Paris-Berlin : deux visions alternatives de l’Europe économique et financière | Les Echos\nWolfgang Schäuble et Michel Sapin partagent le même impératif : trouver des compromis franco-allemands pour faire avancer l’Europe, comme ils l’expliquent dans une interview aux « Echos » et « Handelsblatt ». Une tâche ardue… Tout en louant le pacte de responsabilité, le ministre des Finances allemand voit la France traverser « une crise de confiance » et met en avant la nécessité de réformer. Tout en défendant sur le sérieux budgétaire, le ministre des Finances français insiste lui sur la nécessité de relancer l’investissement. En toile de fond, la question sensible de l’interprétation du pacte de stabilité et la nomination de celui qui l’appliquera…\nLes ministres des Finances français et allemand, Michel Sapin et Wolfgang Schäuble, ont donné leur vision de l’Europe économique et financière lors leur exclusive interview aux « Echos » et « Handelsblatt ».\nPublié le 20/07/14 à 18h38\nVous vous connaissez depuis quelques mois et devez gérer la zone euro. Comment ça marche ?\nMichel Sapin : Nous avons une vie politique relativement longue et donc nous savons ce que c’est que d’être en responsabilité, même si Wolfgang a dix années d’avance sur moi. Lorsqu’on est la France et l’Allemagne, entre deux ministres des Finances, ce sont des liens très particuliers. Pas des liens de supériorité par rapport aux autres pays européens. Jamais. Mais ce sont des liens d’efficacité. Si nous voulons que ça marche en Europe, il faut que ça marche entre nos deux pays. Cela fait quatre mois que je suis ministre des Finances et c’est déjà la cinquième ou sixième fois que nous nous voyons.\nWolfgang Schäuble : Je ne peux que confirmer ce que vient de dire le ministre et peut-être ajouter que mon expérience est que la coopération entre les ministres des Finances est encore plus étroite que celle entre les autres ministres. Nous savons que nous ne ferons progresser l’Europe et surtout la zone euro que si l’Allemagne et la France arrivent à des solutions communes. Nos positions de départ sont souvent différentes, pour des raisons culturelles et historiques, mais au bout du compte nous devons trouver des positions communes. Bien sûr, nous savons, comme l’a dit Michel, que nous devons avoir des solutions communes pour 28 pays mais cela n’est possible que si la France et l’Allemagne sont unies. La coopération est donc étroite et très bonne.\nLa France veut envoyer le commissaire aux affaires économiques et monétaires. Est-ce une bonne idée ?\nSchäuble : Vous connaissez les règles du traité européen. Chaque pays membre propose un membre de la Commission et en accord avec le président élu de la Commission, les gouvernements constituent l’ensemble de la Commission. Ce ne sont pas les ministres des Finances qui décident.\nEst-ce judicieux que la France, qui est en procédure de déficit, envoie le commissaire censé appliqué le pacte de stabilité et de croissance ? Vous avez émis des réserves…\nSchäuble : Ce genre de décisions sont très sensibles. Plus on en parle et plus elles sont difficiles à prendre. Mais ce ne sont pas que des questions de personnes. Avec tout le respect pour Michel Sapin, son prédécesseur Pierre Moscovici a aussi été un très bon ministre des Finances. Ces décisions ont une portée symbolique et on doit avoir cela en tête. Je ne crois pas que tout le monde ait été content que le président candidat proposé par le Conseil ait dit à la fraction socialiste du Parlement européen qu’il ferait pression pour que cette position soit accordée à un socialiste. Cela peut être un socialiste ou quelqu’un d’un autre parti.\nSapin : ce qu’on me dit parfois en France et c’est parfois comme cela qu’on le ressent, c’est que ça pourrait être dangereux pour la France qu’un Français occupe cette position car il voudrait être encore plus irréprochable et encore plus dur avec la France. Et donc d’un certain point de vue, cela pourrait rassurer l’opinion allemande.\nMais si c’était un libéral venant du Nord de l’Europe, ce serait peut-être plus facile pour vous ?\nSapin : Il est légitime que la France occupe un poste important au sein de la Commission. Un poste économique me paraît correspondre à la puissance économique de la France et à sa capacité à contribuer au bon fonctionnement des institutions européennes. Mais il faut raisonner au-delà des questions de personne car la crainte qui est exprimée, du côté français comme du côté allemand, est très subjective. Au fond, c’est pour quoi faire ? Est-ce pour changer les règles ? Non. C’est pour les appliquer. Les règles sont là, personne ne propose de les remettre en cause. . La question, c’est quelle est la meilleure politique à mener pour faire en sorte que l’Europe, qui sort d’une crise d’une gravité exceptionnelle, puisse retrouver le chemin d’une croissance solide et durable.\nSapin : Ce n’est pas une croissance éphémère parce que tout d’un coup on se mettrait à dépenser de l’argent. Mais une croissance durable, qui nécessite du sérieux budgétaire. Car on ne fonde pas une croissance profonde et durable sur des déficits profonds et durables. Et on fonde aussi cette croissance sur des mesures de structure favorables à la croissance et sur des programmes d’investissement, que ce soit dans chacun des pays ou au niveau européen, qui permettent de soutenir dans le temps cette croissance. Le commissaire, quelle que soit son origine politique ou nationale, devra être au service de cette vision de la croissance et de l’économie européenne.\nIl y a une question de fond sur le rythme. Faut-il faire des économies maintenant ou plus tard ? Il semble y avoir une divergence profonde là-dessus entre la France et l’Allemagne…\nSapin : Je pense qu’il s’agit plus de visions culturelles ou historiques que de différences réelles. En tout cas, il n’y en a pas en ce qui me concerne et pas quand j’en parle avec Wolfgang. La France doit faire des économies budgétaires et si elle était toute seule, elle devrait encore plus le faire. La politique qui est train d’être votée au Parlement est fondée sur deux piliers. Un premier pilier qui veut redonner 41 milliards d’euros aux entreprises par des diminutions de cotisations et d’impôts. Un deuxième pilier qui vise 50 milliards d’économies jusqu’en 2017 dont 21 milliards déjà décidés pour 2015. Le jour où je présenterai un budget à l’équilibre comme Wolfgang, j’apporterai 4 caisses de champagne ! Nous n’en sommes pas encore là mais nous faisons des économies absolument drastiques dans les budgets de l’Etat, des collectivités locales et de la sécurité sociale.\nDonc vous ne voulez pas de délai supplémentaire ?\nSapin : Je ne suis pas là à quémander encore un peu de temps. Ce que je souhaite, c’est que dans le respect de règles européennes, nous puissions trouver avec les autres le bon timing qui nous permette de réduire nos déficits, réduire nos dépenses tout en soutenant la croissance.\nSchäuble : Je ne peux pas voir les différences que vous avez vues. Michel vient de dire ce que nous savons et ce que j’ai d’ailleurs dit au Parlement quand j’ai présenté le budget : Nous avions besoin de plus d’investissements en Allemagne. Mais nous ne devons pas tout de suite assimiler investissements à investissements publics. Nous avons besoin de plus d’investissements privés. Nous pouvons financer les infrastructures beaucoup plus par ce biais. Nous travaillons sur ce sujet en Europe. Il y a tellement de moyens en Europe qui n’ont pas été utilisés ces dernières années. Ce n’est pas faute d’argent que nous avons trop peu d’investissements. Par ailleurs, comme Michel l’a dit : Il n’y a pas de croissance solide sans finances solides. Nous devrions nous concentrer là-dessus.\nQu’a fait l’Allemagne mieux que les autres ?\nSchäuble : Nous avons aussi connu des périodes où nous n’allions pas si bien. Nous sommes bien sortis de la crise et avons dû dépenser beaucoup moins d’argent pour le chômage. Autrement dit, nous avons aussi eu un peu de chance. Et puis nous avons réussi quelque chose qui est maintenant décisif en France : Nous avons regagné la confiance. Quand on traverse une crise de confiance, ce n’est pas très simple de s’en sortir. Le principal en matière d’économie, c’est la psychologie. Avec ses baisses de charges et d’impôts, le Pacte de responsabilité est le bon chemin et il crée une nouvelle confiance. Le climat devient meilleur en France et quand le climat est meilleur, les investissements et la demande privée augmentent.\nSapin: Ce qui est crucial en France et en Europe, c’est l’investissement, public et privé. En France nous prenons garde à ne pas réduire l’investissement public et à encourager l’investissement privé, nous réduisons en revanche les dépenses de fonctionnement de l’Etat. C’est le sens du pacte de responsabilité et de solidarité. Et nous introduisons des simplifications pour soutenir l’investissement dans le logement. Au niveau européen, nous sommes tout à fait d’accord sur les secteurs, comme l’énergie ou les infrastructures, et allons faire, des propositions communes quant à ce plan d’investissements aussi bien publics que privés qui seront le cœur de la croissance.\nA-t-on besoin pour cela d’une nouvelle interprétation du pacte de stabilité et de croissance ?\nSchäuble : j’ai toujours trouvé artificielle la discussion sur l’interprétation du pacte. En France, du président de la République au ministre des Finances, chacun a toujours dit : nous respectons les règles. Et le gouvernement allemand a toujours dit : la consolidation budgétaire seule ne suffit pas, nous avons aussi besoin de croissance. La France fait l’objet d’une procédure de déficit renforcée. Elle-même le sait et on n’a pas besoin de le rappeler sans cesse. Le débat sur une nouvelle interprétation n’aide pas.\nSapin: Le mot interprétation est dangereux et peut donner lieu lui-même à interprétations. Donc revenons-en aux faits. Les faits, ce sont les textes, les traités, et toutes les possibilités que les textes eux-mêmes ouvrent pour permettre aux Etats de mettre en œuvre des réformes de structure.\nMais la Commission a reçu pour mission d’utiliser toute la flexibilité du pacte. Quelle marge de manœuvre n’a pas encore été utilisée ?\nSapin: L’avenir vous le dira.\nLe patron d’Airbus, Fabrice Brégier, juge que le cours de l’euro face au dollar devrait être 10% moins élevé afin que la zone euro retrouve le chemin de la croissance. N’a-t-il pas raison ?\nSchäuble : je ne fais aucun cas de discussions politiques sur le taux de change, il est fixé par le marché. Je peux comprendre qu’Airbus trouve un intérêt particulier dans un taux de change plus faible. Mais lorsque la politique s’occupe de ces questions, cela n’a jamais conduit à de bons résultats.\nSapin: Si le président d’Airbus vendait plus d’avions en euros, il se poserait moins la question. La Banque centrale européenne est principalement concernée par la question, mais les politiques peuvent eux aussi parler de l’euro. Pour ce qui est de la politique monétaire, la BCE a pris des décisions en tenant compte de la très, très faible inflation. Elle a dit qu’elle est capable de faire plus, si c’est nécessaire. Et l’évolution du taux de change joue évidemment un rôle sur l’inflation. Maintenant, c’est à nous au niveau de chacun de nos pays de faire en sorte que les crédits arrivent au tissu économique, et surtout aux PME/PMI.\nMais la liquidité que la BCE met à disposition n’atteint pas l’économie réelle…\nSchäuble: Cela montre tout d’abord que les possibilités de la politique monétaire sont beaucoup plus limitées que ce qu’on dit parfois dans le monde anglo-saxon. Nous devons réussir des réformes structurelles menées avec détermination et ensuite la confiance reviendra. D’ailleurs, nous avons en Allemagne une inflation supérieure à la moyenne de la zone euro. Nous n’avons pas trop peu de liquidité. Et quand Michel Sapin souligne qu’il y a un gros besoin d’investissement dans le logement, je pense aussi que nous avons des signes de bulles spéculatives sur le marché de l’immobilier. Cela n’est pas seulement vrai en Allemagne. Nous ne pouvons pas abandonner aux régulateurs seuls le contrôle des bulles.\nSchäuble: Les banques centrales doivent avoir en tête la masse monétaire dans leur prise de décisions.\nL’amende record payée par BNP Paribas aux Etats-Unis ne souligne-t-elle pas le caractère extraterritorial de monnaies nationales et celui-ci doit-il être régulé ?\nSapin: Le dollar a une suprématie qui ne sera pas remise en cause à court terme. Mais en tant qu’Européens, nous avons le souci commun de ce que l’on appelle l’extra-territorialité, c’est-à-dire la capacité d’un pays d’imposer au reste du monde les règles qu’il a fixées. C’est ce qui se passe dans le domaine bancaire : il s’agissait de transactions qui auraient été licites en euro, mais étaient illicites en dollars. Mais Il y a d’autres sujets pour lesquels les Etats-Unis semblent vouloir imposer à d’autres pays des règles qu’ils considèrent être les meilleures pour eux-mêmes.\nSapin : C’est une préoccupation et nous devons en tenir compte dans nos négociations. Par ailleurs, l’euro pourrait prendre un rôle plus important dans les échanges. Nous pouvons aider à faire évoluer la réalité des échanges. D’où ce clin d’œil au patron d’Airbus, qui produit des avions en Allemagne et en France et les vend aux compagnies allemandes et françaises en dollar, alors qu’il pourrait faire différemment. Je suis pour cette promotion pragmatique de notre monnaie pour rééquilibrer les choses et éviter des situations que nous avons pu connaitre en France et dont j’espère qu’aucune banque allemande ne sera victime.\nSchäuble : Oui et, par ailleurs, l’euro sera aussi fort que nous le rendrons fort économiquement et politiquement. Plus nous sommes forts dans la résolution de nos questions – de l’union bancaire à l’optimisation fiscale excessive de grand groupes – mieux ce sera pour l’euro. Suite à la crise, les réserves de change internationales en euro ont baissé. Cela ne renforce pas l’euro. C’est un bon plaidoyer pour avancer dans la coopération européenne.\nL’union bancaire est le plus gros projet d’intégration. Avez-vous l’impression que les banques ont suffisamment appris de la crise et qu’elles sont suffisamment fortes pour pouvoir accompagner la reprise ?\nSchäuble: la revue des actifs et le stress test ne sont pas encore terminés. Mais les banques ont levé beaucoup de capital supplémentaire et l’union bancaire est un grand pas dans la bonne direction. Le secteur financier est donc beaucoup moins exposé au risque qu’avant. Il peut toujours y avoir des cas isolés, comme on le voit en ce moment avec la banque portugaise Espirito Santo. Le risque de contagion est cependant beaucoup plus faible. Nous sommes dans la phase finale pour trouver une solution sur la contribution des banques au fonds de résolution. Là aussi nous travaillons à des propositions communes. Nous sommes sur la bonne voie et allons y arriver.\nSapin: L’union bancaire était le deuxième grand acte d’intégration après la monnaie unique. Nous avons parfois des discussions philosophiques sur le fédéralisme – là, c’est un acte de fédéralisme européen. Cela soulève des questions concrètes sur la contribution de nos banques et nous ferons des propositions communes pour faire en sorte que le fonds de résolution puisse se mettre en place dans les meilleures conditions. Il reste une autre préoccupation, c’est la régulation de tout ce qui est hors-banques, le « shadow banking ». Il ne faut pas que la sécurité dans le secteur bancaire mène à plus d’insécurité dans le shadow banking, que les comportements dangereux se déplacent ailleurs au lieu de disparaître.\nLe but originel de l’union bancaire est d’éviter une fragmentation du marché financier européen. Mais malgré les progrès, moins de prêts sont accordés au Sud tandis que dans le Nord de la zone euro, ils augmentent…\nSchäuble: Ne s’agit-il pas là plutôt d’un réflexe économique ? Nous avions deux problèmes dans l’union monétaire. Le premier était la situation budgétaire. Sur ce point, le déficit a été divisé par deux en moyenne ces dernières années par les Etats membres. L’autre problème était les différences de compétitivité. Là aussi, nous avons réalisé de nets progrès, tout particulièrement dans les pays qui étaient sous programme d’assistance. Le chemin n’est pas terminé. Mais au rythme auquel nous avançons, avec notamment la politique du gouvernement français, la confiance revient, le climat économique reprend des couleurs et la fragmentation des marchés financiers va reculer. D’autant plus qu’avec l’union bancaire, nous avons mis fin à la dépendance réciproque des banques et des Etats.\nEst-ce un problème que la place financière londonienne ne soit pas intégrée dans l’autorité de surveillance commune ?\nSchäuble: Nous avons décidé beaucoup de choses au sein de l’Union européenne et elles doivent également être respectées dans le marché commun. C’est pourquoi nous avons aussi besoin d’une définition européenne de cette taxe bancaire nationale car, sinon, nous aurons des distorsions de concurrence. Le débat de savoir s’il serait mieux si la Grande-Bretagne était plus intégrée ne nous mène pas loin en ce moment. Nous sommes satisfaits si la Grande-Bretagne reste dans l’Union européenne et faisons tout pour cela. Plus nous avons de succès dans la zone euro, plus nombreux seront les Etats qui songeront à la rejoindre.\nSapin: Il faut beaucoup penser au Royaume Uni, parce que c’est un pays qui pèse, mais le cœur du sujet, c’est de renforcer la zone euro.\nNe peut-on pas améliorer les chances que le Royaume-Uni reste dans l’UE en faisant un geste à l’égard de son Premier ministre ?\nSapin: Il faut réussir ce que nous mettons en œuvre, un système bancaire plus fort, avoir une place financière continentale forte. Il continuera à y avoir Paris, Francfort, Rome, Madrid, Amsterdam. Mais c’est l’intégration, le travail en commun qui nous permettra de démontrer notre force. C’est en construisant que nous pouvons avancer.\nSchäuble : Naturellement, nous ne voulons en aucun cas pas la perdre la Grande-Bretagne. Mais nous ne pouvons l’aider seulement en respectant ses décisions.