Iraagi sõda [Arhiiv] - Soccerneti foorum\nSoccerneti foorum > MITMESUGUST > Off topic > Iraagi sõda\nView Full Version : Iraagi sõda\nAlustan teemat ,mis viimastel kuudel ja eriti päevadel on ka Eesti ühiskonda päris kuumaks kütnud . Huvitav oleks teada ,milline on vutifännide suhtumine USA eesmärkidesse ja Iraagi vallutamisse sõjalisel teel. Teatavasti on 15. veebruariks terves Euroopas planeeritud sõjavastased protestimeeleavaldused . Samasugust tahetakse korraldada ka Tallinnas ,kuid viimastel andmetel on organiseeriaid KAPO poolt hirmutatud ning nad on sunnitud üritusest loobuma. Kas me elame ikkagi demokraatlikus riigis ,kus kodanikualgatus on vaba?\nIse olen sõja ja agressiooni vastu ,olgu see Iraagi või kellegi teise rahva vastu suunatud. Praegune USA valitsuse käitumine sarnaneb väga paljuski Nõukogude Venemaa tegevusega Balti riikide suhtes 1940.a.:viha:\nUSA rõhutab igal võimalusel, et see ei ole aktsioon Iraagi rahva vastu. Samas aga ei tea ju, mida Iraagi rahvas tegelikult arvab. Need meeleavaldused, kus loosungitega seistakse ning need valimised, kus 100% onukest Saddam\_'i toetab on ju vaid asja üks külg. Rahva tegelik soov jääb kahjuks vist küll teadmata.\nhmm jah, ning samas silitab bush õrnalt pead kimil, kes konkreetselt lubas ise usale esimesena äsada, kui talle peaks tunduma, et miski nende jaoks ebasoovitavas suunas liigub??:kratsti:\nmuide, kõige parem artikkel, mis selle teema kohta on ilmunud, on andrei hvostovi (vist eelmises ekspressis) oma. tundub mulle, et see võib kõige tõesemelt olukorda kajastada.\nMinu meelest on tegemist USA-poolse agressiooniga, mille peamisteks põhjusteks on majandushuvid ja George W. ambitsioon tõsta oma siseriiklikku reitingut enne järgmisel aastal toimuvaid valimisi. Sarnaselt käitus ka üks teine George 90-ndate alguses. OK, siis oli rünnakud põhjendatud Iraagi-poolsee rünnakuga Kuveidile aga praegu???Puuduvad igasugused tõestused Iraagi massihävitusrelvadest, seevastu USA tavapärast retoorikat (loe:mula) jätkub aga küll ja küll. Õnneks leidub ka selliseid suurriike (Saksamaa ja Prantsusmaa), kes ei pea vajalikuks USA-le järele kaagutada, mistõttu on olemas isegi väike võimalus, et need rünnakud üldse ära jäävad.\npowell ju lubas alustada operatsiooni isegi ilma ÜRO või ülejäänud NATO-poolse toetuseta.. 10:1 vastu et sõjaline aktsioon toimub..paraku\nPisut jääb paha mulje küll sellest sõjast, et nagu Bushi miski egoupitamise aktsioon. Paraku kõike seiku ei tea ja ei oska kommenteerida.\nAga ma toon sellise hästi utoopilise näite. Oletame et märtsivalimised võidab Keskerakond ja väikse tsikiprikiga võtab Edgar kogu võimu Eestis enda kätte. Kõik riigi struktuurid alluvad otseselt temale, hoogsalt asutakse arendama sõjatööstust, riigis tõmmatakse kriips peale sõnavabadusele ja pea kõigile demokraatliku riigi nähtudele. Vaesus riigis kasvab ja sama kiiresti kasvab Edgari populaarsus. Raadjost ja telest tuleb ainult ajupesu ja tänavad on Edgari pilte täis. Lätlased ja soomlased väriseksid Eesti sõjajõu ees jne jne. Kas me oleksime siis õnnetud, kui demokraatliku ühiskonna lipulaevad tuleks seda võimu Eestis kukutama, et luua asemele nende arust parem ühiskond? Mõtlemisainet igatahes on.\nväikese tsikiprikiga? seni kuni eestis on seadusandlik ja täidesaatev võim lahus, niisugust asja õnneks juhtuda ei saa!! :juuksed:\nmis sa sellega tahad öelda? valimiste võit tähendab valitsuse moodustamist ning ühe erakonna enamuse puhul moodustab see erakond nii seadusandliku kui täidesaatva võimu, kas pole.\nei see tähendab ka seda, et seadusandlikus kogus ehk riigikogus moodustub ülejäänud ehk paremparteidest opositsioon, mille arvukus on tõenäoliselt piisavalt suur, et maha hääletada edgari ainuvalitsejaks kuulutamist. lisaks on ka presidendil õigus jätta seadusi välja kuulutamata, ja kui arnold just kohe praegu alzheimerisse ei jää, siis ta loodetavasti säärase seaduse ka läbi kukutab. :õnnelik:\naga kuulge, see ju oli kõik vaid 1 spekulatsioon, räägime topicust edasi..\nÄrge kalduge teemast kõrvale! Point pold üldse selles. Kui neid võime sai lahku viia saaks neid ka teoreetiliselt kokku viia, sõjavägi laks oma käpa alla jne. Põhimõte on siiski selles, et mis siis kui.....\nUtoopiad utoopiateks point on vist siiski selles, kas Iraagi sõda on õigustatud või mitte. Mina ei tea. Mul puudub selle otsuse tegemiseks vajalik informatsioon. Vihkan Bushi ning USA käitumist maailmapolitseinikuna, samas küsin - kui palju kannatusi on Iraagi rahvale ja teda ümbritsevatele riikidele veel vaja? Olete te üldse teadlikud, mida tegi Saddami rezhiim Lahesõja järel Iraagi kurdidega? Lihtsalt näiteks. Samas ei tähenda Saddami kukutamine Iraagile kindlasti mitte demokraatiat ja õitsengut. Selleks on vaja palju rohkem, kui ühe kliki võimult kõrvaldamine.\nMinu arvamus on lühidalt selline - kui ÜRO JUlgeolekunõukogu jõuab kokkuleppele, et sõda on õigustatud, mis siis ikka. USA (ja Briti) ühepoolset ja ilma ÜRO ühese mandaadita rünnakut ei poolda.\nah jaa, veel - võimaliku rünnaku põhjendatusest niipalju, et nägin laupäeval bbc\_'st tony blairi intervjuud, kus peaministri põhiargumendina kerkis esile see blair\_'i väide, et kas te augustis 2001 oleksite toetanud rünnakut afganistaanile ja al qaeda positsioonidele? kas teile oleks see siis tundunud agressioonina ühe kindla maailma riigi vastu? kas selleks, et asuksite sõda massihävitusrelvi omavate riikide vastu toetama, on vaja sarnast rünnakut, kui leidis aset 11. septembril 2001?\nTäielikult sõja vastu. Bush võiks aru saada, et tegu pole sõjaga mitte ainult Husseini vastu vaid kogu rahva vastu.Loodan, et ei kordu see, mida nad Afganistanis tegid.\npõhimõtteline sõjavastane ma ei ole\nIraagi sõja vajalikuses pole aga mind veel keegi veenda suutnud. samuti ei ole ma näinud ka selget seost Talibani reziimi ja WTC sündmuse vahel. ka esimene Iraagi sõda võis olla kunstlikult tekitatud olukord.\n..igatahes meenutab \_"Bush noorema\_" käitumine vägagi Hitleri käitumist Poola suhtes 39ndal aastal mil II maailmasõda vallapäästeti ja kus lihtsalt lavastati-provotseeriti põhjus(väidetav piiri intsident poolakate poolt) ja Wermacht asusu koheselt rünnakule (olles eelnevalt oma vägesi juba piisavalt piiri äärde koondanud) ja millega see kõik lõppes on kõigile teada... loodame et ajalugu ei kordu (kes mõõga on tõstnud peab mõõga läbi langema) ja vigadest õpitakse\nJa see kuradi USA maailmavalitsemis- ja kõikide asjadeüleotsustamisepoliitika on ammu pasa keema ajanud..:viha: Nagu mingid Jumalad omast arust...:kaval:\nIraagi Jalgpalli Liidu president on Sadami lihane vend ja nagu teada, toimub tema korraldusel Iraagi jalgpallurite piinamine mõne mängu kaotuse korral. Seda ei saa küll lugeda mängijate motivatsiooni tõstvaks teguriks, pigem segab see jalgpallile keskendumist. Sellist olukorda arvesse võttes oleks sõda Iraagi vastu igati õigustatud.\nMiks ei ole ühtegi suurte vuntsidega emotikoni:doh:\nLoen selle teema all olevaid kirjutisi ja muud ei oska öelda, kui \_"Düsgraafikutest idioodid!\_"\nMis kuradi põhikooliharidusega jalka\_"fänn\_" tuleb ütlema, et USA käitumine sarnaneb NL-i omaga 1939?\nMis kuradi dolbajoob väidab, et tal on kõrini maailmapolitseinik USA-st samal ajal, kui just USA (kellel kapis nii mõnigi luukere, möönan) on see, tänu kellele me saame praegu seda juttu üldse vabas maailmas rääkida?\nMis kuradi imbetsillid võtavad sõna teemadel, millest nad sittagi ei jaga?\nVastus: foorum.soccernet.ee idikatest lugejad. (Mina sinna hulka enam ei kuulu.)\nlets nuke the bastards. ja ma ei mõtle seda suurte vuntsidega onu poolt juhitud kõrberiiki. hoopis kapitalismi kantsile võiks paar a-pommi pähe visata\nMind on alati üllatanud, kust kohast eestlastel see USA-vastasus tuleb... Mida on USA Eestile halba teinud? Õigemini oleks öelda, et ainuke kord kui USA on Eestile kahju toonud, tegi ta seda oma tegevusetusega 45-ndal aastal. Ja see maailmapolitseiniku asi - kui USA ei oleks maailmapolitseinikku mänginud, läheks Venemaa piir võib olla Atlandi ookeanini välja...\nSee praegune Iraagi asi on aga minu jaoks mõnevõrra keerulisem. Kui ma ei elaks Eestis, siis suure tõenäosusega ütleks \_"andke aga minna...\_" Samas elades siin ja omades seda naabrit nagu meil on, siis ei ole see küsimus vähemalt minu jaoks must-valge, s.t. pommitage või ärge pommitage. Ja see, et Eesti ilma igasuguste reservatsioonidega kiitis heaks, et USA võib anda ühepoolse ennetava löögi ilma ÜRO resolutsioonita, on ikka päris kõva sõna (ehk IMHO need inimesed Välisministeeriumist või kes iganes sellega välja tulid, on hullud või ära unustanud mis riigis nad elavad)...\nkahtlemata on ühendriikidel maailmas tähtis roll lääneliku tsivilisatsiooni kaitsel. on hea, et maailmas on mitu superjõudu ja et ka meie kultuuriruumil on nende seas esindaja.\nsamas tuleb aru saada kultuuride erinevust. lääne inimesel on äärmiselt lihtne hukka mõista islamimaailmas toimuvat. kasvõi näiteks naiste (jalgpallurite, kelleiganes) õiguste piiramist. tegemist on siiski teise kultuuriruumiga, mida ei saa meie standardite kohaselt hinnata. leian, et teistel riikidel puudub moraalne õigus puutuda iraagi sees toimuvasse.\nkui iraak oleks mingil moel ohtlik teistele riikidele, siis oleks tema vastane agressiivsus kahtlemata põhjendatud. seega on küsimus selles, et mis moel ja keda Saddam otseselt ohustab. kas võimalik massihävitusrelv (mida pole leitud, nagu Hr Powell veenvalt tõestas) ohustab mingil moel ka riike, mis sõtta kipuvad? on suht kindel, et iraagi kanderaketid ei võimalda massihävitusrelva nii kaugele viia. terrorismioht ei ole nagu siiski argument. samuti pole ka sõda mingi garantii, et kõik iraagist tulenevad ohud koheselt lõpevad. pigeb võib karta mingeid meeleheitlike ettevõtmisi, kui diktaator tunnetab lõpu lähedust. sõda on ikkagi oma olemuselt äärmiselt ekstreemne vahend olukordade lahendamiseks.\nniisiis, kuna mina selle konkreetse sõja vajadust ei näe, siis äkki hr Borat leiab veel selle lühikese hetke ja argumenteerib düsgraafikutele arusaadavalt oma seisukohti. minu küsimus kõlaks niisiis: mida halba aitab see konkreetne sõda maailmas ära hoida? hea lihtne küsimus.\n*ja ma ei hakka selles postituses veel üldse rääkima Bellist, HydroTexacost, BP\_'st, Kuveidi okupeerimise tagamaadest, WTC\_'st ja juhtumi sarnasusest Berliini riigipäevahoonega, Talibani ründamisest süüd (seost) tõestamata - unustame selle kõik esialgu ja vaatleme konkreetset juhutmit*\nKas düsgraafia ei tähenda mitte halba kirjaoskust ehk siis inimest, kes teeb kergete sõnade puhul kirjavigu (raskematest rääkimata). Muide, Clinton pidavat ka vist düsgraaf olema.\nMuidugi idiootidest düsgraafik on eriti keeruline juhtum.\nKuid mis on sellel tegemist maailmavaadete või siis erinevate vaatenurkadega. Ei saa täpselt aru. Kahju, et Borat enam foorumit ei loe, kuid ehk keegi selgitab.\nNon-violent inimesena ei toeta ma sõja alustamist kunagi. See ei sobi lihtsalt minu maailmavaatega ja kõik.\nMinul, noorel ja andekal :P muidugi suurt sõnaõigust ei ole, aga rääkisime sellest oma ajaloo õpetajaga...kel asjast kindel arusaam jne.\nIgatahes, mis on minu arvamus - Ameerika on siga suurima põrsaga eesotsas (see on lihtne viha nende kuradi suurte ja lollide ja ülbete jne vastu). Maailma mõjukaimat ja võimsaimat riiki ei saa juhtida mees, kelle IQ on 78 (jah, tõesti!)...kõige jubedam asja juures on aga see, et kogu see Iraagi vastu käiv vandenõu on lihtne lapsik kättemaks ja Bush oma kõige naiivsuse ja täielik toladusega ei mõista selle tagajärgi pikemas mastaabis. Vot nii arvan mina ja seda seletasin ka õpetajale, kes minuga nõusse jäi...\n...... kui USA ei oleks maailmapolitseinikku mänginud, läheks Venemaa piir võib olla Atlandi ookeanini välja...\nsiiski asi natuke teine. sest kui poleks ameerika 2. ilmasõtta astunud käiks suur-germaania piir praegu atlandi ookeanist vaikse ookeanini, ja veel kaugemale..\n... kuigi selle \_"oleks Hitleri peatanud Münchenis, oleks olnud nii ja naa..\_" ja muu II MS eelse perioodi retoorika kasutamine Iraagi puhul tundub vähemalt minu jaoks natukene ülepaisutatuna Saddami puhul praegusel ajahetkel (91. aastal oli sellel väitel veel teatud reaalsust).\nkelle IQ on 78 (jah, tõesti!)...\npõõsa jüri iq on siiski meeletud 91 punkti..\nnjaa ... huvitav teema ... üldiselt ka mina ei mõista seda vastumeelsust USA suhtes, kuigi pole tegemist perfektse riigiga ja sugugi mitte ideaalsete juhtidega riigis, joodik ei peakski riigi juht olema... aga kas mitte USA pole nii vaikselt kui ka kaudselt raskel okupatsiooni ajal Balti maade iseseisvust toetanud ja kas mitte Rooseveltil polnud enne surma plaanis korraldada Balti riikides referendumit iseseisvuse suhtes, kahjuks muidugi läks see idee kiirelt peale tema surma USA-l meelest, muidugi oleks USA saanud enamatgi teha Eesti kasuks aga mina olen sellegi eest tänulik ja ka kapitalismi vastastest ma aru ei saa... a\_'la kommunism tagasi?? nojah maitse asi.\nsõda on muidugi kole asi, aga kas meenutades Afganistaani 1,5 aastat tagasi ja praegu siis ma ei mõista pahameelt ses suhtes, diktatuuri ja halva võimu välja juurimise vastu ei ole mul midagi, eriti kui tegemist on Saddamiga, kes võib maailmas hetkel vaikida, kuid ma ei usu et keegi meist teab mis Iraagis tegelikult toimub. Kui ma õieti tean siis tegelikult Saddam vallutas ka ju Iraagi, nii et agressioon pole antud juhul 100% taunitav. Muidugi kuulutavad sellised riigid nagu Iraak jt. maailmale ohtu nii suuremal kui vähesel määral ja ka maailma kunsti pärandile. Juhtusin just kuulama kuskilt raadiost mingit saadet mida kõike Iraagis päästa tuleks... ja et kuidas see ühemehe reziim ja onupoja süsteem nendele asjadele just kõige paremini ei sobi.\nNii et see minu arvamus ja üldiselt olen selle otsusega rahul mis kuskil tarkade meeste poolt vastu võetakse, aga arvan et sõda on sama vältimatu kui Keskerakonna võimule tulek märtsis ... :(\nNagu ma näen on teema avamine ennast õigustanud:) ja kõva andmine käib. Tore ,seda oligi vaja. Minule tundub ,et peaegu kõik ,kes selle teema alla täna on postitanud on siiski üksteise suhtes üpris tolerantsed ja oma põhimõtteid ja arusaami on põhjendatud. Ainult borat tuli lagedale sõimuga.\nMe teame väga hästi mida on USA teinud Balti riikide vabanemiseks Vene võimu alt.\nKuid kas tähendab see nüüd seda ,et peame ka kohe hakkama võlga tasuma, tundub küll nii. Rahva selge enamus on Iraagi sõja vastu,sellisel kujul nagu seda tahab USA.\nJa tõesti , USA on järjest rohkem viimasel ajal hakanud asju otsustama üksinda. Tundub ,et suurriik on sattunud konflikti suure osaga euroopast ja terve islamimaailmaga. Kuhu see võib viia ? Me kõik mäletame ,kuidas lahendati serbia albaanlaste separatistlikud väljaastumised , Nato ja eelkõige USA lennukite ja pommide abil. Tegemist oli väikse ja vaese Jugoslaaviaga ,keda oli lihtne põlvili suruda.\nAga ,mis toimub Tshetsheenias ? Ehtne genotsiid väikerahva vastu ,kes on juba meeleheitele aetud. Kus on siis nüüd see maailma rahuvalvaja ? Miks ei mainita sellest USA tipppoliitikute sõnavõttudes? Teadagi ,miks!! Põhjus on Venemaa. Hakka veel mingi paari miljoni tsetsheeni pärast jamama. Ja seda naftat sealt niikuinii kätte ei saa ,venkarid panevad käpa peale. Pohhui on USA-l inimeludest . Väga ohtlik on selline käitumine ühe suurriigi poolt,seda enam ,et ta ei arvesta enam enamikuga maailmast.\nSama võib jälle juhtuda ka meiega,või oleme juba unustanud. Miks peaks keegi sekkuma ,kui Venemaa leiab äkki ,et meil ikka väga ,väga ahistatakse tema kaasmaalasi. Vaja natuke korda luua ,uus valitsus moodustada jne. Kõik saab ju omavahel kokku leppida . Mõtlen ; USA-d ja Venemaad. Meid isoleeritakse maailmast samamoodi nagu praegu on isoleeritud Iraak ja kogu lugu. Kõik ,mis meediast Iraagi kohta tuleb on ju Made in USA. Tegelikult ei tea me ju midagi ,mida Iraagi rahvas soovib.\nMõtelgem selle üle ja tehkem igaüks omad järeldused. Minule igatahes export- demokraatia Made in USA , peale ei lähe.:doh:\nMinu arvamus - Bush on nii loll koll, et ta on nõus oma perekonna ja pepuvendade naftahuvide eest kasvõi 3. maailmasõja algatama. Ja ta vist arvaks, et ta pole midagi valesti teinud. Kujutan ette, kuidas mingi nafta- või relvamogul Bushi enne pressikonverentsi veenis, kui üliohtik on Saddam ja ta katkurotikari, ja Bush muudkui noogutas totakas irve näol ila suunurgast voolamas.\nVastus: foorum.soccernet.ee idikatest lugejad. (Mina sinna hulka enam ei kuulu.)Good riddance (I hope you had the time of your life).\nValmistage ennast pikemaks lugemiseks. Yritan vastata mulle silmaj22nud lollustele ning samas ka ise oma seisukoha edastada.\nK6igepealt pean tunnustust avaldama KGB-le, kelle tubli propaganda tulemusena on terve Euroopa t2is liblikam2luga inimesi, kellel ei ole meeles, mis riigi s6durid hoidsid 2ra punase invasiooni. Meenuvad 1980-te aastate demonstratsioonid, kus s6javastased protesteerisid L22ne-Euroopas asuvate USA tuumarelvade vastu, samas kui vuntsidega punapolkovnikud Ida-Saksamaal n2ppu tuumanupul hoidsid.\nNiisiis. Ajaloost k6igepealt. 1940. a. on v6rdlus siiski t2iesti kohatu. Siis oli tegemist v2ikeriigi okupeerimisega, nyyd aga ohtliku diktaatoriga. Samamoodi ei kannata kriitikat paralleel provokatsiooniga Poola piiril 1939.a. Kui te arvate, et USA-s k6ik asjad samamoodi k2ivad, siis olete liiga palju X-faile vaadanud. Maailm on lihtsam kui tundub.\nNiisiis. Saddam on ohtlik diktaator, kelle k2es on olnud massih2vitusrelvad. See on fakt, sest ta on neid kasutanud. Tema ohtlikkust n2itab ka see, et kaks riiki on langenud tema agressiooni ohvriks, kolmas on saanud tunda raketil88ke. Kui Iraak on t6esti vagur talleke, siis miks pole mingit t6estust massih2vitusrelvade h2vitamise kohta? L-Aafrika, Ukraina ja Kasahstan tegid seda, nagu Condoleezza Rice yhes oma artiklis m2rkis. Senini on Husseinil olnud keemia- ja bioloogilised relvad, tuumarelvale on ta v2ga l2hedal. Ekspertide hinnangul on vaid Lahes6da ja majandusblokaad takistanud tal selleni j6udmist. Aga praegustel hinnangutel oleks see aeg aasta-paari kaugusel. Kuhu on kadunud v2ga paljud Iraagi relvateadlased? Puhkusel Kariibi mere saartel?\nP6hjustest veel r22kides, siis kindlasti mitte pole see Bushi soov oma reitingut kergitada. Polnud seda ka vanemal Bushil. Kel on midagi aimu USA sisepoliitikast, teab, et p6hiline faktor, mis valimisv6iduni viib, on majandus. Ja selles osas just h2sti ei l2he, kuid Bush loodab muidugi oma maksuk2rbete programmile. USA osas tuleb aru saada seda, et ainukesel superj6ul maailmas on huvisid. V2lispoliitikas jaotatakse need vital ja important interests ning P2rsial lahe regioon on ilmselgelt esimeses kategoorias. USA majandus j22b seisma ilma naftata!! Ei ole tegemist ainult Bushi 2rihuvidega. Aga ega siis USA yksi ei saa sealt naftat. Yks m2rk USA tegevuse t6hususest Iraagi-liinil tuli aga, muuseas, just Saudi-Araabiast, kus plaanitakse pisukest demokratiseerimisprotsessi. Ka sealsed taadid on aru saanud, et USA-le meeldib demokraatlik yhiskond ja Saddami v6imaliku kukutamise j2rel poleks neid enam niipalju vaja.\nTalibani suhtes niipalju, et nad ju lasid Al-Quaedal Afganistanis tegutseda. Said raha. Isegi peale 11. septembri syndmusi j2id endale kindlaks. Seega - tuld.\nIraagi rahvas... Ilmselt jookseb Iraagi armee kohe laiali ja ameeriklastel pole mingit huvi neid nottida. Ainukeseks v6itlusv6imeliseks rusikaks on Vabariiklik misiganes, yhes6naga need viimse veretilgani Saddamile ustavad vennad, nii 30000 meest. Vastupanu osutatakse Bagdadis, kuna k6rbes6ja m6ttetus tohutu 6huylekaalu vastu sai 12 aastat tagasi selgeks m6ne p2evaga. Iraagi rahvas aga ei puutu asjasse. Miskip2rast ma arvan, et mingit palavat armastust Saddami vastu ei ole. No m6elge ise - terrorirezhiim, inimesed kaovad, sageli p6hjuseta, politseiv6im, pealekaebajaid samapalju kui Ida-Saksamaal. Pealegi on ameeriklaste relvad nii t2psed, et mingeid tohutuid tsiviilkaotusi a la Dresden ette n2ha pole, kui just kuskile inimkilpi ei tehta. Selles osas olen kuulnud mingite l22ne vabatahtlike soovist seda organiseerida. Minu jaoks on tegemist riigireetmisega.\nMaailmapolitseiniku koha pealt. Kui poleks USA-d olnud, k2iksid Bosnias ikka veel tapatalgud, ilmselt ka Kosovos. Meenutage Srebrenica (oli vist seal), massim6rva, kui serblased tapsid Hollandi rahuvalvajate nina all 7000 moslemit! Mis kasu on sellisest \_"rahuvalvest\_". Alles j2nkide kohalolek ja paar pauku Belgradis rahustasid Milosevici ja ta jyngrid maha. Selliste murjamitega ei saa r22kida mingis muus keeles, kui j6ukeeles. Nad lihtsalt ei m6ista midagi muud. See on paratamatus.\nAmeerika-s6imajatele - minge delfisse. Sa, eston, mine kontrolli oma vaimset tervist. Nii m6ni teinegi eelk6neleja v6iks m6elda enne postitamist. Borat tegi v2ga 6iged m2rkused. kyll suhteliselt teravas stiilis. Minu meelest on tema postitus sadu korda v22rtuslikum kui greenday ajuvaba tiraad.\nBushi kohta kah paar s6na. Ta pole jah k6ige targem inimene. Aga kas Einstein oleks k6ige parem juht? Juhi puhul on palju muid omadusi, mis eriti just kriisisituatsioonides vajalikuks osutuvad. Bush on otsustusv6imeline, teotahteline, otsekohene. Viimases osas on muidugi suur roll duol Cheney-Rumsfeld. Sealjuures on endine s6jav2elane Powell just yks rahumeelsemaid administratsiooni liikmeid. Lisaks on Bush suurep2rase sisendusv6imega oraator. Ja tema k6ne on m6eldud tavalisele ameeriklasele kuskil Kansases, kellele tuleb asi v6imalikult lihtsalt 2ra seletada. Ega Bush oma k6nesid ise niikuinii kirjuta, seega v6iks ta vabalt esitada ka lennartmerilikke oopuseid ja keegi ei k8hiks siis. Ja ma arvan, et ka demokraat Gore oleks Ameerika huvide kaitsel (Afganistan, Iraak) samamoodi k2itunud. Lisaks, kas oleks parem kui oleks USA eesotsas silmakirjalikkuse mustern2ide Euroopast - step forward musj88 Chirac! Aafrika poliitilise situatsiooni j2lgimine pole enam nii popp kui kaheksakymnendatel, mil Noorte H22les oli alatihti uudisnuppe Gaana vennasrahva saavutustest ja Patrice Lumumba p2randist, ent siiski, tasub t2hele panna. N2dalaid on l66manud kriisikolle Elevandiluurannikul ning s6javastane multilateralist Chirac saatis pikemalt k6hklemata Gallia relvastatud pojad mooramaameestele kylla. Keegi ei k8hinud ega protesteerinud ei YRO JUlgeolekun6ukogus ega Berliini t2navatel.\nTshetsheeniast ka. Jah, kahju, et venelased m8llavad, ent USA seisukoht on pigem tshetsheene toetav. Tshetsheenid on muidugi ise ka syydi. Neil oli kolm aastat aega oma riiki ehitada, ent mida tehti? Kui loete USA ajakirjandust, siis aeg-ajalt panete t2hele, kus mainitakse Tshetsheenia probleemi. Aga t2nap2eva reaalpoliitilises situatsioonis ei saa Venemaa-suurusele tegijale varba peale v2ga k6vasti astuda. Hiina kohta on paralleelne n2ide Taiwan. Justkui riik, aga keegi teda ei tunnusta. Ometi piisab Hiinal Taiwani l2hedal s6jav2elisi man88vreid teha v6i rakette lasta, kui justkui n6iav2el on platsis j2nkide lennukikandja.\nOehh. Kriitika on oodatud. Konstruktiivne kriitika. Bush on loll, ameeriklased on n6medad jne pole konstruktiivne kriitika.\nNii. Ikka tahaks urgitseda. Selguse huvides – ma ei põlga ameerikat, aga: miskit on asjas mäda. Ju ma siis olen liiga palju x-faile vaadanud.\nEsiteks. Iraagi massihävitusrelvad pole regioonis ainukesed. Sellest pole palju aega möödas, kui Pakistan ja India oma raketid üksteise peale suunasid. Olgugi, et asi rohkem kukepoksi meenutas, ei või me teada, kui lähedal tookord paugule oli. Pakistani rezhiim, julgen pakkuda, pole kyll diktaatorlik, aga vägagi ebastabiilne. Pealegi – seal on tuumarelv, mille olemasolu Iraagis ei suudeta kinnitada. Teiseks, põhja-korea näite ma juba ennist tõin, aga sellest ei hakanud keegi kinni. Diktaator? Olemas. Tuumarelv? Olemas. Konkreetsed ähvardused seda kasutada? Olemas. Ytle, Jaan, miks ei ole USA väed koondunud ümber Korea poolsaare?\nTeiseks. Kust sa Jaan tead, et paljud Iraagi relvateadlased kuhugi kadunud on? Bush rääkis? No siis kyll.\nKolmandaks. Taliban lasi Al-Qaedal tegutseda, seega – tuld? No ma ei saa jälle aru, miks on veel maamunal sellised riigid nagu Pakistan, Saudi-Araabia, Jordaania jmt kus kuuldavasti asub rohkelt selle organisatsiooni baase.\nNeljandaks. Ameerika sõimajad minge kontrollige vaimset tervist? Borat on lahe sell? Kle Jaan, alles me vaidlesime yhe teise teema juures intelligentse ja matsliku eneseväljenduse üle. Juba oled sa muutnud meelt ja kiidad heaks raevuka röökimise teisitimõtlejate arvel.\nViiendaks. Bush, polejah kõige targem inimene, aga see polegi juhi puhul oluline????? Juht olgu otsustusvõimeline ja teotahteline, aga mitte tark? Keskmine rullnokk pole ka eriti tark, aga kui vaja kellelgi pasunasse anda, siis on teotahet täis nagu naksti. Pole nõus.\nKuuendaks. Kahju et venkud möllavad, aga tshetseenid on ise süüdi, sest ei suutnud riiki üles ehitada…? Kas sa arvad, et neile üldse anti võimalust seda teha. Ja vihjates Kunni mõttekäigule pisut ülevalpool, mis sa ytled siis kui venkud Tallinna tänavatel möllama peaksid hakkama? Ka kahju? USA seisukoht võib olla üldiselt pooldav ja lehtedes võib aeg-ajalt tõesti ilmuda selleteemalisi artikleid, aga midagi ette ju niikuinii ei võeta. Nii et whatever.\nSeitsmnedaks. Mulle tundub, et rahvas on jagunenud täpselt kaheks. Ühed, kes kiidavad USA tegevust punaste ohjeldamisel (ja respect for that!) ja maailmarahu valbamisel, kuid ei suuda mõista, et propagandaks on võimelised ka teised peale Moskva; ja teine seltskond, kes julgeb pisut mõelda asjade tagamaadest ja mitte uskuda ammulisui seda, mis ameerika hääl räägib.\nAndke nyyt mulle nii, et tolmab! ;)\nKAPO on põhimõtteliselt ähvardanud protestiaktsiooni korraldajaid.. a la üritus võib muutuda vägivaldseks. Kes seal omavahel kaklema peaks hakkama ?\nKrt. mitte sittagi pole muutunud. Elu ikka nagu Breznevi ajal.\nOK, kallis sõber. Soovitan lugeda, mida asjatundjad ütlevad. Mina isiklikult eelistan Briti ajakirjandust. www.observer.co.uk on näiteks suurepärane koht, kust lugeda kümneid artikleid Iraagi teemadel - põhiliselt sõjavastaseid (mis vastab selle ajalehe põhijoonele), aga ka sõda pooldavaid. Suurepäraselt argumenteeritud ja vaatavad teemat väga mitme kandi pealt.\nBoratil on õigus ühes - see mida me siin kirjutame, on suhteliselt lapsik. Oma arvamuse kujundamiseks on vaja teemasse sügavuti tungida.\nKuigi ma jalgpallifännina võiksin omada mingit sümpaatiat Saddami vastu (on ju Saddam mitu aastat järjest valitud Iraagi parimaks jalgpalluriks ning ka lihtsalt aasta parimaks sportlaseks), toetan ma siiski USA-d. Võibolla sellepärast, et USA on ikkagi vaba ja demokraatlik maa ning mulle lihtsalt ei meeldi need, kes armastavad aeg-ajalt oma rahvast gaasitada või naabreid rakettidega pommitada.\nlõppegu see Iraagi case kuidas tahes on enam, kui kindel, et suurriikidel, -liitudel jätkub \_"korrastustöid\_" veel mitmete-mitmete aastakümnete jaoks, nt pool Aasiast, Aafrika, Ladina-Ameerika, muidugi kui just mõni korrastustöö ei kujune välja maailmasõjaks ning aastaks 2089 laiutab senise Aafrika-Aasia kohal /igav liiv ja tühi väli/\nning kindlasti ei saa minu tähelepanu ja kaastunde osaliseks need inimesed, kes maailmarahust räägivad ja samal ajal ühe/kahe/kolmemõttelist tapajuttu puhuvad, vaid need inimesed, kes täissuuga rääkimisest vaid unistada võivad ja kodus surma saavad.\nAga noh see ei ole enam kriitika vaid tundepuhang. Aitäh, kergem hakkas.:(\nAit2h, mcnamarale, Sinu observeri-vaimustus on teada, aga ma eelistan bbc-d, mida loen iga p2ev, muuseas. Ajalehtedel on halb omadus olla kuskile poole kaldu, nagu Sa ka ise mainisid. Uudisteagentuurid on reeglina objektiivsemad, bbc-d loevad spetsid aga parimaks.\nArmin - jutt oli, et Mishin tahtis oma p2ttidega kohale tulla.\nP6hja-Korea n2ide. Kuigi USA eeldab, et suudab tegutseda kahel rindel korraga, on praeguse seisuga v2gede koondamine ka Koreasse v6imatu. Samas arvatakse sinna minevat yks lennukikandja Jaapani baasist (ehk need, kelle ylesandeks on Taiwani ymber tiirutada). Koreaga on selles osas raskem, et nad pole juba 50 aastat suuremat pahandust teinud ja v6ivad k6iksugu kiibitsejad rahulikult pikalt saata. Erinevalt Iraagist, kes on viimase 23 aasta jooksul rynnanud 3 riiki. Nende vastu programmi kokkupanemine eeldab sedav6rd suuremat vaeva. India ja Pakistaniga on see asi, et programmi panid nad huugama ajal kui maailm oli kahepolaarne. Siis nagu eriti ei hoolitud. Praegusel hetkel on m6lemad ysna USA-s6brad ning vajalikul hetkel on ameeriklased neile valmis aru p2he panema. Yleyldse on mul tunne, et tuumarelva olemasolu m6lemal poolel on yks parimaid variante laiaskaalalise s6ja 2rahoidmiseks.\nAmeeriklaste esitatud t6enditega on yks imelik lugu. Meenutab l22ne intelligentsi kylask2ike Venemaale kolmekymnendatel. Usutakse rohkem Saddami sydamlikke kinnitusi, et k6ik on korras, samas isegi kui Powell tooks tuumarelva seljas kohale, oleks veerand \_"m6tlejatest\_" arvamusel, et tegemist on j2nkide provokatsiooniga. V2hemalt mulle tundub nii, et inimesed on v6tnud selle aksioomiks.\nTaliban ei lasknud Al-Quaedal mitte lihtsalt tegutseda, vaid lasi neil oma t2htsamaid treeningbaasid enda territooriumil yles lyya ning sellest johtuvalt nautis ka Mohammed bin Ladeni ehitus2ri edukaid majandustulemusi.\nNo, kle, mis peab siis ytlema, kui keegi soovitab t2iesti tyhja koha pealt Ameerikale tuumapomme heita. Borati osas niipalju, et v2ngemate v2ljendite vahel oli ka pisuke s6num, mis mulle kyll kohale j6udis. Osad aga kuulutavad siin, et Bush on loll jne. Tore, kas pole?\nTshetsheenidel oli kolm aastat sisulist iseseisvust, ent kogu s6jaaegne jama j2tkus - inimr88vid jne. Lihtsam ju kui t88d teha. Kahju, aga nii on. Moskva m6nes asjas ei peagi nii palju valetama. See ei 6igutsa muidugi Vene s6durite praeguseid kangelastegusid, eriti arvestades, et tshetsheenid m8llasid tollal ikkagi oma territooriumil. Ja mida Venemaa vastu ette v6tta? Eurooplased ei tee sedagi, mida ameeriklased. Lord Judd on yksik h22l k6rbes. Taaskord selge n2ide, kes on julgeolekupoliitilistes kysimustes tegijam.\nMa ytlesin, et Bush pole just _k6ige_ targem. Rullnokaga v6rdlus on kyll antud juhul kohatu. Presidendil on ikkagi seljataga administratsioon ja valitsusasutused, kes hyva n6u annavad. Lisaks on Bush 6ppimis- ja analyysiv6imeline. Ja taaskord - mis kasu on meil v2idetavalt tarkadest Chiracist ja Schr8derist? M2mmutavad Iraagi ymber ja laidavad ameeriklasi, aga kui endal mingi probleem, siis tegutsevad kolinal ning ei kysi teiste arvamust.\nIraagist veel midagi r22kides, siis nende kasuks on ainult yks moment - tegemist on suhteliselt sekulaarse riigiga. K6ik!\net siis põhimõtteliselt vastus jaanile\nõnneks ei pea ma end siin haigeks toksima, sest fitipaldi on seda minu eest teinud. olen kõigis seitsmes tema poolt esitatud punktis temaga enamjaolt nõus ning oleksin kirjutanud midagi sarnast. mõni asi siiski veel.\naga nüüd pisut veel sellest nn \_'sõjast terrorismiga\_'. detailide kallal urgitsemise tasemel. hiljemalt päev pärast kahte torni oli bushi administratsioonil väga selge, et süüdi on Al-Queada, Isama bin Laden ja Taliban. kuidas sai tornide ründamine tulle ameeriklastele üllatusena ja samas nende kodanike süü selguda nii ruttu. ja kuidas puudus siis täielikult kontroll enda koolitatud vendade üle. no tundub pisut kummaline. aga ok, see selleks. kusjuures huvitaval kombel ei ole ühendriikide kohalolek afganistaanis sugugi möödanik, olgugi, et \_'süüdlased\_' on kas hävitatud või põgenenud. moon kasvab ja nafta hakkab liikuma. tõenäoliselt saab afganistaani nukuvalitsus ka lahkelt välislaenu. no ja see kõik ei ole minu arust päris ilus.\nsiin tundub nüüd asi veel kehvem. vaatan korra altpoolt su argumente: 1. diktaator, 2.pole tõendeid relvade hävitamisest.\nniisiis diktaator. iseenesest on diktatuur suht levinud riigikord ja ma leian jätkuvalt, et ühel tugeva presidendiga parlementaarsel demokraatial puudub moraalne õigus teiste riigikordade õigluslikuse üke otsustada. iraagi vaoshoidmine pole praegusel hetkel mingi probleem, kuna ühendriikide relvajõudude kohalolek seal regioonis suht tugev.\nmassihävitusrelv. esiteks ajab pisut silmi pungitama vajadus süütust tõestada. et mis ajast see asi sedapidi käib. ise siiski usun, et mingid genfi konventsiooniga keelatud vidinad iraagil (usal muidugi omal ka) siiski on. massihävitusrelv ilma selle kohaletoimetamise mehanismita (nt tiibrakett) ei oma õnneks siiski erilist väärtust. iraagil korralikku raketti ei ole. tõeliselt destruktiivset massihävitusrelva on maailmas kasutatud vaid kaks korda, kusjuures mõlemal korral põhjendamatult. on pisut irooniline, et suurim massihävitusrelvade väärkasutaja esineb nüüd selleteemalise moraalijüngrina. aga see kaldub teemast kõrvale.\nolen jätkuvalt seisukohal, et isegi kui leidub mingeid nüansse, mille vastu Saddam on patustanud, ei kaalu need üles isegi selle konkreetse sõja tagajärgi. tegemist ei ole siiski agressorite (usa/inglismaa) jaoks reaalse ohuga. sõja põhjused on ärihuvid. ning nagu õeldakse, ei leba lahingusse kutsujad ise langenute ja haavatute seas.\nmis mind aga tegelikult asja juures kõige rohkem masendab, on see kuidas superjõud võivad maailmas teistelt küsimata teha seda, mis nad ise tahavad. seda on väikeriigi esindajana erakordselt masendav vaadata. kaldun arvama, et asi päris sellega ei lõpe. \_"terrorismivastane võitlus\_" toorainerikastes piirkondades jätkub. huvitaval kombel satuvad ette just need riigid, mis endiste suurte koloniaalriikide mõju all pole. nt läbi laenukoormuse või mõne muu suurepärase sunnivahendi. pärast on.\n*kissingerist endast pisut inspireerituna*\nRoheline Konn ,seda oli hea lugeda.\nJaan ,sulle tahaksin sõbralikult öelda ,et tsetsheeni teemat sa küll ei valda. Kui siis ainult niipalju ,kui lääne lehed kirjutavad.\nIsiklikult tunnen kahte inimest ,kes on seal filmimas ja intervjueerimas käinud.\nMa ei eitagi ,et inimröövid on seal võrdlemisi sagedane ja tulutoov äri. Kuid suuremalt osalt tegelevad sellega hoopis Vene sõjaväelased . :(\nTshetsheenidel oli kolm aastat sisulist iseseisvust, ent kogu s6jaaegne jama j2tkus - inimr88vid jne. Lihtsam ju kui t88d teha. Kahju, aga nii on.\nÜhtki riiki ei ehitata paari aastaga. Sõjast laastatud riigilt oleks vist palju nõuda, et nad oma jõududega mõne aastaga lääne standarditele vastava riigi üles ehitaksid.\nNii huvipärast küsin, et mitu % inimröövid Tshetsheenia SKP-st moodustasid?\nmillegi pärast ei taha ma uskuda et tegemist on ainult ärihuvidega. Kas siiski mees, kes oma riigi presidenti relvast tulistanud, eelpool mainitud kolme riiki sisse tunginud, rahvast pideva hirmu all hoidnud, omakasu püüdlikult majanduslike varusid kasutanud ja üleüldiselt koguaeg midagi sepitsenud ning halba plaanides riiki juhtinud on ohutu maailmale? minu arvates mitte!\nme võime küll sõjas süüdistada Bushi ja tema madalat IQ - d aga kas siiski poleks saanud Iraak eesotsas Saddamiga eesseisva sõja ärahoidmiseks rohkemat teha? Pean ennast pigem patsifistiks aga kui agressioon on õigustatud, siis pole sinna midagi parata.\nVenemaa ja tshetsheenide suhet võrreldes olen ma Jaaniga nõus, nad ei saanud hakkama. Mitte et nad ei üritanud. Muidugi on siin suure punase karu käpp mängus. Aga mõte selle asja juures on see et antud olukorda Iraagis pole mõtet võrrelda ei II MS - ga, Põhja - Korea, India, Aafrika ega ka Tshetsheeni olukorraga, see on midagi muud ja midagi, mis maailmale kauaks meelde jääb.\nIraak (loe: Saddam) on siiski oht nii otses kui kaudses mõttes. Kasvõi terrori organite redutamiseks sobiv paik. Ja kas pigem kõik need vastumeelsed poliitkud euroopas ei mõtle mitte oma valijatele mitte rahulikule maailmale ... lihtsalt teooria arvestades euroopa riikide valinikkonda ja nende suhtumist sõtta...\nTähendab, minu arvates taandub kogu Iraagi probleem ühele ainsale lausele:\n\_"Kas on olemas piisavalt tõendeid, selleks, et Iraaki rünnata?\_"\nUSA ning paljude teiste riikide arvates on neid tõendeid piisavalt, kuid väga suur hulk riike ning ka inimesi nii USA-s kui ka UK-s ei ole samal arvamusel.\nKeegi mõistagi ei kahtle selles, et Saddam Husseini rezhiim on ebainimlik ning kuritegelik nii oma rahva, kui ka naabrite suhtes (kurdide hävitamine, sõda Iraani ning Kuveidiga, massihävitusrelvade kasutamine nii tsiviilelanike kui ja võõrvägede vastu), kuid praegusel hetkel ei ole siiski välja toodud mingisuguseid ümberlükkamatuid tõendeid ÜRO resolutsioonide rikkumisest Iraagi poolt.\nSellisel juhul, kui USA ning tema liitlased suudaks esitada \_"usutavaid ning ümberlükkamatuid\_" tõendeid, oleks minu arvates sõda õigustatud. Ma ei ütle seda sellepärast, et ma oleksin üks neist \_"juhuslikest\_" USA vihkajatest või mulle sümpatiseerib Saddam Hussein, vaid ma näen sellises olukorras ohtlikku pretsedenti.\nKõigepealt kuulutatakse \_"põhjuseta\_" sõda Iraagile, siis võib täitsa vabalt järgneda Iraan ning Põhja-Korea, kuni jõutakse hetkeni mil USA-l oleks justkui õigus kukutada mistahes rezhiim mis tundub vähegi ohtlik. Eriti irooniline tundub selline olukord kui USA \_"liitlasteks\_" on sellised riigid nagu Pakistan ning Iisrael, kes pole kumbki eriti palju inimõigustest jms. hoolinud ning jätkavad agressiivset välispoliitikat.\nArvata on, et sõda toimub mandaatita või mandaadiga, kuid seda, mis peale sõda toimuma hakkab, ei tea keegi päris täpselt. Kas USA-l on üldse olemas mingi nägemus Saddam Husseini järgsest Iraagi riigist? Kes peaks hakkama seda mitmerahvuselist ning mitmeusulist riiki valitsema? Kas on olemas mingisugunegi tugev opositsioon nagu Afghanistanis? Paraku, ma kardan, et vastuseid nendele küsimustele ei ole ning lõpptulemus saab olema veelgi hullem, kui Afghanistanis: sajad tuhanded põgenikud, kaos, nälg, rivaalitsevate jõukude sõdimine.\nArvatavasti kasutavad võimalust ära ka kurdid, üritades luua Põhja-Iraagis oma vabariiki ning ka Iraan, toetudes Iraagi shiitlikule vähemusele.\nMulle isiklikult tundub, et praegusel hetkel on tegemist lihtsalt maailma bipolaarsest poliitilisest seisukorrast unipolaarsesse maailmakorda liikumisega kaasnevast tekkinud\nkonfliktidega, millele hetkel kahjuks pole vist rahulikku lahendusviisi ette näha.\nJuhul, kui tuvastatakse Iraagi suuremahuline resolutsioonide rikkumine, siis minupoolest on nad sõja igati ära teeninud.\nMina ei oska ameeriklste esitatud tõendeid adekvaatselt hinnata. Kuid ma usun siiski pigem neid, kui Saddam Husseini.\nSaddam Hussein on ohtlik ja ta on seda korduvalt tõestanud. Iraak on ähvardanud kõiki oma naabreid. ta on sõdinud Iraaniga, ta on tunginud kallale Kuveidile, ta on tulistanud Iraagi lõunaalsid, ta on tulistanud rakette Iisraeli pihta, Saddam on gaasitanud omaenda riigis elavaid kurde ja sunniite. Ma olen kindel, et on toetatud ka erinaveid terrorioraganisatsioone.\nRoheline Konn, ma olen sinuga nõus selles, et teisi kultuure ei saa hinnata ainult oma standardite järgi, kuid samas on see, mis sa räägid üsna libe pinnas. Kas see tähendab seda, et me ei või kritiseerida Hiinat Tiibeti pärast või Venemaad selle eest, mida nad teevad Tsetsheenias.\nMispuutub siia aga veel Tsetsheenia, siis ma olen nõus sellega Jaani käsitlus sellest, kes või mis on süüdi, on ka minu arvates liiga lihtsustatud.\nTeisalt pole nõus rootsikunniga, et Usa pole Tsetsheenia heaks midagi teinud. Ameerika poliitikud on selle teemal küll sõna võtnud. Jah pigem senaatorite ja kongresmenide tasandil ja mitte valitsustasandil. Aga näiteks USA valitsue poolt finantseeritavad raadiojaamad on aga peaaegu ainukesed kuskohast tsetsheenid võivad objektiivset infot kuulda.\nVõibolla pole seda kõike piisavalt, kuid vähemalt midagi nad teevad.\nT2nane vaidlus on hea!!\nK6igepealt lisan, et 2rge saage minust valesti aru - ka mina olen s6ja vastu, kui selleks p6hjust pole, aga praegusel juhul tundub, et on. P6hjused on mu kahes varasemas postituses ja allpool.\nRootsi Kunnile - minu arvates j2lle k2sitlevad Eesti ajakirjanikud asja yhekylgselt ning lasevad ennast pimestada venevastasusest. Loomulikult teevad venelasi seal sigadusiei mingit kahtlust. Aga nende kolme aasta jooksul, mis neil oli, ei teinud tshetsheenid mitte midagi. Jagelesid seal omavahel. Suurim viga oli igasuguste kahtlaste L2his-Ida tyypide sisselaskmine - igasugused modzhaheedid. Ajakirjas Maxim (ok, mitte just teadusajakiri) oli lugu yhe j2nkist palgas6duriga, kellel venelased jala l2bi lasid ja too r22kis otses6nu, et araablastest bossidel oli sidemeid Ladeni-pojaga ning, et \_"treeninglaagrid\_" olid muuhulgas Afganistanis. Ei ole hea m6te, kui on teada, et ainuke toetaja rahvusvahelisel areenil on nendesamadega vaenujalal. Kusjuures - isegi praegu (st. peale Nord-Osti) ei kasuta USA ajakirjandus v2ljendit terroristid, vaid ikka guerillad ja rebels.\nT6endite osas. Resolutsioon 1441 - \_"and accordingly decides to set up an enhanced inspection regime with the aim of bringing to full and verified completion the disarmament process established by resolution 687 (1991) and subsequent resolutions of the council. \_"\n- \_" The government of Iraq shall provide to Unmovic [the United Nations Monitoring, Verification and Inspection Commission], the IAEA, and the Council, not later than 30 days from the date of this resolution, a currently accurate, full, and complete declaration of all aspects of its programmes to develop chemical, biological, and nuclear weapons, ballistic missiles, and other delivery systems such as unmanned aerial vehicles and dispersal systems designed for use on aircraft, including any holdings and precise locations of such weapons, components, sub-components, stocks of agents, and related material and equipment, the locations and work of its research, development and production facilities, as well as all other chemical, biological, and nuclear programmes, including any which it claims are for purposes not related to weapon production or material. \_"\n- \_"False statements or omissions in the declarations submitted by Iraq pursuant to this resolution and failure by Iraq at any time to comply with, and co-operate fully in the implementation of this resolution, shall constitute a further material breach of Iraq\_'s obligations and will be reported to the Council for assessment. \_"\nLisaks veel punktid nagu \_"unimpeded access\_" ja \_"prseidential palaces\_".\nOotame kuni Blix naaseb Bagdadist. Tema seal antud ytlusi ei saa eriti t6siselt v6tta. Eelnevalt on ta naastes oma seisukohta Iraagi suhtes kriitilisemaks muutnud. Aga kui nyyd need punktid l2bi lugeda, siis Iraak pole ei t6estanud oma massih2vitusrelvade h2vitamist, varjab andmeid relvaehitusprogrammide kohta, vassib, takistab juurdep22su objektidele jne. T2naste uudiste p6hjal tundub, et Saddam ehk liigutab, kuna saab aru, et kaugemale USA ja UK rahumeelselt ei l2he, aga eks n2is.\nPretsedendi osas on Darrenil 6igus ja USA ja UK diplomaatia on suunatud sellele, et pretsedenti v2ltida, kuna Washingtonis ei ole lollid inimesed ja saadakse aru milleni see viia v6ib. Kui USA sooviks hegemoonitseda, oleks s6da juba l2bi praeguseks. Aga ei soovi, otsitakse rahvusvahelise 6iguse raamidesse mahtuvat lahendust.\nUSA tegeleb s6jaj2rgse Iraagi kysimusega p2ris k6vasti ja tykk aega juba. Selles osas on peaideoloogiks asekaitseminister Paul Wolfowitz. Tema n2gemuses toimub demokratiseerimine algselt v2lismaiste rahuvalvej6udude kaitse all, kuid kohalike teostuses. Selleks ka see Ungari treeninglaager Iraagi dissidentidele. Iraagi usulist ja ka rahvuslikku kirevust arvestades tundub mulle endale, et kas antakse shi-iitidele ja kurdidele ulatuslik autonoomia (kurdide iseseisvuse vastu on Tyrgi, kuna see ohustab nende territoriaalset terviklikkust ning olen enam-v2hem kindel, et peale j22b regioonis suhteliselt m6juka Tyrgi tahtmine) v6i luuakse f8deratsioon. Eks n2is.\nOlen n6us multipolaarsusest unipolaarsusesse liikumise osas. Lisan veel, et asja v6imendavad piirkonna yldine ebastabiilsus ning geopoliitiline t2htsus. Kuna on aga ainult yks superj6ud, siis saab ta aga seal ise otseselt tegutseda, ilma, et peaks kartma teise poole vaslulist reaktsiooni.\nAl-Quaeda ohtudest oldi teadlikud, oli ka luureandmeid, aga kes oleks uskunud sellist rynnakut Ameerika mandril??!! Pealegi anti vastul88k ka eelmisel juhtumil, peale USS Cole\_'i ryndamist. Lisaks tuli 11. septembri syndmustega esile mitmeid probleeme Ameerika luures. Systeem on nii l2bipaistev, et raske on saata mehi kuskile salaja sisse v6i siis sinna raha eraldada. Muuseas, peale Kylma S6ja l6ppu tuli v2lja, et enam-v2hem kogu Ameerika agentuur Ida-Saksas olid Stasi/KGB mehed. Hea t88, sm. Putin?\nMismoodi puudub demokraatlikul riigil 6igus arvustada diktatuuri. Presidentaalne demokraatlik vabarik pole autokraatia ega absoluutne monarhia. Syytust on vaja t6estada selles m6ttes, et Iraagil olid relvad olemas ja kohustus need h2vitada. Huvitav, Ukraina, L-Aafrika ja Kasahstan said kyll hakkama dokumentaalselt t6estatud desarmeerimisega...\nIisrael toodi kah l6puks sisse ja lisaks paar s6na sellegi kohta. Iisraeli agressiivne v2lispoliitika on paratamatus. Alates 1948. aastast on Araabiamaad yritanud Iisraeli h2vitada. Iisrael on teistele kallale tunginud kaks korda - 1967. a. kuuep2evane s6da, kui Egiptus tegi ettevalmistusi s6jaks ning ysna avalikult andis m6ista, et kavatseb rakendada Iisraeli vastu j6udu. Iisrael v6ttis aja maha ning USA ja YRO yritasid situatsiooni lahendada, kuid edutult. Peale ennetavat rynnakut Egiptuse vastu teatas Iisrael Jordaaniale, et ei kavatse nendega s6dida. Selle peale Jordaania ryndas Iisraeli!! Samal ajal tuli madistada ka Syyriaga. Iisrael oleks v6inud s6ja kolmandal p2eval s6ita Kairosse, ent seda ei tehtud, kuna oht oli likvideeritud. 1982.a. rynnati aga Liibanonis pesitsevaid Palestiina terroriste. L6puks USA sekkus (See l2ks l6puks maksma 241 USA mariini elu.) ja Iisrael j2ttis asja pooleli. Liibanoni riik tol ajal, muuseas, eriti ei toiminud. PLO oli alguses terroristlik organisatsioon ja on seda m6ningal m22ral siiani. Arafat kardab oma elu p2rast ja teeb seet6ttu koost88d ekstremistidega. Kivi ka Iisraeli kapsaaeda - Ariel Sharon kaevab praegu t2ie hooga auku Iisraeli riigi matusteks ja Bush toob kohale j2rjest suuremaid labidaid. Iisraeli riigi ajaloos on raske leida perioodi, kus rahust oleks kaugemal oldud.\nTore ,et jalkafännid on aktiivsed inimesede ,paistavad silma mitte ainult jalgpallitundmisega vaid ka laia ja haritud maailmavaatega. Väga head kommid!:)\nJaan, ma ei too Observer\_'it välja mitte sellepärast, et sealne käsitlusviis poleks kusagile poole kaldu või et ma peaksin vasakpoolseid vaatepunkte ainuõigeteks. Seal on lihtsalt hea ja professionaalne analüüs. Kui sa viitsiksid lugeda, siis leiad sa sealt ka näiteks David Aaronovichi sõda pooldava seisukoha, mis samuti suurepäraselt argumenteeritud. Kui eelistad mõnda teist (loe konservatiivset) Inglismaa korralikku ajalehte, siis palun: The Times ja ilmselt ka Daily Telegraph (ehkki ma viimast sugugi ei salli) pakuvad ka Iraagi teemal head lugemist. The Guardian\_'ist ma üldse ei räägigi.\nBBC on uudistekanal ja seega põhiliselt informatiivne, mitte sügavuti analüüsiv. Pealegi teatud määral (tõsi vähe) mõjutatud ka Briti ametlikust liinist.\nMis puutub vaidlusse siin, siis minu isiklikud seisukohad on väga lähedased Darreni omadele. See nähtub ka minu varasemast postitusest.\nVaatasin huvi pärast selle selli viimaseid postitusi (ennustused välja arvatud) ning paratamatult tekkis tunne, et kuupäev, mil tema lemmikhamster hinge heitis ja naine teise mehega parematele jahimaale kihutas, oli 30.12.02. :doh: Pärast seda pole peale mõttetu sõimu tema postitustest paraku midagi välja lugenud.:doh:\nAh nüüd ma saan aru, su hüüdnimi ei olegi tunnustus endisele USA kaitseministrile Robert McNamarale, kes ka läks alguses vaikselt, hiljem pisult bravuurikamalt Kagu-Aasiast kommunismi välja juurima...\nMinu meelest ka hea vaidlus. Nagu aru saan ei vaidle mitte keegi üksteisele vastu - kõik on sõja vastu kui see on põhjendamata ja sõja poolt kui see on põhjendatud. Ühtede arvates tõendeid piisavalt, teiste arvates mitte.\nNii, mina vaataks pigem seda mida see sõda negatiivset kaasa tooks: bensiinihinna tõusu, põgenike armee, terrori ja kättemaksuohu (ok, Eestit eriti ei puuduta, aga aeg-ajalt on ka muudesse Euroopa riikidesse asja), rohkelt hukkunuid inimesi.\nMida tooks sõda positiivset kaasa: demokraatilud valimised Iraagis (ise arvan, et hilisema kodusõja ehk), paljude halbade inimeste surma (nagu Shveikis kirjutatakse - sõjal on see hea omadus, et paljude heade inimeste kõrval saab surma ka kaabakaid), ehk uusi turge demokraatliku Iraagi näol.\nMina vaatan sõda oma mätta otsast. Hetkel tundub sõda olevat pigem kahjulik kui kasulik. Pole eriline spetsialist, aga kui keegi suudaks veenda, et sõda oleks mingit moodi raskelt kasulik, siis asuks sõja pooldajaks.\nteie lahkel loal teen väikse vahekokkuvõtte:\nüldiselt tundub et sõja vastaseid on rohkem kui toetajaid, kuid toetajate postitused on valdavalt argumenteeritumad sõjavastaste omadest.\nenam-vähem ühel nõul ollakse järgmistes asjades:\n1. maailm on muutumas unipolaarseks ja oma olemuselt pole see hea (siia alla liigitan ka kõikvõimalikud põõsa- ja usavastased)\n2. saddam on kahtlemata tõbras\n3. iraak ei kujuta siiski hetkel reaalset ohtu lääne tsivilisatsioonile (antud kohal päris sobilik S.P.Huntingtoni määratlus, minu arust). on üksikuid, kes selle koha peal pisut nurisevad, aga noh mitte üliväga. potentsiaalne iraagipoolne agressioon ei ole kuigi tõenäoline.\n4. sõja tegelikud põhjused on majanduslikud.\n5. ühendriigid tahavad sõdida. ilmselt ollakse nõus, et üro resolutsioone pole rikutud liiga palju ja formaaljuriidiliselt ei ole tegelikult mingit otsest kohustust rünnata. see on ikka selgelt tahtmise küsimus.\njällegi pisut üldistades on lahkarvamused taandunud järgnevale:\n- sõja pooldajad arvavad, et Saddam on piisavalt tõbras ja tema hävitamiseks ei ole sõda mitte liiga ränk hind. leitakse, et rünnata tuleks, kui vähegi õnnestub leida põhjus.\n- sõja vastaseid ei heiduta mitte niivõrd iraagi rahva saatus, vaid superjõudude omavoli. ilmselt tunnetatakse, et antud konflikt on pisut sümboolse tähendusega.\nlõpetaksin seisukohaga, et minu arust on sõja toimumine nüüdseks otsutatud. eile teatas BP oma suurinvesteeringust venemaa naftatööstusesse. majandusotsused on suht usutavad indikaatorid. arvestatakse, et pärsia lahe panus maailma naftatoodangusse ilmselt langeb pisut lähiaastatel.\n/*nüüd kaitsen pead kätega (ID-kaart vaja varsti teha, seal pilt peal) ja jään Teie peksu ootama*/\nNjah, on iseenesest küsitav, kas demokraatlikud valimised Iraagis on positiivne nähe või mitte. Kõige tõenäolisemalt pääseks valimiste tulemusena võimule islamifundamentalism, seda eriti veel pärast \_"pisikest sõda\_" Iseenesest mitte just kena perspektiiv... Ka USA näib olevat suunatud eelkõige Saddami diktatuuri asendamisele enda poolt kontrollitavaga, selleks on otsitud eksiilis iraaklaste hulgast ka sobivaid kandidaate. Selliste marionettidega on aga palju probleeme. Nad kas ei suuda oma võimu kindlustada ja põhjustavad pika kodusõja või kasvavad pukkipanijal üle pea (a la Idi Amin) ja probleem ei kao kuhugi, ainult nimi muutub. Ei toimu mingit välksõda, et mingisugustki stabiilsust tagada, peavad USA väed olema piirkonnas aastakümneid, või siis vähemasti niikaua, kuni nafta lõppeb. USA avalik arvamus on aga teatavasti üsnagi kannatamatu, eriti siis, kui nende sõdurid surevad \_"kusagil kaugel\_".\nMinu arvamus on lihtsustatult selline, et praegustel alustel sõja alustamine viib selleni, et lõppkokkuvõttes on mingisugusti rahu võimalik saavutada ainult kogu maailma islamiusulise elanikkonna auku ajamise läbi...:kurb10:\nMcnamara, vabandan, loll pea on ikka nuhtluseks. Kui r22kisin Sinu Observeri-vaimustusest, siis pidasin silmas ikka Guardiani ja seega ajasin k6ik kapitaalselt sassi. See selleks. Ma nagu eriti ei viitsi Inglise ajakirjandust j2lgida, kuna selleks pole aega. Niigi kulub p2evas uudiste (poliitika, majandus, sport) j2lgimiseks pea kaks tundi ja kui foorumisse tahad ka kirjutada (ja seda ma tahan hirmsasti!), siis ei j2tku aega. Minu meelest ongi hea, et BBC edastab pelgalt fakte (kuigi seal on ka sygavamaid analyyse, aga needki on pigem faktidesse syvenevad, kui j2reldusi tegevad). Analyys l2htub alati kellegi huvidest v6i seisukohast, aga fakt j22b faktiks. Ja yleyldse - ega britid ei otsusta niipalju, mis seal ikka neist j2lgida. Washington Post aga seet6ttu, et tegemist on enam-v2hem keskel, siiski pigem vabariikliku ajalehega, mis iseloomustab h2sti praegust administratsiooni (NY Times on liberaalsem, Washinton Times yldse kaikameeste, nagu Buchanan ja teised, ajaleht, kus pidevalt r2tipoisse ja venelasi nahutatakse). Just WP annab minu arust parima pildi Ameerika v6imukoridoridest. Lisaks veel geograafilised p6hjused.\nAsjast kah. Ei ole n6us, et maailm unipolaarseks muutub. Asja v6iks minu arust k2sitleda mitmel tasandil, nagu Nye seda teeb. Seega on militaartasandil USA kyll t2ielik hegemoon, end majanduslikul tasandil on ka teised m2ngijad - EL, Jaapan ja ka Hiina. USA ei saa teha seda, mis p2he tuleb, kuna king v6ib pigistama hakata. V6tame v6i Kuuba n2ite. USA yritas m6ni aasta tagasi keelustada ka USA-s tegutsevatel v2lisfirmadel Kuubaga 2ritegevuse. Loomulikult ei v6tnud keegi seda t6siselt, kuid siis hakati miskite kanadalaste varandust konfiskeerima \_"rikkumise\_" eest. Kanada vastas samaga - millalgi 18. sajandil Bostonist v6i kuskilt mujalt Uus-Inglismaalt jalga lasknute mahaj22nud varanatukest hakati \_"hyvitama\_" Ameerika firmade arvelt. J2nkid l6petasid sellepeale lolluse 2ra.\nSiis - USA ei taha s6dida. Lihtsalt praegu ei n2i muud varianti olevat. S6jatrummi myristamine on aga neil teada-tuntud v6te, mis nii m6nigi kord edu toonud. Haiti, sealsamas L2his-Idas Syyria rynnak Jordaaniasse 1970.a., mispeale USA palus Iisraelil l2bi viia n2idismobilisatsioon ja anda paar \_"profylaktilist\_" 6hul88ki. Syyria p88ras kohe oma tankid ymber. Mainisin juba varemgi, et USA-s ei langeta miski s6ja populaarsust kiiremini kui laibakottides naasvad s6durid ja kui l2heb linnalahinguks (seda harjutatakse praegu k6ige rohkem, muuseas), on ohvreid karta kyll. Ehk sellep2rast Saddam ikka puiklebki veel?\nP6genikud? Vaevalt. Arvan, et pigem luuakse kohapeal mingid laagrid kodust ilma j22nutele, aga ma ei usu, et neil riigist p22seteid eriti palju on. Terrorioht on niiehknaa. Ladeni-pojal j2lle uued videod v2ljas ja ameeriklased ning britid v6tavad asja v2ga t6siselt. See on aga al-Quaeda terroriv6rk. Iraagil on kyll ilmselt v2lisluure, aga ma ei usu, et neil mingeid erilisi vahendeid v2ljamaal on. Samas, kes meist uskus 10. septembril 2001.a., et World Trade Center\_'it p2ev hiljem enam pole?. Bensiinihinna t6usu ma suures ulatuses ei n2e. Iraagi osa naftaturul pole praegugi v2ga oluline. Lisaks on neil raske P2rsia lahte kuidagi kinni panna, eriti arvestades USA lennukiemalaevu ning Kuveidis pesitsevaid mariine. Halb stsenaarium oleks n2iteks r2pase pommiga naftavarude m22rimine. Selle tehnilistes kysimustes ma muidugi spetsialist pole.\nKogu asja juures on minu jaoks k6ige murettekitavam aga tohutu l6he NATOs. See on aga hoopis teine teema.\nJusttäpselt! Indrek siin kirjutas, et asju tuleb vaadata oma mätta otsast ja et Eesti elu ja olemist mõjutab see võimalik sõda ehk vaid läbi bensu hinna. Ma ei ole selle oma mätta ideoloogiaga eriti nõus, aga kui selle otsast ikkagi vaadata, siis väidan, et Eesti turvalise olemise tulevikuväljavaateid on see sõda oluliselt nõrgendanud juba enne, kui ta pealegi on jõudnud hakata. Eesti tõeline kaitsevägi on rahvusvahelise õiguse paragrahvirägastik - umbes nii on Lennart (või oli see keegi teine) kuskil sedastanud. Täna on kogu rahvusvaheline õigus ja meie julgeolekut tagav lepingubaas pandud väga kõvasti proovile ja on kaugele kuulda, et see raksub ja ragiseb väga kõvasti. Kümme aastat oleme ennast NATOsse punninud ja kohale jõudes peame tunnistama, et allianss on lagunenud. Ja isegi kui ta kuidagi praegu formaalselt päästetakse, kas saame me enam kunagi päriselt kindlad olla, et kui meil siin jälle jamaks läheb, ei aseta mingi belglasest sotsinäru käed rinnale, teeb kriipssuud ja ütleb, et aga Eestile appiminek tähendab seda, et me ei hakkagi esmalt rahumeelset lahendust otsima. Või siis mingit muud ila samalt lainepikkuselt. Ja siis ongi perses!\nJa see on ainult Eesti perspektiiv. Ajalugu on näidanud, et niipea kui alliansid lagunevad, oskavad need vanad ja auväärsed Euroopa kultuurriigid päris kenasti põhjuseid leida, et üksteisele korralikult taha keerata.\nJa ma parem ei hakkagi mõtlema selle peale, et mida võivad muu maailma geniaalsed füürerid ette võtta, kui NATO oma ühtsuse ja sellega ka tõsiseltvõetavuse kaotab.. Ehk nüüd kui ma selle peale kaks minutit mõtlesin, hakkab USA maailmapolitseiniku roll peaaegu et rahustavana tunduma (isegi ei jõua ära imestada!)\nPS. Aga tegelt ühtin ma üldjoontes borati ja teistega, et siin ja neil teemadel suu täis võtmine on paras onanism esimeste kättejuhtunud mütoloogiate ainetel.\nJaan, pean kahetsusega tunnistama, et sinu arvamusavaldused tunduvadki sellistena, nagu Washington Post neid esitab. Aga mina olen eurooplane ja seisukohal, et USA ajakirjandus ei ole selles asjas usaldusväärne. Seda enam, et opositsioon seal peaaegu sõna ei saagi. Ja ära räägi mulle nüüd demokraatidest... demokraatidel puuduvad välispoliitilised alternatiivid.\nOff-topic, muidugi. Aga huvitav muidugist.\nJusttäpselt! Indrek siin kirjutas, et asju tuleb vaadata oma mätta otsast ja et Eesti elu ja olemist mõjutab see võimalik sõda ehk vaid läbi bensu hinna.\nJulgeks väita, et see on suhteliselt lihtsustatud vaatenurk. Vähemalt minu arvates loob kogu see lugu Eesti jaoks n.ö. \_"julgeolekupoliitiliselt\_" pretsedendi. Olen vist ülalpool varem maininud, et see et Eesti ilma mingisuguse reservatsioonita aktsepteeris USA ühepoolset sõja alustamist (s.t. \_"feck that U.N. Charter, suurriigi poolt ühepoolne sõja alustamine on OK\_" - positsioon) on väga kõva sõna.\nJa nagu Jaan märkis, teisest seisukohast on aga huvitav (ja täiesti masendav) see mis NATO-s toimub. Tuletan meelde, et NATO on organisatsioon, \_"mille liikmeks astumisega on meie julgeolek igavesti tagatud\_". Ja nüüd praktikas kui üks NATO liikmesriik, tunnetades talle võimalikku idast tulenevat ohtu, üldse esimest korda NATO ajaloos palus kaasliikmetel kaitset, siis selle asemel et vastata \_"aga loomulikult, mis aadressil tankid saadame\_", läks lahti poliitilisteks läbirääkimisteks... See on ju Julgeolekuorganisatisoon fer fecks sake :viha:\nPraegune riikide süsteem hakkas välja kujunema kuskil 17. saj. paiku. Üheks läbivaks jooneks on pidevalt olnud suht stabiilne jõudude tasakaal. Hitleri ja Napoleoni üritused seda rikkuda olid lühiajalised ning balanss taastati piisavalt kiiresti. Praeguseks hetkeks aga on see tasakaal tuntavalt paigast nihkunud. Selles mõttes olen Konna unipolaarsuse väitega nõus. Samas, nagu Jaangi mainis, ei saa hegemooni vaid ühe tahu abil defineerida. Sõjaliselt on USA ülim, see ei vaja tõestamist, kuid majanduslikult on mõjuvõimu ka teistel.\nSiin peitubki USA Iraagisuunalises hetkepoliitikas oluline aspekt – kui naftavarud oma kontrolli alla saadakse, paraneb märkimisväärselt ka riigi majanduslik võimsus, mille abil tagatakse teoorias piisav ülekaal selles vallas Jaapani jt. riikide ees. (vt. Konna kokkuvõttes p. 4). Sealtmaalt võib USA-st rääkida kui hegemoonist, sest jõudude tasakaaluks vajalikud kaks tahku (sõjaline ja majanduslik) on selgelt kaldunud ameeriklaste poole.\nAjaloost paralleele tõmmates ei saa selline seis püsima jääda. On kaks varianti: kas taastatakse tasakaal või vahetub hegemoon. Hetkel küll ei näe, kes selle koha võiks võtta, kuid muutused võivad tulla piisavalt ruttu. Joshua Goldstein väidab, et ajavahemikus 2000-2030 võib korduda maailmas sarnane seis, mis aastatel 1893-1914. Mis edasi juhtus, teate isegi. Nii et tõenäoliselt peagi asetleidev madin Iraagis ei pruugi mõjutada ainult niivõrd sealset piirkonda, vaid päästa valla ka sündmuste ahela, mis lõppkokkuvõttes võib geopoliitilise pildi pea peale keerata.\nPS. Jutt suures osas spekulatiivne (nagu pikemas perspektiivis nähtuste ennustamine ikka kipub olema), kuid loodetavasti piisavalt argumenteeritud ja loogilisi seoseid pakkuv. Uus vaatenurk vähemalt sellele ülimalt huvitavale diskussioonile.\nkuigi mind on usa tegevus juba aastaid tõsiselt häirinud, hakkab minus tekkima sügav pohuiism nende tegevuse vastu.\nrohkem häirib mind eesti valitsus, kes avalikult usa perset lakub:viha:\nParem on teenida kannuseid Saksamaa, Prantsusmaa ja Venemaa ees, kes on ju Eesti elup6lised liitlased, meid alati aidanud ning nyyd on t6elised altruistid. Riikidel pole s6pru, on huvid ja USA on Eesti olulisemaid militaarpartnereid. Ega nende abigi ilusate silmade eest tule, seega on meie toetus teatud p6hjustel vajalik.\nIgal inimesel, kel on pisutki südametunnistust ei saa nõustuda USA agressiooniga Iraagi vastu. Nõustun, et Saddam on tõeline pervert ja ta tuleks mättasse lüüa aga Bushi silmakirjalikkus sõjale moraalse õiguse otsimine on lihtsalt imestampanev. Ta väidab, et Saddamil on keemiarelv - muidugi on sest seesama super-hyper-hyppocrate Donald Rumsfeld ise ju viis selle Saddamile koos manualiga, et tagasi lüüa iraani islamifundamentalistide rünnakuid. Need ongi USA kindlad tõendid.\nSiis ta ütleb, et Saddam on türann, diktaator ja Iraagi rahva vaenlane - imelik, et Tšiili eksdiktaatori Gustavo Pinocheti vastu sõda ei alustatud, olgugi, et mees oli massimõrvar. Selle asemel hoopis maksis CIA talle inimeste kaotamise eest - ja mitte pommides vaid dollarites. Sama ka Kim Jong-il\_'iga, kes on mitmeid kordi ähvardanud oma tuumarelvadega - kas siis korea rahvast polegi vaja \_"päästa\_"türanni käest.\nMa ei usu, et Bush ise selle iraagi ründamise plaaniga välja tuli. Bushi lähimad nõustajad ja need, kes ta valimiskampaania kinni maksid on ju konksud. Siit järeldus-oma osa Iraagi vastu sõjaässitamises on ka juudinärakatel, kes soovivad lähis idas oma võimu kasvatada ja ilmselt palestiinlaste kallal ühe põhjaliku genotsiidi toime panna ilma, et keegi neid takistaks.\nKõike kokku võttes on minu arust Bushi jutus nii palju vastukäivat ja demagoogiat, et seda ei saa ju uskuda. Tundub , et tegu on nö. BYCANTINE POWER GAME\_'-ga.\nseda iisraeli küsimust jäin isegi mõtlema. nimelt oleks iraagi territooriomil (väidetavalt siis Prantsusmaa suurune riik) piisavalt ruumi palestiina riigile. päris paranoiline, aga eks näeb.\nsattusin vaimustusse. mõtlen pisut edasi: iisrael on hävitanud kõik, mis palesitiina, kui võimaliku riigi eksisteerimiseks vajalik oleks: ametkonnad on laiali saadetud või füüsiliselt hävitatud; arvutid ja registrid on konfiskeeritud või hävitatud (mis on riik ilma andmebaasideta?); elukeskkond on suht võimatu - tehakse kõik, et palestiinlased end seal julgelt ja koduselt tunda ei saaks. mingil hetkel võib palestiinlastele täitsa meeldida kusagil lõpuks rahu leida. miks mitte teha seda iraagi kõrbes ja küllusliku usa abi toel?\nok-ok see versioon ei ole kuigi tõenäoline, aga mõttena päris põnev. mulle ilusad teooriad meeldivad\nja et pilt silme ees oleks, siis vaadake regiooni praegust kaarti ka:\nNõustun, et Saddam on tõeline pervert ja ta tuleks mättasse lüüa aga Bushi silmakirjalikkus sõjale moraalse õiguse otsimine on lihtsalt imestampanev.\nKuidas sellest lausest aru saada? Alguses annad põhjuse ja arvad, et mättasse löömisega tuleks algust teha, aga siis leiad, et erinevalt sinust pole Põõsas veel selle arusaamiseni õiget lahenduskäikupidi jõudnud. Peris keeruline!:oih:\nÄkki tasuks järgmine lause ja siis veel üks lause ja siis koguni kogu tekst läbi lugeda? Siis saab ehk mõttest ka aru või nii. Kusjuures mõte on päris huvitav ning sellist lähenemist nägin esmakordselt.\nTeeme nii, et j2tame siit teemast Iisraeli ja Palestiina v2lja, v2hemalt 2rme anname hinnanguid. Ei ole juudid mingid paipoisid, aga enne kui hakkate palestiinlasi ja araablasi idoliseerima, palun teil iseseisvalt tutvuda L2his-Ida l2hiajalooga. Leiate oma lemmiku Arafati kohta p2ris huvitavaid fakte.\nIsraeliitidel, muuseas, on viimasel ajal k2stud oma n2pud Iraagi konfliktist eemal hoida, kuna siis kaob ymberkaudsete riikide v2henegi toetus USA-le. Pealegi on neil endal tegemist ei-tea-mitmenda infitadaga.\nT2iendus: grammatiliselt korrektne on, muuseas, Byzantine.\nKulla laps! Minu asi ei ole teile formaalloogikat õpetada, aga proovime veidi oletusi teha etteantud teemal:\nA) Siim S arvab, et Saddam tuleb mättasse lüüa\nB) George B arvab, et Saddam tuleb mättasse lüüa\nC) Siim S arvab, et George B on silmakirjalik, sest tal on võimalus mättasse lüüa veel igasugu tegelasi, kuid ta pole seda teinud.\nD) Siim S arvab, et George B on silmakirjalik, sest ta ise pole selle plaaniga välja tulnud ning seda on talle soovitanud hoopis \_'juudinärakad\_'.\nMis me siit kokku saame siis? Esmalt seda, et Siim S on vähem silmakirjalikum kui George B, sest tema ei kuula \_'juudinärakaid\_' vaid mõtleb oma peaga välja, et Saddam tuleks mättasse lüüa. Teiseks seda, et Siim Si järgi peaks George B oma silmakirjalikkusemäära vähendamiseks veel mitu selli mättasse lööma. Ega siis midagi, soovime George B-le jõudu!\nPS. Kui sa varem Siim Si jutukesele sarnaseid mõtteavaldusi pole lugenud ja see sinu jaoks \_'huvitav\_' on, siis oled sa küll viimased nädalad ilmselt vaid staadionil veetnud!\nSiis ta ütleb, et Saddam on türann, diktaator ja Iraagi rahva vaenlane - imelik, et T&#353;iili eksdiktaatori Gustavo Pinocheti vastu sõda ei alustatud, olgugi, et mees oli massimõrvar. Selle asemel hoopis maksis CIA talle inimeste kaotamise eest - ja mitte pommides vaid dollarites.\nJa pealegi pole vaene Siim S veel ajalooõppimises niikaugele jõudnud, et teada - USA abiga Pinochet Tshiilis võimule tuligi. Pealegi on üsna meelevaldne tuua võrdlusmoment aastast 1973, kui üldine olukord maailmas oli hoopis teine.\nOkey, okey. Pingutasin pisut üle. Tegelikult sain selle sündmuse kohta pisut uut informatsiooni j´a võtan sõnad juutide kohta tagasi. Tegelikult pole mul juutide vastu midagi aga eile kui seda kirjutasin siis selle Zuroffi peale lihtsalt sitt kees.\nAga kulla attista, oleks võinud pisut süveneda sellese mida kirjutasin. Kui lugeda oskad on seal selge sõnaga kirjutatud, et mind häirib just see, et Bush selle sõjale eetilist õigustust otsib. Tegelikult pean tunnistama, et ajasin emotsionaalset paska aga palestiina-iisraeli konflikt on selle sündmusega otseselt seotud. Mul pole iraagi sõja vastu siis midagi kui see lõppkokkuvõttes lähis idas rahu toob.\nJa ära sina mulle loogikat õpetama tule, eks. Arvan, et malemängus peedistaksin sind mängeldes.\nEsiteks pole ma su laps (tänu jumalale) ning teiseks pole sinul küll arvatavasti mulle midagi õpetada (vt. esimest märget jumala suunas). Oma eesliloogiga musta ja valge koeraga võid vabalt endale jätta.\nMillele ma viitasin oli Siimu esimene lõik, mille sa oma tsitaadis ka välja tõid. Selles lõigus oli olemas nii tema isiklik arvamus, kuid ka põhjendus, miks talle Bushi hetkepõhjus ei meeldi. Ei olnud nii raske aru saada, ausalt. Isegi loogilisi ülesandeid ei pidanud püstitama.\nP.S. Staadionil veedan ma viimasel ajal 4 õhtut (umbes 2 tundi iga kord) nädalas. Palun. Kui veel infot soovid, siis küsi.\nEdit: ja kui sa seda tähele ehk ei pannud, siis Siimu laadset vaadet siinses teemas varem polnud.\nArvutil katus sõdab. Pidevalt kui postitan teeb arvuti topelt ja jookseb seepeale kokku.\nVat nyyd on yks asi mis mind ikka vääga imestama paneb. Seoses sellega, et Prantsus ja Saksa vägisi sõjast kõrvale hiilivad, püütakse USA-s algatada nende riikide toodete boikoteerimist, ja seda mitte ainult patriootliku tarbija, vaid riiklikul tasandil (a la telekampaania \_"Tahad sa tõesti osta saksa autot?\_")... Loodetavasti ei kujune sellest ulatuslikku majandusblokaadi... Igastahes on nyyd kyll maailmakord sassis nagu körtpärtli särk...:oih:\nchirac ju nimetas ida-euroopa EL kandidaatriikide, sh siis ka eesti, valitsuste käitumist lapsikuks (pidades siis silmas USA-le toetuse avaldamist). Solidaarsuse mõttes tuleks nyyd ka meil tõrjuda automüügitabeli esiridadest Peugeot 206/307 ja juua veini asemel Budi;) :lahe:\nEi, jumala eest mitte Budi. Aga sellele Chiraci v2ljapurskele andis Mart Laar t2nases The Wall Street Journal Europe\_'s v2ga hea vastuse.\nKas olen mina saamatu või ei saa ülalmainitud lehte veebis tasuta lugeda. Mardi kommentaari oleks ikkagi väga huvitav teada saada. Nii et, Jaan, kui vähegi võimalik, pane link või selle puudumisel ehk saad kuskilt kopi-paste teha äkki.\nKusjuures, ma tahtsin täpselt samasuguse postituse teha. Aga siis mõtlesin, et äkki ka meie lehtedes selle kohta midagi kirjas ja ennäe, ongi. Aga jah, kui võimalik, siis algallikast oleks ka huvitav lugeda.\nSee asi on internetis t6esti tasuline. Aga... siin see lugu on...\nNew Europe Won\_'t \_'Keep Quiet\_' Until All Europe Is New\nTALLINN -- The past few weeks have changed Europe. With their signatures on\nthe \_"Letter of Eight1\_" and the subsequent \_"Letter of 10\_" resolving to stand\nby the U.S. in the confrontation with Iraq, the future members of NATO and\nthe European Union from the east of the Continent demonstrated that they are\nnot simply interested in joining the Western clubs -- but also in\nThe New Europe has arrived with its own aspirations, ideas and hopes. At the\nsame time, deep divisions in Old Europe are now clear to all. France\_'s\nJacques Chirac Monday night made clear his frustration by lashing out at the\nnew Europeans for daring to speak out on behalf of a strong trans-Atlantic\nrelationship. \_"It is not well brought up behavior,\_" Mr. Chirac said. \_"They\nmissed a good opportunity to keep quiet.\_"\nAs when Moscow told its Soviet satellites what to do, the countries of\nEastern and Central Europe were ordered to shut up. But we do not want to\nshut up and we will not. Our understanding of Europe is that smaller\ncountries have as much right to speak up as any other country. We could not\nimagine a Europe where some countries consider themselves more equal than\nEastern Europeans are no more eager for war than their counterparts in\nWestern Europe. A unilateral U.S. attack against Iraq would be unpopular\nhere as well. Cooperation and participation are the preferred routes. But\nthat means no one country presumes to speak on behalf of Europe. Everyone\nmust have a voice and do their share.\nSo even before Mr. Chirac\_'s impromptu lecture, the Franco-German decision to\nexclude the 10 future EU members from Monday\_'s dinner party in Brussels went\ndown like a rock in my country. Presumably Paris and Berlin decided to snub\nthe Eastern Europeans because they\_'re too \_"pro-American\_". Is this how the\nfuture EU will function?\nFor similar reasons, the recent crisis at NATO raised troubling questions,\ntoo. If a member-state feels threatened, like Turkey does, and asks NATO to\ntake necessary countermeasures, how can it be rejected (until a quiet deal,\nbehind France\_'s back, pulls the alliance from the brink)? Is this the great\ndefense institution we all dreamt of joining?\n>From the point of view of the new Europeans, U.S.-European tensions aren\_'t\nto blame. The fault lies within old Europe.\nSome Europeans, perhaps Mr. Chirac among them, see an American conspiracy in\nEast European support for the U.S.; others think the new Europeans support\nWashington because only the U.S. can guarantee their security. Still others\nsee a logical reaction to Franco-German attempts to keep a bigger EU under\nIt\_'s more complicated than that. These countries, including my own, bring a\ndifferent historical perspective to the EU and NATO. They experienced not\nonly a short Nazi occupation, but a much longer Communist one. Words such as\n\_"freedom\_" or \_"democracy\_" have real meaning in my part of the world. To\nsurvive and overthrow dictatorship, people here had to stand by values --\neven if sometimes that meant hiding them deeply inside yourself. As a\nresult, the Central and Eastern Europe approach to foreign policy is today\nbased more on values than that of Western Europe. They are more receptive to\n\_"moral arguments,\_" on Iraq and a host of other issues and less understanding\nof \_"European Realpolitik.\_"\nThe new Europeans remember that when President Ronald Reagan issued a moral\nindictment of the Soviet Union by calling it what it was -- an \_"evil empire\_"\n-- he was heavily criticized in Western Europe. To them, the evil was\nself-evident; they couldn\_'t understand why West Europeans didn\_'t grasp this\nsimple truth. Mr. Reagan and Margaret Thatcher are still popular in Eastern\nEurope and even in Russia: their decisiveness boosted the captive nations in\ntheir struggle and ultimately brought down the Soviet Union. People in\nEastern Europe know appeasement does not work. They know dictatorships must\nbe dealt with head on.\nBut the new Europe will never turn against old Europe. To the contrary, new\nEurope wants to reinvigorate all of Europe through enlargement. This is not\nonly in the interest of the new member-states. The \_"Letter of Eight\_" was\nsigned by \_"old\_" member-states who were frustrated with German and French\nattempts to claim EU leadership all for themselves. And the Western world\nneeds a united Europe; the U.S. can benefit from it too.\nThe coming enlargement of the EU will force large-scale reforms upon Europe,\nwhether it wants it or not. Central and Eastern European countries have some\nof the highest growth rates in Europe. Taxes in future member states are\nlower, economies more open, labor markets more reasonably regulated, social\nsecurity networks less expensive. All of which means they should make a\nunited Europe more competitive.\nThe dramatic stand-off over Iraq is another reminder that it is time for\nEurope to change. It must become more dynamic, decisive, competitive, open\nand future-orientated. European nations can retain their unique identities,\nwhile remaining open to each other. This is the real European identity --\nnot some false oneness. But it will require genuine cooperation and not a\ndivision of Europe into first- and second-class members. It will require a\nEurope where countries aren\_'t told to stay quiet but are free to speak their\nUnfortunately, some EU members have yet to embrace this message, as Monday\_'s\nsummit and Mr. Chirac\_'s great outburst showed. We all need to be proud of\nEurope but first we must make all Europe new.\nMr. Laar is the former prime minister of Estonia.\nIII Maailmasõda algab 03.03.03:(\nhmm laar pole juba ammu nii hästi miskit öelnud:P\nja aitäh stinger sinu apokalüpsise kuulutuse eest, tunnen kohe palju paremini. sellest inspireerituna vahetan ka oma signatuuri teemakohaseks:(\nBush vs Saddam - televäitlus: http://www.guardian.co.uk/Iraq/Story/0,2763,902794,00.html\nMõlemad mehed on vormis ja valmis! :D\nJuhtusin nägema ühte Zhirinovski intervjuud. Päris naljakas oli. Mees oli ilmselgelt purjus ning väitis muuhulgas ka seda, et kui Ameerika ründab Iraaki, siis vene teadlased muudavad öösle maa gravitatsioonivälja, nii et Vaike ookaen ujutab Ameerika üle.\nSee saade oli vast ETV pealt tulnud KesKus :) Ülihea esitus, kuid vaevalt, et see inetvjuu oli. Pigem tore purjus peaga tehtud koduvideo. Kahjuks ei saanud seda endale linti võtta ning kuskit netist ka ei leia.\nOli vist jah KesKus ja koduvideo moodi ta tõesti välja nägi.\nHuvitav mõte aga praegu veel üpriski võimatu.\n... noo nii, rääkisin just Georgiga ja igatahes reedel läheb siis lahti....:kop:\nSellel pildil esitatud küsimusele on jansa oma kirjas ilusti vastanud!\nNagu teate, on sõda alanud. Suurepärane lehekülg (http://news.bbc.co.uk/2/hi/in_depth/2866547.stm) - hulk BBC reportereid raporteerib koha pealt - Bagdadist, Kuveidist, Põhja-Iraagist.\nNüüd kui ta kord alanud on, lõppegu ta kiiresti.\nma ei jaga ühte asja ära:kui bush tahab saddammi nii hirmsasti kukutada saatku 1 hävitaja viimase maja lahmima aga ei on ju vaja võimu näidata kuid eks seal ole ka muid põhjusi......:viha: ...........ja kas keegi palun ütleks miks see kuradi sõda üldse käib.....iseenesest oleme MEIE sellest kaugel aga olen kuulnud sellist juttu et tänapäeava tuumapommid olevat nii võimsad et kui USA või iraak ühe välja laseks oleks ~15 aastat -70 kraadi.......juhaidii,juba -15 kraadiga külmub perse bussitooli külge kinni,mis siis veel -70 rääkida,iseasi kas siis üldse busse oleks......aga loodame et nii ei lähe..................................PEACE ALL OVER THE WORLD!!!!!!!!!!!!!\nma ei jaga ühte asja ära:kui bush tahab saddammi nii hirmsasti kukutada saatku 1 hävitaja viimase maja lahmima aga ei on ju vaja võimu näidata kuid eks seal ole ka muid põhjusi......\nKas sa tõesti arvad, et Saddam istub oma väikses roosas majas millel on valge palkaed ümber ja ootab, et kus on need toredad ameerika poisid, kes teda nottima tulid?\niseenesest oleme MEIE sellest kaugel aga olen kuulnud sellist juttu et tänapäeava tuumapommid olevat nii võimsad et kui USA või iraak ühe välja laseks oleks ~15 aastat -70 kraadi.......juhaidii,juba -15 kraadiga külmub perse bussitooli külge kinni,mis siis veel -70 rääkida,iseasi kas siis üldse busse oleks......aga loodame et nii ei lähe..................................PEACE ALL OVER THE WORLD!!!!!!!!!!!!!\nUsu jah hylge m8la.\nNii, nüüd on see saabunud... See peab olema kogu minu siin foorumis viibimise aja (mida muideks on juba oma poolteist aastat kogunenud) üks kõvemaid postitusi. Külmunud bussid tuumasõja-järgses Iraagis... :D\nP.S. Ole hea H.M anna teada, kes sind nii hea kraamiga varustab, minu diileril on viimasel ajal kvaliteet ikka kõvasti alla läinud... :D :D :D\nEesti Päevalehe kommentaar Postimehe ajakirjaniku arreteerimisele Tyrgi piiril (põhjuseks siis kotipõhja jäänud Kaitseliidu õppuselt pihta pandud laskemoon):\n\_"16 padrunit on tänase seisuga Eesti ajakirjanike materiaalne panus Iraagi konflikti lahendamisse. Laskemoon on edukalt Tyrgi politsei kätte toimetatud ja läheb loodetavasti asja ette.\_":D :D :D :D\nTäielik anekdoot, nagu Baskin ytleks. Postimees pole intsidenti muide oma veergudel sõnagagi kommenteerinud..:P\n............ krdi hea et mu autol iki istmesoojendus olemas on ...\noled sa kuulnud sellisest tähtsusetust ja tundub et mõtetust asjast nagu kliima muutus:kaval: .......ega ma arvanudki........\nsõjast veel:USA süüditab venemaad iraagile sõja varustuse müümises,kuna mitmed usa poolt välja lastud raketid on tabanud iraagi naabreid ja kuna need raketid on teatavasti sateliidite kaudu juhitavad,siis usuvad ameeriklased,et venkud on iraaklastele mingi sateliite segava vigina müünd.....kes teab,kes teab.......\nMitte \_"mingeid satelliite segavaid vidina\_", aga GPS-i segaja. GPS-i t88p6him6te on suhteliselt lihtne. 24 (vist) satelliiti tiirlevad ymber maa ning saadavad signaale alla, kui yhe koha peal on saadaval neist kolme signaalid, saab m22rata asukoha. Enamasti \_"paistab\_" signaale isegi 4-5 satelliidilt korraga, mis t2psusele loomulikult kasuks tuleb. Lisaks on USA s6jav2e GPS-systeemil \_"parandajad\_" (Selective Availability, S/A), mis koham22ramise t2psust veelgi suurendavad ning tsiviilk2ibe jaoks neid systeeme eraldatud pole. Ma pole kyll kindel, kuidas GPS-i segajad t88tavad, ent k6ige lihtsamad variandid, mida ma oskan pakkuda on a) tavaline raadiosegaja p6him6te ehk lihtsalt lastakse samadel lainepikkustel eetrisse \_"raadiomyra\_" b) pyytakse sateliidilaine kinni ning edastatakse seda modifitseeritult, mis siis maapealsed GPS-d segadusse ajavad. Rakettidel, v2hemasti Tomahawkidel, on GPS k6igest yks navigatsioonisysteeme, lisaks on seal INS, TERCOM, DSMAC, millest viimased kaks on p6him6tteliselt arvutisse pandud kaardid, mille j2rgi Tomahawk lendab ja kontrollib trajektoori. Kel huvi, v6ib Tomahawki kohta teada saada siit (http://www.fas.org/man/dod-101/sys/smart/bgm-109.htm)\ntunnen end juba paar päeva valgustatuna. nimelt olen ma enda arvates aru saanud, miks seda sõda peetakse. on lihtne taibata, et küsimus ei ole Saddami ohtlikuses. samuti seavad sõja kõrged kulud ja avalikkuse pahameel kahtluse alla sõja majandusliku põhjendatuse. seda vähemalt lühiajaliselt kindlasti. (järgmised presidendivalimised toimuvad ajal, kus loodetav majanduslik efekt on veel saavutamata).\nnimelt on tegemist uue maailmakorra kehtestamisega. idee ei ole iseenesest uus. selle põhimõtted pandi suht täpselt paberile juba Reagani ajal, kui N-Liidu lagunemine oli juba piisavalt tõenäoline sündmus.\neelmine maailmakord oli niisiis bipolaarne, kus USA ja N-Liit käisid üksteise kannatuse läve kompimas ja siis leppisid olulistes küsimustes jälle aeg-ajalt kokku.\nN-Liidu kadumisega tekkis usal tohutu realiseerimata potentsiaal. nii suurt ülekaalu polnud veel kunagi varem maailmas ühel jõul teiste ees olnud. siiski on näha märke, mis viitavad edu kahanemisele. Hiina ja isegi EL arvavad, et neil on õigus maailma asjades kaasa rääkida. nüüd, terrorismivastase sõja varjus oli sobiv hetk selgitada maailme liidritele, et nüüd käivad asjad maailmas pisut teisiti. Iraak oli sobiv ohver, kuid oleks leitud ka mõni teine. naftarikas lähis-ida on aga esialgu arusaadavatel põhjustel usa prioriteet nr 1. Kui seal on kontroll saavutatud, liigutakse edasi teistesse toorainerikastesse piirkondadesse. Ise pakuks järjekorda Iraak-Iraan-mingid Aafrika riigid. Lõuna-Korea ümber käiv kemplemine, on lihtsalt hiinlastele pähe istumiseks.\nma isiklikult arvan, et tekitati teadlikult olukord, kus ÜRO julgeolekunõukogu ei andnud luba Iraaki rünnata. seda ikkagi tehes näitasid ameeriklased kogu maailmale koha väga täpselt kätte. ehk siis uue maailmakorra kohaselt: \_"on nii, nagu USA ütleb\_". üks väike sõda ei ole sellise positsiooni eest mingi märkimisväärne hind. Iraani äkki ei peagi enam ründama, vaid piisab kõigest ähvardamisest ja altkäemaksust.\nmeile ei olegi see võibolla otseslt kahjulik, kuigi mulle isiklikult see küll väga ei meeldi. igatahes sai mulle kohe ka palju selgemaks eesti poliitikute kiire soov pool valida - kultuuride kokkupuutepunktides paiknejate jaoks on see õnnetuseks vältimatu.\nnii lihtne ongi. ÜRO võime aga panna arhiivi Rahvasteliidu kõrval, las tolmavad seal üheskoos.\nSinu jutt on ilmselgelt läbimõtlemata ja ei pea vett.\n1. Kemplemine Põhja-Korea ümber ilmselt, mitte Lõuna-Korea?\n2. Mida võiks tähendada see - \_"Iraani äkki ei peagi enam ründama, vaid piisab kõigest ähvardamisest ja altkäemaksust\_"? Ma arvan, kui sa natukene mõtled Iraani sündmustele 1979-1980 ja selle riigi käitumisele hiljem, siis saad aru kui totter su jutt on.\n\_"Uue maailmakorra\_" fänne USA administratsioonis ja selle ümber tõepoolest on, aga usun, et pikemas perspektiivis jäävad nad kaotajaks. USA maksumaksja ei ole valmis lähiaastatel finantseerima veel ühte suurt sõda kuseagil kaugel.\nJa veel - millest selline lapsik suhtumine ÜRO-sse? On sul üldse aimu, millega see organisatsioon tegeleb?\noot, oot - mida sa mõtled selle riigi käitumise all? Iraani islami vabariik on USA jaoks põhimõtteliselt samas kirjas kus iraak, ehk tõenäolised terroristide varjajad ning võimalikud massihävitusrelvad - mis toodi ka iraagi ründamisel ettekäändeks? Bush mäletatavasi oma State of Union kõnes rääkis ühise nimetajaga kurjuseteljest, nimetates justnimelt Iraaki, Iraani ning P-Koread. Täiesti tõenäolised on USA-poolsed nõudmised Iraanile lähitulevikus - seoses relvastumisega.\nMa lihtsalt reageerisin eelkõneleja väitele, et Iraani oleks justkui võimalik ähvarduste ja rahaga midagi tegema sundida. Ei ole nõus.\nKallale minna Iraanile võivad ameeriklased muidugi, see oht on olemas ka Süüria suhtes - niikaua kui hiigelväed seal regioonis püsivad, ei saa kumbki riik ennast kindlalt tunda. Samas on küsitav, kas uus sõjakäik USA-s valijate enamuse poolt säärase hurraaga vastu võetakse nagu praegune. Brittidest ma parem ei räägigi.\nOk vabandust, ajasin põhja ja lõuna sassi, aga küllap said aru mida ma mõtlesin. Põhja-Korea on Hiina poolt elus hoitav ora Jaapani (ja ühtlasi ka USA) perses. Vastased, kes ei saa ükstesit otse diplomaatiliselt rünnata, teevad seda P-Korea ja Taivani kaudu.\nIraani ründamine ei pruugi tõepoolest teoks saada ei ühel ega teisel moel. Aga see polnudki minu point. Mis ma öelda tahtsin oli, et näeme lähitulevikus olulist USA kohaloleku tõusu erinevates toorainerikastes piirkondades, mis veel hiljuti olid teiste huvisfääris. Nii näiteks on Iraagi sõda tegelikult rünnak Venemaale ja tema kahele \_'uuele\_' euroopa liitlasele Saksamaale ja Prantsusmaale.\nUus maailmakord on USA maksumaksjatel juba sisuliselt varem kinni makstud ja saavutatud ülekaal tuleb lihtsalt realiseerida. Põhimõtted selle saavutamiseks on aga paigas juba hiljemalt Kissingeri esilekerkimise ajal. Vaevalt, et ligi pool sajandit tagasi paika pandud ja imehästi töötavad põhimätted üleöö muutuvad. Kissinger ise oli muide sügavalt imponeeritud Bismarck\_'ist, kes haaras alati ainult nii suure tüki, kui alla neelata jõudis. Maksumaksjad tuleb lihtsalt piisavalt rõõmsana hoida, mis pole USA\_'le sugugi ülejõukäiv ülesanne.\nNing mis ÜRO\_'sse puutub, siis kahtlemata tegeleb see organisatsioon muuhulgas ka väga tänuväärt tegevustega. Siiski näitavad endine Jugoslaavia ning nüüd ka Iraak, et rahu maailmas see organisatsioon hoida ei suuda. See oli aga üks tema ellukutsumise põhilisi eesmärke. ÜRO\_'l lasti näiliselt efektiivselt toimida täpselt niikaua, kui see USA\_'le sobis. Imestan, kui sa tõsimeeli usud, et ÜRO roll maailmas pole viimase kümnendil drastiliselt kahanenud.\nkui tohib paluda,siis kas saaksite selle \_"uue maailmakorra\_" korralikult lahti seletada,praegu tundub mulle,et see on uus sõna U.S.A domineerimise kohta.....või ma eksin???\n1) Pigem hoiab P-Koread elus USA kui Hiina abi.\n2) Iraagi rynnak tegelikult rynnaks FRA-GER-RUS telje vastu? Ehk ajad p6hjuse ja tagaj2rje sassi?\n3) R22gi, rohelinekonn, mis p6him6tted siis Kissingeri ajal esile kerkisid. Ma teadsin siiamaani, et 70-te poliitika iseloomustamiseks kasutati s6na \_"detente\_" ehk v2ga lihtsas t6lkes kui koost88 suurj6udude vahel, lisaks tehti seda, mida sinnamaani ikka tehtud - hoiti oma joont Ameerikas ja L2his-Idas. Domineerimise osas aga - just Nixoni ajal t6mbus USA maailmas veidi tagasi, kuna Vietnam osutus v2ga 6petlikuks kogemuseks. Poliitiliselt ehk isegi rohkem kui militaarvallas.\n4) YRO osas on rohelisel konnal tuline 6igus. Konfliktide 2rahoidjana pole organisatsioon kunagi toiminud. Ja konsensuse v2listas kohtade jaotus ning veto6igus Julgeolekun6ukogus. Ainuke kord j6uti seisukohale siis kui venelased-hiinlased v2lja jalutasid. Humanitaarkysimustes on YRO muidugi omal kohal, selle vastu vaielda ei saa, aga poliitilis-s6jaliselt - kindlalt ei. Aga mitte ei lastud tegutseda YRO-l niikaua kui sobis, vaid kuni oli olemas tasakaalustav j6ud, ei saanud neist m88da minna.\n5) Uue maailmakorra asjus r6hutaksin s6napaari \_"moral idealism\_", mitte \_"on nii nagu usa ytleb\_". Majanduslikult on USA k6rval EL, Jaapan ning yha rohkem ka (eriti pikemas perspektiivis) Hiina tegijad ning nendega p6hjalikult raksu minemine ei m6ju majanduslikult h2sti. Ja arvestades asja seondumist inim6igustega, siis pole UMK m2ngutoomine mingi uudne asi. Lisaks seostub UMK-ga ka Clintoni doktriin, mis oli kasutuses Jugoslaavia aladel.\nKokkuv6ttes tundub, et rohelinekonn on hiljuti yhe targa raamatu l2bi lugenud.\nMurdockile - G.H.W. Bushi s6nade kohaselt on uus maailmakord \_"6iguse ja 6igluse printsiibid, mis kaitsevad n6rku tugevate eest.... Maailm, milles vabadus ja austus inim6iguste vastu on aukohal igas riigis.\_"\n...olen kuulnud sellist juttu et tänapäeava tuumapommid olevat nii võimsad et kui USA või iraak ühe välja laseks oleks ~15 aastat -70 kraadi.......juhaidii,juba -15 kraadiga külmub perse bussitooli külge kinni,mis siis veel -70 rääkida,iseasi kas siis üldse busse oleks......aga loodame et nii ei lähe..................................PEACE ALL OVER THE WORLD!!!!!!!!!!!!!\nTuumasõda võib tõesti kaasa tuua Maa kliima katastroofilisi muutusi,kuid nö. tuumatalve tekkeks on vaja ikka palju pomme.\nja sa arvad et usal ei ole neid nii palju??......isegi kui ameerikal neid puudu peaks jääma,küll saddam selle probleemi lahendab:D\naga kui keegi üldse tuumapommi välja laseb,siis ainult iraak,usa teab tagajärgedest liiga palju,sest isegi maailma lõpp oleks iraaklastele suht vasta mune,need saavad ju allahi juurde............allahist ja muhameedlusest rääkides:no kurat me elame 21. sajandil,kuidas saab sellises infosulus elada????ja iraaklaste \_"kallis onu saddam\_" ähvardas kõiki iraaklasi,et kui kõik mehed sõtta ei lähe laseb ta lapsed tappa,päris mõnus mees,kas te ei arva????\noled sa ikka täie mõistuse juures noormees?? saad sa ise aru mis lolli juttu sa räägid..\ntuumatalve tekkeks peaks põhimõtteliselt iga maakera nurka ühe väikse a-pommi viskama. või mis väikese. 50 megatonniseid vesinikpomme peaks kasutama. see kui ameerika sokutab ühe 50 kilotonnise a-pommi vuntsidega onule kraesse ei too kaasa mingit tuumatalve isegi mitte laialdast ökokatastroofi..\nUSA\_'l on neid küll ja rohkemgi veel,suurusjärgus tuumalõhkepea iga miljoni inimese kohta Maakeral.Kuid nii võimsat pommi küll pole kellelgi,et ühest piisaks tuumatalveks,nagu sa kuskilt kuulnud oled :D\nKunagi oli keskas selline aine nagu Riigi Kaitse. Isegi seda tiba dudeerinud, seal meile yks vant rääkis, et kui kõik maailma tuumapommid korraga plahvatama panna, siis tuleb 50-70 aasta pikkune tuumatalv. St päike enam atmosfäärist läbi ei tungi, sellega taimede fotosüntees peatub ning inimesed on paari aastaga nälga surnud. Nii et poodi konserve ostma.\nHaritud kodanikega on alati huvitav vestelda.\nMurdock - tee keskkooli diplom ära ja naase foorumi:deemon:\ntargem selline pommiteema jätta rahule, see ikka külma sõja aega kuuluv.\narvan, et hetkel ei ole maailmas ühtegi riiki, isegi mitte organisatsiooni (kuritegelikku), kes tuumapommi kasutaks. veel enam selliseid kilotonniseid. hoopis huvitavam teema on, mis me suured vennad - riigid nende tuhandete lõhkepeadega siis teevad, kui nende \_"realiseerimisaeg\_" läbi saab! - kuid see käib juba teise pealkirja alla.\nOh boy. Vot need kilotonnised on ikka eriti vihase kärakaga!\nMa olen sõja käigus suhteliselt oma arvamust muutnud. Peamiselt nende miljonite makelovenotwar-halajate tõttu, kes juba tõsiselt pinda hakkavad käima, eriti veel seetõttu, et nad ise paremat lahendust ei paku. Liiga lihtne ja populaarne on olla patsifist. Samas ma ei ole mingi hull sõjafänn - lihtsalt niipalju, kui ma asja meedia vahendusel näind olen, on liitlased ikka väga korralikult oma ülesandeid täitnud (tunnistan, endale et mingil määral on alati tegu propagandaga mõlema osapoole puhul). Samas Iraagi pool on silmapaistnud erilist nilbuste ja inimõiguste rikkumistega...\ntundub et h.m.murduchi soovitud/ennustatud tuumatalv on saabunud eestisse\nEdit:Ei tasu ikka lakku täis peaga kirjatükkidega tegelema hakata... :P\nTavaliselt olen ma hoidunud mõttetutest lühisõnumitest, aga seekord: :D :D :D :D :D :D\nMida enam sõda venib ,seda rohkem minu sümpaatia Iraagi poolele kaldub . Mitte ,et ma Husseini pooldaks aga tundub siiski et enamus rahvast võitleb jänkidele vastu ,rääkigu ameerika propagandamasin mida tahes.\nJänkid teevad endale karuteene ,varsti vihatakse neid terves maailmas ja siis alles terrorismiks lahti läheb.:viha:\nKui sul on selja taga viie meetri kaugusel pystoliga vennike, kes sul v6idelda k2sib ja vastased paarisaja meetri kaugusel, siis tundub, et pystoliga tegelase soovi t2itmine on tunduvalt tervislikum. Ja eks on paljudel meeles, kui j2nkid lubasid 1991.a. ylest6usnutele appi tulla, aga...\nKa näiteksEgiptuses elatakse Iraagile tuliselt kaasa, nagu teatab BBC kohalik kaastöötaja:\nCairo, Egypt :: Heba Saleh :: 1011GMT\nWhere are the defenders of Baghdad?\nThat\_'s the question many Egyptians are now asking. There\_'s mounting anxiety here that the much-awaited Iraqi resistance might not materialise.\nThe Egyptian public had been hoping that the coalition will be drawn into fierce door to door urban warfare and that that\_'s where they might take a real drubbing.\nBut the ease with which American tanks rolled into central Baghdad has bewildered people here. They haven\_'t lost hope, but they\_'re worried.\nThere\_'s no admiration for Saddam Hussein in Egypt. But they\_'ve cheered every act of Iraqi resistance, no matter how small, seeing it as an attempt to salvage the Arab dignity.\nBagdadist tulevad teated paistavad küll sedamoodi, et Rahvuskaardist ameeriklastele vastast pole. Ilmselt on viimaste otsustada, millal ja kuidas nad otsustava lahingu ette võtavad.\nÕnneks on seega lootust, et see õudus seal peagi lõpeb. Mis muidugi ei tähenda, et ta ei võiks uuesti alata kusagil mujal.\nEks see ole ikka igalpool nii,et mida võimsam oled ,seda rohkem sind vihatakse.Suht hiljuti oli siin foorumis trendiks vihata Prantsuse jalkakoondist.ManU vihkajatest kah kuskil puudust pole ,aga otsi lolli ,kes viitsiks näit. Sunderlandi vihata.\nMina!!! Tean paari veel...\nTundub, et sõja lõpp on nüüd käegakatsutav. Saddami rezhiimist pole Bagdadis enam suuremat märki, isegi BBC sealsed korrespondendid teatavad täna, et nende \_"valvurid\_" ei ilmunud täna enam tööle. Bagdadi teatud osades võetakse ameeriklasi rõõmuga vastu ja vana korra sümboleid hävitavad linnaelanikud ise. Ma ei tea, mis juhtub põhja pool pealinnast, kus veel osa territooriumist on Saddamile lojaalsete vägede käes, aga Bagdad on iga hetk langemas.\nMis vanamehest endast on saanud, ei tea praegu keegi.\nMida enam sõda venib ,seda rohkem minu sümpaatia Iraagi poolele kaldub\nkui ikka ajalehtedest ja netist vaatad sõjaohvreid, siis on ikka imelik küll...bush ei saa tõesti vist ise kah aru, mida ta sealt tahab. ja kui ta panebki mingi oma jope sinna troonile, ei andestataks talle never seda, et ta nii palju tsiviilelanikke(süütuid ohvreid) tappis. osama kuulutas kah veel püha sõja välja ning sellele jamale vist tõesti lõppu niipea ei tule. äkki see surmav kopsuviirus kah osama või husseini töö, levib ju toogi ainult aasias. :doh:\näkki see surmav kopsuviirus kah osama või husseini töö, levib ju toogi ainult aasias. :doh:\nKunagi, kui tsipa vanemaks saad, õpid äkki ülikoolis sellist huvitavat ainet nagu loogika. Kuni loogiline mõtlemine välja ei ole kujunenud, piirdud ehk jalgpalliteemaga siin foorumis? Nothing personal etc.\nSajad juubeldavad iraaklased hõiskasid, tantsisid, lehvitasid ja pildusid lilli USA sõduritele, kes suundusid kolmapäeval läbi Bagdadi idaosa südalinna poole.\nAmeeriklasi tulid tervitama peamiselt noored ja keskealised mehed, lisas ajakirjanik. Paljudel olid seljas kuulsamate Lääne jalgpalliklubide, näiteks Manchester Unitedi särgid.\nüks tagasihoidlik meeldetuletus: 21.06.1940 toimus Tallinnas nõukogude võimu toetav demonstratsioon. ka seda sündmust kajastas järgmisel päeval meedia.\nseoses Iraagiga, sattusin eile poole silmaga nägema kaadreid Neloselt(olid vist spordiuudised) mingist jalgpalliklubi piinakambrist, määrdunud köied, jm säärane atribuutika, kus tõenäoliselt said mehed karmi ÜKE-t:( , nägi keegi täpsemalt?\nTopicu võib vist un-sticky\_'ks teha teema pole enam nagu aktuaalne. :oih:\nEi tea kas te kuulnud olete aga Blair ja Bush kanditeerivad nüüd Nobeli rahupreemiale:P\nPäris lõbus kirjatükk, muide pärit samuti jalkafännide foorumist:\nJust to clarify American foreign policy\nLook at this, I had made the intro longer but it was over the 10000 characters cunt\nUS Foreign Policy for Dummies\nYoung girl talking to her Father\nQ: But the inspectors didn\_'t find any weapons of mass destruction.\nA: That\_'s because the Iraqis were hiding them.\nQ: And that\_'s why we invaded Iraq?\nQ: But after we invaded them, we STILL didn\_'t find any weapons of mass.destruction, did we?\nA: That\_'s because the weapons are so well hidden. Don\_'t worry, we\_'ll find something, probably right before the 2004 election.\nQ: I\_'m confused. If they had all those weapons that they planned to use in a war, then why didn\_'t they use any of those weapons when we went to war with them?\nA: Well, obviously they didn\_'t want anyone to know they had those weapons so they chose to die by the thousands rather than defend themselves.\nQ: That doesn\_'t make sense Daddy. Why would they choose to die if they had all those big weapons to fight us back with?\nA: It\_'s a different culture. It\_'s not supposed to make sense.\nQ: I don\_'t know about you, but I don\_'t think they had any of those weapons our government said they did.\nA: Well, you know, it doesn\_'t matter whether or not they had those weapons. We had another good reason to invade them anyway.\nA: Even if Iraq didn\_'t have weapons of mass destruction, Saddam Hussein was cruel dictator, which is another good reason to invade another country.\nA: Well..!!, for one thing, he tortured his own people.\nA: Don\_'t go comparing China to Iraq, child…!!!. China is a good economic competitor, where millions of people work for slave wages in sweatshops to make U.S. corporations richer.\nQ: So if a country lets its people be exploited for American corporate gain, it\_'s a good country, even if that country tortures people?\nQ: Isn\_'t that exactly what happens in China?\nA: I told you already, China is different.\nQ: What\_'s the difference between China and Iraq?\nA: Well, for one thing, Iraq was ruled by the Ba\_'ath party, while China is Communist.\nQ: Didn\_'t you once tell me that all Communists were bad?\nA: No, no… just Cuban Communists are bad.\nA: I told you, girl… China\_'s a good economic competitor. Cuba, on the other hand, is not.\nQ: How come Cuba isn\_'t a good economic competitor?\nQ: But if we got rid of those laws, opened up trade with Cuba, and started doing business with them, wouldn\_'t that help the Cubans become capitalists?\nA: Don\_'t be a smart-ass…. !!!\nQ: I didn\_'t think I was being one.\nA: Well, anyway, they also don\_'t have freedom of religion in Cuba.\nA: I told you, stop saying bad things about China. Anyway, Saddam Hussein came to power through a military coup, so he\_'s not really a legitimate leader anyway.\nQ: What\_'s a military coup?\nA: That\_'s when a military general takes over the government of a country by force, instead of holding free elections like we do in the United States.\nQ: Didn\_'t the ruler of Pakistan come to power by a military coup?\nQ: Didn\_'t you just say a military general who comes to power by forcibly overthrowing the legitimate government of a nation is an illegitimate leader?\nA: Well, on September 11th, nineteen men, fifteen of them Saudi Arabians hijacked four airplanes and flew three of them into buildings, killing over 3,000 Americans.\nQ: Aren\_'t the Taliban those bad radical Islamics who chopped off people\_'s heads and hands?!\nA: Yes, that\_'s exactly who they were. Not only did they chop off people\_'s heads and hands, but they oppressed women, too.\nQ: Didn\_'t the Bush administration give the Taliban 43 million dollars back in May of 2001?\nQ: So, when the Taliban cut off people\_'s heads and hands for growing flowers, that was OK, but not if they cut people\_'s heads and hands off for other reasons?\nA: Yes. It\_'s OK with us if radical Islamic fundamentalists cut off people\_'s hands for growing flowers, but it\_'s cruel if they cut off people\_'s hands for stealing bread.\nQ: Don\_'t they also cut off people\_'s hands and heads in Saudi Arabia?\nA: That\_'s different. Afghanistan was ruled by a tyrannical patriarchy that oppressed women and forced them to wear burqas whenever they were in public, with death by stoning as the penalty for women who did not comply.\nQ: Don\_'t Saudi women have to wear burqas in public, too?\nQ: What\_'s the difference?\nA: The traditional Islamic covering worn by Saudi women is a modest yet fashionable garment that covers all of a woman\_'s body except for her eyes and fingers. The burqa, on the other hand, is an evil tool of patriarchal oppression that covers all of a woman\_'s body except for her eyes and fingers.\nA: Now, don\_'t go comparing Afghanistan and Saudi Arabia. The Saudis are our friends.\nA: Uh, no…, he was from Saudi Arabia too. But he was a bad man, a very bad man.\nQ: Who are the Soviets? Was that the Evil Communist Empire Ronald Reagan talked about ? A: There are no more Soviets. The Soviet Union broke up in 1990 or thereabouts, and now they have elections and capitalism like us. We call them Russians now.\nA: Well, not really. You see, they were our friends for many years after they stopped being Soviets, but then they decided not to support our invasion of Iraq, so we\_'re mad at them now. We\_'re also mad at the French and the Germans because they didn\_'t help us invade Iraq either.\nA: Not exactly evil, but just bad enough that we had to rename French fries and French toast to Freedom Fries and Freedom Toast. And, when you get a little older, your mother or I will explain why we had to rename French kisses and now call them Freedom kisses.\nQ: Do we always rename foods whenever another country doesn\_'t do what we want them to do ?\nQ: But wasn\_'t Iraq one of our friends back in the 1980s! ?\nQ: Isn\_'t that when he gassed the Kurds?\nA: Sometimes that\_'s true, too. However, if American corporations can profit by selling weapons to both sides at the same time, all the better.\nA: Because war is good for the economy, which means war is good for America. Also, since God is on America\_'s side, anyone who opposes war is a godless un-American Communist. Do you understand now why we attacked Iraq?\nQ: So basically, what you\_'re saying is that we attacked Iraq because George W. Bush hears voices in his head?\nThe United States has approved paying a $30 million reward to the tipster who supplied the crucial information that led U.S. troops to the hideout of deposed Iraqi leader Saddam Hussein’s two sons, slain two weeks ago, a U.S. official said Thursday. Two daughters of Saddam, meanwhile, are now in Jordan, Jordanian Minister of Information Nabil al-Sharif said.\nikka jube palju cashi saab mõni vend :D\nRääkisin 2 nädalat tagasi ICRC Iraagi delegatsiooni juhiga ja ta väitis, et USA ei too oma vägesid niipea Iraagist välja.\nIraagi puhul on tegemist teise Vietnamiga.\njep, ameeriklased on pigis (http://www.ekspress.ee/viewdoc/658AC8A6B44DE346C2256D6B00317D2B), ses m6ttes on see Hvostovi artikkel kyll suht tabav,\npole ette n2ha, millal sealt tulema saab, prantslased ja sakslased ei viitsinud selle s6jaga jamama hakata\nheh, ma ei viitsi uut teemat teha, teemaks ikka Ameerika..\nNiagaaral juhtus mingi jama elektrijaamaga & L-Kanada ja pool USA-d on ilma elekrita (http://www.cnn.com/)\nnoh v2ike liialdus, aga USA abitus & t2ielik mystika, kuidas selline asi v6is juhtuda, v6tavad veits s6natuks\nMul on inside-infot, et Niagara ei puutunud üldse asjasse. Tegelikult lasi Homer lõpuks Springfieldi tuumaelektrijaama õhku\nNo pool USAd on ilmselge liialdus. Maryland, mis on tunduvalt lähemal p6hjale kui l6unale, on nagu n2ha mu postitusest - v2gagi elektriseeritud. N2iteks.\nnii, mu kallid sõbrad, kes te ka jalgpallivälistel teemadel mõtiskleda viitsite/suudate. mõtlesin, et soendan teema üles. eesmärgiks teada saada teie suhtumist Iraagi sõtta mõned kuud hiljem. sõjale eelnenud diskusioonides eraldusid selgelt nii sõja toetajad, kui vastased. tänaseks on meil infot taas mõnevõrra rohkem, kas see on meie seisukohti kuidagi muutnud?\nlühidalt siis olukorrast ülevaade neile, kellel suure pildi koostamisega raskusi:\nUSA ründas Iraaki ÜRO\_'lt selleks volitusi saamata. ehk siis luba ei küsitud, kuna tõenäoliselt oleks see jäänud saamata. sõjaline operatsioon viidi läbi profesionaalselt ja kiiresti, mõlema poole kaotused olid minimaalsed. diktaator kukutati ning kõik tundus ilus.\nnüüd kisub aga olukord nukraks - massihävitusrelvi ei leitud, Iraak on praktiliselt valitsematu ja suur osa maailmast eesotsas Prantsusmaa, Venemaa ja Saksamaaga irvitavad ÜRO\_'s ameeriklaste üle. appi neile ilmselt ei minda ja nauditakse USA-Inglise koalitsiooni peksasaamist, mis nüüd tundub juba vältimatu. Iraak on seisus, kus kodusoda hoiab ära vaid USA jõuline kohalolek. vägede kooseisu Iraagis suurendada enam võimalik pole - mehi lihtsalt ei ole enam rohkem. selline kohalolek on aga kallis ja iga päevaga ebapopulaaresmaks muutuv, nagu see juhtus ka Vietnamis.\nüks moment veel. väidetavalt oli nii venelastel kui ka prantslastel üpris hea ülevaade sellest, mida ameeriklased Iraagist leiavad. kas nüüd just täielik, aga igal juhul parem, kui koalitsioonil. seda infot ameeriklastega ei jagatud, ning nüüd nauditakse tekkinud olukorda. kas see oli nii või mitte, polegi väga oluline. küll aga on oluline olukord, kus USA arvab, et see nii oli. see tähendab ilmselt USA-Prantsuse vastaseisu põhjalikku süvenemist, mis omakorda toob kaasa Prantsusmaa-Venemaa lähenemise. või mis te arvate?\nsellepeale, et prantsusmaa, saksamaa ja venemaa omasid juba enne sõda rohkem informatsiooni ja on teadlikult ennast nauditavasse olukorda suutnud liigutada - tsiteeriks rumsfeldi ühel pressikal öeldut, et teiste valitsuste tegevust vaadates ning hinnates kiputakse pahatihti ülehindama tegevuse süsteemsust ning alahindama selle juhuslikkust.\nMnjaa, asi hakkab vaikselt tõesti vett vedama. Samas on ikkagi Bushi administratsiooni jaoks tegemist põhimõttelise küsimusega ning Iraaki ollaks valmis panema väga suuri summasid. Kõige kurvem oleks aga asja juures see, kui läheks nagu pessimistid arvasid - ameeriklasi ei taha seal keegi näha. Ehk siis kohalikud grupid ei tahagi tegelikult rahu, vaid lihtsalt endale võimalikult palju võimu ja privileege.\nTsiteerides Hives\_'e \_"I hate to say I told you so\_".\n....Kõige kurvem oleks aga asja juures see, kui läheks nagu pessimistid arvasid - ameeriklasi ei taha seal keegi näha...\nkas see praegu juba mitte nii pole??\nSomaaliani pole olukord veel läinud, inimesi, kellega koostööd saab teha on küllaga ja ilmselt rohkem kui Saddami-pooldajaid. Viimaste relvadetäristamine paistab lihtsalt rohkem välja ja mis seal salata, ka meediale meeldib ju sellest rohkem pajatada.\net igapäevased rünnakud oleksid Saddamile truuks jäänud seltskonna tegevus, on nüüd küll viimane asi, mida ma usun. Iraagis on mitu suurt etnilist rühma, kes kõik soovivad omada võimu. nende jaoks ei samast see meie mõistes demokraatiaga. jõudude vahekorra selgitamiseke näen mina küll vaid üht varianti. USA olukord, kus kõik tahavad pidada kodusõda ja ainult nemad on seda veel takistamas, pole tõesti kiita.\nning on üks asi millest ma tõesti ei saa aru. kuidas on USA julgenud (ja julgeb siiamaani) rääkida demokraatia kehtestamisest Iraagis. võin teile lubada - Bush seda oma eluajal ei näe.\nMnjaah ETV pealt jooksis väike uudisteriba, et Saddam Hussein on vahistatud, erisaade sellest 15:00.\nedit: Vabandust, ETV tõstis aja 15:00 peale.\nCNN-is (http://www.cnn.com/2003/WORLD/meast/12/14/sprj.irq.main/index.html) on suhteliselt naljakas pilt Saddamist :D Kõva töö tegid nad ära mehe maskeerimisega :P Aga tore, et ta lõpuks kätte saadi :)\nSa mõtled naljaka all seda habetumust ja värki? Sellisel juhul tegi kogu töö ära Emake Loodus ;)\nNojah, nüüd siis huvitavad ajad ees jälle...:kaval:\nPõranda all istunud Sadam nägi välja nagu üks jalgpallifännidelegi tuttav karvane Eesti Vabariigist :D\nKas keegi Arsenali mängu kõrval ka dokumentaalfilmi \_"Katkestades vaikuse\_" vaatas ? Jäin ilma ETVpoolsetest kommentaaridest, aga ehk tuli kasukski. Väga otsekohene ja paljude jaoks vajalik film igatahes.\n28.02.2004 kell 20.55 kohaliku aja järgi hukkus Iraagis teenistusülesandeid täites jalaväerühma ESTPLA-8 kaitseväelane nooremseersant Andres Nuiamäe (21).\netv-l tuleb selle kohta ka erisaade kell 14.00\nükskord pidi see ju juhtuma. kahju ...\nkuna olukord hakkab kiiresti prognoositud suunas liikuma, siis mõtlesin, et soendaks taaskorra teema üles.\nennekõike ootaksin teema algusaegadel sõda pooldanute seisukohti.\nMind huvitab millist foorumi reeglit ma rikkusin,et mu viimane postitus selle teema alt kustutati.Olid ju nendele jubedustele viitavad lingid koos hoiatusega,ning poleks kellegi tundeid saand juhuslikult riivata. ;)\nUudishimu on ju 7 surmapatu väike vend.\nMnjah...ka pea igal pornolehel on kiri, et alla 18 keelatud vms. Kas see siis takistab alaealisi neid külastamast? Ja oleks ma teadnud mida näen, oleksin ise ka vaatamata jätnud!\nmismoodi sa siis ei teadnud. daaa... mina nt teadsin ja ei vaadanud.\nkustutamist siiski taunin. tegemist on kena näitega ühendriikide poolt iraaki viidud stabiilsusest ja demokraatiast. ütleme siis nii, et olukord on pisut rabe.\nIdiootlik on selliseid asju siia toppida. Kuskil on piir. Vähemalt peaks olema.\nTeie poolt palavalt armastatud moraalijünger.\nKui Sa ise antud klippe ei vaadanud, siis pole Sul antud linkide kustutamist taunivat seisukohta õigust võtta ma arvan! Enne antud klippide vaatamist oli ka minu seisukoht märksa ühesemalt orienteeritum, kui peale vaatamist. \_"Kena näitega\_"???? Ma ei mäleta et oleksin brutaalsemat asja elus enne näinud! Ja seda \_"demokraatiat ning stabiilsust\_" tagavad ka seal Eesti poisid, kes Samuti võivad vangi langeda, kellest kolm on mu tuttavad, üks sõber/sõjaväekaaslane, üks sõjaväkaaslane ja üks koolikaaslane. Ja ma ei ole antud okupatsiooni pooldaja!!!\nma arvan et kõik said aru mis videod need olid - fbi agendid lõikamas päid otsast juba tapetud/uimastatud vangidelt..\neinoh, see klipp on ju eriti vahva näide seal riigis valitsevast ebastabiilusest. see, et ma rotten.com\_'i taolisi asju vaadata ei kannata tuleneb minu kehvemat sorti närvikavast, aga võin kinnitada, et kujutan oivaliselt ette.\nsamas mulle küll sobib, kui huvilised saavad selliseid klippe vaadata. see aga tuleneb minu siirast usust, et info peab olema saadaval nende jaoks, keda see huvitab. igasugune tsensuur ajab mu oksele.\nkogu se okupatsioon on muidugi persest, ning mul on väga raske mõista, kuidas sinna sõdima minevad inimesed end motiveerivad.\ntõenäoliselt ei saa nad isegi normaalset palka. ise ma sinna alla kuuekohalise palga eest küll ei roniks. siis redutaks ka kusagil meetriste seintega betoonpunkris ja küljendaks iraagi põhiseaduse eestikeelset versiooni.\nEks jah selline võimalus on ka olemas! Vandenõu teooriate välja mõtlemine on ka tegevus loomulikult! Tõenäoliselt ei saa meie seda aga kunagi teada!\nMis oluline...see vaatepilt oli võigas, olgu või surnud/uimastatud(pidid ikka värskelt tapetud olema). Ja hääled olid maru tõetruud tehtud. Või üritad Sa ennast rahustada sellega, et juba enne tapetud või uimastatud...nii on lihtsam tõesti..\nLoodetavasti NY Times\_'i copywriter\_'id ei karga mulle nüüd kaela kuid tänases lehes ilmus järgnev tähelepanuväärne artikkel (link kah, nõuab registreerimist) (http://www.nytimes.com/2004/12/08/opinion/08kristof.html?oref=regi):\nTALLINN, Estonia — With Iraq still in upheaval, I thought I\_'d lend President Bush a hand and visit some of our loyal partners in the \_"coalition of the willing\_" to drum up more troops.\nAs Mr. Bush pointed out in a presidential debate when John Kerry complained that the U.S. was going it alone in Iraq, we have 30 countries standing with us in Iraq. Actually, by next month we\_'ll be down to 27, but if each of those nations sent 5,000 additional troops, we would nearly double the foreign forces in Iraq.\n\_"Estonia is small,\_" he said, arguing that the 55 Estonian soldiers in Iraq isn\_'t bad for a country the size of his. He added: \_"Concerning public opinion here, of course, nobody is for war - this is quite obvious - and 60 percent were not very much in favor of Estonian participation. ... We contributed as much as we can at this moment.\_"\nMany others I interviewed offered a more troubling answer. A student named Sven Kukenelk put it like this: \_"It\_'s like an investment for us.\_"\n\_"It is in our interest to be friendly to the U.S.,\_" she said, \_"because we are hoping that the U.S. and NATO will protect us if Russia attacks.\_"\n\_"Yes,\_" she said. \_"That\_'s exactly what we think.\_"\nEstonia\_'s contribution is not unusual. Eight of our partners in Iraq have fewer than 100 soldiers there.\nI\_'m afraid that my campaign to assist Mr. Bush in raising troops is, so far, proving no more successful than my past missions to help Mr. Bush find W.M.D. in Iraq or Osama bin Laden in Afghanistan. No wonder Mr. Bush never calls, never writes.\nI started my present search for troops in Ukraine. The departing dictator, Leonid Kuchma, sent 1,600 troops to Iraq, apparently in the hope that Mr. Bush would ignore the tendency of Mr. Kuchma\_'s opponents to end up dead.\nThese days, Ukraine\_'s pro-democracy leader, Viktor Yushchenko, is promising to pull Ukraine\_'s troops out of Iraq. A Ukraine that is responsive to public opinion, it seems, will not be a member of our coalition.\nAnd that\_'s the problem with our coalition: it\_'s mostly made up of leaders counting on rewards, rather than of nations that are really behind us. Tony Blair genuinely believes in the Iraq war as a matter of principle, but the other members of the coalition are mostly opportunists trying to buy good will in the Bush administration.\nThat\_'s because a White House that proved immensely sensitive to public opinion in Ohio has been oblivious to public opinion abroad. To his credit, Mr. Bush has tried to mend relations lately, but the damage is done: Americans are dying in Iraq, largely on their own, because Mr. Bush\_'s bulldozer approach has so alienated potential allies.\nBut don\_'t give up. I\_'ll continue my mission on behalf of Mr. Bush by traveling to two more giants in our coalition: Latvia and Lithuania. Will I find more troops for Iraq? Stay tuned.\nKaotusevalus demokraatide ila. Ise lubasid hoopis suuremat koalitsiooni, aga näed, rahvas ei valinud neid. Nüüd võib siis mõnuga liitlasi mõnitada.\nAlgselt postitas JaanNüüd võib siis mõnuga liitlasi mõnitada.\nei ole ka kuigi keeruline tegevus\nPoint on nagu selles, et enne valimisi demokraadid laksutasid lõugu teemal, et kuidas nemad ikka kogu maailma USAga samale poole barrikaadi tooksid. Nüüd on see tuju vist üle läinud. Kuigi ma pole just Bushi fänn, lisaksin siia ühe tsitaadi presidendidebatist (mälu järgi) \_"Tell Poland that US is alone in Iraq. Tell Britain that US is alone in Iraq.\_" Aga väiksemate kallal on ju mugavam norida.\nSW - kui nüüd täpne olla, siis ilmus see ikkagi eilses NY Times\_'is. Lihtsalt ajavahe tõttu võib see tunduda tänasena.\n*Niisama, norimise mõttes.\nJah, sul on jälle õigus, nagu ka selle Smithi särginumbri osas.\nFahrenheit 9/11 soovitan\nDokumentaalfilm peaks esitama tõtt, mitte teadlikult väänama fakte ja tegema meelevaldseid järeldusi. Kui soov aga just nii teha, siis peaks esitama ennast kunstilise filmina.\npeaks ja peaks... sinu järgi elame me veel vist endiselt neoklassitsismi või sotsrealismi viljastavates tingimustes, st zhanripiirid on pühad ja puutumatud ja zhanrireeglitel on seaduse jõud. iga esitus väänab fakte, maskeeritagu see kuitahes \_"objektiivsesse\_" vormi, igasugune esitus on tõlgendus ja igasugune tõlgendus on suuremal või vähemal määral meelevaldne. ja miks ei võiks see väänamine olla teadlik? (iseasi, kas see F 9/11 puhul seda oli). kas kunsti ülesanne \_"peaks\_" olema vaguralt fikseerida ja nentida või \_"peaks\_" ta vahel üritama ka midagi n-ö korda saata. desperate times need desperate measures. film püüab lihtsalt rääkida tavalise (selle sõna halvemas mõttes)ameeriklasega temale arusaadavas veidi lihtsustatud keeles, aga teistsugust juttu kui päevast päeva pasundab USA kohitsetud mainstream-meedia (FOXi ja CNNiga eesotsas).\nmõnes mõttes ma saan valdavalt natsionalistlike/ konservatiivsete soccernetlaste Bushi-lembusest aru: a la \_"ikkagi vabariiklane ja vabariiklased on alati meie eest seisnud jne jne\_". praegune vabariiklaste partei tundub aga üha enam fašismi ja kristlikku fanatismi kalduvat, ei tea kas Jaan jt tunnevad mingit hingesugulust?\njaan on jah suur bushi fänn. tal on isegi kasarmus, oma kapis, bushi pilt, mida ta salaja vaatamas käib\nKusjuures AMEERIKA kasarmus! Eriline tolgus, ma ütlen!\nOled seda filmi näinud, et tead millest räägid? Kui oled, siis võime nendest \_"tõlgendustest\_" edasi rääkida.\nMa ei ole mingi kunstikriitik, aga F911 on küll rohkem ESTO TV kui... (siia pane mingi ühiskonna dokumentalisti nimi). Muidugi, tänapäeva dokfilmid ongi sellised... omapärased. Eestist tuleb meelde Kilmi-Maimiku Ameerika-film, mis oli ka pehmelt öeldes pask.\nMinnes nüüd sujuvalt Ameerika-teemale, mis on teadupärast kõigi eestlaste lemmik ja kõik on spetsialistid (sama fenomen puudub täiesti hämmastaval kombel näiteks astrofüüsika puhul... milles asi?). Esiteks - Fox ja CNN ühes lauses? Samahästi võib ühte patta panna ka selle foorumi siin ja New York Timesi.\nMinu liigitamine vabariiklaste hulka ning sealt kohe mingite sugesteerivate küsimuste otsimine näitab esiteks su teadmatust minu vaadete kohta (olen neid siin teistes diskussioonides pisut avaldanud), kui ka kalduvust Moore\_'likule meelevaldsete ning demagoogiliste järelduste tõmbamisele. Et siis puust ette ja pounaseks - ma pole vabariiklaste fänn, aga veel vähem meeldib mulle Moore (muuseas, tema määratluses oleme me kõik siin endiselt natsid).\nAhjaa, palun põhjenda seda vabariiklaste fashismi väidet.\nMartin ja eston on aga väga seksikad noormehed.\nUSA praeguse administratsiooni puhul on muidugi tegemist varjatud või n-ö pehme fašismiga, või uue aja fašismiga, kui soovid. Selle ilminguteks näiteks:\n(a) korporatism (riigi ja (suur)ärihuvide tihe põimumine käsi peseb kätt printsiibil. selle tulemuseks nt keskkonnakaitsele sülitamine, samuti sõnavabaduse, arvamuste paljususe piiramine selle läbi et suurem osa meediast koondub paari suurkorporatsiooni (nt AOL TimeWarner, mille tiiva all on nt CNN, TBS, Time Magazine, Warner Bros.) või Rupert Murdochi (FOX News, New York Post, Weekly Standard, 20th Century Fox) kätte. Nagu näed paigutasin ma jälle FOXi ja CNNi samasse lausesse. CNN võib küll olla hulga mõõdukam ja pretendeerida \_"vabale ja objektiivsele\_" ajakirjandusele, aga nendegi käed on seotud.\n(b) keskvalitsuse sekkumine tavakodanike eraellu (eelkõige pean silmas PATRIOT Acti (terrorismiohuga põhjendatakse ja õigustatakse põhiseaduslike demokraaatlike vabaduste jalge alla trampimist) aga ka üldiselt \_"microphones in the trees, cameras in the sky\_" olukorda, millele on pinda ette valmistanud eelnimetatud meediakorporatsioonidest eetrisse paisatavad reality-showd, mis harjutavad lihtsameelseid kaamerate juuresoleku n-ö loomulikkusega. nõnda et hiljem ei tehta Big Brotheri pilgust suuremat numbrit.\n(c) agressiivne, unilateraalne välispoliitika (koostisosadeks infantiilsed loosungid nagu \_"kurjuse telg\_", \_"kes ei ole meiega, on meie vastu\_" ja rahvusvahelise õiguse (nt Genfi konventsioon) jäme rikkumine)\nDaa! Kus ei ole korporatsioonid seotud valitsusega ja vastupidi. Mõeldes US-EU teljele, ütlen Airbus ja rohkem polegi vaja. Meedia on igal pool mõne korporatsiooni käes, ka mittefashistlikus Euroopas. Keskkonnakaitse osas saab ehk nõus olla, aga sedagi mööndustega. Kuigi Kyoto konventsiooniga USA ei liitu, on Bushi administratsiooni suunaks tehnoloogiate efektiivsemaks muutmine ja seeläbi reostuse piiramine. Tõsi, selles valdkonnas annab aplju rohkem teha.\nElad USAs ja oled tähele pannud \_"põhiseaduslike demokraaatlike vabaduste jalge alla trampimist\_"? Ehk siis tood näiteid suurenenud pealtkuulamiste arvust? Reality-showde ja pealtkuulamiste näide on aga, anna andeks, lihtsalt naeruväärne.\nKuidas see lõik ja üleüldse see jutt seostub fashismiga, on lihtsalt arusaamatu. Üldiselt soovitan sul fashismi definitsioon üle vaadata ning mitte kasutada seda Vene Föderatsiooni välisministeeriumi/luureteenistuste võtmes.\nmoya tegi Jaani elu muidugi lihtsaks, tuues sisse sõna \_"fashism\_". oli arvata, et seda ei jäeta karistamata. muus osas olin ma temaga valdavalt nõus. aga nüüd punkthaaval.\njaani viide, et ka mujal on suurkorporatsioond valitsusega tihedalt seotud on muidugi korrektne, kuid mitte kuigi oluline. ühendriigid on selles vallas lihtsalt pisut kaugemale jõudnud ja mainitud seose väljendused on pisut jõulisemad. bushi administratsiooni süüdistaksin ennekõike korporatiivsete huvide kaitseks kasutatud vahendites.\nkeskvalitsuse sekkumine eraellu näib aga olevat süvenenud küll. meil siit kaugelt on muidugi raske hinnata, kuid tundub, et vähemuste elu on läinud pisut keerulisemaks. näitena võiks tuua nii usu-, kui ka seksuaalvähemusi. mind isiklikult hakkab see ilmselt mõjutama ennekõike läbi meelelahutustööstuse, mis muutub üha \_"korrektsemaks\_".\nvastus kolmandale küsimusele on demagoogia. kusjuures respekt: igati kvaliteetne demagoogia. aga sellele punktile ei saagi teisiti vastata. mina küll ei oskaks.\nno natsismiga siis? pole juuksekarva ka m6tet l6hki ajada;)\nammuks need paralleelid siis v2lja m6eldi,\n\_"Jumal on meiega\_" on ju otseselt Hitleri tsitaat\n\_"kes pole meiega, on meie vastu,\_" on enimtuntud vast t6esti pigem Lenini-Stalini suu l2bi\nÜks tsitaat pole ideoloogia!!\nMul t2iesti pohhui tapku k6ik end maha seal.......\nMina puudust ei tunne.........\nIse olen rahul.....\nLauslolluse kolmas aastapäev (http://www.ekspress.ee/viewdoc/9FB304B20AC98C97C22571390037A255)\nAndestamatu lauslollus algas pärast lahingutegevuse lõppu – siis, kui püstitati tees, et Iraagi demokratiseerimine läheb sama malli järgi nagu Saksamaal ning Jaapanis Teise maailmasõja järel. See polnud laiale üldsusele mõeldud propagandistlik võrdlus. Väikese asjasse süvenemise järel võis jõuda järeldusele, et seda idiootsust uskusid siiralt ka Washingtonis juhtivatel kohtadel olnud inimesed.\nVietnam on rahvuslikult homogeenne riik, seal võis tõesti panustada sellele, et vietkonge hakkavad maha suruma nende endi rahvuskaaslased. Iraak ei ole homogeenne. Andke iraaklastele relvad ja otsustamisõigus ning tulemus on kurdide ja araablaste sõda, šiitide ja sunniitide sõda. Kõikide sõda kõikide vastu. \_"Irakiseerimine\_" ei ole sama mis \_"vietnamiseerimine\_".\notsus: saddam peab ennast viru keskuses surnuks hängima\nvahevalimistel mitte niiv6rd demokraadid ei v6itnud (kel pole endalgi positiivset programmi, k6ik valikud on halvad) kuiv6rd vabariiklased kaotasid,\nGeorge W. otsustas kedagi ohverdada\nselle mehega lahendati asjad ära...\nMa mõtlesin alguses, et keegi üritas mingit haledat nalja teha teemal "Husseinile pandi nöör kaela ja poodi üles", aga tuleb välja, et nendes mitte nii väga tsiviliseeritud riikides veel sellised vanaaegsed hukkamismeetodid täitsa olemas.\nmida rohkem tappa, seda paremaks maailm saab\npealkirja võiks lisada ka Afgaani sõda.teema pealkiri võikski olla lihtsalt-SÕDA-\ntäna siis langes Afgaanis järjekordne Eesti sõdur.\nAmeeriklased lasevad jalga ja kuulutvad,et sõda on läbi.ise arvan,et see sõda ei saa seal veel niipea läbi.http://www.ohtuleht.ee/index.aspx?id=391095\nÕige! Tapaks kuus miljardit inimest ära oleks meil ühel miljardil 6x rohkem toitu, ruumi, naftat.\nMiks sa arvad, et meie (eeldan, et pidasid silmas Eestit) selle 1 miljardi sees oleme?\nCNN väidab,et Bin Laden leidis oma otsa.Aga kas keegi suudab 100% ,et tegemist oli just Bin Ladeniga?http://www.delfi.ee/news/paevauudised/valismaa/cnn-maailma-esiterrorist-bin-laden-on-surnud.d?id=45116589\nJa vandenõuteooriaid jätkub kümnenditeks.\nkõva. korralik PR, et oleks presidendivalimistel millegagi vastu rinda taguda, samas "sõda terrorismile" jätkub, seega saab omapoolset lähis-ida naftaterrorit järkata.\nteam u.s.a all the way!\nKes need vitupead nagu on? Bin ladenid, imperialistid või kohalikud türann-saudid?\njänkid, kes on sellest taolise kuradi...eileiasõna teinud.\nvitupeaks kvalifitseerub siis, kui oma kodanikud terrorismi lipu all ära tapetakse (9-11, inside job), et saada ettekääne iraagi (põhimõtteliseks) okupeerimiseks; vau, seal on ka juhuslikult persetäis naftat! (nafta kogu selle kammajaa ajendiks ongi, btw.)\naeg-ajal antakse selle sõja vajalikkusest mõista sellega, et jälle on mõni kuri terrorist mõnda riiki ähvardanud (aka the pussy-maneuvre) või siis on mõni ultra ennast kuskil õhku lasknud.\nmitte, et selliseid hulle muidu ei oleks, aga minna mingeid rühmitusi teise maailma otsa (ameerikast vaadatuna) jahtima, kaasates sellesse euroopa riigid, eesti sh, on maderfaking nonsense.\narvestades selle kõige puhul veel klauslit, et osama oli kunagi usa jaoks oma poiss, siis võib kogu sellele kaadril 21.saj Vitupea vimpli kinkida küll.\nNo anna andeks, aga seda 9-11 ja inside job juttu ei võta nüüd küll keegi loodetavasti tõsiselt.\nsiinkohal saadaks kõik vandenõuteoreetikud perse.\nkusjuures ma ise ka alguses ei võtnud. samas on see selline asi, et kui võrrandist üks lüli lonkab, siis läheb kogu tehe kahtlaseks. enda jaoks mõistlike lonkavaid lülisid olen ma justkui lugenud/näinud.\neks see on nagu religiooni ja ufodega: usud või mitte.\nedit: läheb küll juba vandenõuteooria teemasse, aga kaks põhi argumenti, mis minu pea 9-11 teemal viltu võtsid:\nkui lennukid majadesse sisse sõitsid, siis kuidas kurat niimoodi kokku kukkusid?\nsee "lennuk", mis pentagonis sisse sõitis? hilisematest asitõenditest tuli välja küll puldis olnud terroristi pass, aga lennuk ise oli ära (niiiiiiiiiiiii) söestunud, nii et mitte mingit tõendit, et seal üldse mingi lennuk oli, ei jäänd alles.\nma ei ole küll kinnilöödud akende ja ustega 1toalises mustaka korteris elav paranoiku, aga no - 'te fuck, guys?!\nIse käisid tuha sees otsimas? a ei, kuskilt lugesid ja kuskilt nägid. nuff said.\nMuidu tundud küll päris mõistlik sell...\nPole küll Nõukogude aja inimene, aga mul hakkas see Obama pikk kõne küll mõne minutiga vastu. No see oli täpselt midagi sellist, mis ülistas kunagi isakest Stalinit ja kommunismi, ainult võta esimene maha ja muuda teine demokraatiaks. Kogu USA ja see, mis seal toimub, ei tundu mulle kaugeltki mingi demokraatia ja kõigi vabaduste ning võimaluste paradiisina. Hea on Euroopas elada.\n"Inside job" on täpselt sama tugev argument, kui see, et bin Laden orgunnis need 2 torni maatasa.\nvice versa.nii esimesele kui teisele väitele. :)\nja noh. ka mõistlikuna tutuvatel sellidel on omad ebamõistlikud pooled. ega see vaidlus meid kuskile ei vii.\nsamas jään iraagi sõjas seisukohale, mille võtaks kokku üpris kulund tsitaadiga: "bombing for peace is like fucking for virginity." pildi võib iga soovija ise netist juurde otsida.\nno ka sina ise ei ole küllap seal varemete vahel roomanud? selle argumendiga lasid küll iseendale praegu kenasti jalga.\nsest tegelikult ju taandubki sellele, millist versiooni usud. otsest ligipääsu tõenditele pole ju meil siin kellelgi?\nja vaadates, mida ja mille nimel on maailma ajaloos tehtud - ma küll ei julgeks välistada ka seda kõige räigemat. või võttes kraadi võrra tagasi - et otseselt ise ei korraldatud, aga kätt ette ka ei pandud.\nPool posti kadus miski tõstmise käigus ära. Vabandused. Mõte oleks selline- kui juba sellisel tasemel argumenteerida - lennukid põlesid nii ära, et vaid kellegi pass jäi alles- siis ikkagi- kust lugesid, kes kirjutas. Kuskilt kuulsin ja lugesin sel juhul ei päde. Võiks pädeda, kui mulle taburetti osta soovitad, aga 9/11 teemal, ei päde.\nSorry veelkord segaduse eest.\nEdit: kui juba allikateks läks (ma tahtsin tegelikult eelmise postiga välja tuua vaid selle kuskilt lugemise asja), siis 9/11 kohta on üks ametlik raport täitsa olemas. Väga paks ja võtab aega lugeda. Kunagi sai see ühe tööülesande käigus päris põhjalikult läbi töötatud. No selle põhjal ma tegin järeldusi.\nPäris kallis hobi.\n2min video, et/miks pentagonis ei saand lennuk olla. veits kõrvaline, samas mitte.\nhttp://www.rense.com/general68/pass.htm kiirelt leitud pikk jutt, esimesed mõned lõigud võtavad kokku. seal on muidugi see jant, et juttu räägitakse selle mätta otsast, et fbi sokutas need passid sinna. andestust, et midagi asjalikumat ei leidnud.\nsee ametlik versioon - müts maha, et selle läbi oled lugenud! - ongi see, mis pidevalt kriitikat saab ja konspiratsioonimöllule õli juurde viskab. skeptikute meelest kallutatud ja üleüldse ebapädev toimik.\ntõde on ilmselt kuskil vahepeal.\nMingi lõhkeainet täis auto Time Squaril õhku lasta või "räpane pomm" kuskil oleks ju palju mõnusam ja lollikindlam plaan kui mässsata mingite lennukitega, kus võimalusi, et miskit nihu läheb on stta kanti palju. Alustades ilmast lõpetades purjus seltskonnaga, kes lennuki väljumist võivad pikalt kinni hoida ja sellega kogu ajakava sassi lüüa. Okei jah, stiilipunkte oleks küll vähem saanud aga tulemust see muutnud ei oleks.\nWTC tornide ehitus oli selline, et kui nad langevad, siis mitte külili vaid nagu pannkook.\nMõte oleks selline- kui juba sellisel tasemel argumenteerida - lennukid põlesid nii ära, et vaid kellegi pass jäi alles- siis ikkagi- kust lugesid, kes kirjutas.\noot kas ma nüüd sain valesti aru, aga see konkreetne näide ehk passijutt oli ju võimude ametlik ja üsna kiirelt tulnud teade. et leidsime varemetest üles ja selle abil tuvastasime molkuse. puhas loogika ütleb, et selline võimalus on paras absurd, ei?\nja me ju tegelikult ikkagi räägimegi sellest, et kas ametlik raport ikka kajastab täit tõde. see iseenesest pole ju argument, et "seal pole kirjas". millest kõik need küsimused kerkivad - ikka vasturääkivustest. ja neid on kogu selle asja ümber päris palju.\nma viskan siinkohal ühe suvalise näite teemast (http://www.wakeupfromyourslumber.com/blog/fester/911-impossibility-flying-heavy-aircraft-without-training), mis minus isiklikult ühena enim küsimusi tekitab. paradoksina on see ühtlasi ka hea näide põhjustest, miks igasugused ametlikule vastaduvaid teooriaid on lihtne paranoilisteks vandenõudeks tembeldada - kirjutaja irooniline + üleolev stiil, ametliku versiooni naeruvääristamine ja muu seesugune. samas on tõstatatud küsimused imho igati pädevad ja stiil neid ei nulli, just nagu formaalne ametlikkus ei tee esitatavat tõeks. paraku just seda viimast näivad paljud uskuvat.\nminu kaks senti, ilma tüli kiskumata.\nedit: kui me võtame eelduseks, et asi korraldati ise, siis sellisse massiivse sõjakäigu õigustamiseks oleks vaja rohkemat kui üks pomm. vaja oleks luua rahvale illusioon, et oleme enneolematus ohus ja peame ise kohe ründama, enne kui nemad jälle... ses mõttes oli mastaapsus, tornide sümboolsus jne vägagi oluline.\nKonspiratsiooniteoreetikutele(siiingi käsitletakse pikalt 9/11:\nhttp://www.youtube.com/watch?v=IlowQcdaUVM - 2,5 tundi, aga iseenesest huvitav!\nnagu sa ju ise ütled- ükski selline raport ei saa vastata kõikidele küsimustele nii, et uusi küsimusi ei tekiks. Pole lihtsalt võimalik. kunagi Kennedy mõrva analüüsivas pikas dokis, kus lükatakse mine meelest üsna veenvalt ümber ka igasugu vandekaid, öeldakse lõpus päris tabavalt: mõte, et USA prsidendi saab maha lasta üks sõjaväes käinud snaiper, kes õigel ajal on õiges kohas, tundub paljudele lihtsalt vastuvõetamatu. Liialt uskumatu- maailma vägevaim mees ning üks kolme nimega kommunistist kibestunud LHO. Ja sama ka selle 9/11, ainult korda kümme või sada.\nPentagoni puudutav on raporti tõesti kõige õhem- eks on ka põhjust.\nA üks asi veel. Iraagi sõja ettevalmistamist alustati ikka enne üheksaühtteist. Vt nt Woodwardi "Plan of Attack", sama seletab ka Teneti "At the Center of Storm", pluss veel lugematud allikad. Kõik igatahes annavad mõista, et invasioon Husseini kukutamiseks oli plaanis anyhow. Jah, 9/11 võis anda ettekäände, aga mõneti segas isegi plaane.\nAga see, et see võis olla USA valitsuse enda kätetöö, utter crap, ausõna.\nNo ega okupantidele endile polegi kõigile märgatavaid põhjusi vaja, ilma 9/11'ta oleks rahvale olnud palju raskem selgeks teha invasiooni vajalikkust. Igatahes oli see pagana hästi ajastatud.\nMis te tõmbate tegelt ka joonlauaga kõigele? 9/11 oli ikka Afganistani sõja, mitte Iraagi sõja ajendiks.\nIraagis "olid" tuumarelvad.\nÄrge nüüd asju päris segamini ka ajage.\nMõttetu vaidlus. Kõik ju teavad, et 2012 saab maailm otsa ja selleks ajaks tõde niikuinii ei selgu.\nEh see linn kus Osama tabati oli pakistani üks turvalisemaid ja rahulikkem linn ja elanikud olid täiesti šokeeritud, kui kuulsid uudistes, et nende kodulinnast tabati maailma tagaotsitavaim isik. :D\nIkka kõik sassi, siis on hea teuritseerida. :D\nRaport õhuke = järelikult üritatakse midagi varjata = konspiratsioon\nRaport detailne = järelikult üritatakse midagi infomassiga varjata = konspiratsioon\nEga seal ei ole midagi teha, damned if you do, damned if you dont.\nlol üks vend seal pakistanis säutsus twitteris enda teadmata osama haarangu kohta.\nMul on küsimus - kõik need kes siin igasugused vandenõu teooria esitlejaid jalapealt pikalt saadavad - mida teie siis usute, ning arvate, et miks seda kõike tehakse? Ning miks tehakse kõiki neid asju nii, et pärast lihtsalt tekib nii palju vastamata küsimusi (kuigi saaks ka palju läbipaistvamalt, et neid ei tekiks)?\nKas tõesti on teie arust kõik need sajad tunnid filmimaterjale mis teoreetikud meile ette laovad täielik jama milles pole kübetki tõtt? Alex Jones, Zeitgeist, Empire of "The City" jne jne.\nMitte, et ma ise kõike tõepähe võtaks, aga ma proovin vaadata ja lugeda mõlemapoolseid väiteid.\nMina proovin ka mõelda, aga ei taipa, miks pidid ameeriklased need tornid veel õhku laskma, kui uskude vandenõuteureetikuid? Kui neid oli vaja tingimata maatasa teha, siis oleks võinud ju nad hiljem lõhata, kui rahvas väljas? Lennukid ikkagi lendasid sinna, sellest piisanuks ju terrorismivastaseks sõjaks? Tundub, et lennukeid ikkagi ei eitata? Neid, mis tornidesse lendasid.\nTõetera võib ju olla aga see on üle valatud paksu kihi demagoogia, pool- ja täisvaledega, asjasse mittepuutuvate faktidega jne. Omal ajal tõestasid sajad tunnid filmimaterjale ka seda, et Nõukogude Liit on maapealne paradiis ja Jossif Stalin inimkonna suurim geenius - sajad tuhanded lollpead vaatasid läänes neid kaadreid tõsimeeli, uskusid ja heldisid.\nKüsimus on usus ja absoluutse tõe teadmise ihaluses. Tõenäoliselt on tõde kuskil vahepeal ja kellelgi siin ei ole sellele juurdepääsu. Kasvõi näiteks viimane episood, Osama killimine, andmed tulevad vaid ühest allikast ja ühel osapoolelt. Tegemist kättemaksuakstiooniga, ning antud aktsiooni eesmärk oli Osama tappa. See surm oli vajalik rahvale näitamiseks. Enamus peaks nõustuma, et antud isiku näol ei olnud tegemist "enam" ohtliku elemendiga ning põhimõtteliselt oli tegelane juba ammu igasugusest reaalsest usa vastasest tegevusest eemaldatud ning teoreetiliselt võttes oleks võinud selle vana ka "betooni valada". Välja mängiti see aga kui suur võit terrorismi üle, mis viitab poliitilisele võitlusele ja demokraatias vajalikule elemendile - rahvale tuleb meeldida.\nMis seal ikka niivõrd seletamatut.\n9/11 raport on naeruväärne, väited ja "faktid" on üksteisega vastuolus.\nKokkuvarisemisest nii palju, et ju videotelt ka näha - pommid on sees. Kontrollitud õhkamine.\nMiks seda kõike tehakse?\nEt meis hirmu suurendada, et USA või siis Eliit saaks läbi suruda uusi "turvalisuse tõhustamiseks" mõeldud seadusi, mis lõppeb meie kontrollimisega.\nNii palju erinevaid nüansse on 9/11 juures. Räägiti pikalt ja laialt, et Bin Laden ja Al-Qaeda, ikka nemad jne. FBI Most Wantedi Top 10 listis, kus Bin Ladengi oli ära märgitud, tema süüdistati VAID 1998. aasta Keenias toimunud USA saatkonnas toimunud plahvatustes, ei sõnagi 9/11st.\nOsama pidavat üldse juba 12/2001 saati surnud olema, nüüd lihtsalt mingi lollus meediasse visatud, et USA ikka gänksta ja raffas saaks karjuda "Obama Obama USA USA". Kari idioote - jube hea meedial nendega manipuleerida.\nEga ma ei imestagi, et te ei usu - enamik vast pole peale "ametlike" uudiste sellest rohkem miskit kuulnud.\nPigem peab vast mõtlema, kuid tõsi ta on, et see muudetakse üha raskemaks.\nKissinger, keda siin foorumis on ka varem tsiteeritud, olla kunagi öelnud, et riikide tegevust vaadeldes kiputakse alatasa ülehindama süsteemsust ning alahindama juhuslikkust. Noh, et ehk ei peaks presenteerima alternatiivseid teooriaid, mida ametlik ajaloo tõlgendus siiski esitada võimaldab, vastuvaidlemist mitteootava tõe pähe.\nTäpsustan, et pööbli jaoks ei ole sõnu vajagi. Piisab kui lihtsalt mokaotsast mainida, et peale 9/11 tõsteti Osama tabamistasu x miljonilt 25 milli peale. Siis "teavad" kohe kõik et tema tegi.\nKui Bin Laden oleks juba sel ajal surma saanud, siis oleks see näitemäng arvatavasti juba sõjajumal Bushi ajal ära tehtud, sest tegemist oli ikkagi tema valitsusajal alustatud kampaaniaga ning just tema enda märja unenäoga. Ei tahaks uskuda, et see nö Obama valimisratsu number 1 oleks.\nEnamus peaks nõustuma, et antud isiku näol ei olnud tegemist "enam" ohtliku elemendiga ning põhimõtteliselt oli tegelane juba ammu igasugusest reaalsest usa vastasest tegevusest eemaldatud ning teoreetiliselt võttes oleks võinud selle vana ka "betooni valada".\nJah? Millel see arvamus põhineb? Osamal polnud võib-olla telefoni ega netti, aga tal olid ustavad jooksupoisid. Oma vaenlastele oli ta endiselt ohtlik.\nInimese surma üle avalikult tänaval juubeldada on muidugi matslik. Aga küllap tehti mida oli tarvis teha. Elusa Osamaga oleks hirmus palju jama olnud.\nJa hulga väiksem kari idioote otsib tõde vandenõudest. :D\nMind paneb imestama, kuidas inimesed täielikult usuvad ilma kontrollimata, järele mõtlemata sellesse, mida riik avaldab. Mitte ainult USA-s, vaid ka Eestis näitasid valimised sama tendentsi. Mis takistab valitsustel valetada ja vassida või miks nad ei peaks seda tegema ? Millesse te usute, jumalikkusesse, aususesse?\nArvamus ei pea otseselt ühelgi faktil põhinema! Arvamus on arvamus, mis võib kujuneda tohutu hulga teadlike ja ebateadlike infokildude kokkupanemise tulemusena. Isegi kui iga 10's uudis on fabritseeritud või taotluslik ning ei võimalda edaspidi väljemõeldut tegelikust eristada, siis on konspiratsioonid kärmed tulema.\nKonspiratsiooniteoreetikutel on, lisaks tähelepanuväärsele võimele eristada üldpildilt ebaloogilisi tegureid(tihti ka ülemäärased ja teadmatusest tingitud), säilinud mõtlemisvõime ja kriitikameel. Kui kõike mis ette lauldakse sinisilmselt uskuda, siis pole põhimõtteliselt uudiseid vaja lugedagi, sest ei ole vahet kas sa oled nii loll, et mitte millestki aru saada või nii loll, et kõike uskuda. Teeb sama välja.\nKonspiratsiooniteoreetikuid iseloomustab pahatihti ka soov teisitimõtlejad "paika panna". Mõnel juhul kasvab see alternatiivse teooria arendamisest veelgi suuremaks ja muutub olemise sisuks. Mis omakorda võib diskrediteerida mõnevõrra teinekord ehk isegi põhjendatud alustega teooria väärtust teistsuguste veendumustega kodanike jaoks.\nEi oska öelda, kosnpiratsiooniteoreetikute "paika panemise" soovide kohta midagi olulist, ei ole ühtki vastavat uurimust lugenud. Küllap ei ole konspiratsiooniteoreetikudki mingisugused kindlatele parameetritele vastavad standardiseeritud olevused, ehk, eks neidki on mitmesuguseid ja väga suures osas on nad oma olemuselt täiesti tavalised iniemsed, eks saavad oma elu-oluga üldiselt hakkama siin maailmas. Sama hästi võib öelda, et pimesi kõige pakutava info uskujad on mugavad, ignoratsed ja enseskesksed, keda asjad nii kaua ei huvita ja ei puuduta, kuni nende endi tagaõuele ei roni. Neid, kelle aluseid konspiratsiooniteooriad kõigutavad ei ole tõenäoliselt isegi oma usutava teooria paikapidavuses kuigi kindlad. Mõistlik on seda vast võtta kui teistsugust vaatenurka asjadele.\nMõistlik on seda vast võtta kui teistsugust vaatenurka asjadele.\nKüllap on tõepoolest. Kuigi objektiivsele tõele ei saa enamasti olla samasuguse tõeväärtusega teist vaatenurka. Aga tõeväärtus ei kipugi olema põhiliseks kriteeriumiks uskujate jaoks.\nInimestel on kombeks üldistada ja äärmustesse vajuda. Näiteks öeldes, et valitsus alati valetab ja vassib. See on ju ääretult totter kui järgi mõelda. Valetada ja vassida on vastik ja ebakindel. Ma arvan, et igaüks eelistab seda mitte teha kui vähegi võimalik. Valitsus kaasa arvatud.\nAmetlikku infosse tasub kriitiliselt suhtuda, aga teatud mõistlikkust säilitades. Nagu Wikileaksi paljastused näitavad, ei räägita meile kogu tõtt, aga kogu tõde ongi pisut selline piinlik. Valitsus koosneb tegelikult samasugustest inimestest nagu keskmine netikommentaator. Lihtsalt nemad ei ütle alati kõike välja mis sülg suhu toob. Ehk ongi parem.\nAga tõeväärtus ei kipugi olema põhiliseks kriteeriumiks uskujate jaoks.\nTõeväärtuse kriteeriumi jällegi ei saa enamasti kuidagi oma silmaga näha, käega katsuda ja kontrollida - eks vajab usku seegi.\nlennukid põlesid nii ära, et vaid kellegi pass jäi alles- siis ikkagi- kust lugesid, kes kirjutas.\n'Hijacker' Visa Found (http://www.prisonplanet.com/articles/august2004/230804visafound.htm) in Flight 93 Wreckage:\n--CNN-- is reporting (http://edition.cnn.com/2004/ALLPOLITICS/08/22/911.commission/index.html) that 9/11 hijacker Ziad Jarrah's visa was found in the remains of Flight 93 which went down in Shanksville, Pennsylvania.\nEven if we are to entertain the notion that this piece of paper supposedly in the pocket of the suicide pilot who survived a crash which left aircraft parts strewn eight miles apart, do the two photographs shown above even represent the same person?\nAga see, et see võis olla USA valitsuse enda kätetöö\nma usun küll, et -vene valitsus- (http://et.wikipedia.org/wiki/Teine_T%C5%A1et%C5%A1eenia_s%C3%B5da#Terroriaktid_ v.C3.A4ljaspool_T.C5.A1et.C5.A1eeniat_ja_piiriints idendid_1996.E2.80.931999) ise korraldas plahvatused, mis olid suurepäraseks ettekäändeks 2. Tshetsheenia sõja alustamisele\nSee on fakt, seda on ka FSB kapist välja tulnud agendid rääkinud. Seal hulgas ka mürgitatud Litvinenko. See kammajaa mis Rjazani pommiplahvatuse ennetamisega juhtus näitas selgelt, et need olid FSB korraldatud.\nKonspiratsiooniteoreetikutel on, lisaks tähelepanuväärsele võimele eristada üldpildilt ebaloogilisi tegureid(tihti ka ülemäärased ja teadmatusest tingitud), säilinud mõtlemisvõime ja kriitikameel.\nSittagi neil on kriitikameelt. Pigem ikka vastupidi - kui midagi väidab valitsus on see alati vale, olgu argumendid millised tahes, kui nn ametlikule infole täpselt vastupidist väidab mingi kahtlane sait või äärmuslasest fanaatik, on püha tõde.\nReeglina on vandenõuteooriate puhul riigiga sarnasel arvamusel ka valdav enamus sõltumatuid eksperte, analüütikuid, uurimiskeskusi jne. Ainult väga naiivne inimene võib arvata, et kõik nad on ära ostetud, kellegi kontrolli all jne.\nMa pole maininud vandenõuteooriaid ega midagi sellist, ma mõtlesin kõiki elu valdkondi. Usaldus on kallis asi, mis tuleks välja teenida, nii riigil kui ''bring down the man'' inimestel.\nSelle kirjelduse järgi võiks arvata, et Sa tunned isiklikult kõiki vandenõuteoreetikuid. Mine paku ennast KaPo'sse, neil oleks Sinusuguseid vaja, aitaks palju jälitustegevue arvelt kokku hoida.\nVanglaplaneedi foorumis kirjutas üks sellest Osama värgist päris hästi:\nVõltsitud foto ja ÜLIKIIRE matus??? Reaalses olukorras see nii ei käi. Kui neil reaalselt oleks osama laip, siis nad hoiaks seda kui trofeed, mitte ei viskaks momentaalselt minema. Või vähemalt tooksid välja rohkem tõendeid ja vältaksid seda protsessi kõvasti kauem. Reaalne näide on Saddammi juhtum.\nOsAMA järjekordne disinfo ObAMA aadressil. Uskumatu, et inimesed seda labasust läbi ei näe ja paljud usuvad seda jama.\nVõib spekuleerida, et ameeriklased vajavad "töövõitu", et õigustada oma afganistaani okupatsiooni ameerika rahva ja maailma ees.\nVõi ässitatakse ja rõhutatakse moslemite viha valge inimese vastu ning selle ettekäändega teha euroopas tõsiseim ja hävitavaim "terrorirünnak" (suurem kui 9-11 või 7/7). ( Wikileaks: Al-Qaeda plotted chemical and nuclear attack on the West)\nEttevalmistused on tehtud ja süüdlased kohe käepärast olemas.\nLoomulikult peale seda on tarvis veel "julgeolekut suurendada" või alustada suuremate ja totaalsete agressioonidega globaalses mastaabis, et liikuda oma "ülla eesmärgi" suunas.\nMis siis takistaks elusoleval "päris" Osamal praegu koopasügavusest väike video saata ja USA ametkonnad lolliks teha?\nselle prison planeti suhtes et... rly, quit reading it, i fucks u up :D hakkad iga asja taga vandenõuteooriad nägema. been there, done that.\nselle pildi kohta et.... see võltsitud pilt... nagu PÄRIS FUCKING OBVIOUS, et selle pildi tegi mingisugune lontrus ise valmis ja uppis, et furoori tekitada. cmon, see on ju nii sitt pilt, et isegi mina, kes ma töötlen pilte MS Paintis, oleks parema valmis teinud....\nja nagu eeskõneleja juba mainis, kui osama elus oleks, miks ta siis endast juba märku eianna? lisaks juba mingi al qaeda haru asjapulk kinnitas ju suure liidri lahkumist.\nTeooriaid leiaks igasuguseid. Äkki laden viskas ise vedru välja ja jänkid said sellele jälile. Peale seda tehti "operatsioon" ja terve lollidemaa+ muu maailm usub, et vana löödi kasti. Tegelikuses võib ta ise teab millesse surnud olla ja surnud teatavasti ei räägi, ainult õudukates vahest :D