L’infaillibilité en question : L’appel de Hans Küng – Éditions Golias\nEn 1971, le microcosme théologique et ecclésiastique est sens dessus-dessous : Hans Küng, ancien « peritus » à Vatican II et professeur de théologie à l’Université de Tübingen (Bade-Wurtemberg, Allemagne), publie un ouvrage intitulé : Infaillible ? Une interpellation.\nEn 1971, le microcosme théologique et ecclésiastique est sens dessus-dessous : Hans Küng, ancien « peritus » à Vatican II et professeur de théologie à l’Université de Tübingen (Bade-Wurtemberg, Allemagne), publie un ouvrage intitulé : Infaillible ?\nTroisième volet de cette séquence ouverte par Amoris Laetitia sur fond de putsch (cf. Golias Hebdo n° 430) et de condamnation bergoglienne du cléricalisme (cf. Golias Hebdo n° 431), le thème étant lié aux deux précédents : l’infaillibilité pontificale. En mars dernier, le théologien suisse Hans Küng – qui eut du fil à retordre avec Rome pour l’avoir discutée, c’est un euphémisme – interpellait François sur cette question dans la presse (et en lui écrivant personnellement). Aux yeux du théologien en effet, il s’agit ici de la mère de toutes les réformes, estimant que l’Eglise, institution verticale par excellence, ne pourra se réformer véritablement que si celui qui est à la tête de cette verticalité renonce à cette infaillibilité, si décriée au moment de sa proclamation (Vatican I, 1869-1870).\nEt François a répondu à Hans Küng. Positivement si l’on en croit la lettre du théologien envoyée à Golias\n(cf. document p. 6). Donnant au Suisse du « cher confrère » (en allemand, puis continuant en espagnol), l’évêque de Rome – dans cette lettre manuscrite – n’est pas contre « ouvrir un espace pour une discussion libre » et Hans Küng de constater un « nouvel esprit que j’attendais depuis toujours du Magistère ». Le théologien suisse a de grandes raisons de se réjouir, cette question était devenue – ses démêlées avec Rome aidant – un « tabou » et après l’affaire Küng, les spécialistes se détournèrent de ce thème. Hans Küng – comme François – croit davantage à la collégialité, à la synodalité, qu’en l’infaillibilité. Pourtant, les derniers synodes sur la famille ont montré au contraire un pape obligé de composer pour éviter une mutinerie, les quelques points avancés par ses proches (sur les divorcés-remariés, les LGBT…) étant discutés et même rejetés par la majorité synodale. Néanmoins, François – grâce à son statut – s’efforça d’ouvrir quelques portes (même a minima). Si Hans Küng fait le même constat, il estime en vérité que ces freins sont dus à l’infaillibilité.\nSans doute aussi Hans Küng a-t-il une vision de la collégialité encore imprégnée par le mouvement conciliaire. Hélas, depuis le pontificat polonais, cette constituante de la vie de l’Eglise a été vivement mise sous le boisseau, participant à cette involution postconciliaire entamée par Jean Paul II, poursuivie par Benoît XVI. La preuve avec ce serment que doit prêter le nouvel évêque, rajouté en 1987 par le pape Wojtyla et le cardinal-préfet de la Congrégation pour la doctrine de la foi, Mgr Ratzinger à l’époque, lors de l’ordination épiscopale : l’évêque doit jurer qu’« [il] veiller[a] scrupuleusement que soit conservé dans sa pureté et son intégralité le fondement de la foi qui a été transmis par les Apôtres et que les vérités soient respectées et la morale observée telles que le magistère de l’Eglise les a présentées, les enseigne et les explique à tous ». Ces papes ne cherchaient pas des pasteurs mais des préfets – ce que ne souhaite plus François, Dieu merci !\nEt maintenant ? En permettant de (re-)discuter cette question théologique, le pape Bergoglio continue son mouvement de conversion. Pour que les structures et les services de l’Eglise se rénovent, il faut un nouvel état d’esprit en haut comme en bas ; c’est là que le bât blesse car, nous l’avons vu dans l’épisode consacré au cléricalisme, l’attitude du clergé a été de considérer les laïcs comme des « faire-valoir », voire des sous-curés, leur inculquant cet état d’esprit clérical et les ramenant, en terme de responsabilité et de réflexion, à l’état infantile. Un pontificat suffira-t-il pour venir à bout de ces chantiers ? Assurément non. Il faut donc que le pape jésuite passe une vitesse, notamment concernant les nominations. Car pour passer de la verticalité à l’horizontalité, de la solidité à la liquidité, l’Eglise aura besoin d’un nouveau type de cardinaux et d’évêques pour accompagner ce mouvement. Et cela fait déjà trois ans que nous attendons ce nouvel élan. [découvrez l’ensemble de notre dossier dans Golias Hebdo n°432 : http://golias-editions.fr/article5387.html]\n189 réponses sur “L’infaillibilité en question : L’appel de Hans Küng”\n25 mai 2016 à 8 h 40 min\nBonjour « Gino Hoel ».\nA partir du moment où un pape décide de démissionner, ne supprime-t-il pas, de facto, son « infaillibilité » ?\nCar avec deux papes vivants, quelle est l’infaillibilité à considérer ?\nRedescendons sur la terre du bon sens, avec le « Dieu des vivants ».\n22 mai 2016 à 12 h 38 min\nLe message commençant par cette phrase ne sera pas validé… et n’apparaîtra pas sur le forum.\n» Je dois avouer que je ne vois pas ce qu’il y a de criticable ou modifiable dans ce serment : «\nL’auteur n’ayant donné ni de pseudo, ni d’adresse mail !\nJe crois me souvenir que cette sus-dite infaillibilité n’a été utilisée qu’une seule fois depuis 1870.\n23 mai 2016 à 15 h 22 min\nEt quand Jean-Paul II déclare que la question du sacerdoce des femmes est définitivement réglée (pas de femmes/prêtres) n’Est-ce pas jouer avec l’infaillibilité ?\n21 mai 2016 à 13 h 08 min\nun pontificat ne suffira pas: la machine institutionnelle est suffisamment bien rodée sur des siècles pour qu’un changement de mentalité puisse avoir lieu. Montrer une réflexion sur l’idéologie n’est pas admis, voire vue comme hérétique, mais le crime idéologique historique contre l’humanité est admis… Un penseur public sera interdit d’enseignement, de prêche, voire excommunié, les rumeurs critiqueront les institutions et tout restera figé. dictature et censure catholique.\nLe problème est que l’infaillibilité pontificale ayant été définie par un concile (Vatican I), seul un autre concile pourrait revenir dessus. Sauf à soutenir que l’autorité du pape est supérieure à celle d’un concile … Et puis d’ailleurs, cela n’a plus aucune importance : le « magistère » de François peut être interprété dans des sens diamétralement opposés, comme « Amoris laetitiae ». Et cerise sur le gâteau : la prochaine régularisation canonique de la FSSPX (les intégristes !) sans que celle-ci ait fait allégeance à la vache sacrée qui s’appelle Vatican II … François et Mgr Fellay ne font d’ailleurs pas mystère de leur estime réciproque\nEmanuel@FS :L’infaillibilité en question : L’appel de Hans Küng\nOui on peut admettre que l’autorité d’un pape est supérieure à celle d’un Concile. La Preuve V.II a abrogé l’article du DC qui condamnait explicitement la FM pour le remplacer par un article condamnant seulement les associations qui complotent contre l’église romaine sans plus citer la FM. Jepetout et son valet Ratzinger se sont empressés de passer par dessus le Concile avec la Déclaration d’Incompatibilité de 1983. CQFD.\nCondamnation de la FM @ Emanuel\nComme vous le rappelez justement, Vatican II a condamné « seulement » les associations qui complotent contre l’Eglise, sans citer la FM. Ce qui ne veut pas dire que Vatican II considérait que la FM ne complotait pas contre l’Eglise, ce qui d’ailleurs serait hitoriquement faux, au moins pour certaines obédiences comme le GOF qui n’ont jamais fait mystère qu’ils considéraient l’Eglise comme un ennemi à abattre. Simplement, Vatican II ne voulait pas procéder à une énumération exhaustive des associations ennemies de l’Eglise, pour être sûr de n’en oublier aucune. JP II et le cardinal Ratzinger n’ont fait que rappeler ce principe en 1983. Aux dernières nouvelles, un membre de la FM est donc toujours exclu de la communion de l’Eglise catholique. Désolé … Enfin, dans la mesure où cela vous désolerait personnellement !\nEmanuel@ Louis1: Condamnation de la FM\nLe sujet est « l’infaillibilité papale » pas la FM.\nPour ce qui me concerne je me bats l’œil de toutes ces condamnations y compris celle de 83.\nSi j’ai des comptes à rendre c’est d’abord à ma conscience et le moment venu à Dieu s’il s’intéresse à moi. Dans ce cas j’ai pas mal de questions à lui poser.\nQuant à avoir un ennemi… voyez sur ce site ce que dit le pape du cléricalisme… nous ne disons pas autre chose.\n23 mai 2016 à 14 h 05 min\nEn fait je me demande pourquoi l’Eglise de Notre Seigneur vous importe si vous êtes déjà protestant. Vous refuser l’autorité du Pape pourquoi vous posez la question de l’infaillibilité ?\nEmanuel@Un passant : Condamnation de la FM\nD’abord je ne me pose pas la question de l’infaillibilité… je récuse cette qualité attribuée à un humain si saint soit il.\nEnsuite de quel droit me faites-vous protestant? Je suis chrétien d’obédience romaine comme d’autres sont chrétien d’obédience ortho, luthérienne, calviniste…\nA ce titre l’Eglise UNIVERSELLE (Une, Sainte, et Apostolique) me concerne parce qu’elle est l’Eglise de Jésus Christ alors que l’église romaine n’est qu’une organisation humaine avec ses qualités (elle en a si, si) et ses défauts (nombreux). De plus étant Français je n’obéis pas à un souverain étranger fut-il assis sur un timbre poste.\nJe vous attribut le terme de Protestant dans la mesure ou vous refusez la primauté doctrinal et juridictionnelle du Pape. Il me semble que vous avez oublié le terme catholique dans votre citation du CREDO. L’Église romaine comme vous l’appelé n’est pas une obédience de l’Eglise Universelle. C’est l’Eglise fondé par Notre Seigneur Jésus Christ elle détient la plénitude du dépôt de la foi et les clefs du salut éternel. Ce n’est pas seulement une organisation humaine, c’est un corps vivant ( Celui de Notre Seigneur ) dont l’âme est l’Esprit-Saint et qui la guide infailliblement jusqu’a la consommation des siècle. Ce corps à une partie visible, l’ensemble des baptisé catholique et une partie plus où moins visible composé des autre communauté ecclésiale ( protestante orthodoxe et même chaque personne cherchant Dieu en vérité et en esprit)\nVotre ecclésiologie montre d’elle même que vous êtes protestant. Là où est Pierre là est l’Eglise comme dit l’adage.\n24 mai 2016 à 13 h 46 min\nUn passant qui passait par là…\nSalut à toi « passant »…!\nUne fois encore je m’invite dans un échange entre deux intervenants…\nC’est plus fort que moi… désolé… (quoique…)\nBin dis-donc, « le passant », j’ai comme l’impression que tu es un tantinet coincé dans tes convictions religieuses, toi…!!!\nBon… je ne te reprocherai pas des fautes d’orthographe, de conjugaison, ou d’accords divers… chacun ses petites manies, chacun ses petites « erreurs »…\nPar contre, laisse-moi s’il te plaît, te dire mon effarement devant tant d’affirmations aussi rocambolesques qu’insensées…\nOù est-il écrit que ton « Eglise » a été fondée par Jésus-Christ…???\nQu’est-ce que c’est que cette histoire de détention du dépôt de la foi et de clefs du salut éternel..???\nQuant au « corps vivant ( Celui de Notre Seigneur ) dont l’âme est l’Esprit-Saint et qui la guide infailliblement jusqu’a la consommation des siècle. », j’y vois tout simplement l’expression d’une hallucination incurable et dangereuse…\nIl existe décidément de grands, de très grands malades dans cette « Eglise »…!!!\nEmanuel@François 24/05 13:46 : Un passant qui passait par là…\nMerci François c’est exactement ce que je pense.\nEt je me disais tout à l’heure que ce n’est pas par hasard si les anciens romains qualifiaient les premiers chrétiens de « mâchoires d’ânes ». Il semble certain qu’ils ont fait des é-mules (du pape f course) jusqu’ici.\nDramatique… qu’est-ce qui va bien pouvoir nous débarrasser de cette engeance?\nPeut être qu’en priant « Seigneur reviens ils sont devenus fous ».\nIl me semble que je n’ai insulté personne, je vous saurais gré de faire de même. Je pense simplement qu’il y a une contradiction fondamental entre se dire catholique romain et ne pas adhérer au dogme fondamentaux concerant l’ecclésiologie de celle ci.\nPour finir il serait préferable d’arguement plutôt que d’user de sarcasmes et d’insultes comme fous, illuminé et mâchoires d’ânes.\nAu « passant » qui passait par là…\n…et qui s’est très probablement trompé de route…ou du moins de forum en venant jusqu’ici… à moins qu’il ne s’agisse ( une fois de plus…) d’un trublion mandaté par je ne sais quel groupuscule fondamentaliste, ayant pour but inavoué de fomenter lamentablement une tentative de « sabotage » intellectuel…\nSalut, donc à toi, Ô « passant » intrépide et inconscient…!!!\nNous te devons cette justice de reconnaître que (jusqu’ici…) tu n’as encore insulté personne… mais… reconnais toi-même, que jusqu’ici aucun de tes interlocuteurs ne s’est présenté en qualité de « catholique romain »… ce qui pourrait bien être ressenti par certain(e)s comme une véritable insulte…!\nAlors, une fois encore, « passant », je te dirai que pour moi, il y a longtemps, très longtemps, qu’entre l’essence même du Message de la Bonne Nouvelle et les « dogmes fondamentaux concerNant l’ecclésiologie » j’ai fait un choix définitif…\nil n’y a donc chez moi, en moi, aucune contradiction !\nJe vais répondre au deux messages,\nConcernant votre message Emmanuel, je ne prends pas la mouche je suis juste surpris de recevoir une volé de bois vert de la sorte pour simplement avoir fait part de mon avis ( enfin que je considère être plus que mon avis de simple fidèle mais la foi de l’Eglise mais je pense que nous sommes irréconciliable sur ce point). Je ne saurais faire la différence entre des dogmes de foi et des dogme qui serait pas de foi, un dogme est un dogme c’est la assentiment de notre intelligence à un mystère qui nous dépasse, de Marie mère de Dieu à l’infaillibilité. Cette dernière que l’on attribut au successeur de pierre vient bien d’un charisme de Dieu en tan que Lui même est infaillible.\nL’Eglise rejette simplement les comportements qui sont contraire à sa doctrine ce n’est pas ne pas être universel mais simplement de la cohérence par rapport à son enseignement\nCher François je vous rassure je ne suis pas un émissaire de Mgr Felay ni même de quelque autre groupe ou groupuscule fondamentaliste. Je n’ai aucune intention, je ne fait que passer sur ce site. Emmanuel dit tout de même qu’il est chrétien d’obédience romaine et se récuse le terme de protestant donc je n’ai pas menti lorsque j’ai dit qu’il se disait lui même catholique. Quand a vous je ne vous ai jamais attribuer aucune étiquette et vous êtes tout à fait libre de penser ce que vous voulez.\nEmanuel@Un passant qui passait par là…24/05 18:32\nJe vois que vous semblez vous être reconnu… sinon vous ne prendriez pas ainsi la mouche.\nVous avez le droit de penser ce que vous voulez et moi celui de vous dire d’aller vous faire voir car on n’argumente pas face aux esprits bornés.\nLes dogmes se divisent en deux groupes celui des dogmes de foi à l’adhésion desquels il suffit pour être chrétien, celui des dogmes d’appartenance qui sont la marque de l’église romaine et qui n’apportent rien à la foi (comme l’infaillibilité). Désolé mais le seul « infaillible » en qui j’ai foi c’est Dieu. Pour l’autre c’est selon à condition qu’il ne raconte pas de sottises comme lorsqu’il parle de la laïcité française par exemple. En n’adhérant pas forcément aux dogmes d’appartenance je ne vois aucune contradiction juste l’exercice de mon libre arbitre, de mon discernement…\nMaintenant que j’y repense dans un précédent message j’ai évoqué l’EGLISE UNIVERSELLE (Une, Sainte et Apostolique). Vous m’avez reproché d’avoir oublié le qualificatif catholique. Or je vous rappelle que la traduction en bon français de ce mot est justement le mot UNIVERSEL. Quant à qualifier l’église romaine de « catholique » on en reparlera quand elle aura abandonné ses anathèmes, interdits et autres motifs d’exclusion des enfants de Dieu qu’ils soient divorcés, homosexuels, francs-maçons… et autres schismatiques, hérétiques…..\n» Tu es Pierre, et sur cette pierre je bâtirai mon Église ; et la puissance de la Mort ne l’emportera pas sur elle. » Matthieu chap.16 V.18-23\n« Vous êtes le corps de Christ, et vous êtes ses membres, chacun pour sa part. » 1 Corinthiens 12.27\nAvec plus de citations je ferai peut-être moins de fautes d’orthographe.\nJe ne comprend pas comment cela peut-être dangereux de penser, comme l’Eglise le pense depuis 2000 ans, que le Saint-Esprit l’assiste et qu’elle est infaillible en ce qui concerne la foi et le moeurs.\nEncore une fois ce n’est ni rocambolesque ni insensé d’être fidèle à l’enseignement de Vatican I et II\nCes paroles en Mathieu 16 auraient été attribuées à Jésus\ntardivement. Il serait surprenant qu’il ait utilisé de lui-même le mot « Eglise ». Quant à Paul, il n’a pas dit que Jésus\nétait le « fondateur » de l’Eglise mais qu’il en était le « fondement », ce qui est bien plus fort comme référence.\nD’accord avec lui et avec vous : nous en sommes chacun les membres et ensemble, le corps.\nBonjour « Lucien ».\nLe religion catholique chrétienne trouve sa conception originelle (pléonasme ?) dans l’Ancien Testament des Patriarches hébreux.\nLes notions de Monothéisme, de Messie à venir et de Résurrection, sont juives vétérotestamentaires. Les Grecs ne croyaient pas en la résurrection, d’où le flop complet du sémite Paul de Tarse à Athènes.\nTenez, je découvre cela … Il n’y a que des interdictions ! Quant à nous, les dames … Au Gynécée !\nPas tout à fait d’accord avec Paul de Tarse. Si l’on croit en Jésus-Christ, on doit considérer que l’on est en son coeur, et non l’un des membres de son « corps ecclésial ». Voilà pour une petite précision anatomique. Valvule mitrale et mitre … 🙂\n« Cor »dialement.\nAG à « Lucien ».\n» Tu es Pierre, et sur cette pierre je bâtirai mon Église. »\nNe serait-il pas possible de comprendre que l’Église ne se bâtit pas sur un individu mais bien plutôt sur un acte de foi, sur une Parole qui construit, Parole reconnaissant l’identité de celui qui deviendra » la pierre angulaire rejetée par les bâtisseurs. »\nJésus, dans la puissance de sa Résurrection est la Pierre sur laquelle repose l’Église, il est reconnu comme étant la tête de ce corps, nouveau peuple de l’Alliance. Sans doute nous faudrait-il relire les écrits de Paul à ce sujet Cela nous éviterait d’affirmer tout et son contraire.\nEn ce qui concerne la succession apostolique, je me permettrai d’y mettre un bémol : qu’en est-il exactement ? Il est toujours facile de tirer des conclusions un peu hâtives à partir de ce texte, remarquant que Marc rapportant ce même épisode de l’affirmation de Pierre ne la fait pas suivre par des paroles de Jésus sur l’avenir de Pierre, au contraire il lui lance une volée de bois vert quand ce dernier se met en travers de sa route.\nOr la plupart des exégètes reconnaissent l’antériorité de l’évangile de Marc sur les deux autres synoptiques. Curieux aussi que Luc ne fasse pas mention de cette même parole de Jésus concernant Pierre. Pourquoi Matthieu rapporte-t-il cette parole ? Voilà la bonne question à se poser et à étudier. Suite à cela il est permis de débattre.\nVous voyez, Passant, lire les évangiles n’est pas chose simple, mais c’est passionnant. Plus j’avance dans ma lecture, plus je découvre Celui qui nous met en route, qui nous fait vivre nous ouvrant les portes du Royaume.\nIl nous donne de comprendre qu’il nous est possible de le rencontrer chaque fois que nous nous mettons au service de nos frères et sœurs, surtout les plus démunis.\nJe vous invite à relire le fil de la discussion , en fait on parle de la primauté du Pape dans cette partie, on m’a demandé des citations j’en ai apporté une simplement. Je ne nie pas la multiplicités des interprétations que l’on peut faire à partir de celle-ci. Mais pour plus de détails peut-être avez vous eu vent lors de votre formation au séminaire d’une constitution dogmatique du nom de Pastor Aeternum, il serait opportun que vous la relisiez comme ça cela vous éviterai d’affirmer tout et son contraire\n24 mai 2016 à 19 h 21 min\nSalut frère François,\nAllez je me joins à toi dans l’échange que tu fais avec « le passant »…\nJésus de Nazareth aurait pu « chanter »cette chanson de Charles Trenet à ce genre de passants:\n« Vous qui passez sans me voir..\nUn mot : je vais le dire : « je vous aime »….\nMe donn’rez-vous ce soir\nUn peu d’espoir ?… »………….\nJe trouve que ça colle bien avec l’aveuglement de ces « passants » !\nSeigneur fais qu’Ils puissent vraiment Te voir !!!!!!!!!quand tu passes, que leurs yeux et leur intelligence s’ouvrent…et non pas qu’ils croient Te voir…en Te regardant à travers un prisme qui te déforme depuis 2000 ans!!!\n24 mai 2016 à 22 h 37 min\nWow, je vous trouve un peu dur, 2000 ans de christianisme déformant Jésus ça me parait execessif, on pourrait au moins enlever un siècle de temps apostolique. Je pense tout de même que les apôtres et les pères apostolique on prêché la vrai foi.\nQuand au jugement définitif sur mon attachement et mon amour pour Jésus, je plaide coupable,car le seigneur a dit : »Votre amour est fugitif comme la brume du matin, comme la rosée qui s’évapore à la première heure. » Je n’ai surement pas votre grâce mais en tout cas je la demande humblement\n28 mai 2016 à 11 h 22 min\nLa foi ne s’impose pas, c’est une invitation. Quand on dit qu’on a la vraie foi, c’est aussi avoir une limite, car ce n’est pas une invitation, c’est une imposition. Si on aime l’Eglise, alors on doit lui dire quand elle a tort. Car il n’est pas bon de laisser sa famille aller dans le mur, car si elle est une grande famille, l’Eglise doit savoir écouter et non parler à sens unique.\nL’Eglise que vous proposez me semble avoir une limite, celle de l’amour, car si vous vous pensez dans la vraie foi, alors vous ne pouvez pas voir ce qui est bon en l’homme puisque vous vous limitez à ce que vous croyez être votre « vraie foi ».\nCe que je voulais dire par là c’est que les personnes qui ont vu, touchés et vécu le Christ n’ont pas pus se tromper ni nous tromper, c’est pourquoi je vous charriait un peu sur les 2000 ans d’errance sur l’interpretation du message de Notre Seigneur. Quand aunreste de votre message je vous avoue que je n’ai rien compris, tout cela est bien trop vague pour moi.\nOh là là ! Que d’erreurs d’orthographe ! Vous n’avez rien compris au message clair de Taï ? Eh ben mon vieux, invoquez le Saint-Esprit.\n29 mai 2016 à 9 h 59 min\nEmanuel@ Un passant…: 2000 ans d’errance\nAvoir connu un personnage est une chose… raconter sa vie une autre qui peut répondre à des visées personnelles, politique…\nNe pas oublier que la dernière mouture de la Bible (AT et NT actuels) date de 1600 (je n’ai pas la date précise). Et entre Jésus et 1600 combien d’autres moutures? Alors?\nC’est absolument faux ce que vous dites. Les manuscrit retrouvé près de la mer morte corresponde à la traduction près à la septante qui est l’ancien testament en grec qui a donné lieu a la vulgate la version latine.\nPour ce qui est du nouveau testament les versions les plus anciennes des épitres de Saint Paul date du premier siecle.\nToujours est il que donner aux apôtres des veillité politque je pense que c’est un quelque part manquer de respect à leur sacrifice et à la vie qu’il ont donnée pour temoigné de la verité.\nJe me permets de finir avec cette question, si tout a été falsifié, modifié, transformé, si certains sur ce site s’arroge le droit de dire ce qui a été ajouté dans les evangiles, d’autre le droit dédire que les apôtres étaient des genres de brigades rouges de l’époque, où est la vraie foie, comment garder les commandements de Notre Seigneur, qui est digne de nous transmettre sans falsifications le message Christique, où est L’Eglise pour laquelle le Christ est mort.\nOh là là, relisez-vous ou demandez à quelqu’un de corriger vos fautes surtout celle concernant la foi! Ben oui, on\nécrit le foie (de veau) la foi en J.C., plusieurs fois et avoir les foies… Quant à la crise de foi ou de foie, je vous laisse le choix.\nSalut à toi, « passant » sourd et aveugle…!\nDis-voir, mon gars… il semble que ta venue sur ce forum ait déclenché chez toi un « sacré » remue ménage…( voire un remue-méninges…) !\nPoser des questions telles que:\n-« … où est la vraie foie ? » (là, pour le coup, c’est la crise assurée…)\n-« …comment garder les commandements de Notre Seigneur ? »\n-« …qui est digne de nous transmettre sans falsifications le message Christique ? »\n-« …où est L’Eglise pour laquelle le Christ est mort ? »\nposer de telles questions pourrait bien être le début du commencement de ce qui risque de te conduire à une remise en cause profonde de « ta » vérité…!\nUn conseil fraternel: pose toi encore des questions de ce type, va encore plus loin dans tes incertitudes ( si tu commences à en avoir…) !\nJe vais essayer de répondre à tout le monde, car il y a eu plusieurs messages me concernant.\nJe ne voulais pas entrer dans le détail de l’étude biblique n’étant moi-même pas un spécialiste, je contestais simplement le fait que la plus vielle bible datait du XVIIe siècle et qu’il y aurait eu beaucoup de modifications entre cette bible et les textes des juifs de l’époque de Jésus je dirais. Cette hypothèse me parait fausse dans la mesure où nous avons découvert les manuscrits de la mer morte qui correspondent grandement avec les textes de la septante. Ensuite je ne pense pas que cela soit le lieu de faire un débat sur l’historicité des évangiles étant moi-même ignorant sur ce sujet, ce que je suppose c’est que les chrétiens des premiers temps ont eu le même zèle concernant la conservation de la Parole de Dieu que les juifs avaient.\nPour ce qui est de la vraie Foi, mais je pense qu’aujourd’hui dans la dictature du relativisme comme aimait à le rappeler le Pape Benoit XVI il est bon d’ancrer sa Foi dans le roc. Je ne pense pas que considérer que l’Église catholique soit garante du dépôt de la Foi m’amène à me « mettre sur la gueule » avec les tenants des autres courant de pensés. Après je ne pense pas n’ont plus comme vous Agnès qu’il y ait plusieurs églises, mais ici personne n’est d’accord avec moi lol.\nQuand bien même le New-Age, l’islam ou le bouddhisme m’apporterait plus de réconfort, je ne me convertirais à aucune de ses religions, car elles sont dans l’erreur pour ma part. Ce qui m’importe c’est la béatitude éternelle quelle que soit les tribulations terrestres.\nJe tenais à vous rassurer François je n’ai pas d’incertitude et je ne prétends pas détenir la vérité, je crois, seulement en l’Église et au fait qu’elle est guidée par l’Esprit-Saint c’est pourquoi je fais confiance à son enseignement notamment Vatican I, pour revenir au sujet premier du « débat ».\nBref, je ne voulais pas entrer dans tous ces débats houleux et agité, je ne suis ni un fondamentaliste, ni une sorte d’illuminé, mais un simple catholique fidèle au Magistère qui a fait part de sont étonnement sur un sujet lié a la Foi de l’Église avec un peu de provocation, mais sans arrière pensé.\nfrançois@ « Un passant »…: 2000 ans d’erre…\nsalut à toi frère « passant »…!\ntu écris: … « je pense qu’aujourd’hui dans la dictature du relativisme comme aimait à le rappeler le Pape Benoit XVI il est bon d’ancrer sa Foi dans le roc… »\nQue représente le « roc » à tes yeux…?\nS’agit-il de la même « pierre » à laquelle tu faisais allusion dans l’une de tes interprétations…???\nJe te cite encore…\n– « …Quand bien même le New-Age, l’islam ou le bouddhisme m’apporterait plus de réconfort, je ne me convertirais à aucune de ses religions, car elles sont dans l’erreur pour ma part. Ce qui m’importe c’est la béatitude éternelle quelle que soit les tribulations terrestres…. je n’ai pas d’incertitude… »\nces affirmations de ta part ne sont-elles pas en totale contradiction avec ce que tu écris tout de suite après:\n-« je ne prétends pas détenir la vérité,… »\nqu’est-ce qui te pousse à croire davantage à l’Église et au fait qu’elle serait guidée par l’Esprit-Saint, plutôt qu’à ta propre interprétation des textes…???\nLa peur de l’inconnu…???\nLa trouille de l’enfer…???\nLa remise en cause de tout ce à quoi tu as cru jusque là…???\nLe sentiment d’infidélité…???\nLa crainte de devenir (enfin…) un adulte à part entière, capable de jugement et de discernement…???\nfrère « passant »…\nles textes « sacrés » ne sont que l’interprétation d’événements anciens par des groupes qui s’étaient fixé pour objectif de transmettre « leur foi »… et en ce sens ils sont tout à fait respectables.\nMais ils sont aussi faits pour être « décortiqués », actualisés, adaptés , interprétés, relus avec les yeux de notre époque…\nRemettre en cause, SE remettre en cause, n’est bien-sûr pas évident…\nMais c’est, à mes yeux, la seule façon de progresser, d’avancer, de rester « debout » et non soumis à une quelconque dictature de la pensée…\nIl n’y a pas de contradictions entre les termes que j’ai utilisés, il y a une différence de nature entre avoir des certitudes (Dieu existe, l’Esprit-Saint accompagne l’Église) et dire que l’on possède la vérité. Comme je l’ai dit précédemment là où est Pierre là est l’Eglise et c’est bien en cela que je crois. Ensuite pour vos affirmations écrites sur un ton professoral et même méprisant je dirais seulement : « si vous ne devenez comme les petits enfants, vous n’entrerez pas dans le royaume des cieux »\nVous n’avez donc pas compris que François vous tendait une perche.. Finalement, vous êtes infatué de votre petite personne. Etes-vous célibataire ? Marié ? Père de famille ?\nCela vous arrive-t-il de sourire, de rire et de rire de vous-même ? Caisse queue sa veux dire : Là où est Pierre, là est l’Eglise ? Rien, rien de rien. Si vous avez remarqué des fôtes, c’est queue vous fêtes des progrès en orthographe.\n31 mai 2016 à 22 h 44 min\nJ’ai très bien compris le message de François mais j’ai encore le droit de ne pas être d’accord avec sa vision de ce qu’il dit être une foi d’adulte, je n’ai pas voulu dire autre chose que cela.\nCette adage est une manière de résumer la thèse que je soutiens depuis le début de cette échange et que tout le monde à compris mais avec laquelle personne n’est d’accord si j’ai bien suivi.\nDonc, d’après vous, » Là où est Pierre, là est l’Eglise »\nPierre et tous ses successeurs, je suppose….\nMais que pensez-vous du pape Benoît IX, un débauché, d’Alexandre VI, un Borgia à la conduite scandaleuse, et des nombreux papes qui ont eu des enfants, et plus récemment de Jean XXIII, sanctifié mais controversé sinon contredit par Jean-Paul II, également sanctifié… Ah ! J’oubliais le scandale du népotisme… Alors, qu’est-ce que l’Eglise, sinon une barque dont le timonier ne sait plus quelle direction prendre ni quels passagers transporter….ni quels autres jeter par dessus bord ?\nNB. Avez-vous des enfants à qui vous transmettez votre vision de Pierre ?\nNous nous sommes permis de modifier votre réponse à Monsieur Deroëc\nSauf votre respect qu’est ce que ma vie de famille peut vous f… ? Mes enfants ils t’…\nA l’avenir nous vous invitons à garder votre calme et ne pas répondre si vous trouvez vos interlocuteurs désagréables, voire désobligeants !\nTrès instructive et révélatrice la réponse du passant dont j’apprends qu’il a des enfants. Il me manque leur âge. La prochaine fois peut-être le saurai-je !\nMerci à vous pour votre patience et votre bienveillance à mon égard.\n2 juin 2016 à 17 h 13 min\nLà ça devient malsain, ce n’est des clerc dont on doit se méfier mais plutôt de certains laïc comme vous. Vous êtes un étrange personnage à vous intercesseur à la vie des gens comme ça, c’est assez pitoyable\n» Vous êtes un étrange personnage à vous intercesseur à la vie des gens… »\nIntercesseur à ? !!! Je vous propose « immiscer dans ».\nNon, je ne m’immisce pas dans votre vie privée…et tant mieux pour vous si vos convictions vous épanouissent mais cela ne me paraît pas flagrant à travers vos propos.\nSalut, ô passant qui n’en finit pas de passer …\nBonsoir ami Deroëc,\nJe pense que « un passant » est surtout dépassé par ses idées…et ses convictions qu »il a du mal à mettre en mots!\nIl ferraille à droite à gauche , de ci de là…Il est pris dans un tourbillon qu’il n’arrive pas à réguler…avec quelques bonnes « bornes » qui essaient de le guider par des encouragements un tantinet maternants.\nCependant la sainte sollicitude dont elles font preuve n’aide en rien « un passant » dépassé..Allez laissons le passer …A mon avis il est déjà loin!\n« …avec quelques bonnes « bornes » qui essaient de le guider par des encouragements un tantinet maternants. »\n« bornes »…???\nou : « borné(e)s…???\nVoyons une borne…peut être borné(e) c’est vrai…\nMais j’ai décidé de ne pas être bornée moi-même, en considérant que ces bornes là ne sont pas (trop) borné-e-s surtout quand elles conseillent à « un passant » de passer ailleurs…en continuant son chemin , elles sont donc d’accord avec les conseils que d’autres ont formulés à l’encontre d’ « un passant »…C’est extra ça!!\nJe viens de lire le dernier mail du passant : pas une seule faute d’orthographe ni de syntaxe dans une longue prose compréhensible. Conclusion : ou bien ce n’est pas lui qui en est l’auteur, ou bien si c’est lui, ses fréquentes erreurs dans la plupart de ses mails pourraient provenir d’un trouble subit, ou d’une déconnexion de quelques neurones, et qui seraient provoqués par une extrême fatigue, ou la prise de médicaments qui ont des effets secondaires handicapants.\nBon, on verra ce que François va sans doute lui répondre.\nAu moins,ce débat aura eu le mérite d’améliorer mon orthographe, vous en conviendrez. Pour clore le débat, j’ai écrit moi même tous les messages même les insultes vous concernant.\nPour finir de passer(j’ose espérer que c’est votre dernière intervention) vous « un passant » écrivez avec une pointe acerbe à Deroëc:\n« Pour clore le débat, j’ai écrit moi même tous les messages même les insultes vous concernant. »\nEn voilà une nouvelle qu’elle est bonne!!!!!!!!!\nActe de préméditation..ça va chercher dans les combien?? » préméditation:dessein réfléchi, formé avant l’action, de commettre une action déterminée »!!!!!!!ben bravo…\nPour un bon chrétien!!!! tout est dit!\nPour clore le débat perso je dirai en étant un brin vulgaire « cassez-vous »! considérez ça comme une insulte si vous voulez..je m’en « tamponne le coquillard »..\nJe lis vos posts avec stupeur ! Je ne vois pas bien en quoi le fait d’être célibataire ou d’avoir des enfants change quoique ce soit au film !\nCroyez-vous que votre « qualité » de père de famille vous garantisse quelconque discernement en sus ?\nPrimauté aux procréateurs ?\nGloire de la famille ?\nJe ne comprends pas bien l’objet de votre enquête compulsive !\nBien à vous, pas trop quand même…\n8 juin 2016 à 18 h 59 min\nBienvenue au forum, cher Baloo,\nEh bien voyez-vous, le fait d’être père de famille, grand-père et arrière-grand-père et en plus d’avoir été pendant de nombreuses années en contact avec de jeunes paumés m’a conduit à prendre quelque distance avec les dogmes.\nC’est généreux de vous faire l’avocat du passant…mais je crains tout de même que vous ne fassiez pas le poids compte tenu de votre stupeur… Remettez-vous… et …\nA quoi pensez vous exactement Deroëc quand vous parlez de dogmes par rapport auxquels vous avez pris de la distance et en quoi votre parcours de vie vous en a t’il éloigné?\nCe qui suit va sans aucun doute vous choquer :\nParlons d’abord de Marie que j’aime bien et que je prie tous les jours : Bien sûr qu’elle n’était pas entachée du péché originel pour la bonne raison que je ne crois pas à l’existence du péché originel. Comment peut-on croire que la faute, mais quelle faute ? d’un individu appelé Adam, dont on ne sait si c’est un australopithèque ou autre primate, qui ne communiquait sans doute que par gestes ou par cris significatifs et qui aurait été fabriqué à partir d’un peu de glaise, comment voulez-vous que cet individu-là puisse avoir eu conscience qu’il commettait une faute et que tous ses descendants en soient responsables et en subissent les conséquences ?\nJe ne suis pas choquée Deroëc , car je sais déjà que vous pensez cela.\nDieu nous parle dans la Bible à travers la médiation de la parole humaine. Le texte de la Bible en est la trace, il y a différents types d’écrits.\nVous faites je pense allusion au texte de la Genèse. Il ne raconte pas à mon sens quelque chose d’historique , mais cela ne veut pas dire que c’est une légende sans fondement véritable.Même s’il ne renvoie pas à une vérité historique et scientifique , ce texte renvoie à la vérité du mystère de l’homme et du mystère de Dieu.\nDonc je ne suis pas du tout certaine qu’Adam soit ce primate que vous évoquez. A quel moment est il apparu? Je n’en sais rien. Quand je regarde au fond de moi et autour de moi,il me semble que cette parole sur le péché originel évoque une tragédie humaine et une catastrophe spirituelle tout à fait réelles.\nVoici ce que je pense intimement : l’existence du péché originel est une invention, non diabolique, mais totalement humaine née dans l’esprit tortueux et dominateur d’un certain clergé dont le but est de culpabiliser les hommes pour mieux les assujettir … ou alors, il faut arrêter de proclamer que Dieu a fait l’homme à son image… ou alors, supposer que le clergé susnommé a été inspiré par le diable auquel je ne crois guère.\nSuis-je encore catholique ? Je vais vous répondre en normand que je suis, pt’êt ben qu’oui, pt’êt ben qu’non. J’ai connu Golias par le curé de ma paroisse qui y était abonné ; tous les jeudis, il réunissait une douzaine de paroissiens pour discuter avec eux (dont j’ai fait partie) des lectures du dimanche suivant. A cette occasion, s’opposaient des cathos intransigeants (j’allais dire bornés) et d’autres beaucoup plus conciliants, le but de l’opération étant d’en finir avec l’expression populaire « parole d’évangile ». Enfin, que ce soit clair pour certain intervenant qui s’égare sur le forum : Golias s’oppose aux béni-oui-oui qui gobent tout ce que proclame le haut clergé….et c’est pour l’aider que j’apporte ma modeste contribution à son combat.\nEst ce le clergé a écrit le livre de la Genèse?\nPourquoi toujours ce soupçon par rapport au clergé?\nA mon sens, le danger, ce n’est pas le clergé mais le pharisianisme.\nPour moi , le péché originel n’est pas source de culpabilisation , car justement nous ne sommes pas « totalement responsables » du péché. Le Christ a plusieurs reprises parle du péché comme d’une maladie…On est pas totalement responsable d’une maladie…..Ce qui est grave c’est peut être de ne pas le reconnaître et de refuser d’être sauvé.\nEst-ce trop de vous demander de vous relire avant d’envoyer vos messages ?\nJe ne sais pas qui a écrit le livre de la Genèse ni qui a émis l’idée d’une faute originelle,commise par un gus appelé Adam dont on ne sait pas d’où d’où il vient ni à quelle époque ni à quel endroit de la planète il vivait et, apparemment, vous ne le savez pas non plus. Alors, si vous admettez que l’homme est né pécheur, affirmez vous toujours que Dieu a fait l’homme à son image ?\nJe crois que ce dialogue est un dialogue de sourds.\nBonne nuit et Ave Maria.\n11 juin 2016 à 8 h 03 min\nBonjour « Deroëc ».\nConcernant la Genèse, WIKI est votre ami.\nPour le « péché originel », outre l’histoire de la pomme, il me semble qu’Augustin d’Hippone y est pour beaucoup …\nQuant au fait que Dieu « aurait » fait l’Humain à Son image, nous pouvons considérer que Dieu et l’Humain ont un point commun : La Liberté de créer. Car Dieu aurait très bien pu ne rien créer du tout … Cela L’humanise un peu …\nLes découvertes scientifiques actuelles (paléontologie, génétique, radioactivité et carbone 14 …) font de la Bible une bien jolie poésie. Certains récits sont parfois d’une sagesse étonnante. Les Fables de Monsieur de la Fontaines sont de bien belles paraboles …\nAdam n’est pas né pécheur . Il a été créé libre c’est ce qui pour moi renvoie à l’image de Dieu.\nIl a choisi, sous l’influence d’un Autre extérieur à lui, de rompre l’ Alliance en laissant le soupçon s’installer dans son cœur, sur la Bonté de Dieu. La raison première de la transgression d’Adam est qu’il prend Dieu pour un rival qui veut l’empêcher d’avoir part à ce qu’il se représente comme la puissance de sa divinité.\nMais Dieu renouvelle sans cesse l’Alliance, la venue du Christ, son offrande d’amour à la Croix, sa Résurrection , représentent le sommet de cette nouvelle Alliance à l’initiative de Dieu.\nMais si la notion de péché originel, vous fait mal à la tête, pourquoi ne pas la mettre de côté pour l’instant?\nA mon sens, le plus important dans la Foi chrétienne, est le nouvel Adam. Le Crédo n’affirme pas « Je crois au péché originel » mais je crois en « un seul baptême pour le Pardon des péchés… » Il s’agit du baptême du Christ qui offre sa vie pour nous en entrant dans la mort et en détruisant la victoire de la faucheuse.\n11 juin 2016 à 19 h 24 min\nTrès bien Agapé, mais on ne sait toujours pas qui est Adam, ni quand ni où il a vécu.\nC’est vrai, Deroëc, nous le lui demanderons lorsque nous le rencontrerons……\nBravo ! Agapé….\nAllez, encore une épine dans le pied : si ça se trouve le dénommé Adam a été englouti par le déluge.\nJe trouve votre hypothèse très belle et très édifiante, Deroëc: Si l’on voit dans Noé une préfiguration du nouvel Adam, il est possible d’imaginer en effet que le premier Adam ait été englouti dans les eaux du déluge qui serait l’équivalent du baptême….\nSalut, « agapé »…!\nVoilà ce que l’on peut appeler un discours formaté…!!!\nNon, mais… sans blague… tu crois vraiment que Jésus s’est « offert par amour à la croix »…??? et qu’il à « »offert » sa vie pour nous en entrant dans la mort et en détruisant la victoire de la faucheuse…???\nPardonne-moi, mais ce que tu écris là ne me semble pas être un « acte de Foi », mais bien plutôt l’expression d’un délire engendré par la mystification d’évènements, dont on ne connaît que ce que « l’Institution » nous a imposé…\nIl serait temps pour toi, comme pour d’autres, d’ouvrir les yeux et les oreilles et de faire preuve d’un peu d’autonomie intellectuelle…!!!\nTrès bien François, comme tu me le demandes je te pardonne tes jugements formatés et la condescendance avec laquelle tu me donnes toujours de si « précieux conseils ».\nTu t’insurges toujours sur certaines expressions qui te choquent sans essayer de comprendre ce que la personne a mis derrière.J’ai déjà développé très longuement ce que je veux dire par « Jésus a offert sa vie » dans un post à Clément et il était d’accord avec moi.Mes posts ne peuvent pas être trop longs. Personne ne m’a rien imposé au niveau de ma Foi, je n’ai pas gobé tout cru les enseignements que j’ai reçus. Je pense avoir utilisé mon intelligence pour finalement y adhérer comme toi tu l’as fait certainement pour rejeter certains points…….Et je ne pense pas être plus « bouchée » que toi parce que mon Credo ne rejoint pas le tien.\nJe tiens à te remercier pour ton « pardon »…\nà mon tour, je te pardonne tes errements et tes « convictions » qui me semblent bien fragiles…\nJe ne sais quel âge tu as, je ne connais rien de ton parcours spirituel…\nJe crois déceler dans la façon dont tu affirmes tes croyances, un appel à la quiétude rassurante, à l’image de ceux qui refusent de (se) poser des questions…\n« agapé »…! l’Evangile est tout sauf une route « tranquille »…\nC’est au contraire une perpétuelle et constante remise en cause des certitudes et des habitudes, que la religion essaie par tous les moyens d’imposer…\n« agapé »… je te souhaite une longue et fructueuse route dans la recherche de « la » vérité… ouvre tes yeux et oreilles…!!!\n13 juin 2016 à 0 h 31 min\nQuand la religion au sens clérical du terme devient la seule raison de vivre d’une personne et qu’elle répète comme des mantras des préceptes dogmatiques religieux d’un forum à l’autre, le fondamentalisme n’est pas loin…\nPour lire et tenter d’échanger avec Agapé également sur le forum de l’Envers du Décor, je constate dans ses messages davantage de proximité religieuse avec les adeptes de la FSSPX et autres groupes fondamentalistes catholiques qu’avec l’ensemble des croyants.\nCe qui est sans doute logique puisqu’elle doit son parcours spirituel à la Communauté St Jean et à Marie-Dominique Philippe, grand ami de la FSSPX et de Mgr Lefebvre.\nCependant, elle pourrait s’en être un peu détachée,avoir évolué différemment.\nMais manifestement, ça n’est pas le cas. Je m’en suis rendue compte dans nos discussions.\nComme voilà un costard bien coupé pour cette saison, Françoise….Toujours votre manière de classer les gens dans vos catégories……..\nJe vous aime bien malgré tout.\n13 juin 2016 à 23 h 41 min\nDésolée, je ne donne pas dans le design textile, même si je l’enseigne dans certains de mes cours. Je n’ai fait que résumer votre parcours, vos références spirituelles et la difficulté d’échanger avec vous de par des approches très différentes.\nPour le costume, adressez-vous à Georges Feydeau: et comme dirait Arditi dans la version ci-jointe, vous pouvez avoir la même en bleu! 😉\nOui,Françoise, bref, en résumé, vous n’avez fait que me cataloguer en fonction de mon parcours et de mes références. Processus classique et rassurant pour les personnes qui ont besoin de tout mettre dans des petites cases….\n« On fait souvent des murs avec des mots, alors qu’on devrait faire des pont, pon, pon, pon…… »\nQuestion chiffon, cela fait plutôt dans le style camisole……\nNon, si vous suivez le tailleur, c’est une pivoine.\nJe ne vous ai pas cataloguée. Vous êtes capable de le faire toute seule. J’ai informé François de votre parcours, en le resituant dans le contexte de ses échanges avec vous et avec moi.\nComme je le lui ai dit, vous auriez pu avoir ce parcours et tout à fait vous en détacher. Mais à la lecture de vos propos,nous pouvons constater rapidement que non. Donc la case St Jean, vous devez vous y trouver bien pour y rester. Et vous n’avez pas eu besoin de moi ni de qui que ce soit ici pour vous y poser, non?\nLes ponts, c’est super quand ça tient debout sur de solides fondations, que ça ne relève pas de l’hologramme de synthèse…sinon gare à la chute!\n16 juin 2016 à 3 h 37 min\nSi je le fais si bien toute seule pourquoi vous sentir obligée de le faire vous même?\nLe plaisir de coller vos étiquettes?\nAucunement. J’ai informé François sur votre parcours parce que je sais que vous n’auriez sans doute jamais révélé à François ce parcours à St Jean. Sachant qu’il y avait très peu de chance qu’il aille se taper les archives du site pour reprendre l’origine de vos interventions ici, je lui ai donc épargné cette peine afin qu’il puisse faire le lien entre vos propos et votre parcours.\nVoilà toute l’histoire!\nVous parlez de « révélation » cela me parait ici un bien grand mot. Et vous ne connaissez pas grand chose de mon parcours même si vous faites marcher les antennes de votre service de renseignement.\nJ’aime Marie-Dominique PHILIPPE , je ne l’ai jamais caché sur ce site. Je ne connais absolument rien de la fraternité dont vous parlez. Qu’en a mon fondamentalisme, je ne vois pas encore ce qui me vaut cette étiquette.\nDans un de vos « posts » antérieur vous dites que je ne crois pas comme « l’ensemble des croyants », là encore je ne comprends pas ce que vous voulez dire.\nSi j’avais dit cela de vous, vous m’auriez accusée d’être dogmatique en vous distinguant ainsi de « l’ensemble des croyants » niant ainsi votre droit à la singularité de la pensée et à la différence.\nSi vous voulez pinailler…\nJe connais de votre parcours ce que vous en avez dit ici et sur l’Envers du Décor.\nVous avez dit avoir été accompagnée et soutenue par un frère de St Jean et adhérer aux préceptes de MD Philippe. Donc vous connaissez bien et l’idéologie portée par le fondateur et au moins un membre. Donc ne venez pas dire que vous ne savez rien de la fraternité St Jean que vous vous êtes acharnée à défendre ici durant des mois et sur l’Envers du Décor idem.\nQuant au fondamentalisme, il est lisible non seulement sur le fond de votre propos (qui sans être aussi caricatural que les intégristes de la FSSPX, reprend souvent les mêmes idées en un peu plus policées, avec une défense également régulière des intervenants intégristes), la défense récurrente de l’institution cléricale, mais aussi quand vous utilisez des majuscules pour certains mots.\nIl suffit pour cela d’aller sur n’importe quel site intégriste pour s’en rendre compte et de faire des comparatifs entre ce que vous nous dites ici, mais aussi sur l’Envers du Décor, et ensuite d’aller voir l’usage de vocabulaire, les idées qui sont professées sur ces sites intégristes. Ca n’a rien d’un service de renseignement, juste de l’analyse comparée basique, accessible à n’importe qui d’un peu curieux.\nLa différence entre vous et moi, c’est que lorsque l’on me fait certaines critiques (péremptoire,professorale, instit, etc), je ne me vexe pas. Je le reconnais sans souci et je l’assume en toute honnêteté.\nEt si je ne suis pas d’accord, dernièrement quand vous tentiez (sur l’Envers du Décor) de me plaquer du dogmatisme alors que j’ai horreur de toute forme d’autorité (eu égard à mon passé familial), j’argumente.\nVous préférez à l’argumentation la pirouette et lorsqu’elle devient impossible (la pirouette), zoup’là boum, vous passez à autre chose. C’est là aussi que l’on comprend que vous répétez un discours religieux comme une leçon. Mais qu’il n’y a pas véritablement de vécu incarné dedans.\nEt comme par hasard, l’on retrouve exactement les mêmes caractéristiques de discours religieux chez les intervenants intégristes de la FSSPX, du Renouveau Charismatique, de l’OD, de la Légion du Christ, etc.\nJe veux bien croire à une coïncidence mais quand ça se reproduit aussi fréquemment…ça pose question!\nVoilà pourquoi je qualifie vos propos (pas tous mais un certain nombre) d’intégristes. Maintenant, si vous avez envie de contre argumenter, ne vous gênez pas. Je suis toute ouïe.\nQuand je disais ne rien connaitre de la fraternité dont vous parlez il s’agissait de FSSPX.\nDe st Jean, je ne connais que quelques personnes qui sont restés fidèles à Marie-Dominique PHILIPPE ( il n’en reste pas beaucoup) la communauté m’intéresse peu.\nMD PHILIPPE existait bien avant la communauté st Jean.\nQuant à donner une contre argumentation, il est difficile pour moi de le faire, car vous affirmez un certains nombre de vos certitudes sur ma pensée, mon « idéologie » etc… sans rien démontrer.\nIl suffit pour ceux et celles qui le veulent d’aller vous lire sur l’Envers du Décor. Ils auront alors la démonstration en direct live.\nFrançoise:Dans l’intégrisme catholique, la notion de « religion d’Etat » supplante la Foi au Christ, la liberté religieuse n’est pas acceptable, les autres religions sont menaçantes par rapport à l’hégémonie que devrait avoir( d’après ses adeptes) la religion catholique. C’est avant tout la notion d’identité qui est première. Ainsi les migrants d’orient ne sont acceptés que s’ils sont chrétiens, les initiatives du Pape François sont souvent peu appréciées.\nD’autre part l’esprit des Béatitudes est remplacé par la morale, les rites sont sacralisés.\nJe ne me situe pas dans cette mouvance. Il y a un site qui s’appelle « Riposte Catholique » qui charrie ce type de position, j’y ai exprimé à de nombreuses reprises mon désaccord.\nJe vis dans une banlieue très « défavorisée » d’Ile de France et mon parcours passe aussi par les cercles de silence avec les sans papier, l’Action Catholique et le mouvement ATD Quart Monde.\nCela parait peut être ne pas coller avec les positions que j’ai exprimées sur ce site, mais je suis avant tout une femme libre, même si vous voulez absolument me faire entrer dans vos cases….\n20 juin 2016 à 12 h 14 min\nJe pense que vous ne vous rendez pas du tout compte, que vous êtes souvent dans vos propos, dans une position religieuse identitaire, très proche de celle que vous décrivez ci-dessus.\nSi l’intégrisme religieux se mesurait à l’aune du lieu d’habitation, ça se saurait depuis belle lurette.\nEntre ATD et la Communauté St Jean, il n’y a aucun point commun, ni dans les idées, ni au plan religieux. C’est plus qu’un grand écart qui les sépare, c’est un gouffre.\nForce est de constater que jusqu’ici, vos propos ont plus été du côté de la défense de la communauté St Jean. Et la communauté St Jean est très proche idéologiquement de la FSSPX (MD Philippe était un grand ami de Mgr Lefèbvre et soutenait fortement la FSSPX, ayant même aidé à sa création en 1965). Et ça, vous ne pouvez pas l’ignorer.\nQuant aux sites qui valorisent l’intégrisme catholique, celui que vous citez n’est pas isolé. Il est peut-être un des plus caricaturaux, mais hélas, pas le seul.\nInternet est aujourd’hui plus largement investi par l’intégrisme catholique, de quelque famille idéologique il provienne que par un catholicisme ordinaire.\nEt même les sites les plus ouverts sont largement investis par un discours intégriste et des intégristes, pourtant minoritaires en terme de chiffre sur la totalité des croyants pratiquants.\nCette omniprésence intégriste correspond à une tentative de noyautage, de coup de force qu’on retrouve aussi dans les paroisses et les diocèses depuis une bonne vingtaine d’années maintenant.\nSi bien que la seule image persistante aujourd’hui du catholicisme pour l’ensemble de l’humanité, est celle d’un discours et de personnalités intégristes.\nA partir de là, ça devient très compliqué de pouvoir trouver des lieux où le catholicisme vécu se décline sur des bases ouvertes et clairement évangéliques.\nEn comptant Golias, les sites internet cathos vraiment ouverts se limitent à cinq-six sites web.\nComparativement, vous avez une bonne trentaine de sites cathos intégristes sur le seul territoire français. Un rapport de proportion très inégal.\nMais qui fait aussi que les discours intégristes posés sont tellement banalisés qu’ils deviennent le discours majoritaire. Exactement comme l’extrême droite et ce qu’on a appelé politiquement la « lepénisation des esprits ».\nSachant en plus, qu’il y a de fortes connexions entre l’intégrisme catholique et l’extrême droite, nous atteignons des sommets dans les discours tenus depuis quelques années.\nBonsoir Françoise; Non je ne me rends pas compte de ma proximité avec l’intégrisme catholique et vous ne me donnez pas d’argument me le prouvant. Vous dites que l’intégrisme ne se mesure pas à l’aune du lieu d’habitation( j’en suis bien d’accord avec vous et si je l’ai mentionné c’est seulement pour vous donner d’autres éléments de mon parcours). Mais en quoi le fait d’apprécier l’oeuvre de Marie-Dominique PHILIPPE, de ne pas croire que des témoignages convergents sont des preuves de culpabilité,de réclamer un droit à la défense, est il un signe d’intégrisme?\nVous voyez un gouffre entre ATD Quart Monde et st Jean, en quoi exactement?\nAvez vous lu l’oeuvre de Marie-Dominique PHILIPPE, qu’avez vous trouvé dans sa théologie qui fait de lui un intégriste….?\nVous parlez de son amitié avec MGR Lefèbvre.\nVous avez, vous même, je crois une amie catho, intégriste. Cela veut il dire que vous partagez ses idées?\nMD PHILIPPE avait une vision très positive de Vatican II, c’est sa grande différence avec MGR Lefèbvre( c’est aussi la raison pour laquelle il n’a pas poursuivi avec la FSPPX).\nIl a écrit des pages magnifiques sur Vatican II.\nJ’ai rencontré plusieurs personnes qui m’ont dit ne pas avoir rejoint la fraternité st Pie X grâce à MDPHILIPPE qui les avait convaincu de l’intérêt des réformes du Concile.\nIl en parlait comme d’un retour à la source ô combien nécessaire à l’Eglise.\nD’autre part,MD PHILIPPE était très attaché à la liberté religieuse. Il a écrit des passages passionnants sur l’Islam.\nPour MGR LEFEBVRE la liberté religieuse soutenue par Vatican II n’était pas acceptable.\nIl me semble que vous rangez souvent dans la case « intégristes » ceux qui ne partagent pas toutes vos thèses.\nEst ce une raison suffisante pour les affubler d’un tel chapeau?\nVous dites d’autre part que l’intégrisme est souvent d’extrême droite, sachant que je milite dans des mouvements comme le cercles de silence( même avec beaucoup de souplesse) il me serait difficile de faire un tel « grand écart ».\nMD Philippe a aidé Mgr Lefebvre à fonder la FSSPX parce qu’il le rejoignait dans sa critique de Vatican 2. Et c’était logique puisqu’il venait d’une famille imprégnée de contre-révolution catholique. L’état d’esprit, la formation dominicaine et familiale était proche des idéologies que mettra en avant la FSSPX dès 1965, comme des idéologies de la FSSP (qui elle, ne fera pas schisme mais choisira une espèce de posture intermédiaire, toute aussi intégriste mais sans rupture).\nMD Philippe pensait utile qu’existe une alternative à l’évolution conciliaire, une sorte de garde-fou à l’ancienne, bien conservatrice, bien dirigiste. Ce qui fera dire à Mgr Lefebvre que lui et ses supporters sont les seuls garants du catholicisme qui pourrit avec Vatican 2.\nEt ce qui va amener tout un vocabulaire à majuscules pour parler du catéchisme, de la tradition, etc. Vocabulaire que vous utilisez grandement et auquel vous vous référez régulièrement que ce soit ici ou sur l’Envers du Décor. D’où ma remarque de votre proximité avec l’intégrisme catholique.\nVous savez pertinemment que si MD Philippe est resté dans le giron conciliaire, c’est avec des aménagements et comme pour Balaguer, Maciel, une cour empressée et onctueuse auprès des papes assortie d’une liberté dont il a su abuser et qui ont conduit à des déviances, des crimes sur les personnes qui l’entouraient.\nEt vous savez aussi pertinemment, que l’idéologie portée par MD Philippe est à la base des crimes et abus de la communauté St Jean.\nJ’ai lu deux ouvrages de MD Philippe (l’étoile du matin et lettre à un ami) et la biographie que lui a consacré Marie-Christine Lafon, dont je vous avais fait l’analyse sociologique et critique à partir des propres paroles de MD Philippe. Les deux premières lectures que j’ai lues il y a près de 10 ans, m’avaient interpellées, surtout lettre à un ami pour l’aspect manipulateur et tordu qui était fait de l’amitié, de l’amour, l’aspect confusion des genres lié au phénomène d’emprise. J’ai été confirmée quelques années plus tard quand par le biais de l’ancien blog de Xavier Léger, je suis tombée sur l’AVREF qui faisait une critique qui rejoignait sur bien des points ce que je pensais de cet ouvrage, même si je trouve que leur analyse ne va pas assez loin.\nL’étoile du matin m’avait moins choquée, même si je n’ai absolument pas la même approche de Marie que MD Philippe.\nJ’ai mis son approche sur le compte de l’âge mais aussi d’une culture religieuse à l’ancienne.\nATD Quart Monde s’est fondé en tant que mouvement (et non communauté) à l’initiative d’un homme, Joseph Wresinski, qui a vécu la pauvreté dès son enfance et dans un milieu où la misère était le lot quotidien. Et qui a compris la notion d’émancipation de l’évangile et en a fait le fondement de son action. Il se définissait comme un insurgé de la misère et souhaitait que les pauvres puissent s’autodéterminer pour sortir de la grande pauvreté. Ce qui est toujours le pilier central d’ATD.\nA contrario, MD Philippe issu d’un milieu bourgeois réactionnaire et proche déjà de l’intégrisme catholique, n’a eu de cesse de travailler sur la domination et l’emprise qu’elle soit intellectuelle, physique, psychologique, eu égard à l’emprise qu’il avait subie et vécue via son oncle dominicain. Sa communauté se base sur l’emprise, l’aliénation des individus. On est donc dans des univers diamétralement opposés.\nD’où le terme de gouffre que j’emploie pour montrer l’écart qui sépare les deux groupes ainsi que leurs fondateurs.\nMgr Lefebvre critiquaint surtout l’esprit\n« vatican II », lequel n’a rien mais de rien de rien à voir avec les textes conciliaires\nLisez les , approfondissez vos lectures,voyez ce que les « paroissiens qui se veulent progressistes » veulent en faire , et vous verrez que Mgr Lefebvre n’avait pas entièrement tord , sauf à devenir schismatique.\n22 juin 2016 à 0 h 10 min\nMr Beda, plus que l’esprit, Mgr Lefebvre critiquait le concile en lui-même. C’est bien pour ça d’ailleurs qu’il se met en posture schismatique. Et comme il sait pouvoir compter pour alimenter les caisses de son groupe, des grandes fortunes de l’époque, il peut jouer les fiers à bras.\nAujourd’hui les fonds ont baissé, donc la solution est un parrainage opusien à but de prélature, groupe intégriste qui dispose d’un volant financier et d’un appui institutionnel plus important pour rallier la maison institution, maintenant complètement vendue aux idéaux intégristes. Y a même plus à accepter Vatican 2 puisque JP2 et B16 l’ont détruit.\nEt là c’est cadeau Bonux. Ou comme au Monopoly, quand vous passez par la case départ et touchez 20 000.\n22 juin 2016 à 21 h 59 min\nMr Beda, plus que l’esprit, Mgr Lefebvre critiquait le concile en lui-même.\nCela c’est la phase 2 quand son seminaire tradi n’a plus été\nreconnu par l’évêque suisse je crois qui l’avait accepté.\nPar ailleurs ni JP2 ni B16 n’ont vidé le concile , ils ont simplement rendu le Concile à ses fondamentaux contenus dans les constitutions .\nLes avez vous lues et étudiées le crayon à la main ?\nVous me semblez obsédée par l’argent , votre dénonciation des grandes fortunes ressemble à un plaidoyer pro domo\n24 juin 2016 à 21 h 54 min\nSon opposition à Vatican 2 ne date pas du séminaire intégriste. C’était déjà inscrit à la création de la FSSPX en 65.\nVous savez bien que JP2 et B16 ont détruit Vatican 2 parce qu’opposés eux aussi au concile. B16 ne l’était pas dans un premier temps puis l’est devenu. Et JP2 avec sa base idéologique opusienne, était plutôt ultra conservateur.\nPar contre, pour ne pas détruire complètement Vatican 2, il l’a vidé de sa substance et fait occuper le terrain par tout le volet intégriste de la Nouvelle Evangélisation.\nLa fin de Vatican 2, c’est Assise en 1986.\nJe ne suis pas obsédée par l’argent mais je sais qu’il sous-tend énormément de choses au Vatican. Et d’idéologies aussi, bien hypocrites quand on sait le train de vie de différents cardinaux et les joyeuses et régulières orgies organisées à Rome, sans compter tous les passes-droits mafieux, aboutissant parfois au meurtre d’enfants comme celui d’Emanuela Orlandi en 1983. Meurtre jamais résolu bien sûr.\nVenir d’une famille imprégnée de la contre révolution catholique ne fait pas de vous un intégriste…\nUne fois de plus vous n’expliquez pas ce que vous voulez dire par « posture intermédiaire »par rapport à Vatican II et vous n’argumentez pas.\nComme par hasard le livre de MD PHILIPPE que vous citez pour ses thèses « tordues » est « lettre à un ami » et je suis certaine que si je vous demande en quoi il est tordu, vous reprendrez ce que dit l’AVREF dans le « livre noir de la communauté st Jean ». C’est certainement un hasard……\nEt même s’il est tordu( ce qui reste à prouver) cela ne prouve pas qu’il est intégriste….\nCe qui est triste, c’est que vous reprenez des thèses de la fraternité st PX, par rapport à la fondation de cette fraternité.Elle en veut beaucoup au père PHILIPPE de ne pas les avoir soutenu, notamment théologiquement et le présente comme un traître. La vérité st que MDPHILIPPE était un homme libre, il connaissait MGR Lefebvre bien avant VaticanII, il n’a pas suivi ce dernier dans son rejet de Vatican II.\nMDPHILIPPE était l’ami de nombreuses personnes dont des prêtres ouvriers. Il n’était pas ligoté par une idéologie ou la politique.\nLe fait d’aimer MDPHILIPPE ne m’a jamais fait professer le culte de la personnalité et la soumission sexuelle à un gourou, donc cela n’est pas incompatible avec un militantisme à ATD Quart Monde.\nJe pense, que nous ne parviendrons jamais à sortir de ce dialogue de sourd. Vous avez une vision très élastique et subjective de l’intégrisme.\nL’endroit où vous me rangerez, moi et mes amis dans votre classothèque, n’est finalement pas important.\nA prés tout il ne s’agit ni vraiment de moi, ni de MDPHILIPPE, tout cela n’est il pas virtuel?\nVenir d’une famille imprégnée de contre-révolution catho, et en plus dogmatique, porte quand même plus à reproduire ce schéma qu’à en sortir. Sur le plan religieux, sortir d’un schéma intégriste relève d’un véritable courage personnel et spirituel pour les enfants d’une famille ultra religieuse. C’est plus qu’une transgression, c’est carrément vu comme une trahison.\nDonc généralement, par peur de l’abandon, l’enfant reproduit le système religieux parental, donne même parfois dans la surenchère pour ne surtout pas se sentir exclu.\nDans le cas de MD Philippe, l’emprise de son oncle (frère de sa mère) sur l’ensemble de la famille et spécialement sur les enfants, la mère, était manifeste et totale, de la bouche même du fondateur de St Jean.\nLa position intermédiaire concernait la FSSP, pas la FSSPX.\nLa FSSPX a choisi une position schismatique, donc clairement opposée à Vatican 2. La FSSP a choisi, comme MD Philippe, une position intermédiaire, c’est à dire profondément critique de Vatican 2, profondément réactionnaire mais choisissant de rester à l’intérieur pour miner l’institution cléricale en la vampirisant petit à petit. Ca a été le choix également des groupes comme l’OD, la Légion du Christ, etc. Et cette stratégie avec l’élection de JP2 qui était le candidat de l’OD, aidé d’un anti Vatican 2 (l’ex B16), a réussi.\nD’où une Curie majoritairement aujourd’hui accrochée au versant idéologique le plus réactionnaire, tout en vivant des réalités à l’opposé complet des valeurs évangéliques dont l’institution se prétend la garante et la dépositaire.\nConcernant lettre à un ami, je ne vais pas reprendre la discussion que nous avions eue sur l’Envers du Décor. J’ai fait déjà l’explication de texte et je vais pas faire des copiés-collés ici. Si ça intéresse les intervenants sur Golias, je les renvoie au chapitre Communauté St Jean du forum de l’Envers du Décor. Tout le déroulé critique tant de lettre à un ami que de la biographie de Lafon y est présent.\nJe vous y avais expliqué la différence entre amitié, amour et démontré la confusion faite par MD Philippe entre les deux sentiments pour mieux abuser et manipuler ses jeunes adeptes. Je ne vais pas me répéter ici.\nLe principe de l’intégrisme -toutes religions confondues- comme des groupes sectaires est d’obtenir l’observance aveugle des croyants. Pour cela, plusieurs principes sont élaborés par les gourous:\n– la séduction- manipulation psychologique et morale,\n– l’élitisme spirituel et intellectuel (et en cela le fondateur de St Jean fut très fort),\n– l’humiliation, la confusion et le mélange des genres (la lettre à un ami est un exemple parfait). A partir de là, tous les abus sont possibles.\nLà où l’AVREF ne va pas assez loin c’est dans le fait qu’elle ne relie pas « lettre à un ami » à l’emprise psychologique, spirituelle et familiale qu’avait l’oncle de MD Philippe sur ce dernier. Alors que cet écrit est en prise directe avec l’emprise vécue puis restituée épistolairement par MD Philippe. En ce sens, c’est un manifeste d’adhésion et d’appropriation de l’emprise qu’il a subie jusqu’à la mort de son oncle. Et c’est un manifeste d’héritier perpétuant cette emprise à son tour (pour que l’oncle et son oeuvre ne meurent jamais).\nEt l’association ne relie pas non plus cet écrit au profil psycho pathologique du manipulateur pervers narcissique, qui en réalité parle au miroir de lui-même, l’autre n’existant pas dans son schéma mental.\nCela, vous ne le lirez pas dans l’approche critique de l’AVREF qui n’a pas poussé l’analyse aussi loin, parce que la biographie de Marie-Christine Lafon n’était pas encore sortie à ce moment-là, non plus que tout ce qui a été produit par Marie-France Hirigoyen et quelques autres spécialistes psys sur les manipulateurs pervers narcissiques.\nCeci étant dit, plus je vois les actuelles démonstrations de déni clérical dans les affaires de pédophilie, plus j’ai des doutes, même si ces travaux psy et biographiques avaient existé, que l’Eglise institutionnelle les ait intégré pour faire le ménage en son sein.\nJe citais l’autre jour l’exemple de Mgr Charles Duquaire, qui bien que collabo, soutien fervent de Touvier, n’a jamais été révoqué.\nParce que le clergé se vit comme les hautes castes hindoues.\nDonc finalement, peu importent les crimes, pourvu que le personnage continue d’alimenter le système. Et on voit le même phénomène se reproduire à l’infini.\nF1 a beau nous promettre que désormais, y aura révocation des évêques ayant dissimulé, protégé des prêtres, religieux criminels, c’est un peu comme la commission mise en place pour traiter les problèmes pédophiles cléricaux: beaucoup de bruit, d’effet d’annonce pour pas grand-chose.\nEncore aucune argumentaion, seulement le prolongement sans fin de vos à priori…Vous, on vous laisse le développer sur ce site dans d’interminables tartines. Mes posts sont publiés en fonction du bon vouloir des modérateurs….Donc je ne continuerai pas :frustrant de développer les choses pour rien!\nCa n’a rien d’à priori mais vient d’analyses précises personnelles au regard d’une lecture attentive d’ouvrages précis, mais aussi de mon vécu et des analyses rétrospectives que j’ai faites, ayant évolué dans un modèle familial assez proche de celui de MD Philippe.\nC’est cela qui vous embarrasse. Parce que si j’en étais restée au contenu analytique du livre noir de St Jean fait par l’AVREF, vous aviez un argumentaire tout prêt à me ressortir façon copié-collé, issu de la Communauté St Jean. Sauf que là, à moins de vous pencher sur le livre d’entretiens avec MD Philippe de Marie-Christine Lafon, comme sur les travaux de Marie-France Hirigoyen, vous n’avez aucun moyen de contre-argumenter sérieusement. Je l’avais déjà constaté sur l’Envers du Décor et ça se vérifie ici également.\nDonc inutile de vous victimiser. Moi aussi, j’ai parfois des réponses à quelques intervenants qui passent à la trappe sur Golias. Et je n’en fais pas un drame. Si vraiment vous avez de quoi contre-argumenter au plan analytique, je ne vois pas pourquoi vous en seriez empêchée.\nJe ne peux pas contre argumenter car vous n’avez toujours pas d’argumentation. Vous confondez toujours argumentation et interprétation.\n24 juin 2016 à 22 h 17 min\nJe ne confonds pas argumentation et interprétation.\nVous avez des thèses très précises sur le profil pathologique du manipulateur pervers narcissique comme sur les emprises intrafamiliales.\nJe vous avais donné la référence de Susan Forward sur les parents toxiques.\nJe vous invite à aller lire les travaux de Marie-France Hirigoyen, très précis aussi sur la manipulation perverse narcissique.\nMais encore faut-il que vous ayez envie d’aller y jeter un oeil et vous informer sur le sujet pour pouvoir ensuite argumenter.\nCe qui, au moins pour ce qui concernait notre discussion sur le livre de Marie-Christine Lafon sur l’Envers du Décor, n’est pas le cas.\nJe vous ai répondu également sur l’intégrisme en vous disant que vous utilisiez exactement le même vocabulaire à majuscules (exemples précis: Tradition, Foi, Vérité) que les intégristes schismatiques. Et que votre propos de défense systématique de l’institution vaticane rejoint tout à fait le formatage intégriste qu’on peut observer dans tous les groupes de la Nouvelle Evangélisation ainsi que les forums associés. Votre défense des intervenants intégristes ici comme sur l’Envers du Décor (votre duo avec aletheia était tout à fait éclairant sur ce qui religieusement, spirituellement vous anime), est un élément supplémentaire qui vous situe idéologiquement sur le versant intégriste.\nDonc vous plaindre de ce que je mets en lumière cette proximité idéologique et religieuse intégriste chez vous, me paraît abusif, au même titre que la victimisation que vous orchestrez.\nAgapé , à vous lire ici et ailleurs , il me semble que c’est vous qui interprétez au lieu d’argumenter . On vous trouve bien plus du coté des accusés que du coté des victimes …\nBonjour « agapé ».\nParfois, il faut laisser la « scriptorrhée » (équivalent scripturaire de « logorrhée », sorte de « diarrhée scripturaire ») se manifester, car c’est une sorte de thérapie. Soyons bienveillants.\nIl ne faut pas perdre sa raison à y répondre, car il n’y a aucune écoute de l’autre par l’autre. C’est fermé.\nVous avez toute votre place sur le site Golias, car il y a des modérateurs intelligents. Vous avez raison d’arrêter la non-discussion car c’est une perte de temps.\nNe pas supporter une opinion différente de la sienne, c’est de la dictature, du sectarisme, voire de la pathologie. Pas le genre de Golias, même si Golias a ses convictions.\nMerci Agnès, vous avez raison. Je reconnais qu’il y a quelque chose de très affectif qui fait que j’ai du mal à entendre ces accusations d’intégrisme( de nombreuses personnes de ma famille ont souffert de l’intégrisme) du coup j’ai du mal à m’arrêter avec Françoise. Mais ce dialogue étant effectivement sans issue possible autant passer à autre chose….Je vais essayer.\nNe confondez-vous pas scripturaire avec scripturale? ;-))\nL’intégrisme religieux, n’a rien à voir avec une opinion. C’est un fléau (toutes religions confondues) qui nie la liberté tant individuelle que collective, nie les droits fondamentaux humains, nie les droits des femmes, des enfants.\nMais peut-être l’avez-vous oublié au détour de certaines conversations « théologiques »…\n26 juin 2016 à 14 h 46 min\nMa foi, scripturaire me convient.\nJe ne connaissais pas le mot scriptural.\nAllons-y pour « scripturalaire ».\nJe vois que vous allez encore au fond des choses, et que vous êtes toujours aussi créative … 🙂\n« scriptur » à l’air de quoi…???\nje te le demande…!\nEt bonjour ami François!\nOn met « à l’air » ou « en l’air » ce que l’on peut ..et parfois on peut peu…Certain-e-s vont même jusqu’à une aire de voyage..pour quoi faire? Je te le demande???OUPS.\nEt vive l’air des vacances ou l’ère des vacances pas toujours porteuse pour de pauvres hères qui errent sans but tout l’été!\nC’est pas que du bonheur….!\nSuite concernant l’extrême droite et l’intégrisme catholique:\nL’extrême droite catholique a toujours été du côté des groupes conservateurs religieux et intégristes.\nLa contre-révolution catholique était animée par des groupes aussi bien nobles que bourgeois voulant soit le retour de la monarchie, soit un putsch, permettant la mise en place d’une dictature militaire et théocratique.\nEt on retrouve un maximum de supporters de l’extrême droite aussi bien chez les partisans de Mgr Lefebvre que dans les groupes de la Nouvelle Evangélisation.\nJ’avais pu le constater jeune fille au sein du Renouveau Charismatique et plus particulièrement des Béatitudes (invitations régulières de Philippe de Villiers et Christine Boutin, mais aussi de Bruno Mégret). Je l’ai constaté plus tard au sein de l’Opus Dei via l’affiliation de mon paternel (avec toutefois une ouverture ultra libérale). Et je l’ai constaté aussi via les témoignages des victimes de différents membres de communautés déviantes catholiques. Le point commun de tous ces mouvements étant le recrutement majoritaire de jeunes issus de familles bourgeoises et nobles, avec une éducation catho très dogmatique, donc avec des parents plutôt politiquement de droite voire d’extrême droite. Et je le sais d’autant mieux que je suis issue d’une famille avec ce profil-là.\nJe vois aussi bien en lien avec la communauté St Jean, que la FSSPX, que l’Opus Dei et la Légion, une unité via des groupes d’extrême droite. C’était très visible via la Manif Pour Tous et l’émergence du Printemps Français. Et ça se poursuit si l’on va un peu regarder du côté de Ichtus, l’Action Française, le groupe d’investissement Raise, Alliance Vita, etc…\nJe parlais d’une voisine catho intégriste. Pas d’une amie.\nJ’aurais énormément de mal à m’engager dans une réelle amitié avec un ou une intégriste, de quelque religion que ce soit.\nMais je peux tout à fait rendre service, discuter, sortir avec des gens qui n’ont pas du tout ma façon de vivre, de croire et de penser.\nCa ne me pose aucun souci.\ntu écris: « …Je vis dans une banlieue très « défavorisée » d’Ile de France … »\n– qu’appelles-tu une banlieue très « défavorisée »…???\n– cela excuse-t-il les propos récurrents que tu tiens sur ce site dans le sens de la défense tous azimuts de « l’Institution Eglise » et de la religion qui en découle…???\nQuant au « parcours » derrière lequel tu sembles vouloir t’abriter et qui « …passe aussi par les cercles de silence avec les sans papier, l’Action Catholique et le mouvement ATD Quart Monde… », excuse-moi, mais cela me laisse perplexe…!\nIl serait déjà nécessaire de préciser que l’Action Catholique est le nom d’ensemble des mouvements créés par l’Église catholique au xxe siècle dans le cadre du catholicisme social à destination de catégories précises de la société.\nEnsuite que l’objectif de l’Action Catholique est double :\n– constituer de nouveaux « outils » pour christianiser ou entretenir la foi de ces milieux.\n– apporter dans ces derniers la doctrine humaniste et sociale de l’Église.\nPour moi donc, je ne trouve pas étonnant que tu puisses t’y investir…\nJe suis par contre très surpris de ta participation à des cercles de silence et aux activités d’ATD Quart Monde… comme quoi… l’habit ne fait pas toujours le moine…!!!\nMais alors… quelles contradictions avec ce que tes propos laissent paraître de toi sur ce forum…!!!\nTout cela me semble un tantinet contradictoire, mais… pourquoi pas…???\n20 juin 2016 à 18 h 56 min\nDe quoi dois je m’excuser François?\nFrançois, merci de tout coeur pour ton « pourquoi pas »qui est déjà pour moi un signe d’ouverture….\nJe n’ai pas le sentiment de « défendre » l’institution Eglise, j’ai toujours donné ma définition de l’Eglise qui est une communion »et je te cite de nouveau st Jean »Ce que nous avons vu de nos yeux, ce que nos mains ont touché nous vous l’annonçons afin que vous soyez en communion avec nous ».\nC’est cela l’Eglise pour moi et non d’abord la gouvernance des clercs.\nJ’ai voulu signifié à Françoise qu’elle ne connaissais qu’une partie de mon parcours, c’est pour cela que j’ai précisé un peu les choses.\nPourquoi dois je excuser mes propos « récurrents » sur ce site, en quoi sont ils scandaleux pour toi et contradictoires avec mes autres engagements?\nholà ! « agapé »…!!!\nsalut (et fraternité…) !\nQue mes derniers propos soient pour toi signes « d’ouverture », pourquoi pas…???\nEn tout cas, ne confond pas, s’il te plaît, tentative de compréhension de ma part, avec tentative de « récupération » de ta part…\nSachons en tous points faire la part des choses…!\nTu dis considérer « l’Eglise » comme une « communion »…\nIl faudrait que tu nous précises de quelle « Eglise » tu parles…\nEglise Institution ou Eglise Peuple de croyants…???\nCar, quand tu écris : » C’est cela l’Eglise pour moi et non d’abord la gouvernance des clercs. », je trouve cette phrase encore bien ambiguë …\nLa locution adverbiale « d’abord » que tu emploies ici, pourrait laisser supposer malgré tout, une acceptation implicite de cette gouvernance des clercs…\nOr il se trouve que cette « gouvernance des clercs » me semble justement être la définition même de « l’Eglise-Institution »… alors…???\nEncore une contradiction de ta part…???\nPourquoi pas… On n’en est plus à une près…!!!\n21 juin 2016 à 22 h 31 min\nPour moi, l’Eglise c’est l’ensemble de ceux qui sont attirés par le Christ, lorsqu’il en parle, le Christ, dit qu’il s’agit de tous les hommes: « Et moi, une fois élevé de terre j’attirerai à moi tous les hommes »\nBien entendu, tous les hommes ne le reconnaissent pas et c’est à respecter, c’est leur chemin, et il est sacré.\nMais dans le regard du Christ, dans son désir, l’Eglise concerne tous les hommes….les clercs et les non clercs….\n22 juin 2016 à 8 h 01 min\nencore un raisonnement « tiré par les cheveux »…!!!\n– Bon, je ne reviendrai pas ( et pourtant ça le mériterait une fois encore…) sur ces paroles que certain(e)s veulent à tout prix mettre dans la bouche du Christ…\nOn lui fait dire tout et n’importe quoi à ce pauvre Jésus…\n– Ensuite, (et une fois encore…!) Jésus n’a jamais fondé d’Eglise !!!\n– Enfin, si comme tu l’écris:… »l’Eglise concerne tous les hommes….les clercs et les non clercs…. » il serait temps de reconsidérer la place de tous ceux et celles qui ont été exclus de cette « Eglise » parce qu’ils (elles) ne correspondaient pas (ou plus…) aux règles, dogmes et doctrines édictés de façon arbitraire et péremptoire par cette même « Eglise »…!!!\nFrançois tu me dis: »Enfin, si comme tu l’écris :… »l’Eglise concerne tous les hommes….les clercs et les non clercs…. » il serait temps de reconsidérer la place de tous ceux et celles qui ont été exclus de cette « Eglise » »\nJe suis bien d’accord avec toi sur ce point et il y a encore énormément de chemin à faire et de combat à mener.\nPour le reste, par rapport aux paroles que je cite, toute la question est celle de la médiation par laquelle les témoignages sur le Christ nous ont été transmis.\nPeut être qu’une des différences entre toi et moi, c’est que je n’imagine pas d’emblée que ces témoins ont menti ou triché pour faire dire ce qu’ils voulaient au Christ.\nC’est vrai que ma démarche est aussi de leur faire confiance,(je ne me situe pas d’emblée dans le soupçon). Mais ce n’est pas une confiance aveugle, car ce qui m’est présenté loin d’offenser ma Raison, l’éclaire.Disons que je découvre me confirme dans l’idée que j’ai eu raison d’y croire.\nLe passage de l’Evangile que j’ai cité me touche beaucoup car Il dit l’intention de Dieu qui est de nous attirer à Lui par sa seule bonté, la persévérance de son amour et sa patience.\nEst-il possible que nous puissions être d’accord sur les dérives de cette « Eglise-Institution »…??? J’ai envie de dire: « ah ! bin ça, alors…!!! »\ntu écris:… »toute la question est celle de la médiation par laquelle les témoignages sur le Christ nous ont été transmis.\nPeut être qu’une des différences entre toi et moi, c’est que je n’imagine pas d’emblée que ces témoins ont menti ou triché pour faire dire ce qu’ils voulaient au Christ. C’est vrai que ma démarche est aussi de leur faire confiance,(je ne me situe pas d’emblée dans le soupçon)… »\nJe ne pense sincèrement pas non plus que les « témoins » (?) qui nous ont transmis les témoignages sur Jésus aient pu mentir ou tricher…\nJe ne me situe pas non plus dans le soupçon…\nSimplement dans le doute…\nLe doute qui permet justement de se poser des questions, de décortiquer le contenu du Message qui nous est parvenu, afin d’essayer d’en tirer la « substantifique moelle »…\nFrançois Rabelais désignait par cette métaphore ce que le lecteur actif doit extraire ou comprendre dans le texte qu’il lit, ce qu’il peut découvrir entre les lignes, le sens parfois caché du texte.\nC’est ce à quoi je m’attache…\nEt une fois là, on est loin, très loin des discours et autres interprétations formatées par une religion qui ne conçoit sa justification qu’au travers d’une apologétique basée sur des dogmes infaillibles, sur une doctrine irréfutable et des principes irréversibles…\nSerais-tu aussi d’accord avec moi sur ce constat…???\nFrançois:Peut être as tu connu davantage que moi, l’époque où l’ on apprenait au catéchisme des articles par coeur sur Dieu, sur l’Eglise etc….nul doute que ce type d’approche a du en dégoûter plus d’un. Il me semble que c’est ce qui se passe avec ce que tu appelles « la doctrine » , lorsque pour approcher le mystère de Dieu, l’intelligence humaine ne se met plus au service de l’Amour. Je n’ai pas connu cette période mais on m’en a parlé et je sais que cela en a détourné plus d’un de la Foi. Le mystère de Dieu ne peut absolument pas être réduit aux dogmes, il est toujours au delà de ce que l’on pourrait en dire.Certains on voulu le « posséder »par la froide raison et l’on réduit en une doctrine asséchante.\nMais en même temps, il faut aussi se mettre d’accord sur le contenu de notre Foi. Tu ne parlerais pas de « dérives » si la notion de contenu commun n’existait pas, car on dérive toujours par rapport à quelque chose que l’on reconnait comme un point stable.\nJe ne te rejoins pas dans ta manière de lire l’Ecriture: l’Ecriture est la trace de la Parole de Dieu qu’est le Christ. La loi de l’Incarnation fait que cette Parole est passée par des hommes. Dans ce cas,le doute me semble être à dépasser pour laisser place à une écoute et une réponse amoureuse. Est ce qu’on décortique une lettre d’amour?\nLire « agapé »…\non a beau essayer de « dialoguer »…on a bien du mal à se comprendre… et encore bien davantage à être d’accord…!!!\nhé, oui ! j’ai eu la « chance » de connaître l’époque du « cathé »…!!!\nheureusement pour moi, j’en ai oublié même l’existence…!!!\ntu écris« …Le mystère de Dieu ne peut absolument pas être réduit aux dogmes…Certains on voulu le « posséder »par la froide raison et l’on réduit en une doctrine asséchante… »\nexcuse-moi, mais… c’est quand-même bien ainsi que cela se passe dans ce que tu appelles « l’Eglise », non…???\nEt où as-tu lu que je parle de « dérives »…???\nQuant à ta manière de considérer « l’Ecriture »…libre à toi, mais, dis-moi…\ntu ne serais pas un peu… comment dire… déformée par ce que l’on appelle la « nouvelle évangélisation »…???\nquand je lis tes propos:… »La loi de l’Incarnation fait que cette Parole est passée par des hommes… » j’ai envie de sourire…!!!\nÇa ne te viens donc pas à l’idée que, justement, ces « hommes » par qui la « Parole » est passée, ont pu à divers moments interpréter, transformer, utiliser à leur profit cette « Parole »…???\nà commencer par le soit-disant « saint » Paul…!!!\nun « exemple » à lui tout seul…!!!\navec st Paul\nBonsoir François, nous essayons de dialoguer, c’est déjà pas mal……Je t’avais dit que je ne pouvais pas être dans le soupçon par rapport aux premiers témoins de la Foi au Christ, donc non, je ne parviens pas à imaginer qu’ils aient pu détourner cela à leur profit et que l’Evangile soit la conséquence de certains de leurs mensonges.Quel a été leur profit? Une bonne partie d’entre eux sont morts martyrs. Que t’a t’il fait ce brave st Paul? Il était tributaire de la culture de son époque mais c’était d’abord un passionné du Christ, s’il avait continué son chemin sur la terre, un peu plus longtemps, il aurait davantage transcendé sa culture. Déjà , il a dit de son vivant « Il n’y a plus d’hommes et de femmes en Jésus Christ »\nJe n’ai jamais dit que j’étais d’accord avec tout ce que fait et dit l’Eglise, même si je l’aime.\nPar rapport aux dérives, je faisais référence à ce que tu m’avais dit »Est-il possible que nous puissions être d’accord sur les dérives de cette « Eglise-Institution »…??? J’ai envie de dire : « ah ! bin ça, alors. »\nEt oui, Françoise, lorsqu’on fait un pont on prend un risque, (que vous exprimez bien là), on a peur de la « chute ».\nBeaucoup, comme vous, trouvent cela dangereux, ils disent que c’est à cause du manque de solidité du pont ( alors qu’ils pourraient très bien construire un pont solide).\nLorsqu’on construit un pont, on est tendu vers l’autre et parfois on se penche vers lui. C’est cela qui fait peur, car on pourrait tomber.\nC’est beaucoup plus rassurant d’édifier des murs.\nEncore faut-il que le pont ne soit pas un hologramme.\nQuand il n’est qu’hologramme (fantôme, illusion si vous préférez), il n’y a pas de possibilité de construction.\nEt pourquoi ne pas construire vous même un pont solide et réel?\n17 juin 2016 à 22 h 28 min\nSur du virtuel, je vois pas à quoi ça servirait…\nMais je le fais régulièrement dans la vie réelle avec des personnes très différentes de moi.\nParce qu’alors, il y a une dynamique de projet avec réalisation finale, et des rencontres réelles, physiques, une communauté de désir, de construction, d’échanges.\nLe débat virtuel n’a pas pour objet des réalisations concrètes. Ca reste un salon où chacun dépose ses idées, débat sans qu’il y ait de suite concrète (hormis de très rares cas).\nA partir de là, hormis des échanges courtois d’idées, ça reste du virtuel superficiel.\nJolie pirouette Françoise.\nCes débats ne sont pas virtuels, ce sont des personnes réelles qui échangent sur ce forum , il me semble.\nUn échange et un échange, qu’il se fasse sur internet ou ailleurs.\nPensez vous vraiment que si vous m’aviez rencontrée « physiquement » vous auriez été différente dans les échanges avec moi, que vous ne m’auriez pas considérée comme une fondamentaliste etc…etc…?\n18 juin 2016 à 23 h 44 min\nCa n’a rien d’une pirouette. Je décris une réalité.\nCes débats sont virtuels même si se sont des personnes réelles qui échangent. Il n’y a pas d’implication physique dedans ni de réalisation d’un projet commun sur un forum. Ca reste le café du commerce de l’anonymat. Et rares seront les personnes qui noueront une amitié réelle via ces échanges virtuels.\nCe qui n’empêche pas de trouver les gens sympathiques, ouverts, courtois, proches en idées, émotions, ressentis. Mais ça n’implique pas pour autant le degré d’intérêt, de motivation qu’une relation réelle apporte.\nSi donc mon discours auprès de vous serait le même en relation réelle, la relation entre nous serait sans doute différente. Parce que la réalité nous permettrait d’aborder d’autres sujets que l’aspect religieux et peut-être de trouver quelques points communs (sait-on jamais!).\nJ’ai une voisine, de sensibilité catho intégriste, mais avec qui je discute très bien art, cinéma, philosophie et que je suis même allée aider à déménager et s’installer. Etonnant n’est-il pas?\nEffectivement, tu ne me connais pas François, et tu ne me vois qu’à travers les œillères de tes à priori. Tu m’envoies cette bonne pensée : » je te souhaite une longue et fructueuse route dans la recherche de « la » vérité… ouvre tes yeux et oreilles » J’émets les mêmes vœux pour toi.\nc’est tout ce que tu trouves à me répondre…???\nun peu court, non…???\nsincèrement, venant de toi, je m’attendais à mieux…!!!\net je reste sur ma soif…\nallez… s’il te plaît… un petit effort…\nagapé ni papiste, ni barbariniste, ni andrévingtroististe, ni intégriste.......ni jugeante......... dit :\nA ta santé François!\nDe quoi as tu soif, François, d’échanger avec moi?\nC’est difficile car tout ce je dis est mesuré à l’aune de tes présupposés sur moi ou ceux qui pensent comme moi…..\nLes joutes oratoires, cela va un temps. Je suis fatiguée par ce jeu: trouver l’argumentaire qui déglingue celui de l’autre, cela ne m’interesse pas.\nDommage car je reste persuadée de la richesse d’un vrai dialogue avec toi!\nJe suis certaine que tu trouveras de quoi étancher ta soif dans une autre auberge.\nA ta santé quand même!\nDieu n’est pas un rival pour Adam et Eve, mais vu par eux comme un frein à la connaissance.\nCe n’est pas Adam qui est mis en cause dans le péché originel mais Eve.\nLe serpent fut longtemps vu comme la réincarnation de Lilith, première femme d’Adam, qui se serait ainsi vengée d’avoir été répudiée par ce dernier parce que ne voulant pas lui être soumise.\nC’est pourquoi durant très longtemps, tout ce qui relève du diable fut féminin.\nD’où la chanson de Juliette:\nLilith fut supprimée dans les versions modernes bibliques pour ne garder qu’Eve, modèle féminin plus soumis, donc plus souhaitable, même si considérée comme tout aussi néfaste que Lilith puisque se laissant séduire par le serpent.\nOn retrouve Lilith chez les Grecs avec le personnage de Méduse, on la retrouvera plus tard dans les contes populaires avec le personnage de la sirène, de l’ondine, de la fée Mélusine, mais aussi de la vouivre. Tentatrice, cannibale, à la fois monstre et séductrice.\nLe livre de la Genèse puise sa raison d’être dans la mise en place idéologique d’un masculin divin, sacré, et à l’opposé, la mise en place idéologique d’un féminin impur et dévoyé (logique puisque le judaïsme oblige les femmes à multiplier les purifications pour être jugées seulement acceptables humainement parlant). Ce qui justifie un pouvoir clérical masculin et une domination religieuse totalitaire sur les femmes.\nAdam et Eve sont des archétypes créés pour justifier la domination masculine et l’oppression du féminin. Mais aussi justifier la toute-puissance cléricale (reflet de dieu) sur des croyants assimilés à d’éternels enfants.\nLes deux personnages sont d’ailleurs dans un fantasme de toute-puissance (stade psychologique d’un enfant de 4 à 6 ans) et de possession.\nIls confondent être et avoir.\nPour être, il faut du temps, un parcours personnel véritablement ancré dans le réel et l’autonomie tous azimuts, le relationnel, le temps et non dans l’immédiateté, le conceptuel, le fantasme.\nJésus vient pour casser la dépendance dogmatique, permettre aux humains de sortir Dieu du fantasme et de la manipulation, mais aussi pour leur montrer la nécessité d’une spiritualité personnelle incarnée. D’où sa critique des pharisiens qui eux, sont enfermés dans une posture dogmatique, qui se révèle une mise en scène pour attirer l’attention sur eux.\nJésus meurt sur la croix non par offrande, mais parce qu’il critique l’imposture pharisienne et le pouvoir abusif et dévoyé des grands-prêtres. Sa résurrection est un signe fort de victoire sur le pouvoir religieux de l’époque.\nA lire ce que Baloo a écrit on pourrait dire c’est ballot!!!\nmais si j’écris ceci il y a de bonnes âmes qui risquent de penser ou même d’écrire : Quel mauvais esprit!!!\nEt bien tant pis..oui je considère que l’intervention de Baloo c’est ballot…mais nous savons bien qu’un ballot peut se reprendre…et être emmené plus loin….\nBien à vous ami Deroëc; père, grand-père et arrière-grand père\nperso je ne suis que mère et grand-mère.\nUne bise de ma part.\nLe quidam en question a mis un certain temps à réagir au mail où je demandais au passant s’il avait des enfants…Oh là !\nJ’étais l’intrus de service ! Peut-être Baloo est-il le passant lui-même !\nVous êtes bien certains que c’est la même personne, dite « un passant », qui a écrit ces vulgarités ?\nEtonnant. Syndrome de la Tourette, comme pour Mozart ?\n2 juin 2016 à 16 h 50 min\nOui, madame, après vérification, il s’agit bien de la même personne possédant la même adresse électronique.\nNous vous remercions de mettre en doute notre honnêteté.\nVous pourriez nous reprocher d’avoir validé ce message, mais, cela étant, cette validation permet sa diffusion sur le forum, et nous permet ainsi de mieux connaître et de mieux apprécier le personnage sus-nommé « Passant » !\n2 juin 2016 à 17 h 19 min\nBonjour GOLIAS-Modérateurs. Bis.\nOh je suis navrée de vous avoir blessés.\nJe ne remettais rien en cause.\nJuste un diagnostic clinique. Car de telles vulgarités peuvent relever de la pathologie psy.\n2 juin 2016 à 9 h 11 min\nfrançois@ « Un passant »…: 2000 ans d’erreurs…???\nAlors, si c’est pour en arriver à ce genre de « partage », monsieur le « passant », peut-être vous faut-il en rester là…\nDès le début de vos interventions sur ce forum, j’avais fait part de mon questionnement sur vos intentions… La réalité nous prouve aujourd’hui que mes craintes étaient fondées !\nVous nous avez donc fait part de vos convictions passéistes, de votre volonté de ne jamais changer d’opinion, de votre rejet de celles et ceux qui ne partagent pas votre conception de la religion et de la foi et que vous déclarez être dans l’erreur, de votre vénération pour l’institution « Eglise »…\nJe repose la question : qu’êtes-vous venu faire ici… ? sinon tenter comme d’autres auparavant, d’imposer votre vision rétrograde d’une religion dans laquelle beaucoup d’entre nous ne se reconnaissent plus.\nVous êtes ancré sur votre « roc », dans une position immuable, bien décidé à ne croire qu’à votre « vérité »… Qu’espérez-vous…??? Nous convaincre d’effectuer un retour dans le passé et l’obscurantisme…???\nNon !, monsieur le « passant », notre route n’est pas la vôtre…\nJe pense qu’il est grand temps pour vous de passer votre chemin et de rentrer chez vous !\nLa prochaine fois, monsieur l’intervenant, merci de ne pas oublier ni votre pseudo, ni votre adresse mail…\nVous savez le sort que nous réservons à tout message anonyme.\nJe vais encore une fois tenter de clarifier ma pensée et mes intentions. Pour reformuler ma première intervention sur ce fil, je me demande qu’est-ce que cela changerait pour votre vie spirituelle que le Pape ouvre la discussion sur son infaillibilité. Même s’il supprimait ce dogme cela n’aurait aucune influence pour vous puisque vous lui récusez le titre de chef visible de l’Eglise, ce qui va plus loin que la simple infaillibilité, il me semble. Pour prendre un exemple, je ne me sens pas concerné par le fait que les communautés de France ont décidé de bénir les unions homosexuelles, cela ne me concerne pas vraiment. Mon but premier était de comprendre cette fascination pour les petites histoires de l’Eglise, une rumeur par rapport à un théologien qui aurait reçu une lettre du pape, alors que vous semblez très éloigné de la Foi de l’Église. En aucun cas j’ai voulu amorcer un débat sur l’Église, la foi, etc. N’ayez pas peur cher François, je ne veux pas vous faire changer de force. Si ce site est réservé aux personnes qui pensent comme vous, dites-le-moi.\nCher passant, si je puis me permettre d’intervenir dans votre discussion: Vous vous évertuez à tenter de clarifier votre pensée, à développer votre argumentation.\nMais ces personnes n’ont nullement l’intention de dialoguer avec vous, elles veulent juste « vous débouler ». Elles cherchent à renforcer leur unité et leur identité en s’acharnant contre vous. Pourquoi ne pas continuer votre chemin….?\nJe pourrai vous transmettre ce petit message, si la censure ne le mange pas, car voyez vous, bien que je ne sois jamais grossière ou insultante, certains de mes petites missives ne voient pas le jour sur ce site…\nJe vous remercie pour votre message. Il me prouve au moins que l’ensemble des personnes intervenant sur ce site ne sont pas agressive comme peut l’être François.\nNe seriez-vous pas de temps à autre dans la provocation ?\nLe sado-masochisme, cela existe, plus souvent qu’on ne le croit, et c’est parfois vécu de façon inconsciente. Renseignez-vous auprès d’Agnès, la spécialiste des cerveaux reptiliens !\nBonjour « Clément ».\nNe pensez-vous pas que le sado-masochisme soit spécifiquement « humain » ?\nOr, le cerveau reptilien … justement non.\nTiens, je ne savais pas pour Michel de Pracontal … Cela existe un Doctorat sur la vulgarisation scientifique ? Maddoué !\nLe fonctionnement d’une ruche, c’est tout de même étonnant. On pourrait penser que les abeilles ouvrières sont masochistes et la reine sadique. Vraiment ?\n3 juin 2016 à 13 h 19 min\nsalut « un passant »…!\n« En aucun cas j’ai voulu amorcer un débat sur l’Église, la foi, etc. »\nJe ne vais pas reprendre toutes tes interventions, mais j’avais cru comprendre le contraire…\n« Si ce site est réservé aux personnes qui pensent comme vous, dites-le-moi. »\nCe site n’est réservé à personne !\nIl convient cependant, quand on décide d’y intervenir, d’accepter que celles et ceux qui s’y expriment puissent avoir des idées différentes et ne pas, systématiquement entrer dans des polémiques provocatrices et stériles !\nJe n’apprendrai rien à qui que ce soit en affirmant que Golias est bien un « empêcheur de croire en rond »… Cela dit bien ce que cela veut dire…!\nQuand certain(e)s viennent ici pour professer des contre-vérités, des certitudes inébranlables, des convictions liées aux dogmes, aux rites, à une religion surannée et contraire au message de la Bonne Nouvelle, quand ces mêmes personnes cherchent avec insistance à imposer leur point de vue, condamnent (au nom de quoi et de qui…???) celles et ceux qui, dans une démarche sincère et intelligente, ont choisi une voie différente, personnellement je qualifie ces intervenant(e)s de PROVOCATEURS et je réagis en conséquence !\nAlors, maintenant « passant », si tu n’es pas d’accord avec ce que je viens d’écrire, n’hésite surtout pas à aller voir ailleurs, du côté de celles et ceux qui partagent tes idées rétrogrades et évite à l’avenir de venir encombrer ce forum avec tes inepties !\nCe qui est sûr c’est que mon premier message ne portait pas cette intention mais je ne vais pas nier que nous avons eu un débat sur l’Eglise, je n’ai pas encore Alzheimer.\nIl y a donc bien des avis que l’on a pas le droit d’exprimer ceux qui correspondent à une religion suranné et ceux qui sont contraire à la Bonne Nouvelle. Êtes-vous donc garant que les commentaires sur ce site soit bien « dans les clous » ?\nD’ailleurs je tiens à noter que je ne vous ai jamais condamné c’est plutôt Françoise qui a affirmé que mon salut était compromis ( à partir d’une interprétation erronée de mes propos )\n7 juin 2016 à 14 h 57 min\nAve ! passant,\nEncore 4 erreurs d’orthographe qui prouvent que ce n’est pas vous qui écrivez tous vos mails ou alors, c’est la fatigue ou l’énervement ou les deux qui en sont responsables. Vous êtes un catho intégriste convaincu ? Grand bien vous fasse !\nPour ma part, je suis toujours catho, ce qui ne m’empêche pas d’avoir plus que des doutes sur la virginité de Marie, sur la venue des mages guidés par une comète ou une planète ou un engin spatial propulsé par un extra-terrestre, un ange par exemple. Je m’insurge encore contre certaines pratiques de l’Eglise qui avaient instauré trois classes d’inhumation à l’instar des voitures de la SNCF, contre les indulgences payantes pour abréger le séjour au purgatoire auquel je ne crois plus depuis belle lurette.\nVoilà… J’arrête pour ne pas surcharger les modérateurs.\nAlors, ne vous croyez pas investi de la mission qui consisterait à me remettre dans le droit chemein et bonjour à vos enfants, qui, si j’ai bien compris, m’enverraient sur les roses.\nCatho intégriste je ne sais pas ce que cela veut dire, je suis un simple fidèle catholique ni plus ni moins.\nVous êtes Chrétien, je ne peux me permettre d’en douter mais catholique je ne suis pas sûr. Sinon, je peux dire que moi aussi je suis musulman, mais je ne pense pas que Mohammed a eu une quelconque révélation.\nJe ne me sens investit d’aucune mission, je ne fait que répondre à vos messages puisque vous avez interféré dans une discussion avec d’autre personnes ( François et Emmanuel )\nDe mieux en mieux !Vous écrivez « Catho intégriste je ne sais pas ce que cela veut dire… » Eh bien, renseignez-vous !\nDe plus, vous n’êtes pas sûr que je sois catholique ? Mais pour qui vous prenez-vous de vous substituer ainsi à ma conscience ? Il est urgent que vous consultiez un psy\nJe lis dans le trésor de la langue française à l’entrée catholique : Qui professe la doctrine, la religion de l’Église catholique romaine, qui est placé sous son autorité.\nLa virginité perpetuelle de Marie en fait partie de cette doctrine.\nDe plus je ne comprend pas pourquoi vous tenez tant à ce qualiificatif, ce n’est pas comme si nous étions au XIIe siècle et que le moindre avis hérétique ou schismatique vous excluait totalement de la societé. Il me semble que je ne peux pas dire que je suis musulman si je pense que Mohamed n’a pas eu de révelation divine, c’est la même chose avec le catholicisme. Diriez vous que je suis catholique si je ne croyais pas en la Trinité ?\nJe suis impatient de connaître votre point de vue sur la venue des rois mages, sur la pratique des indulgences obtenues grâce à de l’argent, sur les inhumations religieuses décorées ou non selon la fortune des parents vivants et sur la réalité du purgatoire.\nBravo… Vous avez dégoté un copain pour vous soutenir : un certain baloo….\n9 juin 2016 à 12 h 25 min\nC’est amusant la façon que vous avez de vous défiler et de ne jamais répondre aux questions que je vous pose.\nA ce que je sache ne pas pratiqué la simonie ne fait pas de moins quelqu’un de moins catholique.\nJ’attends votre point de vue sur la réalité de la Trinité\nC’est bien un grand mystère… qui arrange beaucoup de nos hiérarques en terme de pouvoir !\n9 juin 2016 à 13 h 37 min\nBonjour « un passant ».\nLa Trinité définit le Christianisme, de même que la Résurrection du Christ, à la fois homme et Dieu.\nTrinité et Résurrection sont donc intimement liées.\nSans la Résurrection du Christ, pas de Christianisme; sans la Trinité, pas de Christianisme non plus.\nAvant la Résurrection du Christ, nous avons Dieu le Père et Jésus de Nazareth. Après la Résurrection, nous avons Dieu le Père (une Personne), Dieu le Fils (une Personne), et l’Esprit Saint (une Personne faisant que les deux autres Personnes sont intimement liées, sinon Jésus de Nazareth ne serait pas le Christ ressuscité).\nLa Trinité est donc une réalité intellectuelle nécessaire à la compréhension, à l’intelligence de la Foi chrétienne.\nSans Esprit-Saint actif, pas de Résurrection; c’est l’Esprit-Saint qui fait que Jésus ressuscite et devient le Christ; l’Esprit-Saint, c’est ce qui déifie Jésus; sans Résurrection, donc sans Esprit-Saint, pas de Christ, donc pas de Christianisme.\nAucun mystère là-dedans. On y croit ou on n’y croit pas.\n9 juin 2016 à 20 h 14 min\nVous écrivez : « Sans Esprit-Saint actif, pas de Résurrection ; c’est l’Esprit-Saint qui fait que Jésus ressuscite »\nMais alors, quel est le rôle du Père dans ce scénario ? Un témoin passif ?\nD’autre part, le fait que le Fils se soit incarné entraîne une différence entre les trois personnes…\nQuel est l’intérêt, pour un Dieu « spirituel », « transcendantal », défini par sa non finitude, de s’incarner donc de se transformer en un être défini par sa finitude, son immanence, sa mortalité ?\nLa Résurrection est une notion déjà existante chez les Hébreux, qui croyaient au Messie; les Grecs ne croyaient pas à la Résurrection, ni au Messie.\nCe sont des Juifs qui ont créé la nouvelle religion, le Christianisme, au moment où les Romains mettaient en péril leur Temple (ces Juifs avaient raison d’avoir peur puisque les Romains le détruisirent en l’an 70 après JC). Nous connaissons la suite, avec la récente Shoah et l’actuel conflit israélo-palestinien.\nRevenons à la métaphysique chrétienne trinitaire.\nMais si l’armée romaine n’avait pas existé, il n’est pas certain que le Christianisme aurait vu le jour …\nComme certains Juifs considéraient que le Messie était venu, il fallait bien construire une théorie valable sur le plan intellectuel, puisque les humains sont doués de raison.\nSi le Messie n’était qu’Humain, il ne pouvait pas faire de miracles ni porter le Salut. Si le Messie n’était que Dieu, Il ne pouvait ni souffrir ni mourir. Donc il fallait trouver un « modus vivendi » rationnel. C’est là que l’Esprit Saint fait son apparition dans les synapses cérébrales des Pères de l’Eglise.\nC’est l’Esprit dit Saint qui fait de Jésus de Nazareth un immanent transcendant (homme et Dieu à la fois); et c’est encore l’Esprit dit Saint qui remet l’immanent à son état transcendental originel (vrai Dieu, car ressuscité).\nIdée de génie, pour rationaliser l’irrationnel, voire le fantastique digne de la mythologie la plus fantaisiste.\nL’Esprit dit Saint est une sorte de médiateur, de catalyseur, d’inducteur de mutation + mutation inverse.\nD’où son rôle particulièrement actif (dans le sens de la matérialité), une fois la décision prise par la Transcendance de se muter en immanence (impulsion, désir, volonté, tout ce qui est antérieur à l’action).\nLes trois Personnes sont différentes au moment de l’Incarnation, mais elles se rejoignent après la Résurrection. A partir du moment où l’Incarnation est effective (Ange Gabriel), il y a trois Personnes; une fois le Christ ressuscité, les trois Personnes ne font qu’Une. La Pentecôte, c’est le Dieu trine redevenu unique, qui donne aux Humains le médiateur capable des les faire ressusciter, c’est à dire de les faire passer de leur état actuel d’immanence à leur futur état de Transcendance. Cela ne se fait qu’après la mort somatique, comme pour Jésus de Nazareth (que ce soit au moment de la Résurrection ou bien 40 jours après, cela n’a vraiment aucune importance en Transcendance …).\nJoli vendredi 🙂\nN.B. PARDON à GOLIAS-Modérateur, pour cette diatribe interminable …\nBON soir docteur…!\nPropos très intéressants s’il en est…!\nMais qui ne font que confirmer ce que Deroëc écrit ailleurs :\ntout cela : « c’est de l’enfumage »…!!!\nReste cependant « l’essence »-même du Message…dont l’interprétation reste libre pour tout un chacun, en dehors de toute considération religieuse…\nJe n’ai pas compris grand’chose à votre démonstration.\nJ’en retiendrais ceci : Dieu se réduit à une élucubration humaine.\nJolie, agréable, douce, harmonieuse, salvatrice nuit.\nà « Un passant », à « Agnès »… et à d’autres…\n« Un passant » écrit à Deroëc :« J’attends votre point de vue sur la réalité de la Trinité »\n« Agnès » répond à « Un passant » : « La Trinité définit le Christianisme, de même que la Résurrection du Christ, à la fois homme et Dieu… Aucun mystère là-dedans. On y croit ou on n’y croit pas… »\nOuais…Bofff…!!! Pourquoi pas…???\nDans le christianisme, la « Sainte » Trinité est le Dieu unique en trois personnes : le Père, le Fils et le Saint-Esprit, participant d’une même essence divine et pourtant fondamentalement distincts.\nEt qu’une fois encore il ne s’agit là que d’un DOGME, c’est à dire une affirmation considérée comme fondamentale par l’autorité religieuse, mais sans aucun fondement autre que celui d’exclure ceux qui seraient amenés à contester cette autorité arbitraire et irrationnelle…\n–« Cette notion de « Trinité »fut présentée pour la première fois par Tertullien.\nQuintus Septimius Florens Tertullianus, dit Tertullien, né entre 150 et 160 à Carthage (actuelle Tunisie) est un écrivain de langue latine issu d’une famille berbère romanisée et païenne. Il se convertit au christianisme à la fin du 2ème siècle et devient la figure emblématique de la communauté chrétienne de Carthage.\nIl est le premier auteur latin à utiliser le terme de Trinité, dont il développe une théologie précise. Il est ainsi considéré comme le plus grand théologien chrétien de son temps. C’est également un polémiste qui lutte activement contre les cultes païens et contre le gnosticisme de Marcion. » (Wiki…)\n-« Le marcionisme est un courant de pensée théologique dans l’Église primitive, et une croyance dualiste issue du gnosticisme suivant laquelle l’évangile du Christ est un évangile de pur Amour, ce qui n’est pas le cas de la Loi ancienne de Moise et du peuple d’Israël. En conséquence l’Ancien Testament est rejeté. Le Dieu créateur présent dans l’Ancien Testament n’a rien à voir avec le Dieu d’amour du Nouveau Testament.\nCroyance professée et propagée à Rome, par Marcion de Sinope, au 2ème siècle de l’ère chrétienne elle fut déclarée hérétique par l’Église et Marcion fut excommunié. » (Wiki…)\nÀ la même époque, un autre « mouvement » voyait aussi le jour… le Montanisme :\n-« Le montanisme est un mouvement chrétien hétérodoxe du 2ème siècle fondé par le prophète Montanus en Phrygie, région de la Turquie actuelle.\nCe mouvement spontané, tout d’abord indistinct de l’Église d’Ignace d’Antioche, fut ensuite considéré comme hérétique par celle-ci. Ce mouvement, qui se réclamait spécialement de l’Évangile selon Jean, est contemporain du marcionisme.\nMontan ou Montanus de Phrygie était une personnalité du christianisme ancien du 2ème siècle, fondateur d’un courant spirituel, prophétique et eschatologique connu de ses contemporains sous le nom de « christianisme phrygien », se présentant comme la « Nouvelle Prophétie » et qui est passé à la postérité sous le nom de « montanisme », donné par ses détracteurs.\n-« La « Nouvelle Prophétie » est un mouvement chrétien charismatique inspiré, insistant sur l’exaltation des dons de l’Esprit à l’instar des premières communautés chrétiennes ainsi que le rapportent les Actes des Apôtres ou les Épîtres de Paul : la révélation se continue par l’action de l’Esprit saint à travers les inspirés. Marqué par le christianisme johannique – duquel il reprend la notion de Paraclet dont Montanus se dit l’intercesseur – il s’inscrit dans une dimension fortement eschatologique, nommément millénariste, qui tient la fin des temps pour imminente. Celle-ci implique une préparation morale draconienne qui suscite un grand rigorisme, circonspect avec le mariage, valorisant l’extase et la souffrance physique, recherchant ouvertement le martyre et multipliant les jeûnes. » (Wiki…)\nOn constate donc, sans surprise que, dès le début du christianisme, les divergences et les luttes d’opinion étaient flagrantes et orientées dans l’unique intérêt de ceux qui les « professaient »…\nRien n’a changé… l’Histoire n’est qu’un éternel recommencement…\nEt c’est ainsi que, dès le début, l’originalité du Message fut récupérée, interprétée, déformée, au profit d’une « Institution » dont nous sommes, hélas, aujourd’hui les « héritiers »…\nMerci François pour ces infos ou ces rappels nécessaires.\nOn comprend mieux pourquoi a été décidée l’infaillibilité du pape… C’est de l’enfumage.\nAgnés, ma prochaine homélie, je vous la confie, car vous parlez mieux qu’un curé. Vous en savez des choses sur le mystère de Dieu que d’aucuns appellent « l’inconnaissable ».\nPourquoi donc Jésus appelle Dieu : Mon Père et en St Jean votre Père… serait-il donc moins que la source puisqu’il nous renvoie sans cesse à Lui ?\nS’il y a bien un dogme pour lequel je me ferai brûler, c’est la Résurrection. Le reste en découle… et je me permets de faire le tri sur le reste qui en définitive n’ est qu’une construction intellectuelle et humaine. Pour ce qui est de Marie, c’est encore plus sujet à questions ! Je ne crois pas à certaines affirmations comme Vierge et Mère. Il nous faut être logique, Dieu ne se permettrait pas de mépriser notre nature humaine… en ne respectant pas les lois de notre humanité. John SPONG pourrait vous éclairer sur ce sujet dans son ouvrage « Né d’une femme ».\nAffirmer de telles choses peut vous paraître scandaleux,.. Vous qui êtes médecin devez comprendre qu’il y a des choses que nous ne pouvons admettre.\nEn ce qui concerne le mystère de Dieu, étant donné qu’ils se sont entretuer pour certaines formulations dogmatiques… j’attends paisiblement le jour et le moment où j’entrerai dans la Patrie Céleste pour vérifier certaines affirmations des premiers siècles. Pour moi, Dieu reste l’Inconnaissable, même si Jésus nous en révèle certains aspects.\nAmi Deroëc, merci pour vos interventions, Je vous suis gré de votre bon sens !\nAllez, Agnès et les autres intervenants, dormez en paix !\nA Emanuel@ Agnes\nSi vous voulez que votre message soit validé par la modération il est impératif que ce dernier soit accompagné de votre adresse mail, sans cela ce message est considéré comme étant anonyme et en conséquence rejeté.\nIncroyable ! C’est moi qui me défile ? Je cesse tout dialogue avec vous si vous ne me répondez pas au sujet des roi mages, des indulgences et du purgatoire. Et pendant que j’y suis, dites-moi comment le petit Jésus est né sans rompre l’hymen de sa mère pour qu’elle reste vierge.\nVous êtes un personnage double : tantôt apparemment lucide dans certains de vos messages, tantôt délirant avec des fautes à tire-larigot. Comment pouvez-vous être crédible ?\nBonjour à Baloo.\nIl ne me semblait pas que vous m’ayez demandé de répondre à toutes vos interrogations dogmatiques. Vous allez peut-être penser que je me défile mais les arguments que je pourrais vous opposer pour prouver le purgatoire, la virginité de Marie ou autre, vous les connaissez je pense et surement mieux que moi. De plus personne ne nie ni ne justifie les actes de Simonie qu’il y eu dans l’histoire de l’Eglise. Ce sont des péchés graves j’en conviens, mais cela ne fait pas partie de la doctrine catholique ou que sais-je. J’ai l’impression que vous confondez des pratiques pastorales peccamineuse, la doctrine, la Tradition de l’Eglise, les passages de L’Evangile sur lesquels vous n’êtes pas d’accord. Je peux tout à fait comprendre que vous ne croyiez pas en certains points de la doctrine catholique. La question n’est pas là, c’est plutôt à mon sens de savoir ce qui vous distingue formellement d’un protestant. Si je résume : vous connaissez la doctrine mais vous la refusez, vous savez que l’Eglise catholique se définit par le baptême et le Credo qui déclare que l’on croit que l’Eglise ne peut ni se tromper ni nous tromper, mais vous vous déclarez comme catholique, j’ai du mal à comprendre.\n9 juin 2016 à 22 h 23 min\ncherchez l’erreur… ou la coïncidence…\n« Un passant » écrit:\n« La question n’est pas là, c’est plutôt à mon sens de savoir ce qui vous distingue formellement d’un protestant.« …\ncela ne vous rappelle-t-il rien…???\nCe genre d’interrogation « subtile » me ramène quelques mois en arrière, époque où un certain « Jack Valim » intervenait à tort et travers sur ce forum…\nHasard ou coïncidence…???\nÀ moins qu’il ne s’agisse de « nabuk »… ou encore de « mamie »…???\nBizarre … vous avez dit: « bizarre »…???\n5 juin 2016 à 14 h 54 min\nN’oubliez jamais que le passant c’est le bon samaritain\nConsidérez-vous « un passant » comme un être humain demeuré ?\nQue savez-vous des questionnements intérieurs de cette personne humaine ?\nNous sommes tous différents quant à notre attitude face à notre mort somatique certaine. Chacun d’entre nous fait ce qu’il peut.\nAlors si, pour aller bien et après réflexion (souvent inconsciente), un humain a besoin de garder sa « foi du charbonnier », pourquoi l’accuser d’immaturité ?\nLe problème « apparent », avec « un passant », c’est qu’il considère que les autres, qui n’ont pas la même « foi » que lui, sont « dans l’erreur pour ma part » (je le cite), c’est-à-dire dans l’erreur pour lui-même. Il ne juge pas les autres « Fois » comme mauvaises intrinsèquement, mais comme ne lui convenant pas à lui. Juste pour lui répondre personnellement : il est difficile de nier l’existence de l’Eglise anglicane, de l’Eglise évangélique et autres … Cela s’appelle l’oecuménisme …\nEt vous, « françois ni …ni », ne considérez-vous pas que « un passant » est dans l’erreur tout court car il n’a pas les mêmes idées, le même cheminement que vous ?\nOn n’est pas loin de la « sous-culture », récemment dénoncée par …\nTant que « un passant » ne cherche pas, par la force, à convertir les autres à ses idées, pas besoin de lui faire des leçons de morale quant à son évolution personnelle.\nMerci pour lui (ou elle).\nAG à « un françois qui ne se définit que par le non, comme les adolescents, qui se posent en s’opposant ».\nN.B. Pardon à GOLIAS-Modérateur mais je suis un peu loquace en ce moment ! 🙂\nMerci Agnès, pour le courage dont témoigne cette réponse. Je me réjouis aussi de la bonne santé dont vous faites preuve en osant dire cela!\nVous risquez de subir des représailles pour un tel discours. C’est ce qui se passe lorsqu’on s’en prend à François et ses sbires mais vous êtes bien au delà de tout cela!\nje rejoins agape dans son commentaire\nBravo « beda » !\nle contraire eut été surprenant…!!!\nBonjour Amour divin,\nJe suis donc un sbire, un homme de main, un nervi, chargé des sales besognes comme celle de répondre crûment à un passant, dont on ignore tout, sauf qu’il passe pour nous balancer des stupidités à longueur de mails. Je vous invite à lire ce que je lui ai répondu à propos de Pierre le roc, et si vous n’êtes pas d’accord, je vous saurai gré de me le faire savoir.\nSalutations d’un malfrat.\nagapémarie dit :\nEst ce une prise de conscience Deroëc, une confession?\nAvec ou sans contrition?\nMais vous n’avez pas répondu à ma question concernant Pierre et l’Eglise.\nLa nuit vous portera peut-être conseil.\n2 juin 2016 à 17 h 37 min\nDeroëc:Je pense que Pierre n’est pas coupable des innombrables fautes de ses successeurs.\nJe pourrai développer mais de toute façon, il me semble que ce que je pense vous intéresse très peu. Alors pourquoi voulez vous mon point de vue? Vous n’êtes pas dans un positionnement de dialogue avec moi et vous ne l’avez jamais été.\n2 juin 2016 à 19 h 20 min\nVotre réponse est une sorte de pirouette. Je n’ai jamais écrit que Pierre était coupable ou responsable des énormités de certains de ses successeurs, mais je dis que l’Eglise n’est pas ce roc infaillible vanté par notre passant. Vous refusez de dialoguer avec moi ! J’en suis navré… Mais je vais m’en remettre.\nOui, je suis bien certaine que vous allez vous en remettre comme je suis certaine que vous n’êtes absolument pas navré!\nEt re-pirouette…. Aucune réponse à propos de ce que j’ai écrit à propos de Pierre. Seriez-vous à bout d’arguments ?\nSi je vous disais que je vous trouve plutôt sympa… Me croiriez-vous ?\n5 juin 2016 à 22 h 40 min\nBonjour Deroëc: Vous ne m’avez pas vraiment prouvé jusqu’ici que vous me trouviez sympa….\nEn ce qui concerne st Pierre, le roc qui est évoqué c’est sa Foi, sa Foi au Christ qu’il a rencontré et découvert peu à peu comme Messie et Fils de Dieu.Il a tenté de nous transmettre son enseignement lui et l’ensemble des apôtres( et premiers chrétiens), c’est ce que l’on appelle la Tradition…..\nEn dehors de cette Tradition, il y a eu énormément de fautes commises par la hiérarchie cléricale et par des papes et aussi par l’ensemble des chrétiens. Mais l’Eglise ne se réduit pas à la hiérarchie, l’Eglise est cette communion dont parle st Jean »Ce que nous avons vu de nos yeux, ce que nos mains ont touché, nous vous l’annonçons afin que vous soyez en communion avec nous ».\nQuels sont les papes qui ont été de la trempe de Pierre ?\nC’est Paul qui a fondé le christianisme … C ‘est peut–être à cause de lui que les femmes n’ont pas le rôle qu’elles méritent.\nJe suis curieux de les connaître !\nJ’adore ajouter de l’huile sur le feu !\nBonjour « docteur AG »…!\nMe voici directement et frontalement attaqué par le docteur « AG » qui, manifestement, ne supporte pas que certain(e)s puissent exprimer ici, librement et sans détour(s) leur avis…\nJe vais donc devoir tenter d’apporter des réponses à ses questions…\n– Considérez-vous « un passant » comme un être humain demeuré ?\nBien que n’ayant jamais utilisé ce terme, si l’adjectif « demeuré » est pris dans le sens de « bête », je réponds : non !\nSi, par contre on lui attribue le sens de » obstiné, entêté, qui reste stationné… », je dirai: peut-être…\n– Que savez-vous des questionnements intérieurs de cette personne humaine ?\nRien… Absolument, rien… pas plus que vous, Docteur, n’en savez sur les miens…\n– Nous sommes tous différents quant à notre attitude face à notre mort somatique certaine. Chacun d’entre nous fait ce qu’il peut.\nLà, je suis en total accord avec vous, Docteur…Et ce n’est pas tous les jours facile…!\n– Alors si, pour aller bien et après réflexion (souvent inconsciente), un humain a besoin de garder sa « foi du charbonnier », pourquoi l’accuser d’immaturité ?\nJe ne pense pas avoir exprimé une « accusation »…! Non, simplement un constat navré et apitoyé…\nComme le chantait tonton Georges:\n« J’voudrais avoir la Foi, la Foi de mon charbonnier, qui est heureux comme un pape, mais con comme un panier… »\n– Et vous, « françois ni …ni », ne considérez-vous pas que « un passant » est dans l’erreur tout court car il n’a pas les mêmes idées, le même cheminement que vous ?\nS’agit-il « d’erreur », ou d’absence de volonté de voir plus loin, de résistance devant un possible changement, de peur de voir s’écrouler tout un édifice spirituel fragile…?\n– On n’est pas loin de la « sous-culture », récemment dénoncée par …\n– Tant que « un passant » ne cherche pas, par la force, à convertir les autres à ses idées, pas besoin de lui faire des leçons de morale quant à son évolution personnelle.\nLoin de moi l’idée de vouloir faire la morale à qui que ce soit…!\nMais, évidemment, chacun(e) reste libre d’interpréter, voire de déformer, ce que j’écris…\nJe vous remercie, Docteur, pour votre diagnostic aussi impertinent que péremptoire…\nMais la psychologie n’est peut-être pas votre « spécialité »…?\nCependant, si l’adolescence peut se définir comme étant une étape au cours de laquelle l’individu grandit, progresse vers une plus grande maturité, acquiert davantage d’expérience et de volonté pour assumer de façon consistante son rôle d’adulte, je suis peut être sur le « bon chemin »…?\nEn tout état de cause, chère Docteur(e) je préfère être ce que je suis plutôt qu’un « béni-oui-oui »\nfrançois, un « ado » de 70 « balais »…\nJe vais répondre même si ce message ne m’est pas adressé, mais qu’il parle indirectement de moi.\n> Je suis obstiné bien sûr mais vous l’êtes tout autant ni vous ni moi n’avons changé de point de vue depuis le début de l’échange et il serai bien naïf de penser que quiconque puisse changer d’avis sur des chose si importante que la Foi après avoir échangé 3 messages avec un inconnu sur internet\n> Je n’ai pas demandé votre pitié merci de garder vos sentiments hautain et méprisant pour vous.\nPour ce qui est de ma soi-disant foi de charbonnier, je signale simplement que Saint Thomas D’Aquin et un simple paysan catholique de son époque possédaient la même foi, mais la foi de Saint Thomas portait sur une réalité plus grande que celle du paysan. Ceci étant dit, ce n’est pas le fait de remettre en question la doctrine de l’Église qui rend la foi plus mature ou plus grande. Je suis libre d’adhérer au dogme de l’Église, de les comprendre, les étudier et les défendre sans me faire insulté de con sur un forum d’inspiration chrétienne.\n> Si vous pouviez évité de psychologiser le débat d’une manière ridicule en m’attribuant des sentiments qui même si cela était vrai n’aurais aucune valeur. ( De toute façon si tu dis ça c’est parce que t’a trop peur de l’enfer et d’assumer d’être un adulte na ( à lire avec une voix d’enfant ) ahahah)\nJe vous cite concernant « un passant » …\n« Salut à toi, « passant » sourd et aveugle…! »\nMe concernant, spécialisée en Psychologie ? Je ne sais. Mais si vous considérez que s’être sortie du tabagisme, de l’alcoolisme (actif) et du suicide (également actif par burn-out), c’est être « bien dans ses pompes d’analyste psychologique », alors oui. Sans oublier 2 ans de psychanalyse (4 séances par semaine !), que j’ai interrompus par « crise aigüe de bon sens terrien ». Sans oublier non plus, une maltraitance « in utero » (électrochocs à visée psychiatrique, acceptés par la future mère, sage-femme, donc parfaitement consciente de ce qu’elle faisait).\nSainte « Résilience », je vous rends grâce. Surtout concernant les chocs électriques.\nSachez, Monsieur, qu’il existe des parcours humains qui rendent très dubitatifs quant à certaines « grandes déclarations », en particulier « fraternelles ».\nAgnès G (66 ans, et ayant réellement la sensation d’avoir « réussi » sa vie, car étant indépendante financièrement et n’ayant pas « provoqué » la survenue de séquelles vivantes).\nre-Bonjour docteur « AG »\n... » être sortie du tabagisme, de l’alcoolisme (actif) et du suicide (également actif par burn-out), c’est être « bien dans ses pompes d’analyste psychologique », alors oui. Sans oublier 2 ans de psychanalyse (4 séances par semaine !), que j’ai interrompus par « crise aigüe de bon sens terrien ». Sans oublier non plus, une maltraitance « in utero » (électrochocs à visée psychiatrique, acceptés par la future mère, sage-femme, donc parfaitement consciente de ce qu’elle faisait).\nà par ça, tout va bien docteur…???\nj’avoue mieux comprendre certaines de vos interventions…\nBonsoir « françois ni … ni »\nOui, tout va bien, merci. J’ai arrêté de fumer il y a 16 ans, de boire de l’alcool il y a 20 ans, suis à la retraite peinard en parfaite santé (pour l’instant) dans un magnifique endroit, suis fière d’avoir fait Médecine malgré une réelle souffrance bien compréhensible, et j’ai la curatelle de ma vieille maman, pour la protéger car elle était spoliée par des « proches » amoraux; elle va très bien et je pense qu’elle fera une centenaire tout à fait « correcte ».\nÊtes-vous certain de vraiment bien comprendre ?\nTenez, je viens de chanter dans les choeurs la Missa di Gloria de Puccini en concert. Une oeuvre pleine de vitalité. Il avait 20 ans quand il a composé cela. Chapeau bas. Je me suis régalée 🙂\nOui, Agnès, rien de tel que la beauté pour se soigner ou pour continuer à aller bien, Puccini est un remède merveilleux.\nContinuez à vous porter bien, Docteur!\nBonsoir docteur « AG »\nmerci de m’avoir rassuré…!\nEh bien, j’admire ta patience, ta modération et ta fibre pédagogique envers ce passant dont je pense, sûrement à tort, que c’est un illuminé … fermé, hermétique mais heureux.\nEt en plus je crois en la présence réelle, complétment illuminé le gars ahahaha\nUn peu de détente et de recréation…\nVotre message à « un passant » me rappelle certains échanges que j’ai eu dernièrement ici et sur l’Envers du Décor avec d’autres intervenants, dont Agapé qui intervient ici aussi.\nLa fameuse dictature du relativisme selon B16, c’est le genre de chose dont notre intervenant « passant » ferait bien de s’abstenir concernant ce pape. Parce que le relativisme dont il fit preuve en matière de pédophilie et crimes cléricaux dans l’Eglise (l’affaire Maciel, les crimes pastoraux dénoncés par la religieuse O Donohue sur une bonne partie des religieuses africaines, les couvents-prisons et colonies pénitentiaires en Europe, l’affaire de Boston et les étouffements de combien d’affaires pédophiles depuis qu’il était à la Congrégation de la Foi) est juste hallucinant de relativisme. Alors je ne sais pas vraiment, si c’est le genre de citation de B16 qu’il est de bon ton de donner comme argumentaire. Dans la série bancale et tortueuse, franchement…ça se pose là.\nPersonne ne lui demande de se convertir à une autre religion. Pour autant, prétendre que toute autre religion se situe dans l’erreur, tend à démontrer que seule la religion catholique romaine est dans la vérité. Ce qui semble hallucinant dans un contexte oecuménique où justement, les croyants de différentes religions sont invités à partager la diversité des révélations divines.\nMélanger en plus New Age qui n’est pas une religion mais une secte, l’islam (religion) et le bouddhisme qui n’est pas une religion mais une philosophie, montre que dans sa tête, la notion religieuse est très floue.\nLe discours de notre « passant » apparaît plein de fondamentalisme et proche de la croisade et de la guerre religieuse, puisque selon lui, toutes les religions (inclues sectes et philosophies) sont dans l’erreur, sauf le catholicisme romain.\nA noter que notre « passant » ne parle pas de Dieu mais de l’institution. En fait il croit en l’institution. La foi pour lui, c’est l’institution. Ce qui est un parti pris tout à fait respectable. Mais prétendre que la foi s’ancre ainsi dans le roc, quand on sait le dévoilement des crimes cléricaux, heu…j’ai plutôt l’impression que pour le coup, la foi dont il se réclame s’ancre dans des sables mouvants.\nDu coup, il semble mal barré pour goûter à la béatitude éternelle si sa foi ne repose qu’en l’institution catholique romaine.\nJe comprends tout à fait vos questions. J’aurais posé sensiblement les mêmes. Je pense pour autant que si poser ces questions clairement est nécessaire, important pour l’édification de tous dans l’approche de la foi, face à ce genre d’interlocuteur, ça paraît presque incongru tant il ne s’est jamais posé ces questions et ne souhaite pas se les poser. Parce que ça n’entre pas dans son corpus mental, psychologique, spirituel.\nEt il n’est pas le seul dans ce cas. Ce comportement de déni concerne une majorité de croyants. Affronter la réalité reste très compliqué, voire mission impossible dans le cadre d’un formatage intense religieux familial.\nje contestais simplement le fait que la plus vielle bible datait du XVIIe siècle\nEn plus de faire un effort sur l’orthographe vous devriez en faire un autre sur la compréhension des textes que vous lisez. Je n’ai pas écrit « plus ancienne bible » mais dernière mouture du XVIème.\nUn denier conseil allez sur internet site cathos si vous voulez pour y lire l’histoire de la Bible (AT et NT) et les nombreuses contradictions qu’on y relève.\n31 mai 2016 à 22 h 31 min\nCela reste quand même faux puisque nous avons les manuscrits de la merte morte comme je l’ai souligné, à moins que lorsque vous parlez de mouture vous entendiez la liste Canoniques des livres composants la bible auquel cas je ne saurais vous répondre et je vous fais crédit de cette affirmation.\nA Qumran furent découverts, peu de temps après la Shoah, des manuscrits de tout l’Ancien Testament sauf le Livre d’Esther, écrits entre le 3ème siècle avant JC (ère hellénistique chez les Grecs; chez les Romains déjà très menaçants, seconde Guerre Punique contre Carthage-Hannibal) et le 1er siècle après JC (Chute du Second Temple par la victoire de Titus à Jérusalem, en 70 après JC).\nLes manuscrits du Nouveau Testament les plus anciens, connus à ce jour, ne furent pas écrits avant le 3ème siècle après JC (Pères de l’Eglise, Origène, Tertullien, Clément d’Alexandrie … A Rome, c’est Dioclétien, qui ordonne la destruction des premiers édifices et écrits chrétiens).\nRappelons que les tenants de la nouvelle religion néo-testamentaire dite chrétienne « catholique » gagnent la partie du pouvoir à Rome au moment de Constantin Ier (4ème siècle après JC).\nNe pas oublier que le grand artisan de la « médiatisation » de la nouvelle religion fut le Juif Paul de Tarse, dit « Saint Paul », qui ne connut jamais Jésus de Nazareth « vivant ».\nQuand on évoque la « vraie foi » en parlant de la sienne, on pratique l’intolérance et le rejet de la foi des autres, qui peut être différente de la sienne. Parler de « vraie foi », c’est allumer le feu de la guerre de religion.\nTout au plus pouvons-nous évoquer une Foi la plus proche des canons définis par les fondateurs d’une Eglise.\nMais il y a désormais plusieurs églises. Alors …\nPeut-être pouvons-nous considérer que la « vraie Foi » de quelqu’un (et non la « vraie Foi » tout court) est celle qui lui apporte le plus de réconfort, le plus d’apaisement.\nAG à « un passant » (joli pseudonyme).\nAttention , les manuscrits du NT datent pour la plupart du IV ou Veme siècle . Un seul date de 125 il est à Manchester un autre de 200 environ à Oxford .\nPar contre les manuscrits de la Mer morte confirment la septante qui donna la Vieille latine\nMais à qui pensiez-vous , vous adresser quand vous avez écrit\n« c’est pourquoi je vous charriait un peu sur les 2000 ans d’errance sur l’interpretation du message de Notre Seigneur. »\nCe n’est pas tai_gong_wang qui a écrit cela mais Efté..relisez mieux les expéditeurs des posts cela vous évitera de faire des erreurs de destinataires!!\nreprenons le fil et LISEZ ATTENTIVEMENT son déroulement:\n***Un passant qui passait par là… 24 mai 19:21, par Efté, en réponse à françois (plus que jamais ni papiste, ni romain…)\n……………. »Seigneur fais qu’Ils puissent vraiment Te voir !!!!!!!!!quand tu passes, que leurs yeux et leur intelligence s’ouvrent…et non pas qu’ils croient Te voir…en Te regardant à travers un prisme qui te déforme depuis 2000 ans !!!\npost auquel vous avez répondu entre autre ceci:\n***Un passant qui passait par là… 24 mai 22:37, par un passant, en réponse à Efté\n« Wow, je vous trouve un peu dur, 2000 ans de christianisme déformant Jésus ça me parait execessif »…………..\nALORS??? »un passant » vous passez mal mon vieux!!!vous ne savez PAS LIRE!!! et vous vous permettez de reprendre les autres..vous ne manquez pas d’air au moins vous!!!!!!!\nUn petit conseil: circulez car Il n’y a RIEN à VOIR, mais à COMPRENDRE OUI.\nUn passant qui passait par là…@EFTE\nÉtant donné le nombre de gens qui on vu Jésus à travers leur prisme , ce sont des yeux à facettes qui nous le font voir aujourd’hui\nHeureusement qu’il y a aussi »les yeux de la Foi » !\n4 juin 2016 à 16 h 30 min\nL’amour n’est pas quelque chose de vague, en me parlant de « vraie foie » comme vous le faites, vous mettez en avant une idée limitée de l’Eglise, car en se murant ainsi elle ne peut pas dialoguer ni s’ouvrir aux autres. D’autres pensées et idées existent, donc en vous limitant vous ne pouvez pas voir si elle sont bonnes.\nComme le disait Jean-Paul 1er : “Si vous rencontrez une erreur, plutôt que de la déraciner ou de la pourfendre, voyez si vous pouvez la traiter avec patience et permettre à la lumière d’éclairer le noyau de Bon et de Vrai qui, en général, ne manque pas de s’y trouver.”\nVous ne semblez pas le faire.\nSalut à toi, sœur Efté !\nCela me rappelle les textes chantés en son temps, par celui que tonton Georges appelait amicalement « la calotte chantante », Aimé DUVAL…\nIl avait (déjà…) et en avance sur les idées de l’époque, compris l’essentiel du Message :\n– » …rue des longues haies, l’Inconnu passait…\n…Ô vous qui cherchez le bon Dieu dans les nuages,\nVous manquerez encore son dernier passage!… »\n– « …le ciel n’est pas au bout du monde et pas plus au fond des nues… il est juste au coin de ma rue… »\n-… »Et voici que Jésus m’a surpris:\n“Que fais-tu là à m’attendre mon ami?\nTon ciel se fera sur terre avec tes bras! »\nBonne journée à toi, en chansons…!\nVous semblez vouloir à tout prix établir une hiérarchie entre l’autorité du pape et celle du concile. Mais vous oubliez que l’autorité et le magistère du concile sont inséparables de l’approbation et de la validation de ses décrets par le pape. Sans cette validation les décrets conciliaires n’ont aucune valeur normative pour l’Eglise universelle.\nDésolé d’intervenir tardivement dans votre débat.