tetris 19:04 16.02.2018\nOd ovoga svega jedino ti mogu potvrditi da neću da Guglujem da bih jurio potvrde ili opovrgavanja za tvoje teze (i crtice). Ova druga tvoja nagađanja (nivo moga znanja, šta mene nervira, predstava o samom sebi, istraživački potencijal…) su irelevantna.\nFormalna profesija ne bi trebala biti primarni razlog diskreditovanja bilo koga. Na kraju krajeva, današnja nauka se i razvija u smeru multi- i inter-disciplinarnih studija. Takođe ni gde su radovi objavljeni ne mora da bude razlog diskreditovanja, ali mesto objavljivanja radova može da “upalli lampicu” da nešto tu baš nije kako treba. Neko ko ima da podeli sa naučnom zajednicom značajne rezultate, uglavnom će odabrati reputabilne naučne časopise za to, što i dalje nije potvrda kvaliteta i istinitosti. Wakefield je objavio u The Lancet. Zato je i imao takav odziv u naučnoj zajednici koja nije odmah diskvalifikovala njegove tvrdnje. Ali polagano se kolo odmotalo i došlo se do toga da je to bila teška prevara. Da je objavio članak u nekom predatorskom časopisu, sa “peer-review” procesom od 3 dana i poslatim čekom od $2800, pitanje je da li bi imao isti odjek.\nOvo je narativ izlaganja sa kojim se ja ne slažem i pokušaću da objasnim kako ja to čujem (moguće da sam u krivu i spreman sam to da prihvatim).\n“Ja sam pro-vaxer, ali vakcine nisu potpuno bezbedne, moramo sve da uradimo da ih učinimo boljim.” Nakon toga izlistavaš gomilu onoga što sam možda pregrubo nazvao polu-tezama i crticama. Takav narativ stavlja u prvi plan boldovano i navodi na zaključak, koji ti ne iznosiš eksplicitno, da nam vakcine štete.\nJa mislim da nisam nigde tvrdio da vakcine nemaju neželjena dejstva. Primeri loših vakcina koje si naveo su otkriveni veoma brzo i uklonjeni, ili ispravljeni. Aluminijum i BBB, veza koja možda postoji, pa to je ono što se zove pomeranje granica znanja. Ako se potvrdi, pojaviće se neke nove poboljšane vakcine, kao što se pojavljuju i usavršavaju od kad je prvu napravio Edward Jenner. Da li bi se uopšte istraživala ta veza bez vakcina?\nDa bi smo mogli kolektivno da zaključimo da je nešto perfektno, možda bi prvo trebali da porazmislimo o tome šta je perfekcija. Nešto što je perfekcija danas, neće biti sutra. Vakcina protiv velikih boginja sa kraja 18. veka je u tom trenutku bila perfekcija ("Božji dar" . Danas se smatra da su velike boginje iskorenjene.\nPolio vakcina kad se pojavila je bila perfektna. Za današnje pojmove i ne baš. Apsolutni brojevi "non-polio acute flaccid paralysis" u Indiji su veliki. Moguće da je loš proizvod uzrok. Ali izolovan broj, pojačan sa „Ja drugačije "operišem", i ima instinktivnog - meni je 47,500 dece to što cifra kaže, bili oni Evropljani, Cigančići, Afrikanci iil Indusi“ navodi na zaključak da su neki zli ljudi došli i žele da indijska deca dobiju polio preko vakcine. Pa zar im ne bi bilo lakše da ih ostave bez vakcine, pa da bude između 200,000 i 400,000 dece godišnje paralizovano kao što je bilo do ranih devedesetih.\nDa li je uopšte moguće doći do odgovora na ovo pitanje? GlaxoSmithCline vakcina sa neželjenim dejstvom je korišćena u Evropi, i povučena posle jedne sezone.\nMilan Novković 20:10 16.02.2018\nMoram samo malo da se dokorigujem u mišljenju\nIako moj prilog nemušno stavlja u isti kontekst visok stepen autizma i vakcinski režim, ovolika učestalost autizma, iako ga neke vakcine izazivaju, sa jako velikom verovatnoćom, nije vezan za vakcine, nego za sinergiju vakcina i raznih herbicida (glyphosate), pesticida, dezodoranasa i tableta protiv kiseline u želucu (zbog aluminijuma) itd.\nIpak sam otišao na Google da se pdosetima malo i stavio jedan link malopre na odgovor Tetrisu, pošto je nešto novije narative žene o kojoj sam i ja davno napisao blog, i priložio njenu prezentaciju\nKo bude čitao - stvari se naglo komplikuju, veze, vezice i pathways, a ovo nam je tek jedan nivo indirekcije - ima i referenci u radu za baš posvećene\nMilan Novković 20:21 16.02.2018\nE sad, ako nam je baš istina važnija od Sokrata - nije Google nego MIT, nego brže dođem do MITja preko Gogleta nego preko MIT-ja kad mi zatreba - čudno, znam, a plus sam ovde znao "napamet" pa je i mene mrzelo da guglujem\nDa li je uopšte moguće doći do odgovora na ovo pitanje?\nSkoro sigurn jeste, i plašim se da je mračan, iako je sasvim moguće da su učesnici onomad, od Bika Gejtsa do Bafeta, bili nesvesni nekihdimenzija svog učešća.\nJa mislim da ti je malo naivan paragraf pre ovoga, da ne pojašnjavam, tj da nisi svestan nekih formi gramzivosti u svetu, i upotrebe "cifara" na "višim" nivoima, pa pogleda nekih biznismena na "daleko-od-očiju" ljude.\ntetris 22:10 16.02.2018\nSuper, ali to je i dalje samo tvoje mišljenje i niko ti ne traži pojašnjenje, dok boldovano treba mene da stavi u poziciju glupana, a tebe da predstavi kao nekog ko je svestan svih tajni ovoga sveta.\nAl dobro. Pozicija glupana može i udobna biti, ali ti opet ničim nisi pokazao da si baš ti taj koji je upoznat sa formama gramzivosti u svetu i upotrebama "cifara" na "višim" nivioma. Jako mistično zvuči, kao da hoćeš nekog da uplašiš.\nMIT, sećam se da si i ranije spominjao nekog ko radi tamo i nema ni jedan rad objavljen u iole priznatom naučnom časopisu, ali samo to što je sa MIT-a bi trebalo da bude dovoljan dokaz da je ta pisanija uklesana ko munjim u kemenu. Meni ovo pozivanje na prestižnu instituciju zvuči na zapušavanje usta. Kao što sam već spomenuo, i veće zverke su imale raznih naučnih brljotina (jedan od najpoznatijih je sa Kemridža -\nNewton sa alhemijom) pa što ne bi i neko sa MIT-a. Da se u unapred ogradim. Možda je sve što je taj neko sa MIT-a objavio u "Trećem Oku" apsolutno tačno.\nMilan Novković 00:48 17.02.2018\nAluminijum i BBB, veza koja možda postoji, pa to je ono što se zove pomeranje granica znanja. Ako se potvrdi, pojaviće se neke nove poboljšane vakcine, kao što se pojavljuju i usavršavaju od kad je prvu napravio Edward Jenner. Da li bi se uopšte istraživala ta veza bez vakcina?\nZar nije to odavno potvrđeno, pre, recimo, 10-15 godina.\nOno što je bila zagonetka je mehanizam kako se to dešava - ne znam da li je još zagonetka, ali je nebitno za ovu diskusiju, potvrđeno je da se aluminijum iz krvi jako brzo nađe a mozgu, sugerišući neki specifičan transportni mehanizam, pa je potvrđeno da je tamo jako toksičan.\nPa, ali se ne sećam koliko je "potvrđeno", pojavljuju se i prvi rezultati koji sugerišu da je količina aluminijuma u mozgovima autistične dece, tu negde oko desetak godina stare, izuzetno naglašena.\nPitanje je otkud on tamo, naravno, ali ne vidim ni jednu liniju razmišljanja po kojoj verovatnoća da je aluminijum u vakcinama jako opasan nije vredna izuzetne pažnje.\nMilan Novković 00:59 17.02.2018\nDobro, sorry, nisam tako mislio, učinilo mi se da ne veruješ da bi farmakološke kuće, pa preprodavci i deal-makeri razni, povrh svoje standardne doze gramzivosti, pokušali preko Gates fondacije da prodaju i sub-standard vakcine zato što se radi o trećem svetu ili svetu koji kaska za zapadom.\nZa MIT - kako hoćeš, svašta je ona interesantnog pokupila, ja mislim.\nEvo čoveka sa mnogo pier-reviewed radova, otkrio sa timom Zonulin 2000. genijalno otkriće, posle 10 godina baš mukotrpnog rada i kaže vanrednog broja upocanih person-godina post-doktoranata.\nOn je donekle inspiracija priči o sinergiji vakcina i herbicida Glyphosate, iako se sam najviše vrteo oko glutena i leaky-guts.\nc_h.arlie 08:52 17.02.2018\nNaljutio si se na Milana kao da te je šilom ubo u guzicu.\nKo bi rekao da si toliko sujetan !?\nIli se ja, možda, varam ?!\nBebaOdLonchara 10:12 17.02.2018\niako se sam najviše vrteo oko glutena i leaky-guts.\nsve ide od lošeg guts.\nBebaOdLonchara 10:24 17.02.2018\nBebaOdLonchara 18:12 17.02.2018\nJa ću se uvek zapitati zašto ta vakcina nije korišćena na zapadu\nzato što se "nove" vakcine, ili poboljšane verzije, i kako telo na njih reaguje, testira upravo na taj način. to mi je lično pričala žena koja se u to vreme vratila sa subdoktorske specijalizacije iz hematologije iz US i obavestila nas kako to SZO radi. to uopšte nije novina. ekperimenti na manje bitnim nacijama postoji i danas, još od onda u africi ako se ne varam. mnogo je brže nego da se ide regularnim putem. znam da zvuči kao zavera, ali nije. najbolje "zavere" su obično tačne. čak mi je bila rekla da se planira neki megatest na balkanu, ali sam zaboravila čega. i nisu samo vakcine u pitanju, lekovi takođe.\nanonymous 21:37 17.02.2018\n---- najbolje "zavere" su obično tačne. čak mi je bila rekla da se planira neki megatest na balkanu, ali sam zaboravila čega. i nisu samo vakcine u pitanju, lekovi takođe.--\nalselone 05:46 16.02.2018\nDrago mi je da se povecala svest o znacaju vakcina medju ljudima. Eno sretnem nekog momka u ulazu sinoc, sam se vakcinise.\nbene_geserit 11:06 16.02.2018\nKol'ko komesara ovde na blogu,\nsamo su zamenili bespogovorno verovanje u komunisticku dogmu, verovanjem nauci i farmaceutskim kompanijama\nnaravno apsolutno poverenje u drzavu je ostalo\njebote veruju Vucicima ovog sveta kad su u pitanju njihova deca\nPreporuka: 29 / Link / Replika: 24 / Molimo vas da se ulogujete ili registrujete da biste mogli da šaljete komentare.\nMilan Novković 12:00 16.02.2018\nRe: Kol'ko komesara ovde na blogu,\nJeste fascinantno, ali ako te ne interesuje previše da zaranjaš u priče koje vešti dave u moru drugih, vešto pripremljenih priča, male su ti šanse.\nPišu neki ljudi koji su blizu "događajima" kako se pišu vesti da bi nas manipulisali - nauka i to ozbiljna.\nSvašta imaš - kompleksne workflows u prostoru (tone priča) i vremenu (strpljenje i proces po sebi) - gde nikad ne možeš olako da primetiš zamku u jednoj priči, nego si u višefaznom maniru u svakoj priči jednog workflowa dodatno do-conditioned da bi bolje "primio" (pardon my French) sledeću priču.\nA sve je "logično" u toj manipulaciji, osnovna pretpostavka - zašto bi prosečna, pametna osoba ulagala previše vremena u neke konkretne, jao uske teme, pogotovo ako se tiču samo potencijalnih opasnosti:\n- pa recimo udaljenih od srca (geopolitičkih)\n- udaljenih od vremena u jednu stranu (moja deca su primila vakcine pa sad imam dodatne slobode u diskusijama)\n- udaljenih u vremenu u drugu stranu (recimo izbacivanje keša, opipljivog novca iz opticaja - kad razmisliš kaoga zabole za ovo, neke tamo potencijalne implikacije, a ako je priča mračna lako je upregnuti ratnike - pa štampanje keša košta, i njegovo nošenje cepa džepove, ...\ngrof_brankovich 12:09 16.02.2018\nЉуди природно верују ауторитетима зато људе не треба потцењивати, окривљавати или вређати. Од тренутка кад се родимо једноставно немамо други избор него да верујемо мајци и потом целом свету око нас. Зато нас родитељи штите, а како се више осамостаљујемо више морамо да се сами штитимо и да сами расуђујемо.\nЗато је вера природан феноменом и не треба се чудити што су људи религиозни или верују у утопистичке политичке пројекте. Ја као атеиста верујем себи и-или другим људима које бирам на основу неких опет својих критеријума зависно од ситуација (да ли ми желе добро или зло на пример). Такође верујем и животињама попут кућних мезимаца, јер као што смо видели многи пси и друге животиње су спасли многе животе.\nСамо треба помислити да су фабрички радници производили сатове радијумском фарбом почетком 20тог века када "нико" још није знао о погубним последицама радијације да би се нашао пример слепе вере у ауторитете (научнике и послодавце).\ntetris 12:31 16.02.2018\nA zašto sada ne koriste radijumsku farbu? Ko je utvrdio da je štetna (hint: naučnici) i zašto se tome slepo veruje. Što ne nastave po starom. Mogu da ponavljaju eksperimente sa korišćenjem radijumske farbe. Možda neki i pokaže da nije štetna. Čemu slepo verovanje "autoritetima" o štetnosti.\ngrof_brankovich 12:43 16.02.2018\nИзвини, али не разумем шта си написао.\ngrof_brankovich 12:55 16.02.2018\nНису научници открили да радијум толико штетан док радници и раднице у фабрикама нису почели да обољевају и умиру у СТРАШНИМ мукама. Радници су платили својим животима откриће да је радијум смртоносан.\nНе говорим да су научници лоши или да они не требају да имају ауторитет већ да се човеково научно знање стално шири и увећава, и да не треба СЛЕПО веровати ауторитетима било које врсте.\ngrof_brankovich 12:59 16.02.2018\nНису научници открили да радијум толико штетан док радници и раднице у фабрикама нису почели да обољевају и умиру у СТРАШНИМ мукама. Радници су платили својим животима окриће да је радијум смртоносан.\nПостоје докази да су неки власници фабрика знали да је радијум опасан али су ради свог профита свесно жртвовали људе. А фабриканти су често били људи са ауторитетом што је природно јер су способни да организују посао итд.\nniccolo 13:05 16.02.2018\nJa samo da laički posavetujem odmor od bloga. I tako svaki put kad primetiš da pitaš sam sebe i odgovaraš sam sebi, kao ovde iznad...\nMilan Novković 13:13 16.02.2018\nGrof je dao balansiran komentar, i sasvim korektan. Po mom "znanju" tačan, i konkretni timovi, po svemu sudeći naučni (nadam se da je ovako bolje umesto da stavljam "naučni" u navodnike pa da nagađaš kako i zašto koristim navodnike).\nTvoj komntar nije match njegovom, opet koristiš association fallacy iako ne mogu da dokučim zašto, morao bih da čitam više komentara u tredu da bih razumeo.\nPostoje naučnici i postoje naučnici, i sasvim je ok, po mom mišljenju, koristiti ovakve jezičke figure u diskusiji bilo koje ozbiljnosti:\n- Razni naučnici rade u raznim oblastima\n- Istražuju razne stvari\n- Različiti su po znanju, iskustvu, talentu i posvećenosti poslu, pa pristupu istraživanju.\nNeki naučnici su besmisleni, i bave se naukom, ok, bez navodnika, ali irelevantnom, dok neke zaključke pogrešno donose.\nPrimer, prošle godine, ili pretprošle (moraćeš da Gugluješ sam ako te interesuje) je grupa naučnika, relativno mladih, otkrila interesantne detalje u istraživanjima o slobodnoj volji - neuro scientists, psiholozi, ...\nMerili aktivnost delova mozga u procesu upražnjavanja "slobodne volje" - u navodnicima zato što su već ovde pravili ozbiljne greške u uopšte poimanju kako čovek kao celina radi, ma pozak kao celina.\nPa primenili korelaciju u pomeranju moždanih patterns pre nego što su ispitanici uopšte odlučili šta hoće.\nI sviđalo se to tebi ili ne (ok, ovde te sitno-provociram) dovoljno velika korelacija sugeriše, pa, ako je regularno ponovljiva "implicira" (navodnici sugerišu jako veliku verovatnoću, ali ne 100%tnu) kauzalnost.\nFora je, što se tiče primera ovog istraživanja sa slobodnom voljom, što je čovek napisao kjnigu Blink: The Power of Thinking Without Thinking, još 2005. i zneo iste "rezultate".\nI on je, Malcolm Timothy Gladwell, "samo" novinar, pisac, govornik na tribinama, tj nije "naučnik".\nA on je pričao sa drugim naučnicima, koji rade ko zna otkad pre 2005.\nI šta mi sad treba da mislim o ovim novim naučnicima i izmišljanju tople vode.\nOni su ti, al da ne prepričavam njihov rad, recimo imali pre sebe top svetska neuroscientist imena, recimo Antonio Damasio, čije kjnige isto, na primer, nisu pročitali - dok ih je pročitala armija nas amatera.\nI sad neko treba "religiozno" da veruje ovim pridošlicama naučnicima - taman posla.\nA Damasiu hoću da verujem, bez pitanja - da mu pročitaš kjnige., ako nisi, raumeo bi zašto - da mi kaže uradi to ja bih uradio to bez mnogo razmišljanja, an ateme vezane za neuro science.\nPa ne dobija se poverenje tek tako, nemaju veze diplome, zapošljenja i radovi na neviđeno.\ntetris 13:43 16.02.2018\nMogu imati jednu ili više karakteristika iz gornjeg citata. Nadam se da moje pisanje ovde ne navodi na zaključak da su svi naučnici naučnici, a da nema "naučnika".\nOd kad je nauke, bilo je "promašenih" istraživanja (i Njutn se bavio alhemijom), ali je struka ipravljala takva istraživanja (kad već govorimo o vakcinama - slučaj Wakefield), pogotovo ona najočiglednija.\nŠto se tiče izmišljanja tople vode, potvrda određenih saznanja je ponekad veoma potrebna. U protivnom, Wakefield-ovo istraživanje bi ostalo jedino validno.\nOno što ja mogu da vidim kao potencijalni problem istraživanja koje si naveo u primeru je da nisu odradili literature review kako treba, pod pretpostavkom da nisu bili upoznati sa prethodnim saznanjima. Ako jesu bili upoznati i hteli su da ponovo testiraju tu hipotezu, onda je to validno naučno istraživnaje.\ngrof_brankovich 13:52 16.02.2018\nХвала ти Николо, али ову рубрику "ОДГОВОР" не схватам буквално. Користим сваки "инструмент" онако како ми одговара. Колико "ОДГОВОРА" на овим блоговима нису никакви одговори већ спрдња, вређање, итд. итд. зависно од ситуације.\nНе брини одмарам се често.\nЧињеница је да су НАУЧНИЦИ много пута грешили у историји. Све се мора преиспитивати.\nanonymous 13:58 16.02.2018\nS obzirom da nas sve češće opominju da se opustimo i odmorimo, a mi nismo ni umorni ni napeti, trebalo bi da se zamislimo.\nZa načiji ukus - već ima nas previše.\nZato, Principessa, zatvaraj blog - najebaćemo.\nProglasiće nas "lobistima"\nA mi pare ni videli ni omirisali.\nniccolo 15:32 16.02.2018\nКористим сваки "инструмент" онако како ми одговара.\nI to što kažeš, dok god nisi opasan za okolinu, samo ti pričaj sam sa sobom...\nMilan Novković 19:58 16.02.2018\nSamo ne biram ja i navodim ništa posebno probrano, bar ne po defaultu:\n- Prvo, amater sam i nije mi to profesija\n- Drugo, iako pročitam dosta i pazim pomalo i dalje brzo zaboravljam, opet zato što mi to nije profesija.\n- Pa, i evo predomislio sam se malo, evo dole jednog nešto ozbiljnijeg linka, ali:\n1. Hoće li ga LDP die-hards što jako malo znaju pročitati? Neće!\n2. Hoće li sutra prvi skočiti nekome za vrat na temu o kojoj ne znaju niša? Hoće!\nSo, what's the point u gubljenju previše vremena? Nema ga, što ne znači da ću, baš, juriti da prilažem gluposti\nAl uzmimo taj jedan primer pošto si više puta spomenu Wakefielda. Ja drugačije pristupam životu, tj ne zaboravljam na ljude olako.\nI ovde ti se oseti association falacy, ali sad ne mogu da budem siguran, i on mi je dobar primet:\n1. On se jeste kompromitovao\n2. Ali on jeste i genijalno, među prvima, ili prvi (nagađam) primetio vezu između creva i autizma\nPa ti evo link, ona je sa MIT, ima PhD, ima degrees u svemu i svačemu, ima dosta godina - relativno je oprezna i ima dosta pretpostavki, ali moraš da imaš open-mind.\nDavno sam ja celu njenu prezentaciju ukratko, amaterski sažeo pa postavio link na svoj blog, odatle joj kreće i ovaj članak.\nDiskredituju je na razne načine, ali učini sebi uslugu i ignoriši to na 15 minuta.\nFaint-hearted ne treba da čitaju ovaj link\nWhy We Need to Reexamine the Risk/Benefit Tradeoffs of Vaccines - STEPHANIE SENEFF, PHD - ovde se bar potpisala, dok mnogi kreću u kritici od prepričanog na Kurir-like sajtovima, iako ne prepričava ona nego amateri.\nAl ajde, ima i referenci, i komentar-dva pri dnu i, pogađaš, kritika prva i jedina nema veze sa napisanim i referencama nego njenim kvalifikacijama, pa još bez proveravanja\ntetris 01:54 17.02.2018\nPročitao sam ovaj članak i veoma mi je žao što nemam jedno 8 sati vremena da detaljno izlistam gomilu nelogičnosti, iznošenja odokativnih podataka, ni malo standardne akademske prakse...\nSamo par detalja sa početka članka:\n- drugi paragraf: injected with the toxic chemical soup (??? populizam)\n- treći paragraf: In the case of measles, we have become programmed to fear a disease that is usually very mild and almost never fatal. (usually very mild and almost never fatal - evo primer iz Srbije; trećina na bolničkom lečenju, petoro umrlih. Neko je kačio istorijske podatke iz UK. Stotine umrlih godišnje.)\n- treći paragraf, nastavak: I remember well the measles outbreak in my community when I was a child in the 1950s. We were encouraged to be sure to catch it in this wave, as the opportunity might not come again until we were adults. We understood that it was best to get measles in childhood and that this would afford lasting protection from a future infection. (Nek dođe u Srbiju i ode da se poigra malo sa zaraženim. Da li bi iko od nas danas poslao decu kod zaraženog da se namerno zarazi?)\n- četvrti paragraf: Despite all the hoopla surrounding the Disneyland outbreak, there have been no fatalities. In fact, the Centers for Disease Control (CDC) records no fatalities at all in measles cases in the U.S. over the past ten years. (Ovde se čita obmanjivanje. Više nije smrtonosna bolest. Brinete se za džabe.)\n- četvrti paragraf, nastavak: the CDC’s Vaccine Adverse Event Reporting System (VAERS) database has reported over one hundred fatalities linked to the measles, mumps, and rubella (MMR) vaccine. (OK, to smo već diskutovali ovde, u UK je 1968. bio 51 smrtni slučaj; 1967. 99. Za red veličine više u zemlji sa petinom populacije USA).\n- četvrti paragraf, nastavak: Since VAERS adverse reactions are grossly under-reported, the actual number is probably much larger. (Izražava sumnju u istinitost podataka VAERS baze. Ovo mi je veoma zanimljivo. Pokušava čitaoca da navede da misli kako se nešto namerno skriva, a onda bazira istraćivanje na toj istoj bazi podataka. Meni ovo zvuči veoma neozbiljno.)\n- peti paragraf: It is ironic that health officials express such concern about the non-vaccinated spreading disease to the vaccinated population. Presumably, if you’re vaccinated you have protection, so why should you worry? (Tipičan anti-vaxer argument. Šta se ti brineš ako si već vakcinisan.)\n- peti paragraf, nastavak: What’s even more ironic is that the vaccine itself can be contagious. For example a one-year-old baby was vaccinated with varicella and his pregnant mother developed a varicella infection sixteen days later... (Cherry picking argument. Loša akademska praksa.)\n- šesti paragraf: The solution offered by the medical community—to vaccinate pregnant women with MMR—poses a direct threat to the fetus due to the toxic chemicals in the vaccine, which may cause harm to the developing fetal brain. (Špekulacija, možda istinita. U naučnom članku bi ovo trebalo da bude evidence based supported.)\n- sedmi paragraf: I am especially concerned about the glutamate—glutamate makes up 10 percent of the amino acid content of the gelatin on which the virus is grown. (Ovo bi trebao da je research objective rada. U istom paragrafu uključuje vakcinu protiv gripa i mercury. Gubi se fokus rada. Razvodnjava priču. Opet veoma loša akademska praksa.)\n- osmi paragraf: When most people think of potential harm from vaccines, they think of mercury, as this has been the most widely publicized toxicant contained in vaccines. (Možemo da prihvatimo da je the most widely publicized, ali bi onda trebala da navede bar 3 ili četiri studije i glavne zaključke tih studija.)\n- osmi paragraf, nastavak: reduction in mercury burden around the year 2000, but that did not lead to a reduction in the incidence of autism. However, that experiment was flawed because other factors, particularly a simultaneous increase in the aluminum content in vaccines (Ovo bi se moglo opisati kao: tražim problem za moje rešenje.)\n- deveti paragraf govori o vakcinama protiv gripa. Prekida joj se tok misli.\n- deseti paragraf: the “discredited” Lancet paper (taj rad je razbucan po svim parametrima, a ona to ne želi da prihvati kao činjenicu. Stavljanje pod navodnike je perfidan način da kaže da se slaže sa rezultatima te studije koja je bazirana na prevari.)\n- jedanaesti paragraf: That Wakefield was aware of the link between autism and gut problems such a long time ago is stunning, and what frustrates me is the fact that the retraction of his paper has led to a long delay in our awareness of this link, which would have helped us to recognize better how to treat or prevent autism. (Rad je retracted 2010. što je 12 godina nakon objavljivanja. Za onoga ko to ne zna, stiče se utisak da su njegov rad odma sutra sklonili i da niko nije mogao da vidi rezultate, ap je to uticalo na "long delay", "would have helped us to recognize better...". Ovo je klasično obmanjivanje čitaoca. Još da napomenem, "frustrates me", kakav je ovo rečnik, pre kafanski nego naučni.)\n- jedanaesti paragraf, nastavak: I have personally investigated potential links between autism and MMR, which resulted in a paper published in 2012, based on an analysis of the VAERS database (baza podataka u koju je izrazila sumnju da je štelovana.)\n- jedanaesti paragraf, nastavak: I was frustrated because I did not understand which ingredients in the MMR vaccine might be toxic to the child’s brain, but I believe I now understand this much better (Ovde i sama kaže da nije razumela, ali je to nije sprečilo da o tome objavi "naučni" rad.)\n- dvanaesti paragraf: Although it might seem a simple matter to compare a vaccinated population with an unvaccinated one to see whether there are differences in the incidence of various health issues, this is difficult to do in practice, because those who choose not to vaccinate are different from the general population in important ways. (quick literature search bi je odveo do studija koje su to radile baš na populacijskom nivou, ali je nju ili mrzelo to da uradi, ili nije želela da podeli sa svojim čitaocima ta saznanja. Ako je ovo drugo, to je onda obmanjivanje. Ako je prvo, to je onda primer onih tvojih što su otkrili toplu vodu tako što se nisu upoznali sa literaturom. Ako želš da bude ozbiljno shvaćena, onda bi ovde trebala da ima kritički osvrt na već postojeće studije).\n-dvanaesti paragraf, nastavak: For example, parents often arrive at this decision after one of their children has suffered from a severe adverse reaction to a vaccine. This likely means that the family’s genetic make-up predisposes them to increased risk to the very conditions that vaccines are linked to. (Opet nekoliko špekulacija. Na čemu bazira pretpostavku o roditeljima koji donose odluku da ne vakciniču dete. Jel ima empirijske podatke za to. Neko prethodno istravanje. Ja ne znam da li ima ili ne, ali bih se potrudio da pronađem ako bih pisao rad o tome. Da sam review-er ovog rada, tražio bih referencu za ovo. "Likely means... genetic make-up" - očigledna špekulacija, kao i nastavak vezan za organsku ishranu koja nije jeftina, a autizam ne pogađa samo bogate.)\n- trinaesti paragraf je još zanimljiviji zato što uvadi vakcinu za epatitis i MS u Francuskoj. Totalno van konteksta, ali sam pročitao i taj članak u kom i sam autor navodi slabosti studije, ali ona se nije potrudila da ih prenese. Dobra akademska praksa bi ovde navela još neku studiju sa istom tematikom: Hepatitis vakcina vs. MS.\nOvako bih verovatno mogao celu noć, ali nadam se da vidiš poentu.\nbene_geserit 08:31 17.02.2018\nDa li je u pitanju clanak u medijima ili naucni rad (i ako je naucni rad gde je objavljen)? Ima par tabela i grafikona, lista citata na kraju, ali ne deluje kao naucni rad, pa ga nema smisla tako ni ocenjivati.\nUsput, bavljenje naukom uvek ima svog mecenu tj. neko to finansira i taj neko ima i ocekivanja kakve rezultate ocekuje.\nKo bi to trebao da finansira ozbiljno naucno istrazivanje o stetnim posledicama vakcina? Da nece mozda farmaceutska industrija?\na_jovicic 10:09 17.02.2018\n... a ja da dodam ... izbegavanje navodjenja podataka o kontrolnoj grupi ili poredjenje sa pogrešnom kontrolnom grupom (u perfidnijim slučajevima) im je omiljeni način za "dokazivanje" nečega po principu "nećete verovati šta joj se desilo" novinskih naslova.\nTvrdnja da se broj obolelih od neke bolesti povećao sa "x" na "y" od trenutka kada se dogodio neki dogadjaj "a" (u našem slučaju "x" i "y" su incidence npr. autizma ... ili sindroma iznenadne smrti beba ... ili šta ti ja znam šta a "a" trenutak uvodjenja MMR vakcine) ne znači ništa više od pukog nagadjanja da je dogadjaj "a" uzrok tog povećanja ... OSIM ako se navedu isti takvi podaci u kontrolnoj grupi gde takvog dogadjaja nije bilo (npr. tamo gde se još uvek koriste monovalentne vakcine ili još bolje u populaciji koja nije vakcinisana zbog svojih "prava na slobodu" tamo gde vakcinacija nije obavezna) ... i dokaže da postoji statistički značajna razlika izmedju ove dve grupe (u ovom slučaju bi to bilo: u posmatranoj grupi je u trenutku dogadjaja "a" došlo do povećanja "z1" dok je u kontrolnoj grupi u isto to vreme došlo do povećanja "z2" gde je "z1" za više od 5% veće od "z2"\nTek kad se ovako navedu podaci možemo da pričamo o nekom dokazu (naravno i ovde obratiti pažnju na redove veličina apsolutnih brojki da se ne donesu čudni zaključci kada je broj slučajeva nečega izuzetno mali ... kao u onom UK grafikonu iz nekog od prethodnih komentara)\nE a antivaxxeri vole da se "gadjaju" ovakvim brojkama pa ili ...\n1. Izostave kontrolnu grupu\n2. Porede sa loše izabranom kontrolnom grupom\nnpr. poredi se mortalitet (broj smrti od neke bolesti podeljen sa veličinom cele populacije) i letalitet (broj smrti od neke bolesti podeljen sa brojem obolelih od te bolesti) pa ispadne "vidite da je mortalitet malih boginja danas skoro isti kao i letalitet neželjenih dejstava vakcine"\n3. Porede sa neuporedivim\nnpr. poredjenje mortaliteta malih boginja sa mortalitetom saobraćajnih nesreća ili korišćenja droga (po principu "vi mene pitate to dok Hilandar gori?!" )\ntetris 10:09 17.02.2018\nNa kraju članka piše: This article appeared in Wise Traditions in Food, Farming and the Healing Arts, the quarterly journal of the Weston A. Price Foundation, Summer 2015\nAko pronađeš taj journal i broj Summer 2015 možeš da pročitaš presidents message gde kaže (između ostalog): We agree with the critics that vaccination as practiced today is a two hundred-year-old mistake. We hope that the selection of articles in the current edition will justify these harsh words, but also give our readers the tools they need to protect themselves from both the vaccinations themselves and from the infectious diseases against which these vaccinations are supposed to provide protection.\nMoje je boldovano. Da sam ja u mogućnosti da objavim članak u časopisu u kom editor piše ovakve stvari, mislim da bih potražio drugo mesto da podelim moja saznanja sa čitaocima.\nAli čak i da nije objavljeno u ovom "časopisu", navođenje određenih detalja autora "ona je sa MIT, ima PhD, ima degrees u svemu i svačemu, ima dosta godina - relativno je oprezna i ima dosta pretpostavki, ali moraš da imaš open-mind" i pozivanje na "činjenice" iznesene u tom članku kao ozbiljne argumente u veoma osetiljivoj temi daje smisao da se analizi tog rada pristupi kritički.\nbavljenje naukom uvek ima svog mecenu tj. neko to finansira i taj neko ima i ocekivanja kakve rezultate ocekuje.\nBavljenje naukom košta, i neko to mora da plati. Istraživanje o štetnim posledicama vakcina možda neće da plati farmaceutska industrija (a možda i hoće, to ne znamo. Ima i među njima konkurencije), ali pored farmaceutske industrije ima i drugih organizacija koja finansiraju. Ako je verovati podacima iz Journal of the American Medical Association oko 100 milijardi godišnje u USA se uloži u biomedical research. Veći deo dolazi od farmaceutske industrije (preko 60%). Ostatak od države (oko trećine) i raznih NGO/NPO i privatnih donora (manji deo). Čak i da prihvatimo da istraživanja finansirana od farmaceutske industrije imaju moratorijum na negativna dejstva vakcina, moratorijum ne mora da važi na novac od države (koji uopšte nije mali deo) ili na novac od ostalih donora. Pre nekoliko dana je isto bila diskusija ovde oko štetnih dejstava GSK vakcine protiv gripa koji su evidence based supported u naučnoj literaturi. Neko je isto finansirao ta istraživanja.\nMilan Novković 13:38 17.02.2018\n...Ovako bih verovatno mogao celu noć, ali nadam se da vidiš poentu...\nVidim poentu, naravno, thanks\nVidim ja veliki deo ovoga i sam, to što je članak napisan za nenaučni časopis nije potpuno opravdanje, pa ni to što je on neki digest sa sitnijim dodacima nečega što je ona radila nekoliko godina ranije.\nSamo, kako su hipoteze, pa njihove provere uz pomoć raznih obrazaca, sa značajnom dozom dedukcije, i obavezno proveravanja kako te hipoteze opisuju svet u poređenju sa tekućim, najboljim teorijama, u značajno suženim istraživačkim oblastima, tako je meni, u svetlu sve više ostrvaca značajnih znanja uvezivanje svega u višu i širu priču isto tako ok, i isto preko hipoteza koje su korisne, osim ako nisu potpuno nasumične i šarlatanske, čak i ako se pokažu kao potpuno pogrešne, a nateraju druge pametne i kreativne ljude da se osvrnu na delove hipoteza i urade nešto korisno.\nOrgnaizacija i kompozicija na višestrukim i sve višim nivoima, u poređenju sa današnjicom, su obrasci čije vreme u istraživanju tek dolazi.\nProtein pathways, bio-molecular pathways uopšte, ... kompleksno u živom svetu je, po većini indikatora na koje ja nailazim, takvo da, imajući znanja koja imamo iza nas, vanredno strogo zamrzavanje instraživačkog konteksta u uskoj oblasti, a gde je bliža i dalja okolina te oblasti jako dinamična, pa strogoća i meni prečesto sputavsajući scientific rigor, poprilično i kočnica raznih vrsta razvoja.\nMeni je, na primer, a i sad već odavno osnovan, Santa Fe istitut sa istraživanjem kompleksnosti jako popularan primer - kroz njega defiluju razni genijalci, neki sa Nobelovim nagradama neki ne, iako podjednako vanredni, i u mnogo opuštenijem i neformalnijem maniru od onog koji, bar se meni čini, ti propagiraš, i izvinjavam se ako sam opet stekao pogrešan utisak.\nJedan od osnivača je Murray Gell-Mann, fizičar Nobelovac, "otkrio" kvark, posle za nas "popularne" napisao kjnigu The Quark And The Jaguar: Adventures in the Simple and the Complex, 1994. i tako je počelo moje sitno interesovanje za kompleksnost.\nKvark je bila genijalna "novina" u fizici, interesantno je, otud "novina" u navodnicima, i ja ih koristim za razne svrhe, da on, možda, i opet možda previše nagađam, sorry, nije naučnik po tvom ukusu - dosta se "frlja", a jedan drugi vanredan naučnik tog vremena je pomalo setno rekao kako je kvark već bio u podacima, rezultat izuzetno teškog i pametnog rada hard-core naučnika, nego je Murray, jako pametan kakav jeste, to kvarka u podacima samo prvi primetio - opaska se, delimično, odnosila i na to da je bilo i drugih naučnika koji su, za isto "otriće", sa podjednakim zaslugama mogli dobiti Nobelovu nagradu.\nIli jedan drugi naučnik fizičar, Robert B. Laughlin, isto Nobelovac, je napisao kjnigu A Different Universe: Reinventing Physics From the Bottom Down, gde daje meni poseban insight into the mind genijalnog istraživača.\nNjegov sentiment uopšte nije blizak tvom, naprotiv, ubeđen sam da ako bi mu pročitao kjnigu, ili veće jesi, primetio bi ili bi se podsetio da mi on ovoj ženi dao gomilu pohvala, on moli Boga da takve ljude, iako on priča o klincima, pošalje njemu, iako ima decu ... ali evo odlomka iz knjige koji se osvrće, na primer, mlade sa izrazitim istraživačkim dukom koji su otišli od kuće pre nego što su, "odradili" učenje po lokalnom ustaljenom kanonu:\n"It is a famous old bromide that financial security and professional staying power require single-minded focus on markets, competition, and conformity. All good parents understand this fact, and only the most irresponsible of them counsel or countenance anything else. I am no exception, as my sons will sadly attest. But the truth is that sometimes the imperative to focus fails, and there is absolutely nothing anybody can do about it. The impulse to live in creative freedom is powerful within all of us, and a handful of people always wind up succumbing to it despite the warnings. Whether this impulse is cultural or genetic could be debated for weeks, but what is certain is that it is the true source of art, scientific discovery that counts, and the powerful drive to innovate characteristic of modern civilization. Parents watching a child go his own way send up prayers begging whoever might be listening to make him safe. I send up a prayer too: Dear Heavenly Father, please send this guy to me.\nLaughlin, Robert B.. A Different Universe: Reinventing Physics From the Bottom Down (pp. 180-181). Basic Books. Kindle Edition.".\nOn na primer, "oseća" da su i najdublje teorije danas, facets realnosti koju mi ne samo doživljavamo preko čula, nego i "preko" teorija pa merenja, organizacioni fenomeni.\nU to ime, ono što ja vidim danas, iako ne znam ništa o vakcinskoj praksi u Srbiji, nego sam došao na blog zbog previše strasti ljudi koji jako malo znaju, iz iz moje amaterske perspektive:\n- Aluminijum iz krvi jako brzo ode u mozak - igrom meni simpatične koincidencije sam sinoć odgledao novog Blade Runnera pa sam neodređenost i kratkoću tvog osvrta na Aluminijum i BBB samo brzo proverio (da, Guglovao, i Google me je odveo i na radove) - ovo "potvrđuju" mnogi radovi - ne kažem da su kvalitetni, ali ima ih više, i radovi su - aluminijum brzo ode u mozak, preko BBB, ne zna se potpuno mehanizam, Al joni, iz alu-citrata, "očigledno", nekoliko atutora tako kaže, imaju pomoć u nekom transportnom mehanizmu, nagađaju i šta je on, ali nije bitno i na granici je nečega gde moje amatersko interesovanje prestaje.\n- Aluminijum u mozgu je jako toksičan\n- U svim uzorcima tkiva iz mozgova autistične dece je nađene izuzetne koncetracije aluminijuma - ovo je od proše godine, ne moraš da proveravaš, uzorak je premalen, ima još primedbi, ali kritičari ne diskredituju rad nego nalažu pažnju i dalja istraživanja - ova stavka nije toliko ni bitna, prve dve su izvesnije i dovoljne.\n- Na istraživanja u Južnoj Koreji se svi koje sam ja pročitao (prvi je bio članak sa Yale univerziteta - znam, nije toliko bitno) osvrću sa poštovanjem - trajalo je 5-6 godina, skoro 500,000 roditelja je prvo popunilo formular, pa su onda deca probrana i otišla kod na detaljna ispitivanja - takvih je bilo više od 10,000 - otkud 1 u 40-toro dece autistično?\n- Ili detalj koji je strogo-formalno previše "opušten", iako, dobro, znam da ni ti nećeš staviti ruku u vatru da bi sačuvao čast baš svih seniors iz farmakoloških kuća - Finska, Švedska, Norveška i Island zajedno imaju stanovnika kao samo trećina UK, pa otkud to da su učestane pritužbe na GSK (UK firma) HPV vakcinu krenule prvo od njih a ne iz UK - možda sasvim nebitna sitnica, i nevažna sama za sebe, ali ...\n... kada se ovakve sitnice nakupe, a neke su veće neke manje, po meni je zdravorazumski postavljati pitanja sa više slobode, pa pružati otpor prema onima koji nas ubeđuju da to nije naš posao i da ne znamo šta radimo.\ntetris 15:12 17.02.2018\nsve više ostrvaca značajnih znanja uvezivanje svega u višu i širu priču isto tako ok\nSlažem se sa tobom da je ok i neophodno, ali ovaj koncept uopšte nije stran nauci. Spomenuo sam već da su multi i inter-disciplinarni istraživački projekti česti.\nčak i ako se pokažu kao potpuno pogrešne, a nateraju druge pametne i kreativne ljude da se osvrnu na delove hipoteza i urade nešto korisno.\nOno sa čim ja imam problem je kad kreativni i pametni ljudi na upitni način prikazuju saznanja do kojih su došli. Konkretan članak koji sam pročitao pokušava da dokaže neke zavisnosti vakcina i autizma na pogrešan način. Ti si negde ranije kačio članak brazilskih naučnika, a preko njega sam ja došao do članka švedskih naučnika koji prikazuju štetnost GSK vakcine iz (ako se ne varam) 2009. Ja sa tim člancima nemam nikakv problem. Da me pogrešno ne shvatiš da tvrdim da kod vakcina ne može da se desi neki štetni efekat.\nvanredno strogo zamrzavanje instraživačkog konteksta u uskoj oblasti, a gde je bliža i dalja okolina te oblasti jako dinamična, pa strogoća i meni prečesto sputavsajući scientific rigor, poprilično i kočnica raznih vrsta razvoja.\nNauka jeste često fragmentirana, ali se ne mogu složiti da je kompletno zamrznuta u individualne uske oblasti. Što se tiče scientific rigor, on je neophodan da bi rezultati bili kredibilni. Scientific rigor se ne ogleda u tome šta neko želi da istražuje, već u tome kako tom istraživanju pristupa.\nMurray Gell-Mann, fizičar Nobelovac, "otkrio" kvark, posle za nas "popularne" napisao kjnigu The Quark And The Jaguar: Adventures in the Simple and the Complex, 1994. i tako je počelo moje sitno interesovanje za kompleksnost.\nKvark je bila genijalna "novina" u fizici, interesantno je, otud "novina" u navodnicima, i ja ih koristim za razne svrhe, da on, možda, i opet možda previše nagađam, sorry, nije naučnik po tvom ukusu.\nOpet sam pogrešno interpretiran. Ja ne gledam naučnike po ukusu, već po tome kakve rezultate proizvedu. Na primer Seneff. Članak koji sam pročitao, a ti indirektno potvrdio, ima gomilu nedostataka. “Naterao” si me da pogledam neke njene ranije radove. Recimo “S Seneff, Response planning and generation in the mercury flight reservation system, Computer Speech & Language, Volume 16, Issues 3–4, 2002, Pages 283-312”. Pisan je u totalno drugačijem narativu sa kojim ja nemam problem. Ono što je meni interesanto, a brzo čitanje rada is 2002. mi je potvrdilo da je sposobna, je da nije uložola identičan scientific rigor u članke iz kasnijih godina njene karijere i druge naučne oblasti.\nŠto se tiče Murray Gell-Mann, on nije dobio Nobela za knjigu, već za rezultate istraživanja koja su najviše objavljivana u Physical Review naučnom časopisu. Robert B. Laughlin je isto izgradio ime na desetinama objavljenih radova u sličnim naučnim časopisima. A onda objavljuje knjigu 2005. i ništa nakon toga do 2014. kada se opet pojavljuje sa člankom u Physical Review.\n…Aluminijum i BBB...\nAko očekuješ od mene da sad idem da jurim članke koje si ti možda pročitao i da dajem moje mišljnje o njima, to se neće desiti. Ali mogu ti ukratko dati hint kakvo bi mišljenje bilo. Ako su kvaliteta kao S Seneff u Wise Traditions in Food, Farming and the Healing Arts bilo bi porazno, ali ako su kvaliteta kao S Seneff u Computer Speech & Language, vrlo verovatno da bi bilo pohvalno. Ti to možeš da pripišeš mom “nemanju” open-mind, i ja sa tim nemam nikakav problem. Isto primeni i na istraživanja iz Južne Koreje.\n…Finska, Švedska, Norveška i Island zajedno imaju stanovnika kao samo trećina UK, pa otkud to da su učestane pritužbe na GSK (UK firma) HPV vakcinu krenule prvo od njih a ne iz UK - možda sasvim nebitna sitnica, i nevažna sama za sebe, ali ...\nOvo je baš narativ koji sam već opisao: “Ja sam pro-vaxer, ali… polu-teze i crtice … zaključite sami”, a sve zvoni da je jedini zaključak da su vakcine štetne.\nMilan Novković 16:58 17.02.2018\n...Ovo je baš narativ koji sam već opisao: “Ja sam pro-vaxer, ali… polu-teze i crtice … zaključite sami”, a sve zvoni da je jedini zaključak da su vakcine štetne.\nNe zvoni ni najmanje, i da ne bi previše utisaka vukli iz karikature evo biću eksplicita, ponovo:\n- Ja sam pro-vaxer\n- I borim se za kvalitetnije vakcine pa više diskusije na tu temu. Ja se plašim da su vakcine sa aluminijum štetne, i vrlo se plašim, i vratiću se na fallacies dole niže\n- I borim se za kvalitetniji režim, pa se plašim da su neki režimi štetni.\n- Borim se za kvalitetnije informisanje\n- I borim se protiv prisilnog vakcinisanja u nekim sredinama. Ne znam za Srbiju, da ne bude zabune, ali bih se u US i u Južnoj Koreji borio protiv prisilnog vakcinisanja, i ne samo proste, outright, formativne prisile. Na Islandu, ili u dosta većoj Finskoj se ne bih borio, mrzelo bi me i ne bih čak ni ulazio u diskusije.\n- Mislim da je/bi bila prisilna vakcinacija u nekim državama monstruozna - recimo u US.\n- I borim se, nevezano za vakcine, za bolji odnos prema neistomišljenicima u Srbiji, za levlju orijentaciju i više empatije i solidarnosti, pa manje agresivnog iživljavanja (dobro, diskursa) nad sunarodnicima\nFalacies (nisam ja nikakav logičar, nego mi u ITju pogrešimo jedno slovo i softver od 10 miliona linija koda ume katastrofalno da "crkne" na raznim mestima, uključujući i egzistencijalno kritičnim, pa mi kompajliranje, kad mi se hoće, tuđih reči i nebitne semantike nije strano. Neke vrste rigoroznog rada nam nisu strane:\nBar dve falacies ti se preklapaju u poslednja dva reda, pa je ... sorry, odustajem od "formalizma", pošto nema nikakvu značajnu vrednost, pa ukratko samo:\nKad kažeš "jedini zaključak da su vakcine štetne" i ne staviš kvantifikator "(po)neke (vakcine)", ili još korektnije izbaciš i "jedini" pa kažeš ....\n"poneke vakcine su štetne", ...\n... pa bez "ali, "polu-teza", "crtica"\n... značajno pogrešno prikazuješ moj stav, ne baš za 180 stepeni, ali nije ni daleko od toga.\ntetris 19:03 17.02.2018\nMislim da se nismo razumeli. Moguće da nisam bio dovoljno precizan. Ja nisam opisivao tvoj stav. Ja sam iz komunikacije sa tobom isfiltrirao ovo što si rekao: poneke vakcine su štetne. Ali veruj mi, to nije uopšte lako isfiltrirati iz sledećeg razloga.\nKada je veliki deo tvojih komentara vezanih za vakcine u apokaliptičkom narativu, gde se potencijalna šteta kvantifikuje sa podacima iz članaka sumnjivog kvaliteta, čitaoc vrlo lako može steći zaključak koji sam naveo. Iako to nije tvoj stav, to je "proizvod" tvog pisanja.\nZašto su novine i web portali prenaduvani sa raznim strašnim vestma (saobraćajke, kriminal, ubistva...), i žutom štampom (ko je koga prevario, šta jede kraljica...). To je ono što privlači prosečnog čitaoca. Horor i trač zabava. I sport pride. Koga boli uvo za matematičku olimpijadu.\nAko imaš vremena, pročitaj ponovo svoj prvi post u ovom blogu i pokušaj da oceniš koja je verovatnoća da od 1000 napisanih reči (1001 da ispoštujem scientific rigor ) ono što ostane nakon čitanja je:\na) poneke vakcine su štetne.\nb) vakcine, farmakološka mafija, šteta, autizam, usporeno dete, sabrane posledice preživelih vakcinacije...\nUS, Koreja, Japan, Kuba... periferna informacija. Upošte nema težinu u tvom komentaru kao ovo što sam naveo pod b.\nOvo ne znam šta treba da znači u komunikaciji sa mnom. Nadam se da ne treba da zaključim kako sam ja agresivni desničar bez empatije i solidarnosti koji se iživljava nad nekim.\nbene_geserit 23:17 17.02.2018\nIstraživanje o štetnim posledicama vakcina možda neće da plati farmaceutska industrija (a možda i hoće, to ne znamo. Ima i među njima konkurencije), ali pored farmaceutske industrije ima i drugih organizacija koja finansiraju. Ako je verovati podacima iz Journal of the American Medical Association oko 100 milijardi godišnje u USA se uloži u biomedical research. Veći deo dolazi od farmaceutske industrije (preko 60%). Ostatak od države (oko trećine) i raznih NGO/NPO i privatnih donora (manji deo). Čak i da prihvatimo da istraživanja finansirana od farmaceutske industrije imaju moratorijum na negativna dejstva vakcina, moratorijum ne mora da važi na novac od države (koji uopšte nije mali deo) ili na novac od ostalih donora.\nDrzava == korumpirani politicari (izmedju ostalog od strane farmaceutskih kompanija), politicari cije firme uvoze vakcine i sl. Naravno da se drzavni novac ne koristi za takva istrazivanja (o dugorocnom negativnom dejstvu vakcina), jer su politicari (koji kontrolisu za sta se trosi drzvani novac u biomedical research) prakticni ljudi i svakako ne rade nista suprotno interesima onih koji su ih doveli na vlast.\nNe znam da li si pratio - od liste firmi u kojima je Hilari drzala govore (za ~300K po govoru, cijena prava sitnica), farmaceutske firme su cinile bar trecinu, verovatno i vise. To je odlicna indikacija ko dovodi politicare na vlast, kome duguju, i na cije interese nece da nagaze.\nZbog toga i gotovo da nema ozbiljnih istrazivanja o dugorocnim posledicama vakcinacije - niko nema interesa da to finansira.\ntetris 01:23 18.02.2018\nNisi konzistentan. U prethodnom postu si pitao: "Ko bi to trebao da finansira ozbiljno naucno istrazivanje o stetnim posledicama vakcina?"\nJa sam pokušao da odgovorim i naveo sam primer štetnih dejstava GSK vakcine protiv gripa koji su prijavljeni u naučnoj literaturi. Sad sam ponovo pronašao te članke, i od prva 4 rada koja sam našao, tri su nesumnjivo finansirani od strane države.\nU tvom poslednjem odgovoru si promenio pitanje na dugoročne posledice vakcinacije. Ovde je veći problem kako tome pristupiti od samog problema finansiranja. Meni se nameće prvo pitanje, šta je to dugoročno. Pet godina, deset godina, 20, 50, ceo život. Kako raditi takvu studiju. Vakcinisati grupu dece i pratiti ih (stavljanjem pod stakleno zvono?) duže vreme da bi se uočile moguće negativne posledice vakcine. Šta onda raditi sa ostalom decom? Ostaviti ih bez vakcine dok se studija ne završi i izložiti ih smrtnom riziku od infekcije. Ili mnogo praktičniji metod, koji se uveliko primenjuje, da se analizira zdravstveni problem i faktori koji ga uzrokuju. Armije naučnika u hiljadama studija tragaju za risk faktorima koji potencijalno izazivaju razne bolesti od kancera, preko srčanih oboljenja do autoimunih bolesti. Teško je poverovati da ni jedan od njih nije uzeo imunizaciju za analizu, a opet, neko je morao i da plati za sve te sudije. Valja reći da su to često studije koje su bazirane na obradi statističkih podataka, što i S. Seneff pokušava da radi, i da nužno ne zahtevaju ogromna sredstva.\nŠto se teze, država == korumpirani političari od strane raznih lobista (uključujući farmaceutske kompanije) == nema novca za istraživanje onoga što šteti interesima onih koji su ih doveli na vlast, ne znam šta bih ti rekao. Moguće, ali možda i nije. Prvi primer koji mi pada na pamet je takođe nenormalno jak lobi koji je bio u USA u drugoj polovini prošlog veka; duvanski. Mala digresija, market value na globalnom nivou farmaceutske industrije je oko hiljadu milijardi a duvanske oko 800 milijardi; uporedivo što se tiče love za lobiranje. Sav novac koji je duvanski lobi upumpavao u lobiranje nije uspeo da spreči pojavu naučnih saznanja o zdravstvenim rizicima pušenja. Drugi primer je auto industrija, još jača od farmaceutske i duvanske sa market value od preko 1700 milijardi (otprilike kao farmaceutska i duvanska zajedno), i, na primer, neuspevanje zaustavljanja objavljivanja naučnih saznanja o zdravstvenim rizicima izduvnih gasova.\nod liste firmi u kojima je Hilari drzala govore\nDa se našalim malo, sad će Tump da ih razbuca ljut što su kod pogrešnog kandidata\nuložili kapital (mada ne bih se zakleo da "čuvaju jaja" samo u jednoj korpi)\nbene_geserit 06:28 18.02.2018\nKada je stetnost duvana u pitanju, to je prilicno pravolinijsko istrazivanje. Pa su opet prosle decenije dok industrija nije pocela da trpi stetu, tj. uspeli su lobiranjem celu stvar da odloze.\nKao sto je prilicno pravolinijsko i kod stetnosti izduvnih gasova.\nSa vakcinama je cela stvar mnogo komplikovanija, kao sto si rekao.\nNpr. primer - koncentracija spermatozoida u industrijalizovanim narodima je drasticno opala (nekoliko puta) u odnosu na pre 100-nak godina, dok to nije slucaj po neindustrijalizovanim delovima planete.\nE sad, naravno da ne mislim da su krive vakcine (pre ce biti pesticidi, herbicidi, formaldehidi, i raznorazni drugi otrovi koje unosimo u sebe kroz hranu, pice, vazduh), ali opet ko moze da kaze da nisu?\nBtw. znam da se danas sve vrti oko analize Big data, ali mi ti naucni radovi na bazi statisticke analize nekako ne lice na pravu nauku. Zavistan si od toga koliko dobro je statistika vodjena, da li je taj koji je skupljao imao neku agendu u tom trenutku, cesto i nemas pojma koliko su kvalitetni statisticki podaci. Pa onda nalazis neke korelacije koje ne moraju da znace i kauzalnost, itd. Nista dok ne potvrde eksperimentom (makar na misevima).\nA moja antipatija prema big farmi nema nikakve veze sa vakcinama.\nVec sa cenama lekova i sa push-ovanjem (koja je srpska rec za to) opioda, psihotika, painkillera.\nI naravno da Tramp nece da ih razbuca, suvise je slab predsednik za to, one verbalne pretnje su smesne, to mu nije ni blizu vrha liste (a trebalo bi da bude), a i generalno je pro biznis pa je pitanje da li uopste ima i zelju da ulazi u rat na tom frontu.\ngrof_brankovich 11:50 16.02.2018\nМоје мало испитивање\nПитао сам јуче две медицинске сестре у Лондону шта мисле о вакцини ММР (против малих богиња, заушака и рубеле (немачки малигури)). Њихов став је био позитиван, али признали су да нису знали да имунизација није доживотна и да труднице природно преносе свој имунитет на плод и касније на бебу само уколико су прележале мале богиње.\nНисам уопште бавио овом темом пре него што ми је Принчипеса изнела ове веома битне податке које знају само они који се не баве површно овим питањем. Природно је да имамо слепу веру у ауторитете било родитеље, државу, академике, научнике или докторе, али животно искуство нас је научило да ови ауторитети нису увек били у праву. Зато морамо мислити својом главом и морамо имати слободу да сами одлучујемо.\nАко имунизација не траје доживотно онда је можда боље прележати болест у детињству него у старости нарочито што се тиче будућих мајки.\nПошто сам изнео ове податке медицинским сестрама рекли су да ће мало више истражити тему на службеном сајту NHS-a.\nПошто сам им рекао да је у неким сиромашним земљама (мислећи на Србију) ММР вакцинисање обавезно, они су рекли да је то ЛОШЕ. Дакле ипак је у политички цивилизованом и слободном свету најважнија слобода избора кад је у питању релативно бенигна болест наравно. Што се тиче већински смртоносних болести ту бих имао другачији став.\n(Опис мојих испитаника:) ове медицинске сестре су имале око 50 година - један мушкарац, рекао бих азијатског порекла и једна жена афро-карибског порекла.)\nРеч епидемија као да упућује на нешто страшно. Међутим треба разликовати веома смртоносне епидемије од углавном несмротносних епидемија.\nОно што је мени ВЕОМА сумњиво у овом случају је што се толико пише у срспкој штампи о овој углавном бенигној епидемији. Знамо да српски новинари и новинске куће не обавештавају грађане о многим егзистенцијално важнијим темамама, а баве се овом релативно бенигном епидемијом веома интензивно. Знајући како функционише пропагандна машина у свету тј. да је потребна сарадња лобиста, публициста и медијских кућа да би се вест одржавала у медијима, мени се чини да је веома могуће да фармацеутске фирме или продавци корумпирају српску државу и њене запосленике ради својих новчаних интереса, као што мислим да се ради о корупцији када су у питању цене авионских карти између Србије и иностранства и цене телефонских разговора између Србије и света. Неко ставља новац у свој џеп илегално користићи државни апарат - то је моје мишљење. Опозициони политичари би требали да траже истрагу да би грађани могли да донесу инфромисане одлуке.\ngrof_brankovich 12:40 16.02.2018\nШто се тиче др Стојковић и њене изјаве:\nDa novinari jesu novinari, a ne PRESStitutke, kojima se za bednu crkavicu govori šta će da spinuju\nРекао бих цењеној докторки да мора да узме у обзир да су новинари запосленици фирми (медијских кућа) или јавних сервиса и да они само раде оно што им је наређено и за шта су плаћени. Уколико то не ураде они губе посао и престају да буду новинари. А медијске куће раде ради профита или ради државних интереса. Из свих ових разлога не треба демонизовати новинаре као "ПРЕССТИТУТКЕ" и слично.\nПошто је новинарство једна од професија (уз докторе) које полако преузима вештачка интелигенција морамо полако схватити да је важније питање ко контролише државу а не новинаре. Грађани морају контролисати државу, то је најбитније.\nСве зависи од свести грађана. Новинари који имају ту слободу да пишу као слободни, школовани и савесни грађани су добри и као новинари, а међу њима наравно постоје разлике у схватањима, тако да се може десити да новинари заступају погрешно мишљење а да нису "ПРЕССТИТУКТЕ".\nНадам се ово има логичног смисла јер немам више времена (тј. новца) да пишем даље.\ngrof_brankovich 12:50 16.02.2018\nRe: Што се тиче др Стојковић и њене изјаве:\nНадам се ово има логичног смисла јер немам више времена (тј. новца) да пишем даље\nОчигледно је да грађанска активност кошта много, и да зато грађански активисти у бројчаном смислу могу да опстану само тамо где је стандард довољно висок.\nЗа сваку похвалу је активизам докторке Стојковић и наравно Принчипеси препоруке за блог.\neloy 13:34 16.02.2018\nZamislite drugi scenario u kome se u Srbiji ,,građanska pamet,, izbori protiv vakcinacije.\nZemlje EU a pogotovu zemlje iz okruženja pokreću mehanizme vlastite zaštite i stavljaju Srbiju u globalni karantin - izolacija. Nema putovanja, prometa robe,zatvaraju se aerodromi i sve ostalo što podrazumeva izolaciju.\nMože li neko da zamisli taj scenario i sudbinu ove i onako napaćene zemlje i ljudi ?\nprincipessa_etrusca 13:44 16.02.2018\nЗемље ЕУ, макар оне где леже српске аспирације, немају обавезну вакцинацију, а ретко и досежу онај “спасоносни” обухват од 95%. Према томе, опусти се!\neloy 14:02 16.02.2018\nJedno je vakcinacija a drugo je epidemija. Mešaš babe i žabe. Kad krene epidemija u njihovom okruženju videćeš šta su njihovi stavovi o vakcinaciji - samo tada je kasno za naše opuštanje.\nP.S samo da te podsetim na 2 reda bodljikave elektro žice na njihovim granicama kad su se pojavile izbeglice. Šta se tad dogodi sa ljudskim pravima i ostalim proseravanjima - da prostiš na izrazu.\nprincipessa_etrusca 14:18 16.02.2018\nПрво, мале богиње нису ебола, а друго, у земљама ЕУ имају своје периодичне епидемије богиња.\neloy 14:27 16.02.2018\nCilj WHO je da se i male boginje iskorene potpuno vakcinacijom što je teoretski izvodljivo. Sve što može da te ubije nije za potcenjivanje pogotovo ako ima načina da se predupredi. Samo je o tome reč.\napacherosepeacock 14:35 16.02.2018\nItalija, Francuska, Nemacka imaju. I drasticne kazne ako se roditelj ne pojavi sa detetom da ga vakcinise.. (obdanista/jaslice imaju obavezu da prijave roditelje nevakcinisane dece)\nMilan Novković 14:56 16.02.2018\nIzvinjavam se što se kačim za sitnice, ovom priliko za nevažnu na ovom lokalizovanom planu, ali bitnu, po mom mišljenju, čisto za dublje razumevanje:\nTo jeste teorijski izvodljivo, najverovatnije, ali je interesantno sledeće (stara su mi ova čitanja, možda grešim)\n- Nedavna sitna epidemija u Kaliforniji je bila ne od prirodnog (wild) virusa, nego umrtvljenog.\n- A neki oboleli su već bili vakcinisani odavno (mislim, bilo je cifara, i lepo bi bilo priložiti ih kako Tetris savetuje, i možda su male - ali nisam ja stručnjak i nemam vremena - ko ima neka traži i priloži, interesuje i mene, i sve te cifre o 90% infektivnosti kod nevakcinisanih, 3% kod vakcinisanih, pa herd-immunity imaju smisla, naravno).\n- Nego ovih 3% i višegodišnje hronične upale kod nekih, pa sama činjenica da je oslabljeni virus u vakcini infektivan ...\n... sugerišu da je taj ideal težak, dok to naše bljuvanje infektivnih agenasa u okolinu predstavlja isto malu temu za razmiščjanje, a ne možeš da držiš novovakcinisanu decu u karantinu 21 dana i spaljuješ im govanca, da bi oborili pomeranje okoline na minimum dok dečiji imuni sisten, uglavnom, ne pobije sve iz vakcine.\nEvo zašto, uzmi primer virusa gripa, imamo razne sojeve HxNy, na stotine.\nNa sojeve kojima su se ljudi onomad izložili smo, uglavnom i relativno imuni kad je u pitanju neka golema nevolja od ovih virusa.\nA životinjski ili nam "još" nisu opasni ili jesu ali nisu airborne, što je potreban uslov za ozbiljnu epidemiju.\nAli ovi virusi iziuzetno brzo mutiraju, i airborne mutacije i jesu viđene kao velika opasnost.\nMi, u stvari, ne znamo baš tačno kakve su relativno moguće a baš opasne mutacije kod, nagađam, većine virusa - bilo je ozbiljnih naučnika koji su se plašili, nagađali, kako bi baš virusi mogli biti možda i najveća opasnost čovečanstvu.\nA nauka ide dalje, i svako malo u ponekoj vakcini (skoro pa) zarazan antigen biva zamenjen nezaraznim, dok je ta nova vakcina efikasna.\nSve u svemu - bitka traje i protivnik nije trivijalan\neloy 19:04 16.02.2018\nzvinjavam se što se kačim za sitnice, ovom priliko za nevažnu na ovom lokalizovanom planu, ali bitnu, po mom mišljenju, čisto za dublje razumevanje:\nDa li znamo suštinski do kraja šta je struja ne računajući onu školsku definiciju :,, struja je usmereno kretanje elektrona kroz....,, no to svakako laika ne sprečava da ušteka kabl u utičnicu i gleda TV vodeći računa samo da pravilno ušteka da ga ne bi žvajznulo to isto ,,usmereno kretanje elektrona,, poštujući uputstvo o upotrebi.\nDakle ako ćemo u sitna crevca ovo tek nije mesto da bi o detaljima. Da - u 21 veku( ako je ovo uopšte dokazano 21vek ) naše znanje je svakako o svemu globalno manje više oskudno, nedorečeno, u stalnom preispitivanju i novim saznanjima koja opovrgavaju prethodna i to je jednostavno tako. Ako bi otvorili priču o referentnosti naučnih radova,validnosti i lažiranju rezultata, manipulacije pseudonaučnih autoriteta u službi politike i novca, dokle bi stigli ?\nOvde je ipak tema najelementarnijeg organizovanja društva u segmentu organizacije zdravstvenog sistema na temu vakcinacije,u zemlji Srbiji,danas.\neloy 14:14 16.02.2018\nPrema njegovim rečima, današnji podaci pokazuju da je 2.222 ljudi obolelo od malih boginja, dok je kod 268 došlo je do komplikacija, sa upalom pluća, a zabeleženo je i pet smrtnih slučajeva.\nMožda je već i kasno za akademska i ostala prepucavanja.\nMada laici ne razmišljaju o potencijalnoj opasnosti koja je moguća i nepredvidiva a to je mutacija virusa. Ali da ne širimo priču i strah.\nSrećom male boginje su za sada lakše oboljenje ali nisu za potcenjivanje.\na_jovicic 22:41 16.02.2018\nSamo da ispravim ministra pošto se njegovi podaci nešto baš i ne slažu sa Batutom ...\nU izveštajima Batuta se spominju 2 smrtna slučaja (a desio se u Nišu još jedan za koji je u medijima objavljeno da je kao uzrok imao komplikacije oko malih boginja ... mislim da je bila čak i izjava načelnika klinike ili već nekog iz uprave ... pa mi nije jasno što Batut i njega ne spominje al' ajd')\nTo bi ukupno bilo 3 (ne znam gde je Lončar našao još 2 slučaja)\nKragujevac NIJE žarište epidemije ... tamo su registrovana čitava 2 slučaja oboljevanja. Mož' biti da je ministar polomio jezik na Kra ... pa umesto Kraljevo rekao Kragujevac. U Kraljevu je delovalo da je epidemija pod kontrolom ali je nedavno opet "buknula"\nNo u svakom slučaju, situacija nije ni malo naivna ... pošto ako je još uvek nevakcinisano (naravno pod uslovom da nije i ovo "prespojio" ) 30000 dece ona moja procena da će do prvog maja biti 10000 obolelih, može da bude ultra optimistička.\nAko projektujemo da će do kraja epidemije biti ukupno 30000 obolelih (neće to biti baš sva ona deca ... nego i neki "jednovakcinaši" ili stariji) to onda može da rezultuje sa 10000 hospitalizacija, 3000 upala pluća i 5-6 smrtnih slučajeva (koristeći "odokativno" ppm za period '56-'89 iz one UK studije)\nOvo uopšte nije malo za "ulupani" zdravstveni sistem ove države.\nBTW (da budem picajzla) ... ukupno ima 2223 obolela (mada se tu podaci na Batutovom izveštaju ne slažu ... i oni navode 2222 a kad sabereš brojeve po gradovima ispadne 2223)\neloy 07:24 17.02.2018\nTi veruješ u žikinu šarenicu i slojevito oblačenje.\nTema ovog bloga je i vaskrsnula na atmosferi opšteg nepoverenja,konfuzije i haosa koja je tendenciozno projektovana i realizovana na ovim prostorima. I to sve možeš naći u već pomenutim udžbenicima ONO i DSZ od pre trideset godina pod ,,metodologija vođenja specijalnog rata,,\nPočni da veruješ svojim očima ,ušima i ličnim saznanjima za početak.\nMožda zemlja i nije okrugla već ravna ploča ?\na_jovicic 10:38 17.02.2018\nMa dobro ... znamo "mi" ministra Lončara (helikopter mu nećemo zaboraviti) ... no baš da budeš 'vako bahat i daješ saopštenje medijima a da ne zapamtiš (ili zapišeš) podatke koje ti obezbedjuje tvoja referentna institucija ... mislim!?\neloy 16:00 17.02.2018\nfreehand 00:30 17.02.2018\n... tuđ qratz i gloginje\nmlatisa 08:10 17.02.2018\nПознате чињенице о аутизму\nНије познат узрок аутизма. Родитељи деце са аутизмом би јако волели да знају узрок своје муке али за сада се не зна.\nПотврђено је да особе са аутизмом имају другачију структуру мозга.\nНије нађена веза са вакцинама.\nНије наћена веза са пробавним трактом.\nУ овом тренутку се сумња на генетску предиспозицију пошто доста често постоји породична историја са болестима из аутистичног спектра.\nНема епидемије аутизма из два разлога:\n1. Аутизам није заразан, али то је мање битно\n2. Повећан број оболелих од аутизма је последица успостављања дефиниције и каснијег ширења. За неког ко је био пре чудан и без дијагнозе сада се каже да је "аутистичан".\nПостојање корелације између нечега није знак да ваза заиста и постоји. Све ово се дешава са упоредо са појавом хемијских оловака, лета у свемир и сл, а нико не тврди да је лет човека у свемир узрок аутизма.\nPreporuka: 84 / Link / Replika: 59 / Molimo vas da se ulogujete ili registrujete da biste mogli da šaljete komentare.\nbene_geserit 08:25 17.02.2018\nПостојање корелације између нечега није знак да ваза заиста и постоји.\nPrimecujem korelaciju izmedju tvog nickname-a i onoga sto pises.\nAli to definitivno ne znaci i kauzalnost.\nprincipessa_etrusca 09:19 17.02.2018\nУчиш од Др Зорана Радовановића?\nmesan 10:12 17.02.2018\nI nek se ponosi što je naučio!!\nJer to je najbitniji a neintuitivni fakat u svakoj naučnoj delatnosti vezanoj za statistiku.\nČinjenica da to omalovažavaš pokazuje koliko tebe naučna istina i pravilno zaključivanje ne interesuju.\na_jovicic 10:18 17.02.2018\nJa bih rekao da je to elementarno poznavanje statistike ...\ndocsumann 10:43 17.02.2018\nprincipessa_etrusca 11:34 17.02.2018\nНемој баш на прву лопту.\nБитан део цитата (који нисам болдовала) је овај:\nСве ово се дешава са упоредо са појавом хемијских оловака, лета у свемир и сл, а нико не тврди да је лет човека у свемир узрок аутизма.\nДр Радовановић користи веома сличан пример у емисији.\nИначе, каже и нешто интересантно, гранично монструозно, отприлике да неки родитељи не вакцинишу децу јер су просто ЗЛИ. (Рекла бих пројекција.)\nprincipessa_etrusca 11:36 17.02.2018\nНеоригиналан си. Одговорила сам већ Јовичићу.\na_jovicic 12:37 17.02.2018\nI to je klasičan "vic" koji se koristi na prvom času statistike na kom' se obradjuje priča o korelaciji. Onomad '90-tih su nam na fakultetu "prilagodjavali" primer varijantom "neki lik je dokazao visoku korelaciju izmedju telefonskih brojeva u Tokiju i broja žrtava rata u Bosni".\nprincipessa_etrusca 12:52 17.02.2018\nМа, наравно, него сам баш одгледала тај панел где Радовановић користи можда исти пример. (А и слика њих двоје на софи је одлична.)\nmesan 13:18 17.02.2018\nMoj komentar je bio ranije od njegovog.\nUf, baš te boli što raskrinkavam gluposti tvoje bratije...\na_jovicic 15:19 17.02.2018\nOdlučio sam i ja da potrošim 1.5h svog vremena da pogledam emisiju ... i mogu ti reći da ovo i nije neka reklama za gospodju "formidable".\nEm' što je Dana (koju su i ovde pozvali) odlično prezentovala stavove struke ... ne samo po pitanju vakcina nego i nedokazanosti koristi od homeopatije, (ne)kvalifikovanosti domaćih lekara, značaja statistike u medicinskim istraživanjima (mada i dalje zastupa stav o bitnosti "vaskrsnuća" "Torlaka" ) ...\nem' što Radovanović lepo objašnjava sve što se struka "upljuva" da dokaže ... uključujući i priču o Ustavnom sudu Hrvatske koji je priču o dobrovoljnosti vakcinacije podelio na 3 sfere ... slobodi pojedinca da donosi odluku o svom detetu, pravo deteta na zdravo detinjstvo ... i pravo zajednice da spreči ugrožavanje života drugih tokom epidemija (i čak je za moj ukus premalo pričao o tome šta sve može da se desi kada do epidemije dodje ... znači ne može mu se pripisati neko "zastrašivanje" neukih masa)\nem' što je i voditeljka "provozala" u više navrata našu gospodju "formidable" pitanjima tipa "pa zar očekujete da svi roditelji moraju da završe medicinski fakultet da bi odlučili da li da prihvate neku terapiju koju im lekar propiše?"\nZa to vreme je gospodja "formidable" lupetala za medalju ... o Polio vakcini, smrtnosti od tetanusa, korišćenju Interneta, "teorijama zavere", svom "poznavanju" statistike, kolektivnom imunitetu ...\nI naravno ... ispoljila je svoju "ćud" (bahatost, bezobrazluk, površnost, upadanje u reč ... jednom rečju "hiperaktivnost" )\nInače jedna od gošći je bila i medicinska sestra kojoj je dete ostalo paralizovano posle primanja Polio vakcine 1989. i to pravljene u "Torlaku" ... gde se pokazalo da je ta serija imala propuste u proizvodnji i da nije ni testirana na laboratorijskim majmunima (znači zakazalo "upravljanje kvalitetom" ) ... ona je mnogo smirenije i razumnije zastupala stav o roditeljskom izboru ... i čak vakcinisala svoje drugo dete posle toga ... i nije se "frljala" rezultatima "naučnih" istraživanja.\nGeneralni stav je bio da su roditelji izgubili poverenje u lekare i da se to poverenje mora povratiti. E sad kako to uraditi je posebna priča.\nNego ... sem interesantnog uključenja gledaoca koji "snima filmove o uspešnom lečenju neuroloških bolesti kanabisom" bio je još jedan interesantan detalj (ovoga puta ne od strane "grass-bez-root" gledaoca nego Dr. Radovanovića)\nProizvodnja vakcina i nije baš toliko isplativa za farmaceutsku industriju ... na vakcine im otpada samo 4% prihoda (sic!) te se time u svetu bave samo 3-4 korporacije. Aj' sad zastupnici "teorije farmakomafije" izbacite svoje brojke pa ćemo onda i jedni i drugi da tražimo (i dokazujemo) svoje izvore.\nmlatisa 15:52 17.02.2018\nНе. Само сам написао пар првих појава чији сам раст претпоставио. Могла је рецимо да буде и количина конзумираног шећера или би могли да кажемо да пад броја кредитних институција у Белгији 2008-2016 узрокује раст аутизма у целом свету.(ЛИНКЛИНК)\nprincipessa_etrusca 18:14 17.02.2018\nInače jedna od gošći je bila i medicinska sestra kojoj je dete ostalo paralizovano posle primanja Polio vakcine 1989. i to pravljene u "Torlaku" ...\nСјајно што си ово пренео.\nДа ли видиш проблем у томе што у Србији држава нема механизам за финансијску помоћ жртвама у оваквим случајевима?\nЖена је тражила одштету на суду, нека свота је досуђена, али она није могла да је наплати ни од “Торлака”, ни од државе, власника “Торлака”.\nКао што знаш, мислим да вакцинација против несмртоносних болести не треба да буде обавезна и невакцинисање кажњиво, а поготово држава у којој нема одговорности, нема морално право да тако нешто прописује.\ntetris 18:57 17.02.2018\nмислим да вакцинација против несмртоносних болести не треба да буде обавезна и невакцинисање кажњиво\nDa li su male boginje smrtonosna ili nesmrtonosna bolest? Isto pitanje i za polio?\nmlatisa 22:38 17.02.2018\nМа како грозно звучало, смрт је јефтинија. Нега аутистичног лица током живота кошта од 1.4 до 2.4 милиона долара (ЛИНКЛИНК). У САД се издвоји годишње 175 милијарди долара на негу одраслих аутистичних лица.\na_jovicic 23:48 17.02.2018\nU ovakvim slučajevima nije ni potreban neki poseban mehanizam nego se jednostavno tuži proizvodjač koji je napravio propuste u proizvodnji i kontroli kvaliteta problematične serije vakcina ... to bi država trebala da radi po "službenoj dužnosti" a ne da se aka oštećeni ... problem ovde je što je "vlasnik" proizvodjača bila država pa bi sama sebe morala da tuži.\nMedjutim, ima jedna bitna razlika izmedju ovog slučaja i npr. MMR vakcina ... U pomenutom slučaju usled aljkavosti u proizvodnom procesu nisu dovoljno oslabili virus i umesto da postane vakcina on je postao bolest ... i to je dokazivo 1-na-1 ... vakcinisani oboleo od bolesti od koje je vakcinisan. Kod MMR je malo kompleksnije zato što još uvek nije moguće dokazati vezu izmedju primanja vakcine i drugih oboljevanja (da kojim slučajem vakcinisani oboli od malih boginja to bi bila druga priča) ... ali naplata obeštećenja zbog oboljevanja od bolesti A ... ili B ... ili C ... pri čemu u literaturi ne postoji dokazana povezanost izmedju vakcine i A, B ili C teško da može da prodje na sudu.\nprincipessa_etrusca 07:30 18.02.2018\nНе сумњам да родитељи знају шта је полио, а шта су мале богиње, и да ће знати да одлуче, уз конслултовање са њиховим лекаром, у најбољем интересу њиховог детета.\nОва жена, лејди Мери Монтегју, која је сама прележала вариолу, пре равно триста година је одлучила да имунизује своју децу, и у Енглеску је донела метод имунизације који је видела у Константинопољу.\nprincipessa_etrusca 11:33 18.02.2018\nПостоје разна оштећења која су евидентно изазвана вакцинама и постоје различити модуси обештећења (од произвођача) или помоћи (од државе).\nУ Британији (где вакцинисање није обавезно), пре скоро 40 година, 1979, устављенен је фонд за једнократне исплате у случају оштећења од вакцине (и сада појединачна исплата износи 120 хиљада фунти, никаква вртоглава свота, али свакако значајна), а које је до сада наплатило око хиљаду људи.\nУ Америци је 1986. донесен закон који је ограничио законску одговорност произвођача и основао владин програм за компензације оштећенима који је почео са радом пре 30 година. Овај фонд се финансира од пореза наплаћеног на вакцине и до сада је 5 или 6 хиљада оштећених компензирано у укупном износу од око 3.6 милијарди долара, а у овом тренутку у том фонду има исто толико новца.\nОвде је кључна једна недавна судска одлука (ЛИНК).\nНаиме, прошле године је највиши суд у ЕУ, Европски суд, пресудио да се у судским процесима вакцине могу сматрати узроком болести и без строгог научног доказа. Ова пресуда је проистекла из случаја Француза JW, који је пре 20 година примио вакцину против хепатитиса Б, а годину дана касније добио мултиплу склерозу. 2006, он и породица су тужили Санофи Пастер, случај је прошао разне нивое судова у Француској, JW је умро 2011, а 2017. је донета ова пресуда Европског суда.\ntetris 12:06 18.02.2018\nVerujem ja da ti ne sumnjaš da roditelji znaju, ali ovaj tvoj "odgovor" na moja dva pitanja ne daje ni najmanju naznaku gde kategorisati male boginje i polio (smrtonosne ili nesmrtonosne bolesti) pa onda primeniti tvoju početnu tezu. Ako ti ne znaš, onda pada u vodu tvoje nesumnjanje u šta roditelji znaju. Ako znaš i nećeš da podeliš sa nama tvoja saznanja, onda si prilično sebična, pogotovo kad se uzme u obzir da nisi tako sebična da širiš neka druga "saznanja" vezana za vakcine.\ntetris 12:42 18.02.2018\nNaravno, i to je uveliko poznato. I prati se. I zbog ozbiljnog praćenja, na nedeljnom nivou, se dolazi do novih saznanja koje su nus pojave vakcina. To niko ne krije i niko ne tvrdi da se neće pojaviti nus pojava kod nekoga.\nIznošenje podataka za broj obeštećenih bi trebalo da potpomogne tvoju tezu o generalnoj štetnosti vakcina. Godišnji broj obeštećenih je za red veličine manji od prosečnog broja umrlih samo od malih boginja pre vakcinacije. Ali znaš šta je kvarno sa tvoje strane. Broj obeštećenih uključe obeštećene od svih vakcina, počevši od gripa, malarije, preko malih boginja, difterije, polia, hepatitisa, pa do pneumokoke, i tako dalje. Gde bi ti presekla, šta primiti, a šta ne. I gde god presečeš, nećeš se rešiti nus pojava, a samim tim i pitanja obeštećenja.\nMeđutim, ima način da se rešimo obeštećivanja. Ukinuti sve vakcine i mirna Bačka. Čisto hipotetičko pitanje. Ako bi tako postupii, da li bi se formirao neki fond za obeštećenja preminulim i trajno oštećenim od bolesti koje su se mogle sprečiti vakcinom. Trenutna situacija u Srbiji. Petoro umrlih od malih boginja (ako je verovati medijima). Poslednji put u UK je absolutni broj umrlih bio veći od ovoga 1988. A ako bi uključili odnos populacije, onda je to 1970. Preminuli su najžešće pogođeni. Pored njih ima i nesretnih koji su završili sa encefalisom i koji se nikad neće u potpunosti oporaviti. Da li oni zaslužuju obeštećenje ako znaju da je postojao proveren način da u takvo stanje ne budu dovedeni?\na_jovicic 12:46 18.02.2018\nI šta misliš koliko bi takav sistem opstao u Srbiji?\n"Poštovani sude, moje dete je danas slomilo nogu a pre godinu dana je primilo vakcinu. Tražim da se obeštetim iz fonda-za-ovo-ono!"\n(a takvi bi listom bili iz vladajuće partije što je uz poslovičnu "nezavisnost" sudstva idealan način da se "isisaju" dodatne parice od gradjana)\nMislim ... verujem ja vama da vi u sve to iskreno verujete ... ali situacija u Srbiji je takva da nam je zgrada toliko oronula da samo što se nije srušila a vi se bavite dezenom zavesa na sedmom spratu.\nprincipessa_etrusca 13:46 18.02.2018\nAko ti ne znaš, onda pada u vodu tvoje nesumnjanje u šta roditelji znaju. Ako znaš i nećeš da podeliš sa nama tvoja saznanja, onda si prilično sebična, pogotovo kad se uzme u obzir da nisi tako sebična da širiš neka druga "saznanja" vezana za vakcine.\nТи и ја нисмо овде у испитној ситуацији да ти (који рецимо да знаш одговор и ја нећу сумњати да знаш), мене пропитујеш, нити ја имам теби ишта та показујем и доказујем.\nЈа врло добро знам шта су мале богиње, а шта је полио (а све оно што не знам, или око чега имам сумњу, умем да сазнам, рецимо тако што ћу питати онога у чије знање и интегритет верујем).\nТо исто важи и за сваког пацијента (или родитеља пацијента). Поверење између пацијента и лекара (стручног и од интегритета) је стуб мадицине и стуб сваког здравственог система, а репресија државе, намећући обавезну вакцинацију, управо урушава то поверење.\ntetris 14:44 18.02.2018\nТи и ја нисмо овде у испитној ситуацији\nNismo u nikakvoj ispitnoj situaciji. Ja čak imam istinsku želju da podržim tvoju inicijativu, ponoviću je ovde:\nprincipessa_etrusca: "мислим да вакцинација против несмртоносних болести не треба да буде обавезна и невакцинисање кажњиво"\nNameće se zaključak (možda neispravan) da ti nemaš problema sa tim da "вакцинација против смртоносних болести треба да буде обавезна и невакцинисање кажњиво"\nPretpostavimo za trenutak da ja ne znam šta su male boginje i polio i pitam tebe koja kaže\nЈа врло добро знам шта су мале богиње, а шта је полио\nda mi pomogneš da steknem nova saznanja iz te oblasti tako što ćeš mi reći da li su male boginje smrtonosne i da li je polio smrtonosan. Ne bi trebalo biti veliki problem, nekom ko "врло добро зна", odgovoriti na tako jednostavno pitanje.\nprincipessa_etrusca 15:09 18.02.2018\nЈа не знам детаље везане за ту пресуду, претпостављам да је узето у обзир да је појединцу, у најбољем случају веома тешко, ако му није и немогуће, да презентира егзактне доказе у вези са узроком своје болести. Осим тога, за разлику од бинарног света у коме изгледа многи блогери обитавају, у англо-саксонском праву постоји појам "reasonable doubt". (Ако Анон сврати, можда ћемо чути мало више о томе.)\nИнтересантно је да видиш корумпираност владајуће партије и сумњаш у независност судства, истовремено немаш никакву сумњу у исправност баш свих који оперишу у оквиру здравственог система. (Претпостављам да евентуалне одштете "независне" судије не би досуђивале баш из главе, него макар на основу папира издатог од неког исто тако "независног" лекара.)\nЕ сада, интересантно је да вероватно мислиш да би такви лекари били "независни" и благо речено окрњеног интегритета. А шта мислиш о интегритету Др Лончара?\na_jovicic 15:54 18.02.2018\nOdakle ti to da nemam nikakvu sumnju u ispravnost svih koji su u zdravstvenom sistemu Srbije? Pa i tvoja dr "formidable" je jedna od njih ... njoj ne bih dozvolio ni da me pita "da li imate nekih psihičkih tegoba" a kamol' da koristim neku medEcinu koju bi mi eventualno propisala.\nDa ne znam ni jedan drugi jezik osim srpskog i da mi jedini izvor budu brošure i udžbenici lokalne "medicinske mafije" pa ajd' nekako ... ali vidiš, nekako se sve te sveCke "medicinske mafije" slažu po pitanju vakcina ... a i ovi naši (koji se bave upravo tom oblašću a ne politikom kao Dr "Smrt" ) prate šta ti sveCki "mafijaši" istražuju i pišu ... u REFERENTNIM naučnim časopisima (ne na sajtovima "Draga Saveta ..." )\nNa svu sreću SNS-ovci se nisu pomamili da "diplomiraju" i "doktoriraju" naprasno iz oblasti medicine (izgleda da ipak imaju taj jedan gram mozga da im padne na pamet da bi neki takav mogao sutra da ih leči) pa samo vrbuju i kupuju ove "trule jabuke" (tipa Lončar-Macura ... ne znam šta je to trebalo Radojičiću no dobro) ali "korpa" se još uvek drži (i divim im se kako imaju volje uz sva poniženja i sulude uslove u kojima rade)\nE sad ... šta će biti kad ovi postojeći odu u penziju ... to već može da bude prilično gadno.\nprincipessa_etrusca 18:34 18.02.2018\n"мислим да вакцинација против несмртоносних болести не треба да буде обавезна и невакцинисање кажњиво\nБлог је можда твоје радно место, али моје није, па отуд кашњење са одговором - ја овде не дежурам.\nЗакључак би ти био исправан у случају да смо дефинисали шта за тебе и шта за мене значи "смртоносан", а имам утисак да се нећемо сложити на лингвистичком пољу.\nЗа мене је "смртоносно" ("летално" "фатално'), оно што вероватно изазива смрт, још боље оно што са великом вероватноћом изазива смрт, а имам утисак да је за тебе "смртоносно" све што може да изазове смрт.\nНего да ли се мени чини да си мале богиње некако даунгрејдовао пошто је ишчилео ентузијазам да за ту болест оправдаш назив "смртоносна", па си нашао полио као замену?\nPretpostavimo za trenutak da ja ne znam šta su male boginje i polio i pitam tebe kно изаoja kaže\nЗашто бисмо улазили хипотетичку ситуацију да теби недостаје знање? (А установили смо већ да ја нисам твој студент кога пропитујеш за оцену.)\ntetris 19:39 18.02.2018\nБлог је можда твоје радно место, али моје није\nAko bi prebrojavali tvoje učešće na blogu B92 i moje, moglo bi se reći da je blog tvoje radno mesto, ali to nema ama baš nikakve veze sa diskusijom o vakcinama. Sve i da jeste blog moje radno mesto, ne vidim razlog da bi to trebalo krucijalno da utiče na moja razmišljanja. Al dobro, to je tvoj pokušaj diskreditovanja sagovornika. Nisi ni prva ni poslednja.\nTvoja definicija je prilično ofrlja ako joj ne priključiš neki broj. Šta je to "вероватно изазива смрт" ili još bolje "са великом вероватноћом изазива смрт". 0.0001%, 0.01%, 1%, 10%, 25%, 50%, 75%, 90%, 99%, 99.99%, 99.9999%. Nešto mi se čini da ću ostati bez odgovora.\nNe, naprotiv. Uključio sam polio da bih ti dočarao da pored smrti ima i (jako vidljivih) posledica raznih bolesti koje se drže pod kontrolom uz pomoć vakcinacije. Ti se ovde pozivaš na štetna dejstva, i isplaćene odštete, od raznih vakcina. Nisi strogo fokusirana samo na MMR. Pa reko da ti pomognem da ti dođe do mozga da štetnih posledica ima i od bolesti portiv kojih se vakciniše populacija. Output nije binaran, smrt ili normalan život kao da se nije ništa desilo, već i "50 nijansi sive" sa kojim neko treba da preživi ostatak života. Manje više na liniji tvojih argumenata za štetna dejstva od vakcina, samo za nekoliko redova veličina ozbiljnije, čisto zbog broja potencijalno oštećenih.\nDa bismo od tebe saznali da li su male boginje smrtonosne ili ne, po kojoj god hoćeš definiciji, mada si indirektno već dala odgovor u prethodnom citiranom pasusu da ne opravravaš naziv za tu bolest "smrtonosna" i to nema nikakve veze sa tvojim (umišljenim) osećanjem studenta koga ispituju za ocenu.\n"пошто је ишчилео ентузијазам да за ту болест оправдаш назив "смртоносна"\nprincipessa_etrusca 20:28 18.02.2018\nНе знам зашто о овоме уопште разговарамо.\nБез обзира на смртност или инвалидност коју неке болести могу да оставе за собом, зашто ти упорно сумњаш у родитељску способност да се посаветују са лекаром коме верују и да одлуче о томе шта је најбоље за њихово дете? Да ли ти родитеље сматраш малоумним, злим, неспособним да питају лекара за мишљење итд. Ако мислиш да су родитељи такви, да ли су и остали грађани такви? Ако нису, да ли родитељсво заглупљује? Ако јесу, да ли мислиш да треба устоличити диктатора?\nА оно што сам рекла о евентуалној обавезној вакцинацији је изузетак и применљиво на само на најизузетније ванредне ситуације, типа епидемије еболе у Источној Африци која убија преко 50% заражених.\nА што се "смртоносности" тиче, за некога је смртоносно и да поједе један орах, али ми ипак нисмо посекли сва орахова стабла на планети.\nMilan Novković 20:41 18.02.2018\nPošto se i ova izreka često rabi, s pravom, samo da dodam:\nDa znaš da korelacija često implicira kauzalnost, čak vanredno često.\nZnači zavisi - da maznem pojam iz fizike - koliko je neka pojava koju analiziramo, ovom priliko odnost korelacije i kauzalnosti, background independent - tj ne zavisi od konteksta.\nPrimer, i neću one smešne i loše o skakanju na glavu na beton sa 20. sprata, nego bliži blogu:\n- Ako bi primetio hronične upale kod nekoga (ne uho, grlo, nos nego overactive imuni sistem onako sistemski.\n- Pa u krvi otrkio neke molekule ili supstance koji imaju "čudne" oblike - recimo azbest, kao mineral, sa svojom specifičnom strukturom (predugačke niti)\n- I ako bi ta struktura bila takva da je neuobičajeno prevelika prema, recimo, makrofagama - npr azebest fragmenti je predugačaki, neke "veštačke" masnoće itd.\n- Bio bi mnogo bliže istini ako bi rekao da korelacija hronične upale i takve supstance znači i kauzalnost, supstanca prouzrokuje upalu.\n- A ako bi dobio N ljudi kao primere, kod svih slična korelacija, gde N ne mora da bude veliki broj, bio bi još bliže istini.\n- A ako bi ti ljudi bili geografski skoro pa izolovani, već bi, možda, bio na dohvat ruke istini.\nItd, nači korelacija jako često znači kauzalnost.\nBackground-independence istine od dublje važnosi su jako, jako teške.\na_jovicic 20:45 18.02.2018\nТи читаш и референтне научне часописе из имунологије? Па стварно сам импресионирана твојим посвећивањем времена и енергије овој теми. Ако могу, питала бих зашто, и шта те је привукло.\nJel' bold dovoljan ili mora step-by-step objašnjenje?\ntetris 20:51 18.02.2018\nсумњаш у родитељску способност да се посаветују са лекаром коме верују и да одлуче о томе шта је најбоље за њихово дете\nSumnjam, zato što njihova odluka ne utiče samo na njihovo dete, već može veoma negativno da utiče i na moje.\nEto, izuzetak, preko 50% zaraženih. Bar znamo šta za tebe predstavlja smrtna opasnost. Verujem da te ne bi ni malo uplašilo da zakačiš neku bolest kod koje je smrtnost samo 40%.\nA što se tiče seče orahovih stabala, nešto se mislim, kud iskoreniše velike boginje kad je smrtnost samo 20-40%, ili u slučaju variola vera minor jedva 1%. Osipi, slepila, deformiteti... to na račun kuće.\nfreehand 20:53 18.02.2018\nзашто ти упорно сумњаш у родитељску способност да се посаветују са лекаром коме верују и да одлуче о томе шта је најбоље за њихово дете? Да ли ти родитеље сматраш малоумним, злим, неспособним да питају лекара за мишљење итд. Ако мислиш да су родитељи такви, да ли су и остали грађани такви? Ако нису, да ли родитељсво заглупљује? Ако нису, да ли мислиш да треба устоличити диктатора?\nTri puta čitam i pokušavam da skapiram logički način na koji si uspela da suprotstaviš roditelje i "ostale građane" i ne ide mi nikako. ;D\nnego, iako nepitan evo da ja ponudim odgovor: ako već pitaš za ove ovde rodtielje i građane - ja im ne bih ni slučajno dao da odlučuju o svom, zdravlju svoje dece a ni slučajno ih ne bih doveo u situaciju da na bilo koji način mogu da utiču na zdravlje moje dece i mene.\nNjih dva miliona uporno glasa za Vučića, a još dva miliona ih na to ćuti i gleda svoja posla dok država odlazi u đavola. Koliko da ti crtanjem približim situaciju a da izbegnem traženje statistika o pismenosti i slične stvari.\nprincipessa_etrusca 21:25 18.02.2018\nШто се бриге за твоје сопствеено дете тиче, подсетићу да тебе нико не спречава да одлучиш да ли ћеш га имунизовати или не, а ако је твоје дете имуно, како се тебе тиче остало?\nНемој да учитаваш овако приземно, није ти потребно - интелигентнији си од тога.\ntetris 21:28 18.02.2018\nUz samo minimalno refraziranje formulisao bi srž Reichenbach’s Common Cause Principle: No correlation without causation\nMilan Novković 21:36 18.02.2018\n... ali vidiš, nekako se sve te sveCke "medicinske mafije" slažu po pitanju vakcina ... a i ovi naši (koji se bave upravo tom oblašću a ne politikom kao Dr "Smrt" ) prate šta ti sveCki "mafijaši" istražuju i pišu ... u REFERENTNIM naučnim časopisima (ne na sajtovima "Draga Saveta ..." )\nPrvo sitan disklajmer - tebi dosta odgovaram samo zato što te poznajem, a u žurbi sam pa nemam pojma o čemu u tredu pričaš sa Principezom.\nI ovde me je opet zaustavila kreativna upotreba množine, pa odsustvo kvalifikatora "zvanični" pre reči "sveCki".\nTebi je zvanje svežije, na moje znanje je godinama padala prašina, i možda su se stvari pomerile, ali ...\n... onomad sam ja pročitao na tone i zvaničnih i nezvaničnih stranica sa skoro sigurno više od 100 sajtova.\nPo tom sad 2-3 godine starom "znanju" of mine ovde ti je "sve" opasno pogrešno (ovo je mala šala pošto sam morao negde da uguram reč sve, koju ti voliš.\nPreskočimo skoro pa tautologiju od mafije, pošto je pod navodnicima, pošto će se mafija uvek složiti oko onoga što promoviše, u svoju korist, čak i na nelegalan način, pošto se zato i zove mafija.\nPa ti sa navodnicima i sveCke misliš i sve "zvaničke" sajtove koje si ti posetio.\nEvo ti prvi primer - kad sam ja to čitao "svi" "zvanični" sajtovi su bili kompromitovani, recimo svi su pogrešno "opisali" Wakefiled priču do skoro kriminalnog, s obzirom na kontekst i značaj teme, pošto su oni, i posle su to "svi" nezvanični sajtovi koje sam ja "proglasio" kvalitetnim, sugerisali da je korelacija između polivalentnih vakcina (MMR) i upala creva netrivijalna.\nVeć sam obajsnio u drugom komentaru kako je mogao da bude rehabilitovan po onoj najpotentnijoj kvalifikaciji, izbacivanje iz registra, pošto je prosto prebrzo digao ruke, ili mu nije bilo bitno, i zbrisao u US - hoćeš da priložim dugačak pravni doc ovde vrhovnog suda (nemam pojma u stvari da li nam je vrhovni, England and Wales, ali to nam svima stoji na memorandumima i svuda se provlače njeno kraljevsko visočanstvo i crown) - ta odluka Vrhovne Medicinske Skupštine (nabadam prevod - General Medial Council) je poništena za njegovog pajtosa i koautora koji je ostao u UK i bunio se.\nBila bi poništena i za Wakefielda da je ostao i bunio se.\nTu kod vas, iako ja ne znam šta se dešava, ima ljudi od profesije, izuzetnbih koji ne misle kao ti, ja ih znam. Nažalost oni nisu javne ličnosti, a i da jesu nemam pojma da li glasno iznose svoj stav.\nNa jedan post sam ti bio napisao ogroman odgovor koristeći jednu tamo osobu kao primer, bez imena, ali toliko sam je opisao da sam se uplašio da će je neko prepoznati pa sam odustao.\n"REFERENTNI" - nije ni svaki referentni časopis baš referentan, a ako i ovde impliciraš reč "svi" ovako:\n- Ja sam prelistao preko 100 radova, kažem prelistao pošto im malo proverim autore i odakle su, pročitam abstrakt pa zaključak, ponekad malo više - znači ništa od Tetrisove rigorozne analize radova, ali ...\n- Ma koliko podložan pravljenju pogrešnih zaključaka, ovih 100 radova su o, nagađaš, raznim problemima vezanim za vakcine i lekove.\nS pravom bi sad mogao da pomisliš kako sam tendenciozno napravio izbor, ali nisam.\nZamisli me sinoć sećam se da sam na dosta mesta čitao kako aluminijum ide lako kroz BBB, i samo to ostalo, sećanje.\nI nekoliko brzih searches, pa je ovo posebno interesantno - NIKO ne kaže da ne prolazi, na par mesta čak kažu kako je već "prihvaćeno" da brzo prolazi kroz BBB, i gulavnom se vrte oko nejasnog mehanizma kako se to dešava, iako izgleda da su i njega saterali u ćošak.\nA evo ti i crtica o posebno referentnim publikacijama, peer-review (iako je više moj blam i izuzetci koji potvrđuju pravilo:\n- Čitač popularnog pisanja kakav jesam dvaput sam poleteo da se pohvalim prijateljima profesionalcima kako sam nešto upravo pročitao na renomiranim mestima o revolicionarnim otkrićima u medicini.\n- Žena je diplomirala na medicinskom u Bgd, muškarac u NS, proseci pri 10. onomad, sad su već pregurali mid-life krizu.\nOni su "neprijatni" ljudi i utoliko što nikad nisu učili napamet ako se desetka mogla dobiti i s razumevanjem.\nOni su mi sve to dopunili i proširili, i rekli da su to učili na fakultetu\nPa ti vidi - ovi ti neće biti glasači na izborima ako se ne kaniš religioznog đavola od tvrdoglavosti i closed-mind manira\na_jovicic 21:39 18.02.2018\nNaravno ... zato što nema kauzalnosti ako nije bilo i korelacije.\nGeneralno sve te statističke metode treba da posluže za navodjenje istraživača na pravo mesto gde nešto da traži ... a dok to stvarno i ne pronadje statistika se prihvata kao valjana za praktičnu upotrebu.\nBilo da koristiš razne eksploratorne metode (tipa glavnih komponenti, funkcionalne, diskriminatorne ili cluster analize), bilo statističke testove, bilo naprednije KDD stvari ("apriori" i slične algoritme, neuronske mreže i celu "Big data" artiLeriju), sve to služi samo da te usmeri na pravu stranu.\nZnaš i sam da ima i formalizovanih metoda da se utvrdi da li je verovatnije da ako postoji velika korelacija izmedju A i B, nadjemo da li A -> B ili B -> A (to se npr. upravo radi u "apriori" algoritmu kada iz "jakih skupova" treba izvući "patterne" ). Znači nema proizvoljnosti nego čiste matematike.\nI ovo ne zavisi od oblasti istraživanja ... statistika se isto koristi i u medicini i u psihologiji (gde su BTW neki od najjačih statističara ... te mi dodatno nije jasno kako naša gospodja "formidable" onako lupeta o statistici ... doduše ona je psihijatar a ne psiholog a to su kod nas potpuno različiti fakulteti) i u ekologiji i u marketingu i u ... bem-li-ga-gde-sve-ne\nE sad ... kad otkriješ neku takvu kauzalnost (ili makar i samo korelaciju) idu specifičnosti oblasti (iz tog razloga meni ne pada na pamet da se petljam u mikrobiloško tumačenje mehanizama imunizacije)\nTu se sad opali po raznim hemijskim analizama, neinvazivnim i invazivnim metodama uzorkovanja, eksperimentima sa raznim varijacijama koncentracija, uslova sredine, "gledanjem" (elektronskim mikroskopima, magnetnim rezonancama, i ostalim arsenalom medicinskog hardvera) pa se tako pronadje šta uzrokuje onu kauzalnost iz ranije eksploratorne faze. Dobro de ... i dalje se koristi statistika (pogotovo kod eksperimenata) da se dalje "kreše" kombinatorno stablo mogućih uzroka ali ovde se više primenjuju klasični statistički testovi nego arsenal eksploratornih metoda.\nZa sve to vreme lekari moraju da nešto rade kako bi smanjivali opasnost od osnovne zarazne bolesti, pa se i primenjuju vakcine koje u tom trenutku imaju najmanje poznatih neželjenih dejstava (što ne znači da nemaju neka druga koja nisu primećena)\nNadam se da se slažemo oko ovoga ... znači evo da se "outujem" (i navučem na sebe bes ljudi koji onaj gore navedeni proces ne kapiraju) ... znam da ni jedna vakcina nije 100% sigurna ali i dalje snažno preporučujem vakcinaciju zato što se tokom procesa prijema vakcine (tj. kliničke faze uvodjenja) radi "dovoljno" statistike da bi se vakcina proglasila za sigurnu.\nZnam, znam ... ima opaljotki i mutljavine ... ali nekako ipak verujem da će Nemačka ili Francuska ili UK ili USA agencija za lekove pre primetiti propuste u dizajnu neke vakcine nego što bi to uradila naša (ne što su naši stručnjaci nesposobni nego prosto zato što je u igri zakon velikih brojeva ... one pomenute agencije imaju podatke o mnogo više slučajeva nego što to može da ima naša ... pa cela populacija Srbije može da stane u pojedine sveCke mega-gradove)\nZnači u suštini se apsolutno slažemo oko svega ... osim oko načina prezentovanja "laičkoj javnosti" ... Ja ne reklamiram na sva zvona činjenicu da vakcine nisu 100% sigurne (ne zato što sam "zločest" već zato što običan čovek nema dovoljan back-ground da prosudjuje o činjenicama koje ti navodiš ... a antivaxxeri samo iskoriste ta mikrobiološka istraživanja da "dokažu" svoje stavove, slude populaciju i ugroze iskorenjivanje bolesti koje bi mogle da budu iskorenjene još tokom života naše generacije)\nMilan Novković 21:45 18.02.2018\nTo je moćan princip, ali princip, nije zakon, nije okamenjeno pravilo.\nU produbljivanju znanja mu naglo tupi oštrica, zbog potrebe za hipotezama i dedukcijom, u uglavnom moru ne formalne nego modalne logike, nepristupačnosti podacima, pa silama potrebe za lateralnim rešenjima.\nŠto mu ne umanjuje značaj, nego ga samo ne čini previše potentnim u mnogim jurenjima za velikim rešenjima bitnih problema, gde smo "nanjušili" trag.\nPrimer, koji koristi prepoznatljive reči u neuobičajnom kontekstu - danas su bleeding edge fizičari, koji pokušavaju da prodube najdublja znanja, kvantnu mehaniku i teroiju relativiteta, ogromnom većinom meta-fizičari, u stvari.\ntetris 21:48 18.02.2018\nI evo nas, došli smo do tipičnog anti-vaxer argumenta. To si mogla odmah da kažeš. Ja sam anti-vaxer, a ne da se ovde "prenemažeš" sa štetnim vakcinama, roditeljskom sposobnošću, sudskim slučajevima...\nNisam baš inteligantan; ne vidim nikakvo učitavanje. Vidim samo da si postavila granicu od 50% šta je to smrtno i protiv čega ne bi imala zamerku na obaveznu vakcinaciju. Velike boginje ne spadaju u te izuzetke. Pored toga si pominjala i seču orahovih stabala, pa, vođen tvojim parametrima smrtnih opasnosti, ja zaključujem da velike boginje nisu trebale biti iskorenjene. Živeli bi lepo u kohabitaciji, kao što smo živeli lepo sve dok neki tamo (zli?) ljudi, potpomognuti "farmako mafijom" nisu uspeli da se obračunaju sa tom bolešću.\nMilan Novković 21:51 18.02.2018\nIma, većina je de-facto takva, inače bi nam jeftin softver i laki ekperimenti odavno pokrili sva znanja iz genomic, proteomics, bio-molekularnih puteva šećera, masti, značaja minerala, ostalih building blocs itd.\nFenomen života je u kmpleksnosti gde je neka "posledica", dobra ili loša, uglavnom korelisana sa ne jdnom promenljivom nego promenljivim brojem promenljivih:\n1. Na nelinearan način\n2. I nelinearno u vremenu\nI sad je ovo dobar primer fenomena gde kažeš kako se često ili uglavnom slažemo, a na blogu može da zvuči da se skroz razilazimo:\n- Konteksti su nam neporavnati\n- Zamrzni smo različite "varijable" u našim kontrekstima, a ...\n- Ni jedno zamrzavanje nije preterano korektno\ntetris 22:14 18.02.2018\nJa sam se samo osvrnuo na tvoj primer, tačnije na tvoj zaključak (boldovano) i na šta me je on podsetio. Samo ukratko da primetim da bi u tvom primeru (italic) korelacija bila 1. Jedan pacijent, hronična upala i specifični molekul.\na_jovicic 22:17 18.02.2018\nMožda sam u onom ranijem komentaru napravio malo rogobatnu rečenicu pa ste zaključili da ja pratim ("sveCku" "referentnu" literaturu)\nNe ... nego mikrobiolozi, imunolozi, infektolozi i epidemiolozi ovdašnji to rade ... ne sajtove ... nego baš literaturu (časopise, simpozijume, kongrese i sve što inače rade ljudi koji se bave naukom)\nDa ulazim u njihove kvalifikacije ne mogu ... nisam iz te struke, nemam doktorat ni u svojoj oblasti, svestan sam svojih dometa po pitanju onoga gde se moja oblast prepliće sa njihovim ... i u tom smislu se smatram kvalifikovanim da se bavim nekim pitanjima vezanim za statistiku, data-mining i prostornu analizu podataka ali nikako za mikrobiološke i molekularne mehanizme imunizacije) ... s'toga prihvatam njihove preporuke po pitanju imunizacije kao sasvim validne, pogotovo što su u skladu sa zvaničnim preporukama i dobrog dela sličnih inostranih institucija.\nJasno je meni i da je period "polu-raspada znanja" sve kraći i kraći i da od onog što se učilo na fakultetima više od polovine može da se baci ... ali ako treba da biram da li da prihvatim preporuku struke ili sam da istražujem šta sve može da podje naopako ... biram struku ... pa ako sam baš toliki baksuz da mene strefi "neželjeni efekat" ... hebiga ... pisaće mi na spomeniku "pao u borbi za progres čovečanstva!"\nSa'će neko da skoči pa da me optuži kako ja nisam ni ugrožen nego sirota deca koju "buše" i pumpaju raznim koktelima ... pa samo da im kažem da svi mi možemo da budemo u situaciji da moramo da primimo vakcinu ... evo ja se razmišljam da li da se ponovo vakcinišem od malih boginja ... ne što mislim da ako me prethodni imunitet "napustio" mogu da umrem (po svim iskustvima iz dosadašnje epidemije velika je verovatnoća da bih prošao sa vrlo blagom kliničkom slikom) nego što mi se ne gube 3-4 nedelje na bolovanje ili akanje za ovdašnjim zdravstvenim sistemom (i rizik da stvarno usput zakačim neku goru boleštinu) ... a razlog što se još uvek nisam vakcinisao nije zbog "preispitivanja" kvaliteta vakcina nego što ne mogu da je dobijem u državnoj ustanovi (za koju sam prilično siguran da je ispoštovala režim "hladnog lanca" pošto sam jel'te stariji od 14 godina a što nisam siguran kako je ovaj "lanac" ispoštovan u privatnim apotekama i klinikama (imunizacija ipak nije njihova osnovna delatnost pa nisam siguran ni u kontrolu kvaliteta transporta i skladištenja koju oni sprovode) ... a ne bih baš da im platim 40-50 EUR-a za "slanu vodicu".\nE da ... i da ne spominjem neke grdje boleštine (što pandemija nekog mutant-gripa, što razni SARS-ovi i Ebole) gde ne samo da nećemo imati vremena da razmišljamo o kvalitetu vakcina ... ako ih uopšte i bude ... nego što će situacija možda biti takva da će vakcine biti pravljene na brzinu pa ćemo mi biti oni nad kojima se statistike "peglaju" (i posle pišu naučni radovi)\nMilan Novković 22:19 18.02.2018\nEvo ti meni interesantna trivija na temu boldovanog, nekad bila sitna tajna, ali sad više nije, dec au zabavištu pišu AI koji ovo sad otkriva, i primer.\nProbao ja na stotinjak bondova (obveznice, secondary trading) - 100% hit-rate, kristalna kugla, bokte, u proseku dvaput po bondu godišnje, u razbacana vremena.\nMeni nije radilo posao da se brzo "obogatim" zbog troškova i uopšte nemogućnosti - prosečan Nomurin trade je bio 30 miliona funti, moj 30 funti, a troškovi 27 po trejdu :)\nAli se napalim i bacim na "razmišljanje" na ove dve stavke koje sam boldovao. Primer:\n1. Ti si na nekoj berzi, ali small fish i analitičari ti ne posvećuju prime tami, akcije tvoje firme nisu previše likvidne, i prodaješ pomorske mape.\n2. Nek uzmeš od Gugleta, neke od MS, pa, recimo od još 20 prodavaoca podata, i to ih onda doradiš. Recimo da su ti svi "podizvođači" različite veličine i prepoznatljivosti.\n3. Pa je moja zamisao bila da je cena tvojih akcija na berzi nelinearno korelisana sa podizvođačima 0.15*Google + 0.11*Microsoft + ...\n4. Nelinearnost je moderirana svačim, al ne moram da sad odam sve tajne, iako se "corporate events" nameću\n5. "Fora" je bila da i u vremenu postoje fazna kašnjenja - tj korelisan si sa Gugletom, bez kašnjenja, ali sa tamo nekom manje poznatom firmom imamo fazno kašnjenje od, recimo, 2 sata.\n6. Pa i u fazama imaš ne samo fazni jitter, nego "logične" nelineranosti, ali neću ni o njima\n... i radilo to, u laboratoriji\nUživo sam već bio previše arogantan i potpuno zaboravio na troškove, koji su ovde drugačiji, ja mali, ...\n... samo glavom kroz zid R&D je ipak urodio sitnim plodovima, 10 nas se udružilo i svi smo napravili nekoliko stotina procenata profita, na neke desete procese i "korelacije", s vremena na vreme na "posledice" čiji je uzrok bio nejasan oblak, ionako je sve bilo "heavy" na heuristici.\nMilan Novković 22:28 18.02.2018\nprincipessa_etrusca 22:32 18.02.2018\na_jovicic 22:45 18.02.2018\nČek, ček, ček ... ako postoje dva dogadjaja ... A i B ... i A -> B (tj. A uzrokuje B) ... nezavisno koliko je vremena prošlo ... korelacija izmedju A i B mora da bude visoka. Ali ako je korelacija izmedju A i B visoka, ne mora nužno da znači da A -> B (možda je u igri i nama nepoznat dogadjaj C gde u stvari A & C -> B) ... znači ako postoji neko pravilo (tj. kauzalnost) korelacija MORA da bude visoka.\nDrugim rečima ... u svim slučajevima ...\nA & C -> B\nB & C -> A\nB -> A & C\n... korelacija je ista ... ali jedino kod ...\nA & C -> B postoji kauzalnost ... a to se "dokazuje" (uprošćeno rečeno) što se traži i broj slučajeva sa leve strane koji se ne "druže" sa onima sa desne nego nekim drugim pa se izabere onaj kod kojih je taj odnos najveći ... aj' ovo je sad već glavolomka ... da ne "razvodnjavam"\nZnači ne može da se desi da postoji kauzalnost A & C -> B a da korelacija izmedju A, B i C nije visoka. Čak i ako u trenutku istraživanja nije ni poznato da postoji C, korelacija A i B takodje mora da bude visoka.\nE a po pitanju softvera ... naravno da "jeftin softver" i "laki eksperimenti" to ne mogu da urade zato što u realnosti ni broj promenljivih nije ovako mali ... nego će pre biti ...\nA, B, C, D, E .... Z imaju jaku korelaciju pa aj' ti sad nadji koja je od kombinacija g1 -> g2 u pitanju