PSA Aulnay: la vengeance de la politique - Le blog de descartes\nPublié le 13 Juillet 2012 par Descartes\nPSA Aulnay: la vengeance de la politique\nLa Fontaine, "Le conseil tenu par les rats"\nDepuis quelques années, le consensus veut que "la politique" soit l'art de gagner les élections et d'accéder au pouvoir. Ainsi, on qualifiera de "génie politique" - Mitterrand en est le meilleur exemple - celui qui aura réussi à conquérir le pouvoir et à s'y maintenir pendant de longues années, même si son mandat se résume à une suite d'erreurs, de bévues, d'immoralités. Il sera admiré comme un "génie" parce qu'il a réussi à durer sur la plus haute marche du podium. C'est curieux, mais c'est comme ça.\nOn peut être un stratège électoral et un dirigeant de parti hors paire tout en se révèlant un piètre gouvernant. La transformation de la politique en une profession comme une autre a provoqué une mutation fondamentale des élites politiques: parmi les jeunes qui se destinent à cette "carrière", les idées et les projets sont passés au second plan par rapport au besoin absolu de se faire élire et de monter un à un les échelons qui conduisent - si tout va bien - jusqu'à un maroquin ministériel voire plus haut. Des professionnels de la politique dont toutes les énergies et toutes les compétences sont pointés vers un seul but: monter. Et pour qui, reprenant la formule d'un leader politique, "gouverner est un pénible devoir entre deux élections".\nMais la politique, ce n'est pas ça. L'élection n'est qu'un moment, un processus de sélection pour voir quel programme doit être appliqué, et qui assumera la responsabilité de le faire. Ce moment est certes important, mais ce n'est pas l'essence du politique. L'essence vient ensuite, une fois les urnes rangés. En un mot, lorsqu'il faut gouverner. La longue séquence électorale que nous venons de vivre - et le rapprochement des échéances avec le quinquennat - semble avoir fait oublier cette réalité à tout le monde, et tout particulièrement au politique. Tous ces gens se battent depuis des années pour devenir ministres. Maintenant qu'ils le sont, ils rappellent irrésistiblement à la poule qui a trouvé un couteau. Avec la circonstance aggravante que, contrairement à la poule proverbiale, on attend d'eux qu'ils prennent le couteau à deux mains et qu'ils fassent quelque chose pour résoudre les problèmes. Pour le moment, le gouvernement s'en sort en reportant les échéances: toute difficulté est d'abord une surprise, et ensuite l'opportunité d'annoncer une "concertation" sur une "grande réforme" qui, bien évidement, prendra beaucoup de temps pendant lequel on ne fera rien. Avec de la chance, on pourra faire durer le processus cinq ans, jusqu'à la prochaine élection.\nL'affaire des forages pétroliers en Guyane, qui coûta sa tête à la ministre de l'Ecologie Nicole Bricq en est l'illustration jusqu'à la caricature. Cela fait dix ans que des forages exploratoires sont effectués au large de la Guyane, en vertu de permis d'exploration accordés par l'Etat en application des dispositions du Code Minier. Au fur et à mesure que ces forages se révèlent de plus en plus prometteurs, les "majors" du pétrole ont pris des parts dans la recherche, et aujourd'hui celle-ci est conduite par un consortium dont Shell est leader. Ce consortium a investi des millions dans les travaux d'exploration, et début juin se préparait à conduire un programme de forages utilisant les équipements les plus modernes et notamment un bateau-plateforme positionné par GPS et dont la location coûte la bagatelle de 1 M€ par jour. Toutes ces informations étaient bien entendu publiques et connues de tous ceux qui s'intéressent à la question. Mais voilà que Nicole Bricq arrive et découvre - si l'on peut dire - le dossier. Que faire ? Annuler le permis de Shell, c'est le risque de devoir rembourser à la compagnie l'ensemble des investissements effectués, soit quelques dizaines de millions d'euros (1). Permettre que les travaux soient poursuivis, c'est se mettre à dos les écologistes. Que faire ? Botter en touche, en déclarant que qu'il faut lancer une "grande réforme du code minier", et qu'en attendant bien entendu tout est gelé. Shell et ses associés sont priés d'attendre l'arme au pied, continuer à payer ses ingénieurs à ne rien faire, payer la location de son bateau à 1 M€ par jour en attendant une réforme des vénérables textes miniers - réforme précédée bien entendu d'une "grande concertation" et du "débat sur l'énergie"... On connaît la fin de l'histoire: l'ensemble de l'industrie pétrolière est allée à Matignon et à l'Elysée expliquer les réalités du métier, et Bricq, sommée de se soumettre ou se démettre a préféré aller officier au ministère du commerce extérieur. Mais la question ici est: comment sur un dossier aussi ancien, aussi connu de tous, et sur lequel - comble des combles - Nicole Bricq avait elle même travaillé lorsqu'elle était sénateur, elle a pu arriver au ministère dans un tel état d'impréparation ? Comment est-ce possible que la question n'ait pas été arbitrée avant même l'arrivée du nouveau gouvernement ?\nDeuxième exemple: la question des tarifs du gaz et de l'électricité. Pour restituer le problème, il faut rappeler que dans le cadre de l'ouverture des marchés, les tarifs sont libres pour les consommateurs industriels. Pour les particuliers, un tarif reglementé est maintenu et appliqué par les opérateurs historiques (EDF pour l'électricité, GDF-Suez pour le gaz), les opérateurs privés étant libres de fixer leurs tarifs comme ils l'entendent (2). Ce tarif est fixé par le gouvernement, en principe ajusté quatre fois par an, sous le contrôle de la Commission de Régulation de l'Energie, dont le rôle se limite à contrôler un principe fondamental: que le tarif couvre les coûts de production. En d'autres termes, le gouvernement est libre de fixer les tarifs comme il l'entend, avec une seule condition: ne pas obliger les opérateurs à vendre à perte.\nUn principe fort sage, me direz vous. Qui est depuis des lustres le fondement de la politique tarifaire française. Depuis 1945, la doctrine a été "le courant à prix coûtant", le vendre en dessous revient à transférer aux usagers le patrimoine de l'Etat. Le problème, c'est que ce qui semble fort raisonnable dans l'abstrait peut gravement endommager votre santé électorale. C'est pourquoi les gouvernements - de droite comme de gauche d'ailleurs - on cherché à s'affranchir de cette contrainte pour faire plaisir à leurs électeurs. Les différentes manipulations de prix du gouvernement Fillon pour maintenir la hausse du prix du gaz en dessous du coût réel ont ainsi été sanctionnées plusieurs fois par la justice, le dernier épisode étant l'annulation cette semaine par le Conseil d'Etat de l'arrêté tarifaire d'avril dernier, qui obligera les consommateurs à payer un rappel sur les factures. C'est donc un problème connu. Personne ne découvre rien. Pas la peine d'être devin ou de sortir de l'ENA pour savoir que l'une des premières décisions à prendre par le nouveau gouvernement dès le mois de juillet était le mouvement tarifaire de la mi-année. Or, qu'est-ce que le gouvernement propose ? Une "reforme de la structure tarifaire" après une "large concertation", et en attendant, la congélation du problème sous forme d'une augmentation réduite à l'inflation que le Conseil d'Etat ne pourra que casser, puisque de toute évidence une telle augmentation ne couvre pas, et de loin, les coûts. Et là encore, la question est évidente: s'il faut une réforme des structures tarifaires, pourquoi diable cela n'a pas été préparé avant ? Si le problème est identifié et connu depuis des lustres, qu'est-ce qui empêchait les socialistes d'y réfléchir, de concerter et d'arriver au gouvernement avec une reforme toute faite à passer immédiatement ? Croient-ils vraiment que les industriels peuvent rester l'arme au pied jusqu'à la Saint-Glinglin en attendant que le politique prenne le temps de s'occuper des questions de fond ?\nEt finalement, nous arrivons à la question de PSA-Aulnay. Là encore, on ne découvre rien. La vulnérabilité de nos industries en général et de notre industrie automobile est connue. Pas la peine non plus d'être grand économiste pour se rendre compte que les politiques d'austérité qui balayent l'Europe allaient tôt au tard se traduire par une baisse de la demande solvable. Lorsque vous virez des fonctionnaires ou baissez leurs salaires, lorsque vous augmentez les impôts et les tarifs des services publics, lorsque l'incertitude de l'avenir pousse les gens à l'épargne de précaution, vous réduisez l'argent dont les gens disposent pour consommer, et donc la demande de produits de consommation. Et si c'est cette demande qui tire votre production industrielle, vous vous enfoncez plus profondément dans une spirale récessioniste. C'est exactement ce qui est en train de se passer.\nLà encore, le gouvernement semble surpris par un problème qui pourtant était anticipé par tous ceux qui ont deux doigts de jugeote et un minimum de culture économique (2). A quoi le gouvernement s'attendait-il ? Que les industriels allaient attendre gentiment, payant leurs ouvriers à ne rien faire en attendant que le politique prenne la peine de définir une stratégie industrielle ? Qu'ils continueraient à produire des voitures qu'ils n'arrivent pas à vendre en faisant confiance aux négociations sociales pour accoucher une politique de compétitivité ?\nDans les années 1980, un certain nombre de socialistes ont découvert que gouverner, ce n'était pas aussi facile que passer des motions dans des congrès ou négocier des compromis entre "courants". Ils ont aussi découvert que, contrairement aux motions, qui ne portent pas véritablement à conséquence, gouverner implique une dure confrontation dont on ne sort pas indemne. Qu'au gouvernement, on ne manipule pas que des idées ou des valeurs, mais la vie des gens. Qu'une erreur peut coûter des vies. Certains, comme Pierre Bérégovoy, n'ont pas supporté ce qu'ils sont devenus. D'autres ont acquis une certaine sagesse - je pense à Laurent Fabius - qui leur a poussé à prendre des positions de principe même lorsqu'elles étaient contraires à leur propre intérêt. Il semble que la génération suivante n'ait rien appris des déceptions de leurs aînés et s'apprête à refaire les mêmes erreurs (4).\nAvec Aulnay, les professionnels de la politique socialistes vont devoir découvrir le monde réel. Ils vont s'apercevoir rapidement - Montebourg semble avoir déjà réalisé - que si l'on reste sagement dans le carcan de Maastricht il n'y a pratiquement aucune marge de manoeuvre, aucun levier pour sauver nos industries. Une note fort intéressante de P. Arthus (consultable ici, en anglais) montre que la monnaie unique cache un déséquilibre monétaire de l'ordre de 20% en faveur de l'Allemagne (en d'autres termes, l'euro "allemand" est sous-valué de 20% par rapport à l'euro "français"). Si on avait des monnaies nationales et qu'on les laissait flotter, leur parité s'équilibrerait par une réévaluation de 20% du mark, qui suffirait largement à rendre le coût du travail français compétitif. Mais sans possibilité de dévaluation, sans possibilité d'aide publique à l'industrie, sans possibilité de mesures protectionnistes, le gouvernement sera obligé de regarder passer les fermetures d'usine - compensées par l'ouverture de capacités de production ailleurs - et à jouer les pompiers.\nL'heure des tempêtes approche... et la politique, la vraie, va se venger de ceux qui croient que l'on peut s'improviser gouvernant par la magie exclusive de la parole.\n(1) Et oui, dans un état de droit, l'Etat a certaines responsabilités. Si l'Etat vous accorde un permis de construire une maison et quelques mois plus tard, alors que le bâtiment est à moitié construit, il vous retire l'autorisation et vous oblige à démolir ce que vous avez construit, vous êtes en droit de vous voir indemniser à minima pour les frais que vous avez engagé. Et ce qui est valable pour le petit entrepreneur, est vrai pour Shell aussi. Cela s'appelle "égalité devant la loi".\n(2) Le tarif réglementé est donc un tarif "plafond": Un opérateur privé qui fixerait son tarif largement au dessus du tarif réglementé aurait bien du mal à trouver des clients...\n(3) Ce qui exclut bien entendu la grande majorité des eurolâtres, qui sont dans la pensée magique.\n(4) Quant à "l'autre gauche"... on a du mal à la prendre au sérieux, tellement son discours ressemble à celui d'une machine automatique - quand ce n'est pas à un disque rayé. Ainsi, le PCF déclare en réaction aux annonces concernant l'usine d'Aulnay sous bois que "une loi s'impose d'urgence". Quel dommage que la déclaration ne nous dise pas en quoi une telle loi consisterait. La seule proposition concrète - si l'on peut dire - est "l'interdiction des licenciements boursiers", qui n'aurait dans le cas présent la moindre efficacité: à l'annonce des licenciements, l'action PSA a perdu 8% de sa valeur. Si c'est ça un "licenciement boursier"... Quant au PG, ce n'est guère mieux: "Le parti de Gauche demande qu’une loi d’urgence proclamant un droit de véto des représentants syndicaux dans les Comités d’entreprise et l’interdiction immédiate des licenciements boursiers soit votée le plus vite possible". On est dans le royaume de la pensée magique. On ne le dira jamais assez: "l'interdiction des licenciements" est une chimère. On ne peut forcer un employeur à acheter une force de travail dont il n'a pas besoin.\n← Orange ou la société... Devoirs de vacances:... →\nAZ 30/07/2012 22:59\nURL article : http://www.rougemidi.fr/spip.php?article7064\nPSA A qui\nla faute? par Charles Houreau\ndit que la voiture Peugot bas de gamme ne se vend pas un peu plus cher ou un peu moins que ses concurrents mais il s'agit de "pertes toutes relatives" et probablement provisoires que\nson Holding peut très bien compenser si les syndicats mettaient la pression! Il n'y a rien du complot dans tout célà.C'est une option politique de forcing pour Peugot et une option politique\nd'emploi pour le contribuable pour ne pas payer les dégats ( les fameuses externalités).\nDescartes 31/07/2012 14:18\nPSA A qui la faute? par Charles Houreau\nL'article correspond à ce que je connais d'Houreau et consorts. Le problème avec les groupes qui formet la gauche du PCF est qu'au lieu de prendre les faits et essayer de bâtir une explication\nqui les prenne en compte, ils partent d'une explication congelée et inventent les faits pour la justifier. Ainsi, par exemple, Hoareau écrit que "force est de constater que seuls les\nsalarié-e-s feraient les frais de cet « effondrement » selon le plan de la direction et des actionnaires du groupe". Mais quiconque va voir les chiffres notera, comme je l'ai fait,\nque les actionnaires de Peugeot ont vu leurs actions perdre trois quarts de leur valeur en un an. Il n'y a donc pas que les "salarié-e-s" qui fassent les frais de l'effondrement des ventes.\nHoareau assène en fait des dogmes. Lorsqu'on écrit que "La vérité c’est que la situation de PSA et surtout de ses travailleurs, résulte de choix de gestion capitaliste et de rien\nd’autre", ce n'est pas seulement un dogme, c'est un dogme d'une inconmensurable bêtise: quel autre choix que la "gestion capitaliste" s'est offert à la direction de PSA ces trente dernières\nannées ? Quel aurait été le "choix de gestion non-capitaliste" réaliste qui aurait permis à PSA de ne pas se trouver dans cette situation ? A cette question, voici la réponse de Hoareau:\n"Gageons que si ce gouvernement qui se dit de gauche disait à la famille Peugeot : « On vous a déjà donné trop d’argent (...) on réquisitionne l’entreprise et on la donne en gestion\naux salarié-e-s », ces derniers sauraient quoi faire dans l’intérêt général !". On peut supposer, en étant gentil, que les "salarié-e-s" (pourquoi faut-il que Hoareau cède à cette\nmanie imbécile du "-e-s"...) sauraient gérer l'entreprise en fonction de leurs intérêts. Mais qu'est-ce qui permet de croire que ceux-ci iraient contre leurs intérêts pour\npoursuivre un "intérêt général" ? Il y a en fait ici un dogme caché, une croyance idéaliste dans le fait que les travailleurs feraient prévaloir l'intérêt de tous sur leur propre intérêt.\nHoareau sacrifie aussi au mythe des "socialismes exotiques": "Regardez du côté de l’Amérique du Sud ce que font des gouvernements face aux multinationales, y compris ceux qui ne sont pas\nclassés parmi les plus à gauche quand ils sont poussés par les travailleurs !". Mais qu'est ce qu'ils font, exactement ? Et quels en sont les résultats ? Les pays qui ont des économies\nde rente (l'Argentine, la Bolivie, Le Vénézuela) s'en sortent aussi longtemps que la rente est élevée et permet de distribuer des généreuses subventions. Mais lorsque la conjoncture se retoure -\net elle se retourne forcément un jour - c'est le désastre. Est-ce que la productivité de ces économies s'améliore ? Non. Or, c'est la productivité qui est la plus sûre mesure du développement\néconomique d'une nation, puisqu'on ne peut durablement distribuer plus qu'on ne produit.\nCroire que ce genre de discours peut aujourd'hui séduire les travailleurs, c'est se fourrer le doigt dans l'oeil. En attendant le grand soir et la gestion socialiste des entreprises, il faut bien\nproposer des analyses qui donnent aux faits connus de tous une cohérence, et proposer des solutions réalisables ici et maintenant.\nPersonne n'a dit que la voiture Peugot bas de gamme ne se vend pas un peu plus cher ou un peu moins que ses concurrents mais il s'agit de "pertes toutes relatives" et probablement\n"Probablement" ? L'histoire industrielle de la France est remplie d'entreprises qui ont vu leurs pertes s'accroître jusqu'à la faillite. Pense à Boussac-Saint-Frères dans le textile, par exemple.\nOu à ManuFrance. Où aux forges du Creusot. Ces entreprises ne se sont jamais remises des "pertes tout relativs et probablement provisoires".\nque son Holding peut très bien compenser si les syndicats mettaient la pression!\nDe quel "holding" tu parles. PSA est la société holding, précisement. Si son action perd trois quarts de sa valeur, avec quoi voudrais-tu qu'ils "compensent" ?\nAZ 30/07/2012 20:42\nJe me permets de donner la parole à un militant syndicaliste qui récuse la pertinence de votre argumentaire sur la baisse de compétitivité de la voiture Peugot pour le replacer dans le contexte\ncomptable des finances du groupe Peugot SA implanté dans son Holding PSA qui est une entreprise multinationale. Cette réalité comptable mondialisé mais tout à fait capitaliste a tout à voir\navec l'optimalisation du taux de rentabilité de son Holding multinational et non pas la rentabilité locale de sa filiale en France. Votre article et vos réponses aux commentaires décrivent plutôt\nune logique entrepreneuriale d'une âge libérale révolue depuis 2o ans au moins. Je vous laisse méditer les arguments de M. Charles Hoareau en réponse à un article récent de Laurence Pinsolle dans\nMarianne.fr sur le même sujet et posé dans les mêmes termes que les votres. M Hoareau outre son analyse économique propose d'adapter les mots d'ordre du Front de Gauche\ndans son PLAN B; je parle de "désobéissance et de nationalisation"!Je suis plutôt d'accord avec son analyse et son approche- "bataille des droits"- droit national et constitutionnel contre\nTraités Mercantiles UE. Si les syndicalistes sont décidés à aller vers l'affrontement cette fois-ci pour en faire un cas d'école au nom d'emploi je pense qu'ils trouveront une résonance forte\nchez nous les citoyens du NON pour commencer!\n| http://www.rassemblementcommuniste.org/cc5962 | coordcommuniste@numericable.fr\nDescartes 30/07/2012 21:23\nCette réalité comptable mondialisé mais tout à fait capitaliste a tout à voir avec l'optimalisation du taux de rentabilité de son Holding multinational et non pas la rentabilité locale de sa\nfiliale en France.\nMais si Peugeot "optimalise le taux de rentabilité de son Holding", comment expliquez vous que l'action de cet Holding ait perdu trois-quarts de sa valeur cette dernière année ? J'ai du mal à\ncomprendre sur quel fondement le militant syndicaliste à qui vous voulez donner la parole "récuse" mon argumentaire. Dois-je comprendre que pour lui les voitures Peugeot sont toujours\ncompétitives ? Dans ce cas, comment explique-t-il qu'elles se vendent de moins en moins ? Peugeot chercherait-il à vendre le moins de voitures possibles ? Ne pensez-vous pas que c'est pousser un\npeu loin la vision conspirationniste ?\nJe vous laisse méditer les arguments de M. Charles Hoareau en réponse à un article récent de Laurence Pinsolle dans Marianne.fr sur le même sujet et posé dans les mêmes\ntermes que les votres.\nJe peux difficilement "méditer" les argument d'un texte que je ne peux pas lire. Pourriez-vous donner la référence exacte du texte - un lien vers l'article en quetion serait encore mieux.\nje parle de "désobéissance et de nationalisation"!\n"Désobéissance" à quoi, exactement ?\nJe suis plutôt d'accord avec son analyse et son approche- "bataille des droits"- droit national et constitutionnel contre Traités Mercantiles UE. Si les syndicalistes sont décidés à aller\nvers l'affrontement cette fois-ci pour en faire un cas d'école au nom d'emploi je pense qu'ils trouveront une résonance forte chez nous les citoyens du NON pour commencer!\nMais "l'affrontement" pour construire quoi, exactement ? Le problème de ce genre de discours, c'est qu'il réduit la politique à un combat manichéen entre les "bons" et les "méchants". Mais ne\nnous dit pas ce que les "bons" feraient si par chance ils arrivaient à gagner la "bataille des droits". C'est quoi, exactement, le projet que défend Hoareau ? Ok, on nationalise Peugeot. Et\nensuite ? La nationalisation n'est pas une baguette magique qui fera que les voitures Peugeot se vendront comme des petits pains. Pour cela, il faut arriver à les fabriquer à un prix qui attire\nle consommateur. Comment on réussit ce tour de force ? On réduit les salaires ? Je doute que Hoareau soit d'accord. On réduit le coût du capital ? Comment ?\nLes gens qui militent chez les "rouges vifs", la "coordination communiste" et autres groupes "radicaux" au sein du PCF ont pour eux leur sincérité. Mais leur problème est qu'en dehors d'un retour\nsymbolique au "grand" PCF, ils n'ont pas grande chose de réaliste à proposer. Ils proposent le rejet de tout ce qui est et le "grand soir". Seulement, tout ça n'est pas pour demain, et les\ntravailleurs le savent. Le PCF a réussi à représenter la classe ouvrière lorsqu'il a réussi une synthèse entre le court terme et le (très) long terme: la synthèse entre une politique kéynésienne\net "gaullo-communiste" pour le présent et le socialisme radieux pour l'avenir. A être en même temps républicain et nationaliste tout en étant internationaliste. Ceux qui veulent "reconstruire" le\nPCF feraient bien de s'en souvenir...\ndsk 26/07/2012 01:10\n"Quel rapport ? On peut constater que quelque chose a un coût sans pour autant le considérer une malédiction."\nLorsqu'on est un capitaliste, difficilement.\n"Tiens, je fais en ce moment des travaux à la maison pou réduire la consommation d'électricité. Doit-on conclure, suivant ton raisonnement, que pour moi l'électricité est une "malédiction"\nCertainement pas, à condition toutefois qu'elle provienne d'une centrale nucléaire.\n"Peut-on dire qu'un ingénieur qui dessine avec passion un nouvel avion, ou un directeur d'orchestre qui dirige un concert font du "travail aliéné" ? Qu'ils seraient plus heureux s'ils\ntravaillaient moins ? Je ne le crois pas."\nSur ce coup là, vous me décevez un peu, M. Decartes. Si l'un de vos contradicteurs avait fondé son argumentation sur de tels cas tout-à-fait exceptionnels, je crois que vous ne l'auriez\ncertainement pas loupé. Bien sûr qu'il existe des métiers passionnants, que l'on n'exerce pas par contrainte, et les partisans des 35 heures l'ont, à ma connaissance, toujours reconnu. Les 35\nheures s'adressent à l'immense majorité des salariés, qui n'ont pas, quant à eux, la chance de vivre de leur passion.\n"A partir de là, la question est moins de réduire le temps de travail que de réduire et suprimer l'aliénation du travail."\n"L'idéologie des loisirs, celle qui déclare que l'homme ne peut qu'être aliéné dans sont travail et que par conséquence il ne peut s'épanouir que dans le loisir est une idée bien plus\nancienne. Les partisans des 35 heures n'ont fait que la reprendre."\nCe n'est pas, en tout cas pas seulement, une idéologie. C'est l'expression d'une réalité, qui découle de la rationalisation des processus de production opérée par le système capitaliste. Si vous\nme contestiez sur ce point, M. Descartes, je vous mettrais alors au défi, devant l'objectif d'une caméra vidéo, d'aller expliquer aux caissières de votre hypermarché Auchan habituel qu'elles\npeuivent trouver l'épanouissement dans leur travail.\n"Non, les capitalistes ne sont pas des méchants qui cherchent sans cesse à diminuer l'intérêt du travail ou à le déqualifier. Le but des capitalistes, non pas par méchancété mais par intérêt,\nest de réduire les coûts unitaires de production."\nBien sûr. Je n'ai d'ailleurs pas dit que : "le capitalisme n'a eu de cesse que de diminuer "l'intérêt" du travail, en vue de persécuter ses victimes de choix que sont les\ntravailleurs". J'ai dit que : "le capitalisme n'a eu de cesse que de diminuer "l'intérêt" du travail, en vue de le rationnaliser, de le déqualifier, et par suite de faire baisser son coût."\n"un opérateur de sidérurgie aujourd'hui, qui de sa salle de commande contrôle l'ensemble du processus, fait un travail infiniment plus intéressant et plus qualifié que le "chef de four" des\nC'est que le processus n'est pas linéaire. La complexification des techniques peut, dans une certaine mesure, qu'il reste d'ailleurs à évaluer, accroître l'"intérêt" du travail, encore qu'il\nfaudrait aussi demander là dessus son sentiment à l'opérateur en question. Quoi qu'il en soit, il n'en demeure pas moins que la logique capitaliste tend à diminuer au maximum le recours à\nl'emploi qualifié, tout simplement car celui-ci est plus coûteux.\n"Penser que le capitalisme a poussé à une baisse des qualifications me paraît une affirmation pour le moins risquée..."\nJe dis que le capitalisme pousse à une baisse des qualifications, même si, en sens inverse, la complexification des techniques peut effectivement pousser à leur hausse.\n"ne seriez-vous pas un peu passéiste ?"\nDisons que je ne m'interdis pas de remettre en cause l'idée selon laquelle nous progresserions forcément, et par conséquent, de me demander dans quelle mesure nous ne pourrions pas, également,\nrégresser vis-à-vis du passé.\n"Si je ne m'occupe que de l'intérêt du travail, je risque au contraire de faire plaisir aux capitalistes, qui seront ravis de monter en qualification pour réduire les effectifs, et de\nremplacer les travailleurs qui font les tâches "inintéressantes" par des machines. Là où je vais véritablement les gêner, c'est si j'impose aussi un objectif de plein emploi..."\nTout-à-fait. Il me semble d'ailleurs que les capitalistes seront à 100% d'accord avec vous pour soulager les travailleurs français des tâches inintéressantes, en les confiant à des travailleurs\nchinois ou autres. Toutefois, si vous leur demandez, ce faisant, de ne pas créer de chômage en France, ce sera plus compliqué...\nDescartes 26/07/2012 10:25\ncertainement pas loupé.\nC'est vous qui me décevez: je vous rappelle que pour réfuter une affirmation générale, il suffit d'un seul exemple. Pour réfuter l'idée que le travail, par essence, est une malédiction, il suffit\nde montrer un seul travail qui ne le soit pas. Il va de soi que j'aurais accepté cet argument de n'importe lequel de mes contradicteurs. C'est pourquoi j'essaie - pas toujours avec succès - de\nm'abstenir de faire des affirmations générales...\nBien sûr qu'il existe des métiers passionnants, que l'on n'exerce pas par contrainte, et les partisans des 35 heures l'ont, à ma connaissance, toujours reconnu.\nPas vraiment. Pour ne donner qu'un exemple, la loi instituant les 35 heures ne prévoit aucune exception fondée sur l'intérêt du métier. Par ailleurs, ce n'est pas parce qu'un métier est\n"passionnant" qu'on ne l'exerce pas "par contrainte". Un chef d'orchestre doit être à son pupitre prêt à diriger à l'heure prévue pour le concert, qu'il en ait envie ou pas. Et tous les chefs\nd'orchestre ne sont pas des rentiers ou des aristocrates, et sont contraints de faire des compromis pour manger.\nLes 35 heures s'adressent à l'immense majorité des salariés, qui n'ont pas, quant à eux, la chance de vivre de leur passion.\nMais "l'immense majorité des salariés" aime son métier et la meilleure preuve est qu'ils résistent ongles et dents l'idée de reconversion. J'ai eu à me frotter à une époque à la question de la\nreconversion minière. Et bien, alors que les métiers du fond sont parmi les plus pénibles, les plus sales, les plus dangereux qui soient, les anciens mineurs y étaient profondément fiers et\nattachés, et vivaient leur transfert vers d'autres tâches comme une déchéance. Le rapport au travail est bien plus complexe que les soixante-huitards attardés ne le pensent, et des métiers que\nbeaucoup d'intellos jugent "inintéressants" sont au contraire vécus comme passionnants par ceux qui les font. Un boulanger, un mécanicien auto, un technicien de centrale nucléaire peuvent tirer\nde leur travail des satisfactions aussi grandes qu'un chef d'orchestre.\nSi les notions de "travail aliénant" et de "travail épanouissant" sont théoriquement faciles à comprendre, dans la vie de tous les jours elles deviennent difficiles à séparer. Je pense que la\ngauche n'a pas suffisamment réflechi à cette question, et c'est peut-être là la cause de l'échec des 35 heures. On en a fait un dispositif contraignant et général alors que les rapports de\ntravail sont très différents d'un travail à l'autre, d'un secteur à l'autre. On ne peut pas parler de "travail aliéné" de la même manière dans un hôpital public et dans une entreprise de\nnettoyage de bureaux ou de ramassage des ordures.\n"A partir de là, la question est moins de réduire le temps de travail que de réduire et suprimer l'aliénation du travail." Merci de m'indiquer la marche à suivre...\nLa "marche" est assez évidente: associer les travailleurs à la finalité de leur travail. Un travailleur qui sent qu'il travaille pour le bien de la collectivité ou bien pour gagner beaucoup\nd'argent - ce sont les deux formes "d'association" les plus courantes - est généralement bien plus motivé et passionné par son travail que ceux qui ont conscience de se tuer à la tâche pour le\nseul bénéfice d'un actionnaire.\nLa difficulté n'est pas tant de trouver la "marche à suivre", mais de désarmer les inévitables résistances que cette "marche" rencontre dans son chemin....\nCe n'est pas, en tout cas pas seulement, une idéologie. C'est l'expression d'une réalité, qui découle de la rationalisation des processus de production opérée par le système capitaliste.\nSauf à ce que la "réalité" s'exprime directement, ce qui est très rare, "l'expression d'une réalité" relève toujours d'une interprétation, et donc d'une idéologie. Comme je l'ai montré plus haut,\nla "rationnalisation des processus de production" n'aboutit pas nécessairement à une aliénation croissante du travail. Ce fut le cas pendant la première période capitaliste, celle de la\nrévolution industrielle, mais l'expérience des "trente glorieuses", ou la croissance massive de la productivité s'est accompagnée d'une montée des qualifications, une amélioration des conditions\nde travailet de rémunération montre que ce n'est pas un effet nécessaire du capitalisme.\nSi vous me contestiez sur ce point, M. Descartes, je vous mettrais alors au défi, devant l'objectif d'une caméra vidéo, d'aller expliquer aux caissières de votre hypermarché Auchan habituel\nqu'elles peuivent trouver l'épanouissement dans leur travail.\nJe ne fréquente pas Auchan, mais j'ai un Monoprix tout en bas de chez moi. Les caissières y tournent extrêmement peu, et on y trouve toujours les mêmes, qui connaissent les clients, qui bavardent\navec eux, et qui ont l'air très heureuses de faire leur métier. Il faut dire que la direction du magasin semble avoir compris que des caissières plus heureuses donnent un meilleur service, et que\nles clients - dans un environnement très compétitif, puisqu'il y a trois supermarchés dans un rayon de 300 m - apprécient ce service et tendent à choisir ce magasin plutôt que les deux autres\nmême s'il est un petit peu plus cher. En tout cas, je peux vous dire que cela pèse sur mon choix. Je n'aurais donc aucun problème à relèver votre défi.\nJe pense que vous raisonnez dans une logique taylorienne, ou les travailleurs sont parfaitement substituables et où le travailleur content et le travailleur mécontent fournissent finalement la\nmême force de travail. Mais au fur et à mesure que le capitalisme se complexifie, ceci est de moins en moins vrai. Le patron ne cherche plus seulement un travailleur capable de visser un écrou\nsur une chaîne chaque fois que la clochette sonne, comme le faisait Chaplin dans "Les Temps Modernes". Aujourd'hui, le patron veut un travailleur qui fasse beaucoup plus. Un travailleur capable\nde diagnostiquer une problème, de comprendre une situation, de s'adapter à une nouvelle machine. Et cela transforme le travail et le rend plus intéressant.\nLa difficulté, c'est que ce processus fait disparaître - ou pousse dans les profondeurs du classement salarial - les tâches répétitives, mécaniques, inintéressantes. Et que deviennent les gens\nqui ne sont capables que de faire ces tâches-là ? Des chômeurs. En d'autres termes, à un bout de l'échelle les travailleurs devienennt de plus en plus qualifiés et les postes de plus en plus\nintéressants, et de l'autre on augmente la population qui vit en dehors du monde du travail.\nMais encore une fois, ça n'a rien à voir avec "le capitalisme". C'est une pure question de rationnalité économique. Crois tu que les féodaux ou les anciens utilisaient des philosophes pour\nextraire le sel des mines ? Bien sur que non. La recherche de la productivité, l'optimisation dans l'utilisation des facteurs de production, c'est propre à toute l'histoire de l'économie. Et si\nle socialisme tel que tu le souhaites consiste à mettre des docteurs d'Etat à faire le travail de caissière de supermarché et des chirurgiens à nettoyer les bureaux, laisse-moi te dire qu'il est\nbien mal barré.\nEn tout cas, les faits sont là: depuis trois siècles, le développement du capitalisme s'est traduit par une élévation du niveau de qualification qui n'a d'égal dans l'histoire de l'humanité.\nAccuser le capitalisme de "pousser à une baisse des qualifications" me semble pour le moins trompeur. Que certains mécanismes économiques - qui ne sont pas exclusivement "capitalistes", voir\nci-dessus - poussent à une baisse des qualifications, c'est possible. Mais d'autres, beaucoup plus puissants dans le capitalisme, ont poussé dans le sens inverse.\nMarencau 25/07/2012 20:12\n"la contrepartie des 35 heures fut la modération salariale et la "flexibililisation" du travail. En fait, les ouvriers ont continué à travailler le même nombre d'heures, les heures\nsupplémentaires compensant la "modération salariale"."\nJe ne comprend pas bien ton explication. Si les ouvriers ont continué à travailler autant et être payé la même chose à cause de la modération salariale compensée par les heures sup, alors il n'y\na pas eu de perte de compétitivité pour ces emplois précis, "uniquement" de la précarité supplémentaire.\nS'il y a eu perte de compétitivité, alors soit ça a été récupéré quelque part, soit en heures de temps libre (super pour les classes moyennes) soit en salaire (préféré par les ouvriers)...\nCe qui, évidemment, n'excuse pas le fait qu'une réduction du temps de travail en ce temps où l'on "survalorise la consommation et le loisir", nous sommes d'accord là dessus ainsi que sur tout le\nreste à propos de cette mesure. Mais la limite est difficile à tracer. Quand est-ce que le temps de travail est raisonnable et quand est-ce qu'il ne l'est pas ? Les 39h favorisaient-elles aussi\ntrop les loisirs ? Les 40h ? Pour moi c'est vraiment à lier avec les gains de productivité. Les 35h auraient une bonne idée hors d'un système de libre-échange et sans la modération salariale et\nla précarité, bref, comme une pure "redistribution" des gains de productivité.\n"je pense le travail comme fonction sociale nécessaire qu'il faut préserver, et non comme malédiction qu'il faudrait abolir,"\nJe ne pense pas le travail comme une fonction sociale non nécessaire qu'il faudrait abolir, mais nous ne serons pas d'accord tout de même. Tout dépend déjà de ce qu'on appelle "travail".\nJe t'avais déjà posé la question sur ce concept intriguant d'aliénation mais tu n'avais probablement pas eu le temps répondre. Avec ta réponse à dsk, je comprend que travail aliéné = travail\nabrutissant en somme ? Et forcé aussi ? Je croyais avoir compris que ça voulait dire que l'Homme disparaissait derrière son travail et qu'on achetait des marchandises sans réaliser que c'était du\ntravail humain derrière, alors réifié. Dans ce cas oui, un travail "non aliénant" (et tes exemples sont bons) n'est pas quelque chose qu'il faudrait abolir. Au contraire, ce serait positif\neffectivement de transformer le travail aliéné en travail tout court (on peut dire enrichissant ?). Mais pour effectuer concrètement cette transformation, alors là...\nEn attendant, le travailleur produit (travail aliéné ou pas) une partie du temps pour lui, et une grande partie du temps pour le patron, constituant ainsi la plus-value. Que de temps qu'il\npourrait utiliser pour faire autre chose (et pourquoi pas un travail non aliénant comme construire lui-même sa maison) ! Se cultiver par exemple. Sans temps libre, on n'a pas le temps de penser\nnon plus... pratique pour la classe dominante en place.\nParfois je me prend à rêver d'une société ou l'a atteint un tel niveau de productivité qu'on peut y travailler quelques heures pour couvrir nos besoins de base et ensuite être disponible pour\nbâtir de grandes choses, mener des projets complexes, lire, s'instruire, débattre, participer à la vie de la collectivité et pourquoi pas produire parfois des objets "futiles" pour le pur\nplaisir... et tout sortes d'activités et de travaux "non aliénantes" (si c'est bien ça que ça veut dire). Mais bon, là, je divague et tu risques de m'arrêter très vite ... ;)\nDescartes 25/07/2012 20:31\nJe ne comprend pas bien ton explication. Si les ouvriers ont continué à travailler autant et être payé la même chose à cause de la modération salariale compensée par les heures sup, alors il\nn'y a pas eu de perte de compétitivité pour ces emplois précis, "uniquement" de la précarité supplémentaire.\nTout à fait. Je ne suis pas du tout persuadé qu'en bout de compte il y ait eu des pertes de compétitivité dans les activités économiques ou ce type de compensation a pu marcher. Ce qui est le cas\ndans les activités industrielles ou la main d'oeuvre ouvrière prédomine.\nMais la limite est difficile à tracer. Quand est-ce que le temps de travail est raisonnable et quand est-ce qu'il ne l'est pas ?\nJe suis d'accord avec toi. C'est une question d'équilibre de vie, et c'est pourquoi d'ailleurs les horaires de travail - indépendamment de sa durée - ne sont pas les mêmes dans toutes les\ncultures. L'équlibre "un tiers de sommeil, un tiers de travail, un tiers de loisir" me semble produire un équilibre assez harmonieux. Maix comme tu le dis, il y a aussi une question de\nproductivité. Dans un système fermé, le temps de travail "juste" serait celui qui permettrait, en utilisant les technologies de production les plus productives compatibles avec le capital\ndisponible, d'atteindre le plein emploi.\nabrutissant en somme ? Et forcé aussi ?\nIl y a les deux. La notion de "travail aliéné" couvre le fait qu'on ne travaille pas pour soi, mais pour un "autre" qui vous impose les conditions de votre travail et qui empoche une partie de la\nvaleur produite. La question du travail aliéné en travail enrichissant est une question que Marx a posé mais à laquelle il n'a pas répondu, et je dois dire que les travaux théorique sur ce sujet\nne me paraissent pas très convainquants.\nCela semble idéal mais... crois-tu vraiment que si les hommes "étaient disponibles" ils auraient envie de "bâtir de grandes choses, mener des projets complexes, lire, s'instruire, débattre...\netc." ? N'utiliseraient pas plutôt cette "disponibilité" pour glander tranquilement à côté de la piscine, les pieds en éventail ? Tu sais, à l'heure de stimuler la construction de "grandes\nchoses", la nécessité a toujours été un moteur bien plus puissant que la liberté...\ndsk 25/07/2012 16:46\n"Personnellement, je pense le travail comme fonction sociale nécessaire qu'il faut préserver, et non comme malédiction qu'il faudrait abolir, ou du moins qu'il faudrait cantoner dans un\nC'est d'abord le système capitaliste qui considère le travail, en quelque sorte, comme une "malédiction qu'il faut abolir", puisque tout son effort tend à diminuer sans cesse la quantité de\ntravail nécessaire à la production. Dans ces conditions, il y a quelque injustice à attribuer cette conception aux seuls partisans des 35 heures.\n"Si on a les moyens nécessaires, je trouve plus intéressant de les investir à améliorer les conditions du travail, son intérêt, plutôt que chercher à réduire sa durée."\nPrécisément, et ceci rejoint ma réflexion précédente, le capitalisme n'a eu de cesse que de diminuer "l'intérêt" du travail, en vue de le rationnaliser, de le déqualifier, et par suite de faire\nbaisser son coût. Dès lors, M. Descartes, si vous entendez vraiment, je veux dire sérieusement, améliorer l'"intérêt" du travail, je crois que vous allez déranger bien plus profondément les\ncapitalistes qu'avec les malheureuses 35 heures.\nDescartes 25/07/2012 19:19\ntravail nécessaire à la production.\nQuel rapport ? On peut constater que quelque chose a un coût sans pour autant le considérer une malédiction. Tiens, je fais en ce moment des travaux à la maison pou réduire la consommation\nd'électricité. Doit-on conclure, suivant ton raisonnement, que pour moi l'électricité est une "malédiction" ?\nLe "système capitaliste" n'a ici rien à voir. Au contraire, l'éthique du capitalisme est au contraire construite sur la sacralisation du travail et la diabolisation de celui qui ne travaille pas.\nC'est au contraire une partie de la gauche qui n'arrive pas à faire la différence entre travail et travail aliéné, et qui par conséquence considère que tout travail est par nature aliénant.\nPeut-on dire qu'un ingénieur qui dessine avec passion un nouvel avion, ou un directeur d'orchestre qui dirige un concert font du "travail aliéné" ? Qu'ils seraient plus heureux s'ils\ntravaillaient moins ? Je ne le crois pas. A partir de là, la question est moins de réduire le temps de travail que de réduire et suprimer l'aliénation du travail.\nDans ces conditions, il y a quelque injustice à attribuer cette conception aux seuls partisans des 35 heures.\nCe n'est pas ce que j'ai dit. L'idéologie des loisirs, celle qui déclare que l'homme ne peut qu'être aliéné dans sont travail et que par conséquence il ne peut s'épanouir que dans le loisir est\nune idée bien plus ancienne. Les partisans des 35 heures n'ont fait que la reprendre.\nPrécisément, et ceci rejoint ma réflexion précédente, le capitalisme n'a eu de cesse que de diminuer "l'intérêt" du travail, en vue de le rationnaliser, de le déqualifier, et par suite de\nfaire baisser son coût.\nVous avez une vision "conspirative" qui vous conduit à prendre la cause par la conséquence. Non, les capitalistes ne sont pas des méchants qui cherchent sans cesse à diminuer l'intérêt du travail\nou à le déqualifier. Le but des capitalistes, non pas par méchancété mais par intérêt, est de réduire les coûts unitaires de production. Mais l'effet de cette course à la rentabilité n'est pas\nnécessairement de réduire l'intérêt ou la qualification des travailleurs. Au contraire: un opérateur de sidérurgie aujourd'hui, qui de sa salle de commande contrôle l'ensemble du processus, fait\nun travail infiniment plus intéressant et plus qualifié que le "chef de four" des temps anciens.\nHistoriquement, la qualification et l'intérêt du travail tend plutôt à s'accroître au fur età mesure que le capitalisme s'est développé. Si au départ la révolution industrielle à transformé les\nartisans qualifiés en ouvriers peu qualifiés, au fur et à mesure que le capital a eu recours à des machines de plus en plus perfectionnées, il a fallu de moins en moins de gens de plus en plus\nqualifiés pour les construire, les entretenir et les faire fonctionner. Penser que le capitalisme a poussé à une baisse des qualifications me paraît une affirmation pour le moins risquée... ne\nseriez-vous pas un peu passéiste ?\nDès lors, M. Descartes, si vous entendez vraiment, je veux dire sérieusement, améliorer l'"intérêt" du travail, je crois que vous allez déranger bien plus profondément les capitalistes\nqu'avec les malheureuses 35 heures.\nSi je ne m'occupe que de l'intérêt du travail, je risque au contraire de faire plaisir aux capitalistes, qui seront ravis de monter en qualification pour réduire les effectifs, et de remplacer\nles travailleurs qui font les tâches "inintéressantes" par des machines. Là où je vais véritablement les gêner, c'est si j'impose aussi un objectif de plein emploi...\nMarencau 24/07/2012 21:34\n"on peut toujours dire que les socialistes ont fait les 35 heures [...]"\nHum... je suis toujours partagé à ce sujet. Dans un cadre de libre-échange et sous les contraintes de Maastricht, il est clair qu'un tel coup à la compétitivité sans pouvoir le compenser par\nd'autres mécanismes est une aberration qui produit plus de destruction qu'autre chose. Plus fondamentalement, c'est encore une logique de profit à court terme et un oubli de l'investissement.\nMais dans le fond, la mesure permet aux travailleurs de récupérer une part des gains de productivité qu'ils n'avaient pas touché depuis longtemps. Donc c'est un juste retour des choses que j'ai\ndu mal à critiquer... même si cela fait aussi des heureux et des moins heureux: ceux qui ont les moyens sont contents de récupérer du temps libre pour les loisirs, les autres auraient\npréféré "travailler plus pour pour gagner plus" et convertir leurs gains de productivité en espèces sonnantes et trébuchantes. Ne pourrait-on pas aussi voir là un juste retour du "temps libre\npour l'épanouissement" en face du "vol de temps de travail" opéré par la mécanique capitaliste ? Ça ressemble un peu à ton "capitalisme constructif"...\nEn revanche, nous sommes d'accord: on ne peut pas répartir le travail même si les socialistes l'avaient pensé comme ça, c'est une bêtise. Ce sont d'ailleurs les même qui pousseront des cris\nd'orfraie quand l'extrême droite posera l'équation "un immigré = un chômeur supplémentaire" alors que ça part de la même logique malthusienne. D'accord également sur la droite qui s'en plaint\nbeaucoup mais n'a rien fait - à sa décharge, il est très difficile de revenir sur ce genre de choses. Cela ne les empêche pas d'essayer...\nDescartes 25/07/2012 14:00\nHum... je suis toujours partagé à ce sujet.\nMoi aussi. Je pense que ce fut une mesure désastreuse, et non seulement à cause du problème de compétitivité. C'est aussi une mesure qui renforce le discours qui dévalorise le travail et\nsurvalorise le loisir, la consommation plutôt que l'investissement.\nMais dans le fond, la mesure permet aux travailleurs de récupérer une part des gains de productivité qu'ils n'avaient pas touché depuis longtemps.\nPas vraiment, puisque la contrepartie des 35 heures fut la modération salariale et la "flexibililisation" du travail. En fait, les ouvriers ont continué à travailler le même nombre d'heures, les\nheures supplémentaires compensant la "modération salariale". Par contre, pour les classes moyennes, cela s'est traduit dans un échange à ressources constantes entre travail et loisir.\nNe pourrait-on pas aussi voir là un juste retour du "temps libre pour l'épanouissement" en face du "vol de temps de travail" opéré par la mécanique capitaliste ? Ça ressemble un peu à ton\nPlutôt le contraire. Personnellement, je pense le travail comme fonction sociale nécessaire qu'il faut préserver, et non comme malédiction qu'il faudrait abolir, ou du moins qu'il faudrait\ncantoner dans un coin. Si on a les moyens nécessaires, je trouve plus intéressant de les investir à améliorer les conditions du travail, son intérêt, plutôt que chercher à réduire sa durée.\nAV 24/07/2012 11:48\nQuoi de plus normal là dedans ? C'est le propre du capitalisme: les plus efficaces survivent, les moins compétitives coulent. (...) Si j'ai bien compris votre discours critique de l'Etat, la\nvitalité de ce processus devrait vous réjouir, non ?\nC'est donc bien qu'il faut s'occuper aussi de la creation de l'activite et de sa competitivite. Or que fait le gouvernement si ce n'est se placer dans le refus des licenciement qui ne sont que la\nconsequence inexorable de la baisse d'activite? Finalement, les barrieres au licenciement (necessaires dans une certaine mesure) finissent toujours par etre des barrieres au recrutement. Ca ne me\nsemble pas etre une cible pertinente du "redressement productif".\nAu passage, ce n'est pas que cela me rejouit. C'est simplement la force des choses que ca nous plaise ou non. On n'abolit pas les contraintes economiques par decret, referundum, incantations de\nslogans politiques ou je-ne-sais-quoi-d'autre.\nJe pourrais être d'accord avec vous sur le diagnostic, si ce n'était votre critique aveugle du rôle de l'Etat. Si vous laissez le capital privé agir seul, il suivra sa pente\nnaturelle, qui est celle de la recherche du plus grand profit. Or, celui-ci se trouve nécessairement dans une délocalisation de l'activité, sauf à baisser le niveau de vie de nos ouvriers pour\natteindre celui des chinois pour être "compétitifs".\nJe reconnais volontier etre caricatural, c'est une raccourci en meme temps qu'un exutoire. Ceci dit, je pourrais vous adresser le meme reproche lorsque vous poussez votre raisonement quelque peu\nbinaire sur les consequences d'un differentiel de competitivite: la delocalisation sans limites vers le seul mieux disant.\nIl faut que l'etat cree les conditions pour que le capitalisme prive puisse etre constructif. C'est exactement ce qu'il ne fait pas. Pourquoi prefere t'il invariablement une augmentation des\ncharges sur le travail en France plutot qu'un transfert de la fiscalite sur la TVA, par exemple, qui s'applique indifferement a la production nationale et delocalisee. On pourrait d'ailleurs tout\na fait envisager qu'une baisse des charges soit compensee par une hausse obligatoire et equivalente des salaires donc ne me dites pas que cela penaliserait les petits revenus.\nLe role de l'etat est de proteger l'activite et donc l'emploi en France. Quoi qu'il en dise, il m'apparait qu'il n'en fait pas grand chose, ou est-ce seulement moi?\nsauf à baisser le niveau de vie de nos ouvriers pour atteindre celui des chinois pour être "compétitifs"\nPourquoi le niveau de vie serait-il le seul parametre de l'equation? On pourrait commencer par partager l'enthousiasme des chinois, le sens de la responsabilite sociale des Japonais ou le temps\nde travail des allemands.\nL'intérêt de la nation est-il d'avoir des entreprises compétitives et des travailleurs pauvres ? L'inverse ? Un mélange des deux ?\nPourquoi cette obsession sur la pauvrete des travailleurs? C'est un faux probleme. S'il y a suffisamment de richesses crees on peut toujours redistribuer. Sinon, la redistribution n'y peut pas\ngrand chose. Un pays pauvre a des citoyens pauvres. Ce n'est pas un debat sur le niveau de vie des travailleurs.\nParce que c'est quoi, pour vous, les "intérêts de la nation" ?\nLe niveau de vie des citoyens ce qui passe par la creation de richesses, le maintien d'un systeme social viable et equitable au fil des generations, le developpement (ou au moins la preservation)\ndes atouts de la nation...\nAprès tout, les partis politiques sont là pour représenter les intérêts de leurs dirigeants et de leurs militants (...) ils ne peuvent tout simplement pas faire mieux.\nParfaitement d'accord. La seule solution a l'equation est la responsabilisation de l'electorat. Apres tout, en democratie, les electeurs ont le pouvoir. Pourquoi se sentiraient-ils exempts de\nOn ne peut donner à un dirigeant le pouvoir pendant 25 ans sur le thème "on vous jugera quand ce sera fini". Et si au bout de ce temps on s'aperçoit que le "chantier" en question était une\nmauvaise idée, qu'est ce qu'on fait ? On ouvre la tombe de son initiateur et on disperse ses cendres ?\nImputer la responsabilite des echecs aux elus est tentant mais futile.\nSi un homme politique prétend imposer des sacrifices maintenant au nom d'un avenir radieux, il faut qu'il puisse convaincre le peuple que cela vaut la peine\nCe qui est tres difficile lorsqu'il y a toujours un parti pour pretendre que les sacrifices ne sont pas necessaires tout en promettant un avenir encore plus radieux.\nDescartes 24/07/2012 13:48\nC'est donc bien qu'il faut s'occuper aussi de la creation de l'activite et de sa competitivite.\nPourquoi faire ? Si je suis votre raisonnement, c'est au capital privé de s'occuper de tout ça... vous m'expliquez que l'Etat fait mal tout ce qu'il fait, qu'il vous exaspère avec sa prétension à\nréglementer à priori. Et maintenant vous voulez que ce même Etat "s'occupe" de la création d'activités et de la compétitivité des entreprises... faudrait savoir ce que vous voulez!\nComme je vous l'ai dit: je peux partager votre idée que l'Etat devrait s'occuper de la politique industrielle dans son ensemble, et non pas de jouer les pompiers lorsque l'emploi est menacé. Mais\nje ne vois pas comment ce diagnostic peut coexister chez vous avec l'idée que l'Etat ne doit pas intervenir dans l'économie.\nAu passage, ce n'est pas que cela me rejouit. C'est simplement la force des choses que ca nous plaise ou non. On n'abolit pas les contraintes economiques par decret, referundum,\nNon. La loi et le décret, tout comme le référendum, peuvent créer des contraintes économiques. Ainsi, par exemple, le référendum qui a ratifié le Traité de Maastricht a créé des\ncontraintes économiques. Et sa dénonciation suite par exemple à un nouveau référendum, abolirait ces contraintes. Je pense que vous avez tendance à "naturaliser" les "contraintes économiques"\ncomme s'il s'agissait de lois naturelles immuables. Certaines le sont: par exemple, celle qui veut qu'on ne puisse consommer plus qu'on ne produit sans s'endetter, loi qui n'est autre que la\nréformulation du principe de conservation en physique. Mais la plupart ne le sont pas: les contraintes du "marché libre et non faussé" européen ou de la monnaie unique sont produites par une\ndécision politique, et peuvent être supprimées par une autre.\nIl faut que l'etat cree les conditions pour que le capitalisme prive puisse etre constructif.\nTout à fait d'accord. Dans la mesure où l'on ne voit pointer à l'horizon aucune solution révolutionnaire qui puisse remplacer avantageusement le capitalisme, il s'agit de l'aménager pour qu'il\nfonctionne au mieux. Cet Etat qui "créé les conditions" d'un capitalisme "constructif" est l'essence même du projet gaullo-communiste de la Libération et des trente glorieuses...\nC'est exactement ce qu'il ne fait pas. Pourquoi prefere t'il invariablement une augmentation des charges sur le travail en France plutot qu'un transfert de la fiscalite sur la TVA, par\nexemple, qui s'applique indifferement a la production nationale et delocalisee.\nC'est ce que j'essaye d'expliquer dans mes papiers: parce que l'Etat répond au système politique, et que celui-ci est dominé depuis la fin des années 1970 par les classes moyennes. Ces couches\nont l'avantage de tirer leur revenu d'activités difficilement délocalisables (du moins jusqu'à une période relativement récente) et de consommer massivement. Elles avaient donc tout intérêt à ce\nque la fiscalité sur la consommation soit la plus faible possible, et se sont toujours battu contre toute hausse de celle-ci.\nPersonnellement, je suis pour le transfert des charges du travail vers la consommation et je partage donc votre point de vue. Une possibilité serait la TVA, une autre ce serait une taxe aux\nfrontières comme je l'ai proposé ici dans ma proposition d'un "protectionnisme intelligent".\nPourquoi le niveau de vie serait-il le seul parametre de l'equation? On pourrait commencer par partager l'enthousiasme des chinois, le sens de la responsabilite sociale des Japonais ou le\ntemps de travail des allemands.\nVous partagez les mythes, c'est dejà pas si mal...\nDésolé, mais tout ça, c'est des conneries. Le Japon, avec tout son "sens des responsabilités", se trouve piégé depuis plus de dix ans dans une stagnation économique dont il n'arrive pas à sortir.\nQuant à l'Allemagne, ce n'est pas le "temps de travail" qui l'a rendue compétitive, mais la déflation des salaires faite pendant la période Schroëder. Quant à "l'enthousiasme des chinois",\nj'aimerais bien que vous me donniez quelques références, si cela ne vous gêne pas...\nBien sur, le niveau de vie n'est pas le "seul paramètre de l'équation". Il y en a un autre, et c'est la productivité. Qui n'a qu'un rapport lointain à la "discipline" ou à "l'enthousiasme".\nL'ennui, c'est que les éléments qui font à la productivité sont "copiables", et qu'on ne peut compter sur eux pour garder notre avantage longtemps.\nPourquoi cette obsession sur la pauvrete des travailleurs? C'est un faux probleme.\nDans le mileu ou vous évoluez, peut-être. Mais dans celui ou je travaille, je peux vous assurer que c'est un problème on ne peut plus "vrai"...\nS'il y a suffisamment de richesses crees on peut toujours redistribuer.\nMais ce n'est pas parce qu'on "peut" le faire qu'on le fait, et l'Allemagne en est le meilleur exemple. Par ailleurs, pour redistribuer il faut bien prelever...\nCe n'est pas un debat sur le niveau de vie des travailleurs.\nBien sur que si. Après tout, je ne vois pas l'intérêt de vivre dans un pays riche peuplé de pauvres.\n"Parce que c'est quoi, pour vous, les "intérêts de la nation" ?" Le niveau de vie des citoyens\nDe quels "citoyens" ? Des ouvriers ? Des employés ? Des classes moyennes ? Des grands patrons ? Et lorsqu'on appauvrit une catégorie pour enrichir une autre, que deviennent "les intérêts de la\nLe problème n'est pas aussi simple que vous semblez le croire. Définir à partir des intérêts différents, voire antagoniques, des différents groupes sociaux ce que vous appelez "l'intérêt de la\nnation" est un problème très complexe.\nTotalement d'accord. C'est le point de vue que j'ai toujours défendu dans ces colonnes.\nC'est cela la contrainte démocratique. J'attire votre attention sur le fait que cela ne marche pas si mal. Après tout, Churchill avait déclaré n'avoir à proposer que du sang, de la sueur et des\nlarmes et son peuple l'a suivi lui plutôt que ceux qui affirmaient qu'il serait plus simple et moins douloureux de s'entendre avec Hitler.\nJe ne partage pas votre méfiance envers la sagesse populaire. Lorsqu'on demande aux peuples des sacrifices, ils les acceptent. A condition que ces sacrifices soient perçus comme justes et utiles.\nLe problème auourd'hui est qu'on prétend faire accepter par les travailleurs des sacrifices alors que les salaires des grands patrons explosent et que les classes moyennes sont protégées. Et que\nces sacrifices, loin d'amener un avenir meilleur, semblent uniquement servir à "sauver" le système financier. Comment dans ces conditions leur en vouloir ?\nAV 24/07/2012 08:00\nc'est quelque chose de très humain, ce mécanisme qui nous fait rechercher derrière chaque évènnement une intention.\nNon pas derriere chaque evenement, mais chaque action. J'ai toujours trouve que les Francais surestiment les pouvoirs reels de l'Etat: tout evenement aurait pour cause et pour solution l'Etat.\nPersonnellement, je trouve que l'etat fait meme assez mal les choses. Il ne devrait intervenir que pour regler les problemes autrement insolubles. Cette habitude bien francaise de tout\nreglementer a priori ne fait pas de bien au pays et m'agace beaucoup.\nS'agissant de PSA a Aulnay, le probleme n'est plus du ressort de l'etat. A ce stade, on ne fait que constater les consequences malheureuses de la desindustrialisation en France. Il aurait fallu\nagir en amont. Ce probleme n'est d'ailleur pas propre a PSA: en 2011, 60000 entreprises disparaissent en France (je ne fais que reproduire un chiffre lu ailleurs dont je ne suis pas sur, mais je\nveux dire par la "beaucoup"). Ce que je qualifie de "gesticulations" est le fait d'adopter des postures specifiques au cas mediatique de PSA (bonus-malus ecologique ???) sans evoquer le probleme\nde fond. Ou peut etre le gouvernement pense t'il qu'on va regler chaque cas de faillite ou plan social par la bidouille? Quid de la creation d'activite?\nPourquoi aller chercher on ne sait quelle théorie compliquée sur le fait que Sarkozy ou Hollande pourraient en fait résoudre tous les problèmes, mais ne le font pas pour pouvoir se faire\nélire plus facilement ?\nJe ne dis pas que le cynisme est la base de l'action politique, mais simplement que l'interet des partis politiques n'est pas forcement en phase avec les interets de la nation. A l'evidence, le\ncourt-termisme du aux echeances electorales et l'impatience des electeurs n'aident pas. Je ne qualifierais pas une periode de 5 ans de "long terme". Je ne pense pas qu'une politique sur la\nreindustrialisation, l'education ou l'immigration puisse se juger sur un quinquennat. Les effets negatifs sont bien top immediats par rapport aux benefices percus a bien plus long terme. Il\nexiste des chantiers qui necessitent au moins une generation de visibilite.\nDescartes 24/07/2012 09:31\nNon pas derriere chaque evenement, mais chaque action.\nSi l'on laisse de côté les évènnements naturels, c'est la même chose: tout évènnement humain est la conséquence d'une action....\nJ'ai toujours trouve que les Francais surestiment les pouvoirs reels de l'Etat: tout evenement aurait pour cause et pour solution l'Etat.\nC'est une fiction nécessaire, ou du moins fort utile. L'homme a un besoin de toute-puissance, et cette toute-puissance doit s'incarner dans quelque chose. On a le choix entre une entité\nextérieure (les dieux), un organe collectif (l'Etat, la communauté) ou l'individu (l'individualisme à l'américaine). Personnellement, je pense que c'est le choix de l'Etat qui permet les sociétés\nles plus libres et les plus apaisées...\nPersonnellement, je trouve que l'etat fait meme assez mal les choses.\nPour l'essentiel de ses activités, c'est difficile à dire vu qu'il est le seul, historiquement, à pouvoir les faire. Pensez-vous qu'on serait mieux défendu par une armée privée ? Que notre\nsécurité serait meilleure si elle était assurée par une police privée ? Que des diplomates privés défendraient mieux les intérêts du pays ? Que des juges pénaux privés jugeraient plus justement\nles affaires ? Bien sur que non. On a du mal d'ailleurs à imaginer comment une "justice pénale privée" pourrait fonctionner.\nEt lorsque pour des raisons historiques il prend en main des activités privées, il s'en sort plutôt bien. Le système bancaire en est peut-être le meilleur exemple: le système bancaire nationalisé\nà la Libération a très bien fonctionné jusqu'aux années 1990 sans aucun problème. C'est du moment qu'on a commencé à le privatiser que les scandales et les renflouements ont commencé.\nCette habitude bien francaise de tout reglementer a priori ne fait pas de bien au pays et m'agace beaucoup.\nL'histoire de la déreglementation bancaire devrait apporter un bémol à votre position: on réalise aujourd'hui que la "réglementation à priori" dans ce domaine faisait beaucoup de bien aux pays,\nau contraire. Maintenant, nous allons payer cette folie pendant des années.\nS'agissant de PSA a Aulnay, le probleme n'est plus du ressort de l'etat. A ce stade, on ne fait que constater les consequences malheureuses de la desindustrialisation en France. Il aurait\nfallu agir en amont.\nFaudrait savoir. Si, comme vous le dites, on ne peut pas d'un côté dire que l'Etat fait mal les choses, qu'il ne devrait intervenir "que pour régler les problèmes autrement insolubles", et\nensuite lui demander "d'agir en amont". Si l'on suit votre raisonnement, pourquoi l'Etat devrait s'occuper du fait que des entreprises naissent ou disparaissent ? Après tout, si les dirigeants\n"privés" conduisent leur entreprise à la faillite, c'est leur affaire. Pourquoi l'Etat devrait être derrière eux avec des prêts bonifiés et des "primes à la casse" ?\nIl vous faut choisir: ou bien l'Etat minimal des libéraux, qui s'occupe de la police, la justice, l'armée et laisse l'activité économique se réguler d'elle même, ou bien un Etat\ninterventionniste, qui "agit en amont" avec des "réglementations à priori" en fonction d'objectifs économiques et politiques partagés. Mais vous ne pouvez pas demander les deux.\nCe probleme n'est d'ailleur pas propre a PSA: en 2011, 60000 entreprises disparaissent en France (je ne fais que reproduire un chiffre lu ailleurs dont je ne suis pas sur, mais je veux dire\npar la "beaucoup").\nQuoi de plus normal là dedans ? C'est le propre du capitalisme: les plus efficaces survivent, les moins compétitives coulent. Et d'autres nouvelles se créent, pour triompher ou couler ensuite.\nC'est la sélection naturelle transposée à l'économie. Si j'ai bien compris votre discours critique de l'Etat, la vitalité de ce processus devrait vous réjouir, non ?\nCe qui inquiète l'Etat, ce n'est pas la disparition des entreprises, mais la disparition des emplois. Et si les deux paramètres sont liés, ils ne se confondent pas.\nCe que je qualifie de "gesticulations" est le fait d'adopter des postures specifiques au cas mediatique de PSA (bonus-malus ecologique ???) sans evoquer le probleme de fond. Ou peut etre\nle gouvernement pense t'il qu'on va regler chaque cas de faillite ou plan social par la bidouille? Quid de la creation d'activite?\nLe "problème de fond" pour le gouvernement ce n'est pas l'activité, mais l'emploi. Et ce n'est pas la faute des politiques: ils ne font que suivre l'opinion publique dans sa schizophrénie\nlibérale-écolo. Les libéraux ont rasé notre industrie avec le "marché libre et non faussé" et la déreglementation, et pleurent aujourd'hui sur le fait que l'activité est partie ailleurs. Les\nécolos nous proposent de réduire notre consommation d'essence mais s'indignent lorsqu'on ferme une raffinerie, pourtant la conséquence évidente de leur politique. En France, on n'aime pas les\nusines. Essayez d'installer une, et vous verrez immédiatement toute sorte d'intérêts se lever en défense du paysage, du mode de vie traditonnel et autres balivernes. Mais tout le monde aime les\nemplois. Et cette contradiction n'est pas la faute des politiques.\nJe pourrais être d'accord avec vous sur le diagnostic, si ce n'était votre critique aveugle du rôle de l'Etat. Oui, il faut une véritable politique industrielle. Mais cela suppose que l'Etat - et\nnon le capital privé - fixe les objectifs et se donne les moyens de les atteindre. Si vous laissez le capital privé agir seul, il suivra sa pente naturelle, qui est celle de la recherche du plus\ngrand profit. Or, celui-ci se trouve nécessairement dans une délocalisation de l'activité, sauf à baisser le niveau de vie de nos ouvriers pour atteindre celui des chinois pour être\n"compétitifs". Est-ce cela que nous voulons ? Pas moi, en tout cas.\nJe ne dis pas que le cynisme est la base de l'action politique, mais simplement que l'interet des partis politiques n'est pas forcement en phase avec les interets de la nation.\nOu du moins, des intérêts de la nation tel que vous les concevez. Parce que c'est quoi, pour vous, les "intérêts de la nation" ? Pouvez-vous les définir d'une manière objective ?\nMais d'une manière abstraite, il n'y a aucune raison que l'intérêt des partis politiques et l'intérêt national coïncident. Après tout, les partis politiques sont là pour représenter les intérêts\nde leurs dirigeants et de leurs militants. Et s'ils veulent être élus, ils sont obligés de représenter les intérêts de leurs électeurs. Mais il ne faut pas leur demander davantage, parce qu'ils\nne peuvent tout simplement pas faire mieux.\nJe ne pense pas qu'une politique sur la reindustrialisation, l'education ou l'immigration puisse se juger sur un quinquennat.\nMoi non plus. C'est pourquoi j'étais contre le racourcissement du mandat présidentiel. Mais le fait est qu'il s'est trouvé une majorité de français pour l'approuver.\nLes effets negatifs sont bien top immediats par rapport aux benefices percus a bien plus long terme. Il existe des chantiers qui necessitent au moins une generation de visibilite.\nFaut tout de même pas exagérer. On ne peut donner à un dirigeant le pouvoir pendant 25 ans sur le thème "on vous jugera quand ce sera fini". Et si au bout de ce temps on s'aperçoit que le\n"chantier" en question était une mauvaise idée, qu'est ce qu'on fait ? On ouvre la tombe de son initiateur et on disperse ses cendres ?\nSi un homme politique prétend imposer des sacrifices maintenant au nom d'un avenir radieux, il faut qu'il puisse convaincre le peuple que cela vaut la peine, et qu'il puisse le convaincre pendant\ntoutes les années que le projet prendra. On ne peut pas fonder un système politique sur des chèques en blanc.\ndsk 23/07/2012 23:12\n"Croyez-vous vraiment qu'un gouvernement qui a "laissé la situation se dégrader" pourrait se poser en "sauveur" de quelque chose ?"\nC'est drôle, mais en lisant ce dialogue avec AV, je me rappelle m'être souvent fait la réflexion, symétrique, que la droite libérale avait quant à elle tout intérêt à mal gérer l'Etat, et\nspécialement les entreprises publiques, afin de valider auprès de l'électorat sa théorie selon laquelle l'Etat serait forcément dispendieux et mauvais gestionnaire. A cet égard, il n'est que de\nrappeler l'augmentation de 600 milliards d'euros de la dette publique sous Sarkozy...\nDescartes 24/07/2012 00:03\nQue voulez-vous... c'est quelque chose de très humain, ce mécanisme qui nous fait rechercher derrière chaque évènnement une intention. Nous n'arrivons tout simplement pas à nous résigner à l'idée\nque certaines choses sont le produit de la fatalité, et que d'autres arrivent malgré les gens qu'on n'aime pas, et non à cause d'eux...\nLe mieux, c'est d'utiliser le rasoir d'Occam. Pourquoi aller chercher on ne sait quelle théorie compliquée sur le fait que Sarkozy ou Hollande pourraient en fait résoudre tous les problèmes, mais\nne le font pas pour pouvoir se faire élire plus facilement ?\nAV 23/07/2012 16:28\nPensez-vous vraiment que François Hollande aura plus de mal à se faire réelire si les choses vont bien que si les choses vont mal ?\nTout parti au pouvoir, qu'il soit de gauche ou de droite, a intérêt à ce que la situation s'améliore pour pouvoir vendre son bilan.\nEn general, la realite n'a pas grand chose a voir avec la perception que les gens en ont. J'ai le souvenir d'une etude qui montrait que les francais etaient en moyenne plus pessimistes sur leur\navenir que les afgans!\nL'objectif in fine est que l'electorat ait une vision positive de votre bilan, ou une vision negative de celui de votre adversaire si vous n'etes pas au pouvoir. C'est pourquoi il est plus\nprofitable pour le gouvernement de gesticuler autour des licenciements, avec un benefice electoral immediat mais un resultat a long terme previsible, que de combattre leur cause reelle: le manque\nde competitivite. La croisade du gouvernement contre les remunerations des dirigeants est aussi un exemple qui va dans ce sens.\nPersonnellement, j'attribue aux socialistes d'il y a 10-20 ans une bonne part de la responsabilite dans la crise de l'industrie et de l'emploi en France. Pourtant, elle leur permet de se poser\naujourd'hui en defenseur des travailleurs. Il y a la une espece de schizophrenie que l'ai voulu evoquer dans mon post precedent. Mais finalement, c'est la posture qui compte et non l'action.\n"Dieu se rit des hommes qui deplorent les effets dont ils cherissent les causes" ecrivait Bossuet. La gauche, ou aucun autre parti politique, ne profiterait de reformes difficiles dont les\nbenefices a long terme ne leur seraient pas attribues, voire meme pas percus comme tels.\nC'est quoi "les intérêts de la gauche" ?\nRester au pouvoir, ce qui n'est pas vraiment possible dans notre pays ou l'alternance en cas de degradation de la conjoncture est la regle. De maniere plus realiste: se doter d'un electorat\nstable et nombreux. En ce sens, choyer les beneficiaires de la redistribution (et augmenter leur nombre) au detriment des contributeurs est tout a fait dans l'interet de la gauche.\nComme vous l'avez fait remarquer, c'est une lame a double tranchant car il ne faut pas que le systeme s'ecroule. En general, il finit par s'ecrouler.\nCela n'a rien à voir avec la "droite" ou la "gauche".\nVous avez raison, ce que j'ai ecrit n'est pas specifique a la gauche.\nDescartes 23/07/2012 17:40\nEn general, la realite n'a pas grand chose a voir avec la perception que les gens en ont. J'ai le souvenir d'une etude qui montrait que les francais etaient en moyenne plus pessimistes sur\nleur avenir que les afgans!\nL'exemple est très mal choisi. D'abord, parce que l'avenir n'est pas une "réalité", et qu'il est impossible de savoir si le pessimisme des gens correspond ou non aux "faits", vu que les "faits"\nen question se situent dans le futur... et ensuite, parce que le fait que les afghans soient moins nombreux que les français à penser que leur avenir sera pire que leur présent est parfaitement\nconforme aux "faits": après tout, si j'étais afghan, je serais foncièrement optimiste, vu que les choses ont peu de chances d'empirer...\nEn fait, si la perception des gens diffère des faits, aller jusqu'à dire qu'elle n'a "rien à voir" est pour le moins exagéré. En particulier pour les questions ou un large débat public a lieu.\nSur des questions telles que le choix de leurs gouvernants, les français ont fait preuve régulièrement d'un solide bon sens...\nL'objectif in fine est que l'electorat ait une vision positive de votre bilan, ou une vision negative de celui de votre adversaire si vous n'etes pas au pouvoir. C'est pourquoi il est\nplus profitable pour le gouvernement de gesticuler autour des licenciements, avec un benefice electoral immediat mais un resultat a long terme previsible, que de combattre leur cause reelle: le\nmanque de competitivite.\nD'abord, si ce reproche était justifié il s'appliquerait autant à la droite qu'à la gauche... mais surtout, la prochaine élection présidentielle et législative aura lieu dans cinq ans. En\nd'autres termes, quel est l'intérêt du gouvernement à sacrifier le long terme pour des gains à court terme ? Au contraire, le gouvernement n'a aucune raison aujourd'hui de chercher "un bénéfice\nSi le gouverment "gesticule" - pour utiliser votre terminologie - sur les licenciements ou la rémunération des dirigeants, c'est parce qu'il ne suffit pas de gagner des élections. Comme les\nexemples grec et espagnol l'ont montré, on ne peut imposer une politique d'austérité illimitée si l'on ne convainc les gens que les efforts sont partagés par tous, et que le gouvernement se\nsoucie du sort des plus faibles. Cette pédagogie serait d'ailleurs nécessaire que le gouvernement soit de gauche comme de droite.\nPar ailleurs, à vous lire on a 'impression que vous tenez l'idée que la cause réelle des problèmes est "le manque de compétitivité" pour une évidence. C'est de toute évidence faux. Si pour vivre\nheureux il faut avoir l'économie la plus compétitive d'Europe, alors il y aura en Europe un seul pays heureux et 26 malheureux. Parce qu'il ne peut y avoir qu'une seule économie "plus\ncompétitive". Mais il y aura, c'est mathématique, une économie "moins compétitive d'Europe". Comment arrivera-t-elle à survivre ?\nLe problème n'est pas le manque de compétitivité. C'est un système européen où il n'y a aucun mécanisme pour stabiliser le système face aux différences de compétitivité. La course à l'échalote où\nchacun cherche à être plus compétitif que le voisin est une course mortelle, ou tout le monde arrivera exangue.\nPersonnellement, j'attribue aux socialistes d'il y a 10-20 ans une bonne part de la responsabilite dans la crise de l'industrie et de l'emploi en France.\nJe dirais qu'ils ont la moitié de la responsabilité, l'autre moitié incombant à la droite... on peut toujours dire que les socialistes ont fait les 35 heures, mais si ma mémoire ne me trompe pas\nla droite ne les a pas abolies. Quant au système mis en place par le traité de Maastricht, d'où le désastre actuel est largement issu, ce fut largement un projet partagé par les socialistes et la\n"Dieu se rit des hommes qui deplorent les effets dont ils cherissent les causes" ecrivait Bossuet.\nAlors, tous les anciens maastrichiens doivent lui donner beaucoup de matière à rire...\nLa gauche, ou aucun autre parti politique, ne profiterait de reformes difficiles dont les benefices a long terme ne leur seraient pas attribues, voire meme pas percus comme tels.\nJe ne vois pas très bien quels sont les "reformes difficiles" dont vous parlez. Sûrement, si la "compétitivité" pouvait faire règner le bonheur en France, le peuple en liesse se précipiterait\nvoter pour le gouvernement qui lui aurait apporté cet extraordinaire bien-être, non ?\nLe problème, en fait, n'est pas là. Vous savez bien que la "compétitivité" n'apporterait rien à une large majorité de nos compatriotes. De la même manière que les réformes tant vantées en\nAllemagne ont multiplié les travailleurs pauvres et précaires - qui sont sans doute ravis d'être pauvres dans un pays riche - les réformes que vous avez probablement en tête appauvriraient la\nmajorité des français. Dans ces conditions, pas étonnant qu'ils ne montrent la moindre reconnaissance pour le gouvernement qui se risquerait à leur faire ce cadeau...\n"C'est quoi "les intérêts de la gauche" ?" Rester au pouvoir, ce qui n'est pas vraiment possible dans notre pays ou l'alternance en cas de degradation de la conjoncture est la regle.\nLà, je ne vous comprends plus. Si vous êtes convaincu que s'attaquer aux problèmes de compétitivité améliorerait la conjoncture, et que les "intérêts de la gauche" ne peuvent être atteints en cas\nde dégradation de celle-ci, il ressort avec une logique implacable que c'est dans l'intérêt de la gauche de s'occuper de la compétitivité...\nEn ce sens, choyer les beneficiaires de la redistribution (et augmenter leur nombre) au detriment des contributeurs est tout a fait dans l'interet de la gauche.\nAh... je me disais bien qu'on arriverait là. En fait, ce qui vous gêne tant dans la gauche n'est pas qu'elle ne s'attaque pas aux vrais problèmes, mais qu'elle prétend enlever à ceux qui ont\nbeaucoup pour donner à ceux qui ont très peu. Mais au démeurant, je pense que votre diagnostic est erronné. La gauche, voyez-vous, répond aujourd'hui essentiellement aux classes moyennes, c'est à\ndire, aux "contributeurs". Faites dont lui confiance: à l'heure de rédistribuer, ils parleront beaucoup mais ne feront rien.\nAV 23/07/2012 13:16\nQuelqu'un disait que la gauche aime tellement les pauvres qu'elle les fabrique. C'etait Coluche peut etre... A mon gout, c'est bien la qu'est la contradiction fondammentale des gauches en\ngeneral: elles se nourissent de l'aggravation des problemes qu'elles pretendent regler.\nLe probleme, c'est que l'amelioration de la competitivite en France n'a rien a voir avec les interets de la gauche. Resoudre ainsi le probleme de l'empoi ou du financement des mesures sociales\njouerait contre les interets de la gauche. A l'inverse, il leur est profitable de laisser la situation se degrader et se poser en sauveurs de de l'emploi et du modele social.\nLorsqu'on veut vendre un produit, on s'assure d'abord que le besoin existe. Si necessaire, on le cree.\nDescartes 23/07/2012 14:04\nQuelqu'un disait que la gauche aime tellement les pauvres qu'elle les fabrique. C'etait Coluche peut etre...\nAh Coluche... autant dire, l'Aristote du XXème siècle...\nA mon gout, c'est bien la qu'est la contradiction fondammentale des gauches en general: elles se nourissent de l'aggravation des problemes qu'elles pretendent regler.\nCe mythe que vous répétez ici n'a aucun support historique. En fait, loin de "nourrir la gauche", "l'aggravation des problèmes qu'elle prétend règler" l'a plutôt éloigné du pouvoir. Ce fut par\nexemple le cas dans les années 1930, quand la crise du capitalisme s'est traduit par un "virage à droite" de la politique européenne. L'influence des gauches dans la société a été au contraire\nmaximale aux époques de plus grande expansion du capitalisme, comme les années 1960...\nEn fait, contrairement à ce qu'ont toujours théorisé les penseurs de l'extrême gauche, les crises provoquent plus souvent un repli conservateur qu'un élan révolutionnaire.\nLe probleme, c'est que l'amelioration de la competitivite en France n'a rien a voir avec les interets de la gauche.\nJe ne sais pas. C'est quoi "les intérêts de la gauche" ? Si c'est de rester au pouvoir, c'est évidement faux: un gouvernement de gauche qui arriverait à augmenter la compétitivité et par ce biais\nréussirait à faire vivre les français dans la paix, la liberté, le plein emploi et l'abondance éternelle - il paraît que l'amélioration de la compétitivité a cet effet, dites moi si je me trompe\n- arriverait sans la moindre difficulté à se faire réelire. Pensez-vous vraiment que François Hollande aura plus de mal à se faire réelire si les choses vont bien que si les choses vont mal ?\nResoudre ainsi le probleme de l'empoi ou du financement des mesures sociales jouerait contre les interets de la gauche.\nEncore une fois, vous parlez des "intérêts de la gauche" comme si leur définition allait de soi. Pourriez-vous préciser ce que vous appelez exactement "les intérêts de la gauche" ?\nA l'inverse, il leur est profitable de laisser la situation se degrader et se poser en sauveurs de de l'emploi et du modele social.\nVraiment ? Croyez-vous vraiment qu'un gouvernement qui a "laissé la situation se dégrader" pourrait se poser en "sauveur" de quelque chose ? Tout parti d'opposition, qu'il soit de gauche ou de\ndroite, a intérêt à ce que la situation se dégrade pour se poser en sauveur. Tout parti au pouvoir, qu'il soit de gauche ou de droite, a intérêt à ce que la situation s'améliore pour pouvoir\nvendre son bilan. Cela n'a rien à voir avec la "droite" ou la "gauche".\nEt cette règle s'applique aussi bien à la gauche qu'à la droite, non ? Pensez-vous donc que la droite elle aussi cherchera a jouer contre la compétitivité et fera ce qu'elle peut pour provoquer\nla dégradation de la situation de la France de manière à gagner les prochaines élections ?\nMarencau 18/07/2012 18:41\n"Penser avec Marx aujourd'hui" est le produit du virage "réfondateur" de Sève et cherche à justifier toutes sortes de thèses "sociétales".\nJ'avoue que j'ai du mal à le croire ! Après avoir lu comment Sève pourfend l'idéologie bourgeoise pseudo-humaniste du XIXème, ça paraît un peu incongru de l'imaginer publier un\nouvrage pour défendre le mariage homo ou la burqa. Un peu comme si demain tu déclarais ta flamme à une France fédérale ou à une assemblée élue à "parité" selon la religion... mais bon, j'imagine\nque beaucoup de vieux communistes ont essayé de se recycler après le déclin du parti. Ça a un rapport avec la chute du mur ?\nJ'essaye, j'essaye...seulement, quand tu dis aux jeunes et brillants spécialistes que tu n'as rien à leur promettre en termes de postes et de pouvoir, ils vont voir ailleurs... curieux, n'est\nJe ne sais pas où tu vas les récupérer et les démarcher. Mais comme dit plus haut, on rencontre beaucoup de monde sur internet (blogeurs, etc.) qui ne demandent qu'à rejoindre un mouvement\ncollectif. En ce moment vous êtes tous en train de sombrer dans la dépression comme quoi on va dans le mur et que rien ne semble inverser la tendance (je connais ça aussi...). C'est très facile à\ndire comme ça, évidemment, mais c'est un peu dommage de vous voir tous rester à analyser de votre côté sans mettre en commun.\nCe sont d'excellentes questions. Que je t'invite à ne pas poser dans un cénacle de la "gauche radicale" si tu ne veux pas avoir de sérieux ennuis...\nJ'ai tenté sur un site d'actualité et sous un autre pseudonyme. Visiblement il ne me manque qu'un brassard avec une croix gammée pour parfaire ma tenue...\nDescartes 18/07/2012 19:03\nJ'avoue que j'ai du mal à le croire ! Après avoir lu comment Sève pourfend l'idéologie bourgeoise pseudo-humaniste du XIXème, ça paraît un peu incongru de l'imaginer publier un ouvrage pour\ndéfendre le mariage homo ou la burqa.\nIl ne va tout de même pas aussi loin. Il va plutôt dans le sens de la démocratie directe, de "l'horizontalité" et autres balivernes.\nmais bon, j'imagine que beaucoup de vieux communistes ont essayé de se recycler après le déclin du parti. Ça a un rapport avec la chute du mur ?\nPas vraiment. Plutôt avec les regrets qu'ont eu beaucoup d'intellectuels communistes de "n'avoir pas compris mai 1968" et de ne pas avoir pu se joindre à la fête. Ce sentiment est resté reprimé\ntant que le Parti était puissant, mais les désastres de la période 1981-84 ainsi que des stimuli venus du "château" (comme le raconte Attali dans "verbatim") sous Mitterrand les réveillent et\nfont naître des mouvements comme "Réfondations" ou "Futurs", qui essayent d'organiser un "coup d'Etat" à l'intérieur du PCF. Sève accompagne ce mouvement sans en être véritablement un dirigeant à\npartir de 1984.\nMais comme dit plus haut, on rencontre beaucoup de monde sur internet (blogeurs, etc.) qui ne demandent qu'à rejoindre un mouvement collectif.\nBof. Dès qu'il s'agit de bosser sur des sujets, il n'y a plus personne. Crois-moi, j'ai essayé plusieurs fois...\nTrubli 18/07/2012 12:22\nEt le groupe de réflexion Gauche populaire pourrait-il vous intéresser ?\nDescartes 18/07/2012 12:42\nBien sur. Mais si j'ai bien compris, ce n'est pas un groupe de réflexion mais un blog collectif...\nJ. Halpern 18/07/2012 10:42\n"Tu as des contacts un peu partout non ? Pourquoi ne pas complètement créer quelque chose ? :-) Après tout, l'objectif n'est pas de gagner les élections mais de produire du contenu: tout est\nJ'essaye, j'essaye...seulement, quand tu dis aux jeunes et brillants spécialistes que tu n'as rien à leur promettre en termes de postes et de pouvoir, ils vont voir ailleurs... curieux, n'est ce\nNe confonds-tu pas "jeunes et brillants spécialistes" avec "jeunes apprentis politiciens aux dents longues (et à l'imagination réduite) ? En tout cas je croise souvent des gens qui ne\ndemandraient qu'un cadre collectif de réflexion mais ne passent jamais à l'acte. Sur le web, nous sommes une abondante brochette de bloggers qui monologuons chacun de notre côté. Individualisme ?\nMauvaise foi ? Ou peut-être défaut du catalyseur ou de la "masse critique" qui nous permettrait de converger ?\nDescartes 18/07/2012 11:05\nNe confonds-tu pas "jeunes et brillants spécialistes" avec "jeunes apprentis politiciens aux dents longues (et à l'imagination réduite) ?\nNon, je ne confonds pas. Mais je trouve que les premiers ont une tendance forte aujourd'hui à se chercher des "locomotives" pouvant les entrainer vers le sommet. Et en toute décence, je dois dire\nque je suis une locomotive bien poussive.\nEn tout cas je croise souvent des gens qui ne demandraient qu'un cadre collectif de réflexion mais ne passent jamais à l'acte. Sur le web, nous sommes une abondante brochette de bloggers qui\nmonologuons chacun de notre côté. Individualisme ?\nPossiblement. Je pense que pour réflechir ensemble, il faut être intéressé par les idées des autres. Or, ce que je remarque dans beaucoup de groupes de réflexion, c'est que chacun n'est intéressé\nque par ses idées. Rares sont les gens qui éprouvent un véritable plaisir de la joute intellectuelle. Ce qui les intéresse, c'est gagner, pas jouer.\nOu peut-être défaut du catalyseur ou de la "masse critique" qui nous permettrait de converger ?\nPeut-être. Peut-être aussi un manque de patience: on voudrait que ça marche tout de suite, alors qu'un groupe de réflexion ne peut se construire que dans le temps, en réunissant des gens qui, à\nforce de se connaître, se font confiance.\nEn tout cas, j'avoue mon insatisfaction par rapport aux différentes initiatives auxquelles j'ai participé. Ce blog est né un peu de cette insatisfaction.\nMarencau 17/07/2012 19:27\n"Mais...il ne faut pas s'excuser d'avoir d'aussi excellentes lectures. Cela étant dit, je ne partage pas tout à fait la théorie de l'Etat de Sève mais bon, cela nous amenerait trop loin... "\nOui, c'est un bouquin très pédagogique et très instructif. J'hésitais avec "penser avec Marx aujourd'hui", plus récent, (j'avais envie de découvrir vraiment ce qu'est le marxisme) mais les\ncritiques que j'ai trouvé sur internet pesaient plutôt en faveur de l'"introduction".\nÇa peut nous éloigner un peu, mais c’est tout de même une question très intéressante, surtout lorsqu'on essaye de répondre à la basique question: comment en est-on arrivé là ?\nJ'ai également une critique vis à vis de cette conception de l'Etat. En fait pour moi cela décrit plutôt... la démocratie directe. Les intérêts personnels s'affrontent directement, brutalement,\nsans intermédiaire. Le résultat est donc directement issu du rapport de force.\nMais ce n'est pas le cas d'une démocratie représentative, et encore moins avec des institutions fortes comme la notre. Sève décrit l'Homme qui évolue car il "lègue" une partie de son avancée à\nses successeurs (au début symbolisée par un outil). Eh bien pour moi l'Etat c'est pareil. Il n'est pas en tout point la résultante des rapports, il y a beaucoup de choses qui le contraignent, qui\nentravent son évolution pour le meilleur et pour le pire (ça, ça dépend des périodes). Et ce, sans parler des représentants élus qui sont sensés dégager un intérêt général et non pas faire du\nclientélisme auprès des électeurs. Par conséquent, l'Etat reflète EN PARTIE les rapports sociaux mais il garde une "indépendance" matérialisée par ses institutions et sa constitution.\nDu coup, dans notre cas (je racroche le wagon), il y a responsabilité partagée (même si je n'aime pas le terme qui fait accusatoire). Par le reflet des rapports sociaux (et dans ta vision, la\ndomination des classes moyennes) et aussi par l'incompétence crasse des dirigeants successifs qui ont 1) réalisés les souhaits de leur clientèle sans concevoir au préalable un intérêt général 2)\npas réussi à prendre de la hauteur et anticiper ce qui allait se passer.\nPetite parenthèse par rapport à Sève : il y a aussi le concept de travail aliéné que j'ai du mal à comprendre mais ça... ça me prendra peut-être du temps. Qu'un travailleur reçoive moins que ce\nqu'il produit est pour moi une injustice fondamentale et un objectif de progrès, mais du coup j'ai du mal à voir le problème fondamental de "l'aliénation du travail"... et on ne peut pas dire que\nles forums abordant le sujet soient autre chose que des repaires de mélenchonistes fervents donc sans intérêt.\n"Bien sur que si! "\nTu as des contacts un peu partout non ? Pourquoi ne pas complètement créer quelque chose ? :-) Après tout, l'objectif n'est pas de gagner les élections mais de produire du contenu: tout est\n"Marine Le Pen s'était exprimée le jour de l'annonce du plan social chez Peugeot, et avait fait le lien entre les problèmes de PSA, l'ouverture des marchés et l'euro. "\nMea culpa. J'avoue que d'un certain côté ça me met mal à l'aise. Je reste plus que sceptique quant à leurs réelles intentions...\nAuparavant, je me disais que ceux qui votaient pour le FN faisaient une très grave erreur, inexcusable, et que rien ne justifiait ce vote. En somme, qu'ils "dépassaient les bornes". Aujourd'hui\nje serais plus tolérant... pourra-t-on vraiment reprocher ce fait aux ouvriers d'Aulnay qui voteront pour à peu près le seul parti qui parle de leurs problèmes ? Plus fondamentalement: dans la\npure vision de leurs intérêts, est-ce une erreur ?\nDescartes 17/07/2012 22:17\nJ'hésitais avec "penser avec Marx aujourd'hui", plus récent, (j'avais envie de découvrir vraiment ce qu'est le marxisme) mais les critiques que j'ai trouvé sur internet pesaient plutôt en\nfaveur de l'"introduction".\nEt vous avez eu raison de suivre les critiques. "Penser avec Marx aujourd'hui" est le produit du virage "réfondateur" de Sève et cherche à justifier toutes sortes de thèses "sociétales".\nPar conséquent, l'Etat reflète EN PARTIE les rapports sociaux mais il garde une "indépendance" matérialisée par ses institutions et sa constitution.\nJ'ajoute un deuxième élément. Je suis d'accord que l'Etat "reflète les rapports de force sociaux". Mais je pense que la fonction de l'Etat est de reflèter ces rapports de force en minimisant le\ncoût de l'affrontement. En d'autres termes, quand le rapport de forces est favorable au prolétariat, on peut créer une sécurité sociale sans avoir besoin de tuer les bourgeois. Quand le rapport\nde forces est favorable à la bourgeoisie, on supprime l'impôt sur la fortune sans avoir pour autant avoir besoin de faire tirer la troupe sur les ouvriers. D'une certaine manière, l'Etat a un\nrôle d'arbitre: il ne change pas le résultat du match, mais réduit le nombre de jambes cassées...\nC'est un compromis acceptable... ;-)\nMoi aussi. Je préférerais un adversaire stupide plutôt qu'un adversaire intelligent...\nAuparavant, je me disais que ceux qui votaient pour le FN faisaient une très grave erreur, inexcusable, et que rien ne justifiait ce vote. En somme, qu'ils "dépassaient les bornes".\nAujourd'hui je serais plus tolérant... pourra-t-on vraiment reprocher ce fait aux ouvriers d'Aulnay qui voteront pour à peu près le seul parti qui parle de leurs problèmes ? Plus\nfondamentalement: dans la pure vision de leurs intérêts, est-ce une erreur ?\nTrubli 17/07/2012 11:43\nIl est vrai que par rapport aux concurrents européens de Peugeot, une manière d'aider les salariés d'Aulnay serait de porter le taux de TVA à 25% - maximum autorisé par l'UE hélas - En gros\nd'utiliser 5 points de TVA pour le financement de la protection sociale et de réduire d'autant les côtisations sociales.\nJe vois deux vertus supplémentaires à l'idée de TVA "sociale" :\nsi on reporte intégralement le coût de la protection sociale sur le consommateur, l'incitation de recourir au travail clandestin et donc à l'immigration clandestine en sera réduit.\nUne deuxième vertu est que cela allège la pression sur ceux qui prennent le risque de créer un produit ou service sans savoir si celui-ci connaitra le succès. Si la nouvelle offre échoue,\nl'entrepreneur ne perd "que les salaires nets" ayant contribué à la création. Si l'offre trouve son marché, elle participe au financement de la protection sociale.\nGlobalement il faudrait procéder à une refonte intégrale de notre fiscalité orientéee dans le but de lui donner plus de lisibilité et de simplicité. Un système avec trois ou quatre impôts\nUne taxe URSSAF ou taxe de protection sociale payée par les consommateurs sur les biens et services achetés\nLa CSG -déjà prélevée à la source - qui remplacerait l'impôt sur le revenu - Je pense qu'il est plus facile de faire les poches des classes moyennes en les prélevant à la source.\nun impôt local\nDescartes 17/07/2012 22:06\nSur la TVA, je suis tout à fait d'accord avec vous. Sur le remplacement de l'impôt sur le revenu par la CSG, je pense que ce n'est pas une bonne idée, dans la mesure où cela ferait disparaître la\nprogressivité inhérente à l'IRPP. La question de l'impôt local est très complexe et mériterait certainement une réflexion. La séparation taxe d'habitation/taxe foncière me paraît juste:\nl'habitant doit financer les services dont il bénéficie, la taxe foncière - comme toutes les taxes sur le capital - décourage les gens qui laisseraient leur capital improductif.\nJard 17/07/2012 08:09\nAlors pourquoi le FN me donne l'impression de réfléchir?\nDescartes 17/07/2012 21:47\nJe ne comprends pas votre question. Est-ce qu'il y avait un doute sur le fait que le FN réflechit ? Croyez-vous qu'on devient le troisième parti de France sans un minimum de réflexion ?\nTrubli 17/07/2012 00:07\nJe me demande si votre théorie des classes moyennes ne s'applique qu'au cas de la France ou si elle peut s'appliquer à d'autres pays.\nPar exemple, si je prends l'Allemagne, j'ai tendance à penser que ce sont les capitalistes de l'industrie et les classes moyennes liées à l'industrie qui ont le pouvoir. Alors qu'en France le\npouvoir serait du côté des capitalistes des services et des classes moyennes aux fonctions non délocalisables.\nDescartes 17/07/2012 21:35\nFranchement, je n'ai pas encore été regarder les exemples étrangers. Je sais qu'en Grande Bretagne on trouve une classe moyenne qui a certaines caractéristiques de la notre. Cependant, le\nmécanisme de "destruction de l'ascenseur social" est plus difficile à voir qu'en France, tout simplement parce que l'ascenseur social n'est jamais passé par le système scolaire.\nOn trouve aussi des classes moyennes qui répondent à ma théorie dans les pays ou l'on a des économies de rente: l'Argentine ou le Vénézuela, par exemple.\nMarencau 16/07/2012 19:40\n"Quand un problème préoccupe véritablement les citoyens, les "gouvernements" s'y intéressent aussi. Le fait est que la politique industrielle n'intéresse pratiquement personne. Si tu veux te\nmettre en colère, ce n'est pas contre le gouvernement, mais contre l'inertie des citoyens, et particulièrement des classes moyennes consommatrices. "\nAh ! J'ai l'impression de retrouver cette bonne vieille dialectique matérialiste: l'Etat n'est que le reflet des rapports de classe et ne représente pas une "essence" figée (faut m'excuser, je\nsuis en train de lire "une introduction à la philosophie marxiste" de Sève...). Tu as raison: c'est vrai que ça n'intéresse "personne"... pour le moment.\n"L'erreur est humaine, et un système ou la moindre erreur se traduit par une destruction massive de richesse n'est pas viable"\nExcellent ! "Ce qui se conçoit bien s'énonce clairement" dit-on... j'arrive souvent à "comprendre intuitivement" (faute de meilleur terme) le problème, mais tu as un don pour synthétiser la chose\nen une petite phrase percutante qui est assez déroutant. Et du coup:\nA condition qu'il y ait des gens - et de préférence une organisation politique - pour faire de la pédagogie"\nBon. Tu m'as déjà dit que tu ne voyais pas de stratégie politique viable pour le moment. Et un think tank, ça ne te tenterait pas ?\n"Payer la moitié d'entre eux pour creuser des trous et l'autre moitié pour les remplir leur permettra peut-être de payer leurs traites et de survivre, mais au niveau global ce n'est pas une\nMais si... ils te diront qu'avec un financement à la BCE sans passer par les banques on peut largement faire cela :-) plus sérieusement, les réactions du FDG ont été plus bas que terre sur cette\naffaire... Tiens, on n'a pas entendu l'extrême droite d'ailleurs ? Les ouvriers et l'industrie ça ne les intéressent plus, ça y est ?\n"Ce n'est pas "malthusien", mais c'est une bêtise quand même. "\nIls ramènent ça à l'épuisement des ressources, donc d'une certaine manière c'est un argument malthusien habituel et "foireux": on court derrière la croissance > on produit trop de voitures\nmême quand on en a plus besoin > on court au désastre écologique vu qu'il n'y aura plus assez de pétrole, etc. > les premiers trucs qui sautent sont le superflu. On doit reconnaître les\nécolos l'extraordinaire faculté à pouvoir ressortir leur fond de commerce même quand c'est hors sujet...\n"Ils sont émus aux larmes par les souffrances d'un dauphin, mais la souffrance du travailleur qui voit son activité disparaître ne les touche nullement."\nÇa dépend des écolos tout de même. Certains sont très "sectaires" sur le sujet, c'est vrai. Mais certains écolos peuvent être émus des deux (enfin j'espère...) ! A titre personnel, je préfère\néviter la souffrance animale si elle est dispensable (quand bien même ça serait du bête antropomorphisme), mais si je dois choisir entre l'Homme ou l'Animal, mon choix est vite fait... il est\nvrai que la même question posée chez Greenpeace ou autre risque d'avoir une réponse différente.\nDescartes 16/07/2012 19:53\nAh ! J'ai l'impression de retrouver cette bonne vieille dialectique matérialiste: l'Etat n'est que le reflet des rapports de classe et ne représente pas une "essence" figée (faut m'excuser,\nje suis en train de lire "une introduction à la philosophie marxiste" de Sève...).\nMais...il ne faut pas s'excuser d'avoir d'aussi excellentes lectures. Cela étant dit, je ne partage pas tout à fait la théorie de l'Etat de Sève mais bon, cela nous amenerait trop loin...\nTiens, on n'a pas entendu l'extrême droite d'ailleurs ? Les ouvriers et l'industrie ça ne les intéressent plus, ça y est ?\nSi, si. Marine Le Pen s'était exprimée le jour de l'annonce du plan social chez Peugeot, et avait fait le lien entre les problèmes de PSA, l'ouverture des marchés et l'euro. Avec la proposition\nde sortir de l'Euro pour rendre nos industries compétitives et de mettre en place un protectionnisme sélectif. Tu trouveras sur le site du FN (je ne mets pas le lien pour ne pas leur amener du\nflux) une déclaration de Marine Le Pen qui reprend plus ou moins ces termes. Dans les éditions suivantes des journaux télévisés, elle n'a plus été invitée.\nJe trouve que ces communiqués, faisant le lien entre les problèmes de PSA et la politique économique sont bien plus sérieux et pédagogiques que les invocations magiques de la "gauche radicale" à\nl'interdiction des licenciements. Je ne juge pas les intentions des uns et des autres, je juge le travail d'explication.\nJard 16/07/2012 15:04\nLeur impréparation est incompréhensible. Auraient-ils cru leur propre propagande, l'Europe et le libéralisme, la commission de Bruxelles et la main invisible du marché, allaient nous faire\nentrer dans un monde parfait? Mais même cela...Avez-vous une hypothèse pour expliquer cette bêtise? L'incapacité absolue à anticiper, l'impossibilité de tenir compte du monde réel, le\nrenoncement à l'action?\nVous disiez être ennuyé d'annoncer si souvent des mauvaises nouvelles. Vrai que cela angoisse, ne pourriez-vous pas, avec votre culture, ajouter des explications et des pistes de solution. Cela\nserait sans doute moins dur à lire.\nL'échec de Chevènnement n'est qu'une conséquence de l'abandon du peuple et/ou de la Nation par les classes moyennes de gauche.\nDescartes 16/07/2012 17:44\nLeur impréparation est incompréhensible. Auraient-ils cru leur propre propagande, l'Europe et le libéralisme, la commission de Bruxelles et la main invisible du marché, allaient nous\nfaire entrer dans un monde parfait?\nJe ne crois pas. Je pense plutôt que cette génération de politiques arrive au pouvoir sans avoir vraiment réflechi à ce que gouverner veut dire. Pour eux, faire de la politique c'est manipuler\ndes idées, négocier des alliances et gagner des élections. Ce qui se passe après, une fois l'élection gagnée, c'est terra incognita. Ils connaissent mal le fonctionnement de la machine\nadministrative et ne se rendent pas compte que gouverner implique rendre en pernanence des arbitrages entre ce qui est souhaitable et ce qui est possible.\nLa situation me fait penser à ce qu'avait écrit Richelieu dans le "testament politique": "La politique, c'est l'art de rendre possible ce qui est nécessaire".\nVous disiez être ennuyé d'annoncer si souvent des mauvaises nouvelles. Vrai que cela angoisse, ne pourriez-vous pas, avec votre culture, ajouter des explications et des pistes de solution.\nCela serait sans doute moins dur à lire.\nJ'essaye. Mais pour les explications j'ai peur de trop me répéter, et quant aux pistes de solution... si seulement je savais ce qu'il faudrait faire !\nJ'irais plus loin: l'échec de Chevènnement - et de l'ensemble des républicains depuis 1968 - vient du fait que l'idéologie républicaine est une idéologie exigeante dans un monde qui déteste\nTrubli 16/07/2012 11:52\nUne note fort intéressante de P. Arthus (consultable ici, en anglais) montre que la monnaie unique cache un déséquilibre monétaire de\nl'ordre de 20% en faveur de l'Allemagne (en d'autres termes, l'euro "allemand" est sous-valué de 20% par rapport à l'euro "français").\nApparemment les langues se délient. Voici un article du Figaro sur une autre étude de Merill Lynch sur les\ngrands gagnants en cas de sortie ordonnée de l'euro : http://www.lefigaro.fr/conjoncture/2012/07/13/20002-20120713ARTFIG00574-eclatement-de-l-euro-l-italie-grande-gagnante.php\nDescartes 16/07/2012 13:59\nEh oui, il semble que nos élites commencent à découvrir que la dévaluation n'est pas la fin du monde...\nMarencau 15/07/2012 22:25\nC'est avec une grande tristesse que j'ai appris l'annonce de plan social de PSA, même si ce n'était pas vraiment une surprise. Ca m'a vraiment ému... et aussi rappelé ce que tu m'avais dit il y a\nquelques mois à propos du plan social de ma boîte (mais moi, au moins, j'ai réussi à me raccrocher): la politique finit toujours par nous rattraper et avoir des effets concrets sur nos vies...\nComment ne pas être en colère devant tant de bêtise et obstination des gouvernements successifs ?\nNous savons tous que le gouvernement ne peut rien faire. Rien du tout, à part éventuellement recaser des salariés de PSA dans les entreprises sous contrôle de l'Etat (sans commentaire...). Mais\nvoilà, j'ai l'impression que c'est le seul point positif : ça permet d'en faire prendre conscience. Suite à cette affaire, j'ai d'un coup beaucoup plus d'oreilles attentives quand je parle que\nsans maîtrise de sa politique de concurrence, de sa monnaie etc. on ne pouvait rien faire pour éviter ça.\nEvidemment, les libéraux sauteront sur le coût du travail. Ce qui n'est pas faux dans l'absolu... mais mène à la ruine si tout le monde applique cette méthode. Et on continue dans cette voie\nCertains diront aussi que PSA a ses torts de gestion, qu'ils ont raté le coche avec l'hybride ou je ne sais quoi. c'est peut-être vrai. Mais le savoir faire, la qualité et la diversité de l'offre\nest là ! Est-ce qu'un manque de compétitivité mérite de perdre tout ça ? En fait, ça pose une question plus générale: quelle place pour l'automobile en France ? Peut-on continuer à la mettre au\ncoeur de notre statégie industrielle (inexistante pour le moment, certes) ?\nBon courage aux ouvriers de PSA qui vont se battre un peu. Mais même eux ne semblent pas y croire. C'est ça le pire.\nAu fait, que penses-tu des écolos qui disent que c'est normal qu'on ferme des usines auto vu qu'il y a trop de voitures en circulation par rapport au nombre d'habitants (indépendamment de la\ncrise) ? Encore des bêtises malthusiennes ?\nDescartes 16/07/2012 11:14\nC'est avec une grande tristesse que j'ai appris l'annonce de plan social de PSA, même si ce n'était pas vraiment une surprise. Ca m'a vraiment ému...\nMoi aussi. Ca m'a rappellé la destruction de la sidérurgie française sous le premier septennat Mitterrand. Avec exactement les mêmes promesses vagues et la même incapacité de la gauche à\narticuler une réponse de politique industrielle. Et le même automatisme de chercher les "coupables" dans la direction de l'entreprise. Entendre des politiques qui n'ont la moindre expérience\nindustrielle ni le moindre intérêt pour le secteur disserter doctement sur les "erreurs de stratégie" des industriels, cela ferait rire si la situation n'était pas tragique.\nPourquoi rejeter la faute sur "les gouvernements" ? Je ne me souviens pas d'avoir vu beaucoup de manifestations, beaucoup de pétitions de nos brillants intellectuels, beaucoup d'actions\ncitoyennes pour infléchir le cours de la politique industrielle. Quand un problème préoccupe véritablement les citoyens, les "gouvernements" s'y intéressent aussi. Le fait est que la politique\nindustrielle n'intéresse pratiquement personne. Si tu veux te mettre en colère, ce n'est pas contre le gouvernement, mais contre l'inertie des citoyens, et particulièrement des classes moyennes\nNous savons tous que le gouvernement ne peut rien faire.\nPrécisons: le gouvernement ne peut rien faire non pas par essence, mais parce que ces dernières années il a abandonné lui même un à un les instruments d'action dont il disposait. Mais de la même\nmanière qu'il les a abandonnés, il pourrait les réconquérir s'il y avait une volonté de le faire.\nRien du tout, à part éventuellement recaser des salariés de PSA dans les entreprises sous contrôle de l'Etat (sans commentaire...). Mais voilà, j'ai l'impression que c'est le seul point\npositif : ça permet d'en faire prendre conscience.\nTout à fait. A condition qu'il y ait des gens - et de préférence une organisation politique - pour faire de la pédagogie. Que toi et moi on essaye de le faire, c'est bien mais un peu court. Et\nmalheureusement les organisations qui devraient faire cette pédagogie, les partis politiques, sont sur une ligne totalement différente. Du côté de la "gauche radicale", on en est aux solutions\nmagiques du genre "interdire les licenciements boursiers".\nJe pense qu'il faut en finir avec les visions purement "sociales" des problèmes qui sont celles de la gauche. Les politiques "sociales" jouent sur la répartition des richesses. Mais on ne\nrepartir que ce qu'on a préalablement produit. Il n'y a donc pas de politique sociale sans une politique industrielle capable de l'alimenter. Recaser les travailleurs de PSA n'est une solution\nque s'ils sont recasés dans des activités productives réelles. Payer la moitié d'entre eux pour creuser des trous et l'autre moitié pour les remplir leur permettra peut-être de payer leurs\ntraites et de survivre, mais au niveau global ce n'est pas une solution.\nCertains diront aussi que PSA a ses torts de gestion, qu'ils ont raté le coche avec l'hybride ou je ne sais quoi. c'est peut-être vrai. Mais le savoir faire, la qualité et la diversité de\nl'offre est là ! Est-ce qu'un manque de compétitivité mérite de perdre tout ça ?\nTout le monde est sage post facto, et il est facile de pointer la bonne stratégie à postériori. Mais une doctrine économique fondée sur l'idée de dirigeants qui font à chaque fois le choix\nstratégique optimal n'est pas sérieux. L'erreur est humaine, et un système ou la moindre erreur se traduit par une destruction massive de richesse n'est pas viable. Il faut des filets de sécurité\néconomiques qui permettent à un industriel de "rater le coche" de temps en temps, et de compenser réciproquement échecs et succès. Et c'est là l'intérêt de l'intervention de l'Etat dans\nl'économie: parce qu'il possède des réserves énormes et surtout parce qu'il a le temps devant lui, il peut se permettre d'amortir un échec en attendant les succès. Pendant les "trente\nglorieuses", l'Etat n'a pas tout réussi. Mais ce qu'il a réussi a plus que payé pour ce qu'il a raté...\nEn fait, ça pose une question plus générale: quelle place pour l'automobile en France ? Peut-on continuer à la mettre au coeur de notre statégie industrielle (inexistante pour le moment,\nLa place de l'automobile en France reste - et restera pour encore bien des années - importante. Si l'on produisait avec du travail français l'ensemble des automobiles que nous utilisons, il y\naurait largement de quoi occuper nos capacités de production. La question qui est posée ici, à mon avis, n'est pas celle de "l'automobile en France" parce que l'industrie automobile n'est pas une\nindustrie sur le déclin, comme ce fut le cas pour les lampes à pétrole. Elle produit quelque chose qui est largement nécessaire, et qui a encore beaucoup de place pour le progrès technologique.\nLa question qui se pose ici est celle du conflit producteur-consommateur. En d'autres termes, le consommateur qui sommeille en nous est-il prêt à payer plus cher sa voiture pour que le\ntravailleur qui sommeille aussi en nous soit payé ? Et la question se complique parce que celui qui paye la voiture - le plus souvent un membre des classes moyennes - et celui qui la fabrique -\nle plus souvent un membre de la classe ouvrière - ne sont pas la même personne, et que les comportements de passager clandestin sont très tentants...\nLes ouvriers, mieux que les politiques, ont bien compris ce qui se passe. Dans les années 1980, les ouvriers se battaient pour conserver l'activité, quitte à mettre en danger leurs indemnités.\nAujourd'hui, le combat se centre de plus en plus sur les indemnités, comme si tout le monde comprenait que le combat pour l'activité est vain.\nCe n'est pas "malthusien", mais c'est une bêtise quand même. Le problème des écolos, c'est qu'au fond ils aiment la nature mais ils n'aiment pas les hommes. Ils sont émus aux larmes par les\nsouffrances d'un dauphin, mais la souffrance du travailleur qui voit son activité disparaître ne les touche nullement. C'est ce trait de caractère qui, à mon sens, les rend dangereux pour la\nTrubli 15/07/2012 12:15\nCertes mais pourquoi ce choix ? Le 14 juillet est-il réellement la date la plus importante des événements de 1789 ? J'ai l'impression qu'on a choisi la date qui a le moins d'impact sur ce\nqu'allait devenir la France.\nDescartes 15/07/2012 12:59\nLe 14 juillet célèbre à deux dates: celle de la prise de la Bastille en 1789, et celle de la Fête de la Fédération de 1790. Il faut croire que la date avait une symbolique forte, puisque c'est\ncelle retenue a divers moment de l'histoire pour célèbrer la Nation. Quoi qu'il en soit, maintenant le 14 juillet est la fête nationale. C'est une institution constituée. Vouloir\nla changer est aussi absurde que de vouloir réécrire les paroles de la Marseillaise...\nTrubli 15/07/2012 00:11\nQuestion : le choix du 14 juillet pour la fête nationale est-il le meilleur ?\nJe pense que le 4 août car cette date - 4 août 1789 - est celle de l'abolition des privilèges, la fin du système féodal ou le 26 août - déclaration des droits de l'homme et du citoyen -eurent été\nDescartes 15/07/2012 09:09\nLa question n'a pas de sens. C'est le choix qui a été fait, et ce choix a lui même une histoire, qu'on ne peut abolir d'un trait de plume. Le 14 juillet, c'est une institution. Et on ne\ndevrait toucher les institutions qu'avec des mains tremblantes. Le 14 juillet, après 200 ans de vicissitudes, est devenu la fête nationale de tous les français. Imagine-toi qu'un gouvernement\ndécidait, en rupture avec cette tradition, de fixer une autre date: certains voudraient le 4 août (abolition des privilèges), soit le 26 août (déclaration des droits de l'homme). Mais d'autres\npourraient lui préférer le 21 septembre (proclamation de la République). Et pourquoi pas le 21 janvier, jour de l'éxécution de Louis XVI, ou le 20 septembre (victoire de Valmy). Quelque\nsoit la date choisie, elle serait vécue comme la victoire d'une partie de la France sur l'autre. Exactement le contraire de ce qu'une fête nationale est censée évoquer.\nUn reproche qu'on pourrait faire à la gauche - et particulièrement à la gauche radicale - est son sectarisme, c'est à dire cette regrettable tendance à croire qu'on fait de la politique en\ncrachant à la gueule d'une partie de nos concitoyens. La politique, ce n'est pas d'imposer à un groupe la volonté d'un autre, mais de constituer une société la plus vivable possible pour tous.\nLes institutions doivent être pensée de manière à unir, pas à diviser.\nTrubli 13/07/2012 22:14\nPour le moment, le gouvernement s'en sort en reportant les\néchéances: toute difficulté est d'abord une surprise, et ensuite l'opportunité d'annoncer une "concertation" sur une "grande réforme" qui, bien évidement, prendra beaucoup de temps pendant lequel\non ne fera rien. Avec de la chance, on pourra faire durer le processus cinq ans, jusqu'à la prochaine élection.\nCe passage est très intéressant. Parce que les socialos essaient de cacher la vacuité de leur réflexion derrière le fait qu'il gouverneraient différemment, qu'ils écouteraient tout le monde sans\nCe n'est pas ça gouverner. Qu'il fasse une proposition et ensuite lancent une conférence avec les corps intermédiaires, en qui je n'ai pas confiance, pour en débattre et l'amender si nécessaire.\nDescartes 13/07/2012 22:20\nCe n'est pas ça gouverner. Qu'il fasse une proposition et ensuite lancent une conférence avec les corps intermédiaires, en qui je n'ai pas confiance, pour en débattre et l'amender si\nTout à fait. Et tant qu'à faire, on aurait pu élaborer des propositions - du moins pour les affaires les plus urgentes - pendant la campagne. On n'a pas élu un gouvernement pour nous écouter.\nPour cela, il y a les assistantes sociales et les psychoanalistes. On élit un gouvernement pour trancher.\nSochaux-Montbéliard, PeugeotLand. 13/07/2012 22:11\nDescartes 13/07/2012 22:24\nJ'avoue que je n'ai pas très bien compris ce que tu veux dire avec ce lien. A supposer qu'on pende les dirigeants de PSA, je ne vois pas en quoi cela améliorerait la situation des travailleurs.\nPourrais-tu êtreplus explicite ?\nargeles39 13/07/2012 18:45\nAvec Aulnay, les professionnels de\nla politique socialistes vont devoir découvrir le monde réel. Ils vont s'apercevoir rapidement - Montebourg semble avoir déjà réalisé - que si l'on reste sagement dans le carcan de Maastricht il\nn'y a pratiquement aucune marge de manœuvre, aucun levier pour sauver nos industries.\nMontebourg semblait avoir les idées claires pendant les primaires du PS, en\ntémoigne ses 17%, mais je n’ai pas le sentiment qu’il va remettre en cause le carcan de Maastricht au détriment de sa carrière (il lui faudrait\nbeaucoup de courage et d’abnégation pour sortir du cadre).\nCette hémorragie de notre industrie ne fait pas beaucoup réagir les bobos\nécolos et les pseudos économistes et intellectuels de gauche caviar ou gauche soit disant radicale, car au fond, eux qui sont pour la décroissance, contre le nucléaire, contre le diesel, contre\nles infrastructures de transport, contre tout……. ils sont servis, mais cette spirale du déclin va in fine nous couter très cher. On est tous, nombreux en tout cas, attachés à notre mode de vie et à notre système social (services publics, infrastructures, santé, éducation, sécurité sociale, filets de sécurité…….), mais on se\ntrompe si on pense que ce système est pérenne sans industries, sans production de richesses, avec une balance commerciale de plus en plus négative.\nLe tarif réglementé est donc un\ntarif "plafond": Un opérateur privé qui fixerait son tarif largement au dessus du tarif réglementé aurait bien du mal à trouver des clients...\nOn nous avait affirmé que l’ouverture des marchés et, de facto, la\nprivatisation plus ou moins partielle de EDF-GDF, allaient faire baisser les prix et que c’était bon pour les consommateurs (abonnés devenus clients).\nDescartes 13/07/2012 19:21\nMontebourg semblait avoir les idées claires pendant les primaires du\nJ'irai pas jusque là. Je pense que Montebourg, pendant la campagne des\nprimaires, a dit un certain nombre de choses que les gens comme nous aiment entendre. Mais je ne pense pas qu'il avait "les idées claires", et notamment qu'il ait réalisé les implications de ce\nqu'il proposait. Dire qu'il faut réindustrialiser la France est un\npoint de départ, mais cela ne suffit pas pour "avoir les idées claires".\nmais je n’ai pas le sentiment qu’il va remettre en cause le carcan de\nMaastricht au détriment de sa carrière\nJe n'aime pas particulièrement Montebourg, mais je dois lui reconnaître une\nchose: il a appelé à voter "non" au TCE, en prenant un risque non négligeable pour sa carrière. Je pense qu'il aurait le courage et l'abnégation nécessaires... ce qui lui manque, ce sont\nprécisement les idées claires.\nCette hémorragie de notre industrie ne fait pas beaucoup réagir les\nbobos écolos et les pseudos économistes et intellectuels de gauche caviar ou gauche soit disant radicale, car au fond, eux qui sont pour la décroissance, contre le nucléaire, contre le diesel,\ncontre les infrastructures de transport, contre tout…\nEt puis, ils n'ont rien à dire, rien à proposer. En fait, la politique\nindustrielle - et la politique économique en général - c'est à dire la question de la production de richesses ne les intéresse pas vraiment. La meilleure preuve est qu'elle n'est abordée que par\nle biais de la politique sociale ou la politique de l'emploi. Devant la catastrophe d'Aulnay, la réponse est "interdire les licenciements". Le fait de savoir comment faire pour que l'on puisse\nproduire en France, ils s'en foutent.\nprivatisation plus ou moins partielle de EDF-GDF, allaient faire baisser les prix et que c’était bon pour les consommateurs (abonnés devenus clients). On nous aurait donc menti ?\nJ'aime ton ironie, camarade...