Ce que le Pape a dit sur l'islam, par Alain Gresh (Les blogs du Diplo, 14 septembre 2006)\nCe que le Pape a dit sur l’islam\npar Alain Gresh, 14 septembre 2006\nLe texte intégral en français du discours du Pape où il évoque le dialogue avec l’islam n’est pas encore disponible en français. J’en donne un extrait en mettant en garde : on ne peut comprendre un discours en dehors de son contexte. J’y reviendrai plus tard (il est toujours utile de prendre le temps de réfléchir). Mais la vigueur des réactions dans le monde musulman doit nous alerter. Et la volonté du Pape d’identifier christianisme à pensée grecque et à l’Europe me semble dangereuse.\nVoici les extraits du discours tels qu’ils sont donnés sur le site du quotidien La Croix. Discours de Benoît XVI aux représentants de la science à l’université de Ratisbonne (extraits)\nRatisbonne, le mardi 12 septembre 2006\n« Ne pas agir selon la raison s’oppose à l’être de Dieu »\n« J’ai lu récemment le dialogue, publié par le professeur Theodore Khoury (de Münster), entre l’empereur byzantin lettré Manuel II Paléologue et un savant persan dans le camp d’hiver d’Ankara en 1391, sur le christianisme, l’islam et leur vérité respective. (…) Évoquant le thème du "Djihad" et la sourate 2, 256 ("Pas de contrainte en matière de foi"), [l’empereur déclare] : "Dieu ne prend pas plaisir au sang, et ne pas agir de manière raisonnable est en contradiction avec la nature de Dieu. La foi est un fruit de l’âme, non du corps. (…) Pour convaincre une âme raisonnable, on n’a pas besoin de son bras, pas d’instrument pour frapper, ni d’aucun autre moyen avec lequel on puisse menacer quelqu’un de mort". »\nLa principale phrase dans cette argumentation contre la conversion par contrainte s’énonce donc ainsi : Ne pas agir selon la raison contredit la nature de Dieu. Le professeur Khoury commente ainsi : pour l’empereur, un Byzantin éduqué dans la philosophie grecque, la phrase est évidente. Pour la doctrine musulmane en revanche, Dieu est absolument transcendant ; sa volonté ne dépend d’aucune de nos catégories, même pas celles de la raison. Khoury cite à l’appui une étude du célèbre islamologue français R. Arnaldez, qui affirme qu’Ibn Hasn va jusqu’à dire que Dieu n’est même pas lié par sa propre parole et que rien ne lui fait obligation de nous révéler la vérité. Si tel était son vouloir, l’homme devrait même se livrer à l’idolâtrie.\n« Ici s’effectue une bifurcation dans la compréhension de Dieu et dans la réalisation de la religion, qui nous interpelle directement aujourd’hui. Est-ce seulement grec de penser qu’agir contre la raison est en contradiction avec la nature de Dieu, ou bien est-ce une vérité de toujours et en soi ? Je pense qu’en cet endroit devient visible l’accord profond entre ce qui est grec, au meilleur sens du terme, et la foi en Dieu fondée sur la Bible. En référence au premier verset de la Genèse, Jean a ouvert le prologue de son Évangile avec la parole : "Au commencement était le Logos." C’est exactement le terme qu’emploie l’empereur : Dieu agit avec logos. "Logos" désigne à la fois la raison et la Parole – une raison qui est créatrice et peut se donner en participation, mais précisément comme raison. Jean nous a ainsi fait don de la parole ultime du concept biblique de Dieu, parole dans laquelle aboutissent et trouvent leur synthèse tous les chemins, souvent difficiles et tortueux, de la foi biblique. Au commencement était le Logos, et le Logos est Dieu, ainsi nous parle l’Évangile. La rencontre de l’annonce biblique et de la pensée grecque ne fut pas un hasard. » (…)\n« Cette rencontre était depuis longtemps en marche [cf. le nom de Dieu donné à Moïse (« Je suis »), et la traduction des Septante]. Dans le Moyen Âge tardif s’est également développée une tendance à l’intellectualisme augustiniste et thomiste de Duns Scot, qui a fait éclater la synthèse entre ce qui est grec et ce qui est chrétien. Dieu devient tellement transcendant et arbitraire que la vérité et le bien ne sont plus des miroirs de Dieu. (…) À l’encontre de cela, la foi chrétienne a toujours affirmé fermement qu’entre Dieu et nous, qu’entre son esprit créateur éternel et notre raison créée, il existe une réelle analogie, dans laquelle les dissimilitudes sont infiniment plus grandes que les similitudes, mais cela ne supprime pas l’analogie et son langage. Dieu ne devient pas plus divin si nous l’éloignons dans un volontarisme pur et incompréhensible, mais le véritable Dieu est le Dieu qui s’est manifesté dans le Logos et qui a agi et qui agit par amour envers nous. Certes, l’amour "surpasse" la connaissance (…), mais reste néanmoins amour du Dieu-Logos. (…) »\n« La rencontre intime qui s’est réalisée entre la foi biblique et les interrogations de la philosophie grecque n’est pas seulement un événement qui concerne l’histoire des religions, mais un événement décisif pour l’histoire mondiale, qui nous concerne aussi aujourd’hui. Quand on considère cette rencontre, on ne s’étonne pas que le christianisme, bien qu’il soit né et ait connu un développement important en Orient, ait finalement trouvé son véritable impact grec en Europe. Nous pouvons aussi dire, à l’inverse : cette rencontre, à laquelle s’est ensuite ajouté l’héritage de Rome, a fait l’Europe et reste au fondement de ce qu’on peut appeler à juste titre l’Europe. Cette thèse – que l’héritage grec critiquement purifié appartient à la foi chrétienne – fait face à une exigence d’une déshéllénisation qui domine de façon croissante le milieu théologique depuis le début de l’ère moderne. (…) J’en viens à la conclusion. (…) Ainsi seulement nous devenons capables d’un authentique dialogue entre cultures et religions, dont nous avons impérativement besoin. Dans le monde occidental domine largement l’opinion que seule la raison positiviste et les formes de la philosophie qui en dépendent sont universelles. (…) Une raison qui est sourde au divin et repousse les religions dans le domaine des sous-cultures est inapte au dialogue des cultures. (…) »\n« Pour la philosophie, et d’une autre manière pour la théologie, l’écoute des grandes expériences et intuitions des traditions religieuses de l’humanité, en particulier de la foi chrétienne, est une source de connaissance, contre laquelle on ne se protégerait qu’en restreignant de façon inadmissible notre capacité d’écouter et de trouver des réponses. Il me vient ici à l’esprit un mot de Socrate à Phédon. Les discours précédents ayant évoqué beaucoup d’opinions philosophiques fausses, Socrate déclare : « On comprendrait aisément que quelqu’un, devant tant de faussetés, passe le restant de sa vie à haïr et à mépriser tous les discours sur l’être. » Mais de cette manière, il perdrait la vérité de l’être et s’attirerait un très grand dommage. L’Occident est menacé depuis longtemps par le rejet des questions fondamentales de la raison, et ne peut en cela que courir un grand danger. Le courage pour élargir la raison, non la dénégation de sa grandeur : tel est le programme qu’une théologie responsable de la foi biblique doit assumer dans le débat actuel. »\n« “Ne pas agir selon la raison (selon le Logos) s’oppose à l’être de Dieu”, répliqua Manuel II, depuis sa vision chrétienne de l’image de Dieu, à son interlocuteur perse. C’est dans ce grand Logos, dans cette large raison que nous invitons nos partenaires au dialogue des cultures. La trouver toujours à nouveau, telle est la grande tâche de l’université. »\nTexte intégral (allemand/italien) :\nUne intéressante opinion dans le International Herald Tribune, datée du 12 septembre sur le site (mais publié le 13 septembre dans l’édition parisienne), intitulée Lining up to enrich uranium (on peut traduire par faire la queue pour enrichir l’uranium), signée par Charles D. Ferguson du Council for Foreign Relations, et William C. Potter directeur du Centre de non prolifération a l’Institut pour les études internationales de Montery. Ils sont les éditeurs d’un livre The Four faces of nuclear terrorism. Plusieurs pays sont candidats à la maîtrise de la filière de l’uranium enrichi ; parmi eux l’Australie, l’Argentine et l’Afrique du Sud. Leur demande est la même que celle de l’Iran. « Est-il juste et possible, s’interrogent les deux auteurs, de permettre à certains pays d’enrichir de l’uranium tout en l’interdisant à d’autres. » Or ces pays, s’ils pouvaient acquérir cette technologie, seraient en capacité de produire des armes nucléaires. Les projets des trois pays cités, auquel on peut ajouter le Brésil, s’expliquent avant tout par des considérations économiques. Il s’agit aussi d’assurer leur indépendance : on ne manque pas d’uranium enrichi sur le marché mondial, mais aucun pays ne souhaite être « dépendant »... Toujours selon les auteurs, la Russie et les Etats-Unis se seraient mis d’accord pour réserver la technologie d’enrichissement à un petit nombre de pays ; mais qui décidera qui sont les heureux bénéficiaires ? D’autant que ce monopole de fait est contraire aux règles du traité de non prolifération qui prévoit le droit des pays à la maîtrise du nucléaire civil.\nPlus de 100 députés irakiens sur 275 ont signé une résolution demandant un calendrier du retrait des troupes étrangères du pays, rappelle The Guardian du 14 septembre. Ce texte a été permis par une alliance entre les députés sunnites et les députés loyaux au leader chiite Moqtada Al-Sadr. Bien que le texte ait été renvoyé en commission pour six mois, il est significatif des évolutions en cours.\n(14 septembre 2006 @21h16)\nsalam,je pense que tariq ramadan pourrait répondre sans problème au pape,sur la relation entre foi et raison,voir entre autre le sujet en 3 parties sur l’humanisme en islam développé par Tariq ramadan sur son site Tariqramadan.com.C’est quand mème une plaisanterie que le chef de l’église catholique viennent faire la morale a l’islam et au musulmans concernant la violence et le lien entre foi et raison.Il suffit de comparer les deux religions(leur fondements de la foi,leur conception de l’etre humain,la place de la femme,leur précriptions )et leur histoire et la il n’y a pas photo\n(14 septembre 2006 @21h21)\nQue dire de ce nouvel épisode...Sans entrer dans les détails car la théologie n’est pas mon point fort je voudrais juste réagir un peu sur le fond et sur la forme de ce discours du pape Benoît XVI qui pour moi , n’est d’aucune utilité à part souffler un peu plus fort sur les brèzes.\nJe pense que le pape, ici , joue une fois de plus le rôle d’un très bon propagandiste à la solde de l’impérialisme américanosioniste. Il prend le relais de Fox News en quelques sortes et venant d’une personne aussi importante qu’un pape est à mon avis une véritable insulte à sa fonction de pape.\nEn ce qui concerne la raison, nous savons tous ce que l’islam a apporté à la science et au développement humain à tous les niveaux. Quant à parler de sang qui a coulé à cause des religions, je sais que c’est un peu sinique de proposer le sujet comme ca mais j’aimerais bien que l’on fasse le compte de vie humaine tombée sur ordre ou par la main de la chrétienté et au nom de Jésus, tout au long de l’histoire, je pense qu’on serait vite fixé.\nEnfin je pense qu’il va y avoir une fois de plus de grandes réactions aux propos de Benoît XVI de la part des musulmans , réactions justifiées selon moi, mais malheureusement les médias ,une fois de plus ,jouront leurs rôle de propagande islamophobe aux côté des néocons pour stigmatiser le minuscule poucentage d’extrémistes musulmans et mettre à la marge le milliard et centaines de millions de braves musulmans qui reste .\n(14 septembre 2006 @22h29)\nC’est un article trés intéressant et plein d’enseignement.\n"L’héritage Grec" ---> Je ne sais pas si c’est un clin d’oeil aux savants arabo-musulmans ?\n"L’Eglise Rom-aine" ---> Faudrait lui présenter Saint Augustin ? Ce qui est intéressant c’est qu’il parle de chretienneté et pas de catholicism. Il a raison. On a Jamais autant rapproché Rome à "Istambul".\nAh j’ai compris Le Pape est pour l’entrée de la Turquie dans l’UE.\n(14 septembre 2006 @23h02)\nCe que le Pape a dit sur l’islam, ...Rien de neuf sous le soleil !\nC’est un peu comme le non-accrochage de Ségolène avec une militante PS... pour qui a vu la video, circulez y a vraiement rien à voir, RIEN !!! sauf pour la meute des journalistes en quete d’une bonne guerre politique ... ou meme d’une bonne guerre tout court qui relancerait les ventes de leurs torchons respectifs, leur donnerait l’espace de quelques mois un peu plus de pouvoir et de sens à leur petite vie misérable.\nPour le Pape il est fidèle à son image : cultivé mais hermétique, intégriste et archaique à souhait, mais pas franchement dangereux, du moins comparé à ses homologues fondementalistes outre atlantiques qui eux sont carrément en croisades contre le reste du monde.\nDonc peu de journaux méritent encore d’être achetés, le diplo en fait parti il me semble.\n(14 septembre 2006 @23h16)\nIl est bon de rappeller que l’empereur Manuel II était otage au moment de la discussion citée par le Pape. Son hostilité à la violence gratuite avait peut-etre d’autres raisons que philosophiques. Si le savant persan avait été son prisonnier, les positions auraient peut-etre été inversées :-). Bien que les orthodoxes aient toujours été hostiles par principe à la guerre (c’est une des différences par rapport aux catholiques), les moeurs de la cour de Byzance n’étaient pas tendres, loin de là...\n(14 septembre 2006 @23h26)\nsalam,voir l’article très interressant sur la rencontre de netanyahou et de cheney le 5 sept,ou il ont parlé des prochaines étapes de guerre dans la région et ou netanyahou a dit clairement que la guerre contre le liban était prévu avant son comencement,voir cet article sur le site mondialisation.ca,salam\n(15 septembre 2006 @00h48)\nDéroutant quand même ! Est-il utile de parler de la violence qui a accompagné l’histoire de la chrétienté ? Le pape qui a reçu Oriana Fallaci nous donne une version édulcorée des ses imprécations racistes. Ce n’était pas grave pour Fallaci, ça l’est indéniablement quand ce genre de propos sort de la bouche du chef de l’église. Les musulmans vont rappeler les croisades, le colonialisme (bien sur, la "rationalité" voudrait qu’on l’impute au capitalisme mais puisque tout devient affaire de religion, on n’y coupera pas) et aussi toute la soldatesque américaine et britannique qui tue en Irak (la rationalité parlerait d’impérialisme mais le pape va ramener les choses à son apparence, ce sont donc des soldats chrétiens) etc... C’est triste et désolant ! Oui la prophétie du clash des civilisations est bien créatrice... Ben Laden doit bien rire dans sa caverne et Bush doit jubiler. Il nous reste à trouver un Las Casas pour démontrer que les muslmans ont une âme et un linguiste émérite pour expliquer que le Djihad veut dire aussi se défendre contre un agresseur...\nun lecteur matinal\n(15 septembre 2006 @07h21)\nJe n’ai pas l’habitude de poster sur les blogs, une fois n’est pas coutume. Je lis régulièrement ce blog et je dois dire que, de manière générale, les interventions sont de piètres qualités, car souvent empreintes de passions et d’ignorance. Il me semble que le travail d’Alain Gresh mérite davantage. La plupart, plutôt que d’argumenter avec justesse, desservent la cause qu’ils défendent par la légèreté et le systématisme de leurs propos. De grâce, évitons de faire dans la caricature.\nEn ce qui concerne les propos de Benoît XVI, rappelons le thème du message de son prédécesseur à l’occasion de la journée mondiale de la paix de janvier 2002 : « IL N’Y A PAS DE PAIX SANS JUSTICE - IL N’Y A PAS DE JUSTICE SANS PARDON ». http://www.vatican.va/holy_father/john_paul_ii/messages/peace/documents/hf_jp-ii_mes_20011211_xxxv-world-day-for-peace_fr.html\nVoir en ligne : IL N’Y A PAS DE PAIX SANS JUSTICE - IL N’Y A PAS DE JUSTICE SANS PARDON\n(15 septembre 2006 @07h37)\nBenoit le bien nommé a la mémoire courte.\nIl a oublié que l’héritage antique dilapidé dans les superstitions chrétiennes du moyen-âge nous est parvenu par l’Islam.\nCe n’est pas parce que JP2 a reconnu peu de temps avant de mourir que la terre finalement tourne peut-être autour du soleil, que son successeur doit se prendre pour Einstein.\nLe dénigrement du boutiquier d’en face n’est pas une nouveauté, voici comment Morelly s’y prenait pour vendre son "être suprême" en 1755 : "Musulmans, c’est d’après ce modèle qu’est copié le tableau bizarre que votre Prophète vous fait du Souverain de l’univers : vos Docteurs vous entretiennent dans ces opinions ; leur avarice et leur ambition y trouvent leur compte".\nMaintenant si l’Abbé Souris veut se transformer en bombe humaine, qu’il y aille tout seul, car dans l’Islam, ce sont les marginaux qui poussent à la haine.\nMaintenant comme pour JP2, on va passer son temps à chipoter, à expliquer, à interpréter, pour arrondir les angles, mais comme toujours les paroles vont être oubliées au profit de la mélodie, et celle-ci dans ce ce cas est sacrément dissonante.\n. S’il essaye de nous dire que Jéhovah Dieu et Allah son des personnalités totalement incompatibles, on commençait à s’en douter. Il a seulement interverti Allah et Dieu et oublié Jéhovah.\n. S’il voulait nous dire qu’il n’aime pas les bougnoules (comme il avait déjà fait savoir qu’il n’aimait pas les portos sud américain après son élection), qu’il se rassure, le message est bien passé.\n(15 septembre 2006 @09h09)\nDe retour au Heimat Benoît le catholique, accorde des indulgences à Georges le baptiste.\n(15 septembre 2006 @09h51)\nIl serait amusant de lire ces réactions, si elles ne dénotaient pas à quel point notre pauvre pays a perdu ses valeurs !\nRépublicain et laïque, je ne lis jamais les déclarations du Chef de l’Église puisque elles ne me concernent pas.\nQue le Pape puisse avoir une telle importance pour des gens qui, je pense, ne fréquentent pas plus les milieux cléricaux que moi me laisse songeur !!\nAvez vous vraiment besoin de vous rattacher à une quelconque religion pour vivre ?\nElles ne sont qu’un moyen d’aservir l’être humain, en lui faisant miroiter un monde meilleur. Souffrir, mourrir pour des préceptes, heureusement qu’ils ont ce concept !!\nHier, il a justifiué les croisades, aujourd’hui il justifie les bombes humaines !!\nFranchement je ne vois aucune différence entre un système assassin qu’il soit chrétien ou musulman.\n(15 septembre 2006 @11h55)\nJ’ai une question pour l’ensemble des lecteurs de ce blog :\n* Est-ce que "La Foi" = "La raison" ? J’entend par raison, la logique cartésienne.\nA mon humble avis, cette égalité n’est pas tout le temps vraie. Et souvent pour faire accepter des choses qui dépassent la raison, faisons-nous appel à la foi.\nC’est prétencieux de la part du pape de "s’approprier" la "raison" : La raison veut bien que les chrétiens en Afrique se protègent sontre le Sida ... Pour des considérations de "principes" et de la "foi", l’église (et donc le pape) leur refuse cela. Peut-être finira-t-il un jour pour nous eclairer sur "sa raison" dans cette affaire.\n* Quand aux convesions massives, il ne me parait pas que ni l’islam, ni le judaïsme, n’ont connu d’incquisition à l’image de celle instituée, lors de la reconquête de l’Espagne. Il me parait aussi, que les chrétiens arabes (Palestines, Liban, Syrie, Jordanie, Egypte ...) ont bien continué à exister et à pratiquer leurs cultes sous l’empire arabo musulman. Et qu’en Andalousie, juifs, musulmans et chrétiens ont vécu ensemble , et qu’après la reconquête, aussi bien des musulmans, que des juifs, ont migré vers une terre moins hostile que celle du catholicisme : surprise, c’était vers la maghreb, terre d’islam !\n(15 septembre 2006 @12h01)\nCe que le Pape a dit : @ edmond\n(15 septembre 2006 @13h23)\nL’Iran, désinformation du congrès US, lutte de l’ AIEA\nSur le dossier du nucléaire iranien, les grandes maneuvres ont démarré. Cet article montre les efforts de L’Agence Internationale à l’Energie Atomique (AIEA, appartenant à l’ONU) pour contrer les tentatives de désinformation du Congrès américain qui cherche à dramatiser la perception d’un danger iranien.\n(15 septembre 2006 @14h34)\nDans ces commentaires savants, inspirés par un échange savant dont l’époque et les circonstances, lointaines et non précisées, échappent totalement au non-spécialiste que je suis, je percois tout de même quelque chose : les justifications à venir de prises de position totalitaires, proprement terrifiantes, par rapport aux enjeux actuels.\n-J’y vois se profiler une OPA de l’église sur tous les apports culturels qui ont fait l’ Europe dans laquelle nous vivons, tous apports qui "purifiés", ramenés à leur essence, se retrouveraient portés à leur plein épanouissement dans la doctrine chrétienne. C’est donc en elle, somme de TOUT, que nous, européens, devrions tous nous retrouver dans le meilleur des mondes possibles. J’appelle ça du totalitarisme. Il me semble que les rapports qui se sont développés au cours des siècles entre l’église et la raison, entre l’église et l’interrogation rationelle du monde, ce que nous appellons aujourd’hui la recherche scientifique, n’ont rien d’une lune de miel, et ne justifient en rien ce discours de récupération. De la rétractation arrachée à Galilée, à la crémation de Giordano Bruno, pour en arriver à l’interdiction de l’usage des préservatifs dans la lutte contre le sida, les exemples abondent qui devraient incliner l’église à un peu plus de modestie dans ce débat. (Qu’on ne se méprenne pas sur mes propos. Ce rappel est une critique de l’église comme institution mais je n’ignore pas, pour vivre au contact d’un certain nombre d’entre eux, que des hommes de foi peuvent être d’authentiques hommes de science)\n-Quand au reste, il me semble que cette identité chrétienne totalitaire est quelque part proposée en opposition à une autre identité -musulmane- qui n’aurait pas su créer les mêmes prétendus rapports d’harmonie entre la foi et la raison. Je vois là la contribution du pape au développement de la thématique de " la guerre des civilisations". Traduction : ces gens là, ils ne sont pas comme nous, ils ne peuvent pas entendre raison...n’est ce pas nous préparer à accepter la triste nécessité de leur faire entendre, à défaut de la raison, le fracas de nos armes ?\n- Le comble est que ce discours totalitaire et stigmatisant prétend, si j’ai bien compris, faire de l’église qui le tient le hérault du dialogue entre les civilisations.\nEspérons que j’ai tout faux.....\n(15 septembre 2006 @15h37)\nConcernant l’Eglise et le sida, vous avez tout faux. Le Pape est dans son rôle de Pape, de "commandeur des croyants" en quelque sorte. La doctrine de l’église veut que l’homme et la femme arrivent vierges au mariage, et soient fidèles l’un à l’autre ; celui ou celle qui a des rapports sexuels hors des liens du mariage se placent automatiquement hors de l’église. Alors un peu plus un peu moins.....je me demande ce qui les empêche de prendre un préservatif, si ce n’est le désir du plaisir immédiat et égoïste. Quel est le continent où on trouve le plus de malades du sida ? ce continent est-il en majorité catholique ? répondre à la question de manière honnête est-il possible ?\n(15 septembre 2006 @15h52)\nje lis un peu plus haut : " "L’héritage Grec" ---> Je ne sais pas si c’est un clin d’oeil aux savants arabo-musulmans ?\nAh j’ai compris Le Pape est pour l’entrée de la Turquie dans l’UE."\nVous pouvez dire merci à Justinien, qui, par son intolérance, a renvoyé vers d’autres cieux les philosophes qui ne voulaient pas plier devant "l’esprit" du temps.Justinien a fermé les académies d’Athenes en 529, le résultat,\n" Cette fermeture marque, on l’oublie trop souvent, la fin de l’Académie de Platon. Toujours est-il que les philosophes grecs platoniciens se réfugient à Alexandrie, à Harran et à Antioche en Syrie, avant d’essaimer vers Bagdad. L’exode des philosophes grecs donne lieu à d’intenses traductions du grec en syriaque et du syriaque vers l’Arabe."\n529.....ôtez moi d’un doute ? il ne me semble pas que l’islam ait été à son apogée ? (lol)\nSaint Augustin était turque ? je le croyais kabyle ?\nVoir en ligne : http://fr.wikipedia.org/wiki/Al-Farabi\n(15 septembre 2006 @16h18)\nCe que le Pape a dit ; @vvolodia\n* La question justement, est d’appliquer la "RAISON" au lieu de se contonner dans la "Foi", si on est incapable d’assumer cette raison, inutile de se targuer de la rationalité ou de se re-prendre pour le nombril du monde, n’est ce pas ?!\n* La raison nous oblige le monde comme il EST et non pas comme on souhaite qu’il soit. l’Eglise dit "Chasteté et abstinence avant le mariage ", n’est ce pas ? on peut se poser la question Pourquoi ?! qul est la rationalité dans une telle contrainte ? (Autre raison que la foi ou le dogme ?)\n* Ce n’est pas un secret pour personne, et surtout pas pour l’église (les confessions des pratiquants) , que la majorité des chrétiens, catholiques ou pas, ont des rapports avant le mariage. Deux attitudes sont possibles "soit fermer les yeux, comme tu préconise, et dire de toute façon ils auraient pas dû couhcer avant le mariage" et puis compter les morts en attendant que tout ce beau monde redevienne bon chrétien, ou bien accepter le monde comme il est, et insiter les gens, à défaut de respecter "les règles" , à au moins se protéger ... laquelles des 2 attitudes est la + logique ?!\n* Le continent le plus contaminé (même si le raisonnement en terme de continent n’a aucune justification logique) ? l’Afrique ! Quelles sont les pays les plus touchés ? Pays de l’Afrique Australe et la région des grands lacs. Cela correspond à quoi ? LEs zones largement chrétiennes (Grands lacs, le catholicisme et le sud de l’afrique, différentes églises anglicanes, catho ...).\n(15 septembre 2006 @16h36)\ndirigea de 1982 à 2005 la Congrégation pour la doctrine de la foi (ex-Inquisition).\nExtrait d’un article de RFI (en lien ci-dessous) :\n"Ratzinger, gardien du dogme, ne laisse rien passer. Inspirateur, autant qu’exécutant de la pensée du pape Jean-Paul II, il fait plier toute dissidence. Les premiers à rentrer dans l’ordre sont les jésuites, puis viennent les prêtres et évêques latino-américains soupçonnés de complaisance à l’égard de la « théologie de la libération », dont le langage marxisant frise l’hérésie. Ensuite, ce sont des professeurs de théologie comme le franciscain brésilien Leonardo Boff ou l’Allemand Hans Küng. Ce dernier, qui fut l’un des inspirateurs du concile Vatican II et naguère très proche de Ratzinger, s’est vu imposer par ce dernier intime silence et obéissance."\nIl n’a pas la même attitude avec les prêtres d’extrême droite.\nIl n’y a donc rien de nouveau sous le soleil : cet intégriste n’aime pas la tolérance et les pauvres qui ne se laissent pas dominer. Si en plus c’est des "bougnoules"...\nVoir en ligne : http://www.rfi.fr/actufr/articles/0...\n(15 septembre 2006 @19h31)\nPrécision pour Vvolodia\nJe voulais juste montrer que La Chretienneté de Rome n’a pas que l’Europe comme seule dénominateur commun à sa "théologie". Mais bien par divers apport comme des personnes comme Saint Augustin (Kabyles), l’eglise d’Orient et autres ...\n"Vous pouvez dire merci à Justinien" : "Vous" : c’est Qui ? étale le fond ta pensée.\n"Merci à Justinien" : Je suis pas néo-libérale mais la "volonté d’entreprendre" tu l’as mise ou ? L’initiative et la force d’avoir traduit et d’intérpreté tout le classicism et de faire connaitre à la terre entiere des auteurs qui viennent des cendres des civilisations Greco-romaine (Aristote & Co), et d’avoir préservé une communauté entiere de chretien (copte) pourchassé en Europe.\n"Allez chercher le savoir meme s’il faut aller en Chine" C’est quel époque cette citation ? La oui je place "Merci".\n"Saint Augustin était turque ? je le croyais kabyle ?"\nIl est Imazighen (homme libre) je te confirme. Mais le rapprochement entre Rome et Byzance que l’on voit dans le discours du Pape. c’est justement de parler de Chretienneté européene et non pas de Catholicisme. Il s’approprie les 2 héritages chretien (occident et orient)pour mettre en branle son argumentaire. Le pape c’est un catho je crois ? par son discours il construit un bloc de la Chretienneté contre le bloc Islamique ? il cherche quoi ? un face à face ? tout comme toi tu dévies vers cette argumentation de oui c’est grace à notre "civilisation" et nos intellectuels que etc... et tu rejoins ce vrai Bouffon de BerlusCon-ni !! de superiorité !\nPour completer tes connaissances Wiképédienne : je t’invite à lire "La Naissance du Monde Moderne 1780-1914" de C.A. BAYLY, tu apprendreras bcp des héritages de l’espece Humaine. co-éditer avec le monde diplomatique pour les ingrats qui ne le savent pas ;-).\n(15 septembre 2006 @20h01)\nL’islam regorge de rationalité qui fait son perpétuel succès et qui remplit d’animosité ses détracteurs\nEn matière de commerce, les produits de qualité parlent d’eux-mêmes pour attirer les clients. Mais quand le commerçant ne dispose que de produits où la qualité fait défaut, il se peut qu’il se trouve acculé à discréditer les produits du concurrent, pour lui grignoter la part de marché censé l’empêcher de disparaître. Mais cela ne peut durer indéfiniment, car par sa propagande trompeuse, il ne fait que booster les produits du concurrent et disparaître plus vite encore. C’est que les gens ne sont pas bêtes, surtout quand l’information foisonne autour d’eux.\nIl en est de même aujourd’hui des convictions religieuses et philosophiques dans le monde entier. Les fidèles de tout culte, qui regorgent de rationalité, sont si sereins qu’ils manifestent la plus belle indifférence aux autres croyances. Il n’en est pas du tout de même de ceux qui doutent de la logique des dogmes de leur propre religion sans vouloir en démordre. Pensez également au toubib qui se trouve avec un charlatan installé pas loin de son cabinet. Lequel des deux serait si sûr de son affaire pour ne pas se soucier de l’autre ? Et lequel serait dans une mauvaise posture pour éprouver le besoin de discréditer son concurrent et lui grignoter quelques clients ?\nAujourd’hui, grâce à la démocratisation de l’information via le Net, où se sont les musulmans eux-mêmes qui désormais font connaître leur culte dans toutes les langues, l’islam connaît le même succès fulgurant qu’il a connu lors de ses premières décades il y a quatorze siècles. Ce succès est dû à sa substance consistante qui regorge de rationalité et qui est demeurée intacte. Toute raison saine ne peut qu’y trouver la sérénité tant recherchée. Telle est l’épée qui a toujours fait le succès de l’islam et qui le fait aujourd’hui plus que jamais. Il s’agit de sa rationalité dans toute sa sunstance, à laquelle ne peut résister qu’avec beaucoup de peine toute raison saine et en quête de la vérité sur sa raison d’être dans cet univers.\nDe ce fait les meilleurs prédicateurs de l’islam ont toujours été et sont toujours ses détracteurs, qui ne ménagent aucun effort pour le discréditer. Mais c’est faire fi de l’intelligence des gens. Ils ne cultivent, à leur grand regret et avec amertume, que l’effet contre intuitif, en d’autres termes ils ne cultive que l’effet contraire à celui qu’ils escomptent. Sans le vouloir ils rabattent ainsi à l’islam assez de curieux qui y découvrent à leur grande surprise ce qu’ils ont tant recherché pour le repos de leur raison. Depuis le 11 septembre 2001 les conversions à l’islam aux Etats-Unis même s’élèvent à près de 20 000 conversions par an. Et l’on comptent chaque année des dizaines de conversions à l’islam parmi les juifs en Israël même.\nLes récentes déclarations du Pape ne feront donc que booster davantage la propagation de l’islam dans le monde entier, devant lequel reculent à vue d’œil toutes les autres convictions philosophiques et religieuses, mais hélas, non sans faire réagir des envieux et des jaloux qui ne savent plus se retenir, et qui risquent par leurs déclarations inconsidérées de perturber davantage la salutaire et nécessaire coexistence pacifique entre les peuples de cette planète . Mustapha HMIMOU\nVoir en ligne : Qu’est ce qui fait toujours le succès de l’islam et partout dans le monde\n(15 septembre 2006 @20h03)\nA monsieur Gresh. Pourriez vous eclairer ma lanterne concernant le fait de "réserver la technologie d’enrichissement à un petit nombre de pays". S’agit-il de combattre les autres pays qui auraient acquis cette technologie ? Ou s’agit il d’aider les heureux elus a l’acquerir ? Merci\n(15 septembre 2006 @20h05)\nEn complément d’Aymen :\nSi Saint Nicolas n’était pas turc, ça se saurait !\n(15 septembre 2006 @20h56)\nSaint Augustin est bien berbère ou algérien. Il est né à Tagaste, l’actuelle Souk Ahras (dans l’Est de l’Algérie) et il fut évêque d’Hippone (Bône, actuelle Annaba).\n(15 septembre 2006 @21h10)\nCe que le Pape a dit sur l’islam. Temoignage\nJe vis en plein banlieu sud de Beyrouth. Au su et au vu de tous, je ne suis pas pratiquant, bien que musulman de naissance. je peux vous garantir que j’ai trés rarement eu a faire face a une animosité. le plus souvent les regards sont amusés, au maximum navrés, avec un rien d’apitoiement.\nD’autre part, beaucoup seront surpris de savoir que le systeme social francais est considere par les habitants de cette banlieue comme "conforme au coran contrairement a celui des pays musulmans".\nMaintenant, et sans meme faire référence au texte du pape, j’invite tous les partisans de la théorie du caractere "foncierement violent" de la religion musulmane, en prenant pour preuve le terrorisme "islamiste", a mediter sur ces mots de J. Cook : If their voice is not heard, they will speak without words.\nVoir en ligne : Suddenly, I’m an ’Islamic Fascist’ by Jonathan Cook\n(15 septembre 2006 @22h42)\n"Il n’y a donc rien de nouveau sous le soleil : cet intégriste n’aime pas la tolérance et les pauvres qui ne se laissent pas dominer. Si en plus c’est des "bougnoules"...\nvotre phrase est insultante, vous êtes un raciste, vous prêtez à autrui vos propres sentiments, votre propre haine.\n"Aymen "Vous pouvez dire merci à Justinien" : "Vous" : c’est Qui ? étale le fond ta pensée"\n"Vous, c’est en général ; si Justinien n’avait pas viré les philosophes qui ne voulaient pas philosopher droit, ils n’auraient pas eu à se réfugier dans d’autres contrées plus accueillantes, leurs écrits n’auraient pas été traduits en syriaque je crois, en arabe ensuite, en persan peut être. Ce que je veux dire, c’est que les arabes qui je crois étaient iraniens (lol) n’ont pas découvert ces philosophes par hasard, ou parce qu’ils sont allés les chercher. Les philosophes sont venus à eux. L’empereur, je ne sais plus lequel, se targuait d’être un philosophe. Et c’était avant l’hégire.\nLes coptes sont des chrétiens d’egypte, c’était la première ou l’une des premières communautés chrétiennes. Ils ne sont pas originaires d’europe, et n’ont voyagé en Europe qu’au vingtième siècle, chassés d’egypte par les musulmans..\nLes chrétiens orthodoxes sont en guerre contre les catholiques, c’était comme ça sous JP II et je pense que rien n’a changé, nous en aurions entendu parler.\nQuel rapport avec Berlusconi ? c’est vous le bouffon pas seulement lui ; vous associez des personnes que vous ne connaissez ni d’Eve ni d’Adam avec des personnages publics, je me demande vraiment en quel honneur.\nJe me fiche de Berlusconi qui est un homme d’état italien, et moi, je suis de France.\nMustapha HMIMOU vous écrivez "En matière de commerce, les produits de qualité parlent d’eux-mêmes pour attirer les clients"\nMalheureusement et c’est ce que dit le Pape, vous faites de la vente forcée. Et personne ne peut se rétracter sous peine de mort.\nVoir en ligne : http://www.editions-verdier.fr/v3/o...\n(15 septembre 2006 @23h05)\nEt si le pape actuel était simplement un pti con ?\nBenoît XVI reçevait en catimini le 30 août 2005 dans sa résidence d’été de Castel Gandolfo, près de Rome ... Oriana Fallaci, l’une des pires islamophobe d’Europe (selon elle les musulmans sont "des rats qui prolifèrent").\nBon je vous rassure la veille peau vient de crever d’un cancer hier soir... mais ses idées semblent avoir fait long feu dans l’esprit déja bien malade et sclérosé de Benoît XVI.\nL’immense majorité des catholiques humanistes et éclairés seraient bien inspirés de se déssolidariser sans plus tarder de ce nid de vipères vaticanes , avant que ça tourne au vinaigre.\nJ’ai eu connaissance non pas des propos edulcorés mis à disposition par le journal la Croix (voir sur ce Blog en tout début) , mais des passages insultants, humiliant et réducteurs utilisés à dessein par Benoît XVI pour insulter gratuitement 1 milliards de croyants d’une autre religion.\nJ’ suis bien placé pour en juger n’étant pas moi-même musulman ni religieux d’ailleurs !\nAlors même que des sectes chrétiennes US associées à des hordes sionistes ultra-nationalistes mettent à feu et à sang les pays musulmans... ce vieux con ose une leçon de choses aux musulmans ! Alors oui l’Islam mérite attentions et critiques, mais quand on veut donner des conseils un peu sévères à un ami on ne le fait pas devant 100.000 personnes ...à moins de vouloir l’offenser et l’humilier.\nJean Paul II lui tentait de répandre "la bonne parole" par l’exemplarité, sans haine. Même les non-croyants pouvaient en prendre de la graine.\nBenoît XVI lui à l’évidence, comme Bush ou Olmert, excelle dans l’art de se faire des ennemis, comme eux serait-il partisant de provoquer un petit apocalypse, juste histoire de voir si leur bouquin dit juste ?\n(15 septembre 2006 @23h34)\nVoila un extrait significatif de la connerie papale : En se référant à un livre de l’empereur byzantin Manuel II Paléologue (1350-1425). « Sans s’attarder sur des détails, comme la différence de traitement entre les "croyants" et les "infidèles", l’empereur pose à son interlocuteur, d’une manière étonnamment abrupte pour nous, la question centrale du rapport entre religion et violence. Il lui dit :\n"Montre-moi donc ce que Mahomet a apporté de nouveau. Tu ne trouveras que des choses mauvaises et inhumaines, comme le droit de défendre par l’épée la foi qu’il prêchait". »\nMais il se trouve tout un tas de journaux français qui demain vont titrer que si les musulmans se disent offensés c’est qu’ils sont manipulés par des extrêmistes !\nSi vous êtes cathos ou juifs remplacez dans le texte "Mahomet" par "Jésus" ou "Moïse"... puis imaginez le recteur de la mosquée de Paris qui devant des universitaires parisiens ferait une telle déclaration ! Alors vous comprenez un peu mieux de quoi il retourne.\n(15 septembre 2006 @23h51)\nMonsieur Gresh, la hargne haineuse de Volodia vous a t-elle fait renoncer à intervenir ?\n(16 septembre 2006 @09h55)\nJe suis d’un peuple qui a été pourchassé, assassiné, massacré par les chrétiens, catholiques compris, mais pas seulement - et les musulmans n’étaient pas en reste, tout ce beau monde voulant nous convertir. Je ne suis donc pas, par mon histoire, très amicale envers les catholiques, qui à mon avis n’ont pas désarmé et rêvent encore et toujours de nous convertir, nous, Juifs. Mais il faut appeler un chat un chat, le Pape n’est pas responsable si certains prennent prétexte des commandements de l’église pour ne pas porter de capotes lors des rapports sexuels. Les mêmes, s’ils respectaient lesdits commandements papals, se conduiraient autrement dans la vie courante, ne mettraient pas en danger la vie de leurs compagnes et de leurs enfants, le premier des commandements chrétiens étant "tu ne tueras point", et non pas "aimez vous les uns les autres à n’importe quel prix".\n(16 septembre 2006 @12h18)\nCe que le vvodia dit\nLa preuve ! Lors de l’incquisition, les juifs d’Espagne se sont enfuit, bizarement vers "ceux qui les pourchassaient, et qui voulaient les convertir" ... Pourquoi ont-ils fuit la reconcquête, comme la peste ? Et pourquoi avoir fuit, vers les "terres de l’islam" , si ils y étaient autant persécutés ?\nEt plus sérieusement, il faut arrêter cette logique de victimisation ... Ils nous ont donné assez de preuves qu’ils ne valent pas mieux, que les reconquérants espagnoles. Les massacres de Libanais (dans Qana, 2 fois par exemple, Sabra, chatila ...) et des palestiniens (Dir Yassine, par exemple ) en témoignent, pour la postérité.\nTiens, tu préviligie ton appartenance "historique" à ton identitié citoyenne ?!! Je croyais que tu était français .\n(16 septembre 2006 @12h49)\nSi tu était un peu plus sérieux(se) , tu saurais que comme le montre l’histoire , jamais le peuple juif n’a autant prospéré que sous le reigne musulman. Alors je pense qu’il faut que t’arrête de réagir par émotion, mais plutôt par la raison, puisqu’il en est question dans cette article. Tu as dévié du sujet.Tu devrais par ailleur écouter Adam quand il te dit qu’en France nous sommes citoyens français avant d’être chrétien, musulman, juif, athé ou autre...\n(16 septembre 2006 @12h53)\nMerci à Edmond, je partage tout à fait son avis. Il faut que j’ajoute quelque chose de fondamental (à mes yeux) : la religion doit rester une affaire privée ... J’ai été scandalisée lorsque, l’année dernière, au moment du décés de Jean-Paul II, les drapeaux de la République ont été mis en berne. Idem lorsque, chaque année, on a droit au reportage sur les vacances de Chirac et son passage à l’église le dimanche matin. Je trouve très bien la loi sur les signes religieux ostentatoires (kipa, voile, croix), peut-être même qu’elle ne va pas assez loin. Je me fiche totalement de savoir si mon voisin est juif, catho ou musulman. L’important c’est qu’il soit sympa, qu’il me dise bonjour ... Le Pape n’est qu’un imbécile (tout comme Bush et les islamistes de tout poil). On devrait lui imposer de s’en tenir au spirituel, de rester en dehors de toutes les affaires temporelles. Idem pour les imams ou les rabbins. Enfin, j’ai quand même un peu peur pour l’avenir, quand je vois les réactions violentes instantanées dans les pays où la religion musulmane est dominante et les manipulations, suite à quelques pauvres et mauvaises caricatures ou aux propos idiots du Pape. N’y a-t-il pas des choses nettement plus importantes, plus graves pour lesquelles il faut vraiment s’ennerver ?\n(16 septembre 2006 @13h02)\nVoir l’édito publié le 15 septembre dans Le Monde : le propos est assez juste.\nVoir en ligne : Benoït XVI et islam\n(16 septembre 2006 @14h38)\nLors de la reconquista, les juifs n’avaient pas d’autres endroits où aller que l’Afrique du nord, où vivaient beaucoup de leurs coreligionnaires, installés là bien avant la conquête arabe, il y a des traces du judaïsme qui datent de la destruction du Second Temple. Aussi vers la France, et ce sont les juifs qui ont importé le chocolat dont les espagnols étaient très friands.\nLa seule période véritable de calme et de volupté que les juifs ont connu dans le monde arabe, a été avec les omeyyades ; mais le grand Maïmonide a fuit l’Espagne arabe vers l’Afrique du Nord, et de nouveau a fuit vers l’Egypte, afin de sauver sa vie, non seulement sa vie mais aussi son droit à rester juif.\nQuand aux "massacres" de Sabra et Chatila (ça fait 2 ? je croyais qu’il n’y en avait qu’un, vous non plus vous ne lisez pas ? c’est une constante des forumeurs de ce site ?) ce sont les chrétiens que les musulmans avaient, auparavant, massacrés à Damour. Le reste sont des actes de guerre, des réponses méritées à des attaques de civils juifs pour Deir Yassin, et israéliens pour le reste. Excusez moi, j’aime la précision.\nQuand à ma supposée appartenance historique, je me demande ce qui vous autorise à douter de ma loyauté ? Permettez plutôt que je doute de la votre ; je peux jurer, moi, que jamais mon père n’a levé les armes ni agit contre la France. Tout le monde ne peut en dire autant.\nCela ne vous dérange pas, de prendre "Adam" comme pseudo ? il n’y a pas plus hébreu que ce prénom. Le prénom du premier homme, mais aussi Homme en hébreux.\n(16 septembre 2006 @14h54)\nLorien, vous avez mille fois raison. Votre réaction est saine. La laïcité est un des éléments fondateurs de notre pays, et le Président déroge à la règle en se faisant photographier allant à l’église.\nMon cher Abdeloum, ce n’est pas le lieu pour vous donner une leçon d’histoire. Et je n’ai pas de leçon à recevoir de vous concernant la laïcité. Ce n’est pas chez les juifs qu’on bâche les femmes, et nous n’avons pas l’habitude de tabasser les musulmans à la sortie des écoles, ou dans les cours de récréation.\nDe plus, je ne fais que répondre aux allégations mensongères de certains, ne comptez pas sur moi pour me taire.\nConcernant l’existence de rêve des juifs dans les pays arabes (valable pour tout dhimmi) je ne puis que vous conseillez de lire l’interview de S. Trigano dans le nouvel-obs. reproduit sur le lien ci-dessous. Si vous en voulez d’autres, je me tiens à votre disposition pour vous conseillez de saines lectures.\nVoir en ligne : http://www.objectif-info.com/Territ...\n(16 septembre 2006 @18h46)\nObjectif-information : site notoirement sioniste.\nS.(hmuel) Trigano : président de l’Observatoire du monde juif, et accessoirement sioniste convaincu, maitre dans l’art de la victimisation ehontée. Voir un de ses derniers chef-d’oeuvre dans libé Jeudi 31 août 2006, et la réaction suivante :\nVoir en ligne : Une manipulation fantasmée. Par Bruno STEVENS\n(16 septembre 2006 @19h13)\nEt alors ? à chacun ses références. Pour d’autres, les références seront Hitler ou Amandinejaja, (ce sont les mêmes) ; prévenez moi si seules ont droit de cité les références nazislamistes, je ferai un effort (pour fuir). Mais ce n’est pas vous qui décidez.\n(16 septembre 2006 @20h29)\nSignez la pétition contre le blocus de Gaza par Israël\nIsraël fait le siège de toute une population qui est en train de mourir dans l’indifférence.\nUtilisation par Israël d’armes prohibées. Déjà 245 tués, dont 62 enfants et 25 femmes.\nToute la population de Gaza souffre de malnutrition, manque de médicaments...\nSigner la pétition pour que cela cesse ici :\npuis cliquer sur petitiononline.com\n(16 septembre 2006 @20h37)\net ensuite cliquer sur pétitiononline.com\n(16 septembre 2006 @23h04)\nDésolant de voir attaquer des orthodoxes à Naplouse à cause de la maladresse d’un Pape dont ils ne reconnaissent pas l’autorité...\nDésolant aussi de voir ce forum dériver dans tous les sens, allant du chat au règlement de compte, en sortant souvent du sujet évoqué. Autant j’apprécie l’idée du blog d’Alain Grash, autant je suis déçue de la manière dont on l’utilise.\n(16 septembre 2006 @23h11)\nA en croire le journal le monde (voir ref.) "les propos du pape Benoît XVI [font] un lien implicite entre islam et violence".\nPourtant Josué occupe une place de choix dans l’ancien testament pour avoir « mené la guerre devant le seigneur » (éloge des peres-Ecq 46,1-7 ou 9 selon les versions) et conduit « le peuple de Yahvé a la conquete de Canaan ». le livre des « guerres de Yahvé » (voir les Nombres), qui relate l’empiètement forcé du territoire des Moabites et des Ammonites, ne sort pas de la “bibliotheque rose” non plus.\nMais il est vrai qu’il est beaucoup moins dommageable pour son Eminence d’avoir affaire a une partie plutot qu’a l’autre.\nVoir en ligne : L’indignation du monde musulman ne faiblit pas malgré les regrets du pape\n(16 septembre 2006 @23h42)\nJosué, c’est de l’Histoire - si vous apprenez les guerres napoléoniennes à l’école, cela ne veut pas dire qu’on vous ordonne d’attaquer la Russie et l’Angleterre. C’est DE L HISTOIRE.\nPour les juifs, il y a les Commandements, au nombre de 613 et ça suffit à notre bonheur, merci. Le reste n’est que littérature. (difficile de parler avec des sots)\npour le discours du pape au complet, mieux vaut ne pas lire des extraits, l’effet est plus atténué dans le texte intégral. Il n’attaque pas l’islam, absolument pas. Dommage que les musulmans le comprennent ainsi.\nMais je pense que ça arrange certains, ravis de déclencher la fureur de foules illettrées.\nVoir en ligne : http://www.upjf.org/actualitees-upj...\n(16 septembre 2006 @23h49)\nTout sur Manuel II Paleologue - il a finit sa vie dans les ordres.\nVoir en ligne : http://fr.wikipedia.org/wiki/Manuel...\n(17 septembre 2006 @00h30)\nUne lecture entre les lignes de l’édito du Monde de ce 15.09.06\nEdito du Monde (en italique)\nBenoît XVI et islam LE MONDE | 15.09.06 | 13h15 • Mis à jour le 15.09.06 | 13h15\nLe pape Benoît XVI, théologien plus que politique, a tenu, mardi 12 septembre à Ratisbonne, en Allemagne, un discours politiquement incorrect sur la tentation de la violence dans l’islam.\nIl convient plutôt de dire scientifiquement incorrect\nCinq ans après le 11 septembre, face aux vagues croissantes d’islamophobie, on aurait pu attendre du pape un discours plus mesuré sur la religion musulmane et une réaffirmation du refus de l’amalgame entre islam et islamisme\nL’on est en droit alors de se demander dans quel but le souverain pontife tient malgré tout à entretenir cet amalgame. Certains pensent à un éventuel chantage de la part des sionistes lors de la crise que traverse Israël après sa défaite face au Hezbollah, sous peine d’évoquer à nouveau son passé dans le jeunesse hitlérienne. Cependant il y a aussi, selon la suite de cet édito, la rancune contre cet autre culte qu’est l’islam, qui grâce à la foi fondée sur la raison connaît une expansion fulgurante face à une foi chrétienne à la dérive, faute de raison dans ses dogmes.\nL’obsession de ce pape allemand est l’effondrement de la foi et de la mémoire des racines chrétiennes dans une Europe "sourde" à Dieu. Une Europe sécularisée qui s’affaiblit par rapport à un islam jugé conquérant.\nLa conquête se fait par la force militaire. Et avec l’expansion fulgurante de l’islam partout dans le monde et surtout parmi l’élite jeune et moins jeune, nous avons aujourd’hui la preuve que la force de propagation de ce culte n’est nullement dans l’épée, mais dans la raison dont regorge tout son enseignement. Tel est « l’épée » qui a fait son succès. Et comme l’affirme la suite de l’édito, toute foi sans raison est condamnée à la dérive. Et c’est à vue d’œil le cas du christianisme en Europe qui se sécularise selon ce même édito. Et c’est ce qui chagrine le Pape et le laisse s’en prendre à cet autre culte qui par contre se répand et se renforce partout dans le monde grâce à la raison qu’il tient à lui dénier.\nGrâce à la foi fondée sur la raison dans l’islam, l’inéluctable intégrisme lié à tout culte, y est marginal. Et ce qui le nourrit et le gonfle par moment, c’est plutôt l’endémique injustice dont est victime le monde musulman de la part de l’Occident chrétien qui soutient d’une manière débile le sionisme.\nEt c’est parce que (Toujours aux yeux de Benoît XVI,) l’islam n’aurait jamais pu faire sa critique interne qu’il serait si peu préparé à la modernité et si perméable à la violence fanatique.\nLa suite de l’édito qualifie à juste titre l’argument de spécieux et le prouve d’une manière scientifique. Mais pour faire plaisir au Pape, qui tient à son tour à plaire au sionistes et aux intégristes usaméricains au pouvoir, les musulmans doivent délaisser la résistance qu’ils appellent eux djihad et qu’il qualifie lui de violence, pour se laisser marcher sur les pieds, se laisser occuper, se faire humilier et se faire massacrer par les très pacifiques sionistes en Palestine et la non mois pacifique armada de Bush en Irak et en ailleurs.\nL’argument est spécieux si on veut bien admettre que, d’Al-Tabari à Averroès, et jusqu’aux réformateurs du XIXe siècle, l’histoire de la pensée islamique n’est pas rétive à la raison, mot cité quarante-cinq fois dans le Coran.\n(17 septembre 2006 @00h52)\nVoir en ligne : Dans l’islam raisonner est une recommandation cultuelle\n(17 septembre 2006 @05h42)\nCe qui est certain, c’est que la provocation fait recette.\nIl ya des gens (comme le saint-pépère) pour qui l’invective et la provocation ne font pas partie de la violence.\nBenoit XVI nous entretien d’un débat interne au catholicisme et justifie sa violence en attribuant le crime à d’autres.\nL’existence de l’autre, et sa réalité ne sont qu’anecdotiques et regrettables., car son discours est égo-centré, il s’adresse à ses chèvres.\n(17 septembre 2006 @12h20)\nJe ne répondrais plus à tes commentaires car ton islamophobie et ton racisme sont plus qu’explicit.\n(17 septembre 2006 @13h40)\nqui insulte les musulmans ?\nJe viens de lire l’intégralité des commentaires. Un peu usant je trouve. Pour une mise à jour du discours prononcé par le pape suivre ce lien et chacun se fera ainsi sa propre idée sur le sujet.\nLe pape à-t-il offensé les musulmans ? je réponds oui, mais il a insulté les musulmans intolérants qui ne veulent pas soumettre leur religion au feu de la critique. Ils sont une minorité heureusement, mais ils sont médiatiques malheureusement et aujourd’hui la force de l’image fait "foi". Voir l’affaire al-dura, jugée cette semaine, un seul article en parle dans la presse française. C’est triste.\nPour finir, je retranscris in extenso un billet qui est selon moi intéressant sur le sujet qui nous préoccupe dans ce billet.\n"De deux choses l’une. Soit nous acceptons la thèse selon laquelle les Musulmans sont constitués à au moins 85% de gens raisonnables, capables de dialoguer, qui rêvent d’une vie heureuse et fructueuse, et de 10 à 15% de fanatiques ; soit nous acceptons la thèse des islamistes, selon laquelle lorsque le pape rappelle que l’Islam est une juridiction qui a grandi par l’épée, ce qui est tout simplement indéniable, il offense un milliard à un milliard à demi de gens dans le monde.\nJe pense, comme tout un chacun après une réflexion minimale, que la première thèse est plus sérieuse.\nAinsi, les gens qui brûlent des effigies du pape dans les rues (sorcellerie), qui attaquent des églises chrétiennes (profanation de lieux religieux), qui manifestent leur colère devant un texte qui n’existe pas encore dans leur langue et dont ils sont incapables de lire la version originale (mauvaise foi) — et surtout les leaders qui les y encouragent — sont précisément ces 10 à 15% de fanatiques fauteurs de guerre. Et considérer ces gens comme les représentants des Musulmans et répondre, si peu que ce soit, à leurs chantages — voilà bien qui est offensant, pour les 85% de Musulmans raisonnables, à qui il ne reste plus qu’à crier avec les loups pour éviter de se faire dévorer.\nEt que penser, dès lors, des gens qui, par exemple, exigent aujourd’hui du pape qu’il présente des excuses ? Ces gens s’imaginent que les Musulmans sont des terroristes et des imbéciles, qui s’enflamment à la moindre parole de travers. Ces gens-là insultent l’Islam, la civilisation islamique actuelle, en considérant que ses membres sont si incapables de gérer la contradiction qu’il est exclu de leur parler vrai.\nEt ceux prônant la fermeté envers les criminels musulmans qui exigent notre soumission à leur vision totalitariste de la religion — ceux-là respectent l’Islam, le vrai, celui fait des hommes et des femmes de conscience. En vérité.\nNous avons le devoir de faire la guerre à ces 10 à 15% de fous de dieu et de profiteurs cyniques. Et nous avons le devoir de les vaincre.\nNous le devons à la mémoire de tous les gens massacrés par des Musulmans fanatisés ou devenus Musulmans à la suite de la lâcheté et de l’ignorance de nos prédécesseurs. Et surtout, nous le devons à l’avenir de nos enfants, plus qu’aucune autre génération avant nous. Car nous pouvons vraiment savoir et nous pouvons vraiment vaincre."\nVoir en ligne : discours du Pape\n(17 septembre 2006 @14h34)\njugurta, Tu as écris " Le pape à-t-il offensé les musulmans ? je réponds oui, mais il a insulté les musulmans intolérants qui ne veulent pas soumettre leur religion au feu de la critique..\nPeux tu me dire comment tu fais pour répondre à cette question alors que tu n’es pas musulman ? Tu es très précis dans ta réponse , mais ressent tu ce que ressentent les musulmans ? Ensuite dans les 10 a 15 % de fanatiques terroristes (je ne sais pas d’ou tu tiens ce chiffre) y inclus tu le Hamas par ex, ou le Hizbollah,les combattants Tchétchènes ? parcequ’aujourd’hui je t’avoues que le mot terroriste a bien des senses selon qu’il viennent d’un pilote de F16 américain ou d’un paysant labourant ses terres à Gaza. Ton arguement devient, donc, très léger.\nSi le pape, comme tu dis, a offencé les musulmans fanatiques qu’il faut combattre, pourquoi des chefs de gouvernements Maroc, Turquie,Egypte ...etc ont rappellé leurs ambassadeurs du Vatican pour les remmettre à l’ordre. Ces chefs de gouvernements sont ils soudainment devenus les protecteurs de fanatiques terroristes, leurs porte- parole ?( je croyais qu’ils étaient corrompus jusqu’à l’os pour servir les intêrets américanosioniste) .\nJe suis musulman ( je sais plus comment on dit pour désigner un non intégriste dans un langage politiquement correct) alors je dirais : musulman tout court , et le pape m’a offencé. Ce n’est pas son discours qui me choque puisque je sais que ce qu’il dit est faux, mais c’est son intention d’utiliser ce discours à ce moment là. Enfin je pense que ce qu’il a réussi à faire , c’est ternir l’image d’un pape que des millions de musulman se faisaient. Il devrait prendre des leçons du défunt Jean Paul II .\n(17 septembre 2006 @15h58)\n1/ Je pense que tous les terroristes sont des musulmans et que tous les musulmans ne sont pas des terroristes.\n2/ Je suis issu d’une famille musulmane, mais je ne suis pas musulman.\n3/ Le chiffre de 15 % de fanatiques chez les musulmans est selon moi vraissemblable, dans le sens où dans tous les groupes il y a toujours une minorité d’intolérants.\n4/ Si tu es musulman, dis moi ce qui t’a choqué dans le discours du pape ? En quoi le fait de rapeller que Mahomet était avant tout un homme de guerre est offenssant.\n"Montre-moi donc ce que Mahomet a apporté de nouveau, et tu y trouveras seulement des choses mauvaises et inhumaines, comme son mandat de diffuser par l’épée la foi qu’il prêchait" ce que je souligne est un fait historique, l’Islam s’est étendu par le sabre.\nJe crois qu’il faut tout faire pour rendre l’islam non violent. Des réformateurs existent, il faut leur donner la parole. Mais du Maroc à la Malaysie je ne vois pas de démocratie, de liberté d’expression, mais que dictature, régime oppressif, violence...\n(17 septembre 2006 @17h45)\n1/Tu penses que tous les terroristes sont des musulmans ? Tu veux donc dire que l’ETA, l’IRA, etc.., sont dirigés par des musulmans ?\n3/Tu sais ce que représente 15% ?Environ une personne sur sept. Donc tu penses qu’un musulman sur sept est un terroriste ? Tu parles d’ajouter plusieurs minorités pour arriver à ce chiffre. Mais je te rapellerais que si on fait fusionner 2 groupes avec 3% de marginaux, le taux restera toujours 3% (je tiens aussi à te rappeller que 15% d’un milliard de musulmans, ca donne 30 millions de marginaux. Sois prudent lorsque tu utilise des pourcentages).\n4/L’Islam s’est répandu par le sabre, fait "historique" :\n_EDOUARD GIBBON (Célèbre historien britannique) : “La plus grande réussite de la vie de Mohammad fut le fait d’une pure force morale, sans un seul coup d’épée.” “History of the Saracen Empire.” London 1870\n_A. S. TRITTON (Historien) : “l’image du soldat musulman avançant avec une épée dans une main et le Coran dans l’autre est tout à fait fausse.” “L’Islam”. Londres 1951 page 21\n_DE LACY O’LEARY (Historien) : “ L’histoire est claire sur ce point : la légende des musulmans fanatiques s’abattant sur le monde, imposant l’Islam, à la pointe de l’épée, aux peuples vaincus est un des plus fantastiques et absurdes mythes que les historiens ont pu répéter. “ Aux carrefours de l’Islam”, page 28- (Ed. originale “Islam at crossroads”, Londres 1923, p.8)\n_JAMES A. MICHENER (Journaliste) : “ Aucune autre religion dans l’histoire ne s’est propagée aussi rapidement que l’Islam.... L’Occident a largement cru que ce déferlement religieux fut rendu possible par l’épée. Mais aucun érudit moderne n’accepte cette idée et le Coran est explicite dans le soutien de la liberté de conscience.” “Islam-The Misunderstood Religion, Readers Digest” (Edition Americaine) Mai 1955.\n_LAWRENCE E. BROWNE : “Incidemment, ces faits bien établis contredisent et rejettent l’idée si largement propagée dans des écrits chrétiens, que les musulmans, n’importe où ils allaient, forçaient les gens à accepter l’Islam à la pointe de l’épée.” The Prospects of Islam, Londres 1944.\n_Ignacio Olagüe : “Comment une poignée de nomades, venus du fond de l’Arabie, auraient-ils pu imposer leur langue et la loi de l’Islam aux quinze millions d’habitants vivant sur les 600 000 kilomètres carrés de la Péninsule Ibérique ?” “Les arabes n’ont jamais envahi l’Espagne” chez Flammarion Je pense que cela devrait te suffire.\nEnsuite, lorsque tu parles de régime oppressif, dictatures, etc.., j’aimerais te souligner une parole de Tahar Ben Jelloun : "Les musulmans ne sont pas l’Islam.". En d’autres termes, il ne suffit pas de se prétendre d’etre de l’Islam pour en faire partie. D’ailleurs, cette attitude est maintes fois dénoncée dans le Coran (hypocrisie...).\n(17 septembre 2006 @19h01)\nSofyane, vous écrivez "Les arabes n’ont jamais envahi l’Espagne" - vous avez raison, ils étaient berbères. (lol)\net encore ..... "Incidemment, ces faits bien établis contredisent et rejettent l’idée si largement propagée dans des écrits chrétiens, que les musulmans, n’importe où ils allaient, forçaient les gens à accepter l’Islam à la pointe de l’épée" ---\nVous n’avez pas lu le coran ou alors vous avez passé par pertes et profits les massacres des tribus juives, et rien ne m’empêchera de penser que ce que mahomet a fait aux tribus juives, il l’a fait sur d’autres tribus. Et la manière dont a été conquise l’Afrique du nord, le traumatisme que les berbères subissent encore du fait de l’arabisation et de l’islamisation forcées pertes et profits ?-\nLa liberté de conscience dont parle Michener, c’est seulement sur le papier - " A l’époque âgé de 83 ans, Naguib Mahfouz s’était fait « poignardé dans le coup avec un canif » par Mohammad Nagui Moustafa, accompagné de Amr Mohammad Ibrahim, alors qu’il s’apprêtait à quitter son domicile. Cet attentat avait fait suite à l’ouvrage de Mahfouz intitulé les Fils de la Médina jugé blasphématoire pour ses références à Jésus, Moïse et Mahomet. Le roman fut interdit par les islamistes. Paralysé de la main droite, l’auteur avait cessé d’écrire, contraint de dicter ses textes." Il s’agit de Mahfouz.Vous connaissez ?\nEt je préfère oublier ces nombreuses personnes qui se cachent pour ne pas subir le même sort que Mahfouz, après fatwas. Vous avez oublié aussi ? eux non.\nsur ce site, vous trouverez de nous nourrir les rêves de DE LACY O’LEARY ; vous pouvez vérifier, beaucoup de choses sont exactes. Je n’ai pas tout vérifié, je compte sur votre promptitude.\nIdem pour _A. S. TRITTON ; s’il veut nous faire croire que les musulmans se servirent du coran et de l’amour pour conquérir le monde.....combien de personnes furent accusées d’apostasie et littéralement massacrées ? vous voulez une liste ? elle existe sur internet, il suffit de la chercher.\nQuand à Gibbon, je dirai simplement qu’il se fiche de la tête du monde. Du monde anglais\nnon, excusez moi, vos idées, vous les prenez sur "islam-paradise" (pour les femmes ?)- vous n’avez pas d’autres références ?\nJ’ai pris la peine de vous répondre, je le regrette déjà.\nEt puis non, ça me permet de vous donner un autre lien pour compenser.\nVoir en ligne : http://www.alexandredelvalle.com/pu...\n(17 septembre 2006 @19h11)\nMerci Sofyane pour tes informations.\nOn entend chez certains des choses qu’il ne sert à rien de répondre tellement elles sont absurdes.\nLe débat est beaucoup plus clair quand il est argumenté.Malheureusement beaucoup ici, use de la tolérence pour raconter des ignominies ; je me demande alors à quoi sert de débattre et si certain sont ici pour entendre les arguments ou juste pour imposer leur point de vue sur le monde, par tous les moyens.\n(17 septembre 2006 @19h16)\nLe Pape fait l’économie d’un pardon ... !\nLe pape se dit "désolé"... mais fait l’économie d’un pardon circonstancié et surtout se garde bien de contredire le contenu des citations insultantes qu’il avait mentionné lors de son discours initial !\nEn gros il a foutu le feu et n’a aucunement l’intention de l’éteindre le salopard ! Jean PAUL II était un vieux sage, le pape actuel est juste un vieux con ... dangereux, très dangereux.\n(17 septembre 2006 @20h04)\nLa question qui me semble importante c’est "pourquoi il l’a dit ?".\nIl a été présenté comme très intelligent et cultivé, et il a à sa disposition un réseau diplomatique des plus efficaces.\nIl savait donc que ce qu’il disait était non seulement faux et insultant pour les musulmans, mais qu’il y aurait des réactions y compris violentes. Et il l’a quand même dit.\nUn article du Guardian - "Pope believes his church should take tougher line on Islam" John Hooper in Rome - nous montre que l’hypothèse de la gaffe n’est pas très crédible :\nOn y apprend par la même occasion qu’il n’aime pas l’Islam. Un autre article de Times on line (lien ci-dessous) nous le confirme :\n"Yet by any yardstick Benedict’s words have betrayed his long-term antipathy towards Islam. Vatican watchers are now remembering the unprecedented privilege he granted last year of an extended interview to the late Oriana Fallaci, an Italian Islamophobe.\nA consistent theme of Benedict’s preaching as Pope has been the erosion of Christianity in Europe, and, by implication, the danger of the spread of Islam. He is thought also to oppose the inclusion of Turkey in the European Union."\nEn tenant des propos dont il ne peux ignorer les conséquences, il atteint au moins deux objectifs :\n• provoquer cette violence qui va venir conforter cette image auprès de beaucoup,\n• ce qui va contraindre certains à le défendre et à le présenter comme "l’agressé", alors qu’il est "l’agresseur"\nDans cette histoire on est tous manipulés :\n• en orient : les musulmans sont manipulés y compris par des chefs d’Etats considérés comme modérés, en en faisant un fromage qui détourne de problèmes concrets,\n• en occident : des laics et démocrates vont se retrouver à défendre un Pape proche de l’extrême droite.\nExactement le même scénario que les caricatures du journal danois d’extrême droite.\nUne manipulation qui va peut être lui apporter des sympathies en occident alors qu’il peinait à se forger l’audience de son prédécesseur...\nEn effet ce Pape, contrairement à Jean Paul II, n’a pas de charisme, et ne soulève donc pas les foules comme son prédécesseur (qui était lui accueilli par des millions même en pays musulman).\nIl essaye depuis le début de donner une image positive, mais en vain (son passé : jeune nazi, inquisiteur, intégriste...). Il n’est donc pas très suivi et cela pour lui ne peux durer.\nLà où cela me semble totalement inefficace c’est par rapport à son objectif de pallier à l’érosion du christianisme catholique : les convertions des catholiques ne se font pas vers l’islam mais vers le protestantisme évangélique (cf : les ravages des évangéliques américains en Amérique Latine, et en Afrique noire).\nVoir en ligne : Focus : Pope vs Prophet\n(17 septembre 2006 @20h20)\nDésolé mais les allégations de Sofiyane sont fausses. Je veux vous épargner la peine de chercher des traces de l’avancée des armées de mahomet, aussi voici un extrait, vous trouverez la suite sur le lien :\nPremier siècle de l’islam\n• à partir de 622 : "banditisme" organisé par Muhammad depuis Médine (Arabie Saoudite), bataille de Badr où Muhammad et ses hommes tuent 70 hommes et ramènent un imposant butin, multiples assassinats politiques contre les adversaires du prophète, nombreuses attaques de juifs de la région\n• 627 : extermination par l’armée de Muhammad de la tribu juive des Bann Qurayza (600 à 900 personnes)\n• même époque : expulsion des Nadir et leur massacre\nmais ne croyez pas que ce soit grave ; autre temps autres moeurs, tout le monde massacrait à l’époque. Les croisés, les musulmans, les Normands. Ce qui est grave c’est la négation de ces crimes, accuser autrui de méfaits que l’on a soi-même commis.\nJ’ai changé certains termes sur ma copie, mis un entre guillemets, je refuse de juger avec notre actuelle mentalité les actes d’antan.\nMais je pense que la parole donnée par Mahomet aux juifs a été trahie par lui, et je pense qu’il a agit de même avec d’autres tribus.\nVoir en ligne : http://groups.msn.com/Lislametlasou...\n(17 septembre 2006 @21h56)\nA Fugue. Je vous remercie de votre intervention de 20h 04. Elle rehausse le débat dont le niveau est vicié par les interventions des extrémistes des deux bords. N’est ce pas Volodia et Pierre bleue ?\n(17 septembre 2006 @22h33)\ncher sofiane, le même prénom que mon cousin...\n1/Tu penses que tous les terroristes sont des musulmans ? Tu veux donc dire que l’ETA, l’IRA, etc.., sont dirigés par des musulmans ? non ce que je veux dire c’est qu’aujourd’hui la quasi totalité des terroristes sont de religion musulmane. Les pires exactions sont commises par des musulmans contre des musulmans en premier lieu.(irak, iran, algérie...)\nJe te donne une fourchette. On peut faire dire ce que l’on veut à des chiffres.\n_EDOUARD GIBBON (Célèbre historien britannique) : “La plus grande réussite de la vie de Mohammad fut le fait d’une pure force morale, sans un seul coup d’épée.” “History of the Saracen Empire.” London 1870 (...)\n“le succès phénoménal de l’Islam est dû au caractère exceptionnel de sa spiritualité et de son programme social et politique. L’expansion de l’Islam est l’une des plus grandes révolutions de l’histoire”. “Histoire du déclin et de la chute de l’Empire . Je pense que cela devrait te suffire.\nTes références historiques sont il faut bien l’avouer d’un niveau élémentaire. Lis le coran pour commencer, ensuite la vie de Mahomet. Tu sauras que dès que le prophète est arrivé à Médine, il est devenu violent, agressif. Les armées arabes ont conquis par le sabre, comme toutes les armées impérialistes, les autres peuples.\nConnais tu la notion de Dhimmi dans le Coran ? Les gens du Livre se soumettent ou se démettent, c’est cela l’Islam des textes. Ce qui ne veut pas dire que les musulmans soient tous comme ça, Dieu merci, mes parents ne l’ont pas été, mais j’en connais qui le sont...\nQuand je parle de régimes opressifs au sud de la Mediterranée c’est un fait. Je me base sur les faits, pour argumenter. Tu conviendras si tu refléchis un peu qu’il est bien plus difficile de débattre dans les dictatures berbereo-arabo-perso-etc que dans le monde occidental. Encore un FAIT !!!!!\nLes foules de musulmans manipulés, peu nombreuses d’ailleurs, sont analphabêtes. elles croient tout bêtement ce que veulent leur faire croire les manipulateurs barbus. Souvenons nous des caricatures. Tous les moyens sont bons pour les barbus pour imposer leur diktat.\nAussi sofiane, bienvenu dans le monde réel.\n(17 septembre 2006 @23h52)\nEst-il nécessaire de s’invectiver alors que tout le monde sait que cela ne sert à rien sauf à s’énerver inutilement.\nDébatons, confrontons nos idées, échangeons que.... l’on soit sincère ou sophiste pour que nous puissions avancer dans la réflexion. Ne tombons pas dans le piège de provocateurs PROFESSIONNELS qui n’ont qu’un seul souhait, que ce blog soit fermé parce que l’un de nous, cédant à l’énervement, tienne des propos qui ne soient pas raisonnables.\nQu’aurait fait le prophète Mohammed s’il avait eu vent des propos du pape ?\nSe serait-il enflammé au point de perdre raison ? ; bien sûr que non et vous connaissez tous l’histoire de l’homme qui, un jour, est entré dans une mosquée en se mettant, devant tous les autres, à pisser à l’un de ses coins. Alors que les musulmans présents voulaient le lyncher, le saint prophète leur a dit "non, laissez le et expliquez lui plutôt en quoi son geste est mauvais, agissez avec douceur avec lui..." Voilà la sagesse du prophète qui contraste aujourd’hui avec notre emballement. Oui sagesse ! car il n’y avait pas plus sage, intelligent et diplomatique... rappelez-vous la prise de la Mecque qui s’est déroulé sans heurts et sans sang.\nMaintenant que, mes jeunes interlocuteurs, vous êtes refroidis, j’aimerai revenir non sur les propos du Pape (car il les a dit et on ne peut rien y faire) pour savoir quel but il cherchait à atteindre car je ne crois pas que c’était une glissage verbale. Quelqu’un de ce rang mûrit chaque mot qui sort de sa bouche.\nEH BIEN VOULAIT-IL PEUT ETRE TOUT SIMPLEMENT QUE TOUT LE MONDE MUSULMAN S’ENERVE ET DEVIENNE VIOLENT POUR DONNER UNE CREDIBILITE A SES PROPOS !!!! ET SI C’ETAIT CELA, COMBIEN DE NON CALCULATEURS MUSULMANS SONT EN TRAIN DE TOMBER DANS LE PIEGE TOMBE PAR CE PAPE QUI MANIPULE PAR LA CIA (comme jp2 en son temps contre le communisme)VEUT CONTENIR L’ISLAM QUI IL EST VRAIX EST D’UNE ETONNANTE VIGUEUR DANS LE MONDE.\n(18 septembre 2006 @00h13)\nUn commentaire interessant du journal Haaretz sur le sujet.\nVoir en ligne : Political error or calculated move ? By Meron Rapoport\n(18 septembre 2006 @01h20)\nQuelques extraits que je traduis ensuite en francais de l’article de Meron Rapoport.\n"He also erred by selecting, of all Christian comments made during Islam’s 1,500-year history, the particularly harsh and insulting statements of a 14th-century Byzantine emperor. No Muslim (or Jew) could forget that the Byzantines had taken part in the Crusades 200 years earlier. The very term "holy war" was coined by Pope Urban II, who sent his Christian soldiers off to massacre Muslims and Jews simply for refusing to convert to Christianity."\nIl [le pape] s’est également fourvoyé dans le choix, parmi tous les commentaires chrétiens faits pendant l’histoire de 1.500 ans d’Islam, de declarations particulierement dures et insultantes d’un empereur byzantin du 14ème siècle. Aucun musulman (ou juif) ne pourrait oublier que les Byzantins avaient participé aux croisades 200 ans plus tôt. Le terme même de « guerre sainte » a été inventé par le pape Urban II, qui avait envoyé ses soldats chrétiens afin de massacrer des musulmans et des juifs simplement pour avoir refuse la conversion au christianisme.\n"Vatican sources say Pope Benedict writes his own speeches. If so, why did he say these things ? (...) maybe this was a calculated move. A few months ago, when the issue of Turkey’s accession to the European Union was mentioned, Pope Benedict opposed it in the name of preserving Europe’s Christian character. A few months ago he downgraded the Pontifical Council for Interreligious Dialogue and merged it with the Council for Culture."\nLes sources de Vatican indiquent que le pape Benoît écrit ses propres discours. Si oui, pourquoi a-t-il dit ces choses ? (...) peut-être était ce calculé. Il y a quelques mois, quand la question de l’accession de la Turquie à l’union européenne a été soulevee, le pape Benoît s’est opposé à elle au nom de la préservation du caractère chrétien de l’Europe. Il y a quelques mois il a retrograde le Conseil pontifical pour le dialogue entre les religions et l’a fusionné avec le Conseil pour la culture.\n(18 septembre 2006 @07h29)\nK vous écrivez ceci, tiré d’une traduction de l’article susmentioné dans votre commentaire : Le terme même de « guerre sainte » a été inventé par le pape Urban II, qui avait envoyé ses soldats chrétiens afin de massacrer des musulmans et des juifs simplement pour avoir refuse la conversion au christianisme.\nOr tout historien ayant étudié les croisades sait qu’elles sont avant tout une réponse, certes parfois horribles(toutes les croisades ne furent pas seulement militaires), au fait que les musulmans turcs avaient interdit le pélerinage des lieux saint chrétiens.\nl’article de Wiki, pas etayé, suffit à nuancer votre traduction.\nVoir en ligne : croisade\n(18 septembre 2006 @08h47)\nParu aujourd’hui dans le Quotidien d’Oran, un article sur les chrétiens d’Algérie qui se sont dit "consternés" par la sortie du Pape. Interessant\nLe Vatican a besoin d’un Tessier\nOn avait besoin d’une parole de raison et elle est venue d’Alger, de chrétiens d’Alger, hommes et femmes d’un dialogue fécond et permanent entre les deux religions. Que parmi ces chrétiens d’Algérie se trouve l’archevêque Henri Tessier ne donne que plus de poids à une prise de position fondée sur une connaissance intime des musulmans forgée durant de longues années de partage et de communion.\nQue des musulmans puissent être choqués par les passages du discours du pape suggérant que l’Islam est réfractaire à la raison peut se comprendre. Qu’il ait utilisé aussi mal à propos une citation d’un empereur byzantin du 14ème siècle suggérant que la violence serait consubstantielle à l’Islam est très évidemment erroné. Mais il revient aux musulmans de faire preuve de cette raison qu’on semble leur dénier en évitant les amalgames et en refusant les violences contre les chrétiens et les symboles de leur culte. Car, en tant que musulmans, nous pouvons contresigner sans hésitation le texte de raison publié par les chrétiens d’Alger. « Nés en Algérie ou y résidant depuis des années, grâce à la vie de foi et de prière de bien de nos amis musulmans, nous, chrétiens d’Alger, avons été amenés à découvrir et à reconnaître la qualité religieuse de ces hommes et de ces femmes ». Voilà ce qu’ont écrit nos frères chrétiens. Ce ne serait pas faire preuve de courtoisie, mais de vérité, que de dire, à notre tour : « Nés et vivant en Algérie, nous musulmans, nous pouvons témoigner que nous avons découvert et côtoyé nos frères et amis chrétiens, que nous apprécions toujours leur grande qualité d’hommes et de femmes de foi. De l’excellence de leurs qualités humaines et de l’aide qu’ils ont apportée et apportent, dans la discrétion et l’humilité, à des gens dans le besoin, sans recherche de contrepartie ». Non seulement nous pouvons mais nous devons le dire haut et fort, afin de ne pas laisser les passions et l’ignorance obscurcir les raisons. Nous les connaissons, certains d’entre nous ont grandi dans le voisinage des ces femmes et de ces hommes dont le parcours, la vie, ont été la preuve vivante, non pas de la possibilité d’une coexistence, mais de la réalité de l’amitié, de l’entente fraternelle et de la réflexion commune. Il est indispensable que les religieux musulmans qui s’indignent de bonne foi proclament clairement et sans équivoque : ne simplifions pas, n’outrageons pas, refusons la violence.\nLe grand « péché », si l’on peut utiliser cette notion, du discours du pape est d’avoir tronqué l’histoire ou d’en avoir offert une vision trop sommaire. Le Christianisme et l’Islam ont connu des conflits, mais leur histoire ne fut pas que conflits. Il y a eu de grands moments d’échanges, de rencontres et de dialogue. Il a toujours existé une volonté de se connaître davantage sans occulter les différences. Et dans un monde troublé où des forces puissantes tendent à faire du clash des civilisations une prophétie autocréatrice, il est bon de puiser dans notre histoire pour évoquer la mémoire du cardinal Duval s’élevant contre le colonialisme et la torture. Les ultras ont cru l’insulter en lui donnant du « Mohamed Duval », ils n’ont fait que lui rendre le plus vibrant des hommages. C’était un chrétien que sa foi même a rapproché des musulmans et éloigné d’autres chrétiens. Il y en a d’autres, beaucoup d’autres. Dans les quartiers populaires d’Alger, entre Maqaria et El-Harrach, on connaît et on partage une rare estime pour soeur Marie-Thérèse Brau, femme de cœur et de volonté.\nGardons donc nos cœurs ouverts. Et c’est bien parce que nous connaissons tant de chrétiens, dans le quotidien, dans le travail, dans le pain partagé, que nos cœurs ne doivent pas s’aveugler. Nous pouvons même oser dire, en toute fraternité, que le Vatican a réellement besoin d’un Henri Tessier.\n(18 septembre 2006 @12h05)\nSi on se base sur l’extrait mis en ligne ici dans l’attente de la traduction en français de la déclaration du Pape, on peut que s’étonner de la maladresse et des risques d’amalgames que l’auditeur ou le lecteur peut faire. Le pape exprime des idées sur l’Islam avec ses propres références. En fait j’ai envie de dire qu’il projette sur l’Islam (non sur les musulmans) une confrontation foi et raison qui n’a jamais existé pour l’Islam. Restrindre l’influence grecque à l’occident c’est tout de même un signe d’ignorance. L’héritage grecque dans le domaine des sciences et de la philosophie a été repris et développé par les musulmans en apportant une fantastique valeur ajoutée et ceci dés le moyen age européen. Alors que l’islam a permi à des générations un développement scientifique considérable en mathématique, en astronomie en médecine en philosophie (avec Al-biruni, Averoes, Al-kwarizmi, Avicenne (ibn sina).... en orient puis en Espagne et pour se transmettre en Europe... Ceci n’a été possible justement car raison et foi n’étaient pas antinomiques. En Europe, il y a jeustement eu une terrible opposition, une confrontation en tre les deux. L’Eglise totalitaire s’est opposée à la liberté, à la raison (Gallilée, copernic...) jusqu’à la séparation par sécularisation. On ne peut que s’étonner du lien implicite que fait le pape dans son discour entre raison, violence et islam, ceci démontre soit une ignorance soit un acte volontaire et dans quel but ?. A l’heure de la tentation du choc des cicilisation c’est attiser le feu alors qu’un discour de tolérance et de rappeler que l’Islam et le christianisme 2 religions monothéiste ont plus à partager ...\n(18 septembre 2006 @16h50)\nVous êtes gentil, FB, mais le Pape a tenu des propos plus délicats que ceux tenus habituellement par les différents imams qui s’exprime autour du globe terrestre et contre lesquels aucun musulman ne proteste.\n(18 septembre 2006 @18h08)\nA la différence près qu’un Imam n’engage que lui quand il dit une connerie alors qu’un pape engage toute la chrétienté, du moins en principe.\nEt pour qui consulte un peu les sites musulmans modérés ou + radicaux, ou meme des blogs d’ouverture comme celui d’Alain Gresh conviendra que la contestations de la parole des imams est bien souvent au centre des discussions... mais bien sure comme pratiquement aucun musulman n’est invité sur les plateaux de TV ou n’a voix au chapitre dans la presse de masse française... (hormis peut-etre les musulmans sionistes très rares mais très populaires chez les journalistes néocons) alors vvolodia, comme beaucoup d’autres borgnes pensent que les musulmans ne protestent jamais, autre manière de dire qu’ils sont tous d’accord avec les prèches intégristes.\n(18 septembre 2006 @19h18)\nS’en prendre aux convictions des autres est bon signe de problèmes avec ses propres convictions\nQuiconque éprouve le besion de s’en prendre aux convictions des autres c’est qu’il endure des problèmes avec ses propres convictions, sinon il y aurait afficher la plus belle indifférence.\nVoir en ligne : L’islamophobe a des problèmes avec ses propres convictions.\n(18 septembre 2006 @19h47)\nfb , le pape n’a surement pas dit ca par ignorance.Ce n’est pas un imbécil qui a été élu jusqu’a ce grade. J’opte pour ta deuxième proposition : un acte volontaire .Je pense qu’il s’inscrit dans la guerre que mènent les néocons contre l’islam et les musulmans modérés ou non.\n(18 septembre 2006 @22h28)\nExtraits du livre ‘’Les identites meurtrieres’’ d’Amine Maalouf (livre de poche)\nPour ce qui ne le connaissent pas, Maalouf est un ecrivain d’origine libanaise et chretienne, ne au Liban ou il a longtemps vecu aupres de musulmans. Sa parfaite connaissance du milieu arabo-musulman, son intelligence et son erudition font de lui, je crois, une voix infiniment plus autorisee que celle du pape pour rendre compte de l’islam.\n<<.... il est important d’evaluer le comportement des hommes et des institutions dans une perspective historique.\n... il faut comparer ce qui est comparable. L’islam avait etabli un ‘’protocole de tolerance’’ a une epoque ou les societes chretiennes ne toleraient rien. Pendant des siecles ce ‘’protocole’’ fut dans le monde entier, la forme la plus avancee de coexistence.\nChaque fois qu’elle s’est sentie en confiance la societe musulmane a su pratiquer l’ouverture. L’image de l’islam qui se degage de ces temps-la ne ressemble en rien aux caricatures d’aujourd’hui (....) Cette religion, comme toute autre (....) porte a chaque epoque les empreintes du temps et du lieu. Les societes sures d’elles se refletent dans une religion confiante, sereine, ouverte ; les societes mal assurees se refletent dans une religion frileuse, bigote, sourcilleuse.\nCes mouvements [islamistes militants] ne sont pas un pur produit de l’histoire musulmane, ils sont le produit de notre epoque, de ses tensions, de ses distorsions, de ses pratiques, de ses desesperances.\nCe contre quoi je m’eleve, ici, c’est cette habitude que l’on a prise (...) de classer chaque evenement se deroulant dans chaque pays musulman sous la rubrique « islam ». alors que bien d’autres facteurs entrent en jeu qui expliquent bien mieux ce qui arrive.>>\n(19 septembre 2006 @01h08)\nLa réaction de SM le roi du Maroc aux propos du pape.\nVoir en ligne : La réaction de SM le roi du Maroc\n(19 septembre 2006 @03h06)\nLE PAPE REJOINT BUSH ET LES NEOCONS DANS LEUR COMPAGNE ANTI-ISLAM ET MUSULMANS\nTout d’abord faisant ces trois remarques\n1.\tLe problème fondamental pour la foi chrétienne, est celui de la personnification de Dieu, en référence à son incarnation en Jésus homme, considéré comme le Dieu Seigneur, et comme fils de Dieu « le Fils de l’homme, bible »\n2.\tLa confrontation entre la raison humaine, relative à tous les égards, et la nature Divine de Dieu, relève de la pure contradiction.\n3.\tl’évocation de cette citation vieille de 8 siècles, et en l’intégrant à une vision chrétienne du monde récente, 21eme siècle, relève aussi d’un anachronisme, indigne du pape supposé représenter la première religion de la planète.\nPourquoi alors le discours du Pape est considéré comme blasphématoire envers l’Islam et les musulmans ? Parce qu’en déclarant que les musulmans commettent des violence par référence à la religion est fausse, pourquoi ? Tout simplement parce que la motivation à toute violence n’est jamais gratuite, ou perpétrée au non de la religion, mais plutôt en réponse ou en réaction à une autre violence commise sur eux, l’islam n’est que l’idéologie qui leur dicte la conduite à suivre en cas de préjudice commis sur un musulman, pour les chrétiens par exemple, ce principe est autre, "si qlq’un vous gifle sur la joue droite, tendez lui la joue gauche" en islam c’est oeil pour oeil et dent pour dent, les violences ne sont pas alors commises pour des motifs religieux, mais pour des attaquent contre la communauté musulmane, en Israël, en Irak etc., il suffit de regarder l’actualité, se sont bel et bien les Israéliens et les Américains qui massacrent à longueur de journée les musulmans et non pas le contraire. Je voudrait poser cette question au Pape, au nom de quoi ou de quelle religion les américains ont détruit un état l’Irak, indépendant et membre de l’ONU, et massacré son peuple ?\nAu nom de quoi ou de quelle religion les Israéliens massacrent le peuple palestinien depuis plus de 50 ans ? n’est ce pas au nom de la Thora, "terre promise, Peuple élu"\nAlors si le Pape était vraiment de bonne foi, il aurait d’abord commencé par dénoncer ce qui est prioritaire, et urgent, en l’occurrence les massacres commis par Israël et les USA en Palestine et en Irak, à moins qu’il ne regarde que fox News ou Tf1, ou ne lit que le Hederot Ahranot. Cependant je reste persuadé que les déclarations du Pape sont préméditées et destinées à exacerber le sentiment de haine et de confrontation entre Musulmans et Chrétiens, en rejoignant la thèse des neocons sur le clash des civilisations, Le représentant de la plus grande communauté religieuse de la planète ne peut pas ignorer l’impact de ses propos sur le sentiment des musulmans, d’autant plus qu’ils sont proférés à la date anniversaire des caricatures sur Le Prophète de l’Islam par les caricaturistes danois, dont les connexions de leur commanditaire avec les neocons ont étaient apportées par la presse indépendante.\nTout devient alors clair, le discours du Pape est donc prémédité, et entre dans le cadre de la même compagne que mènent Bush et les neocon contre l’Islam et les musulmans « voire Islam fasciste de bush »\n(19 septembre 2006 @08h39)\nPour répondre à Abdeloum et Saintyves, je dirais que je suis globalement d’accord avec vos propos mais j’ai quand même tendance à penser que dans le monde il y a en général plus d’imbécilité que de malveillance. Les propos du pape sont certes consternants et ils s’intégrent assez bien dans la poussée fascisante de l’occident (j’emploie ce terme par défaut car je n’en trouve pas d’autre pour définir la crispation de l’occident en ce moment), mais j’ai l’impression qu’il s’agit plus d’autisme que de basse politique. Rien de sert de se créer des ennemis, nous en aurons bien suffisamment le moment venu.\n(19 septembre 2006 @11h19)\nEn reponse à Fred En effet depuis les croisades, les mondes chretiens et musulmans ont toujours veccu en symbiose malgrés les diffentes guerres liées à la colonisaion, ou des conflits politiques mineurs, cependant si on s’amuse à poser la question fetiche des criminologues le "à qui ça profite" la reponse vient eclairer la lanterne de ceux qui croient en un vrai conflit entre chretiens et musulmans, toutes ces tentatives ne profitent qu’aux sionistes et leur alliés les neocons, qui essayent par tous les moyens d’entrainer les Europeens dans leur rang, et à s’engager dans un conflit planetaire occident contre Islam, ce qui n’arriverait jamais, les chretiens ne sont pas dupes à ce point, j’ai consulté plusieurs forums, et j’ai constaté une chose bizarre, se sont seuls les POSTS sionistes qui deffendent aveuglement les propos du Pape, en ajoutant de l’huile sur le feu par de nouvelles critique vis à vis de l’islam et des musulmans. Chretiens du monde, il y a une tentative ochestrée par l’internationale sionisme et les neocons pour engager la planete dans un conflit generalisé, nous devons tous rester tres vigilants, et analyser les "comment" "quand" et "pourquoi" de ce genre d’intervention, et n’oublions jamais le "à qui cela profite".\n(19 septembre 2006 @12h23)\nMon message précédent s’est essentiellement focalisé sur la transmission de l’héritage grec oû un maillon de la chaîne semble manqué dans l’esprit du Pape.\nD’un point de vu islam, le seul extrait mis en ligne ici nous permet juste de soulever quelques remarques. Sans entrer dans une étude poussée on peut dire que le premier paragraphe semble confirmer que la religion ne se transmet pas par contrainte "pas de contrainte en religion" c’est la base du dialogue. ça ne pose donc pas de souci.\nLe second paragraphe me fait tiquer car il parle de la transcandance de Dieu qui en Islam selon untel qui le tire de tel spécialiste que celle ci depasse la raison humaine... Donc ce qui peut signifier que l’Isalm est une religion pouvant verser dans le fanatisme... Alors même que le Coran fait référence plusieurs fois à la raison ainsi que sur la Sunna (Ecrits rapportés sur les faits et gestes du prophète) dont le plus célébre est le suivant. Un compagnon fut interogé par le prophète qui lui demandait de décrire la méthode avec laquelle il allait rendre des jugement, ce compagnon lui répondu "je me baserai sur le Coran, si je ne trouve rien sur la Sunna, si je ne trouve rien sur ma raison.\nSur cet extrait je pense qu’on ne peut pas parler de provocation envers les musulmans, de conspiration sioniste... Je pense qu’il faut lire l’extrait général traduit (peut être que qq peut me référer le lien)\n(19 septembre 2006 @16h00)\nVoici un site ou l’on peut trouver l’integralité du discours de Benoit 16 http://www.la-croix.com/documents/doc.jsp?docId=2280670&rubId=1306\n(19 septembre 2006 @23h07)\nQue pensez vous de la commission des miracles au vatican ? : La forme sublime de la raison selon la religion chretienne sans doute ! Et les massacres de la saint barthelemy entre chretiens, les buchers, la chasse aux sorcieres, l’inquisition, le pauvre Gallilee... : des preuves d’amour chretien de son prochain\n(20 septembre 2006 @04h43)\nVoici un avant gout de ce que c’est la reaction sioniste aux declarations du Pape Benoit XVI Elle est l’oeuvre du fameux avocat sioniste Francais Gilles William GOLDNADEL vous la trouverez sur son blog : http://blognadel.over-blog.com/ "UNE BENEDICTION POUR BENOIT\nAlléluia. Ce pape sera un grand pape. Pie le douzième s’était tu. Ou à peu près. Le bon Jean le vingt-troisième avait gommé le déicide. Paul le sixième avait ignoré la rédemption en Judée. Jean-Paul le second avait défié le totalitarisme rouge. Bénédict défi celui en vert.\nFinie la politique de la joue tendue. Place à la réciprocité. Une mosquée, une église. Pas d’église, pas de mosquée.\nSainte guerre contre la guerre sainte."\n(20 septembre 2006 @05h04)\nvoici un texte sur la connexion du commanditaire des carricatures sur le prophete de l’Islam, et le neoconservateur sioniste Daniel Pipes. "Le sioniste Flemming Rose rédacteur en chef de la rédaction culturelle du Jyllands-Posten est donc la personne qui a commandé et publié les caricatures de provocation, en étant bien conscient que les images exacerberaient les tensions entre l’Europe et la nation islamique.\nDaniel Pipes est le fils du juif sioniste (« néo-conservateur », né en Pologne) Richard Pipes qui est un juif sioniste raciste et extrémiste de la pire espèce, disant, par exemple, dans le site de son fils que : "le peuple palestinien a besoin de changer de cœur, ce qui devrait se produire après qu’il aura été entièrement vaincu par l’armée israélienne"...\nAprès que les ambassades danoises eurent été attaquées par des manifestants musulmans en colère, la chaîne CNN s’est tournée vers Pipes ( !!), son "expert" du Proche-Orient soigneusement choisi, pour une "explication" de la cause" de cette colère répandue dans le monde musulman. Plutôt que d’examiner l’origine et les buts des caricatures provocatrices anti-musulmanes ayant provoqué les protestations, Pipes a blâmé "le clergé radical" pour avoir "fait circuler les images offensantes" !\nCNN a soigneusement "omis" de mentionner que Pipes et son ami Rose sont deux activistes sionistes « néo-conservateurs ». Sur CNN Pipes (qui s´est ainsi autoproclamé "expert" en Islam) a reproché aux musulmans leurs "violentes protestations", disant que "les extrémistes ont utilisé les caricatures sacrilèges publiées par Rose pour mobiliser leur peuple et faire davantage d’agitation anti-occidentale"." Le rapprochement entre les deux faits ne peut pas etre l’oeuvre du hasard, les experts en communication sionistes de l’AIPAC et des neocons s’activent pour creer ce climat de haine et suspicion entre musulmans et chretiens Europeens, et tous les moyens sont bons\n(20 septembre 2006 @20h02)\nAutant pour moi. Concernant la reference Trigano, Alain Gresh avait deja aborde le probleme dans la rubrique "polemiques". (voir archives).\n(20 septembre 2006 @20h35)\nUn autre regard qui me semble intéressant...\nVoir en ligne : Le Pape et l’islam : le vrai débat\n(20 septembre 2006 @22h40)\nPremiere grosse erreur voulue par le pape, professeur en theologie lors de sa conference : je cite le pape ""L’empereur savait certainement que dans la sourate 2, 256, il est écrit : « Pas de contrainte en matière de foi » - c’est l’une des sourates primitives datant de l’époque où Mohammed lui-même était privé de pouvoir et se trouvait menacé."" Fin de citation. Je fais observer qu’Il faut constater deux periodes dans la naissance de l’islam et dans la revelation du coran au prophete Mohammed : La periode "primitive" Mecquoise et la periode Medinoise, la premiere correspond a la periode ou le prophete Mohammed qui vivait a la Mecque reçoit les premieres sourates revelees du coran, c’est une periode tres difficile pour lui et les premiers fidels ( esclaves, pauvres etc...)qui ont cru a son message, ils etaient violement persecutes et sans cesse menaces par la grande majorite de la population Mecquoise. La periode Medinoise est celle qui a suivi son emigration de La Mecque vers la ville de Medine, cette emigration etait vitale car la vie a la Mecque etait devenu impossible pour les premiers musulmans, que l’on assassinait parfois par familles entieres et que l’on agressait a toute occasion. A Medine le prophete reçut un tres bon accueil par les Medinois, l’islam y prospera et les croyant se multiplierent et le coran continua d’etre revele, Mohammed et ses apotres s’organiserent pour contrer les attaques des Mecqois contre Medine ou contre les caravanes des commerçant musulmans.\nLe prophete Mohammed etait menace et faible aux premieres annees de la revelation pendant qu’il vivait et prechait a la Mecque ; la sourate Al Baquara 2, 256 n’est pas "primitive" elle est Medinoise c’est a dire a ete revelee a Medine, alors que l’islam etait deja bien ferme et ses fideles emporte des batailles contre leurs persecuteurs : la bataille de Badr, la bataille de Ouhoud, la guerre des ben quainouquah tribu juive qui avait signe un pacte de paix avec le prophete puis dans son dos avait pactise avec les mecquois pour attaquer Medine par surprise avec une grande armee...,la bataille des Ben Nadir....\nIl ne peut donc y avoir aucun doute a ce sujet, « Pas de contrainte en matière de foi », le libre choix d’une personne est offert par le coran non seulement au moment ou Mohammed etait menacé mais aussi au moment ou il est fort a medine.\nDerriere la dissimulation papale de la verite, il ne peut y avoir qu’un dessein : insinuer que Mohammed n’est pas un prophete, mais quelqu’un qui a trompe les gens au debut pour les contraindre apres, cela aura comme corollaire que c’est lui qui a ecrit le coran, qui n’a pas ete revele par consequent...\nCe qui me gene surtout, c’est qu’un homme de cette haute autorite morale puisse mentir.\nJ’ai releve d’autres contre verites dans la conference papale sur ibn hazm, sur le djihad... que je demonterai dans un autre post\nJe donne dans la suite quelques elements, a la lumiere desquels chacun decodera le timing et le theme de la conference du pape...\nLe professeur Khoury est allemand d’origine libanaise ce qui est important pour comprendre la relation avec les musulmans et l’islam de l’auteur du livre sur lequel le pape s’est appuyé dans sa conference. Se considerant parfois a raison persecutes par certains musulmans, les chretiens libanais qui forment la plus grande communaute chretienne du moyen orient, se trouvent aujourd’hui minoritaires dans leur pays ou le Hezbollah s’est renforce dernierement, ils se sentent oublies par leurs correligionnaires europeens qui les regardent d’abord comme des arabes. Depuis le debut les dirigeants sionistes, dont Ben Gourion leur ont fait miroiter la possibilite d’un etat chretien pur independant aux cotes d’israel, la derniere guerre d’israel contre le liban avait constitue un espoir pour beaucoup de chretiens d’en finir avec le Hezbollah (representant une tres grande part des chiites qui forment la majorite au liban), qui a toujours tenu lui a l’unite du liban dans son forme multiconfessionnelle. Les chretiens n’ont pas montre le moindre signe de resistance au sens propre au cours de cette guerre, leurs quartiers ont ete epargnes par les attaques israeliennes(sorte de clin d’oeil a leurs allies), mais beaucoup d’entre eux ont accueulii des musulmans qui ont ete chasses du sud liban par la guerre. Le Hezbollah est un parti politique religieux tres dynamique, une sorte d’armee du salut puissante et tres organisee dont le mot d’ordre est la lutte contre la corruption qui gangrene le liban, contre le gachis et la precarite dans les zones chiites, ses dirigeants dont le charismatique Hassan Nasrallah, homme intelligent d’une perspicacite et une clarte d’esprit exceptionnelles( c’est les israeliens qui le disent : aujourd’hui des analystes israeliens lui ont confere le titre d’homme de l’annee pour les israeliens, celui qui a reussi a faire fuir un tiers d’israeliens de leurs maison et qui disait toujours la verite pendant la guerre) ne roulent pas sur l’or et collent a la realite de leur base.\nAlors que les israeliens avaient baptise "pluie d’eté" leur guerre contre le liban, le Hezbollah avait appele sa riposte "La promesse divine authentique" (promesse de ne pas perdre malgre les petits moyens dont dispose ses combattants) des le premier jour de guerre.\n(20 septembre 2006 @23h18)\non se croirait sur mejliss, c’est du même niveau intellectuel, c’est à dire au ras des pâquerettes. Vous êtes tous des "néo-cons", mais pas en abrégé. Peut être qu’à force de lire votre esprit va s’élever ? franchement, j’en doute.\n(21 septembre 2006 @02h06)\nPour VVOLODIA Pour une fois arrete de te mentir, les insultes ne resoudront rien. tu ne vois pas que toi et tes colegionaires sionistes vous essayez de creer une ambiance de haine entre chretiens et musulmans, vous avez compris que les Chretiens Europeens ne croient plus à vos larmes de crocodiles, qu’ils commencent à se demarquer de votre vision apocalyptiques, vous et vos neocons etes demasqués, vos allegations ne resisteront pas devant le cours normal de l’histoire, vous n’etes plus le centre du monde, je parle bien des sionistes, la victimisation à outrance que vous pronez est devenue inacceptable par le reste de la planete. Je cite un exemple de vos magouilles perpetuelles. Des gens de toutes les ethnies, toutes les religions avaient emigrés en Amerique l’Eldorado, cependant, de toutes ces ethnie et croyance, vous demeurez les seuls à avoir comploté depuis l’independance de l’Amérique, vous avez reussi par la ruse, le chantage, les sournoiseries, vous avez reussi à tenir en otage le peuple Américains, peuple que vous conduisez vers l’esclavage, votre mainmise sur tout les secteur publics est devenu un secret de polichinelle, meme Bush vous l’animez à votre guise comme une marionette, hagard il ne sais meme pas ce qu’il dit, vous avez organisez le plus grand coups d’etat des temps modernes contre l’Amerique, l’ONU, Amnesty Internationale, vos taupes sont dans toutes les organisations mondiales. Mais malheureusement pour vous les masques sont tombés.\n(21 septembre 2006 @09h54)\nNe faut-il pas rappeler que depuis sa naissance dans l’amour de la crucifixion, l’Eglise catholique, a sans relâche œuvré à l’émancipation individuelle, en favorisant singulièrement l’éclosion de toutes les libertés : "celles d’expression, de pensée, de critique, de croyance et d’incroyance, de pratiquer une sexualité non nécessairement orientée vers la procréation, de choisir une mort digne, de se doter d’une organisation sociale ou d’un régime politique sans allégeance ou pacte envers le catholicisme et, surtout, liberté de se déclarer libre de tout assujettissement à une transcendance imaginaire" ?\nOr ne voilà-t-il pas qu’une fois de plus, son chef actuel cependant réputé pour sa grande tolérance, opposant évidemment un Occident des lumières et de la raison à un Islam superstitieux et obscurantiste, se trouve injurié et menacé par les sauvages barbus adeptes du jihad !\nOù sont donc nos courageux médias pourtant si prompts à encaisser des royalties facilement obtenues par quelques caricatures du prophète ? Pas une plume, pas une voix pour soutenir le professeur Joseph Ratzinger qui tout bien considéré s’était juste contenté de délivrer une simple leçon doctorale sur les rapports entre raison et foi !\nBien sûr faut-il peut-être rappeler que depuis le 19 avril 2005, lorsque l’ancien professeur parle en public, il n’est plus le simple docteur en théologie de l’université de Ratisbonne soutenant une position théologique sur l’histoire de saint Bonaventure, ni davantage le puissant préfet de la "Congrégation pour la Doctrine de la Foi" qui pendant 23 ans avait comme mission de veiller à la rectitude dogmatique des catholiques … C’est maintenant en tant que successeur de St Pierre et responsable de l’Eglise catholique que l’ancien Doyen du Collège des cardinaux, devenu le souverain pontife Benoît XVI, s’exprime devant le monde.\nEt patati, et patata … Excusez svp un vocabulaire qui pourrait vous heurter…cela est volontaire, mais il ne s’agit là que d’une fiction ! A ce niveau de la réflexion, il nous faut quitter le domaine du politiquement correct et dévoiler ce qui est devenu une nouvelle affaire ? Car une fois de plus, comme pour le nine eleven, c’est en fait d’un complot dont-il s’agit, complot monté de toute pièce par l’Opus Deï de connivence avec le Mossad, dont voici l’une des premières versions produites …\nDepuis quelque temps, le Pape fatigué par les papa Ratzi’stes italiens qui ont insulté Zizou, avait décidé de retourner au bled, qui chez lui s’appelle die Heimat. Revêtu d’une discrète djellaba assortie d’une sorte de kippa blanche, Josef s’en alla se balader dans la casbah bavaroise. Il retrouva avec plaisir sa cagna et rencontra quelques vieux chibanis qu’il profita de bénir "gourbi et fourbi".\nSes anciens potes d’école de Ratiz Bonn vinrent le rejoindre, et Josef fut tout content de parler avec eux du bon vieux temps où ils étaient "bidasses par obligation" dans la Flak et la Wehrmacht de 43 à 45. Après avoir fumé ensemble le narghileh et sifflé quelques Glassbier, ils décidèrent de partir en bamboche du côté du Hofbräuhaus à Munich. Et c’est là que tout partit "en saucisses " ! Les copains de Josef, complètement bourrés, l’obligèrent à monter sur scène pour chanter "ein Prosit, ein Prosit der Gemütlichkeit"… Mais le pauvre Josef, qui depuis des années avait passé son temps à vérifier si dans le coran on n’aurait pas pompé des morceaux de son catéchisme, a comme un trou de mémoire et ne trouve plus les bonnes paroles …\nAlors au lieu de pousser la chansonnette ou de leur dire simplement Geh Scheissen, Josef se mit à injurier à coup de nah din ar-rabek al halouf, et à parler du prophète Mahomet tout en récitant pêle-mêle et en latin des sourates coraniques…Tous les crouillats présents, eux aussi déjà bien torchés et qui en tendirent ses propos gueulèrent : nick omouc, nick omouc, et lui firent un doigt…\nEn plein délire mystico-rationaliste, Josef en profite pour se tirer en vitesse aux chiottes. Là il dégueule sa bibine et se pisse sur le burnous. Se cramponnant au mûr, il observe à côté de lui un p’tit bicot qui placarde aussi ses tripes et ses boyaux …où se baladent quelques morceaux de Wurst de halouf !\nOh la, la ! Qu’as-tu fais là mon ami ? N’as-tu pas offensé Allah, insista Josef pour se donner bonne conscience ? Croyant voir le prophète en personne, le p’tit barbu gémit entre deux hoquets : "rien, rien, j’ai juste bouffé le casse-croûte et je n’ai pas vu qu’il y avait du halouf dedans ! Mais je t’en supplie Grand Prophète, ne dis rien à personne ! Car vois-tu à Marseille, je suis comme toi, un grand mufti, et on m’appelle Mo… Alili. Alors entre muftis ne faut-il pas naturellement s’entraider pour laisser les pauvres types et les fellah croire en la religion pour qu’ils tapent mieux sur tous ceux qui sont pas d’accord avec eux !"\nTu as raison répondit Josef. Si on veut les envoyer au casse-pipe, il faut toujours y mettre un p’tit coup de religion. Rappelle-toi en 14 ! Sur la tranche des pièces de monnaie françaises il y avait gravé "DIEU PROTÈGE LA FRANCE" et chez mes ancêtres allemands on pouvait lire sur le ceinturon des troufions "GOTT MIT UNS"…Et quand on voit le résultat, alors tu sais, les fous d’Allah ils peuvent encore s’entraîner un bon moment avant d’avoir tué autant d’être humains que les occidentaux !\nJosef réfléchit un moment puis lui demanda de lui refiler sa tenue de harki contre son burnous, afin qu’il puisse s’en aller incognito et tranquillement. En partant, il lui répéta à plusieurs reprises : " Regarde-moi bien et ne m’oublie pas Alili ! Je m’appelle Youssef BEN OÏT et je suis du même monde que toi ! Ne m’oublie pas Alili" !\nLe lendemain les p’tits crouillats qui avaient encore la gueule de bois, manifestèrent partout contre ce Josef ou Youssef, l’accusant de les avoir insultés en disant du mal de leurs textes sacrés et de leur prophète… BEN OÏT déclara s’appeler BENOIT XVI, qu’il est le souverain pontife et craignant un peu tard l’exploitation excessive de ses propos, prétendit ne jamais avoir dit du mal de l’Islam ! Qu’en réalité tout ça était pure invention du Mossad pour semer la zizanie entre les chrétiens et les musulmans au Liban…Josef fut d’ailleurs bientôt soutenu avec courage par un certain Mo… Alili …qui lui se voyait surtout devenir le seul grand Mamamouchi, interlocuteur unique et privilégié du Ministre du culte français …\nBien sûr, ce n’est là qu’une des versions qui circule aux pieds de la statue de Saint José-Maria Escrivá de Balaguer que Benoît XVI venait de faire ériger et qu’il avait eu le temps de bénir, mais avec de la bière bavaroise, juste avant de faire son périple dans son cher Heimatland…\n(21 septembre 2006 @13h26)\nA vvolodia, puriste en matiere linguistique : "mejliss" veut dire assemblee (par ex nationale), chambre (des deputes). Donc ne dites pas "sur mejliss", mais "a la" ou "au" mejliss Toujours pret a vous rendre service, mais de grace n’insultez pas....\n(21 septembre 2006 @13h44)\n(21 septembre 2006 @16h08)\nPour vvolodia Dieu-logos devient dieu-intolerance qui devient dieu-mepris lequel devient dieu-insulte.\nJe pensais conformement a la conference du pape, que pour la veritable foi il fallait simplement faire fonctionner sa jugeotte(dieu-logos), tu viens pourtant de refuter la preuve logique qui fait tomber une partie de la these du pape lors de sa conference.\nEn effet si une, ou partie des hypotheses desquelles on part pour echaffauder un raisonnement se revelait erronee, le raisonnement en question tombe a l’eau. Cela s’appelle "la condition suffisante" en logique mathematique elementaire.\nDonc tu sembles ne pas adherer a ce que dit le pape, pour toi en effet, le raisonnement logique elementaire est quelque chose de meprisable de pas intellectuel, qui vole au raz des paquerettes, il faudrait savoir ce que tu veux Dieu-logos ou Dieu-theologos, ou les deux suivant le temps qu’il fait, c’est plus sur pour ne pas se faire coincer.\nJe t’invite a aller jeter un coup dans un ouvrage de logique elementaire sur la notion de raisonnement par l’absurde, methode employee par Ibn-Hazm ( musulman que le pape a cité).\nQue le pape ne s’inquiete pas les musulmans n’ont pas mal interpreté ses paroles, cette accusation a occasionne d’ailleurs une blessure de plus.\nUn musulman qui estime que la chretiennete est une grande religion, et les chretiens des freres.\n(22 septembre 2006 @09h31)\nVoici un extrait de la Sourate 12 : Joseph (Yusuf)\n"1. Alif, Lam, Ra. Tels sont les versets du Livre explicite.\n4. Quand Joseph dit à son père : "ش mon père, j’ai vu [en songe], onze étoiles, et aussi le soleil et la lune ; je les ai vus prosternés devant moi".\n5. "ش mon fils, dit-il, ne raconte pas ta vision a tes frères car ils monteraient un complot contre toi ; le Diable est certainement pour l’homme un ennemi déclaré.\n7. Il y avait certainement, en Joseph et ses frères, des exhortations pour ceux qui interrogent,"\nDans le corans il est souvent fait allusion à la raison.\n(24 septembre 2006 @01h05)\nhé, les mecs, attendez, l’histoire de "Youssouf" racontée plus haut, c’est Joseph ? Joseph en français, parce qu’en hébreu c’est Yossef. Aïe, aïe aïe....usurpation, usurpation. C’est l’histoire du fameux Joseph, vendu par ses frères, que les hébreux ramenèrent en Terre Promise lors de la sortie d’Egypte, guidée par Moïse. Moché en hébreu.\nEt vous en avez beaucoup, des histoires volées, mes frères ? tu parles d’un exemple religieux ! qui vole un oeuf vole un boeuf, dit-on en français. Qu’avez-vous volé d’autres aux juifs, mes frères ?\nPour mejliss, vos cours d’arabe, vous pouvez vous les gardez. j’aimerai mieux aboyer que parler cette langue. Par contre si vous aimez cliquer, un site qui vous ressemble :\nVoir en ligne : http://www.mejliss.com/index2.php?s...\n(27 septembre 2006 @18h35)\ntout le monde est frére a tout le monde, que le monde est beau. et doubleVVlodia qui aime aboyer des ces dires. La guerre au fréres,a qui gagne le frére curé gagne la pactole. Puisque Moise c’est Moché chez les juifs et bien c’est Moussa chez l’Arabe. Entre Frére, on aboye pas double VV, V de victoire et V de voleur.T’es un con parfait toi de venir insulté deja.\n(28 septembre 2006 @16h54)\nLe Pape a regretté mais ne s’est pas excusé.\nPour ceux qui auraient des doutes sur la sainte bévue opstolique et romaine :\nVoir en ligne : Le pape rallie ses intégristes\n(29 septembre 2006 @12h20)\nPuavre Volodia, mais vous n’avez fait qu’aboyer depuis le debut de ce Blog....\n(29 septembre 2006 @12h30)\nPierre, votre référence donne sur un article consacré a la Commission des comptes de campagne (presidentielle). Pourriez vous donner la référence exacte ? Merci.\n(29 septembre 2006 @12h46)\nReference retrouvee :\n(29 septembre 2006 @12h47)\nMalheurement le site du Monde réactualise ses liens journellement.\nOn peut retrouver l’article par moteur de recherche (pape Bordeaux intégristes)\nAujourd’hui, on peut le trouver ici :\n(1er octobre 2006 @00h47)\n" He pretends that the word Logos can mean either "the word" or "reason," which it can in Greek but never does in the Bible, where it is presented as heavenly truth. He mentions Kant and Descartes in passing, leaves out Spinoza and Hume entirely, and dishonestly tries to make it seem as if religion and the Enlightenment and science are ultimately compatible, when the whole effort of free inquiry always had to be asserted, at great risk, against the fantastic illusion of "revealed" truth and its all-too-earthly human potentates."\nTraduction : Il [le pape] prétend que le mot logos peut signifier soit « le mot » soit la « raison, » ce qui est possible en Grec mais jamais dans la bible, où il est présenté en tant que vérité céleste. Il mentionne Kant et Descartes en passant, omet Spinoza et Hume entièrement, et malhonnêtement essaie de presenter les choses comme si la religion et l’éclaircissement et la science sont finalement compatibles, quand tout l’effort de la libre recherche de la connaissance a toujours dû être affirmé, a grand risque, contre l’illusion fantastique de la vérité « revelee » et de ses trop-terrestres potentats humains.\nVoir en ligne : Papal Bull\n(10 octobre 2007 @19h49)