Ο Ζαν-Ζακ Ρουσσώ πρόδρομος του σοσιαλισμού | //ΠαραλληλοΓράφος//\nΟ Ζαν-Ζακ Ρουσσώ πρόδρομος του σοσιαλισμού\nPosted on 5 Ιανουαρίου, 2011 9:46 πμ από Jaquou Utopie\nτου Γιώργου Μωραΐτη*\nΑπό το ΠΡΙΝ, 19.12.2010 μέσω του Αριστερού Βήματος\nΟ Ρουσσώ καλύπτει με τη ζωή του το μεγαλύτερο μέρος του 18ου αιώνα (1712-1778). Με τη σκέψη του έθεσε τις βάσεις για μια ριζοσπαστική ανάγνωση του πολιτικού φαινομένου, μολονότι χρονικά δεν συνέπεσε με καμία από τις μεγάλες επαναστάσεις του τέλους του 18ου και των αρχών του 19ου αιώνα. Στο παρόν άρθρο θα επιχειρήσω ευσύνοπτα να παρουσιάσω πώς ο Ρουσσώ συνδέεται με τη διατύπωση ενός πρώιμου σοσιαλιστικού αιτήματος, μολονότι ο σοσιαλισμός σαν οικονομικό και πολιτικό σύστημα είναι προϊόν του 19ου αιώνα και της βιομηχανικής επανάστασης. Τη σχέση αυτή θα υποστηρίξω ανατρέχοντας στις θέσεις του φιλοσόφου για τον άνθρωπο σαν έλλογο ον (φιλοσοφική ανθρωπολογία) και στην αντίληψή του για την ιστορία σαν διαδικασία εξέλιξης και προόδου του ανθρώπου και του πολιτισμού του (φιλοσοφία της ιστορίας), μολονότι για κάποιους μελετητές δεν πρέπει να αναζητούμε μια πλήρως ανεπτυγμένη φιλοσοφία της ιστορίας στο έργο του στοχαστή. Βεβαίως, τα δύο αυτά ζητήματα είναι τόσο στενά συνδεδεμένα στην περίπτωση του Ρουσσώ, που είναι σχεδόν αδύνατο να αναφερθείς ή να αναλύσεις το ένα, χωρίς ταυτόχρονα να αναφερθείς και στο άλλο.\nΌταν μιλάμε για φιλοσοφία της ιστορίας, εννοούμε τα κριτήρια που κάποιος στοχαστής θέτει και βάσει των οποίων εξετάζει το ζήτημα της προόδου με τη μορφή της βελτίωσης της κατάστασης των ανθρώπων, υλικά και διανοητικά. Βεβαίως, η συζήτηση αυτή ήταν ευρέως διαδεδομένη την περίοδο του Διαφωτισμού, ο Ρουσσώ όμως την πάει ένα βήμα παραπέρα. Η ισχυρή του διάνοια και το κριτικό του πνεύμα δεν αντιτίθενται απλά στις ασυνέπειες του Διαφωτισμού, αλλά συγκλονιστικά αποκαλύπτουν τον έντονα ταξικό και μάλιστα αστικό τους χαρακτήρα και περιεχόμενο. Με άλλα λόγια, ο Ρουσσώ διαφωνεί με την τάση των ανερχόμενων αστών και των ιδεολογικών τους εκπροσώπων να αποκλείουν βάναυσα το ευρύτερο λαϊκό και μαζικό στοιχείο από τις κοινωνικές και πολιτικές εξελίξεις. Εδώ ακριβώς στηριζόμενος ο Marc Plattner υποστήριξε ότι ο Ρουσσώ ήταν ο πρώτος φιλόσοφος που άσκησε δριμεία κριτική στο Διαφωτισμό από τα Αριστερά.\nΗ θεωρία της ιστορίας στον Ρουσσώ, σε απόλυτο σχεδόν βαθμό, ενσωματώνει την εξέλιξη και τη γιγάντωση της ανισότητας μεταξύ των ανθρώπων. Είναι η ιστορία της ανισότητας, της εκμετάλλευσης και της αδικίας. Για το φιλόσοφο, η ανισότητα και η εκμετάλλευση δεν είναι ουδέτερα φορτισμένες, αλλά έντονα ταξικά και μάλιστα αστικά. Με κανένα τρόπο δεν ανάγονται στην πρωταρχική φυσική κατάσταση του ανθρώπου, εφόσον οι φυσικές διαφορές δεν είναι ικανές να δικαιολογήσουν τη σύγκρουση και την αδικία, όπως τις αντιλαμβανόμαστε γύρω μας, μέσα στις\nπολιτικές κοινωνίες. Αλλού πρέπει να αναζητήσουμε τα αίτια και τα θεμέλια της ανισότητας.\nΤη συζήτηση αυτή ο Ρουσσώ την αναπτύσσει στις σελίδες του Λόγου περί Ανισότητας, όπου και συνδέει την ανισότητα με την εξάρτηση που δημιουργείται μεταξύ των ανθρώπων κατά τη διαδικασία παραγωγής των αγαθών. Με άλλα λόγια, ο φιλόσοφος στηλιτεύει την εξαρτημένη εργασία. Η εξαρτημένη εργασία είναι που δημιουργεί εκμετάλλευση και τελικά ανισότητα. Η διατύπωση είναι διαφωτιστική:\n«… όσο καιρό (ο άνθρωπος) καταγινόταν με εργασίες που μπορούσε να κάνει μόνος του, … έζησαν (όλοι οι άνθρωποι) ελεύθεροι, γεροί και ευτυχισμένοι… από τη στιγμή όμως που ένας είχε την ανάγκη βοήθειας κάποιου άλλου, από τη στιγμή που αντιλήφθηκαν πως ήταν χρήσιμο στον ένα να διαθέτει προμήθειες για δύο, η ισότητα χάθηκε, η ιδιοκτησία εισχώρησε, η εργασία έγινε απαραίτητη… γρήγορα φάνηκε να βλασταίνει και να μεγαλώνει, μαζί με τη σοδειά, η σκλαβιά και η δυστυχία».\nΣτο απόσπασμα αυτό ήδη φάνηκε ότι πέρα από την εξαρτημένη εργασία, η πορεία της εξέλιξης του ανθρώπου επηρεάστηκε αρνητικά και από ένα άλλο στοιχείο, από την εισαγωγή της ατομικής ιδιοκτησίας. Ο Ρουσσώ, αν και δεν αμφιβάλει ότι η ανθρώπινη ιστορία έπρεπε να περάσει από αυτό το στάδιο εξέλιξης, εντούτοις είναι πεπεισμένος ότι η ανθρώπινη εκμετάλλευση και ανισότητα θεμελιώνεται ακριβώς στην ιδιοποίηση αλλοτριώσιμων φυσικών πόρων, που μάλιστα από ένα σημείο και ύστερα έγινε ασύδοτη και ανεξέλεγκτη. Η ασυδοσία αυτή οδήγησε στη συστηματοποίηση της οικονομικής παραγωγής με την εισαγωγή της μεταλλουργίας και της γεωργίας, που με τη σειρά τους οδήγησαν στην πρακτική του καταμερισμού της εργασίας. Ύστερα από όλα τα παραπάνω γίνεται σαφές ότι η εξέλιξη στο πλαίσιο της ιστορικής προόδου ταυτίζεται με την ανάπτυξη του καπιταλιστικού τρόπου παραγωγής, που θεμελιώνεται στο δικαίωμα για ιδιοκτησία και στην εξαρτημένη εργασία.\nΤαυτόχρονα με την αρνητική, αλλά αναγκαία και αναπόφευκτη, αυτή εξέλιξη των ανθρώπινων υποθέσεων, συντελείται και μία ακόμη, εξίσου σημαντική και επιβλαβής. Είναι η παρακμή του ανθρώπινου ήθους, που ταυτίζεται με το αγρίεμα των παθών και τη δυνατότητα που αποκτούν οι άνθρωποι να αντιλαμβάνονται και να προσπαθούν να κάνουν κακό στους άλλους, στοιχεία δηλαδή που απουσιάζουν πλήρως από το ρεπερτόριο των αντιδράσεων και συμπεριφοράς των φυσικών ανθρώπων.\nΣτο σημείο αυτό, και αναφορικά με το φυσικό άνθρωπο και τη φυσική κατάσταση στη σκέψη του Ρουσσώ, δημιουργείται συνήθως μια παρανόηση. Συγκεκριμένα, ο φιλόσοφος πουθενά δεν υποστηρίζει ότι η φυσική κατάσταση, και η ταυτόχρονη απουσία πολιτισμού και κοινωνίας, υπήρξε η ιδανική και ευτυχέστερη στιγμή του ανθρώπινου είδους. Κάθε άλλο. Αν κάτι θετικό υπήρξε σε εκείνο το χρονικά απροσδιόριστο παρελθόν είναι ο χαρακτήρας και τα ανόθευτα φυσικά χαρακτηριστικά του ανθρώπου που του έδιναν τη δυνατότητα να δημιουργήσει κοινωνίες. Το πρώτο στοιχείο είναι η «γαλήνη των παθών» και το άλλο η άγνοια του κακού, που πρακτικά μεταφράζεται σε κάτι πολύ ανώτερο, δηλαδή σε συμπόνια ή αλληλεγγύη, σε ένα εγγενές αίσθημα συμπάθειας και κατανόησης για τα άτομα του ίδιου είδους, όταν μάλιστα αυτά υποφέρουν.\nΤο τρίτο στοιχείο πάλι που ο φιλόσοφος αναγνωρίζει σαν ίδιον του ανθρώπου είναι η επιθυμία για εξέλιξη και βελτίωση της θέσης του και της κατάστασής του. Εύκολα, συνδυάζοντας όλα τα παραπάνω στοιχεία, μπορούμε να συμπεράνουμε ότι στο κέντρο της φιλοσοφικής ανθρωπολογίας του Ρουσσώ τοποθετείται το αίτημα για εξέλιξη που όμως διαθέτει ένα σαφέστατο ηθικό όριο. Το όριο αυτό είναι η αποφυγή πρόκλησης ζημίας στους άλλους ή διαφορετικά η ικανοποίηση του αιτήματος της εξέλιξης για όλους από κοινού τους ανθρώπους, ως είδος, και όχι ως εξατομικευμένες μονάδες. Απορρίπτεται κατηγορηματικά δηλαδή η βελτίωση των ατόμων που θεμελιώνεται στην εκμετάλλευση και τη δυστυχία όλων των υπολοίπων. Η απόρριψη του θεσμού της ιδιοκτησίας στηρίζεται ακριβώς εδώ, στο ότι δηλαδή η ατομική ιδιοκτησία είναι το κατεξοχήν προϊόν εκμετάλλευσης και εξαπάτησης, κάτι που ο Ρουσσώ περιγράφει γλαφυρότατα στην αρχή του δεύτερου μέρους του Λόγου περί Ανισότητας, όπου και διαβάζουμε για εγκλήματα, πολέμους, φόνους, αθλιότητες, αίσχη και αγύρτες.\nΗ αναφορά μας στην πολιτική φιλοσοφία του Ρουσσώ στο τέλος αυτού του άρθρου, δεν γίνεται επειδή ο Ρουσσώ απλά θεωρείται ένας μεγάλος πολιτικός στοχαστής, αλλά επειδή αφενός στη σκέψη του η πολιτική και η ιστορία ταυτίζονται και αφετέρου επειδή η γιατρειά όλων των ανθρώπινων προβλημάτων βρίσκεται ακριβώς στις πολιτικές αρετές των ανθρώπων. Με άλλα λόγια, επειδή η φιλοσοφία της ιστορίας και η φιλοσοφική ανθρωπολογία σε ένα μεγάλο μέρος τους είναι πολιτική θεωρία και κοινωνική κριτική. Οι πολιτικές κοινωνίες λοιπόν, στην αρχή της\nεμφάνισής τους, υπήρξαν, όπως και η ατομική ιδιοκτησία, προϊόν εξαπάτησης των πολλών από λίγους πονηρούς. Υπήρξαν η θεωρητική νομιμοποίηση και ηθική δικαιολόγηση της ανισότητας κατά τέτοιο τρόπο, που όπως παρατηρεί ο Ρουσσώ: «πρόσθεσαν νέες δυσκολίες στον αδύναμο και νέες δυνάμεις στον πλούσιο», εφόσον «είναι λογικό να πιστεύει κανείς πως ένα πράγμα μάλλον εφευρέθηκε από εκείνους που ωφελεί, παρά από αυτούς που βλάπτει».\nΑπό την άλλη πλευρά όμως, οι πολιτικές κοινωνίες φέρουν τα στοιχεία εκείνα που μπορούν ουσιαστικά να εξελίξουν την ανθρώπινη κατάσταση, με τρόπο που να ικανοποιεί την επιθυμία για αποφυγή πρόκλησης ζημιάς στους άλλους. Μπορεί, κατά το φιλόσοφο, ο άνθρωπος να γίνει το ηθικό ον που οφείλει να είναι, βάσει της φύσης του, πριν αυτή αλλοιωθεί από τις βλαβερές συνέπειες του θεσμού της ατομικής ιδιοκτησίας και την ανάπτυξη του αισθήματος της φιλαυτίας. Αν άλλωστε ο Ρουσσώ δεν πίστευε κάτι τέτοιο, δεν θα είχε κανένα λόγο να γράψει φιλοσοφία.\nΌλες οι απόψεις του για το πώς θεμελιώνεται μια υγιής πολιτική κοινωνία, εκτίθενται στο περίφημο Κοινωνικό Συμβόλαιο.\nΟ Ρουσσώ, όπως παρατηρεί ο Αύγουστος Μπαγιόνας, αναγνωρίζει το ρόλο του κακού και των αναπόφευκτων αντιφάσεων που δημιουργεί στην ιστορία. Το ανθρώπινο είδος άλλοτε εξελίσσεται ανοδικά και άλλοτε διάγει περιόδους παρακμής και πτώσης, σε μια ατέρμονη πορεία. Σε αυτή ακριβώς την παρατήρηση, ο Engels θεμελιώσε τη θέση ότι ο Ρουσσώ είναι διαλεκτικός φιλόσοφος, εφόσον αντιλαμβάνεται πλήρως τη διαλεκτική φύση της ιστορίας. Το έσχατο σημείο εξέλιξης των πολιτικών κοινωνιών είναι που δημιουργεί τις προϋποθέσεις και θέτει τις βάσεις για να προχωρήσουν εκ νέου τα άτομα σε επαναπροσδιορισμό των όρων οργάνωσης των κοινωνιών τους. Όπως το θέτει εύλογα ο Engels στο Anti-Duhring: «η ανισότητα αλλάζει εκ νέου σε ισότητα… στην ανώτερη ισότητα του κοινωνικού συμβολαίου. Οι καταπιεστές υφίστανται την καταπίεση. Είναι η άρνηση της άρνησης».\n*O Γιώργος Μωραΐτης είναι υποψ. διδάκτωρ φιλοσοφίας στο Α.Π.Θ.\n Μπαγιόνα, Αύγουστου. Η Θεωρία της Ιστορίας από τον Θουκυδίδη στον Sartre: Πανεπιστημιακές Παραδόσεις, Υπηρεσία Δημοσιευμάτων Α.Π.Θ., Θεσσαλονίκη 1980, σ.144.\n Plattner, Marc F. Ρουσσώ’s State of Nature: An Interpretation of the Discourse on Inequality, Northern Illinois Press, DeKalb 1979, σ. 5.\n Ρουσσώ, Ζαν-Ζακ. Πραγματεία περί της Καταγωγής και των Θεμελίων της Ανισότητας ανάμεσα στους Ανθρώπους, μτφρ. Μέλπω Αλεξίου-Καναγκίνη, Σύγχρονη Εποχή, Αθήνα 2006, σ. 121.\n Ρουσσώ, Ζαν-Ζακ. οπ.π., σ. 122.\n Ρουσσώ, Ζαν-Ζακ. οπ.π., σ. 121.\n Ρουσσώ, Ζαν-Ζακ. οπ.π., σ. 113.\n Ρουσσώ, Ζαν-Ζακ. οπ.π., σ. 130.\n Ρουσσώ, Ζαν-Ζακ. οπ.π., σ. 132.\n Μπαγιόνα, Αύγουστου. οπ.π., σ. 144.\n Engels, Friedrich. “Anti-Duhring”, CW, vol. 25, σ. 129.\nΑναδημοσιεύει η Jaquou Utopie\nΕτικέτα: Γιώργος Μωραΐτης, Ζαν Ζακ Ρουσσώ\nPosted in: Πολιτισμος, Πολιτική\n← Χέρμπερτ Ρήντ-Το παράδοξο του Αναρχισμού 2ο μέρος\nΤο Άσυλο είναι τόπος ή τρόπος; →\n137 Responses “Ο Ζαν-Ζακ Ρουσσώ πρόδρομος του σοσιαλισμού” →\n5 Ιανουαρίου, 2011 9:56 πμ\n5 Ιανουαρίου, 2011 9:59 πμ\n5 Ιανουαρίου, 2011 10:45 πμ\nΠάντως ο καθηγητής έχει δίκιο, ο Ρουσσώ είναι ο πρόδρομος του σοσιαλισμού. Ξέχασε να βάλει τη λέξη εξουσιαστικός μπροστά από τη λέξη σοσιαλισμός. Είναι αναλόγως την αντοχή που έχει ο καθένας στα καθεστώτα.\n5 Ιανουαρίου, 2011 11:48 πμ\nΦτιάξε μου ένα μη εξουσιαστικό σοσιαλισμό εσύ βρε Rising (ένα μη εξουσιαστικό «κάτι»…οτιδήποτε) κι εγώ σου υπόσχομαι να γίνω χειρότερος απ’ το marxfactor.\nΘα βλέπεις marxfactor και θα λες «Α…να κι ο Σταλίνας» !\n5 Ιανουαρίου, 2011 12:41 μμ\nΑν ο Σοσιαλισμός είναι εξουσιαστικός τι καθόμαστε και συζητάμε;\nΚαι τώρα έτσι όπως είμαστε καλά είμαστε.\nΆκου Μαρξ και μαλακίες…\n5 Ιανουαρίου, 2011 1:21 μμ\nΗ εξουσία μπορεί να χρησιμοποιηθεί έτσι ή αλλιώς Κιχώτη.\nΕγώ πάντως πολύ θα ήθελα να σε δω πως θα μπορέσεις να πείσεις τον Κυριακού όχι να σου δώσει τα υπάρχοντά του, αλλά απλά να μην καταπατά το Πεδίον του Άρεως…\n5 Ιανουαρίου, 2011 1:35 μμ\nΘα του δώσουμε να διαβάσει το ΚΕΦΑΛΑΙΟ ρε Αρούρη 😛\n5 Ιανουαρίου, 2011 1:59 μμ\nΑς μην γινόμαστε τόσο ακραίοι.\nΆστον πρώτα να τελειώσει το «Περι Ιδιοκτησίας» κι αν επιμείνει…\n5 Ιανουαρίου, 2011 1:41 μμ\nΘα του κλέψουμε τη Μαρί ;P\n5 Ιανουαρίου, 2011 1:49 μμ\nΧωρίς εξουσία spin μάλλον σε βλέπω με το Μάικ το Φασολάκη….και πολύ σου είναι.\n5 Ιανουαρίου, 2011 3:42 μμ\nΠοιος είναι ο Μαικ ο φασολάκης???\nΕλπίζω να μη πήρες σοβαράς το ότι θα του κλέψουμε τη Μαρί ( θα μας πεθάνει στην αγάπη).\n5 Ιανουαρίου, 2011 3:52 μμ\nΔεν ξέρεις το Μάικ το Φασολάκη???????\nΑ….θα σε γαργαλήσω μου φαίνεται!\n5 Ιανουαρίου, 2011 11:36 μμ\nΧαχαχα «Μάικ ο φασολάκης θα σε γαργαλήσω!» 39 σελίδες και 12,60 ευρώ, αυτό κι αν δεν είναι σκάνδαλο 😉\n5 Ιανουαρίου, 2011 1:57 μμ\nΔηλαδή Αρουραίε όταν γίνεται μία σοσιαλιστική επανάσταση αυτό που επιδιώκουν οι επαναστάτες είναι περισσότερη εξουσία από αυτή που υπήρχε πριν έτσι;\nΔηλαδή μεγαλύτερη συγκέντρωση εξουσίας\nΤο μόνο που αλλάζει ας πούμε είναι η ιδεολογία των εξουσιαστών\nΚοίτα να δεις τι μαθαίνει κανείς. Κι εγώ πάντα νόμιζα ότι οι άνθρωποι κάνουν επαναστάσεις για την ελευθερία τους.\nΝα που κάνουν επαναστάσεις επειδή θέλουν περισσότερη εξουσία,\nεπειδή θέλουν να αλλάξουνε τσοπάνη που να τους βάζει να πειθαρχούν καλύτερα.\nΑς πούμε στην προκειμένη με το μνημόνιο το πρόβλημα\nδεν είναι η αντιπροσώπευση,\nκαθώς βγήκε μία κυβέρνηση και κάνει τα δικά της,\nχωρίς να μπορεί άλλος εκτός από ένα κόμμα να συμμετέχει σε μία τέτοια απόφαση,\nτο πρόβλημα είναι ότι δεν είναι οι «ειδικοί» των συμφερόντων του λαού στην εξουσία\n5 Ιανουαρίου, 2011 2:00 μμ\nΔεν απάντησες στην ερώτησή μου όμως…\n5 Ιανουαρίου, 2011 2:12 μμ\nΠολύ απλά… ο Κυριακού είναι ένας\nΕμείς πολλοί και τον πετάμε έξω.\nΑυτό σημαίνει αντιεξουσία … όχι εξουσία…\n5 Ιανουαρίου, 2011 2:16 μμ\nΚαλά εντάξει, κι εγώ το λέω «δέντρο» που λέει κι ο Σαββόπουλος.\nΗ ουσία είναι ότι απέναντι στην εξουσία του Κυριακού αντιπαραθέτεις την ΕΞΟΥΣΙΑ του λαού, του κόσμου, όπως θες πες το.\nΚι όσο υπάρχουν τάξεις (για να μην το πάω παραπέρα) η μία θα επιβάλλεται στην άλλη μέσα από κάποιας μορφής εξουσία. Εκτός κι αν είσαι της άποψης ότι κάποια τάξη σκοπεύει να εγκαταλείψει τα συμφέροντά της…οικειοθελώς.\n5 Ιανουαρίου, 2011 2:19 μμ\nΕγώ εστιάζω στην ΕΞΕΛΙΞΗ της εξουσίας και λέω:\nότι στο σοσιαλισμό η δημοκρατία και η ελευθερία αυξάνονται\nη εξουσία μειώνεται\nτι τάξη είναι αυτό που είναι ο Κυριακού και ο κούκος δλδ;\nο σοσιαλισμός λοιπόν δρα αντιεξουσιαστικά\n5 Ιανουαρίου, 2011 2:24 μμ\nΘέλεις να σου κάνω μια παράθεση ονομάτων που σήμερα τρώνε με χρυσά κουτάλια και πανηγυρίζουν με τα μέτρα του ΔΝΤ; Πήγαινε μόνος σου καμιά βόλτα στην Εκάλη, Ψυχικό κλπ. κλπ. να δεις τι σημαίνει «τάξη», στην περίπτωση που πιστεύεις ότι ο Κυριακού είναι μόνος του.\nΚι όσο για την εξουσία που μειώνεται, αυτό από που σου προκύπτει;\nΟ Αλιέντε είχε την εξουσία, αλλά τον έφαγαν λάχανο επειδή δεν την χρησιμοποίησε ή μάλλον την χρησιμοποίησε προς λάθος κατεύθυνση…\n5 Ιανουαρίου, 2011 2:37 μμ\nοκ όλοι μαζί τα φάγαμε.\nΔηλαδή μια πλειοψηφία είναι που τρώει και καταπιέζει τη μειοψηφία που πρέπει να την ανατρέψει…\nΕπί Αλιέντε η πλειοψηφία ήταν οι φορτηγατζίδες που κάνανε απεργία ή τα αμερικάνικα αεροπλάνα που βομβάρδισαν το προεδρικό μέγαρο;\nΕπί Αλιέντε υπήρχαν δηλαδή λιγότερες πολιτικές ελευθερίες από πριν;\nΝα θυμίσω επίσης ότι ο Αλιέντε είχε θέσει θέμα να φύγει όταν πίεστηκε από τους «απεργούς».\nΗ πλειοψηφία δε τον έδιωξε όμως. Το λάδωμα από αμέρικα δεν έπιασε\nΤελοσπαντων δεν ξέρω γιατί μπαίνουμε στο τρυπάκι και μιλάμε για τον Αλιέντε.\nΣε ρωτάω: στο σοσιαλισμό μειώνονται ή αυξάνονται οι μέσες πολιτικές, οικονομικές κλπ ελευθερίες;\n5 Ιανουαρίου, 2011 3:01 μμ\nΔεν σε πιάνω.\nΗ CIA τα έχωσε στην ηγεσία του συνδικάτου κι αυτό αποφάσισε απεργία. Γιατί; Λίγα ξεπουλημένα συνδικάτα υπάρχουν; Εσύ τι κάνεις; Τους απαγορεύεις την απεργία γιατί οι φορτηγατζήδες είναι μειοψηφία σαν κοινωνική κατηγορία; Εγώ λέω ότι μπορείς και να το κάνεις, αλλά αυτό είναι μια επιβολή.\nΑσκείς εξουσία πάνω τους, μη κοροϊδευόμαστε!\nΌσο για τις πολιτικές ελευθερίες, αυτό εξαρτάται από την πλευρά που το κοιτάς:\nΗ πολιτικές ελευθερίες και τα περιθώρια ελιγμών της αστικής τάξης σαφώς περιορίζονται, δεν είναι έτσι; Δηλαδή έχεις την εντύπωση ότι χτυπώντας την «επιχειρηματικότητα» π.χ., δεν χτυπάς τις ελευθερίες τους; Έχεις ακούσει για την ΕΛΕΥΘΕΡΙΑ κίνησης των κεφαλαίων;\nΕίναι μια ελευθερία κι αυτή την οποία εσύ/εγώ κλπ. τους την αρνούμαστε π.χ.\n5 Ιανουαρίου, 2011 3:21 μμ\nΑρούρη μην κάνεις το βλάκα\nόταν λέω ελευθερία δε μιλάω για ελεύθερη αγορά, αλλά για την ΕΛΕΥΘΕΡΙΑ ΤΟΥ ΠΟΛΙΤΗ ΤΗΣ ΠΛΕΙΟΨΗΦΙΑΣ, είτε αυτός είναι εργάτης, είτε οτιδήποτε άλλο.\nΓια μένα η λέξη «εξουσία» είναι λάθος λέξη και ασύμβατη με το σοσιαλισμό.\nΔεν πείθει εμένα που νοιώθω ιδεολογικά κοντά στη αναρχία και τον κομμουνισμό.\nΠόσο μάλλον την απολίτικη πλειοψηφία…\n5 Ιανουαρίου, 2011 5:30 μμ\nΑρουραίε δεν αρνούμαι το διεθνές σκηνικό.\nΓι αυτό είναι απαραίτητη η παγκόσμια επανάσταση.\nΚαι ο χειρότερος εχθρός των ΗΠΑ δεν είναι η Χιλή, αλλά ένα αμερικανικό δημοκρατικό κίνημα\nπου θα παλέψει για τις πολιτικές, οικονομικές, σεξουαλικές κλπ ελευθερίες\nΟ tolos με καλύπτει για τη Ρωσία\nΔικτατορία του προλεταριάτου είναι η άμεση δημοκρατία, τα εργατικά συμβούλια.\nΑς σταματήσουμε να χρησιμοποιούμε λέξεις τόσο παροχημένες.\nΓιατί φοβόμαστε να μιλήσουμε για «άμεση δημοκρατία» αφού για αυτό παλεύουμε\nκαι αυτό είναι το πιο γνώριμο στον κόσμο, τι να κάνουμε;\nΗ χρήση της λέξης «δικτατορία» είναι η πιο άστοχη στην ιστορία του μαρξισμού.\nΓιατί δεν είναι δικτατορία, αλλά δημοκρατία και μάλιστα άμεση.\n6 Ιανουαρίου, 2011 10:34 πμ\n…και κάτι για Κιχώτη:\n«ο χειρότερος εχθρός των ΗΠΑ δεν είναι η Χιλή»\nΕξαρτάται για ποιά Χιλή μιλάς. Αυτή του Πινοτσέτ σίγουρα δεν ήταν εχθρός και το απέδειξαν άλλωστε.\n«Δικτατορία του προλεταριάτου είναι η άμεση δημοκρατία»\nΛάθος και το εξήγησα αλλού.\n«Ας σταματήσουμε να χρησιμοποιούμε λέξεις τόσο παροχημένες.»\nΗ «άμεση δημοκρατία» μάλλον είναι πιο παλιά (και πιο «παρωχημένη» άρα;) από την «δικτατορία του προλεταριάτου»…\n«Η χρήση της λέξης “δικτατορία” είναι η πιο άστοχη στην ιστορία του μαρξισμού.»\nΑς το δούμε αυτό λίγο.\nΌπως λέει και το κομμουνιστικό μανιφέστο «Οι κομμουνιστές θεωρούν ανάξιο να κρύβουν τις προθέσεις τους». Η αστική τάξη προσπαθεί με κάθε τρόπο να παίξει κρυφτούλι, να μας πείσει ότι…δεν υπάρχει, ότι σε αυτό τον κόσμο υπάρχει πλούτος και φτώχεια, δημοκρατία και δικτατορία, αλλά όχι τάξεις που εκμεταλλεύονται η μία την άλλη.\nΕ ο Μαρξ δεν τα πίστευε αυτά και θεωρούσε και υποκριτικό να μην λέει τα πράγματα με το όνομά τους. Από εκεί και πέρα όμως θα πρέπει να καταλάβουμε πρώτα τι λέει και μετά να τον/τους κρίνουμε.\nΑπό το ίδιο βιβλίο του Μπαλιμπάρ:\n«Γιατί όμως «δικτατορία»; Ο Λένιν μας εξηγεί όσο πιο ξεκάθαρα γίνεται με μία φράση που την επαναλαμβάνει αδιάκοπα: Η δικτατορία είναι μία εξουσία που στηρίζεται άμεσα στην βία και δεν δεσμεύεται από κανένα νόμο. Η επαναστατική δικτατορία είναι μια εξουσία που έχει κατακτηθεί με την βία και διατηρείται με την βία που το προλεταριάτο ασκεί πάνω στην αστική τάξη, μια εξουσία που δεν δεσμεύεται από κανένα νόμο…»\n…και συνεχίζει παρακάτω ο Μπαλιμπάρ:\n«…δεν περιορίζεται από κανένα νόμο γιατί οι νόμοι, η νομοθεσία και η νομιμότητα θεσμοθετούνται στην βάση ακριβώς αυτού του συσχετισμού κοινωνικών δυνάμεων, τον οποίο όχι μόνο δεν θέτουν υπό αίρεση, αλλά τον ε π ι κ υ ρ ώ ν ο υ ν.»\n«»…το βασικό ιστορικό χαρακτηριστικό της καταστολής λ.χ. της αστυνομικής καταστολής είναι ακριβώς ότι ΔΕΝ βρίσκεται υπεράνω του νόμου. Αντίθετα στην μέγιστη πλειοψηφία των περιπτώσεων προβλέπεται και οργανώνεται από το νόμο (το νόμο που κατασκευάζεται από την άρχουσα τάξη σύμφωνα με τις ανάγκες της, με την βοήθεια του νομοθετικού και δικαστικού κρατικού μηχανισμού της). Ας θυμηθούμε ότι το κλείσιμο των εργοστασίων που τελούν υπό «δικαστική εκκαθάριση» ή απλά «μεταβιβάζονται» στην ιδιοκτησία άλλου, οι απολύσεις των εργατών, η σύλληψη των αξιόχρεων οφειλετών, το χτύπημα των «απαγορευμένων» λαϊκών διαδηλώσεων αποτελούν -με ελάχιστες εξαιρέσεις- ΤΕΛΕΙΩΣ νόμιμες πράξεις, ενώ η συγκρότηση ομάδων περιφρούρησης της απεργίας για να εμποδιστεί η είσοδος απεργοσπαστών, οι καταλήψεις εργοστασίων, η οργανωμένη αντίθεση στις εξώσεις στα HLM (Κατοικίες Μειωμένου Ενοικίου), οι επικίνδυνες για την εξουσία πολιτικές διαδηλώσεις, συνιστούν όπως λέγεται «παρεμπόδιση της ελευθερίας της εργασίας», «πράξεις στρεφόμενες κατά του δικαιώματος της ιδιοκτησίας», «απειλές κατά της δημόσιας τάξης» και ως εκ τούτου είναι ΤΕΛΕΙΩΣ παράνομες.\nΛίγη σκέψη πάνω στην σημασία των καθημερινών αυτών παραδειγμάτων αρκεί για να αντιληφθεί κανείς το νόημα των λόγων του Λένιν: «η ταξική δικτατορία είναι εξουσία υπεράνω των νόμων». ΔΕΝ πρόκειται για παραγνώριση των νόμων ή για συρρίκνωση της κρατικής εξουσίας στα κατασταλτικά της μέσα, αλλά για ανάδειξη της αληθινής υλικής σχέσης που συνδέει την κρατική εξουσία, το νόμο και την καταστολή. »\nΞαναγυρνάμε λοιπόν στο θέμα της δικτατορίας:\n«Κάθε μορφή δημοκρατίας είναι ταξική δικτατορία. Η αστική δημοκρατία είναι ταξική δικτατορία της μειοψηφίας των εκμεταλλευτών, η προλεταριακή δημοκρατία είναι επίσης ταξική δικτατορία, ταξική δικτατορία της μεγίστης πλειοψηφίας των εργαζομένων και των εκμεταλλευομένων. Η άμεση σχέση του κράτους με την ταξική πάλη είναι κεντρική κατευθυντήρια γραμμή της υλιστικής ανάλυσης που δεν πρέπει να χάνουμε από μπροστά μας»\nΓιατί «»η κρατική εξουσία ΔΕΝ έχει καμιά ιστορική αυτονομία, ΔΕΝ πηγάζει από τον εαυτό της. Σε τελευταία ανάλυση απορρέει από την ταξική κυριαρχία μέσα στην υλική παραγωγή…»\nΤο κράτος απορρέει μέσα από την κυριαρχία κάποιας τάξης, δεν είναι ένας σχηματισμός α π ό τον εαυτό του γ ι α τον εαυτό του! Είναι εργαλείο ταξικής κυριαρχίας και χωρίς αυτό δεν υπάρχει και κυριαρχία κάποιας τάξης.\nΚαι σε μια ταξική κοινωνία αυτό είναι α δ ύ ν α τ ο ν φυσικά, γιατί οι τάξεις δεν γίνεται να καταργηθούν με ένα διάταγμα την επομένη της επανάστασης. Αν κάποιος προσπαθήσει κάτι τέτοιο θα οδηγηθεί σε πραγματικό και πλήρη ολοκληρωτισμό…\n6 Ιανουαρίου, 2011 10:48 πμ\nως προς το εσωτερικο της αυτη η εξουσια των εργατων πως θα ειναι;\nΓιατι αποφευγεις το ερωτημα αυτο;\nΘα δικτατορευουν και επι των προλεταριων οπως ειδαμε;\nΘα ασκουν την εξουσια συλλογικα και δημοκρατικα; Ή μερικοι συντροφοι θα ειναι πιο «ισοι» απο τους υπολοιπους;\n6 Ιανουαρίου, 2011 10:52 πμ\nκαι τι σημαινει «δε δεσμευεται απο κανενα νομο»; Δηλαδη να μην υπαρχει ενας θεσμος ελεγχου που να βαλει φρενο στην μανια του καθε πατερουλη (ή επιδοξου) και να προστατευει οσους αδικουνται απο την αυθαιρεσια του;\n6 Ιανουαρίου, 2011 11:27 πμ\nEddie προσπάθησε να ξεκολλήσεις λίγο από κάποιες εμμονές. Αν το πρόβλημά σου είναι οι «πατερούληδες» γενικώς, τότε δεν έχεις παρά να ψάξεις δίπλα σου σε διάφορους (αναρχο)πατερούληδες που έχουν κάνει την αυθαιρεσία επάγγελμα εντός και εκτός της ομάδας τους. Δεν καταλαβαίνω γιατί ζητάς εγγυήσεις από τους μεν και όχι από τους δε. Επειδή οι δεύτεροι δεν κατάφεραν ποτέ να κάνουν ένα βήμα παραπέρα από το να είναι άρχοντες στο χωριό τους;\nΝομίζω ότι θα πρέπει να καταλάβεις ότι κανένας θεσμός δεν σου προσφέρει απόλυτη εγγύηση για κάτι. Σταμάτα λοιπόν να συμπεριφέρεσαι ως επενδυτής που θέλει σίγουρη απόδοση. Δυστυχώς ή ευτυχώς απόλυτες εγγυήσεις δεν υπάρχουν. Όλα τα σχήματα που βρίσκουμε είναι με τους περιορισμούς τους, τις ανεπάρκειές τους κλπ.\nΑπλά κάνουμε μια κουβέντα για να πει ο καθένας τι και πως το σκέφτεται, με την όποια βοήθεια από manual είχε στην ζωή του. Εσείς έχετε καλυφθεί ουσιαστικά πίσω από μια (ή μάλλον δύο) λεξούλες, και όλα τα προβλήματα τα φορτώνετε σε αυτές: Άμεση δημοκρατία.\nΟκ Eddie, όμως είχα βάλει κι αλλού ένα περιστατικό επί εποχής Λένιν και κανείς δεν μου απάντησε: Κάποια στιγμή λοιπόν οι σιδηροδρομικοί (που είχαν άλλο καπετανάτο ανά…σταθμό) δημιούργησαν τεράστιο πρόβλημα στις μεταφορές τροφίμων, αφού δούλευαν….όποτε γούσταραν κι αν κάποιος υπεύθυνος τους έβαζε χέρι απλά έκαναν μια συνέλευση επί τόπου και τον…καθαιρούσαν από υπεύθυνο, τοποθετώντας κάποιο άλλο.\nΠες μου εσύ λοιπόν: ΤΙ θα έκανες; Και για να μην στο βάλω προσωπικά: Έχεις μία πόλη σαν την Μόσχα που είναι στα πρόθυρα της πείνας επειδή κάποιοι παίζουν το πουλί τους με τα τραινάκια στο…Κίεβο. Τι πιστεύεις ότι θα πρέπει να γίνει; Σε ρωτώ, αφού θέλεις και…συγκεκριμένες απαντήσεις σε αυτά τα θέματα.\nΠΩΣ λοιπόν η άμεση δημοκρατία σου θα έλυνε ένα τέτοιο ζήτημα?????\nΌσο για το «δεν δεσμεύεται από κανένα νόμο», νομίζω ότι ο Μπαλιμπάρ το εξηγεί πολύ καλά.\nΚι επειδή καθοδηγείσαι πλήρως από τα κολληματάκια σου, να στο πω και εντελώς καθαρά:\nΤα χώνει πολύ στο Στάλιν σε αυτό το βιβλίο…\n6 Ιανουαρίου, 2011 12:36 μμ\nφιλε μου, δεν ξερω γιατι μου χρεωνεις ιδεολογιες και «πατερουληδες» τους οποιους δεν ασπαζομαι (ουτε με αυτονομια εχω σχεση, ουτε με ομαδες του α/α χωρου). Δηλαδη ελεος με τις ταμπελες πια!\nΚαι δυστυχως δεν μπορουμε να επικοινωνησουμε τη στιγμη που εσυ βλεπεις τα εγκληματα του Σταλιν (μαζι και ολων των ηγετων που ακολουθησαν το ιδιο μοντελο) ως «ανεπαρκειες» και «ατελειες» και δε βρισκεις κανενα τροπο να περιοριστει η αυθαιρεσια τους απεναντι στο λαο, αντιθετα δινεις να καταλαβαινουμε οτι το σταλινικο καθεστως βιας και ολοκληρωτισμου, ειναι περιπου το τελος της ιστοριας.\nΚαι σορρυ φιλε, δεν ειναι κολλημα το να αντιλαμβανεσαι την εργατικη εξουσια ως αυτο που ειναι: δλδ την εξουσια των εργατων και οχι του ενος αυταρχικου γραφειοκρατη και του κομματος, που ασκει στο ονομα τους ερημην τους (και τελικα οπως φανηκε ιστορικα εναντιον τους) τη «δικτατορια του προλεταριατου».\nΥΓ: δεν ειπα οτι λυνονται μονομιας τα προβληματα απαξ και οι εργατες λειτουργουν αμεσοδημοκρατικα (το βλεπουμε και σημερα με την προβληματικη λειτουργια των Γενικων Συνελευσεων στα ΑΕΙ). Η αμεσοδημοκρατια ειναι απλα το μεσο (για μενα το μονο καταλληλο) για να προχωρησει ο κομμουνιστικος μετασχηματισμος. Και ειναι η αμεσοδημοκρατια του συνολου που επικρατει της αμεσοδημοκρατιας μιας συντεχνιας, σε περιπτωση συγκρουσης συμφεροντων, αν θες να σου απαντησω στο συγκεκριμενο. Του ΣΥΝΟΛΟΥ ομως και οχι του Αγιου Κομματος και του φωτεινου ισοβιου ηγετη.\n6 Ιανουαρίου, 2011 12:58 μμ\nΝα κανω απλα μια ερωτηση: Θεωρεις αρουραιε το ιδιο «ανωριμους» τους σημερινους εργαζομενους (πολλω δε μαλλον αυτους που θα ζησουν σε επαναστατικους καιρους) να λαβουν μια αποφαση προς οφελος των συμφεροντων τους, σε σχεση με τους εργατες του 19ου αιωνα; Παρα την εκρηκτικη προοδο της επιστημης και τεχνολογιας που εχει συντελεστει; Παρα το οτι σημερα η εργατικη ταξη ειναι πολυ πιο μορφωμενη απο τους τοτε εργατες του σιδηροδρομου του Κιεβου; Δηλαδη αιωνια θα χρειαζεται η αναγκαιοτητα ενος τσοπανη να τους κουμανταρει;\n5 Ιανουαρίου, 2011 3:18 μμ\nMιας και μιλάμε για Αλιέντε, ήταν από τους λίγους σοσιαλιστές, ο οποίος , παρόλο που κατείχε την θέση του προέδρου (μια κατ’ εξοχήν εξουσιαστική θέση σε συμβολικό-πολιτικό επίπεδο), προχώρησε στην δημιουργία αποκεντρωμένων δομών σε επίπεδο εργασιακό (συναιτερισμούς) και κοινοτικό (αυτοδιαχείριση) επίπεδο, με πυξίδα την αντι-ιεραρχισή τους.\nΟι δε cia έφθασε στο επίπεδο να εξαγοράσει τα βασικά προΪόντα από την χιλιανή αγορά για να δημιουργηθεί έλλειψή τους (κάτι σαν αιθιοποία). εκεί φυσικά χρειαζόταν η δικτατορία του προλεταριάτου, με αντιιεραρχιικές και συμμετοχικές δομές, κάτι που θα εξασφάλιζαν την συνέχιση του σοσιαλιστικού πειράματος του Αλιέντε.\nΑρουραίε, γιατί τόσος αρνητισμός και ανασφάλια σχετικά με την ελευθερία, αλλά και την ίδια την ουσία του σοσιαλισμού η οποία είναι κατ’ εξοχήν αντιεξουσιαστική;\n5 Ιανουαρίου, 2011 3:20 μμ\nκαι όπως είδαμε και από την ιστορία των επαναστάσεων, σοσιαλισμός χωρίς ελευθερία (αντικυριαρχία) είναι χούντα, όπως έλεγε και ο Μπακούνιν.\n5 Ιανουαρίου, 2011 3:34 μμ\nΗ Χιλή tolo είναι ένα πολύ καλό παράδειγμα για πολλούς λόγους. Ένας από τους λόγους (που κι εσύ ανέφερες) είναι ακριβώς η ωμή παρέμβαση του ιμπεριαλισμού, που είναι φυσικά ο κανόνας και στην Ελλάδα. Δεν μπορεί εσύ να ψάχνεις απονέκρωση ή και εξαφάνιση του κράτους (ενός θεσμού δηλαδή επιβολής της ταξικής κυριαρχίας και άρα ΕΞΟΥΣΙΑΣ), την στιγμή που γύρω σου ο κόσμος ζει σε αυτό το καθεστώς, ελπίζοντας απλά ότι ο αντίπαλος θα…σεβαστεί τις δικές σου ανάγκες και προτεραιότητες.\nΕίδες κι εσύ ότι κατευθείαν το μυαλό σου πήγε στην δικτατορία του προλεταριάτου όταν τα πράγματα μπήκαν σε πραγματική και όχι αφαιρετική βάση. Γιατί και οι τάξεις δεν εξαφανίζονται και ο ιμπεριαλισμός πολύ περισσότερο μετά από μια επαναστατική αλλαγή. Ίσα-ίσα που οι πιέσεις είναι ΠΑΡΑ πολύ πιθανόν να αυξηθούν στο έπακρο. Από την φυλακή τον μάζευαν τον Τσάβες, που ΕΙΧΕ και ερίσματα στο στρατό! (τα οποία άλλωστε και τον έσωσαν)\nΩραία αυτά περί «ελευθερίας», αλλά θα πρέπει να ξέρουμε ότι ο αγώνας γι αυτή την ελευθερία δεν περνά μέσα από χαζά περί αντιεξουσίας. Αν εσύ δεν θέλεις την εξουσία, την θέλει ο άλλος και θα υποστείς την εξουσία του άλλου.\n5 Ιανουαρίου, 2011 4:08 μμ\n..Είδες κι εσύ ότι κατευθείαν το μυαλό σου πήγε στην δικτατορία του προλεταριάτου όταν τα πράγματα μπήκαν σε πραγματική και όχι αφαιρετική βάση…\nκαταρχήν αρούρη, κατ’ εξοχήν έχω υποστηρίξει μέσα από τα ποστ των σχσ την «δικτατορία του προλεταριάτου» (η οποία φυσικά δεν είναι … χούντα), σαν ένα «αγαγκαίο» μεσοδιάστημα προς την ολοκληρωτικά αταξική κοινωνία (όπου φυσικά δεν είναι αναγκαίο απλά δεν χρειάζεται να εφαρμοστεί αυτή η …»δικτατορία»).\nΑναφέρομαι όμως στην δικτατορία του προλεταριάτου (δηλ. όλη η «εξουσία» σε αυτοδιαχειριζόμενα πειράματα και ομοσπονδίες που λειτουργούν συμμετοχικά και αντιιεραρχικά, σοσιαλιστικά κ.λπ.). ΄Οχι όμως την «δικτατορία επί του προλεταριάτου» όπως έγινε στην ΕΣΣΔ και αποτελούσε μια κοινή χούντα και προέκταση του τσαρικού καθεστώτος και των δομών του , αλλά με διαφορετικές ονομασίες και πρόσωπα.\nΚαθώς όπως ειπώθηκε και στην ανάρτηση του Μακιαβέλλι ένα κράτος (ας ονομάζεται και …σοσιαλιστικό) μόνο σε ένα άλλο κράτος μπορεί να οδηγήσει (το είδαμε αυτό και ιστορικά), καθώς είναι τέτοιες οι δομές του (κρατικές) οι οποίες το αναπαράγουν και μάλιστα στον υπερ-θετικό βαθμό (βλ. και ιστορικά). ΄Ενα λοιπόν κράτος μόνο κράτος μπορεί να αναπαράγει ιστορικά και όχι να κατευθυνθεί σε μια αταξικη κοινωνία, πόσω μάλλον να δημιουργήσει μια ολοκληρωμένη αταξική κοινωνία.\n΄Ολα αυτά δεν τα λέω εγώ, αλλά η ίδια η πραγματικότητα των κοινωνικών επαναστάσεων\n5 Ιανουαρίου, 2011 4:17 μμ\nEκτός αρούρη και αν παίζουμε με τα λόγια.\nΔηλ. κατ’ εμέ η «δικτατορία του προλεταριάτου» (δηλ. όλη η “εξουσία” σε αυτοδιαχειριζόμενα πειράματα και ομοσπονδίες που λειτουργούν συμμετοχικά και αντιιεραρχικά, σοσιαλιστικά κ.λπ. με αντικυριαρχικό και αταξικό προσανατολισμό) δεν αποτελεί κάποιου είδους κράτους (εκτός εάν εσύ αυτό το ονομάζεις… κράτος).\nΚράτος κατ’ εμέ αποτελεί ή «δικτατορία επί του προλεταριάτου», δηλ η διάλυση αυτών των δομών-σοβιέτ δηλ. (όπως καλή (κακή) ώρα συνέβη στην Σοβιετική ΄Ενωση) και η αντικατάστασή τους από την νεο-τσαρική μοναρχία του Λένιν και φυσικά του Στάλιν (η επικράτηση του οποίου μέσα σε ένα τέτοιο καθεστώς και προδοσία ήταν θέμα χρόνου, αλλά και ονόματος. Θα μπορούσε δηλ. να αναλάβει αυτή την σοβιετική χούντα ο οποιοσδήποτε και… οποτεδήποτε).\n5 Ιανουαρίου, 2011 9:02 μμ\nTolo δεν λέω, μπορεί ο καθένας να έχει ό,τι σχήμα θέλει στο κεφάλι του, όμως η «δικτατορία του προλεταριάτου» ήταν πολύ συγκεκριμένη στο Μάρξ: Αποτελούσε το ΚΡΑΤΟΣ της εργατικής τάξης.\nΣου αντιγράφω από την «Κριτική του προγράμματος της Γκότα»:\n«Ανάμεσα στην κεφαλαιοκρατική παραγωγή και στην κομμουνιστική κοινωνία βρίσκεται η περίοδος της επαναστατικής μετατροπής της μίας στην άλλη. Σε αυτή την περίοδο αντιστοιχεί επίσης μια πολιτική μεταβατική περίοδος, που το Κ Ρ Α Τ Ο Σ της δεν μπορεί να είναι ΤΙΠΟΤΕ άλλο παρά η επαναστατική δικτατορία του προλεταριάτου.»\nΑπό εκεί και πέρα μπορεί για εσένα η δικτατορία του προλεταριάτου να είναι «αυτοδιαχειριζόμενα πειράματα και ομοσπονδίες που λειτουργούν συμμετοχικά και αντιιεραρχικά, σοσιαλιστικά κ.λπ. με αντικυριαρχικό και αταξικό προσανατολισμό».\nΟκ αλλά…καμία σχέση με μαρξισμό.\nΘα σου πρότεινα μάλιστα να αλλάξεις και τον όρο γιατί πολύ απλά δεν μιλάτε για το ίδιο πράγμα με το Μαρξ.\n5 Ιανουαρίου, 2011 9:18 μμ\nαντιλαμβανομαι Αρουραιε οτι δεν ειναι το φορτε σου η υπερασπιση της δημοκρατιας των εργατικων συμβουλιων και της ελευθεριας σαν συστατικο του σοσιαλισμου.\nΟχι για κανενα αλλο λογο, αλλα γιατι τετοια πραγματα στην ΕΣΣΔ (απο την εποχη Σταλιν μεχρι και την καταρρευση) δεν υπηρξαν.\nΔεν βοηθαει το μοντελο βλεπεις…\nΥΓ: οσο για το προλεταριακο κρατος, αλοιμονο αν μοιαζει σε ολα με το αστικο και απλα αλλαζουμε ονοματα και ορολογια.\nΚρατος των πολλων ειναι ΕΝΤΕΛΩΣ ΔΙΑΦΟΡΕΤΙΚΟ πραγμα απο το κρατος των λιγων, τοσο σε περιεχομενο οσο και σε μορφη.\nΕτσι λοιπον, αξιωματα απολυταρχικων δικτατορων οπως του Σταλιν, δεν γινεται να υπαρξουν σε αυτο το κρατος των πολλων.\nΑλλιως καταληγουμε στην δικτατορια καποιων ΕΠΙ του προλεταριατου…\n5 Ιανουαρίου, 2011 9:37 μμ\nγια παραδειγμα, δεν μπορει στο κρατος των πολλων (εργατων) η εξουσια να μην μοιραζεται στα ισα, και ο ενας να την παιρνει ολη πανω του και ισοβιως!\n5 Ιανουαρίου, 2011 9:30 μμ\nΕντάξει, όποτε έχεις να απαντήσεις και κάτι επί της ουσίας τα ξαναλέμε\n5 Ιανουαρίου, 2011 11:36 πμ\n5 Ιανουαρίου, 2011 12:52 μμ\nΠολλοί πατέρες και πρόδρομοι, μας την πέσανε εδώ στους ΣΧΣ 🙂\n5 Ιανουαρίου, 2011 1:15 μμ\nή κάνουμε frontpage killing ή δεν κάνουμε…\n5 Ιανουαρίου, 2011 3:35 μμ\nΡε παιδιά θα μας τρελάνετε μεσημεριάτικα? Η επιβολή τάξης σε τάξη από όποια πλευρά και να το πάρετε είναι επιβολή εξουσίας. Η μήπως το σύνθημα «Τάξη εναντίον Τάξης» που διαβάζω σε τοίχους με το αλφάδι από κάτω δε παρακινεί στη βία δηλαδή στη κατεξοχήν εξουσιαστική πράξη. Και δε πρόκειται μόνο για την αστική τάξη δηλαδή τον Κυριακού και τους κατοίκους των ΒΠ αλλά και για τους κολαούζους τους που μπορούμε να τους συναντήσουμε σε οποιαδήποτε περιοχή ακόμα και στον ίδιο όροφο της πολυκατοικίας μας. Πολίτες που έχουν συνδέσει την επιβίωσή τους με την επιβίωση της αστικής τάξης και που θα πολεμήσουν με κάθε τρόπο για την επιβίωση της τελευταίας.\n5 Ιανουαρίου, 2011 3:55 μμ\nΤο προχώρησες κι ένα βήμα παραπέρα βλέπω Μητσάρα.\nΓια να δούμε τώρα τ’ αποτελέσματα…\n6 Ιανουαρίου, 2011 2:45 πμ\nΕίσαι σίγουρος Κιχώτη γιατί αν πάρουμε το ιστορικό παράδειγμα του δικού μας εμφυλίου τα παιδιά των εργατών και των αγροτών απαρτίζαν τον Εθνικό Στρατό. Γι’ αυτό θα σου πρότεινα να κρατήσεις και κάποια πισινή. Θα σου έλεγα επίσης πως πριν φτάσουμε στο σημείο να μιλάμε για άμεση δημοκρατία στον λαό να μάθει ο έρμος τι σώι πράγμα είναι αυτό κι αν πράγματι θα ευημερήσει τελικά.\nΘα σου ξανακάνω την ερώτηση, η βία (απ’ όπου κι αν προέρχεται 🙂 ) είναι εξουσιαστική πράξη, ναι ή όχι?\n5 Ιανουαρίου, 2011 5:52 μμ\nΔεν αναφέρομαι σε καρδούλες και λουλουδάκια Mitsara\nΟ αγώνας για την άμεση δημοκρατία ξεκινά από πετροπόλεμο με τα ΜΑΤ\nκαι μπορεί να καταλήξει σε εμφύλιο\nΑλλά σε αυτό τον εμφύλιο πόσοι θα ταχθούν ενάντια στην άμεση δημοκρατία;\nΜόνο κάποιες χιλιάδες.\nΝαι είναι εξουσιαστική η βία, αλλά είναι δημοκρατική βία, είναι η βία που προέρχεται από το λαό,\nείναι αντιεξουσιαστική βία γιατί σκοτώνει την εξουσία\n5 Ιανουαρίου, 2011 7:28 μμ\nΥπάρχει η επιθετική και η αμυντική βία (όχι δίκαιη ή άδικη). Η «βία» των κοινωνικών κινημάτων, ενάντια σε ένα απάνθρωπο και αντιανθρώπινο σύστημα, όπως ο καπιταλισμός και η σημερινή επικρατούσα έκφρασή του (ο νεοφιλελευθερισμός-θέαμα) είναι αμυντική. Επιθετική βία είναι αυτή του νεοφιλελευθερισμού , ο οποίος βασίζεται στην επίθετική κατάκτηση νέων και πιο βαθιών αγορών (βλ.Αποικιοκρατία, Α΄ και Β’ Παγκόσμιο Πόλεμο, Ασία, Αφρική Ευρώπη-καταστολή, Ιράκ, Αφγανιστάν και ίσως και Ιράν στο άμεσο μέλλον, κ.λπ). Και την επιθετική βία του καπιταλισμού εδώ στη δύση την νιώθουμε καθημερινά στο πετσί μας όλοι. Αναφέρομαι δηλ. στην καταστολή, ανεργία, ληστρική συσσώρευση κεφαλαίου, αλλά μόνο για τους λίγους, καταπάτηση των κοινωνικών και πολιτικών δικαιωμάτων (όπου τους παίρνει), καταναλωτισμός (ο οποίος αποτελεί έναν «εξαναγκασμό» , λόγω διαφήμισης, αλλά και λόγω ότι δεν υπάρχουν άλλες επιλογές, καθώς τις έχει κάνει μονοπώλιο ο καπιταλισμός για τον εαυτό του), καταστροφή, έστω και μιας υποτιπόδους ποιότητας ζωής του περισσότερου κόσμου, φτώχεια, ανέχεια, απομόνωση, ταχύτατη καταστροφή του περιβάλλοντος, κ.λπ. Θέλεται κι άλλο από την βία του καπιταλισμού;\n5 Ιανουαρίου, 2011 9:39 μμ\nΣτον ετεροπροσδιορισμό πάντα εμπεριέχεται ο ορισμός. Η (αντι)βία λοιπόν είναι κι αυτή μία μορφή άσκησης εξουσίας. Δεν τίθεται θέμα ηθικής και καλού-κακού (ή μαύρου-άσπρου αν προτιμάς).\n5 Ιανουαρίου, 2011 9:41 μμ\nασκει κανεις εξουσια οταν βρισκεται σε θεση ισχυος, και οχι οταν αμυνεται.\n5 Ιανουαρίου, 2011 10:22 μμ\nΕξαρτάται ο ορισμός της αμυνας από το συσχετισμού ισχύος κατά τη διάρκεια και τον τόπο της άσκησης της βίας. Δεν πρόκειται όμως να μπω στο τρυπάκι της ηθικής προσέγγισης (καλή-κακή βία ή εξουσία), παρά μόνο της τακτικής. Σαφώς και αποδέχομαι την αντιβία ως μέσον, απλώς δεν την επικαλύπτω με ηθικοπλαστικό μανδύα, ούτε όμως την απονεκρώνω από τον εξουσιαστικό χαρακτήρα που ενέχει. Το ότι κι αυτή είναι μία μορφή εξουσίας, πολύ απλά δε με νοιάζει.\n6 Ιανουαρίου, 2011 2:35 πμ\nΚαλα και ο Ρουσσω που κολλα με αυτα που λετε περι εξουσιας; Αν η αντιεξουσια ,οπως θελετε να την λετε, σημαινει απο την εξουσια του 1 στους 100 στην εξουσια των 100 στον 1(και αμεση δημοκρατια κτλ) τοτε γιατι ειναι εξουσιαστικος (με τα δικα σας κριτηρια) ; Μηπως οταν λεει οτι »ενας νομος δεν ειναι νομος αν δεν εγκριθει απο καθε ενα πολιτη αυτοπροσωπος»; Η οταν λεει το καταπληκτικο και βαθυτατο : Αν καποιος δεν θελει μια τετοια κοινωνια τοτε θα τον αναγκασουμε να ειναι ελευθερος; ή »Οσο για σας μοντερνοι ανθρωποι, περηφανευεστε οτι δεν εχετε δουλους, αλλα εισαστε οι ιδιοι δουλοι. Πληρωνετε την ελευθερια τους με την δικη σας.Σε αυτο βρισκω περισσοτερη δειλια παρα ανθρωπια». Διαβαστε πρωτα το »κοινωνικο συμβολαιο», και αν το εχετε κανει και ενω μιλατε για αμεση δημοκρατια χαρακτηριζετε τον Ρουσσω εξουσιαστικο……τοτε ξαναδιαβαστε το, γιατι δεν καταλαβατε τιποτα\n5 Ιανουαρίου, 2011 9:34 μμ\nακραιο παραδειγμα αυτης της λογικης ειναι και ο Πολ Ποτ. Αλλα τελικα δεν στεριωσε ουτε το δικο του κρατος, οπως ουτε και το δημιουργημα του Σταλιν τελικα τελικα… (Εσκεμμενα η προβοκατορικη αναφορα, απλα για να τραβηξω στα ακρα τη λογικη που λεει οτι σοσιαλισμος σημαινει ασκουμε δικτατορια (ποιοι; το κομμα ή τα σοβιετ;) ΚΑΙ σε πολιτες (σε ποια ταξη ανηκουν; Μηπως μιλαμε και για εργατες;)\n5 Ιανουαρίου, 2011 9:40 μμ\nκαι ποιος κρινει και με τι κριτηρια για το ποιος και αν ειναι εχθρος της επαναστασης; Το Κομμα ή τα εργατικα συμβουλια;\nΚαι για την παταξη τους παλι ποιες μεθοδοι πρεπει να χρησιμοποιηθουν; Γινεται ας πουμε να φτασουμε στον ακρατο μακιαβελισμο;\n5 Ιανουαρίου, 2011 10:24 μμ\nΠάρε κι ένα απόσπασμα από Μπαλιμπαρ (που φαντάζομαι ότι τον έχεις σε μεγαλύτερη εκτίμηση από τον…Πολ Ποτ):\n«Η αριστερίστικη ιδέα της άμεσης κατάργησης των αστικών θεσμών και του ξεπηδήματος νέων «καθαρά» προλεταριακών θεσμών από το μηδέν δεν αποτελεί μόνο μύθο, ανεφάρμοστο στην πράξη, αλλά και καταλήγει σε μια μηχανιστική αντιστροφή της λογικής του κοινοβουλευτικού κρετινισμού που χαρακτηρίζει τον οπορτουνισμό: δεν είναι υπερβολή να μιλήσουμε για «αντικοινοβουλευτικό κρετινισμό», που θεωρεί πανάκεια μορφές οργάνωσης όπως τα σοβιέτ, τα εργατικά συμβούλια, την αυτοδιαχείριση κλπ. και, υποτιμώντας την ανάγκη πολιτικής και ταξικής πάλης, πιστεύει πως η εισαγωγή, η άμεση εφαρμογή των μορφών αυτών αρκεί για να πραγματοποιηθεί το άλμα από τον καπιταλισμό στον σοσιαλισμό.»\nΕ. Μπαλιμπαρ «Για τη δικτατορία του προλεταριάτου»\n5 Ιανουαρίου, 2011 10:32 μμ\nοι δομιστες το μαμησαν και ψοφησε το μαρξισμο. Ειναι γνωστο αυτο 😛\nΠαρολα αυτα, ακομα και να δεχτουμε ως θεσφατο την σταλινιζουσα θεση του, και παλι δεν γινεται να βλεπουμε στατικα τα πραγματα.\nΑυτα που η αναπτυξη των παραγωγικων δυναμεων δεν επετρεπε το ’17 ή το ’60 (ασχετα που αλλοι πολυ πιο εγκριτοι μαρξιστες της εποχης του ή και παλιοτεροι, θα διαφωνουσαν με την αποψη του), πιθανον να το επιτρεπει τον 21ο αιωνα.\nΚαι ετσι να υπερπηδησουμε μερικα ενδιαμεσα σταδια 😉\n5 Ιανουαρίου, 2011 10:39 μμ\nΝαι, αλλά αυτές οι υπερπηδήσεις, συνήθως έχουν άσχημες…προσγειώσεις!\nΠΡΟΣΟΧΗ στο ΚΕΝΟ 😉\n5 Ιανουαρίου, 2011 10:43 μμ\nΔιάβασε το βιβλίο αυτό και μετά τα ξαναλέμε για το «Σταλινισμό» του Μπαλιμπάρ.\nΠάντως Eddie θα πρέπει να δεχθείς ότι με αυτά που λέτε διεκδικείτε με αξιώσεις την γνωστή θέση που κατείχε ο Φλωράκης, αυτή του «Πατέρα του Μαρξισμού»! 😉 D)\n5 Ιανουαρίου, 2011 10:46 μμ\nκρινω τη συγκεκριμενη θεση που ανεφερες φιλτατε. Το βιβλιο μετα χαρας να το διαβασω αμα το βρω. Αυτο περι δομιστων το ειπα αστειευομενος προφανως, γιατι δεν μπορω να μηδενιζω κανεναν. Παντως να ξερεις, οτι περα απο το δικο του θεσφατο, υπαρχει και η ιστορικη πειρα.\nΟχι μονο η κομμουνιστικη παραδοση, αλλα και η κινηματικη εμπειρια η προσφατη. Οι δομες αμεσοδημοκρατιας παντα προωθουσαν τον αγωνα, σε αντιθεση με τις γραφειοκρατικες που το αφυδατωναν.\n5 Ιανουαρίου, 2011 10:53 μμ\nΠρέπει να ξαναβγήκε!\n5 Ιανουαρίου, 2011 11:00 μμ\nαστο φιλε γιατι εκανε πολυ ζημια στην εργατικη ταξη η υπερασπιση της εννοιας δικτατορια (του προλεταριατου), ποσο μαλλον του Σταλιν.\nΠως να το κανουμε, δεν ειναι το πιο δυνατο σημειο του μαρξισμου αυτα (ξερω οτι θα διαφωνησεις φυσικα). Ισα ισα που ηταν το πιο μεγαλο ιδεολογικο εργαλειο του αστικου στρατοπεδου για να συκοφαντησει το κομμουνισμο.\n5 Ιανουαρίου, 2011 11:09 μμ\nαντε τωρα να πεισεις ενα λαο να παλεψει για ενα συστημα που το ανταλλαγμα για να εχει δουλεια, υγεια και παιδεια, θα ειναι η στερηση της ελευθεριας του…\nEddie δεν έχω πρόβλημα να πιστεύεις ό,τι θέλεις.\nΌμως οι απόψεις και οι δικές σου και του tolos και του marxfactor δεν έχουν σχέση με μαρξισμό.\nΣε αυτή τη βάση οκ., συζητάμε ό,τι θέλετε.\n5 Ιανουαρίου, 2011 11:11 μμ\nεισαι λιγο αφοριστικουλης νομιζω. Και λιγο μοναχοφαης που δεχεσαι ως μαρξιστικο μονο ο,τι αποδεχεται το σταλινισμο.\nΕ σορρυ δλδ, αλλα ο μαρξισμος εχει αναδειξει ρευματα και ρευματα…\n6 Ιανουαρίου, 2011 9:02 πμ\nΔεν νομίζω ότι είμαι αφοριστικός. Δεν είπα για το πόσο κακοί είναι οι αυτόνομοι. Είπα ότι αυτά που λέτε δεν έχουν καμία σχέση με μαρξισμό και από το να δίνετε δικούς σας ορισμούς χρεώνοντάς τους στο…Μαρξ, καλύτερα να δεχθείτε ότι δεν συμφωνείτε με αυτά που λέει.\nΠροσωπικά για εσάς θεωρώ ότι κινείστε ΕΝΤΕΛΩΣ στο χώρο της αυτονομίας. Δεν είναι κακό αυτό από μόνο του.\nΚατά τη γνώμη μου πλευρές της αυτονομίας (όσες μπορούσαν να κάνουν στοιχειωδώς ένα σχεδιασμό, να συγκροτήσουν μια άποψη και δεν το είχαν ρίξει στον απόλυτο ατομισμό) πρόσφεραν στο κίνημα και μάλιστα σημαντικά. Και οι (παλιές) Συσπειρώσεις είχαν έντονα τέτοια χαρακτηριστικά (αυτονομίας), όμως αν κάποιος ήθελε να κάνει κάτι πιό ουσιαστικό από το μεροδούλι-μεροφάι της ΚΝΕ -που κι αυτό είχε την σημασία του, όμως για να βάλει ένα απλό χέρι στον εστιάτορα της σχολής έπρεπε πρώτα να περάσουν 10 χρόνια και να έχουν διαγραφεί όλοι τους απ’ το κόμμα…- μάλλον εκεί έπρεπε να πάει τότε.\nΣτο κάτω-κάτω η αυτονομία -τουλάχιστον στην Ιταλία, που επηρέασε και πολύ την Ελλάδα- είχε τις ρίζες της στην δεξιά μετάλλαξη του ΚΚΙ, το οποίο άδειασε πολύ κόσμο τότε με τους ευρωκομμουνιστικούς πειραματισμούς του…\nΣαν αντίληψη όμως, ως κοσμοθεωρία να το πω κι έτσι, την θεωρώ εντελώς λάθος.\nΣίγουρα όμως δεν φταίει η αυτονομία για τα σημερινά χάλια.\nΘα πρέπει να το δούμε λίγο πιο συνολικά…\n5 Ιανουαρίου, 2011 4:07 μμ\nΜπάτσος της ομάδας Δίας σήμερα χτύπησε με την μηχανή του και τραυμάτισε θανάσιμα εφτάχρονο κοριτσάκι στο Μενίδι.Αυτή την στιγμή στην περιοχή γίνονται συγκρούσεις με ματ…\n5 Ιανουαρίου, 2011 9:42 μμ\nΝομίζω ότι όταν μιλάει κανείς για αντιεξουσία που θα καταπιέσει τους αστούς, παίζει με τις λέξεις. Εξουσία είναι κι αυτή, όπως και η λαϊκή αντιβία είναι βία (πονάει νομίζω κι αυτή). Το πρόθεμα «αντί» νομίζω ότι χρησιμοποιείται για να δείξει ότι η αντιβία είναι νομιμοποιημένη και όχι αυθαίρετη όπως η βία των καπιταλιστών.\nΠολύ θα ήθελα κάποιος αναρχικός να μου εξηγήσει τι σημαίνει αντιεξουσία. Είναι μέσο κατάργησης της εξουσίας ή η κατάσταση που θα ζει η ανθρωπότητα μετά την ανατροπή του κράτους και του καπιταλισμού (τότε που θα κυλιώμαστε τσίτσιδοι στα πράσινα λιβάδια ή στις παραλίες, που ως γνωστόν είναι κάτω από την άσφαλτο).\nΚατά τη γνώμη μου η μόνη αντίληψη αναρχικής καταγωγής που μου φαίνεται συνεπής με τον εαυτό της είναι αυτή που θεωρεί την εξουσία όχι καθεστώς, αλλά σχέση και που θεωρεί ότι μπορούμε να «αλλάξουμε τον κόσμο χωρίς να καταλάβουμε την εξουσία», και δεν έχει αναφορές στην επανάσταση. Αν μιλάμε για επανάσταση, ακόμα και αναρχική, δεν μπορούμε, νομίζω, παρά να προβλέπουμε μια φάση, όπου κάποιου είδους εξουσία (νομιμοποιημένη και επιθυμητή) θα ασκηθεί απέναντι σ’ αυτούς που δεν προβλέπεται να εγκαταλείψουν τα προνόμιά τους εθελοντικά, έστω κι αν αυτή η φάση θα είναι εξαιρετικά σύντομη.\n5 Ιανουαρίου, 2011 10:12 μμ\nέχουμε τη σημερινή κατάσταση, δηλαδή το ότι η αστική τάξη μέσω του κράτους ασκεί εξουσία στην υπόλοιπη κοινωνία\nέχουμε και μία σοσιαλιστική επανάσταση, στην οποία η υπόλοιπη κοινωνία ασκεί εξουσία στην αστική τάξη\nΔηλαδή τώρα 1 εξουσιάζει 100 : εξουσία Α\nΜετά την επανάσταση 100 εξουσιάζουν 1 : εξουσία Β\nΤο θέμα μας τώρα είναι αν το Β είναι εξουσία τη στιγμή που σήμερα ζούμε το Α;\nΣαφώς και τίθεται θέμα σύγκρισης μεταξύ αυτών των 2\nαφού υποτίθεται όλοι οι καυλωμένοι επαναστάτες θέλουμε να περάσουμε από το Α στο Β\nαλλά μήπως τελίκα αυτός ο μετασχηματισμός είναι μια αντιεξουσιαστική εξέλιξη;\nΔηλαδή Α —-> αντιεξουσία —-> Β\nΩς εξουσία θεωρώ την ιεραρχία σε κοινά ζητήματα, όπως η πολιτική, η οικονομία κ.α.\nκαι η μονόδρομικη σχέση μεταξύ ανθρώπων. Δηλαδή αν ο χ εξουσιάζει τον ψ,\nο χ παίρνει αποφάσεις πολιτικές που αφορούν τον ψ, ο ψ όμως όχι για τον χ, μα ούτε ο ψ για τον ψ.\nΑντιεξουσία είναι η καταστροφή αυτής της συνάρτησης\nΤελοσπάντων ο ισχυρισμός μου είναι ότι ο σοσιαλισμός δεν έρχεται με το να πάμε σε ένα ολοκληρωτικό καθεστώς που είναι μία κίνηση προς περισσότερη εξουσία, περισσότερη συγκεντρωποίηση εξουσίας να το πω αλλιώς ,\nαλλά με το να πάρουμε τη ζωή στα χέρια μας και να γίνουμε περισσοτερο υπεύθυνοι δρώντας αντιεξουσιαστικά, καταπολεμώντας την εξουσία και τα όργανά της, που είναι μία κίνηση αποκέντρωσης της εξουσίας.\nΔεν θα διαφωνήσω, αλλά και σύμφωνα με τη μαρξιστική αντίληψη η αντιβία είναι μέσο οριστικής κατάργησης της βίας και η «δικτατορία του προλεταριάτου» μια προσωρινή φάση με σκοπό την κατάργηση των τάξεων και της κρατικής εξουσίας. Δεν νομίζω ότι θα βρεις μαρξιστή που να υποστηρίζει ότι το σοσιαλιστικό κράτος είναι ο ιστορικός ορίζοντας της ανθρωπότητας, αντίθετα θα σου πει ότι το σοσιαλιστικό κράτος πρέπει να έχει τέτοια χαρακτηριστικά ώστε να τείνει προς την αυτοκατάργησή του.\n«αντίθετα θα σου πει ότι το σοσιαλιστικό κράτος πρέπει να έχει τέτοια χαρακτηριστικά ώστε να τείνει προς την αυτοκατάργησή του.»\nε καλα, μην πας και στοιχημα οτι ολοι μα ολοι οι μαρξιστες θα το πουν 😉 Μερικοι δεν εχουν απαντηση για το πως φτιαχνουμε ενα κρατος που εμπεριεχει σπορους αυτοκαταργησης του.\nΜονο σε ο,τι αφορα το γιγαντωμα του κρατους μπορουν να συνεισφερουν απο αποψη θεωριας 😛\n5 Ιανουαρίου, 2011 10:49 μμ\nΤρίτο και τελευταίο χωρίο από Λένιν:\n«Το πιο ασφαλές μέσο για να δυσφημήσεις μια νέα πολιτική (και όχι μονάχα πολιτική) ιδέα και να την βλάψεις είναι να την τραβήξεις, εν ονόματι της υπεράσπισής της, στον παραλογισμό»\nΚατά τα άλλα σε αφήνω στο κράτος που το μόνο που θα έχει ως περιεχόμενο είναι…σπόρους αυτοκατάργησης… 😀\n5 Ιανουαρίου, 2011 10:54 μμ\nπαραλογισμος η εξουσια των σοβιετ;\nΑρα παραλογος και ο Λενιν λοιπον. Οπως και η Ροζα και τοσοι αλλοι «παραλογοι». Ευτυχως που υπηρξε ο μεγας Σταλιν που εξαφανισε αυτα τα «παραλογα» πραγματα οπως «εξουσια των σοβιετ», «εργατικη δημοκρατια», «ελευθερια» και αποξενωσε την εργατικη ταξη απο το σοσιαλιστικο μετασχηματισμο, (αφου ηταν «ανωριμη» και το καθηκον αυτο το ανελαβε το επιτελειο του Πατερουλη, οπως ολα τα αλλα βεβαια).\n5 Ιανουαρίου, 2011 11:07 μμ\nΟ Στάλιν σε συνεργασία με τον Μπαλιμπάρ πάντα… 😉\n5 Ιανουαρίου, 2011 10:45 μμ\nΚαλά, μετά τον Ρουσσώ σειρά θα ‘χει ο Βολταίρος, ο Ντιντερό και άλλοι διαφωτιστές, ντου και ξανά ντου στην Ιστορία 😉\nκανας ζαν ζακ νορρ ις πως δεν εμφανιστηκε να παρει σειρα; 😛\nΓια Τζακ όχι, αλλά για Βολταίρο έχω πολλά μαζεμένα να του χώσω, αυτού του διπρόσωπου κόλακα του ¨Μέγα» Φρειδερίκου 😛\n6 Ιανουαρίου, 2011 2:36 πμ\nΚαλα και ο Ρουσσω που κολλα με αυτα που λετε περι εξουσιας; Αν η αντιεξουσια ,οπως θελετε να την λετε, σημαινει απο την εξουσια του 1 στους 100 στην εξουσια των 100 στον 1(και αμεση δημοκρατια κτλ) τοτε γιατι ειναι εξουσιαστικος (με τα δικα σας κριτηρια) ; Μηπως οταν λεει οτι ”ενας νομος δεν ειναι νομος αν δεν εγκριθει απο καθε ενα πολιτη αυτοπροσωπος”; Η οταν λεει το καταπληκτικο και βαθυτατο : Αν καποιος δεν θελει μια τετοια κοινωνια τοτε θα τον αναγκασουμε να ειναι ελευθερος; ή ”Οσο για σας μοντερνοι ανθρωποι, περηφανευεστε οτι δεν εχετε δουλους, αλλα εισαστε οι ιδιοι δουλοι. Πληρωνετε την ελευθερια τους με την δικη σας.Σε αυτο βρισκω περισσοτερη δειλια παρα ανθρωπια”. Διαβαστε πρωτα το ”κοινωνικο συμβολαιο”, και αν το εχετε κανει και ενω μιλατε για αμεση δημοκρατια χαρακτηριζετε τον Ρουσσω εξουσιαστικο……τοτε ξαναδιαβαστε το, γιατι δεν καταλαβατε τιποτα\n6 Ιανουαρίου, 2011 5:39 πμ\nδεν μπορεί να υπάρξει κράτος με τετοια χαρακτηριστικά που να τείνει προς την αυτοκαταργησή του… η εξουσία είναι ναρκωτικό, το πιο ισχυρό από όλα.\nτα σχεδια τυπου να καταλαβουμε την εξουσια για να την καταστρεψουμε ειναι το λιγοτερο απατηλα…\n6 Ιανουαρίου, 2011 2:02 μμ\n1) Δεν σε βάζω μέσα σ’ αυτούς.\n2) Η κριτική στην ΕΣΣΔ, στο Λένιν, το Στάλιν, τον Τρότσκι κ.λπ. είναι σαφές ότι γίνεται με τη γνώση ότι έχουμε το προνόμιο να γνωρίζουμε τι έγινε στο τέλος, σε αντίθεση μ’ αυτούς, που αντιμετώπιζαν για πρώτη φορά πρωτοφανέρωτα προβλήματα.\n3) Το θεωρητικό πρότυπο θα το βρούμε στην πορεία, δεν το έχω -και δεν μπορώ να το έχω- από πριν.\n6 Ιανουαρίου, 2011 2:10 μμ\nΌχι, άλλο σε ρώτησα:\nΓνωρίζοντας (στο βαθμό που την γνωρίζουμε βέβαια) την ιστορία, πιστεύεις ότι θα μπορούσε, θα ήταν δυνατόν το σοβιετικό κράτος να οδηγηθεί στην απονέκρωση;\nΤο βάζω έτσι γιατί π.χ. αν η ιστορία ήταν ότι η Γερμανική επανάσταση νικούσε, ότι η Γαλλία, η Ιταλία, η Ισπανία κλπ. περνούσαν στο άλλο στρατόπεδο (πράγματα δηλαδή πιθανά όπως ξέρουμε), θα μπορούσε να είναι αλλιώς η ιστορία και να μιλάμε για άλλες εξελίξεις συνολικότερα.\nΌμως ΜΕ ΒΑΣΗ ότι τελικά σε όλες τις χώρες της λεγόμενης «δύσης» η επανάσταση έχασε, έστω και προσωρινά, πιστεύεις ότι ήταν δυνατόν να αδυνατίσει ή να απονεκρωθεί το κράτος στην ΕΣΣΔ?\n6 Ιανουαρίου, 2011 2:20 μμ\nΝομίζω πως όχι. Ο Λένιν δεν είχε καταφέρει να λύσει την εξής αντίφαση: Πώς θα φτιάξουμε ένα κόμμα της εργατικής τάξης που θα έχει τα χαρακτηριστικά που θα του επιτρέψουν να ανατρέψει τους αστούς και να καταλάβει την εξουσία και ταυτόχρονα να μπορεί αφού την καταλάβει, να τη διαχειριστεί με τέτοιο τρόπο που να μην τη γιγαντώσει. Νομίζω ότι ο μπολσεβικισμός όπως τον γνωρίσαμε, και μέσα στις ιστορικές συνθήκες της απομόνωσης της ΕΣΣΔ, δεν μπορούσε επουδενί να οδηγήσει σε απονέκρωση του κράτους.\n6 Ιανουαρίου, 2011 2:30 μμ\nχμμμμ…πάλι δεν με κατάλαβες!\nΤρίτη και καλύτερη προσπάθεια:\nΑς υποθέσουμε ότι ο Λένιν, οι μπολσεβίκοι κλπ. ΕΙΧΑΝ ΒΡΕΙ πως να διαχειριστούν με τον «τελειότερο δυνατό-καλύτερα δεν γίνεται» τρόπο την εξουσία. Πιστεύεις ότι με ΑΥΤΕΣ τις ιστορικές εξελίξεις θα ήταν δυνατή η απονέκρωση του κράτους;;;\n6 Ιανουαρίου, 2011 5:54 μμ\nΈλα μου ντε; Μπορεί και ναι, μπορεί και όχι 🙂\n7 Ιανουαρίου, 2011 10:03 πμ\nΞέρω ότι είναι λίγο περίεργο το ερώτημα που σου έβαλα Capybara, ειδικά όταν μέσα μπήκε και η υπόθεση του «καλύτερου δυνατού». Όμως ήταν ο μόνος τρόπος να ξεπεράσω την δική σου υπόθεση ότι υπήρχε και καλύτερος τρόπος διαχείρισης, απλά δεν βρέθηκε.\nΑν προσπαθούσα να σου απαντήσω λίγο πιο «μαρξιστικά» σ’ αυτό τον «καλύτερο τρόπο» που κι εσύ εικάζεις ότι θα υπήρχε, θα σου έβαζα ένα απόσπασμα από τον «Λουδοβίκο Φόϋερμπαχ»:\n«Για τη διαλεκτική φιλοσοφία δεν υπάρχει τίποτε το καθιερωμένο για πάντα, τίποτε το απόλυτο, το άγιο. Πάνω σε όλα και μέσα σε όλα βλέπει τη σφραγίδα της αναπόφευκτης πτώσης• τίποτε δεν μπορεί να σταθεί μπροστά της, εκτός από την αδιάκοπη πορεία της εμφάνισης και της εξαφάνισης, της ατέλειωτης ανάβασης από το κατώτερο προς το ανώτερο. Η ίδια, η διαλεκτική φιλοσοφία, δεν είναι παρά απλή αντανάκλαση της αιώνιας αυτής πορείας στο σκεπτόμενο εγκέφαλο. Μέσα της υπάρχει, βέβαια, κι η συντηρητική της πλευρά: κάθε ορισμένη βαθμίδα εξέλιξης στην επιστήμη ή στις κοινωνικές σχέσεις δ ι κ α ι ώ ν ε τ α ι απ’ αυτήν ανάλογα με τις σ υ ν θ ή κ ε ς του ορισμένου χρόνου κι όχι περισσότερο. Ο συντηρητισμός της είναι σχετικός, ο επαναστατικός της χαρακτήρας είναι απόλυτος και σ’ αυτόν ανάγεται όλο εκείνο το απόλυτο που έχει θέση μέσα σ’ αυτήν. »\nΑς προχωρήσουμε όμως στο «θέμα» μας:\nΔεν ξέρω αν ποτέ θα μπορέσουμε να φτιάξουμε αυτό που ο Μαρξ είχε οραματιστεί, μια κοινωνία δηλαδή «από τον καθένα ανάλογα με τις ικανότητές του, στον καθένα ανάλογα με τις ανάγκες του». Είναι πραγματικά ένα μεγάλο στοίχημα ακόμη και να μπορέσει μια κοινωνία (και το κάθε μέλος της ξεχωριστά) να προσδιορίσει ένα μέγεθος τόσο σχετικό και δυναμικό όπως είναι οι ανάγκες, και μάλιστα να κάνει και το βήμα μετά: Να τις ικανοποιήσει.\nΠροσωπική μου πίστη -και ίσως ελπίδα- είναι ότι ίσως και να γίνεται, με κάποιες υλικές προϋποθέσεις φυσικά που ακόμη σήμερα δεν υφίστανται, όμως είναι δυνατές και πιθανές. Όμως -προσωπικά και πάλι μιλώντας- θα ήμουν ικανοποιημένος και με κάτι λιγότερο, χωρίς να παραιτούμαι σε καμία περίπτωση από τον τελικό στόχο.\nΓια εκείνο όμως που είμαι απόλυτα σίγουρος, είναι ότι μια τέτοια κομμουνιστική κοινωνία ΔΕΝ μπορεί να συνυπάρξει με τον ιμπεριαλισμό. Απλά δεν γίνεται. Η εργατική εξουσία θα είναι ΠΑΝΤΑ υπό αίρεση όσο υπάρχει ιμπεριαλισμός και ΠΑΝΤΑ θα χρειάζεται το εργατικό κράτος να την υπερασπίζει. Όποιος πιστεύει ότι ήταν δυνατόν περνώντας απλά τα σύνορα της…Γερμανίας, της Πολωνίας ή της Κίνας να μπει σε μια ΑΤΑΞΙΚΗ κοινωνία παραμυθιάζεται πολύ έντονα.\nΚι αυτό δεν είναι καλό, παρόλο που είμαι φανατικός οπαδός του «ζωτικού μύθου».\nΒέβαια και λόγω της «μικροαστικής μας ανυπομονησίας» (που θα έλεγε και ο Μητσάρας), μια τέτοια αντίληψη μπορεί εύκολα να οδηγήσει σ’ ένα άλμα στο κενό. Στο άλμα της ταυτόχρονης και παγκόσμιας επανάστασης:\n«Ας ξεμπερδεύουμε μια κι έξω αφού είναι έτσι: Παγκόσμια επανάσταση ή τίποτα» θα σκεφτεί κάποιος, μη υπολογίζοντας ότι η παγκόσμια επανάσταση είναι ένα προτσές, μια διαδικασία, κι όχι μια στιγμή έκρηξης υπερηφαιστείου.\nΩστόσο η διαλεκτική σχέση εθνικού-διεθνικού είναι κάτι που θα υπάρχει πάντα.\nΜέχρι τουλάχιστον κάποιοι να μπορέσουν να κόψουν επιτέλους το λουλούδι που βρίσκεται στην κορυφή του λόφου…\n7 Ιανουαρίου, 2011 7:54 μμ\nΣυμφωνώ Αρουραίε. Απλά δεν βρίσκω ότι το ερώτημα έχει ιδιαίτερη σημασία. Είναι πολύ πιθανό να μη γινότανε διαφορετικά. Το ζήτημα για ‘μένα είναι όχι να κουνάμε το δάχτυλο στους μπολσεβίκους εκείνης της εποχής, αδιαφορώντας για το γεγονός ότι σαν μεταγενέστεροι ξέρουμε την πορεία του πειράματός τους, αλλά το τι κάνουμε από δω και πέρα. Τι συμπεράσματα βγάζουμε από την ιστορία.\nΟ σοσιαλισμός σε ένα κράτος μπορεί να μην γίνεται να οδηγήσει στην αταξική και ακρατική κοινωνία, όσο συνυπάρχει με τον ιμπεριαλισμό. Αυτό όμως δεν σημαίνει ότι δεν μπορεί να αποκτήσει πιο δημοκρατικά χαρακτηριστικά από το ιστορικό μοντέλο που γνωρίσαμε και το οποίο πιστεύω ότι παρήγαγε απολίτικους ανθρώπους, απαθείς και με πολύ κομφορμισμό και όχι σκεπτόμενους, πολιτικοποιημένους και δραστήριους.\n7 Ιανουαρίου, 2011 8:47 μμ\nΑ μα φυσικά, αυτό είναι μια επόμενη κουβέντα που επίσης έχει ενδιαφέρον.\nΌμως είναι σημαντικό να συμφωνούμε και να ξεκαθαρίζουμε κάποια βασικά πράγματα. Γιατί δεν είναι λίγοι αυτοί που («αριστερά», αυτόνομα ή δεξιά, πάντως σίγουρα λαϊκίστικα) λένε:\n«70 χρόνια δεν έφταναν για την αταξική σας κοινωνία; Πόσα θέλατε; 300;»\nΑπό εκεί και πέρα νομίζω ότι αν προσπαθήσουμε να εξετάσουμε την ιστορία χωρίς προκατασκευασμένες (εκατέρωθεν όμως…) αντιλήψεις και χωρίς να πετάμε την μπάλα στην εξέδρα όταν δεν βολεύουν τα ερωτήματα (οι μπολσεβίκοι δεν είχαν αυτή την δυνατότητα/άνεση και ούτε εμείς θα την έχουμε αν δεν εξακολουθήσουμε να βαυκαλιζόμαστε με τον εαυτό μας ή τις ομαδούλες/ομαδάρες μας), ίσως να μπορέσουμε να βγάλουμε πολύ πιο χρήσιμα συμπεράσματα για τις πραγματικές δυνατότητες και δυσκολίες που ανοίγει και η δική μας εποχή.\n7 Ιανουαρίου, 2011 10:11 μμ\nσε αυτες τις δυνατοτητες περιλαμβανεις και την αμεση δημοκρατια ή ου;\n8 Ιανουαρίου, 2011 9:04 πμ\nΚαλά…τώρα μίλησε η κατεξοχήν «προκατασκευασμένη αντίληψη»!\nEddie μη φοβάσαι, δεν πρόκειται να καταργήσω με κανένα διάταγμα τις γενικές συνελεύσεις, παρόλο που το Σταλινικό dna μου που με τρώει να τις διαλύσω όλες και να στείλω τα προεδρεία στα γκουλάγκ να καθαρίζουν κρεμμύδια ενώ τα μεγάφωνα θα παίζουν το καινούριο cd του Καρβέλα. Όμως νομίζω ότι οι αμεσοδημοκρατικοί όρκοι των αναρχοαυτόνομων δεν λύνουν το πρόβλημα. Όπως έδειξα και με κάποιο ΥΠΑΡΚΤΟ (έγινε, δεν ήταν κατασκεύασμα του μυαλού μου) παράδειγμα, μερικές φορές μπορεί και να το επιδεινώνουν.\nΕσύ πάλι θεωρείς ότι είναι δια πάσα νόσο, όπως καθαρά μου έχεις δώσει να καταλάβω… 😉\nΥγ: Αλήθεια, να σε ρωτήσω κάτι; Έχεις πετύχει τίποτε γενικές συνελεύσεις όπου κάποιοι π.χ. κωλυσιεργούν με τις ώρες για να μην βγει απόφαση ή περνάνε συνεχόμενα άσχετα ψηφίσματα για να μην γίνει ουσιαστική κουβέντα ή λένε ωμά ψέμματα στον κόσμο μόνο και μόνο για την ψηφοφορία ή κατεβάζουν «αυθορμήτως» την Σάρα και τη Μάρα από άσχετες σχολές ή χρησιμοποιούν εξειδικευμένους συνδικαλιστές ανάλογα με το κλίμα που θέλουν να δημιουργήσουν κλπ. κλπ.;\nΓιατί όλα σε αυτό τον κόσμο Eddie είναι υπό συνθήκες. Μαγικός ζωμός (και απόλυτοι θεσμοί) που να τον πίνουμε και να γινόμαστε επαναστάτες/δημοκράτες/ειλικρινείς κλπ. δεν υπάρχει.\n8 Ιανουαρίου, 2011 9:08 πμ\n…και κυρίως δεν υπάρχει μαγικός ζωμός που να καταργεί τα συμφέροντα.\nΣτο λέει κάποιος που έπεσε μέσα στην μαρμίτα όταν ήταν μικρός…\n8 Ιανουαρίου, 2011 10:16 πμ\nεχω την εντυπωση οτι οσο εγω εκφραζω «προκατασκευασμενες αποψεις», αλλο τοσο και εσυ (τουλαχιστον).\nΕπιμενεις να με ταμπελιαζεις σαν αναρχοαυτονομο, να μου αρνεισαι οτι ειμαι μαρξιστης, οπως και οτι μου χρεωνεις παθογενειες αλλων, παροτι εγω δεν αρνηθηκα οτι υφιστανται προβληματα με τη σημερινη μορφη που λαμβανουν οι αμεσοδημοκρατικες διαδικασιες, οπως και στο παραδειγμα σου νομιζω οτι απαντησα οτι το δικαιο του συνολου υπερισχυει του δικαιου της συντεχνιας των σιδηροδρομων (αλλα δεν θεωρω οτι το δικαιο του συνολου το εκφραζει ενας γραφειοκρατης που υπερασπιζεται κατεξοχην το δικαιο της ΔΙΚΗΣ ΤΟΥ πολιτικης «συντεχνιας»).\nΔεν ειναι συνεπως φαρμακο δια πασαν νοσον, αλλα οπωσδηποτε καταλληλοτερο μεσο οπου πολιτικοποιειται και συμμετεχει η βαση και εκφραζει πιο γνησια τη βουληση της, σε σχεση με μια γραφειοκρατικη απο τα πανω συγκροτηση.\nΚαι αν εσυ επιμενεις να βλεπεις μονο αρνητικα, επετρεψε μου να βλεπω στο ΣΗΜΕΡΙΝΟ κοσμο, το παραδειγμα της Μαριναλεντα ή των Ζαπατιστας, οπου δεν χρειαστηκαν σταλινικους ηγετες και δικτατοριες για να μπορεσουν ως κοινωνιες να λειτουργουν, και μαλιστα με πολυ καλυτερους ορους απο τις αστικες (καταρχην σε επιπεδο κοινωνικων σχεσεων και πολιτικοποιησης). Σκεψου ρε φιλε οτι ακομα και στο παραδειγμα του Τσαβες, ο ιδιος για να εδραιωσει την εξουσια του (που εχει σαφως φιλολαικα χαρακτηριστικα) εχει κανει στροφη στην αναπτυξη των λαικων συνελευσεων!\nΠαρολα αυτα, επειδη θελω να ειμαι διαλλακτικος, σου απευθυνθηκα με ερωτηση για το αν εξεταζεις την αμεσοδημοκρατια ως μια απο τις δυνατοτητες της σημερινης εποχης (γιατι μονος σου μιλησες για δυνατοτητες της εποχης).\n8 Ιανουαρίου, 2011 11:02 πμ\nΜα είναι γνωστό Eddie ότι η άμεση δημοκρατία δεν είναι δυνατότητα μόνο αυτής της εποχής. Δεν εφευρέθηκε χθες! Υπήρχε και πριν την δικτατορία του προλεταριάτου! Όταν λοιπόν με ρωτάς αν είναι μια από τις δυνατότητες της εποχής, ουσιαστικά με ρωτάς αν σήμερα στην θέση του πολιτικού φορέα της τάξης (κόμμα), στην θέση των αντιπροσώπων κλπ. μπορούμε να βάλουμε αμεσοδημοκρατικές διαδικασίες. Δεν είμαι εγώ ενάντια στις λαϊκές συνελεύσεις ή σε οποιουδήποτε είδους συνελεύσεις!\nΑν λοιπόν με ρωτάς αυτό, προσωπική μου άποψη είναι ότι όχι. Σίγουρα μπορούν να γίνουν αλλαγές σε πολλές διαδικασίες κάνοντάς τες πιο άμεσες και πιθανά αντιπροσωπευτικές, όμως πέρασμα στον κόσμο της άμεσης δημοκρατίας όπου κάθε απόφαση θα περνά από συνέλευση, η αντιπροσώπευση δεν θα υπάρχει κλπ., όχι, δεν το πιστεύω.\nΜου λες για το δίκαιο του συνόλου που υπερισχύει των σιδηροδρομικών.\nΟκ., θα το δεχθώ, αν κι έχω κάποιες αντιρρήσεις σε διάφορα (π.χ. οι σιδηροδρομικοί εν προκειμένω μόνο «δίκιο» δεν είχαν). Μπορείς να μου πεις ΠΩΣ η άμεση δημοκρατία θα έλυνε πρακτικά το πρόβλημα; Θα μαζευόταν το σύνολο; Και ποιό είναι το σύνολο; Οι κάτοικοι της Μόσχας; Οι σιδηροδρομικοί σε όλη την Σ.Ε.; ΟΛΗ η Σοβιετική Ένωση; Και ΠΟΙΟΙ είναι αυτοί οι «όλοι», ΠΟΙΟΙ τους εκπροσωπούν και με ΠΟΙΟ τρόπο;\nΜπορεί να σου φαίνονται κάπως «γραφειοκρατικά» και δευτερεύοντα όλα αυτά, όμως στην πράξη, πέρα από το δυνατό ή το αδύνατο κάποιων πραγμάτων (π.χ. να μαζευτεί κάπου ο πληθυσμός της Μόσχας ν’ αποφασίσει το…προφανές, ότι πρέπει να έχει φαγητό δηλαδή), μπαίνουν και μια σειρά από ΑΛΛΑ ζητήματα όπως το ΠΟΙΟΣ αποφασίζει, ΠΩΣ αποφασίζει, ΤΙ μέτρα παίρνει, ΠΩΣ τα εφαρμόζει κλπ.\nΣε αυτές τις διαδικασίες ο άλλος (ειδικά αν έχει συμφέροντα), μπορεί 100 φορές να σε πει «φασίστα», «ολοκληρωτικό» και «αντιδημοκράτη»!\n«ΜΕΓΑ ΝΑΠΟΛΕΟΝΤΑ» κι «ολοκληρωτικό» έλεγαν κάποιοι το Λένιν για την φάση με τους σιδηροδρομικούς που σου ανέφερα!!!!\nΌπως καταλαβαίνεις στο «μπλαμπλα» τα πράγματα είναι πάντα απλούστερα, γιατί εύκολα μπορείς να παρακάμψεις ζητήματα. Αν μάλιστα δεν θέλεις και να διαφωνήσεις με τον άλλο, έχει κάνει μια ανάλυση ο oldboy σε άλλη κουβέντα πολύ καλή: Όλοι σύντροφοι είμαστε παιδιά και όντως με μία έννοια έτσι είναι: Όλοι θέλουμε την αταξική, την μη εκμεταλλευτική κοινωνία.\nΚι αν νομίζεις ότι ο Στάλιν ή ο Μάο κλπ. δεν την ήθελαν είσαι βαθιά νυχτωμένος!\nΌμως καλό είναι να σκεφτόμαστε με βάση την ιστορική πραγματικότητα και την πράξη.\nΚαι να σου πω και κάτι άλλο;\nΕίσαι στο ΝΑΡ απ’ ότι έχω καταλάβει. Σε ρωτώ λοιπόν κάτι πολύ πρακτικό που ίσως να το έχω ξαναβάλει, δεν θυμάμαι: Είναι δυνατόν να μην έχετε διαδικασίες διαγραφής; Αυτό το θεωρείς έστω και ΔΕΙΓΜΑ «δημοκρατίας» εσύ; Γιατί για μένα είναι δείγμα ότι έχετε παρεξηγήσει κάποια πράγματα στο έπακρο. Ακόμη και σύλλογο φίλων του γκολφ να δημιουργούσες, εγγραφές ΚΑΙ διαγραφές θα υπήρχαν…\n8 Ιανουαρίου, 2011 11:55 πμ\nαναφερεσαι σε ΕΚΤΑΚΤΕΣ ΣΥΝΘΗΚΕΣ, αναφερομαι σε ΚΑΝΟΝΙΚΕΣ ΣΥΝΘΗΚΕΣ.\nΑυτη ειναι η διαφορα μας. Οχι, δεν θεωρω τα 70 χρονια της ΕΣΣΔ καθεστως εκτακτων συνθηκων, ουτε και την περιοδο διακυβερνησης Σταλιν συγκεκριμενα. Σε καθε περιπτωση, το δικαιωμα στη ζωη και την αξιοπρεπεια οφειλει να ειναι σεβαστο (επαναλαμβανω δεν αναφερομαι σε εκτακτες συνθηκες ,πχ πολεμου). αλλιως ο κοσμος που υποσχομαστε κατανταει βαρβαρος και αποκρουστικος.\nΔεν ξερω τι αλλο θα μπορουσε να γινει οταν μπαινουν χοντροι εκβιασμοι και εχεις να αντιμετωπισεις οξυτατα κοινωνικα προβληματα.\nΑλλα το παραδειγμα σου αναφερεται σε μια εποχη που καμια σχεση δεν εχει με τη σημερινη. Στη σημερινη οι δυνατοτητες και το κατα ποσο ειναι εφικτες επαναπροσδιοριζονται, βασει της αναπτυξης των παραγωγικων δυναμεων, της επιστημης, του επιπεδου μορφωσης της εργατικης ταξης, της κοινωνικοποιησης της παραγωγης κλπ, γι αυτο και κατα τη γνωμη μου ειναι ξεπερασμενη μορφη η γραφειοκρατικη συγκροτηση (επαναλαμβανω, σαν κανονας και οχι σαν εξαιρεση). Οπου τυχον χρειαζεται εκπροσωπηση, πρεπει οι εκπροσωποι να λογοδοτουν στη βαση και να ειναι αιρετοι και ανακλητοι, χωρις προσθετα προνομια απο τον κοινο εργατη και για συγκεκριμενες εντολες (οχι εν λευκω, ποσο μαλλον ισοβια).\nΕπισης, θεωρω οτι ναι, ειναι δυνατον ενας ηγετης να εκφραζει σε δεδομενη στιγμη τα συμφεροντα της κοινωνικης πλειοψηφιας, αλλα επισης οτι παντα υπαρχει ο κινδυνος να τον «γλυκανει» η εξουσια και να συμπεριφερεται σαν τυραννος. Δεν πρεπει λοιπον να υπαρχει διαδικασια δημοκρατικου ελεγχου σε εκεινη την περιπτωση;\nΥΓ: οι διαδικασιες του ΝΑΡ ειναι εσωτερικες διαδικασιες του ΝΑΡ. Δεν αφορουν τους απ’ εξω, ουτε καν εμενα που ειμαι στη ΝΚΑ. Παρολα αυτα, ενω δεν ξερω γιατι το αναφερεις λες και το ΝΑΡ λειτουργει αμεσοδημοκρατικα (ενω δεν ισχυει, ουτε απο την αλλη με δημοκρατικο συγκεντρωτισμο, ισχυει παρολα αυτα η εσωκομματικη δημοκρατια) δεν εχει προκυψει ζητημα διαγραφης παντως. Προτιμουμε (σαν ΝΑΡ και σαν ΝΚΑ) τις διαφορετικες αποψεις να τις προσεγγιζουμε με συντροφικη πολιτικη συζητηση. Αν τυχον προκυψει τετοιο ζητημα, σαφως και το λογο θα τον εχει η οργανωση συλλογικα για τυχον πειθαρχικα και οργανωτικα μετρα.\n8 Ιανουαρίου, 2011 11:05 πμ\nΑ…και μίλησα για «προκατασκευασμένη αντίληψη», που σημαίνει όχι ότι δεν λες κάτι καινούριο, αλλά ότι έχεις αποφασίσει εκ προοιμίου το αποτέλεσμα…\n8 Ιανουαρίου, 2011 2:26 μμ\nΔεν το ανέφερα για να θίξω το ΝΑΡ.\nΑπ’ την άλλη όμως έχει άμεση σχέση με την κουβέντα μας, μη κάνεις την πάπια:\nΔείχνει πως όταν κάτι το πάμε στα άκρα (όπως σου έγραψα και πριν) μετατρέπεται σε καρικατούρα και ίσως και στο αντίθετό του. Κατά την δική μου άποψη λοιπόν πολλές φορές παρασσυρόμαστε σε διλήμματα που μας θέτει το σύστημα και όχι η πραγματικότητα.\nΓια το τέλος:\nΚανείς δεν αμφιβάλλει ότι το σύστημα πέτυχε μια σημαντική νίκη με την -και τυπικά πλέον- εξουδετέρωση της επανάστασης του Οκτώβρη. Αυτό όμως σημαίνει ότι θα πρέπει να προσπαθήσουμε παραπάνω για να μπορέσουμε να δούμε την πραγματικότητα χωρίς τους διαστρεβλωτικούς φακούς του συστήματος. Είναι άκόμη πιο δύσκολο να εντοπίσεις τα πραγματικα προβλήματα όταν είσαι κάτω από το προπαγανδιστικό/ιδεολογικό και ΥΛΙΚΟ σφυροκόπημα του αντιπάλου.\nΌμως απ’ την άλλη βρίσκω ότι είναι πολύ ταπεινό και «λίγο» να σβήνεις (επιλεκτικά μάλιστα) το παρελθόν σου και την συλλογική μνήμη και πείρα που άφησαν οι προσπάθειες των παλιότερων (που πολλοί δεν μπαίνουν καν στον κόπο να ψάξουν), αναζητώντας ουσιαστικά μια «κάθαρση» υπό τον πανικό της ήττας.\nΛίγο και υποκριτικό. (και δεν μιλώ για σένα)\n9 Ιανουαρίου, 2011 7:05 πμ\n«Δείχνει πως όταν κάτι το πάμε στα άκρα (όπως σου έγραψα και πριν) μετατρέπεται σε καρικατούρα και ίσως και στο αντίθετό του»\nΜη μου το απευθυνεις σε μενα αυτο. Νομιζω οτι απο την αρχη της κουβεντας μας, μου δινεις την εντυπωση οτι εχεις μια ταση να παρουσιαζεις τις δικες μου αποψεις σαν καρικατουρα 😉 Αν το εκανα κι εγω για σενα, οκ, ζητω συγνωμη.\n«Είναι άκόμη πιο δύσκολο να εντοπίσεις τα πραγματικα προβλήματα όταν είσαι κάτω από το προπαγανδιστικό/ιδεολογικό και ΥΛΙΚΟ σφυροκόπημα του αντιπάλου.»\nΜας υποτιμας οταν λες οτι δεν ξερουμε τα πραγματικα προβληματα που οδηγησαν στην καταρρευση και οτι ειμαστε θυματα της προπαγανδας του αντιπαλου.\n9 Ιανουαρίου, 2011 9:56 πμ\nΌχι, δεν ήμουν τόσο κακός.\nΚαταρχήν το δεύτερο αφορά όλους…κι εμένα.\nΟπότε μας υποτιμώ όλους και νομίζω ότι ως ένα βαθμό αξίως!\n7 Ιανουαρίου, 2011 8:37 μμ\n…ο Διαφωτισμός συνεχίζεται, έστω και σε συνέχειες! 😛\n8 Ιανουαρίου, 2011 3:27 μμ\nΠαίδες ενδιαφέρουσα η κουβέντα, αν μου επιτρέπετε να συμβάλλω λίγο, καταρχήν στα περί αντιεξουσίας γιατί νομίζω υπάρχει ένα πρόβλημα με το πώς κάποιοι όροι έχουν αποδοθεί στα ελληνικά, για την ακρίβεια πώς κάποοι όροι-κοινωνικές πραγματικότητες έχουν μεταφερθεί στο ελλαδιστάν. Στον όρο αντιεξουσία φτάνουμε με τρεις τρόπους. Απ’τα αγγλικά καταρχήν υπάρχει το anti-power, το counterpower, το antiauthority. Και τα τρια έχουν διαφορετική χρήση -λεπτομέρεια που στην ελληνική μεταφορά η απόχρωση χάθηκε λόγω έλλειψης και αντίστοιχων κοινωνικών παραστάσεων). Ξεκινάω ανάποδα, το antiauthority εφράζει μια μη εξουσιαστική με την έννοια της μη βίαιης επιβολής διαδικασία. Ένα μη βίαιο μέσο για ένα μη βίαιο σκοπό. Μια μη αυταρχική μέθοδο για μια μη αυταρχική κοινωνία. Το anti-power εκφράζει μια αντιπαράθεση με μορφές τις εξουσίας. Αντιπαράθεση που μπορεί να είναι απλά συγκρουσιακή, αλλά μπορεί να είναι και εποικοδομητική. Μπορεί ανάλογα με το για τί ακριβώς συζητάμε, για ποια κοινωνική πραγματικότητα, να εκφράζει τόσο την αντιπαράθεση-αντίσταση σε μια ανεπιθύμητη εκδήλωση κάποιας μορφής εξουσίας -με την έννοια της βίας- και μια εξ αυτών των μορφών είναι το κράτος, χωρίς όμως να υπάρχει απαραίτητα κάποια αντιπρόταση, μπορεί όμως και να υπάρχει κάποια αντιπρόταση, τόσο ως στόχος όσο και ως διαδικασία (πολιτική, λήψης απόφασης κτλ), μια εποικοδομητική αντίσταση δηλαδή. Τότε συναντάμε συνήθως τον όρο counter-power, που σημαίνει ενεργά συλλογικά υποκείμενα που προτείνουν μια ήδη «έτοιμη» (αντι-)πρόταση, μια άλλη εξουσία (εδώ θα με παρεξηγήσουν αρκετοί αλλά ας μη βιαστούν), μια άλλη οργάνωση της κοινωνίας, που υπάρχει ήδη μέσα στην κοινωνία και έρχεται να προταθεί ανταγωνιστικά στην υπάρχουσα. Λέγεται αλλιώς και dual power δηλαδή δυαδική εξουσία, και αφορά το σύνολο των κοινωνικών θεσμών που τίθενται σε αντιπαράθεση με το κράτος και το κεφάλαιο. Αυτοί μπορεί να είναι εγχειρήματα από αυτοδιευθυνόμενες κοινότητες, ριζοσπαστικά εργατικά σωματεία, συμβούλια έως τις λαϊκές πολιτοφυλακές και ούτω καθεξής. Πράγματα που μπορεί να τα διαπιστώσει κανείς να συνυπάρχουν (εξουσίες – αντιεξουσίες) σε όλη την ιστορία της ανθρωπότητας ακόμα και αν δεν εκφράζονταν ρητά ως τέτοιες.\nΓια την ιστορία του πράγματος όλοι αυτοί είναι όροι που «επινοήθηκαν» και χρησιμοποιήθηκαν από το ευρύτερο ελευθεριακό κίνημα για να τους οικοιοποιηθούν εποικοδομητικά και οι λιγότερο εξουσιαστικές (όσο γίνεται) τάσεις της αριστεράς, όπως π.χ οι συμβουλιακοί κομμουνιστές αλλά και η ιταλική εργατική αυτονομία (contrapotere).\nΕλπίζω να βοήθησα γιατί οι καιροί είναι χαμένοι (και) στη μετάφραση.\n14 Ιανουαρίου, 2011 2:04 πμ\nΕνδιαφέρουσα συζήτηση. Η επανάσταση ξεκινά σε μια χώρα εγκαθιστά «εργατικό κράτος». Ο ιμπεριαλισμός αντεπιτίθεται, το «εργατικό κράτος» περιορίζει τις ελευθερίες, η επανάσταση αποτυγχάνει.\nΟ Κινέας ρώτησε κάποια στιγμή τον Πύρρο: ΄\n– «τι σκέπτεσαι να κάνεις μετά την εκστρατεία που ανέλαβες αν αποδειχθεί επιτυχής»;\n– «Άλλη», του απήντησε ο Πύρρος.\n– «Και μετά από την άλλη»; συνέχισε ο Κινέας,\n– «Και άλλη, κι άλλη, και αφού καταλάβουμε όλη τη Χώρα, θ΄ αναπαυθούμε, Κινέα, φιλοσοφούντες».\n– «Και γιατί τάχα να μη κάνουμε αυτό από τώρα»;, παρατήρησε ο φιλόσοφος!\nΤο συμπέρασμα μια απολίτκης μικροαστής.\n14 Ιανουαρίου, 2011 11:37 πμ\nΌπως βλέπεις Γαλιλοτέα εμείς το εξασκούμε το σπορ και προεπαναστατικά.\nΌμως ετούτοι εδώ είναι λίγο πιο δύσκολο να το κάνουν και είναι κρίμα:\nΆσε που σε λίγα χρόνια θα κοπούν και σ’ εμάς οι πολλές φιλοσοφίες ή θα γίνονται υπό άλλες συνθήκες…\n14 Ιανουαρίου, 2011 4:09 μμ\nΟ «αντρικός» τρόπος σκέψης, που βλέπει τον κόσμο σαν ένα κουβάρι με προβλήματα τα οποία πρέπει να λυθούν οπωσδήποτε, οδηγεί με μαθηματική ακρίβεια στο «ο σκοπός αγιάζει τα μέσα».\nΈτσι και στη γραφειοκρατία, το επαναστικό υποκείμενο δεν θεωρείται ποτέ πολιτικά ώριμο για να αναλάβει την εξουσία, και η «δικτατορία του προλεταριάτου» ταυτίζεται με τη «δικτατορία του κόμματος».\n«Να ξαναρχίσουμε την επανάσταση δεν σημαίνει να την ξαναρχίσουμε, αλλά να πάψουμε να βλέπουμε τον κόσμο αλλοτριωμένο και τους ανθρώπους σαν να χρειάζονται σωτηρία, βοήθεια ή ακόμα και τις υπηρεσίες μας, σημαίνει να εγκαταλέιψουμε την αρρενωπή στάση, να κατανοήσουμε θετικά, όχι επικριτικά, τη θηλυκότητα, την ανοησία, την τρέλα. Μίσος για τον προαγωγό, που μεταμφιέζεται σε γυναίκα χωρίς να θέλει να γίνει γυναίκα, θλιβερή αρρενωπή καρικατούρα του ευγενούς τραβεστί» Lyotard\n14 Ιανουαρίου, 2011 4:11 μμ\nΟ κόσμος είναι αλλοτριωμένος αλλά δεν χρειάζεται σωτηρία.\n14 Ιανουαρίου, 2011 4:31 μμ\nα μα φυσικά, μπορούν και να μην λυθούν τα προβλήματα.\nΑρκεί να σιγουρέψουμε ότι εμείς θα είμαστε πάντα αυτοί που φιλοσοφούν και κάποιοι άλλοι θα σκάβουν στα ορυχεία. Είναι κάπως ατομικίστικος ο «γυναικείος τρόπος σκέψης» (ή μήπως ο μικροαστισμός;), όμως το πραγματικό πρόβλημά του είναι ότι η «σιγουριά» που προϋποθέτει είναι προνόμιο μόνο των αστών σε αυτό τον κόσμο. Οι υπόλοιποι μένουν με το όνειρο.\nΠροσωπικά δεν μου πολυκάθεται αυτή η ιστορία με την «γυναικεία σκέψη», πολύ περισσότερο όταν ταυτίζεται με την ανοησία και την τρέλα. Δεν έχω γνωρίζει πολλές γυναίκες ανόητες και τρελές, τουλάχιστον όχι περισσότερο από τους άντρες.\nΤο βλέπω περισσότερο ως μια φαντασίωση που βολεύει διάφορους ένθεν και ένθεν. 😉\nΠάντως φημολογείται ότι η Θάτσερ είναι γυναίκα.\n14 Ιανουαρίου, 2011 4:39 μμ\nΔεν θα με δεις ποτέ να ταυτίζω τον «αντρικό» τρόπο σκέψης με τους άντρες και το «γυναικείο» με τις γυναίκες.\nΑπό την άλλη αν πας να δεις στο θέατρο τον Caveman (δεν ξέρω αν παίζεται ακόμα), περιγράφει τον αντρικό και γυναικείο τρόπο σκέψης κάπως έτσι:\nΟι άντρες κυνηγοί φτάνουν μπροστά από μία λίμνη, βάζουν αμέσως μπρος, να χτίσουν μια γέφυρα, για να περάσουν απέναντι. Τσοπ, τσοπ, σκληρή δουλειά, η γέφυρα έτοιμη μετά από κάποια ώρα, περνάνε απέναντι.\nΈρχονται οι γυναίκες τροφοσυλλέκτριες, βλέπουν τη λίμνη «Ααααχ, τί όμορφη λιμνούλαα!!!….Ας πάμε από γύρω τώρα».\nΤώρα για να κατουρηθεί όλο το θέατρο στα γέλια, κάτι θα καταλάβανε. 😉\n14 Ιανουαρίου, 2011 6:33 μμ\nΌχι δεν το έχω δει το έργο, αν και νομίζω ότι έχω ακούσει καλά λόγια.\nΠάντως αν η ιστορία έγινε με την χρονική σειρά που λες, νομίζω ότι στην πραγματικότητα οι περισσότερες (για να μη πω όλες) οι κοπέλες θα πέρναγαν από την γέφυρα που είχαν φτιάξει πιο πριν οι άντρες και δεν θα έκαναν τον κύκλο.\nΜπορεί να κάνω και λάθος, αλλά…δε νομίζω.\nΠάντως εγώ δεν είπα ότι δεν υπάρχουν κοινωνικοί ρόλοι. Ίσα-ίσα που το εξαιρετικά αστείο βρίσκεται ακριβώς στο γεγονός ότι πολλές φορές υπηρετούμε τόσο πιστά τον κοινωνικό μας ρόλο, που ακόμη και αν είναι εντελώς ανάποδος ή και παράλογος σε σχέση με αυτά που όντως απαιτείται να γίνουν εκείνη την στιγμή, εμείς τον εκτελούμε μέχρι κεραίας!\nΑπλά αυτό το «γυναικείο» που ταυτίζεται με την τρέλα, την ανοησία, τον ρομαντισμό (ή και τη σκληρότητα…) κλπ. σε διάφορες παραλλαγές, μου φαίνεται λίγο…απάτη.\nΥγ: Και αν στο κάτω-κάτω ο γυναικείος τρόπος σκέψης δεν έχει σχέση με την γυναίκα, τότε γιατί λέγεται «γυναικείος τρόπος σκέψης»;\nΚαθαρά αντρική απορία 😛\n14 Ιανουαρίου, 2011 7:02 μμ\nΩραία και «κοριτσίτσικα» υπερπήδησες το πρόβλημα: Η πηγή της προβληματικής στη σκέψη σου είναι ότι δεν λύνεται κόβεται. Τη βία θα την πολεμήσουμε με άλλη βία και την εξουσία με άλλη εξουσία.\nΤώρα αν σαν σκύλοι κυνηγάμε τις ουρές μας, αυτό δεν το σκεφτήκαμε ακόμα.\nΤώρα για να μη μου βάλεις καμιά φωτό με εξαθλιωμένους, πάλι, θα σου έλεγα και το πουλί αν το ταϊζεις κάθε μέρα αλλά το έχεις στο κλουβί, δεν παύει να είναι ένα πουλί στο κλουβί.\nΗ ελευθερία τείνει να υποτιμάται σαν αγαθό.\n14 Ιανουαρίου, 2011 7:09 μμ\nαφού μιλάμε έτσι….με σύμβολα, να σου θυμίσω ότι ένας τρόπος για να σβήσεις μια πυρκαϊά είναι να βάλεις φωτιά στο μέρος απ’ όπου θα περάσει…\n(π.χ. «στον κάμπο» 😀 😀 )\n14 Ιανουαρίου, 2011 6:51 μμ\nΓια τον tolo:\nΠάνω σ’ αυτά τα ζητήματα που θίγεις έχουν εκφραστεί κατά περιόδους διάφορες απόψεις.\nΚαι για την σχέση βάσης-εποικοδομήματος και για τις δομές (οικονομικές και όχι μόνο) που είναι δυνατόν να «σπρώξουν» προς την επόμενη ιστορική φάση κλπ. Π.χ. μία από τις απόψεις που έχω διαβάσει είναι ότι το κράτος πρόνοιας, η κοινωνική ασφάλιση κλπ. ήταν δομές που αργά ή γρήγορα θα απαιτούσαν την μετάβαση των κοινωνιών προς το σοσιαλισμό και ότι αυτό είναι και μια αιτία για την σημερινή ανατροπή τους. Ότι δηλαδή ουσιαστικά το σύστημα προσπαθεί να αποτρέψει μια τέτοια πορεία.\n(Εν μέρη συμφωνώ με αυτό, ο νεοφιλελευθερισμός για μένα είναι μια προσπάθεια ανατροπής ή καλύτερα αναβολής μιας πορείας, όχι όμως της πορείας προς το σοσιαλισμό απαραίτητα, αλλά της πορείας προς την νέα μεγάλη κρίση. Κρίση που θα μπορούσε υπό συνθήκες να ανατρέψει και το σύστημα)\nΔιάφορα λοιπόν λέγονται, άλλα ενδιαφέροντα και άλλα όχι, ανάλογα με το πόσο στηρίζει κανείς τις απόψεις του σε κάποια στοιχεία ή μια ολοκληρωμένη αντίληψη. Η κουβέντα πάντως δεν είναι καινούρια και φαντάζομαι ότι το ξέρεις.\nO ανώνυμος κύριούλης που σου έβαλα πιο πριν έγραφε πριν καμιά 60αριά χρόνια:\n«Η αστική επανάσταση αρχίζει συνήθως όταν υπάρχουν πια περισσότερο ή λιγότερο έτοιμες οι μορφές του καπιταλιστικού καθεστώτος, που αναπτύχθηκαν και ωρίμασαν πριν από την έναρξη της επανάστασης μέσα στους κόλπους της φεουδαρχικής κοινωνίας, ενώ η προλεταριακή επανάσταση αρχίζει όταν λείπουν ολότελα ή σχεδόν ολότελα οι έτοιμες μορφές του σοσιαλιστικού καθεστώτος. Το βασικό καθήκον της αστικής επανάστασης είναι να πάρει την εξουσία και να την προσαρμόσει στην υπάρχουσα αστική οικονομία, ενώ το βασικό καθήκον της προλεταριακής επανάστασης είναι, αφού πάρει την εξουσία, να οργανώσει την καινούρια, την σοσιαλιστική οικονομία. Η αστική επανάσταση τελειώνει συνήθως με την κατάληψη της εξουσίας, ενώ στην σοσιαλιστική επανάσταση η κατάληψη της εξουσίας αποτελεί μονάχα την αρχή της.»\nΕδώ λοιπόν λέει ουσιαστικά το αντίθετο από εσένα:\nΌτι η σοσιαλιστική επανάσταση είναι αποτέλεσμα της έλλειψης και όχι της ύπαρξης/σταδιακής κυριαρχίας τέτοιων δομών.\nΗ αλήθεια είναι ότι δεν προσωπικά δεν έχω καταλήξει κάπου με σιγουριά.\nΤο μόνο που πιστεύω ακράδαντα είναι ότι θα πρέπει να έχουμε όλοι καθαρά στην όποια σκέψη/πρωτοβουλία, τα όρια που έχουν όλα αυτά. Οι άλλες δομές/πρωτοβουλίες δεν οδηγούν από μόνες τους κάπου, ούτε υποκαθιστούν ή καθιστούν περιττές άλλες μορφές οργάνωσης όπως το κόμμα, τα συνδικάτα κλπ. Ο καπιταλισμός ακόμη και στο σάπισμά του δεν είναι ούτε ακίνδυνος, ούτε (πολύ περισσότερο) τελειωμένος. Κρύβει τεράστιες δυνάμεις παρέμβασης, καταστροφής και επανέναρξης του κύκλου, αν ο λαϊκός παράγοντας δεν παρέμβει σε ΜΑΖΙΚΟ επίπεδο.\nΕπίσης, αν φυσικά μιλάμε για σοσιαλισμό, υπάρχει κάτι το μοναδικό, μια ιδιαιτερότητα που δεν συναντάμε σε καμία άλλη μετάβαση ιστορικά: Πρόκειται για την πρώτη φορά που -έστω- κουβεντιάζουμε και προσπαθούμε (σε ιστορικό επίπεδο μιλώντας) την μετάβαση από ένα εκμεταλλευτικό σε ένα μη-εκμεταλλευτικό σύστημα!\nΟ καπιταλισμός, ξεπήδησε σχετικά εύκολα μέσα από τις δομές της φεουδαρχίας, αφού, μεταξύ μας, δεν αμφισβήτησε την εκμετάλλευση, απλά την έβαλε σε μια διαφορετική βάση, την πέρασε σε ένα ανώτερο επίπεδο, λειτουργώντας αναμφίβολα αρχικά προοδευτικά για τις ανθρώπινες κοινωνίες.\nΔεν συμβαίνει όμως το ίδιο με το σοσιαλισμό:\nΕίναι πολύ δύσκολο (τουλάχιστον ακόμη) το σύστημα ν’ αφήσει να σχηματιστούν δομές (σε ευρύ και μαζικό πλαίσιο φυσικά) που θα έχουν μη εκμεταλλευτικό χαρακτήρα. Ας μην παραμυθιαζόμαστε σαν τους διάφορους ΜΚΟδες που ξεκινώντας από αριστερές οπτικές αλληλοβοήθειας, συλλογικότητας, συνεργασίας κλπ. κατέληξαν να είναι οι οδοστρωτήρες της νεοφιλελεύθερης επέλλασης, περνώντας όλα τα νεοφιλελεύθερα ιδεολογήματα το ένα πίσω απ’ τ’ άλλο. Κι όλα αυτά από μια στενή οπτική που πολλές φορές ήταν απολύτως συνειδητή: Κυριολεκτικά έκλειναν και εξακολουθούν να κλείνουν τα μάτια στην ΣΥΝΟΛΙΚΗ διεργασία, κοιτώντας την στενή τους -χωρικά και ιδεολογικά- αντίληψη.\nΝομίζω κάτι τέτοιο κάνεις κι εσύ όταν μιλάς για το Ισραήλ και τα κιμπουτς.\nΈχω ακούσει κι εγώ για τα κιμπουτς, όμως νομίζω ότι κι εσύ θα συμφωνείς ότι το Ισραήλ είναι από τα τελευταία κράτη που θα οδηγηθούν στο σοσιαλισμό (η μόνη έντονη δια-πάλη εκεί είναι μεταξύ δεξιάς και ακροδεξιάς…), πολύ περισσότερο που θα καταρρεύσουν ως κρατικές δομές κάτω από τον μετασχηματισμό οικονομικής βάσης που (δεν) πέτυχαν τα κιμπουτς 100 χρόνια τώρα. Είναι εντελώς λάθος να απομονώνεις μια ή πολλές κοινότητες και -παραβλέποντας κάποια συνολικά χαρακτηριστικά, παραβλέποντας το συνολικό πλαίσιο ανάπτυξης αυτών των πρωτοβουλιών- να λες «Να το πρότυπό μου!».\nΔιάβασε κι εδώ αν θέλεις και πες μου μετά αν τα κιμπουτς αλλάζουν το Ισραήλ ή το Ισραήλ τα κιμπούτς… http://www.tovima.gr/default.asp?pid=2&artid=179832&ct=2&dt=25/03/2007\nΜια πιο τραβηγμένη μορφή αυτού του τρόπου σκέψης οδηγεί σήμερα πολλούς και στο…»όραμα» της Ανάβρας, χωρίς να πολυψάχνουν αν όλη η ιστορία της Ανάβρας στηρίζεται σε καλυμμένες επιδοτήσεις απ’ το κράτος! Χωρίς να πολυψάχνουν τι θα γινόταν στην περίπτωση που όλοι οι δήμοι της επαρχίας πήγαιναν να τσιμπήσουν τέτοιες επιδοτήσεις. (Απλά…δεν θα έφταναν οι επιδοτήσεις, οι οποίες δεν είναι απεριόριστες, απλά ΔΕΙΧΝΟΥΝ απεριόριστες λόγω της μικρής απορροφητικότητας…)\nΔεν μπορείς να σκέφτεσαι με όρους αγροτικής οικονομίας του 1920, ν’ ασχολείσαι ΜΟΝΟ με το αν έχεις γιατρό, δάσκαλο, γεωπόνο, μηχανικό κλπ. Πρέπει να σκεφτείς και το που και πως σπούδασε αυτός ο γιατρός/δάσκαλος/γεωπόνος/μηχανικός κλπ. Δεν μπορεί να σκέφτεσαι μόνο αν έχεις και πληρώνεις το ρεύμα, αλλά και το πως, από που και σε ποιό πλαίσο έχεις αυτό το ρεύμα, ΜΕ ΤΗΝ ΜΟΡΦΗ που το έχεις.\nΔεν είναι και πολύ σωστό θεωρώντας κάποια πράγματα δεδομένα με την μορφή του «μάνα εξ ουρανού», να προχωράς σε γενικεύσεις.\n15 Ιανουαρίου, 2011 6:14 πμ\nΟ καπιταλισμός ακόμη και στο σάπισμά του δεν είναι ούτε ακίνδυνος, ούτε (πολύ περισσότερο) τελειωμένος. Κρύβει τεράστιες δυνάμεις παρέμβασης, καταστροφής και επανέναρξης του κύκλου, αν ο λαϊκός παράγοντας δεν παρέμβει σε ΜΑΖΙΚΟ επίπεδο………\nΠοτέ μου δεν αμφισβήτησα το θέμα της μαζικότητας. Το αντίθετο μίλησα για αποτελεσματικότητα κατά πρώτον όσον αφορά την ανατροπή της αστικής τάξης και κατά δεύτερον την εν συνεχεία οικοδόμηση μιας πραγματικά σοσιαλιστικής (από τα κάτω) κοινωνίας\n15 Ιανουαρίου, 2011 6:19 πμ\nενώ στην σοσιαλιστική επανάσταση η κατάληψη της εξουσίας αποτελεί μονάχα την αρχή της\nείσαι σίγουρος ότι δεν αναφέρεται στην κυριαρχία-«εξουσία» αυτοδιαχειριζόμενων δομών, κάτι που έγινε στην αρχή και στην σοβιετική ένωση με τα σοβιέτ; Είσαι σίγουρος ότι αυτή τη κυριαρχία των «αυτοδιαχειριζόμενων»-σοβιέτ δεν την ονόμασε «δικτατορία του προλεταριάτου»; Αυτό δεν ήταν άλλωστε και το αρχικό μετατσαρικό «σχήμα» του λένιν; Γιατί όμως το κατήργησε; Νομίζεις ότι ένας αυτοκράτορας αφήνει τόσο εύκολα την αυτοκρατορία και την ματαιοδοξία του;\n15 Ιανουαρίου, 2011 6:20 πμ\n15 Ιανουαρίου, 2011 6:52 πμ\nΕίναι πολύ δύσκολο (τουλάχιστον ακόμη) το σύστημα ν’ αφήσει να σχηματιστούν δομές (σε ευρύ και μαζικό πλαίσιο φυσικά) που θα έχουν μη εκμεταλλευτικό χαρακτήρα.\nOι Ζαπατίστας, το κίνημα των ακτημόνων στη Βραζιλία και εκατοντάδες άλλα κοινωνικά πειράματα μη εκμεταλλευτικού χαρακτήρα (όσο το δυνατόν σε μεγαλύτερο βαθμό), αποδεικνύουν το αντίθετο…\nΑντίστοιχα, το ίδιο το σύσημα δύσκολα άφησε να εξελιχτούν τα πρώτα συνδικάτα που για πολλά χρόνια αποτέλεσαν επαναστατικούς μοχλούς πίεσης προς το σύστημα. Εκφυλίστηκαν όμως και καιρός να μπούν σε λειτουργία τα νέου τύπου «συνδικάτα»\n15 Ιανουαρίου, 2011 6:58 πμ\nΚαι για την σχέση βάσης-εποικοδομήματος και για τις δομές (οικονομικές και όχι μόνο) που είναι δυνατόν να “σπρώξουν” προς την επόμενη ιστορική φάση κλπ. Π.χ. μία από τις απόψεις που έχω διαβάσει είναι ότι το κράτος πρόνοιας, η κοινωνική ασφάλιση κλπ. ήταν δομές που αργά ή γρήγορα θα απαιτούσαν την μετάβαση των κοινωνιών προς το σοσιαλισμό\nΑυτό που διάβασες είναι μπούρδα (το παράδειγμα δηλαδή) και το ξέρεις πολύ καλά.\nΣχετικά με το κοινωνικό κράτος, η άποψή μου είναι ότι πρέπει να διευρύνεται, καθώς αποτελεί ένα «λαϊκό» μέτρο, κατόπιν βέβαια πιέσεως από τα κάτω. Το κυριότερο όμως μέλημα είναι η πλήρη «εκχώρηση» των προνομίων της αστικής τάξης\n15 Ιανουαρίου, 2011 7:02 πμ\n… έχω ακούσει κι εγώ για τα κιμπουτς, όμως νομίζω ότι κι εσύ θα συμφωνείς ότι το Ισραήλ είναι από τα τελευταία κράτη που θα οδηγηθούν στο σοσιαλισμό (η μόνη έντονη δια-πάλη εκεί είναι μεταξύ δεξιάς και ακροδεξιάς…), πολύ περισσότερο που θα καταρρεύσουν ως κρατικές δομές κάτω από τον μετασχηματισμό οικονομικής βάσης που (δεν) πέτυχαν τα κιμπουτς 100 χρόνια τώρα…\nΔιάβασε καλύτερα τι έγραψα για τα κίμπουτσ\n«Το ζήτημα λοιπόν δεν είναι η πρακτική ισχύ και αξία ή όχι των αυτοδιαχειριζόμενων πειραμάτων που λειτουργούν επάνω σε μια ανιιεραρχική και συμμετοχική βάση. Αυτή κατά την γνώμη μου είναι δεδομένη και το βλέπουμε ξεκάθαρα και στην ιστορία.\nΤο ζήτημα είναι ο προσανατολισμός αυτών των πειραμάτων και εν προκειμένου ο αντικαπιταλιστικός προσανατολισμός τους.\nΚαι σ’ αυτό το σημείο θα συμφωνήσω με ένα ποστ του ρίσινγκ σε άλλη ανάρτηση που έγραφε ότι (ή κάπως έτσι) ότι αλλιώς είναι ένα κοινωνικό εξεγερτικό κίνημα να έχει από πίσω του αυτοδιαχειριζόμενα πειράματα. Καθώς, να προσθέσω, σ’ αυτή την περίπτωση, ένα κίνημα μπαίνει ενεργητικά στο “παιχνίδι”. Δηλ. στο πολιτικό, οικονομικό και κοινωνικό “παιχνίδι” και γίνεται και αυτό (το συγκεκριμένο κίνημα) ένας σημαντικός, ενεργητικός και αποτελεσματικός πόλος ανατροπής. Αυτό όμως δεν σημαίνει ότι αυτός ο τρόπος είναι και η μοναδική λύση ή ότι άλλα κινήματα στο παρελθόν που ακολούθησαν διαφορετικούς δρόμους δεν ήταν αποτελεσματικά»…. «Το ζήτημα λοιπόν είναι, μετά από αυτή την ανατροπή, η αντιπρόταση που θα ακολουθήσει (εγκαθιδρυθεί στην κοινωνία), πόσο επιτυχημένη θα είναι, κατά πόσο θα υπερασπίζεται τις κατακτήσεις της και κυρίως κατά πόσο θα συμβαδίζει με τον εαυτό της και όχι αντίθετα από τις διακηρύξεις της, όπως π.χ. στην Ρωσία που ναι μεν ανατράπηκε η αστική κυβέρνηση του Κερένσκυ, όμως αυτό που ακολούθησε ήταν κατ’ ουσίαν το αστικό πολιτειακό, οικονομικό και κοινωνικό κίνημα του Λένιν. Στην πράξη πάντα αναφέρομαι»\n15 Ιανουαρίου, 2011 7:23 πμ\n…….Διάβασε κι εδώ αν θέλεις και πες μου μετά αν τα κιμπουτς αλλάζουν το Ισραήλ ή το Ισραήλ τα κιμπούτς… http://www.tovima.gr/default.asp?pid=2&artid=179832&ct=2&dt=25/03/2007……….\nΜα καλά δεν σου κάνει εντύπωση που για 100 χρόνια τα κίμπουτς όχι μόνον δεν παρήκμασαν, αλλά υπήρξαν ο σημαντικότερος μοχλός ανάπτυξης (και τα αποτελέσματα αυτής της ανάπτυξης φυσικά τα εκμεταλλεύτηκε ο ισραηλινός καπιταλισμός).\nΔεν σου κάνει εντύπωση ότι τα κίμπουτς στην εποχή μας παρακμάζουν γιατί δεν τα χρειάζεται ο ισραηλινός καπιταλισμός;\nΑλλά και σε ένα γενικότερο επίπεδο δεν έχεις ακούσει ότι ο καπιταλισμός ανέκαθεν «ψάρευε» και καρπωνόταν από τα επαναστατικά κινήματα ό,τι του χρησίμευε; Ακόμα και την «αυτοδιαχείριση-αυτοδιεύθυνση».\nΑκόμα και την έννοια της ουτοπίας την έχει «ψαρέψει» για εμπορευματικούς λόγους.\nΔεν βλέπεις λοιπόν ότι η «ουτοπία» λειτουργεί στην πράξη αποτελεσματικότατα και μάλιστα καλύπτοντας όλες τις πτυχές μιας κοινωνίας; Γι’ αυτό τον λόγο σου ανέφερα το παράδειγμα των κίμπουτς. Δείχνει ότι ο κόσμος μπορέι να λειτουργήσει στην βάση της ισότητας, αμεσοδημοκρατίας και αντιιεραρχίας πολύ καλύτερα και πολύ πιο αποτελεσματικά από ότι στην βάση της ιεραρχίας.\nΤο δημοσίευμα του Βήματος αυτοαναιρείται, καθώς δεν μας «εξηγεί» γιατί τα κίμπουτς για 100 χρόνια ήταν αποτελεσματικά (όταν δηλ. τα χρειαζόταν το ισραηλινό κράτος), ενώ στην εποχή μας αναγκάζονται να καταφύγουν στην ελεύθερη αγορά.\nΚαι μη μου πεις ότι τα χρημματοδοτούσε το κράτος το ισραήλ, γιατί απ’ ότι ξέρω τα χρημματοδοτεί τα τελευταία 15 χρόνια και μάλιστα μερικά από αυτά.\nΤώρα πως για 80 ολόκληρα χρόνια κατάφεραν να δημιουργήσουν μια δυναμική οικονομία χωρίς χρημματοδότηση… ΄Η που χρησιμεύει η χρηματοδότηση του κράτους σε παρόμοια πειράματα; Βλέπε τους συναιτερισμούς επί Α. Παπανδρέου και θα καταλάβεις (αν και επρόκειτο για συναιτερισμούς εκ των άνω, που πολύ νωρίς φρόντισε το ΠΑΣΟΚ να τους ελέγξει κομματικά και να τους εξουδετερώσει).\n15 Ιανουαρίου, 2011 7:29 πμ\n………Δεν μπορείς να σκέφτεσαι με όρους αγροτικής οικονομίας του 1920, ν’ ασχολείσαι ΜΟΝΟ με το αν έχεις γιατρό, δάσκαλο, γεωπόνο, μηχανικό κλπ. Πρέπει να σκεφτείς και το που και πως σπούδασε αυτός ο γιατρός/δάσκαλος/γεωπόνος/μηχανικός κλπ. Δεν μπορεί να σκέφτεσαι μόνο αν έχεις και πληρώνεις το ρεύμα, αλλά και το πως, από που και σε ποιό πλαίσο έχεις αυτό το ρεύμα, ΜΕ ΤΗΝ ΜΟΡΦΗ που το έχεις.\nΔεν είναι και πολύ σωστό θεωρώντας κάποια πράγματα δεδομένα με την μορφή του “μάνα εξ ουρανού”, να προχωράς σε γενικεύσεις……….\nΕκεί όπου σπούδασαν αυτοί που συμμετέχουν στα πειράματα αυτοδιαχείρισης.΄Αλλωστε υπάρχουν και πολλά αυτοδιαχειριζόμενα πανεπιστήμια ανά την υφίλιο με αντικείμενο από θεωρητικές επιστήμες μέχρι τεχνολογικές.\n΄Οσο για το ρεύμα προτιμώ τις αυτοδιαχειριζόμενες μορφές ενέργειας και υπάρχουν χιλιάδες παρόμοια εγχειρήματα ανά τον κόσμο\n15 Ιανουαρίου, 2011 7:30 πμ\nαν εννοείς αυτό που σου έγραψα\n15 Ιανουαρίου, 2011 7:33 πμ\n15 Ιανουαρίου, 2011 11:06 πμ\nΑγαπητέ tolo, ομολογώ ότι είναι αρκετά δύσκολη η συνεννόηση και δεν έχω και αρκετό χρόνο δυστυχώς. Ο τρόπος που σκέφτεσαι είναι λίγο χαοτικός (για μένα) οπότε χρειάζομαι το χρόνο μου για να τα βάλω σε μια σειρά και δεν τον διαθέτω αυτή τη στιγμή. Πάντως θα ήθελα να μου αναφέρεις κάποιες «αυτοδιαχειριζόμενες μορφές ενέργειας», γιατί αν για τα πανεπιστήμια υπάρχουν κάποια…Σάμερχιλ εδώ κι εκεί, για την ενέργεια δεν καταλαβαίνω τι εννοείς και μ’ ενδιαφέρει παντοιοτρόπως.\nΑπλά για να μην συνεχίσεις αυτά τα «είσαι σίγουρος;» που μου χτύπησαν άσχημα από την αρχή, να σε πληροφορήσω ότι ο «ανώνυμος κυριούλης» που σου έβαλα ήταν ο Στάλιν και το απόσπασμα ήταν από τα «Ζητήματα Λενινισμού».\nΑπό εκεί και πέρα ως πιο ειδικός θα ήθελα να μου εξηγήσεις πως εννοούσε την δικτατορία του προλεταριάτου. 😛\n24 Ιανουαρίου, 2011 4:12 μμ\n……..Πάντως θα ήθελα να μου αναφέρεις κάποιες “αυτοδιαχειριζόμενες μορφές ενέργειας”, γιατί αν για τα πανεπιστήμια υπάρχουν κάποια…Σάμερχιλ εδώ κι εκεί, για την ενέργεια δεν καταλαβαίνω τι εννοείς και μ’ ενδιαφέρει παντοιοτρόπως…….\nΑπευθύνσου σε στέκια για να σε παραπέμψουν και έχουν πολύ υλικό και πληροφορίες να σου δώσουν επί τούτου.\n24 Ιανουαρίου, 2011 4:13 μμ\nΑγαπητέ tolo, ομολογώ ότι είναι αρκετά δύσκολη η συνεννόηση και δεν έχω και αρκετό χρόνο δυστυχώς\nΜόνο αν μου πεις ξεκάθαρα τι θέλεις να πεις ή τι έχεις στο μυαλό σου αναφορικά με αυτά που έγραψα θα μπορέσουμε να… συνεννοηθούμε.\nΑν και με τα ποστ δεν απαντούσα μόνο σ’ εσένα, αλλά το επέκτεινα\n24 Ιανουαρίου, 2011 4:32 μμ\n….Απλά για να μην συνεχίσεις αυτά τα “είσαι σίγουρος;” που μου χτύπησαν άσχημα από την αρχή, να σε πληροφορήσω ότι ο “ανώνυμος κυριούλης” που σου έβαλα ήταν ο Στάλιν και το απόσπασμα ήταν από τα “Ζητήματα Λενινισμού”….\nΑυτό όμως που γράφεις δεν μου λέει τίποτα.\nΔεν σημαίνει δηλ. ότι επειδή είμαι υπέρ της κολλεκτιβοποίησης είμαι και … σταλινικός επειδή ο στάλιν εφάρμοσε ένα γενικότερο πρόγραμμα κολλεκτιβοποίησης στην ΕΣΣΔ.\nΗ διαφορά μας, η οποία είναι και σημαντική είναι η πρόθεση και κυρίως ο τρόπος.\nΟ στάλιν εφάρμοσε με την βία και με το ζόρι την κολλεκτιβοποίηση στην ρωσία (και γι’ αυτό απέτυχε τόσο παταγωδώς αυτή η προσπάθεια).\nΕγώ πιστεύω στην «προαιρετική» αυτοδιαχείριση. Σε διαφορετική περίπτωση μιλάμε για εξαναγκασμό, για χούντα, για βία (στην ουσιαστική της μορφή), για εξουσία και για σταλινισμό, συμπεριλαμβανομένου όλων των εγκλημάτων του.\n΄Οσο και «δίκαια» ή «αληθινή» να είναι μια κοινωνική ιδέα, αν προσπαθήσεις να την εφαρμόσεις εξαναγκαστικά, αυταρχικά και με το ζόρι, τα αποτελέσματα στην πράξη θα είναι εντελώς διαφορετικά από αυτό του επαγγέλεται αυτή η ιδέα (βλ. η αποτυχία του σοσιαλισμού και κομμουνισμού στην σοβιετική ένωση).\n΄Αλλωστε όπως έχω ξαναγράψει μια φορά κατέβηκε ο θεάνθρωπος στην Γη (ο Χριστός δηλ.). Δεν μπορεί ένας άνθρωπος να παίξει τον ρόλο του Θεού (βλ. στάλιν, λένιν, κάστρο, ζαχαριάδης, κ.λπ) και να επιβάλει αυτό που έχει στο μυαλό του ως σωστό.\nΚαι οι μορφές αυτοδιαχείρισης-αμεσοδημοκρατία αυτό τουλάχιστον αποτρέπουν ως ένα μεγάλο βαθμό. Δηλ. ελέγχουν και αποτρέπουν (στο μέτρο του δυνατού), καθώς οι αποφάσεις παίρνονται «από τα κάτω» και δεν επιβάλλονται «εκ των άνω» από μια δήθεν «πεφωτισμένη ηγεσία». Που και «πεφωτισμένη» να είναι, η ιστορία μας έχει δείξει ότι ένας άνθρωπος εύκολα «καβαλάει το καλάμι» και καταστρέφει, εν συνεχεία, ακόμα και τις καλύτερες προθέσεις του. Γι’ αυτό χρειάζονται αμεσο-δημοκρατικές και αυτοδιαχειριζόμενες δομές και αντιιεραρχία, γιατί εκτός του ότι ελέγχουν καλύτερα (την όποια μορφής εξουσία πάει να αναδυθεί) είναι και πιο δίκαιες και δίνουν την δυνατότητα στον κόσμο να εκφραστεί και να αποφασίσει για τις δικές του ανάγκες και όχι για τις «ανάγκες» τις οποιασδήποτε ηγεσίας, οποιασδήποτε ιδεολογικής απόχρωσης.\nΜαζί με 17.524 ακόμα followers


Crystal Pepper - Χειροποίητα Κοσμήματα με Ημιπολύτιμους Λίθους: Βρείτε μας στο 'Handcreations'!\nΒρείτε μας στο 'Handcreations'!\nΜε χαρά σας ανακοινώνουμε οτι μπορείτε να αποκτήσετε τα χειροποίητα κοσμήματά μας με ένα 'κλικ', στο e-shop 'Handcreations'! http://www.handcreations.gr/\nΑναρτήθηκε από Crystal Pepper στις 4:45 μ.μ.\nΕτικέτες Χειροποιητα κοσμηματα, Χειροποιητο, e-shop\n21 Σεπτεμβρίου 2010 - 7:24 π.μ.


Θερμοκολλητικό υλικό διπλής όψης ΑΡΑΧΝΗ VLIESOFIX Vlieseline\nΑρχικήΘΕΡΜΟΚΟΛΛΗΤΙΚΑ VLIESELINEΘερμοκολλητικό υλικό διπλής όψης ΑΡΑΧΝΗ VLIESOFIX Vlieseline\nΔιάσταση: 1 μέτρο Φάρδος: 45εκ.\nΔΙΑΤΙΘΕΤΑΙ ΣΕ ΣΥΣΚΕΥΑΣΙΑ ΡΟΛΟΥ\nΠλένεται έως τους 60 °C.\nΤο VLIESOFIX είναι ένα υλικό - αράχνη διπλής όψης που κολλάει.\nΜε το προϊόν αυτό διάφορα υλικά και υφάσματα μπορούν να ενωθούν με το σιδερώμα πολύ εύκολα.\nΕίναι ιδανικό για διάφορα απλικέ και χειροποίητες κατασκευές με υφάσματα σε όλες τις μορφές και χρώματα, καθώς και για κατασκευές.\nΕίναι κατάλληλο σχεδόν για όλα τα υφάσματα, χαρτόνι, και σε χαμηλές θερμοκρασίες, και για δέρμα.