dieu, qu'un élément de la Trame.\nTu y vas un peu vite là non ?\nJ'ai dit que je n'ai rien contre l'idée à priori, mais c'est à toi de montrer non seulement en quoi ce dont tu parles est possible, mais aussi en quoi cette idée s'imposerait-elle. J'attends donc tes arguments et preuves.\nTatonga a écrit: 2° question: ce qui a été créé finalement, c'est la vie.\nEncore ce mot, ce concept creux de créatieon ? ! Mais tu es un indécrottable ma parole ! La vie n'a pas été créée l'ami, elle existe parce qu'elle est une possibilité en soi. Un jour peut-être tu le comprendras.\nTatonga a écrit: Soyons plus précis: les plaisirs, le bonheur de la vie. Qu'y a-t-il donc de saugrenu ou d'insensé dans ces conditions d'espérer que ça continue, c'est-à-dire d'espérer la vie éternelle et les félicités d'un Au-delà, après les plaisirs d'ici-bas ?\nEncore une fois, je n'ai rien contre l'idée à priori, mais c'est à toi de montrer non seulement en quoi ce dont tu parles est possible, mais aussi en quoi cette idée s'imposerait-elle. J'attends donc un fois de plus tes arguments et preuves.\nTatonga a écrit: Et là, tu vois, à travers ces 2 questions on retombe sur le Dieu personnel des monothéistes.\nUn "Dieu Créateur de tout" ? : absolument pas !\nUn "Dieu personnel" ? : je ne vois pas dans cette présentation quoi que ce soit qui irait dans ce sens...\npar Tatonga le Mar 17 Mai - 12:56\nPuisque le mot créateur ne te convient pas, disons que le monde recèle en lui une énergie, une dynamique, car il n'est pas figé, il est mouvement ausi bien dans ce qu'il y a d'infiniment grand que dans ce qu'il y a d'infiniment petit en lui, y compris dans ce que nous appelons matière inanimée puisque l'atome lui-même est intérieurement agité. Les êtres vivant encore à plus forte raison.\nCe mouvement perpétuel est une caractéristique cardinale, indissoluble du monde, n'est-ce pas ? C'est même ce qu'il y a de plus important, de plus remarquable, de plus marquant, de plus essentiel. Sans cette caractéristique, le monde, ne serait même pas le monde, il ne serait rien.\nAppelons cette énergie, cette dynamique, ce mouvement perpétuel X, puisque le mot Dieu te hérisse les poils.\nLaissons encore de côté ce mot création et disons les choses autrement.\nC'est grâce à cette dynamique, à ce mouvement, à ce X que tout a évolué au fil du temps, c'est grâce à ce X que la vie est apparue (car sans ce mouvement, cette dynamique interne, intrinsèque au monde, jamais la vie n'aurait pu apparaitre), c'est grâce à ce X qu'il y a eu une évolution qui a abouti finalement à un Tatonga qui a des ressentis, des sentiment, qui se pense et pense le monde.\nCe X comme on vient de le dire a finalement abouti à la vie. Je rappelle encore que ce X est mouvement, dynamique, propre au monde. Il en est résulté donc (de ce X) des être vivants. Mais pas seulement! Il en est résulté des êtres vivants qui tiennent à la vie (instinct de conservation), qui éprouvent du bonheur et du plaisir à vivre, et cela est la conséquence de cette dynamique appelée X.[/quote]\nNe décèles-tu pas là une tendance ? Parti d'un monde minéral, le monde, sous l'impulsion de cet X (dynamique) a longuement cheminé pour aboutir de la vie et ses plaisir. Est-ce insensé de penser qu'il va poursuivre son cheminement dans le même sens, dans la même direction pour aboutir à plus de félicité dans ce qu'on pourrait appeler un paradis?\nAlors, tu vois, il te suffit de revoir la question une (1) telle que je viens de l'expliquer et tu comprendras qu'il s'agit d'une forme de création, puisque ce X finalement c'est lui qui oriente et détermine tout. Et qu'est-ce que la question deux (2) telle que je l'ai exposée, si ce n'est un dessein.\nTu vois comme on retrouve le Dieu créateur et ayant un dessein des monothéisme avec son paradis. Il pointe toujours du nez, de quelque façon que l'on aborde la question[/quote]\npar 3mondes le Mar 17 Mai - 21:27\nTatonga a écrit: Puisque le mot créateur ne te convient pas...\nce n'est pas simplement que les mots "Création" et "Créateur" ne me conviennent pas, le problème que je souligne c'est juste qu'ils ne réfèrent à rien d'objectif.\nCar voilà ce qu'il se passe : tu prends le monde et en fais subjectivement l'oeuvre d'un Dieu...\nTatonga a écrit: ...disons que le monde recèle en lui une énergie, une dynamique, car il n'est pas figé, il est mouvement ausi bien dans ce qu'il y a d'infiniment grand que dans ce qu'il y a d'infiniment petit en lui, y compris dans ce que nous appelons matière inanimée puisque l'atome lui-même est intérieurement agité. Les êtres vivant encore à plus forte raison.\nEn soi, tout est immuable l'ami. Le changement n'est qu'une impression, une réalité subjective. Il n'existe en effet que dans notre perception, non comme une réalité en soi, objective.\nQuant au concept d'énergie, il est précis en science. Attention donc de ne pas utiliser ce terme comme le font les adeptes du new-age, tous plus ridicules les uns que les autres.... (Ils sont même si ridicules qu'on dirait qu'ils se livrent à un concours grotesque....)\n--------> L'énergie c'est en science physique : ce qui se mesure en termes de forces et ou de chaleur.\nTatonga a écrit: Ce mouvement perpétuel est une caractéristique cardinale, indissoluble du monde, n'est-ce pas ? C'est même ce qu'il y a de plus important, de plus remarquable, de plus marquant, de plus essentiel. Sans cette caractéristique, le monde, ne serait même pas le monde, il ne serait rien.\nLe mouvement et plus généralement le changement, sont des caractéristiques liées du monde perçu l'ami, non de la réalité en soi. Ce sont des réalités d'apparence, des réalités phénoménales, mentales autrement dit : subjectives. Mouvement et changement appartiennent tout deux au Paraître (Monde II) et non à l'Être. Ce sont des réalités d'ordre II.\nTatonga a écrit: Appelons cette énergie, cette dynamique, ce mouvement perpétuel X, puisque le mot Dieu te hérisse les poils.\nDans ce cas ton "X" est un pur Paraître, autrement dit : une illusion.\nEn effet, si le changement était une réalité objective, rien ne relierait le Tatonga d'avant et le Tatonga de maintenant, supposés différents. Si le changement était une réalité objective, Tatonga l'enfant ne serait jamais devenu Tatonga le vieux.\nFondamentalement, il n'y a pas de changement d'état.\nFondamentalement, il n'y a que des états liés actuels.\nNul ne vit en effet que dans l'instant présent, n'est-ce pas ?\nTatonga a écrit: C'est grâce à cette dynamique, à ce mouvement, à ce X que tout a évolué au fil du temps, c'est grâce à ce X que la vie est apparue (car sans ce mouvement, cette dynamique interne, intrinsèque au monde, jamais la vie n'aurait pu apparaitre), c'est grâce à ce X qu'il y a eu une évolution qui a abouti finalement à un Tatonga qui a des ressentis, des sentiment, qui se pense et pense le monde.\nJ'ajoute juste que le Tatonga qui a des ressentis est une entité psychique actuelle, atemporelle, non locale, et non une corporéité qui évoluerait dans un espace-temps.\n- En effet, sache le bien : une corporéité qui évoluerait d'un lieu à un autre, d'un moment à un autre, n'est qu'une manière de parler et de se représenter mentalement les choses. Car en toute objectivité : c'est une représentation erronée.\n[ Dit simplement : c'est une représentation mentale de choses objectives mais non une représentation objective. ]\nCe X comme on vient de le dire a finalement abouti à la vie.\nSi tu m'as bien suivis, tu as normalement compris que poser les choses de cette manière n'est pas tout-à-fait objectif...\n------> La vie, la nôtre, est un vécu présent éternel, sans origine temporelle.\nMais si maintenant tu parles de la vie organique ou mieux dit : de ce qui y correspond dans la trame du réel en soi, là il y a un sens approximatif, schématique, de la présenter comme ayant une origine à une certaine époque lointaine connue, et qu'elle a évolué comme l'on sait maintenant. Mais ce n'est là qu'une manière de parler, l'objectivité de ce genre de présentation (et de représentations) se situant dans un certain usage du langage.\nTatonga a écrit: Je rappelle encore que ce X est mouvement, dynamique, propre au monde [....\n....] Ne décèles-tu pas là une tendance ? Parti d'un monde minéral, le monde, sous l'impulsion de cet X (dynamique) a longuement cheminé pour aboutir de la vie et ses plaisir. Est-ce insensé de penser qu'il va poursuivre son cheminement dans le même sens, dans la même direction pour aboutir à plus de félicité dans ce qu'on pourrait appeler un paradis?\nDans le sens que je viens d'évoquer, il y a du sens à parler de tendance de ce type et l'on peut même considérer que c'est objectif en un sens.\nCela dit, parler d'impulsion est tout-à-fait abusif, gratuit, infondé !\nEt quant au fait de voir dans cette tendance une confirmation des promesses bibliques et ou coraniques d'un paradis à la sauce Bible et ou à la sauce Coran, ce n'est pas du tout une démarche rationnelle. C'est du pur délire ! En vrai.\nTatonga a écrit: Alors, tu vois, il te suffit de revoir la question une (1) telle que je viens de l'expliquer et tu comprendras qu'il s'agit d'une forme de création, puisque ce X finalement c'est lui qui oriente et détermine tout. Et qu'est-ce que la question deux (2) telle que je l'ai exposée, si ce n'est un dessein.\nTu vois comme on retrouve le Dieu créateur et ayant un dessein des monothéisme avec son paradis. Il pointe toujours du nez, de quelque façon que l'on aborde la question\nDe mon point de vue, la réalité est au moins un million de fois plus intéressante, riche de promesses, profonde et subtile, que les mieux ficelées des promesses et représentations religieuses, hélas nées des fantases niais et en grande partie ridicules de croyants pas forcément incultes mais profondéments ignares.\npar Tatonga le Mer 18 Mai - 0:34\nComment pourrais-tu le savoir, puisque toi-même, tu ne perçois que ce que tu perçois et que tu n'as pas accès à une autre réalité ?\nAinsi donc, d'après toi, la terrer ne tournerait pas autour du soleil en vrai, e les neutrons et électrons seraient immobiles dans l'atome ou peut-être ils n'y seraient même pas.\nJ'ai utilisé le mot énergie dans un sens qu'il n'était pas difficile de saisir, surtout que je lui avait accolé les mots dynamique et mouvement.\nEncore une fois comment peux-tu savoir que ce mouvement que nous percevons n'appartient pas à la réalité fondamentale de ton monde I ?\nJe ne comprends toujours pas pourquoi une réalité objective devrait être figée.\nEt je me demande aussi pourquoi cette réalité subjective de ton monde II ne devrait pas entrer en ligne de compte dans la compréhension et l'explication du monde, elle en est après tout la manifestation\npar 3mondes le Mer 18 Mai - 13:17\n. "Comment puis-je le savoir alors que le réel en soi n'est pas perceptible ?"\nJe peux le savoir (c'est le mot), le comprendre (ce peut être aussi le mot) par la raison. En effet le réel en soi ne peut-pas être perçu mais certaines de ses propriétés (car il en a) et structures, peuvent être connues, autrement dit : inférées à partir de notre expérience. Sans cela, aucune connaissance objective, aucune science, n'aurait été possible.\nJe le sais, parce que c'est là la conséquence directe et indiscutable d'une expérience menée en 1982 par un physicien français, Alain Aspect, dans laquelle les inégalités de Bell ont été violées, ce qui a définitivement clôs le débat sur l'existence ou non de variables cachées locales. - Si tu ne vois pas de quoi il s'agit, fait une petite recherche, c'est passionnant. - En d'autres termes : les résultats de cette expérience démontrent que le réel en soi, c'est-à-dire : le réel à la base de nos perceptions/observations n'est pas local.\nOr, l'espace et le temps étant intrinsèquement liés en Physique, qui dit : "non local" dit également et nécessairement : "non temporel".\nDepuis 1982, l'on sait donc de manière certaine que l'espace et le temps n'existent comme tels : que dans notre expérience/représentation (irreductiblement subjective), mais pas en soi. - En effet, les mesures expérimentales ne permettent pas de poser comme réalité objective un mouvement quel qu'il soit. Cela aurait dû inviter les défenseurs d'un univers objectivement dynamique à un peu plus de prudence.\nEinstein n'a lui-même pas très bien vu les implications de sa Relativité Générale et de l'espace-temps tel que sa théorie l'implique, car un espace-temps dynamique requiert un autre espace-temps dans lequel il évoluerait, ce qui entraine une regression à l'infini irrecevable.\n- Comme si l'espace-temps avait lui-même besoin d'un cadre spatial et temporel pour se déployer !\nL'espace-temps comme modèle mathématique, n'importe quel matheux le comprend facilement, est nécessairement une trame statique.\n. "Ainsi donc, d'après toi, la terre ne tournerait pas autour du soleil en vrai, les neutrons et électrons seraient immobiles dans l'atome ou peut-être ils n'y seraient même pas ?"\nPour répondre à cette question, il faut comprendre au préalable ce que signifierait en soi le fait que la Terre tourne autour du Soleil.\nY-aurait-il d'ailleurs le moindre sens à exprimer les choses ainsi, soit que la Terre tourne autour du Soleil en soi ?\nIl en va de même pour le mouvement d'un électron. Penses-tu qu'un électron est une petite boule qui se déplace autour d'un noyau d'atome lui-même composé de petites boules ?\nCar ce que nous observons en réalité de l'atome et du reste ne sont pas les faits en soi, ce ne sont là comme le mot l'indique : que des observations.\nOr, que voyons nous quand nous observons un électron ? Un point sur un écran ? Une trainée dans une chambre à bulles ? Une fonction d'onde calculée ?\nN'oublie pas l'expérience d'A. Aspect que je viens d'évoquer.\nCe que nous n'avons pas c'est ceci : un électron qui se déplacerait dans l'espace en fonction du temps.\nCe que nous avons c'est plus exactement (lorsque corpuscules il y a) : une série d'électrons à l'évidence liés, observés en différents lieux et en différents instants.\nOr, il y a autant de telles séries que d'observateurs, l'objectivité de ces séries étant leur transposabilités (à l'aide de relations mathématiques) dans les repères propres à chaque observateurs.\n- Car je le répète, c'est démontré : il n'existe pas de variable cachée locale.\nConclusion : Toutes les situations expérimentales sont objectivement liées dans la Trame fondamentale et cette Trame est un ensemble de relations non fluctuantes, immuables.\n3mondes a écrit: --------> L'énergie c'est en science physique : ce qui se mesure en termes de forces et ou de chaleur.\nOui mais si nous volons avancer, il va falloir commencer à parler non plus en fonction de notions ignares, excuse moi de l'expression : que "le commun des imbéciles" partagent, mais en termes adéquats.\n. "Je ne comprends toujours pas pourquoi une réalité objective devrait être figée."\nRéponse philosophique cette fois :\nParce que ce qui est réellement objectif c'est ce qui "Est en soi", or ce qui "Est en soi" a sa raison en lui-même, autrement dit : est une cohérence nécessaire. (Or, il va sans dire qu'une cohérence nécessaire, ne peut pas ne pas être, autrement dit : ne peut pas être une chose puis une autre.) (Elle est même incrée et sans finalité, mais ça c'est un autre sujet...)\n. "Et je me demande aussi pourquoi cette réalité subjective de ton monde II ne devrait pas entrer en ligne de compte dans la compréhension et l'explication du monde, elle en est après tout la manifestation"\nAh mais elle entre en compte l'ami !, puisqu'elle est le moyen terme, le Paraître faisant le lien entre l'Être et le Comprendre.\nJe rappelle ici que c'est par une forme de langage que se formule l'objectivité. Or, un lagage ne peut se concevoir en dehors d'une "forme de vie" dans le sens qu'en donne Wittgenstein (voir ce qu'il en dit), c'est-à-dire : d'une intentionnalité qui ne peut être que d'ordre II.\npar Tatonga le Jeu 19 Mai - 12:36\nCette réalité fondamentale doit effectivement ignorer le changement et le mouvement, être hors espace et être hors temps, être permanente et immuable.\nCe qu'on peut dire, c'est qu'elle ne diffère pas beaucoup du Dieu personnel des religions monothéistes ni des entités plus ou moins divines des croyances orientales, comme le Tao, censées être à l'origine de ce qui existe.\nPhysique ou pas physique, Alain d'Aspect ou pas, cette réalité fondamentale, personne ne l'a encore jamais vu, tout comme Dieu, et on ne fait que spéculer à son propos sans être sûrs qu'elle existe; finalement, on en est toujours à rabacher la même chose depuis la préhistoire et à entasser conjecture sur conjecture.\nOn n'est donc pas plus avancés, et les mêmes questions se posent toujours, le même mystère plane.\nMoi, je me pose toujours les mêmes questions\nOn me donne des réponses satisfaisantes, mais les mêmes questions me reviennent toujours, plus têtues que jamais.\nConciliants, je veux bien admettre par exemple que les pommiers ne sont pas là pour donner des pommes afin que je m'en nourrisse, que cela n'a rien à voir, qu'il n'y a aucune intention de ce genre.\nJe me vois aussi, moi qui n'ai aucun rapport avec le pommier, pousser des dents en 32 pièces indépendantes, et non pas en une seule pièce comme cela aurait dû être normalement, ce qui m'aurait obligé à me débarraser de toute ma machoire en cas de carie. Et là encore, toujours conciliant et confiant en la théorie de l'évolution, je me dis qu'il n'y a là aucune intention, c'est juste un hasard heureux.\nMais quand je vois que ces dents ne sont pas en caoutchouc mais en os dur, placées justement dans ma bouche, idéalement faite pour me permettre de croquer les pommes, alors il m'est difficile, voire impossible de rejeter l'idée d'une intelligence et d'une intention, à l'identique, toutes proportions gardées, de l'intelligence et de l'intention humaines.\nLa science, tu vois, je veux bien reconnaitre qu'il n'y a rien de plus objectif, mais elle ne fait que balbutier et elle ne sait encore rien, elle fait même fausse route.\npar 3mondes le Jeu 19 Mai - 21:35\nTatonga a écrit: Oui, je vois ce que tu veux dire.\n"ignorer", je ne pense pas que ce soit le terme le plus approprié pour formuler les choses clairement. Tu utilises toujours des verbes qui ont l'effet (de style) de personniser ce qui n'a rien de personnel. C'est quasi pathologique.\nTatonga a écrit: Ce qu'on peut dire, c'est qu'elle ne diffère pas beaucoup du Dieu personnel des religions monothéistes ni des entités plus ou moins divines des croyances orientales, comme le Tao, censées être à l'origine de ce qui existe.\nElle n'a rien à voir avec le Dieu personnel des religions monothéistes et n'a que peu à voir avec les croyances orientales mentionnées.\nLe Tao est une réalité dynamique, la réalité fondamentale ne peut pas l'être.\nTatonga a écrit: Physique ou pas physique, Alain d'Aspect ou pas, cette réalité fondamentale, personne ne l'a encore jamais vu, tout comme Dieu, et on ne fait que spéculer à son propos sans être sûrs qu'elle existe; finalement, on en est toujours à rabacher la même chose depuis la préhistoire et à entasser conjecture sur conjecture.\nCe n'est en rien conjecturel. C'est théorématique.\nTatonga a écrit: On n'est donc pas plus avancés, et les mêmes questions se posent toujours, le même mystère plane.\nIl n'y a rien de mystérieux en la réalité fondamentale. Tout y est cohérence, rien que cohérence.\nTatonga a écrit: Moi, je me pose toujours les mêmes questions\nAlors que justement, les pommiers de mon verger sont là pour me nourrir, je le sais, c'est pour ça que je les y ai plantés.\nMais en soi, autrement dit : indépendammment de moi, je ne vois pas comment ils auraient cette finalité.\nTatonga a écrit: Je me vois aussi, moi qui n'ai aucun rapport avec le pommier, pousser des dents en 32 pièces indépendantes, et non pas en une seule pièce comme cela aurait dû être normalement, ce qui m'aurait obligé à me débarraser de toute ma machoire en cas de carie. Et là encore, toujours conciliant et confiant en la théorie de l'évolution, je me dis qu'il n'y a là aucune intention, c'est juste un hasard heureux.\nCe n'est cependant pas tout-à-fait ce que dit cette Théorie l'ami !\nTatonga a écrit: Mais quand je vois que ces dents ne sont pas en caoutchouc mais en os dur, placées justement dans ma bouche, idéalement faite pour me permettre de croquer les pommes, alors il m'est difficile, voire impossible de rejeter l'idée d'une intelligence et d'une intention, à l'identique, toutes proportions gardées, de l'intelligence et de l'intention humaines.\nC'est parce que tu n'as rien compris à la Théorie de l'évolution Tatonga !\nTatonga a écrit: La science, tu vois, je veux bien reconnaitre qu'il n'y a rien de plus objectif, mais elle ne fait que balbutier et elle ne sait encore rien, elle fait même fausse route.\nTu dis ça par ce que tu n'en connais pas grand chose... Tu te bases sur ce que tu crois en connaître...\npar Tatonga le Ven 20 Mai - 7:50\nC'est toi qui lis comme un pied. Il est très courant qqque le verbe ignorer soit utilisé comme verbe d'un sujet dénué de pensée.\nOh si, tout comme les dieux, elle est inateignable, insaisissable, incompréhensible, indescriptible, etc...\nMais enfin, en quoi est-on concerné par cette réalité fondamentale, puisqu'elle se situe dans un monde et nous dans un autre monde et que nous n'avons aucune chance de nous rencontrer ?\nA moins qu'elle ne soit Dieu et nous rappelle ou nous attire à elle\nGrand bien lui fasse! Tu as transformé Dieu en une trame.\nMais nous, d'une façon ou d'une autre, nous sommes bien issus de cette trame, on devient quoi dans cette affaire, quel est notre sort ?\nUn drôle de trame, qui pond des êtres conscients et pensants et qui les abandonne !\nOh si, je sais bien ce qque dit la théorie de l'évolution. Elle dit que toutes ces coincidences extraordinaires que j'ai mis en évidence s'expliquent naturellement sans l'intervention d'une intelligence surnaturelle, et là ça me laisse perplexe et dubitatif\npar 3mondes le Ven 20 Mai - 20:24\nEn effet, c'est courant que ce verbe soit utilisé comme tu viens de le dire, mais est-ce le cas chez toi ? Beaucoup d'élèments ne m'invitent pas à le penser.\nDonc non, je lis très bien, d'ailleurs sûrement trop bien pour ignorer ton jeu ainsi que nombre de tes artifices...\nSauf qu'elle est formellisable. Et c'est ce qui fait toute la différence par rapport aux dieux dont "Allah", Yahweh, ... , en plus du fait qu'elle est objective et pas eux, autrement dit : elle n'est pas imaginaire elle !\nNon mais nous pouvons la formelliser, autrement dit : il est possible d'en déduire des propriétés utilisables.\nTatonga a écrit: A moins qu'elle ne soit Dieu et nous rappelle ou nous attire à elle\nA force de lire "Dieu" à toutes les sauces, ce mot déjà creux finit par ne plus rien signifier du tout....\nNon, Dieu n'est en l'état rien qu'un fantasme dans l'esprit de croyants, alors que la Trame fondamentale n'est autre que le champ des possible en soi.\nTatonga a écrit: Mais nous, d'une façon ou d'une autre, nous sommes bien issus de cette trame, on devient quoi dans cette affaire, quel est notre sort ?\nNous n'en somme pas issus, car nous n'en sommes jamais sortis ! Elle nous implique l'ami... (Mais as-tu la moindre idée de ce que cela signifie ?)\nTatonga a écrit: Un drôle de trame, qui pond des êtres conscients et pensants et qui les abandonne !\nArrête de dire des âneries, vaut mieux.\nOh si, je sais bien ce qque dit la théorie de l'évolution. Elle dit que toutes ces coincidences extraordinaires que j'ai mis en évidence s'expliquent naturellement sans l'intervention d'une intelligence surnaturelle, et là ça me laisse perplexe et dubitatif.\nNon mais je persiste, tu n'en as sans doute compris que ce qui t'arrange, comme tu fais avec ce qui est exposé ici.\nTon procédé : tu reformules les propos qui ne vont pas dans ton sens sous formes de caricatures ridicules, de manière à en atténuer la portée et dans le seul but que tes thèses ineptes le paraissent moins.\npar Tatonga le Sam 21 Mai - 13:52\nJe me concentre sur ce point, parce que tout revient à sa justement.\nCe mot Dieu n'est pas creux et il a une signification très claire.\nIl signifie qu'il y a en haut, ce qu'il y a en bas, c'est à dire en nous.\nIl signifie par exemple qu'il y a en haut une Justice comme il y a en nous le sentiment de justice.\nSimple délire délire humain ?\nNon, car cette conscience qui nous fait penser cela, nous vient aussi d'en haut, ou bien est impliquée par le Haut, tu prends le terme qui te convient.\nTu dis toujours que la question " pourquoi " ne doit pas être posée. Or c'est la question qui permet de comprendre, ne pas poser cette question c'est refuser de comprendre.\nCette question, c'est mon intelligence ou ma conscience, tu appelles ça comme tu veux, qui me l'impose. Or cette conscience, ce n'est pas moi qui l'ai fabriquée et elle n'est pas un organe comme une serre ou un bec que je pourrais expliquer par des causes matérielles.\nToi, tu n'accepterais jamais que je pose la question " pourquoi la conscience est apparue". Or comme je l'ai dit, la conscience n'est pas une patte ou un bec, c'est la conscience, et si elle est apparu c'est bien pour que l'on dépasse la question comment pour poser l'autre question, infiniment plus intéressante et plus intelligente : " pourquoi ?"\nToute ta philo, qui consiste à tout expliquer de façon naturel, est bonne, serait bonne s'il n'y avait pas eu apparition de la conscience.\nQu'une conscience apparaisse ne t'interpelle pas.\nOr la conscience est là pour que soit justement posée la question pourquoi.\npar 3mondes le Sam 21 Mai - 21:05\n3mondes a écrit: A force de lire "Dieu" à toutes les sauces, ce mot déjà creux finit par ne plus rien signifier du tout....\nClaire oui, mais creuse toutefois. En effet : nombre de définitions claires sont néanmoins creuses.\nDéfinitions creuse = définition dont le concept porte sur une réalité censément objective, mais qui ne l'est pas en vrai.\nC'est tout à fait le cas pour la définition la plus conventionnnelle du mot "Dieu". Ce mot est donc évidemment creux.\nTatonga a écrit: Il signifie qu'il y a en haut, ce qu'il y a en bas, c'est à dire en nous.\nToute conscience est impliquée dans la Trame fondamentale, c'est certain. La justice et l'idée de la justice aussi en un certains sens, mais en tant que pensées, donc en tant que choses apparues dans nos consciences. Cela n'est tel en soi qu'en tant qu'isomorphiquement tel en nous.\nTatonga a écrit: Tu dis toujours que la question " pourquoi " ne doit pas être posée. Or c'est la question qui permet de comprendre, ne pas poser cette question c'est refuser de comprendre.\nCette question, c'est mon intelligence ou ma conscience, tu appelles ça comme tu veux, qui me l'impose.\nMais se la poser est tout-à-fait légitime, mais pas lorsque c'est relativement à des réalités autres que mentales, autrement dit : des réalités d'ordre II (qui sont des perceptions, des ressentis et ou des représentations).\nTatonga a écrit: Or cette conscience, ce n'est pas moi qui l'ai fabriquée et elle n'est pas un organe comme une serre ou un bec que je pourrais expliquer par des causes matérielles\nLa conscience n'est pas un organe, c'est une des fonctions liées à un organe : le cerveau. (On peut ensuite voir si le cerveau est en réalité un organe proprement dit ou un système, mais c'est un autre débat.)\nLa serre ou le bec sont également des organes et leurs fonctions sont multiples.\nConcernant que tu appelles "causes matérielles" expliquant la formation de ces organes, je ne suis pas sûr de bien saisir ce que tu entends par là... Les organes, autrement dit : les structures corporelles dont il est question, sont par définition liées à leur(s) fonction(s). En effet, les premières et les secondes ne trouvent une explication objective que si elles sont considérées comme mutuellement dépendantes en termes de potentialités en soi et d'intérêt pour la survie.\n[ Bon à savoir : l'apparition d'une nouvelle fonction s'explique par un principe nommé "exaptation". Renseigne toi à ce sujet. ]\nTatonga a écrit: Toi, tu n'accepterais jamais que je pose la question " pourquoi la conscience est apparue". Or comme je l'ai dit, la conscience n'est pas une patte ou un bec, c'est la conscience, et si elle est apparu c'est bien pour que l'on dépasse la question comment pour poser l'autre question, infiniment plus intéressante et plus intelligente : " pourquoi ?"\nComme je l'ai expliqué - [ mais tu ne tiens pas toujours compte de ce que j'écris ! ] - cela dépend. Car posée comme tu l'as posée, c'ette question n'a pas de sens.\n- Déjà, parce que qui te dit qu'elle est apparue ? Et même, que signifierait l'apparition de la conscience ? En posant cette question ainsi, tu en fais une réalité objective, ce qu'elle n'est pas.\n- Ensuite, se demander le pourquoi de la conscience c'est un peu comme se demander le pourquoi d'une pierre à tel endroit dans le désert ou le pourquoi du fait que les norvégiens sont majoritairement clairs de peau. Ce genre de choses ont-elles nécessairement un but ?\nAvant de se demander le pourquoi d'une chose, il faut déjà se demander si cette chose existe dans un but donné.\nMais toi tu éludes, tu prends pour vraie la croyance que tout a un but étant donné que selon toi : Dieu est le créateur de Tout et qu'il y a donc une intentionnalité derrière toute chose...\nSi par contre tu t'étais demandé le pourquoi de la conscience vue comme la réalité mentale et subjective qu'elle est, c'est-à-dire d'ordre II, là cela aurait été autre chose, puisque dans ce cas : la conscience et nécessairement intentionnelle ou intentionnée par nature. Se demander par conséquent cela, soit : "quelle est l'intentionnalité d'un phénomène mental donné appelé conscience", la mienne, la tienne ou une autre, est tout-à-fait légitime si l'on est pas solipsiste.\nTatonga a écrit: Toute ta philo, qui consiste à tout expliquer de façon naturel, est bonne, serait bonne s'il n'y avait pas eu apparition de la conscience.\n1) Si elle est apparue naturellement, alors elle n'est pas là dans un but donné.\n2) Vue comme une réalité mentale, il n'y a aucun sens à parler de l'apparition de la conscience.\nDpnc non, la conscience n'est pas là pour que soit posé cette question. Et dans les deux cas il n'y a aucune raison de se sentir interpellé ou troublé par l' "apparition" d'une conscience...\nLa philo c'est avant tout l'art de se poser les bonnes questions.\npar Tatonga le Dim 22 Mai - 13:39\nQuand je disais que je refusais de considérer la conscience comme les pattes et les ailes, je voulais dire qu'elle ne pouvait être l'aboutissement d'une évolution, d'une adaptation ou d'une sélection naturelle.\nQue des griffes qui servaient à des bêbètes de s'aggriper aux roches aient évolué pour devenir par la suite des pattes et des pieds qui servent à marcher, je le comprends et on peut multiplier des exemples pareils.\nMais je refuse de croire que cette lumière qu'on appelle conscience soit le résultat d'une vulgaire évolution, à la manières des pattes, des ailes ou de l'oeil. Je refuse également de considérer la conscience comme une production mentale ou un épiphénomène du cerveau, sans autre signification.\nPour moi, l'apparition de la conscience n'est pas un fait anodin, elle est signe d'un sens.\nL'apparition de la conscience est pour moi preuve que le monde a un sens et un dessein, que tout n'est pas absurde, qu'il y a des réponses aux questions " pourquoi?".\nSinon pourquoi serait-elle apparue?\nJe précise encore que la question "pourquoi " peut être déclarer irrecevable, non valide à propos de tout, mais pas à propos de la conscience.\nSi une conscience et une intelligence sont apparues après des milliards et des millions d'années, c'est bien pour signifier à l'homme que les questions "pourquoi " sont valides.\nToi, tu veux limiter ton champ à ce qui est objectif et palpable, mais ce faisant tu exclus implicitement, sans l'avouer, tout ce qui est immatériel. Tu raisonnes, tu as adopté une démarche comme s'il n'y avait ni ce souffle de vie ni conscience. Tu les réduis à des phénomènes physico-chimiques...sans signification.\nL'âme ?? C'est quoi ça ??? Est-ce qu'on peut en faire une omelette ou la cuisiner comme la cervelle ? Non ? Alors, ça n'existe pas, ça n'a aucun sens. C'est peut-être juste un soupir que pousse le cerveau quand il est fatigué.\npar 3mondes le Mer 25 Mai - 13:32\n3mondes a écrit: Deux cas possibles :\nMais je refuse de croire que cette lumière qu'on appelle conscience soit le résultat d'une vulgaire évolution, à la manières des pattes, des ailes ou de l'oeil.\nTu refuses de comparer la conscience à un organe... Normal ! Moi aussi l'ami ! Tu voudrais faire croire que j'énonce de telles inepties ?\nJe constate encore une fois que tu ne me lis pas bien, car si cela avait été le cas, tu aurais su que la conscience ne doit pas être comparée à un organe, puisque comme je l'ai expliqué : elle n'est non pas un organe, mais une fonction corrélative à un organe : le cerveau.\nEn effet, la conscience n'est pas comme une serre ou comme un bec, elle est par contre tout-à-fait analogue à la prise de proies et à leur dépeçage par leur moyen, choses que serres et becs crochus permettent et qui constituent deux de leur fonctions de base.\nTu cites aussi le cas de l'œil. ---------> L'œil est l'organe, sa fonction ou capacité liée est la vue. ---------> Donc, de même que la capacité liée à l’œil est la vue, la capacité liée à une certaine la zone du cerveau est la conscience.\nConclusion : ---------> La conscience n'est pas le cerveau de même que la vue n'est pas l'œil, mais la conscience comme la vue sont des fonctions d'organes ou en d'autres termes : des capacités qui sont liées à des d'organes fonctionnels.\nMais ce que tu essayes de dire c'est peut-être ceci :\nDe même que la vue n'est pas limitée à l’œil, la conscience non plus n'est pas limitée à la zone du cerveau à la quelle elle est liée.\nEst-ce bien cela ? Car cela aussi je l'infère et le soutiens à bon droit je pense.\nTu me le diras. Si oui, je pourrai développer ce que j'entends par là et évoquer les indices qui me le laisse penser.\nTatonga a écrit: Je refuse également de considérer la conscience comme une production mentale ou un épiphénomène du cerveau, sans autre signification.\nC'est trop vague. Je ne vois vraiment pas de quelle signification tu parles...\nElle n'est pas ce que l'on pourrait appeler une "production" en tout cas, là dessus je suis d'accord, comme la vue n'est pas une "production" de l’œil.\nJe le répète : la conscience n'est ni une "production", ni un "épiphénomène du cerveau" comme tu dis. La conscience est une fonction liée.\nTatonga a écrit: Pour moi, l'apparition de la conscience n'est pas un fait anodin, elle est signe d'un sens.\nJe te refais ma réponse. Essaye de la comprendre cette fois :\nDonc non, la conscience n'est pas là "pour que soit posée" cette question. Et dans les deux cas il n'y a aucune raison de se sentir interpellé ou troublé par l' "apparition" d'une conscience...\n--------> La question du pourquoi de l'apparition de la conscience est un non-sens total.\n--------> La question du pourquoi (tout court) est par contre légitime, mais pas lorsque c'est relativement à des réalités autres que mentales. [ Sachant que les réalités mentales sont des réalités d'ordre II, autrement dit : des perceptions, des ressentis et ou des représentations. ]\nTatonga a écrit: Toi, tu veux limiter ton champ à ce qui est objectif et palpable, mais ce faisant tu exclus implicitement, sans l'avouer, tout ce qui est immatériel. Tu raisonnes, tu as adopté une démarche comme s'il n'y avait ni ce souffle de vie ni conscience.\nTu te moques du monde ? !\nJe fais l'inverse de ce que tu dis !! ! Au contraire : j'envisage trois domaines ou cadres de vérités pour ne rien exclure justement !! ! C'est simplement que je distingue, ce que tu devrais commencer à faire aussi : réalités objectives, réalités subjectives et réalités conceptuelles.\nTatonga a écrit: Tu les réduis à des phénomènes physico-chimiques...sans signification.\nNon, absolument pas encore un fois !! !\nJe ne réduis rien du tout !! ! Par exemple : la conscience n'est pas selon moi un phénomène "physico-chimique", ni même "matériel" à proprement parler.\nTatonga a écrit: L'âme ?? C'est quoi ça ??? Est-ce qu'on peut en faire une omelette ou la cuisiner comme la cervelle ? Non ? Alors, ça n'existe pas, ça n'a aucun sens. C'est peut-être juste un soupir que pousse le cerveau quand il est fatigué.\nNon, ce ne sont pas là mes propos, mais les tiens. Comme je l'ai déjà dit : ta tactique c'est de tenter de ridiculiser la pensée de tes interlocuteurs en déformant leur propos et en leur prêtant des sottises qu'ils n'ont jamais dites ni pensées, dans le seul but que certaines thèses ineptes que tu défends le paraissent moins.\nTiens plutôt compte de mes explications pour voir, ça te changerait...\npar Tatonga le Jeu 26 Mai - 12:53\n................ elle n'est non pas un organe, mais une fonction corrélative à un organe : le cerveau.\n........... Donc, de même que la capacité liée à l’œil est la vue, la capacité liée à une certaine la zone du cerveau est la conscience.\nCe n'est pas un organe, mais la fonction d'un organe, pour moi c'est la même chose que tu soutiens, savoir qu'elle est le résultat de miasmes et de convulsions physiologiques mettant trivialement en jeu du sang, des cellules et autres gènes, enfin bref, une émanation organique plus ou moins subtile, sentant plus ou moins mauvais.\nTu vois ? Organe ou fonction d'organe, on est toujours dans le même registre des déchets organiques.\n3mondes a écrit: Mais ce que tu essayes de dire c'est peut-être ceci :\nCelà dépend de ce que tu appelles " n'est pas limitée au cerveau auquel elle est liée ".\nOui, ce que je pense pourrait être un peu ça. Ce que j'ai dit plus haut indique de toute façon assez clairement que je récuse l'idée que la conscience serait une réaction chimique.\nQuand même elle ne serait que ça, je ne pense pas que cela soit sans signification. Que la nature (disons la nature) fasse apparaitre la conscience, et non des olives ou des dattes, ne peut être ni anodin, ni fortuit. Il y a là un grand mystère et ce n'est pas parce que je ne saurais pas dire lequel que je dois m'aveugler sur la présence de ce mystère.\nTout est dans ce mystère, et ce n'est pas parce qu'il échappe à la science, à la connaissance objective, à l'argumentaire, à la rationalité (tes 4 dieux qui ne servent qu'à nous éclairer un peu sur notre environnement immédiat) qu'on doit s'aveugler et ne pas voir ce grand mystère qui nous crève les yeux.\n3mondes a écrit: C'est trop vague. Je ne vois vraiment pas de quelle signification tu parles...\nN'est pas une production du cerveau, d'accord, puisque ce n'est pas quelque chose qu'on pourrait comparer à la bile. Mais je ne pense pas qu'on puisse comparer la conscience à la vue de l'oeil; je ne vois vraiment pas comment la conscience serait une simple fonction d'un organe.\n3mndes a écrit: Je te refais ma réponse. Essaye de la comprendre cette fois :\nJe trouve aberrant qu'émergent intelligence et conscience qui servent justement à poser la question "pourquoi" et qu'on s'interdise de poser la question " pourquoi " à leur propos. Comme si intelligence et conscience seraient apparues (oui, il y a bien apparition après une longue évolution) par erreur, elles dont l'utilité est justement de nous éloigner de l'erreur.\n3mondes a écrit: Tu te moques du monde ? !\nUne réalité objective, d'accord, mais pourquoi en fais-tu une réalité sourde et aveugle, alors qu'il en est résulté d'une manière ou d'une autre, directement ou indirectement, sentiments, émotions, intelligence, lumière et conscience.\nToutes ces belles choses, les plus belles choses, seraient-elle accidentelles.\n3mondes a écrit: Non, absolument pas encore un fois !! !\nAlors explique-toi. On t'écoute. Tu t'es peut-être converti à l'islam.\npar 3mondes le Lun 30 Mai - 22:19\n3mondes a écrit: Tu refuses de comparer la conscience à un organe... Normal ! Moi aussi l'ami ! Tu voudrais faire croire que j'énonce de telles inepties ?\nC'est ta manière déformée et totalement inversée de voir.\nTa religion y est pour quelque chose.\nElle n'EST d'évidence pas cela, puisqu'elle EST une fonction, même si "matériellement" elle peut se réduire à de la chimie, bien qu'à mon avis : il y a aussi des "phénomènes" micro-physiques qui entrent en jeux.\nTatonga a écrit: Quand même elle ne serait que ça, je ne pense pas que cela soit sans signification. Que la nature (disons la nature) fasse apparaitre la conscience, et non des olives ou des dattes, ne peut être ni anodin, ni fortuit. Il y a là un grand mystère et ce n'est pas parce que je ne saurais pas dire lequel que je dois m'aveugler sur la présence de ce mystère.\nTu parles de "mystère" pour la conscience parce que tu n'en comprends pas grand chose !\nEt qui te dit que ce "mystère" échappe par principe à la science, à la connaissance objective, à l'argumentaire, à la rationalité ?\nSont-ce tes croyances qui te le disent ?\nCe qui me crève les yeux c'est ton désir de voir Dieu partout.\nN'est pas une production du cerveau, d'accord, puisque ce n'est pas quelque chose qu'on pourrait comparer à la bile. Mais je ne pense pas qu'on puisse comparer la conscience à la vue de l'oeil;\nComme on le dit parfois : "comparaison n'est pas raison", toute comparaison ayant bien sûr ses limites. Cela dit, cette comparaison de la conscience avec la vue est très pertinente, toutes deux étant des fonctions d'organes. C'est juste que l'oeil ne suffit pas à la vue, comme le cerveau ne suffit probablement pas à la conscience....\nIl faut voir ici que la vue nécessite le cerveau en plus de l'oeil, ce qui permet aussi de rendre compte du fait que la vue est une faculté consciente.\nTatonga a écrit: ...je ne vois vraiment pas comment la conscience serait une simple fonction d'un organe.\nEt moi je ne vois pas ce que tu ne comprends pas en cela !\nOn dirait bien que tu ne veux pas comprendre...\nJe trouve aberrant qu'émergent intelligence et conscience qui servent justement à poser la question "pourquoi" et qu'on s'interdise de poser la question " pourquoi " à leur propos.\nEncore une fois je vois que tu me lis très mal... Ai-je dit que la question du pourquoi ne doit jamais se poser au sujet de la conscience, de l'intelligence ou de choses similaires ? Relis-moi bien veux-tu ? !\nTatonga a écrit: Comme si intelligence et conscience seraient apparues (oui, il y a bien apparition après une longue évolution) par erreur, elles dont l'utilité est justement de nous éloigner de l'erreur.\nCela devient pénible... J'ai déjà répondu à cela l'ami !\nCe qui apparaît est conscient. Or, ce qui apparaît, apparaît-il à de l'apparaître ? ! ------> Réfléchis un peu !\nUne réalité objective, d'accord, mais pourquoi en fais-tu une réalité sourde et aveugle (1), alors qu'il en est résulté d'une manière ou d'une autre, directement ou indirectement, sentiments, émotions, intelligence, lumière et conscience (2).\nToutes ces belles choses, les plus belles choses, seraient-elle accidentelles (3).\n1) Ce n'est pas moi qui en fait ce qu'elle est l'ami.\n2) Oui et ? Tout ceci n'est que subjectivement pour la forme de vie à laquelle nous participons.\n3) Bien sûr que non.\nBien je vais te le répéter encore une fois au cas où cela te fasse "tilt" : -------> La conscience est une fonction.\nPour mieux comprendre ce que je te dis :\n- Qu'y a-t-il par exemple de matériel dans une inférence logique ? Rien n'est-ce pas ? Pourtant un programme informatique peut en exécuter.\nTiens, prends un programme informatique, est-ce matériel ? Pourquoi un vulgaire PC peut-il en exécuter ? Quel est le rapport avec les atomes ?\n- Le dépecage d'une proie au moyen d'un bec crochu, est-ce de l'ordre du chimique ? ----------------> Réponse : cela se passe à un autre niveau.


Bonne arrivée ! – Aux racines du sourire\nAprès quelques heures d’attente à l’aéroport – juste le temps de profiter encore un peu de Bon Papa et Bonne Maman, JPP et Mamoune… et de les laisser courir après Margaux- après un petit café et la rencontre épique de sa serveuse, après un gros bisou d’au revoir, en route pour “monter dans gro avion” !\nLe voyage s’est bien passé malgré les 4h + 7h de vol. Margaux a vraiment été cool. Merci les Légeret pour le conseil avion “c’est pas difficile, faut juste prévoir suffisamment à manger !” En même temps, comme nous l’avais prédit Charlotte R., Turkish Airlines s’est bien occupé de nos estomacs. Ils nous ont même apporté des boules quies quand le petit garçon juste derrière nous a pleuré pendant la moitié du vol ! Ceci dit, l’autre moitié, il est devenu le pote de Margaux, et tout l’avion voulait les marier !\nNos premières sensations en posant un pied sur le sol béninois :\n– une bouffée de CHALEUR qui envahit les poumons…et y reste ! A partir de cette seconde, comme dit Margaux : “Dégouline, moi !”\n– une petite appréhension, avant même la douane, face aux hommes en blouse blanche et gants latex… qui nous ont demandé nos carnets de vaccination. Heu… on les a bien pris en cabine? Ouf !\nNous retrouvons le Père Clément à l’aéroport, et débute notre vie sans ceinture de sécurité dans la jungle de la circulation béninoise… Pour les parisiens, imaginez la place de l’Etoile à l’échelle d’une ville… et vous serez en dessous de la réalité, car à l’Etoile il y a moins de motos, et tout le monde va dans le même sens ! Quant aux Lyonnais, les Béninois vous surpassent niveau klaxon !!\nSuivant Publication suivante : L’aventure commence avant le départ


Echosdunord.com » « Non à La CAN de sang au Gabon ! « Forum\nDernières NouvellesJudo : Un athlète gabonais interdit de quitter le paysGrève des magistrats : Le Synamag suspend de nouveau toutes les activités judiciairesNominations à la Mairie de Libreville : Des cadres supérieurs malmenésFootball : Un match en hommage à Moïse Brou ApangaFootball/Can 2017 : Pierre Mfoumbi, un coach inexpérimentéFootball/Can U17 : Elimination du Gabon au premier tourGrève des douanes : Le gouvernement orchestre une descente policière pour mettre fin au piquet de grèveGrève dans le secteur santé : le Synapsa corse le mouvement et suspend le service minimumAlain Djally à « Sans Famille »: La famille dénonce les conditions de détention inhumaineObsèques de Moïse Brou Apanga : Un discours d’amour fraternel en guise d’oraison funèbre des anciens internationaux\t« Non à La CAN de sang au Gabon ! « Posté le 29 Déc 2016Par : EditeurCommentaire: 1400.000.000.000 FCFA pour l’organisation de la Coupe d’Afrique des nations dans un pays où le citoyen lambda manque à près de tout. C’est la dernière lubie d’Ali Bongo Ondimba pour faire passer la pilule de son hold-up électoral d’août 2016.\nClassé par le rapport annuel FIFPRO 2016 comme l’un des pires championnats de football au monde avec 95,6 % de retard de salaires d’une saison sportive à une autre, le championnat gabonais est victime de la mal gouvernance générale du pays. La Ligue Nationale de Football (linaf), -ou la « pépinière à délinquants »-, présidée par Brice Bika Djambou est moribonde.\nLa fédération Gabonaise de football dirigée par un Président « pantin », Pierre Alain Mouguengui, est une pompe à fric – comme il y en a tant au Gabon-, pour les occupants du palais présidentiel, redistribuant à l’occasion des primes de match aux footballeurs en fonction de leurs accointances avec Ali Bongo Ondimba. C’est dans ce contexte que les gabonais se voient imposer la Can 2017, enjeu sportif et festif comme un gadget politique par le président gabonais et son fidèle ami et allier Issa Hayatou, président de la CAF, compétition dont les conditions d’attribution sont toujours contestées par certaines fédérations. Retards colossaux dans les travaux d’infrastructures, chantiers de stades interdits au public et gardés par des forces armées, hôtels non conventionnels boudés par certaines délégations telles le Ghana, Maroc ; lequel a décidé de refaire à ses propres frais ses installations sans doute grâce à l’amitié liant Ali Bongo Ondimba et Mohamed VI. C’est un scandale !!!!\nLa présentation de la mascotte de la CAN, le 25 mars 2016 est également symptomatique de ce climat hostile à la compétition et aux autorités gabonaises. C’était un spectacle navrant dans un stade quasi vide, pourtant localisé à Franceville, le soi-disant fief de la famille présidentielle. Les délégations de la FIFA et la Caf en présence de leurs présidents respectifs Gianni Infantino, Issa Hayatou et du président Ali Bongo Ondimba ont tenté de faire Bonne figure, mais tous ont compris que cela n’augurait rien de bon.( https://www.youtube.com/shared?ci=KB3hx2iWbcw)\nEt ce ne sont pas les récents appels au boycott de la CAN de Marc Ona Essangui, membre imminent de la société civile gabonaise ou des interventions musclées de personnalité politique de premier plan tel que Jean de Dieu Moukagni-Iwangou, président de l’Union du Peuple Gabonais (UPG) qui démentiront cela. Selon toute vrai semblance une intervention de celui que les gabonais appellent » le président élu », Jean Ping, devrait intervenir. En tout cas, les gabonais attendent très impatiemment cette déclaration de mise en garde à l’attention d’Issa Hayatou.\nLes gabonais ne veulent pas de cette CAN et l’ont encore signifié au Président de la confédération Africaine de Football ce jeudi 15 décembre 2016 lors de l’ouverture de la billetterie de la Can 2017. Moments de ferveur et d’impatience, dans un pays normal, l’ouverture de la billetterie au public gabonais s’est passée dans une indifférence, voire un mépris généralisé.\n« À cette allure, nul doute que les gradins seront occupés par les forces de l’ordre en civil ainsi que leur famille comme lors des meetings d’Ali. C’est le modus operandi du pouvoir ici » tient à souligner Steve Oyabi Bazolo, un Librevillois joint par téléphone. (http://www.gabonmediatime.com/billets-can-2017-samba-tout-seul-a-nzeng-ayong/.)\nCette CAN si elle a lieu se jouera en période de graves crises sociales économiques et politiques. Pas de rentrée scolaire pour les élèves et étudiants gabonais car établissements défectueux, insalubres et insuffisants au Gabon. À cela s’ajoutent les revendications des syndicalistes Marcel Libama, Jean Rémi Yama, (ancien prisonnier politique, dernièrement relâché). et de la société civile qui réclament entre autres la libération des opposants politiques, les payements des arriérés de salaires des fonctionnaires, le règlement par l’État de ses dettes aux PME gabonaises, dettes qui délitent totalement le tissu économique et social local, plongeant de très nombreuses familles dans une précarité profonde. À ce propos des spécialistes dont Mays Mouissi, économiste et blogueur gabonais relève que le budget de la CAN qu’il estime à 463.000.000.000 fcfa équivaudrait aux budgets de l’éducation, de la santé et du logement réunis. Les trois grands maux (bien qu’ils ne soient pas les seuls du Gabon). Cf données sur le site maysmouissi.com.\nLes gabonais qui ont accueilli la CAN 2012 co-organisée avec la Guinée équatoriale refusent dans le contexte qui est le leur aujourd’hui de mettre en danger les populations et les délégations sportives concernées.\nEn outre, le contentieux électoral ne semble pas terminé au Gabon. En effet, ayant signé en juillet 2016 avec la mission des observateurs de l’Union Européenne un protocole d’Accord donnant mandat à ces derniers de surveiller la tenue du processus électorale, Ali Bongo Ondimba et son gouvernement se voient imposer un dialogue par ladite mission, courant janvier 2017, pour mettre en place les recommandations énumérées dans son rapport. Il va sans dire que le peuple gabonais attend énormément de ce dialogue et qu’il sera particulièrement attentif à ses orientations ! Dans ces conditions, seront-ils disponibles pour prendre part à la compétition Africaine ? La question est légitime !\nLes gabonais considèrent que les larmes des familles des prisonniers politiques tel le député Bertrand Zibi Abeghe et tous les anonymes qui l’accompagnent n’ont pas fini de couler. La sérénité et le bon vivre gabonais ne sont pas rétablis. Le sang des victimes du coup d’Etat électoral du 31 Août 2016 n’a pas encore séché en terre gabonaise. C’est pourquoi les gabonais crient non à la Can du sang au Gabon!\nA propos de l'auteur\tArticle précédentLes greffiers plombent à leur tour l’appareil judiciaireArticle suivantLes agents de Sogatra menacent de rentrer en grève illimitée\nPingback: Gabon. Une Coupe d’Afrique des nations contestée | B7D News()


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Notice biographique - Bibliographie - Prendre d'aimer\nPrendre d'aimer, Coll. CamPoche, B. Campiche\nGisèle Ansorge est née à Morteau, dans le Jura français, en 1923, dans une famille suisse. Gisèle Ansorge, après des études de pharmacie, a travaillé avec son mari Ernest Ansorge dans le domaine du cinéma danimation. Elle est décédée le 17 décembre 1993 à Étagnières.\nSon goût pour la création sest manifesté dans les secteurs les plus divers: littérature, radio, télévision, graphisme et beaux-arts.\nEn 1987, elle publie son premier roman, Prendre daimer, qui obtient immédiatement un succès considérable (près de 10'000 exemplaires vendus en Suisse romande), et deux prix littéraires: le Prix Paul-Budry et le Prix des Auditeurs de «La Première».\nPrendre daimer a été traduit en allemand, sous le titre de Séverine (Limmat Verlag, 1991), et a également obtenu un grand succès. Une traduction allemande de son roman Les Larmes du soleil est en préparation.\nÀ la télévision, Gisèle Ansorge a conçu plusieurs scénarios, notamment celui de Save the King, création de la TV romande pour la Rose dOr 1970. Au cinéma, elle a signé le scénario du long métrage d'Ernest Ansorge, Dun jour à lautre, 1972.\nDans le domaine du cinéma danimation, les époux Ansorge ont mis au point un procédé très original à partir de poudre de sable, procédé qui leur a valu, grâce à douze films, une large reconnaissance internationale.\nExtrait de : Prendre d'aimer, Bernard Campiche Editeur, Collection CamPoche, 2004\nGranit, pièce en trois actes, Meyer, Genève, 1958 (trad. en allemand, 1962).\nDeux femmes seules : pièces inédite en 3 actes, Meyer, Genève, 1961.\nUn disque oublié : pièce inédite en trois actes, Meyer, Genève, 1961.\nLa colère éclate, pièce en un acte, Meyer, Genève, 1962.\nTout pour Flora : comédie inédite en trois actes, Meyer, Genève, 1962.\nUn homme si regretté, pièce policière radiophonique, 1962 (trad. en italien par Fernando Zappa, 1964).\nLa famille ne portera pas le deuil, pièce en quatre actes, 1964.\nModule bonheur, comédie en quatre actes, 1964.\nLe roi et le prisonnier, pièce en un acte, 1965 (trad. en italien pr G. Polyte, trad. en allemand par P. Quinche, 1967).\nUn diamant dans le gosier, pièce en six tableaux, 1965.\nFaites-la chanter, scénario pour la télévision, 1968.\nSave the king (en français), scénario pour la télévision, 1970.\nD'un jour à l'autre, scénario pour un long métrage, 1972.\nLa demoiselle d'Escoman, évocation historique, 1960.\nLa peau de lion, fable radiophonique, 1964 (trad. en polonais par Mme Markaczincka).\nLe jardin secret, Plaisir de lire, La Croix-sur-Lutry, 1985.\nLa Pierre d'Evêque : nouvelle, B. Campiche, Yvonand, 1991.\nLa surdose ; suivie de Astarax : nouvelles, 1986-1996 : dix ans d'édition littéraire : un choix, B. Campiche, Yvonand, 1996.\nPrendre d'aimer : roman, B. Campiche, (1987) Collection CamPoche, 2004\nSéverine : Roman, aus dem Französichen von Irma Wehrli-Rudin, Limmat Verl. Genossenschaft, Zürich, 1991.\nPierres malicieuses, ill. de Dominique Delachaux, Aux Ed. des Terreaux, Lausanne, 1989.\nLes tourterelles du Caire : roman, B. Campiche, Yvonand, 1991.\nLes larmes du soleil : roman, B. Campiche, Yvonand, 1994.\nLe jeu des nuages et de la pluie : contes, B. Campiche, Yvonand, 1993.\nGrand Prix d'Enghien 1964 pour Module bonheur (théâtre).\nPrix de Fribourg 1985 pour Le jardin secret (nouvelles).\nPrix Paul Budry 1987 et Prix des auditeurs de La Première 1988 pour Prendre d'aimer (roman).\nPrix Schiller 1992 pour Les Tourterelles du Caire (roman).\nAutour de Séverine évoluent, pêle-mêle, curé, ursuline, famille, anciens mercenaires du Corse, soudard tatoué de boutonnières, le bon pasteur Charles-Auguste, bigotes pincées, pêcheur avec sa voile latine, belle-mère acariâtre, et toute une frise dhommes et de femmes, tout un peuple avec ses beautés et ses laideurs. Lintrigue se trouve nourrie par une connaissance qui englobe lhistoire, les us et coutumes, les parlers régionaux, Gisèle Ansorge nignore pas plus les concoctions médicamenteuses que la manière de mener un train de ferme ou de griller une carpe sur la braise. Dune précision admirable, la langue se teinte parfois de couleurs locales.\nDans Prendre daimer, Gisèle Ansorge a su saisir un pays et ses gens, leur mentalité, leurs réactions, comme peu ont su le faire. Son livre embrasse quelques thèmes, par exemple la condition de la femme au début du XIXe siècle, mais surtout il en émerge une figure lumineuse, qui traverse des heures sombres, nomade sur les chemins de la vie, qui puise sa force au plus profond delle-même, au nom de lamour. Après la lecture, Séverine vient habiter la mémoire. Elle laisse le même souvenir quune personne réellement rencontrée. Aussi espère-t-on que nombreux seront ceux qui feront sa connaissance.\nDernière mise à jour le 07.04.04


Rachecourt est un village du Sud Luxembourg d’environ 550 habitants et depuis longtemps à majorité ouvrière. Dans ce contexte, le village a connu, depuis l’après guerre surtout, un processus de modernisation ou bien souvent le patrimoine ancien était rejeté comme forme témoignant l’arriération à laquelle on voulait échapper. Cela explique qu’il reste au village relativement peu de bâtiments anciens conservés selon leur architecture rurale traditionnelle.\nParmi eux, il est une petite chapelle des environs de 1700, jusqu’à présent propriété d’une vieille famille rachecourtoise , les Badoux, mais dont tous les villageois considèrent l’importance dans la mémoire collective de Rachecourt.\nCette chapelle qui termine la rue de l’Atre avant le moulin supporte mal l’absence d’entretien.\nElle a été antérieurement menacée par la prolongation de la route depuis l’après guerre. Mais la commune fusionnée d’Aubange a adopté en 1985, un Plan Particulier d’Aménagement approuvé au début 86 par le Ministre Liénard qui consacre la destination des terrains jouxtant la chapelle vers le Nord en lotissement communal à vocation sociale prévoyant un tracé de voirie qui préserve l’emplacement de la chapelle. Les travaux de viabilisation sont terminés et ce nouveau quartier est prêt à accueillir des habitants.\nTous les Rachecourtois se rendaient compte dès lors que, soit la chapelle devait être rénovée rapidement, soit il n’y aurait bientôt plus rien à rénover ...\nQuelques membres du syndicat d’initiative s’en sont individuellement émus en 1985. Puis la démarche est devenue collective: la chapelle étant propriété privée, les deux dernières héritières de la famille Badoux se sont déclarées d’accord à en faire donation à la fabrique d’église de Rachecourt qui considère de son devoir de préserver ce lieu de ferveur populaire et d’être dépositaire pour la collectivité de ce bien restauré par la collectivité. De leur côté de nombreux (pré) pensionnés (de la sidérurgie surtout) se sont portés volontaires dans le cadre du syndicat d’initiative pour réaliser bénévolement les travaux de rénovation qu’imposait l’état de ruine de la chapelle. Le projet et les travaux de restauration ont été suivis par un villageois architecte, au même titre de bénévolat que tous. Les recherches historiques ont été menées par le Curé de la Paroisse.\nCette brochure a été publiée par le Syndicat d’initiative de Rachecourt


FSM de Tunis : entre révolution et confusion (Lcr.be) - revolutionarabe\nFSM de Tunis : entre révolution et confusion (Lcr.be)\nPublié le 6 avril 2013 par revolution arabe\nPour la première fois, le Forum social mondial (FSM) vient d’avoir lieu dans un pays arabe et méditerranéen.\nCe qui était impensable avant 2011, tant que les Ben Ali et Moubarak étaient au pouvoir, a pu se réaliser grâce aux révolutions arabes. Une grande rencontre d’environ un millier de participantEs pour le non-paiement de la dette a précédé ce FSM, une dette contractée par l’ancienne dictature au détriment du peuple tunisien, et qui emprisonne les choix économiques des gouvernements futurs. Autour du Front populaire de Tunisie, une vingtaine de formations politiques des pays du pourtour méditerranéen – ainsi que de Belgique, Haïti et du Venezuela – ont tenu ensemble un grand meeting de clôture (voir Tout est à nous ! n°189).\nL’UE a lancé depuis mai 2011 le « partenariat de Deauville », et propose actuellement un « partenariat de libre-échange approfondi » au Maroc, à la Tunisie ou à la Jordanie, accompagné de négociations avec le FMI sur des nouveaux crédits, en Tunisie ou en Égypte. Il s’agit d’enfermer ces pays dans un « modèle » économique néolibéral tourné vers l’exportation en direction du Nord et le paiement de la dette. La critique de ces accords, la meilleure façon de contrer l’offensive actuelle de la Banque européenne de reconstruction et de développement (qui a déjà « accompagné » les restructurations néolibérales en Europe de l’Est), a également constitué le thème de plusieurs ateliers et débats du FSM.\nEn théorie, les pouvoirs étatiques n’ont pas le droit à la parole, dans les Forums sociaux. Une fois de plus, ce principe n’a pas été respecté. Non seulement le pouvoir tunisien a tout fait pour s’approprier la sympathie rencontrée par le FSM, mais il s’y est exprimé, tout comme de nombreuses tendances islamistes. L’organisme US-AID, proche du ministère des Affaires étrangères étatsunien, était ainsi présent au titre d’ONG.\nUn organisme de propagande du régime iranien montrait en public des slogans négationnistes, parlant des crimes israéliens à Gaza sous le titre « The REAL Holocaust », ce qui revient à dire que le génocide nazi n’aurait pas existé. Et des hommes derrière le stand en question filmaient ostensiblement des opposants. Le royaume d’Arabie saoudite avait, quand à lui, « généreusement » offert au FSM des tentes contre la pluie, qui furent barbouillées rapidement à la peinture rouge.\nÀ l’avenir, de telles forces, qui n’ont strictement rien à faire dans un forum progressiste, devraient être efficacement bannies. Pour le reste, ce Forum a permis de nouer des contacts précieux et de travailler à la convergence des luttes, au-delà des frontières nationales et de la Méditerranée. C’est ce travail-là qu’il faudra approfondir, ce qui suppose bien des clarifications politiques.\nCet article pulblié sur le site du Nouveau parti anticapitaliste (NPA)\n« L’Etat français garde... La Syrie, un « Vietnam... »


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Sortie Conference et.Rencontre Aquariophile CIL organisée par CIL/IBSC* enne/Malissol * Communauté Internationale pour les Labyrinthidés / International Betta Splendens Club. Forum aquariophile pour toutes vos questions!. Forum aquariophile Forum aquariophile récifal convivial et pour tous. Venez partager avec nous votre expérience en.rencontre aquariophile Rians (83) 2016; Forum; Nos cichlidés; Partenaires; Vie de l’association. Rencontres Hatil michel ( La case aux cichlidés ) 2015.Vers un marché de l'aquariophilie plus responsable. Depuis 2006, Acroporis s’intéresse particulièrement à la problématique de l’aquariophilie marine.\nLe club d’aquariophilie du Champ-le-Bœuf a fait sa rentrée ce week-end. Le président Olivier Pivel a décidé d’innover en organisant des portes.Ce dimanche, l’association Poissons et passions organise une rencontre aquariophile pour les passionnés aguerris et les néophytes. Chacun pourra.ne t'en fais pas dada, je suis seulement triste de rater une occasion de voir mes amis aquariophiles, mais décembre 2013 je compte bien visiter les deux aqua sur paris.Forums aquariophile pour vos poissons, invertébrés, et aux plantes. Passant de l'eau douce à l'eau de mer. Bref les portails à connaître.Le B-A BA de l'aquanaute31. Charte du forum, équipe en place, aides diverses. 420 Messages 42 Sujets Dernier message par Project_1209.A 11H00 Inauguration de la rencontre Aquariophile par les Responsables des clubs. nous organisons notre 5eme week-end aquariophilie du 15 et 16.(cliquez sur les photos pour agrandir) Nancray Vendreday march 3rd 2010 02h00PM local time La salle des fêtes vide. Il est 14h. Il fait froid Gérard, Laurent.\nLe club Aquariophile Arkéma Jarrie organise sa 18ème Bourse Aquariophile de Champ sur Drac le dimanche 6 novembre 2016 de 13h à 17h poissons d'eau douce- eau de mer.\nRencontres aquariophiles nantaises avec bourse aux poissons 11 octobre ...\nRencontres aquariophiles de Bretagne - Divers - Aquarium Webzine, l ...\nCalendrier et agenda des bourses et autres événements pour l'aquariophilie, recherchez ceux qui sont proche de chez vous. - aquariophilie debutant et confirme.bourse de Rouen, discussion dans le forum aquariophilie Calendrier bourses aquariophilie.A propos: Forum Aquariophile spécialisé dans l'aquariophilie marine sous toutes ses formes. Aquarium eau de mer, Bac marin, Aquarium Récifal.\nToute l'actualité du site et de l'association aquariophile Acara de St-Brieuc. Seul club aquariophile des Côtes d'Armor (BRETAGNE-22).Bonjour, Ma question est dans le titre. Il y a sûrement des aquariophiles parmi vous qui pourront m'orienter vers un forum dédié à l'aquariophilie. Je.Aquariophilie. Rencontres avec d’autres passionnés ou novices de la faune et de la flore aquatiques. Exposition permanente de poissons dont des requins et.Bonjour à tous, j'ai le plaisir de vous annoncer la prochaine manifestation organisée par l'AFC Ile de France et l'Aquarioclub de Montereau Comme nous le faisons.\nForum destiné à rapprocher les aquariophiles picards désireux de mettre en place des sorties, des échanges, des rencontres, des commandes groupées et de partager.Le club de Cognac propose une rencontre aquariophile le dimanche 01 12 13. A 15h, Charly Eon, nous présentera le film qu il a réalisé au cours de ces multiples.\n[align=center] [/align] [align=center]LE DIMANCHE 31 MAI 2015[/align] Pour la seconde fois dans la région, L’Association Aquariophile Donzéroise, organise 2.Le 13 novembre, j'organise une brocante aquariophile en Belgique, à Bornival près de Nivelles. Les infos concernant cette brocante (visuels, plan de table, lis.Bienvenue sur le site des aquariophiles de la région lyonnaise. Debutant ou passionné, venez partager avec nous votre passion pour l'aquariophilie.Rencontres aquariophile. - Bourse de Bethune (62) - Bourse de Saint Saulve (59) - Bourse de Libramont - Bourse de villers bretonneux (80)-5eme edition - - Bours.\nRencontre aquariophile à Paris (2 septembre 2006)\nBelgique - rencontres, échanges, conseils magasins aquariophiles Discussion du forum blabla pas où l'on ne parle pas forcément d'aquariophilie.L'aquariophilie dans votre région - Forum aquariophile pour toutes vos questions: eau douce et eau de mer. Poissons, aquarium et matériel.Voilà moi aussi je me suis inscrit pour la présentation cela sera plus tard, je remercie les organisateurs de cette réunion trés bien organisée et cela fait p.\nRencontre aquariophile à Cognac le 01/12/13. Votre actualité en Charente. 133 messages Page 9 sur 14. Atteindre la page: Précédent; 1.Le 28 ème volet de la Rencontre aquariophile de Nancray réunira les inconditionnels de l’aquariophilie le dimanche 1 er mars 2015. L’Association Comtoise d.\nAquAgora présente son second week-end de rencontre aquariophile: le WEAA 2008. du 16 au 19 mai 2008. dans l’Est de la France - DOSSIER DE PRESENTATION -.


Qu'est-ce que la photographie ? | Infos Culture | Cinéma, Musique, Théâtre, ...\nLa photographie est une méthode qui consiste à prendre ou à capturer l'image d'une personne ou d'une chose et ceci à l'aide d'un appareil photo. C'est une pratique très répandue et très appréciée par beaucoup de personnes. Elle constitue un moyen pour garder un souvenir de certaines occasions de la vie. La photographie est un métier qui offre plusieurs avantages.\nPourquoi recourir aux services d'un photographe ?\nLa photographie est d'abord un métier qui s'apprend car elle a des secrets que seuls les professionnels détiennent. Pour avoir plus de détails, visitez le site web. Le professionnel de ce métier est généralement appelé le photographe. Son travail consiste à capturer des images lorsqu'il est sollicité lors d'une manifestation festive ou même lors d'une séance photo. Il est vrai que tout le monde peut prendre ou capturer des images d'une personne ou d'une chose mais il faudra reconnaître que ces images prises ne seront jamais parfaites comme celles d'un photographe. Le professionnel de la photographie sait quel décor mettre en place pour que ces images soient belles. Car la première chose recherchée lors d'une séance de photo est la beauté. L'esthétique fait d'ailleurs partie de son travail c'est pourquoi il est souhaitable de recourir à un professionnel de la photographie pour capturer vos images lors des occasions exceptionnelles. Il faut avouer qu'il existe des moments de la vie qui sont inoubliables et qu'il faut garder des souvenirs. Les services rendus par un professionnel de la photographie ne sont comparables en rien avec les œuvres d'un novice.\nExiste-t-il des particularités dans la photographie ?\nLa réponse à cette question ne fait aucun doute. Il existe bel et bien des particularités dans ce domaine. Chaque type de séance photo exige un certain nombre de dispositions à prendre surtout en ce qui concerne le studio. C'est la raison pour laquelle il existe des professionnels de la photographie qui se sont spécialisés.


Le racisme, encore ça ! ( Footbal ) - L'INFORMATEUR\nLe racisme, encore ça ! ( Footbal )\n"Le Racisme, plus jamais ça !" Tel est le message fort affiché sur toutes les pelouses de Ligue 1 et de Ligue 2 ce week-end. Mais il n'a semble-t-il pas été entendu partout. Au stade Furiani, à Bastia, pour le compte de la 25e journée de Ligue 2, les Corses recevaient Libourne St Seurin. Au match aller, en Gironde, l'attaquant burkinabais Boubacar Kebe avait été la cible d'insultes racistes d'un groupe de supporters corses. Ce dernier leur avaient alors adressé un bras d'honneur avant d'être expulsé. Blessé, Kebe n'a pas fait le déplacement sur l'île de beauté. Bien lui en a pris. Car certains imbéciles, plutôt que de se montrer dignes, ont encore exposé au grand jour, et aux yeux de tous, leur stupidité. Après avoir sifflé le message lu par le speaker contre le racisme, ils ont brièvement sorti deux banderoles, avant le coup d'envoi, avec ce message pour Kebe : "On n'est pas raciste" et "la preuve, on t'encule !". M. Poulat, arbitre de la rencontre, et les délégués, ont retardé le début du match tant que les banderoles n'ont pas été retirées. A la fin de la rencontre, sur RTL et RTL L'Equipe, Charles Orlanducci, le président de Bastia, a tenté de défendre les intérêts de son club en déclarant "ce qui écrit sur la banderole n'est pas raciste...". Désarmé, impuissant, il a réclamé qu'on lui "donne des solutions pour éradiquer le phénomène plutôt qu'on enfonce son club en le sanctionnant par des décisions injustes" (référence au point retiré à Bastia par la comission de discipline de la Ligue après les incidents du match aller, sanction confirmée par la Court d'appel de la FFF et qui doit être examinée par un conciliateur du CNOSF en début de semaine prochaine.) Le racisme, encore ça !\nVOTRE AVIS SUR CE SUJET!!!\ntite-sarah-du-27, Posté le samedi 10 mai 2008 10:51\nPAREIL = RACISME </3\nXxRocke-OnxX, Posté le lundi 05 mai 2008 20:10\nle racismee, c'est ben la pire chose d'injustice ki existe !\nsérieu c mm plu du sport sa !!\nB, Posté le jeudi 10 avril 2008 11:43\nUn petit passage dans ton petit monde, de moi\nUn petit ***** juste pour toi\npicture, Posté le lundi 17 mars 2008 13:34\ntu fais parti de mes amis sur mon blog perso ( x-fraiise-ciitron-x.Sky )\nalors je me permet de te proposer de jetter un oeil à mon album photos.\nAstino78, Posté le vendredi 07 mars 2008 23:17\nJ'ai horreur de sa!! le racisme est la chose la plus immonde qui soit!\nwolfen92, Posté le vendredi 07 mars 2008 07:32\nbonjour et merci de ta visite et ton com,bravo pour ton blog tres complet que je visiterais plus au calme se soir.\npour le racisme ras le bol de tous ces cons car le raciste ne peut etre que con!\nErica1810, Posté le jeudi 06 mars 2008 02:00\npardon mais c'est bien\nalgerienne-2-ouf88, Posté le mercredi 05 mars 2008 13:57\nBIEN TON SKY RE KAN TU VEU\ncmoinini54510, Posté le lundi 03 mars 2008 17:20\nj'aime pas les racistes sa me saoule ces gens la\nquelques-poemes, Posté le lundi 03 mars 2008 10:15\nje suit contre cela , regarde l' équipe de france ,\nquelques-poemes, Posté le lundi 03 mars 2008 10:14\nanti-police03, Posté le lundi 03 mars 2008 06:02\nzzcomo, Posté le lundi 03 mars 2008 05:24\nvoici mon vote pour toi + 5 et MERCI DU TIEN !!\ncamille, Posté le dimanche 02 mars 2008 17:19\ntendre-coeur, Posté le dimanche 02 mars 2008 15:26\n................ bisou de ton amie\nnba31, Posté le dimanche 02 mars 2008 14:02\nLe football est une représentation de la société, et comme partout dans le monde, il y'a du racisme. C'est désolant mais c'est comme ça et le pire dans tout ça c'est les grosses pipelettes genre Bernard Laporte qui parlent, s'offusquent contre ça mais qui font rien pour y remedier (c'est pas en mettant des t-shirts avec comme inscriptions "Racisme : Plus jamais ça " qu'on fait avancer les choses ... ou l'autre se prend seulement 3 mois d'interdiction de stade, c'est ridicule) Agir, ça sert à rien de parler.\nxx-allezlyon-xx, Posté le dimanche 02 mars 2008 10:49\nmoi perso jsui pour lyon alor\njordan-57700, Posté le dimanche 02 mars 2008 03:44\nil a le nez tro pré de la bouche\nDaisy1994, Posté le samedi 01 mars 2008 15:00\nTa Raison c Nul Le Racisme\nBon aPart sa Je trouve tOn blOg Super\nJe te Fais Plein Bizzous !!!\nPS: Je te mettrai plein de cOms (si le temps me le permet ! Mais c bOn ya pas de sOucis)