Форум Иван Ефремов • Виж темата - Прогностика\nот Шаркан. » Пон Ное 24, 2008 10:58 pm\nОтносно ефективността на разпределена съпротива във военното дело\n(при все че Аконитин малко преувеличава с горните примери, понеже тук системата не е ВМФ на САЩ - терористи, нито Израел - Хизбула, включени са и странични фактори, които ограничават по-"силната" страна да стигне докрай):\nпартизанската война е пример за ефективна разпределена тактика. Организираната армия не може да се справи с партизаните, освен ако не прибегне до геноцид или не успее да купи част от партизаните, като ги насъска срещу другите (в Югославия, например, точно това става по време на Втората световнай война, частично същото се получава и в СССР, украински националисти се бият с верните на режима партизани, немците тук обаче допускат грешка и настройват срещу себе си украинците, така че, без да стихва враждата между партизаните, те имат нацистите като общ враг. Справка - историята на Ковпак).\nВ днешно време никоя държава не може да си позволява пряк геноцид (дори Русия не стигна в Чечня докрай, но там и характера и целите на войната бяха по-други), а бюрократичната държавна и военна машини пречат да се подходи гъвкаво и да се всее ефективно раздор сред съпротивляващите се.\nМалко ограничен и уж незначителен пример за разпределена система (вече взех на въоръжение това словосъчетание) - начинът, по коъто руснаците се справят със скъпите таксита и изобщо превоз: всяка кола там може да бъде стопирана и да се разбереш с шофьора да те откара донякъде; около гарите винаги има посрещачи, които окачват табелки за кой малък град пътуват, така че освен да вземат близки и приятели от влака, да закарат и още някой. Файдата е минимална, тоест почти без печалба, покриват си частично бензина. Това обаче, освен пример за организация с конкретна цел, е и израз на вътрешна солидарност, особено изненадваща в общество, което много лесно преминава към насилие в обикновена битова разпра, в която българите, да речем, биха си разменили псувни и закани никога да не си проговорят вече...\nНуждата от мрежови институции става все по-наложителна, защото е адекватна на глобалната среда за общуване (и други някои дейности) - интернет, също разпределена структура, неподчинена като цяло на йерархичен център (макар че в отделните страни да има опити за нещо като контрол, сиреч йерархия; при турците например юТуб е забранен, не ме питай защо). Всъщност, може би не си даваме сметка, че около интернет се създава едно паралелно общество. И ако преди, при рухване на център на определена цивилизация, църковните структури са запазвали населението от свличане към варварството, сега има далеч по-мощна предпазна мрежа - интернет.\nТа с какво интернет не е праобраз бъдещата обществена организация?\nот Nasko- » Вто Ное 25, 2008 12:31 am\nНе, Иво просто се ипитва да застане в позата на героя от "Гадкие лебеди" - "...бъдещето се прави от нас, но не е за нас":-)\nот robinofloksli » Вто Ное 25, 2008 11:19 am\n@Nasko - много добре казано, благодаря за вметката!\nБих допълнил още - бъдещето се прави от нас, но не за нас поради една много проста причина - ние не сме готови за него. Изводът отново е на АБС - За какво му е на светлото бъдеще войник, който има талант да оцелава в окопи (Човекът от преизподнята)? За какво му е на светлото пенсионер, който си мисли че спасява страната, като гласува за БСП? При АБС това е лайт мотив, основна тема която пронизва почти всяко едно тяхно произведение. И аз съм съгласен с това.\nМного дълга и вдъхновена статия. Почти съм впечатлен и почти съм съгласен с теб.\nДържавата е механизъм за предоставяне на обществени услуги и това не е утопия. Просто ти си стигнал до планината и виждаш една отделна скала, но нямаш желанието да се изкачиш до върха и да погледнеш отгоре. Чисто емоционално решение. Държавата не е направила нищо за мен, тя е излишна, тя ТРЯБВА да си отиде... Познато. И тъжно. Няма да ти излагам различни концепции, само ще ти посоча някои ключови пропуски в твоята логика:\n-Твоята класификация на публичните услуги малко лишена от смисъл, но да допуснем че е вярна. Колко агрегата има в един автомобил? Всички те ли осигуряват движение на автомобила? Колко струва един автомобил без водна помпа (агрегат без всякакъв смисъл извън автомобила)? Да, има институции, които не биха съществували без държавата и не носят никаква обществена полза. Но аз ти казах - системата от институции е МЕХАНИЗЪМ за осъществяване на една абстракция, а този механизъм е сложен и има нужда от поддържащи механизми. Това е нормално и естествено. Дори човекът като механизъм е построен на същия принцип. Нима предлагаш да преобразим човека да един пенис и един главен мозък? Шегичка, надявам се да не ме разбираш буквално.\n-Кои са "незаменимите услуги"? Представи си, че ти си изградил собствена отбрана. Имаш си къща, имаш си отбранителни системи, имаш си генератори под земята. Чудесно. Обаче в Африка си нямат такива неща. За тях има две алтернативи - да умрат от глад (което и правят) или да хукнат на север и да грабят по пътя си каквото намерят за ядене. Да допуснем, че твоята защита има някакъв капацитет. Този капацитет има някаква цена. И може да се справи с определено количесство посегателства за единица време. Риторичните въпроси - струва ли си тази цена? Не е ли по ефтино тази отбранителна система да се възползва от ефектите на мащаба и да се приложи да повече хора, за по-голяма територия?\nДопускаме обратното - че имаш отбранителна система с безграничен капацитет (силови полета, лазери, смъртоносна радиация) и че това не струва нищо повече от тормоз на личния ти атомен реактор. Чудесно. Но опираш до технологии, които в момента не съществуват. Тоест, ти потвърждаваш тезата ми, че с времето, с развиване на технологиите и обществените отношения публичните услуги ще стават все по-малко публични, тоест периметърът на държавата (като провайдер на обществени услуги) ще се стеснява непрекъснато, докато един ден се смали до нула. Или до някакви пренебрежимо малки размери. Пример - Хищните вещи на века. Там има един цитат от местен весник - новия кмет на града е избран с болшинство от четирима гласували за него.\nКолко реално е това обаче в следващите 100 години? Ами, пак почваме да хвърляме боб, ще пуснат ли на пазара персонални ядрени реактори и ще има ли по един парцел за всеки китаец. Засега земя и пространство има, но това 1) е защото всички се натискат в града и 2) може много бързо да се промени, особено ако пуснат на пазара персонални ядрени реактори.\n-Екип от учени, които се занимават със закони... Ами правистите по идея са учени. Правото би следвало да е научна дисциплина. Нека някой юрист да се включи в спора, щото пак ще каже някой че си надскачам компетентността. Но идеята е следната - опростяване на нормативната база е възможно само след опростяване на 1) на процедурите по прилагането на правните норми 2) на самите обществени отношения които регулират. Алтернативата е да оставиш нерегулирани отношения. На доброто самосъзнание на хората. Ако смяташ че това е добра идея...\nВ тази връзка - говориш ми за избор, който всеки да направи. Как се прави един избор? Нямат ли принос към избора такива неща като - осъзнаване на възможностите за избор? Желание за такъв избор? Смяташ ли че хората са готови за това? Аз не смятам. Ще ти дам пример пак с автомобила - имаш някакъв проблем с колата. какво правиш? Обаждаш се на шефа си че ще закъснееш, отваряш капака, вземаш лаптопа наблизо за да четеш от гугъл и тръгваш да решаваш проблема? Не, обаждаш се на майстора, даваш му ключа и казваш - довечера минавам да си я взема. Същото е и с обществените услуги. Всеки може да си направи тротоар пред къщата и да си го чисти от снега през зимата. Но хората предпочитат да си платят и да не се занимават с това. Знам, твоят избор е друг. но аз не говоря нито за твоя, нито за моя избор. Чудесно би било всеки да има по-богат избор. Но за съжаление хората са направили този избор още преди да го осъзнаят. И за да се промени това трябва или някакъв вид революция, или трябва да оставим еволюцията да си свърши работата.\n-За интернет... трябва да дойдеш да поработиш с мен, за да видиш за какво става дума. Атаптация на поколението... Трънки! И то големи. С кисели сини стипчиви плодчета...\n-мрежови институции... Имаше един постулат по политология, който ни го набиваха в тиквите с особена ярост: в съвременното общество никой не може да претендира да бъде неконтролиран! Ако допуснем, че това е вярно, за какви мрежови институции говориш? Нима контролът над тях не е ад-хок тяхна йерархизация?\nМожем да спорим добезкрай, но работния ден започва. Искам още веднъж да ти благодаря, че върна темата към дискусията, вместо към караниците и личните нападки. Аз наистина започнах тази тема, защото ме интересуват чужди мнения. Моите отговори са само провокация за извличането им. Ако смятате че темата се изчерпала, отклонила или опорочила - открийте Прогностика2, обещавам само да чета и да не поствам, най много да задам някой въпрос.\nУспех, до скоро.\nот Шаркан . » Вто Ное 25, 2008 3:54 pm\nимам само една забележка:\nне отговаряш по същество. Зарежи остроумието и ми кажи конкретно - кои обществени услуги са незаменимо предоставяни от държавата?\nне знам до коя планина съм стигнал, но ти нямаш основание да се държиш снизходително, защото ти си този, който стои на брега на реката и констатира тежко, че ни е отредено да седим на този бряг завинаги, понеже реката по дефиниция е нереодолима.\nПриветстваш липса на лични нападки, пък ми казваш, че поради лични причини, от дребнава отмъстителност искам да премахвам държавата. Добър похват. Цялата ми аргументация олеква и не ти е нужно да ме оборваш, заобикаляш и подминаваш поставени въпроси. Много коректно, няма що.\nпримерът ти с "частната" отбрана и африканците е крайно некоректен, отчаян съм да ти посоча защо именно, не ми се побира в акъла, че не схващаш идеята.\nСЕриозно ли смяташ, че АЗ ще се бия с цяла Африка, а комшиите ми просто ще гледат?\nСъжалявам, че дори и предложението ми да обобщим изгоровеното тук и да го продължим в дъщерна тема, не си го прочел внимателно, защото никъде нямаше намек за изчерпване на тази тема.\nот robinofloksli » Вто Ное 25, 2008 4:30 pm\nИзвинявам се за нападките и снизхозителното отношение. не е било умишлено, уверявам те, по скоро е придобит маниер (от който трябва да се отърва). Но между другото - ти също си позволяваш подобни прийоми. Изказаната благодарност за тона в който се води дискусията беше за самата дискусия като цяло, не за някои нейни подробности, които просто игнорирам без да се засягам.\nОтговор по същество:\n-изработка на общовалидни норми. Това е най важната и основна функция на една държава. В обществото има много норми (морал, етика, традиции, навици), но единствено законите са общовалидни. поне по идея. Тук говоря за идеята за държава, не за нейните практически извращения.\n-създаване на инфрастуктура, която не може и/или не бива да бъде създавана на търговски принцип. Причината за това с няколко думи - има услуги, чието търсене не може да се срещне с предлагането, но съществуването на такива услуги е жизненоважно за просперитета на обществото\n-създаване на регулаторни механизми с нетърговска цел, преследващи икономически просперитет и стабилност. Централна банка, монетарна политика, финансова политика.\n-осигуряване на екзистенц минимум за всеки един член на обществото\n-осигуряване на равен старт в обществената реализация на всеки един индивид. образование. държавно кредитиране на социално слаби деца и въобще подпомагане на хора които са в неравнопоставено положение.\n-осигуряване на стандарти, общовалидни и общодостъпни за всички.\n-осигуряване на отбрана, срещу евентуална външна заплаха\n-гарантиране и поддържане на етническо, културно и групово многообразие(групи по интереси)\n-осигуряване на развитие на фундаменталната наука, която няма (в близко бъдеще или въобще) комерсиално значение\n-гарантиране на частната и обществена собственост\n-упражняване на репресии, въздаване на справедливост и възмездие от името на цялото общество. Това е много важно, защото всяка една справедливост, въздадена от човек, организация, клан и тн води до ответната "справедливост" от друг човек, организация и клан...\n-събиране на средства (данъци) с цел превенцията от използването(изхвърлянето на вредни вещества (бензин, алкохол, цигари, промишлени отпадъци и др) и луксозни стоки.\n-осигуряване на здравеопазване. поне в някаква минимална степен, ако не и в тотална степен.\nи други, това е на прима виста. хайде давай!\nот Шаркан, » Вто Ное 25, 2008 11:38 pm\n-изработка на общовалидни норми. Това е най важната и основна функция на една държава. В обществото има много норми (морал, етика, традиции, навици), но единствено законите са общовалидни.\n***законите може да се формулират като варианти от няколко (статистически, специален, икономически, правен) научни звена в тандем; след това се подлагат на раферендум - според нивото: общинско, областно, национално.\n-създаване на инфрастуктура, която не може и/или не бива да бъде създавана на търговски принцип. П\n*** същото като горното: на местно ниво пряко засегнатите от инфраструктурен проект избират дали да се строи дадено съоръжение, ако да - какво именно; предлагат се национални проекти, които се одобряват на референдум от онези, които ще бъдат засегнати пряко.\nОсвен това пропускаш нещо - търговските принципи няма да важат в новия тип общество;\nдоста инфраструктурни съоръжения няма да са нужни предвид разпределената промишленост, добив и енергетика.\n(дотук - не е задължително да има йерархична държавна структура)\n*** икономически просперитет? Чрез намеса на държава? Намесата в свободния, антимонополен, конкурентен пазар води до кризи.\nОсвен това нещата няма да са статични, ще има развитие; възможно е НОВ ВИД ПЛАНИРАНЕ - ОТДОЛУ, чрез заявки на семейства и сдружения от какво ще имат нужда през следващата стопанска година, така производителите имат твърди поръчки, а каквото произведат над това - отива за попълване на неизбежните хлабини и в резерва, или за износ. Естествено, производителят не е задължен да поема поръчка, но ще му е додсатъчно изгодно да го направи. Подобна схема е работела в Испания по време на гражданската война и е анархо-синдикална практика. В условията на информационно общество тя би действала още по-ефективно и НЕЦЕНТРАЛИЗИРАНО.\n(къде е държавата?)\n*** в смисъл? социализъм ли предлагаш? САМО държавата ли може да се грижи за това? Виж горното.\n*** виж горното\n*** какви стандарти? Технически? Това може да го предложат като пакет технологичните университети, например. Гласуването на референдум утвърждава една или друга система стандарти.\nВпрочем, те вече съществуват, сиреч ще се налага само ДОПЪЛНЕНИЯ и ИЗМЕНЕНИЯ, а не създаване на всичко от нулата.\n***първоначално: запазва се някаква йерархия... но в условията на "въоръжен народ" - подобно на швейцарската армия. В основата на съпротива срещу агресор стоят партизански отряди (разпределена система), съчетани с модерни стратегически звена за ответен удар по промишлените и военни центрове на агресора.\nТакава доктрина е подчертано отбранителна и в перспектива води до обезсмисляне на въоръжени сили като йерархична структура (понеже няма да има агресори). Ако все пак стане белята - винаги може да се избере от авторитетните във военно дело специалисти (обществото е прозрачно) главнокомандващ.\nНапомням: организирана партизанска съпротива е несломима без осъществяване на геноцид. Страгическите сили (ракетни комплекси, нелетално биологическо и химическо оръжия, ЕМИ) обаче определят висока цена, която трябва да плати агресорът за осъществяване на пълна победа. Дори тоталитарна държава (освен такава като тази на Сталин) ще се огъне и размисли да напада).\n*** това наистина ли държавата го прави? Все си мислех, че хората по места чудесно си уреждат взаимотношенията. Беше на Булгакона в Кърджали, нали? Видя ли срещата ми с мои състуденти? Подволи ми да имам поглед върху атническото многообразие.\nПагубно влияние върху него оказват именно КАЗИОННИ организации. Във всички напреднали страни с това се занимават неправителствени организации, които нямат друга, освен морална власт, поради което не ескалират напрежения, а търсят компомиси.\n***тъкмо държавата не осигурява много щедро фендаменталната наука - нито у нас, нито по света. Разчита се на фондации, доколкото правителствата финансират само ПРАКТИЧЕСКИ изследвания.\nАко има механизъм, според който данъкоплатците (ще се върна върху данъчната практика в съответната точка) сами определят за какво да се харчат данъците им, тоест ако гражданите непосредствено участват във формирането на бюджета, немалко хора биха декларирали, че искат техните пари да отидат не за издръжка на администрация или неясни неща, а за космически или медицински изследвания, да речем.\nИ тази точка не е необорима.\nПак те подсещам: икономиката и производството, включително на научна апаратура и експериментални установки е РАЗПЕРЕДЕЛЕНА, нецентрализирана. Вальо може да събере съмишленици, да се настани нейде в планината и с 3Д-принтерите да си направи компоненти на радиотелескоп. АИФ или миниреактор ще му осигурява ток, може да развие странична някаква дейност, с която да плаща на околните селца за продукти...\nкъде е тук държавата?\n***посредством... какво? Преди малко чух по новините - при леки ПТП вече не викаме катаджии, оценител на винага става... застрахователната компания! Познай как ще оценяват кой е виновен и кого трябва да обезщетят! Държавата ВЕЧЕ абдикира от уж фундаментални свои задължения. А абтомобилът е частна собственост и е потрошен... дека е гаранцията?\nПак пренасящ реалии от йерархична структура към условията на разпределено общество - механично, без поправки спрямо променената ситуация.\nНещата се гарантират лесно и без държава по принципа "чупи - купи". Отказалият да обещети пострадали се превръща автоматично в обществен враг и хората, затитавайки интересите си по принцип, ще го принудят да спазва правилата. По един или друг начин, който да не противоречи на ВЕЧЕ изработени ПРАВИЛА за взаимно съжителство и взаимно погаждане.\nВеднага се сещам за бойкот на виновника, кото отказва да възстанови "счупеното". Мислиш, че няма да ме пука? Ако е напълно самодостатъчен - да. Ама няма да е НАПЪЛНО. Все от нещо ще се нуждае. Ще доъде мачка за погачка, дет се вика...\n-упражняване на репресии, въздаване на справедливост...\n***преди всичко нека отделим и диференцираме деянията, нуждаещи се от репресии.\nзащото немалко "престъпления" престават да бъдат такива когато няма държава.\nАко пък всяко село си избира пряко кмет, квартален шериф, съдия; после избира общински координатор, общински шериф, общински шериф, обществен защитник... и така до нагоре (на етап на все още съществуваща, но планомерно свиваща се държава! подчертавам - не премахваме йерархията в един ден, а насочваме държавната машина към постепенно демонтиране с оглед на това колко бързо нейните дейности се прехвърлят към мрежовите ДОБРОВОЛНИ организации и се изработват механизми за функциониране на НЕЦЕНТРАЛИЗИРАНИ институции), тогава пак съществуват начини "за въздаване на справедливост и възмездие". Съдията, избран именно защото общността е сигурна в неговото чуство за мяра и спаведливост, обявава някого за виновен и той по-добре да се подчини... защото околните ще го принудят. Общественият защитник следи дали процесът е честен.\n(затвори? екзекуции? - отделна тема. Според мен може да се мине без затвори, писах за това в темата за държавата Хикс в ДИРника)\nНо, в крайна сметка, струва ми се, че мрефовото общество повече ще залага на ПООЩРЕНИЯ, а не на репресии - така че да не е изгодно да се вършат деяния, подлежащи после на репресии...\nТа, уточняващ въпрос - кои деяния за за репресиране? Групирай ги някак. Ще видиш, че повечето имат смисъл само в контекста на държавата... и твърде често влизат в противоречие с идеята за справедливост и адекватно възмездие...\n*** не съм сигурен, че събирането на данъци е много ефективно в края на краищата. Виж пак моите схващания по въпроса в темата за държавата Хикс и в майтапа ми "Ако бях Обама".\nПревенцията за използване на вредни вещества също е ялова работа. Ако се легализират "наркотиците" (наред с разрешените наркотици като кафе, алкохол, цигари, хазарт дори) - няма да има икономическа база за мафии и корупция. Нека всеки сам се учи на отговорност, вместо това да му се спестява от държавни институции (поради което населението остава инфантилно и не свиква да оема задължения).\nИзхвърлянето на отпадъци... отпадъците при наличие на АИФ технологии стават суровини. Ако някой е глупав да ги изхвърля... ако свободно носещите оръжие граждани му позволят да превърне околностите на градовете и селата им в бунища...\nзначи това се приема от "обществото" за нормална практика и нека си го има. В един момент някому ще писне да живее в кочина.\nЛуксозни стоки? Кое е луксозно? Неясни критерии.\nПриемам, че в етапа на отмирането на държавата може да съществува данък потребление. Руксозните стоки са скъпи, значи и данъкът върху тях е голям.\nКъде тук има проблем? Формулирай ми го, ако обичаш.\n*** тотално здравеопазване може да осигури само общество, което представлява "въоръжен народ" - здравните заведения автоматично стават част от отбранителната структура. И спокойно може да се захранват директно от акцизите върху "вредните", но иначе легални стоки, които трябва да отговарят на определни стандарти (изработени и предложени за одобрение от компетентни научни звена, стандартите се обсъждат, борят се за гласовете на гражданите, накрая печели оноа, което е според акъла на "обществото", което като види, че е сбъркало, веднага се поправя, вместо да чака бюрократите д се размърдат).\nПо същия начин и образованието става важно, понеже неграмотните войници са по-лоши от вражески диверсанти. На место ниво има училищни настоятелства, които наемат учители, гражданите зорко следят за нивото на образование на децата си, както имат изисквания и към собственото (перманентни курсове за повишаване на обща и специална култура). Нима няма едно село да заделя от залъка си, за да храни свестни даскали? Ами че ние ИМАМЕ такъв опит - още по време на турското робство, ей!\n(сегашната държава обаче ОБЛАГА С ДАНЪЦИ читалища, училища, БОЛНИЦИ... у нас това става идиотски, но съществува навсякъде в напредналите страни. Защо, с какво право? Не съм чул някое правителство да облага с данъци собствената си армия! А здравето и образованието трябва да са наравно по приоритет с войската!)\nпървоначално ще има "министерство на НП" (с пряко избиран министър! изобщо, пряката изборност на главните държавни функционери е задължителен елемент - пряко се опсочва премиер, министри, лично от всеки се търси отговорност, правят им се биг-брадъровски "номинации"... само така ще бачкат "на ползу роду", иначе си остават партийни пионки), което ще праща инспектори и ще проверява успеавемостта по матурите. После различни уличища може анонимно да си проверяват същите показатели.\nВажното е младежите в края на ЗАДЪЛЖИТЕЛНОТО средно образование да имат задоволителни познания по:\nОбщество (социална история и познаване на принципите, от които се формулират законите)\nфизическа култура (в това число и военно обучение плюс умения по оказване на медицинска помощ)\nследва професионално обучение или подготовка за вуз.\nнататък - висшето образование... навсякъде, виж ГЕН на Крайтън, университетите се задушават от държавни грижи и от натиск на стопански монополисти (а монополисти без държава НЯМА).\nСамостоятелни, автономни университети, които се издържат, оказвайки услуги на обществото като изработване на стандарти и процедури, закони, статистика, прогнози, анализи. Може да се каже, че вузовете ще представляват "минидържави" с уместна йерархия и субординация на преподаватели и студенти, но в тях влизаш доброволно, учиш и работиш доброволно и предявяваш изисквания към нивото, защото иначе само си губиш времето.\nта и тук може да се мине без държава - и опитът от българското Възраждане го потвърждава.\nот Йордан Янков » Сря Ное 26, 2008 12:27 am\nХм, тази филипика на робин за държавата ми прилича на мъдрата мисъл, че еди кой си е прав, защото не е седнал. Не можем да живеем без държавата, защото тя се грижи за нас. Аз ще чакам новата тема.\nот Наско- » Сря Ное 26, 2008 12:45 am\nШаркане, какво ще кажеш за предложението да изложиш този модел през декември в музея Земята и хората на следващата ни футурологична сбирка?\nДанчо, както виждам също е готов за изложение.\nот Шаркан-лектор декемврийски » Сря Ное 26, 2008 1:11 am\nще се пробвам... коя дата по-точно?\nот robinofloksli » Сря Ное 26, 2008 1:40 pm\nДруго няма, но същото си остава.\nЗнаеш ли къде се разминаваме? Ти говориш за едно хипотетично общество. Това общество стъпва на две дебели АКО-та: че разпределените организации могат да бъдат ефективни и да заместят йерархичните организации напълно и 2 - определено ниво на технологиите, което още не се е случило.\nВ този смисъл, ти не ме оборваш, аз самия казах, че при едно евентуално ниво на технологиите много от публичните услуги ще се превърнат в частни. Аз говоря за държавата като идея, ти искаш да покажеш че тази идея е ненужна, замествайки я с друга идея. Ми добре, ще постотня - не съм против. Само че това не е прогностика. Това е лично желание нещата да се случат ТАКА, а не инак. Защото още не видях нито един убедителен довод за разпределените структури пред йирархичните. В крайна сметка, никой не може да прецени ефективността на едното или на другото при рязко повишаване на технологичното ниво. Ако искаш да дискутираме на тази тема, добре, съгласен съм, имам някои доводи зА и някои ПРОТИВ.За себе си аз още нямам установено мнение по въпроса.\nНякои очевидни пропуски в твоите коментари за държавата:\n"аконите може да се формулират като варианти от няколко (статистически, специален, икономически, правен) научни звена в тандем; след това се подлагат на раферендум..."\nСъзнаваш ли какво предлагаш? един въпрос, който изисква тясна специализация и професионализъм да бъде поверен в ръцете на тълпа, която си няма хал-хабер от това? Това между другото е пробвано, резултатите са плачевни. Но ще ти дам един страничен аргумент, който обаче е достатъчен за да се отхвърли предложението ти: представи си, че регионално една общност (село) гласува всеки външен който минава през нейна територия да плаща определена такса за това. в съседното село обаче правят референдум да не плашат никакви такси за каквото и да е. Кой е арбитъра в този конфликт? Ако има арбитър, това е вече йерархична структура, институция, държава. Ако няма арбитър, въпроса ще се реши с мини гражданска (търговска, данъчна) война. Друг вариант просто няма. Другия вариант е да разчиташ компетентността на хората че няма да вземат подобни решения, което обаче изисква много вложени усилия и време (в образование) и е неефективно. Съвет от учени, изкуствен интелект и прочие регулаторни механизми са по същество идея за държава.\n"икономически просперитет? Чрез намеса на държава? Намесата в свободния, антимонополен, конкурентен пазар води до кризи"\nНикой не е казъл че държавата трябва да се намесва на свободния пазар. Според мен просто не разбираш за какво иде реч. Ще ти дам пример - съществуването на пари (общовалидно средство за размяна, общовалиден посредник за натрупване на богатство, общовалиден медиум за смятане на потрелителна стойност), е акт и форма на държавност. Същото важи и за основните рамки в които се развива пазарната икономика. Гарантиране на плащания. Минимални бариери за упражняване на дадена дейност. Водене на регистри. Антимонополна дейност. Финансови рестрикции. И безброй други такива, които подпомагат бизнеса.\nВярно - за мошеника-спекулант Митьо-прасето всички тези неща може да са еманацията на злото. Но тук говорим за икономиката като цяло. Без намесата на държавата ще имаш в най добрия случай икономика тип дивия запад. Говеда и револвери...\n"първоначално: запазва се някаква йерархия... но в условията на "въоръжен народ" - подобно на швейцарската армия. В основата на съпротива срещу агресор стоят партизански отряди..."\nА дали агресора няма да подходи вместо с нахлуване и окупация със същите тези партизанско подривни елементи, докато сломи подривните елементи на ужким защитената общонст?\nА тези партизански отряди случайно да са съставени от хора които знаят думички от сорта - "пускова установка за управляема ракета", "тротил", "автомат (и особено - за кой край точно се държи?". А случайно ако го знаят, как така го знаят? Доброволно? или пак опираме до самосъзнание? А кой знае местата на скритите ракетни установки, които евентуално да се пуснат по врага? Учат се в училище? А дали няма да ги научи и агресора? Или всичко става автоматично? Изкуствени интелекти, които бдят над мира... А после аз съм залитал към антиутопии...\nИ между другото - тезата че партизанската тактика е несломима просто не е вярна. Сломима е и още как. Както казва Сън дзу - във военното дело няма константни условия.\n"какви стандарти? Технически? Това може да го предложат като пакет технологичните университети, например. Гласуването на референдум утвърждава една или друга система стандарти."\nНаскоро гледах едно филмче по Дискавъри, как два кораба дето прокарват кабели през океана се разминали само с 5000 км и то защото едните мерят в мили, а другите в километри. Ако оставиш този въпрос на референдум на техническите университети вероятността да имаш множество стандарти вместо един е много по-голяма. Защото аз и пешо ще спретнем един университет и ще си въведем собствена мерна система. Освен ако не ни споходи внезапно високото самосъзнание и чувство за обществена отговорност...\nЕтническо, културно и организационно многообразие:\n"това наистина ли държавата го прави?"\nПо идея - да.\n"Все си мислех, че хората по места чудесно си уреждат взаимотношенията."\nТака е. Но в редки случаи хората не го правят. Например църквата решава че клонирането е неморално и трябва да бъде прекратено. За щастие, има държава и изследванията в тази област продължават. Утре някоя обществена организация може да реши, че вашите сбирки в понеделник са обществено опасни и демотивиращи за редовия консуматор. Да оставим по многобройната организация да реши с палки и павета кой е прав?\n"Беше на Булгакона в Кърджали, нали?"\nНе, не бях. Но подозирам какво ми намекваш. Съгласен съм. Чудесно е, че е така. Но както казах - не винаги се случва така. А липсата на регулаторна презумция може да промени нещата в неизвесна посока.\n"тъкмо държавата не осигурява много щедро фендаменталната наука - нито у нас, нито по света."\nВсъщност, държавата е единствената която го прави, макар и в недостатъчни количества. Съгласи се, че съществуват прагове на заделените с нетърговска цел средства за дадена икономика. Държавата е именно механизма на изземване на тези средства и предоставянето им на научни организации. Частните фондации не са алтернатива, защото 1) те изпълняват ролята на държавата в тази си дейност, тоест, те са институция с държавни функци и 2) държавата не третира фондациите с данъци, което е отказ от изземването на средствата от обществото, тоест, допустимия праг не се нарушава, като цяло.\n"тотално здравеопазване може да осигури само общество, което представлява "въоръжен народ" - здравните заведения автоматично стават част от отбранителната структура."\nтотално здравеопазване е възможно и в едно по-справедлино не-милитаристично йерархично общество. Например - Полдень 22 век.\n"преди всичко нека отделим и диференцираме деянията, нуждаещи се от репресии. "\nВсяко едно криминално деяние по днешните разбирания за това. Всяко едно посегателство срещу личността, суверинитета и идентичността на отделния субект, неговата собственост и права.\nЗнам знам, високо самосъзнание, ще отпадне и това, някога...\n"не съм сигурен, че събирането на данъци е много ефективно в края на краищата."\nИ аз не съм. Събирането на данъци в икономикса се нарича - чиста загуба на ефективност. Уви, обществените блага не са безплатни и някой ще трябва да плати музиката. Ако искаме да има музика.\n"Луксозни стоки? Кое е луксозно?"\nЛуксозни са онези стоки, чието потребление НАРАСТВА заедно с нарастването на цената им (и съответно тази цена драстично се откъсва от себестойността на продукта). Това е пак от икономикса. Феноменът се обяснява с някои свойства на човешката психика. Например, мутрите нямаше да карат мерсецеси и джипове, ако всеки караше мерцедеси и джипове, тоест - ако всеки можеше да си го позволи. Нуждата от Превенция на употребата на тези стоки според мен е очевидна.\n"сегашната държава обаче ОБЛАГА С ДАНЪЦИ читалища, училища, БОЛНИЦИ... у нас това става идиотски, но съществува навсякъде в напредналите страни. Защо, с какво право?"\nНе съм сигурен, че е вярно, ще проверя. За кой данък (данъчен закон) става дума? Но както и да е, в случая не спорим за механизма, а за идеята която стои зад него. Българската държава едва ли може да е пример за каквото и да било, освен за разруха и извращения\n"Ами че ние ИМАМЕ такъв опит - още по време на турското робство, ей! "\nАми да. Първо-второ-трето отделение! Ако стигнеш до трето си професор. Такова образование ли предлагаш? Щото едно село горе долу толкова може да си позволи. Със или без турци.\n"Важното е младежите в края на ЗАДЪЛЖИТЕЛНОТО средно образование да имат задоволителни познания по: Език История Математика Биология Химия Физика География Общество..."\nА кой ще го осигури? И кой ще прецени, че е задоволително?\nСпоред мен тази област е може би най-не-държавната. Спокойно може да мине в частния сектор и да се повиши значително качеството . И въпреки това пак са нужни някакви правила, регламент, контрол, макар и минимални. Неизбежно е. Защото не може всеки да е компетентен по въпроса - дали други са компетентни да обучават децата му. А щом не си компетентен, ти трябва мнението на специалист. В случая този специалист може и да не е държавна институция, съгласен съм. Възможно е.\n"а монополисти без държава НЯМА..."\nТо и олигопол и съвършена пазарна конкуренция без държава също няма. Дали е възможно - съвсем друг въпрос. Доколкото знам, на МС държавата не им е помагала да станат монополисти.\n"Може да се каже, че вузовете ще представляват "минидържави" с уместна йерархия и субординация на преподаватели и студенти, но в тях влизаш доброволно, учиш и работиш доброволно и предявяваш изисквания към нивото, защото иначе само си губиш времето."\nАми то същото важи и за държавите. Ако не ти харесва някоя държава - кеф ти Швеция, кеф ти Бразилия... Не винаги е лесно да го направиш, но сравнено с някои университети (минидържави) е на порядъци по-лесно.\n@ex Рesho - да не искаш да кажа че някой е прав защото Е седнал? Аз не владея Деветте принципа на структурното мислене, така че отдавам предпочитанията си на очевидно верните неща.\nот Шаркан .. » Сря Ное 26, 2008 11:28 pm\nИво, очевидно разминаването е ужасно дълбоко и нещо повече - възразяваш несистемно, непоследователно, "громиш" точките ми сякаш са отделно взети тези, без връзка помежду им.\nОпределено това превръща дискусията в заяждане на дребно и губя желание да участвам в нея.\nЩе ти посоча само три примера за нессъстоятелност на репликите ти:\n1) разпределено общество е ИМАЛО, при това не на теория или в литературно произведение като Полдень. Виж историята на Испания. Виж историята на кооперативното движение в България ПРЕДИ 9.ІХ.44. Виж историята на Нестор Махно и сибирските партизани 1917-1922.\nВсички посочени от мен примери показват, как хората са се справяли, дори в кризисни условия, напълно успешно и ПО-ЕФЕКТИВНО от йерархичните структури. Наистина проучи посоченото, за да не изпадаш отново в неудобното положение да твърдиш неща, които не са истина.\n2) три класа образование през втората половина на ХІХ век в тогавашните български условия, с оглед на поставените цели (не да става човек стругар или авиоинженер, или да ходи в университет, каквито е имало САМО в чужбина) - това никак не е малко.\nИронията ти е неуместна. Не предлагам "връщане" към трикласно образование. ДА речем, че не съм горд и ще преглътна тая твоя храчка.\nТова, което целях споменавайки народните школа, бе да дам пример (повтарям, за да го проумееш) на разпределена система, функционираща задоволително при ЛИПСА на държавност, та дори и при ВРАЖДЕБНА държавност. Резултатите - по-безправното българско население е било по-образовано от привилегированото османско.\nОт образованието, понеже пак не си свързал изрично посочените като свързани точки, следва, че териториалната армия (Испания от трийсетте, Украйна и Сибир през двайсетте - оказва се по-ефективна от редовните армии; с тях се справят именно чрез геноцид, характерен за гражданските войни) няма да е тотално некомпетентна и пълна с излишен човешки материал... впрочем, моля те, виж как е действала и какви тактически и военно-технически изобретения е имала Повстанческата армия на Украйна, Черната гвардия в Русия и анархистките бригади в Испания, пък после фантазирай въз основа на своя оскъден опит и още по-оскъдно въображение.\n(ще кажеш - "лични нападки"? Не, Иво, горчива констатация. Заблудих се, че споря с компетентен опонент, който си дава труда да вниква в насрещните доводи, а не ги оборва с подигравки, без конкретни примери, с прехвърляне на мотивации от болната (своята) глава на здравата (тук по случайност - моята))\n3) вероятно пак си чел наопаки или не знам как, защото след като на референдум е приет ЕДИН от НЯКОЛКО ПРЕДЛОЖЕНИ стандарта (а по-скоро става думи за ПРОМЕНИ и ДОПЪЛНЕНИЯ в СЪЩЕСТВУВАЩИТЕ вече стандарти, писах го, явно не си го забелязал), няма да има разминаване заради мили и километри. Впрочем, тъкмо държавни организации допуснаха заради разминаване в мерните единици да се разбие научна станция на Марс.\nСъщото е и със законие. Когато "тълпата" приеме вредящи й закони, тя първа ще си изпати от тях и ще побърза да се поправи. НЯма друг начин.\nОсвен ако не смяташ, че законите трябва да са вечни...\nНе мога да се удържа и да не вметна, че тъкмо престъпленията против личността са много малка част от регламентираните за репресии деяния. Повечето престъпления са действия, вредящи на държавата и "обществото" (което има за говорител държавата и тя определя кое е антиобществено). И така не е само у нас. Самата идея за държава, която ти смяташ за чиста и свята, е порочна.\nНо наистина вече не намирам смисъл да ти го обяснявам, понеже ти сам нямаш желание да се самообразоваш по този въпрос, пък и явно имаш определени симпатии към начина за организиране на обществото, а те фактически са конфликти на моите.\nГоворим на различни езици. Аз съм в състояние да разбера твоя, защото, ще прощаваш, той стои на по-ниско ниво. Ти обаче не можеш да разбереш моя, защото се базира върху понятия, еволюирали спрямо твоите схващания. Така че, защо да те убеждавам в нещо, към което не подхождаш сериозно?\nот robinofloksli » Чет Ное 27, 2008 10:50 am\nЖалко. И ти премина отвъд благоприличието. Всеки път когато някой не може да обоснове някаква теза, или ме обвинява в липса на структурно мислене или ми обяснява колко съм прост и самонадеян. Съжавам че се заблудих и те подведох. И аз си въобразих че споря с културен опонент.\nПредлагаш ми да чета партизански истории. Обвиняваш ме в не-системност и пунктуалност. А защо ти не прочетеш наказателния кодекс? И, мислейки системно! не си дадеш сметка, че болшинството от престъпването на закона не са престъпления срещу личността ИМЕННО защото този механизъм работи (макар и не на 100%)? Виждал ли си някога общество, което работи без какъвто и да е аналог на наказание и превенция?\nИ моля те (понеже си умен!), схвани че този въпрос е риторичен. Не ми давай примери от разни общинки в Сибир, които си живуркат далеч от общество и държава. Такова общество никога не е имало. Някога може и да има, но това ще е общество от едни съвърешено различни (от сегашните) хора.\nКакво се опитваш да ми кажеш с тези партизански истории? (като се пенсионирам, ще почета, обещавам!) Че има армии, които са по ефективни от другите армии (не може да бъде, червената армия не била образец за ефективност...)? Че поуките от миналото могат да се пренесат в бъдещето? Колко пъти тази логика е криела смъртоносни капани? Примери ли искаш, от военното дело? Сам си ги намери, нали си специалист...\nМислейки системно аз смятам следното - победата на една тактика над друга никога не може да се разглежда като доказателство за каквото и да било, за превъзходството на една доктрина пред друга. Прекалено много фактори вземат участие за да се правят елементарни изводи от рода - партизанската тактика е непобедима, освен чрез геноцид...\nПартизанската тактика наистина се побеждава И чрез геноцид, но за това си има една много проста причина - в партизанската война няма цивилни, цивилните са именно врага. Всеки който прави грешката да не идентифицира добре врага си - губи. Сън Цу - "ако не познаваш връга си..." И тн.\nПартизанската тактика обаче може да се сломи и с показна бруталност и насилие. Или пък като и се отрежат пътищата на снабдяване. Или пък с изтощение. Ще ти дам един тривиален пример - Виетнам. (Що пък да не хвърлим и тази бомба, нали дискусията и без друго мина всякакви граници)\nВсички смятат Виетнам за големия провал на Американците, но вземи сухите факти\n- американците загубиха 60 000 души (със закръглянията) и 150 000 осакатени и тежко ранени. Виетконг загуби над милион жива сила.\n- докато американците бяха във виетнам (въпреки жертвите) държавата Южен виетнам си съществуваше, че и просперираше, умерено...\n- виет-конг бяха много по мотивирани, с по висок дух и въобще - еманацията на партизанщината, бяха добре снабдени и действаха на територия в която американците поне официално не действаха (северен виетнам, лаос, камбоджа). И въпреки това не постигнаха особен успех, освен да нанасят човешки загуби на американците. Ирак и Афг опитаха същия подход, но къде ти, американците се учат, макар и бавно. На практика не виетконг, а хипитата изгониха американците от Виетнам. От извесна гледна точка това е същото, но да се върнем на нашия спор - партизанската тактика НЕ СПЕЧЕЛИ. Защото американците можеха и да не напуснат Виетнам, въпреки многото жертви.\nЩе ти дам и още един пример - с тибетските партизани. А, чакай, няма такива. Защо ли? Ами защото никой не е глупав да води война която не може да спечели. Партизанска тактика има там където това е възможно, където има добро снабдяване, мака зима, добро прикритие и сравнително глупав противник. Ако смяташ, че твоята теза партизанската отбрана е толкова правилна, влез в някой Тибетски форум и дай акъл на горките отчета как да се избавят от китайците. Ще те канонизират тутакси!\nКолкото до образованието с три отделения - не съм храчил, просто се изумих наистина ли това предлагаш. Аз, както установихме съм тъп и без въображение, може и да не съм схванал гениалната ти идея как едно финансирано от селска община училище може да предложи качествено образование, че и конкурентност на предлаганата услуга... Инак, постижението е било голямо за времето си, спор няма. Но един възпитаник на подобно образование е казъл - чиста и свята република, сиреч, прозрял е, че има и следващ етап на тая работа с образованието и въобще с организацията на обществото.\n(Как още журналята не са раздули че Л. предрече и формирал като ценност европейския съюз не ми е ясно...)\nНадявам се тая тема наистина да приключи, но инерцията е голяма работа\nот robinofloksli » Чет Ное 27, 2008 3:46 pm\nМалко се олях, съжалявам. Няма да трия горния пост, защото той има свой смисъл, като реакция.\nХайде да се опитаме да систематизираме нещата.\n-Ти твърдиш че държавата като форма на обществено устройство е атавизъм, който подлежи на постепенно отмиране. Благодарение на технологиите. Правилно ли обобщавам?\nОк, по тази точка аз твърдя почти същото, освен че ще остане една малка, с много ограничен периметър административна пирамидка, която ще се занимава с много ограничен кръг от въпроси. Модел - Световният съвет от Пладне на 22 век (въобще, ако не е ясно какво искам да кажа - гледай Пладне на 22 век, аз всъщност защитавам ТОЗИ модел). Не случайно Бромбърг подлага на съмнение правомощията на Комкон, а дори и на ССъвет. Държавата в това общество е загубила своите административни функции. Дори Екселенц действа повече като личност, ангажирана с даден морален проблем, отколкото като държавен орган.\n-Стремейки се да утвърдиш горната теза, ти решаваш че самата йерархична структура като форма на организация е атавизъм и предлагаш въведената от Светльо разпределена хоризонтална структура. Правилно? Един вид, доказвайки общия принцип, ще докажеш и частния случай - с държавата, като вид йерархия.\nПо тази точка аз не съм съгласен. Държавата може и да изчезне, но йерархията може и да не изчезне. Има такъв вариант. Въображението ми позволява да го допусна. Всъщност, не, не е въображението, а пак модела на П22Век. Там йерархия има, при това много строга. Но не и държава! Или поне - с много ограничени функции.\nСега, давам си сметка, че този модел е уязвим и подлежи на критика. Така е. Но тази дискусия е именно затова - да прогнозира. Тоест, логически да изведе някакви вероятности за един или друг вариант. Което разбира се, няма нищо общо с това което ще се случи. Но това е друга тема.\nДопълнително съображение - ефективността на разпределените структури. Да, те са много ефективни в определени ситуации, за епределени задачи. Но този тип организация е само средство за постигане на дадена задача. От най-общи съображения смятам, че едно средство не може да е напълно универсално и подходящо за каква да е задача. Следователно, вместо да си говорим за партизани, може би е редно да се опитаме да уточним - за кои задачи ще използваме разпределените структури. И кое е онова нещо което ще ги наложи като по-подходящи и по-разпространени в бъдеще, след като днес те имат ограничено прилагане?\n-Технологиите. Ти твърдиш, че настъпването на технологиите са нещото което ще промени нещата, защото всеки сам ще попълни целия спектър от услуги (публични или частни) от които има нужда. В следствие от което ще отпадне нуждата от държава/дълги йерархични структури? Правилно?\nСъгласен съм. И не съм. Защото: технологиите никога не са сами за себе си. Те са онова което хората са склонни да използват. ЕксПешо говори за 3Д чат като някаква предпоставка за следващата еволюционна стъпка на обществото. Но такава стъпка не се случва, нито пък някой използва 3Д чата, въпреки че технологично това е съвсем елементарно, не се налага технологичен скок. Защо? Ами защото хората не са свикнали с това. Не го разбират. Не могат да го ползват. Елементарен пример - опашките за ток и парно. Всички имат компютри, а ако нямат, могат да си купят. Но колцина си плащат сметките по интернет? уверявам те, на касите има не само изкуфели бабички. И това в крайна сметка е един елементарен пример. Какво да кажем за електронно банкиране, електронни подписи и прочие изобретения, които отдавна трябваше да са пратили в историята и банковите клонове (в днешно време те се увеличават! не намаляват...) и писането на фактури на ръка.\nкакво биха правили хората с 3Д принтер ми е смешно да си помисля. Ще снимат себе си и ще печатат точни пластмасови статуи на себе си, с които ще украсяват къщите си. Ето това ще стане. Защото новите технологии макар да дърпат обществото напред, обществото също ги дърпа назад. Адаптивността на масата като цяло изостава с много от най прогресивните и елементи. Хората изобретяват, но тълпата го отхвърля. И това че има подготвени индивиди като теб за новите технологии не променя нещата. Вземи за пример интернета през който постваш тук. Вече има две поколения комуникационни услуги след GPRS протокола, но те не се налагат. Защото хора които са готови да ги използват няма, или са много малко. А за малко потребители производство не се прави.\nВ бъдеще може и да не е така. Но аз разсъждавам върху настоящето. Върху посоката на вектора на настоящето.\nАко искаш да разговаряме на тази тема, бих се радвал. И те уверявам - бих се опитал да разбера и да се поуча от всеки разумен аргумент. Ето, екс-пешо не издържа да си общува с мен, отвори си нова тема, изложи стройно и стегнато какво мисли, чудесно! Прочетох го. Не съм съгласен с много неща, но уважавам склонността му към подреденост и аргументираност. Затова и няма да поствам в неговата тема, въпреки че ми е интересна, защото моето присъствие го прави силно не-аргументиран и силно не-подреден.\nЗатова и правя тези уговорки. Ако съм те засегнал, обидил, дискутирал с неподходящ тон, извинявай, съжалявам, спирам веднага. Няма смисъл от дискусия поставена на друга основа.\nот Шapкан » Пет Ное 28, 2008 12:05 am\nако имаше интерес, щеше да отвориш някоя страница и да видиш, че разпределените, хоризонтално обединени кооперации, сдружения и други доброволни общности постигат небивали стопански успехи в Кастиля и Арагон. Успехът е особено впечатляващ в земеделския сектор, където на териториите, контролирани от испанските анархисти, са реализирани с до 20% по-високи реколти в сравнение с другите райони, далеч по-ефективно е разпределението на продукцията, запазването й от "неизбежни загуби" - и всичко това става в КРИЗИСНИ условия на гражданска война.\nКлючовото в случая е, че испанските анархисти НЕ ПОСТУЛИРАТ конкретни форми на организация, а позволяват експериментиране, при спазване на някои елементарни принципи, лежащи в основата на идеологията на безвластието.\n(проявил благоприличие и се разрови САМ да ги откриеш; освен ако благоприличие за теб е позицията: "не съм чел, не го знам, но го оспорвам, понеже МИ СЕ СТРУВА, че противоречи на моите схващания"... а тези схващания са базирани върху ЛИТЕРАТУРНИ, измислени схеми. Аз ти посочвам РЕАЛНО съществували практики. Вероятно това се брои за излизане извън рамките на благоприличието. Искрено се извинявам и дълбоко съжалявам - не разбрах, че в този форум си вирим носа от реалността, а се реем изключително в сферата на духовното и литературното. Та подължавам неблагоприлично)\nПо същество и доброволните кооперации у нас са били достатъчно КОНКУРЕНТНОСПОСОБНИ и губят не в честна стопанска надпревара, а са разрушени с репресии от държавата, враждебна на хоризонтални структури, защото са генератори на свобода и независимост от йерархичната върхушка.\nТа в цялото посочване на Испания и Украйна (стопанската система на Махновци също действа чудесно и НЕ ДОПУСКА ГЛАД в условия на фактическа непрестанна блокада, нашествия от емци, белогвардейци, болшевики и криминални банди) НАЙ-малко имах предвид военния аспект.\nВ отговор ти благоприлично оправда репресии и геноцид като начин за справяне с партизанско движение. Обаче от партизани до партизани има разлика. ОРГАНИЗИРАНА териториална армия не е равнозначно на стихийна партизанска съпротива, очевидно нея визираш. И Виетнам не е добър пример, защото комунистите не са образец за свободна обществена структура, а жертвите лежат не само върху съвестта на американските бомбардировачи - виет-конгците провеждат собствен геноцид навсякъде, където стъпват, чети малко повече история, съжалявам, че ми се налага да ти държа назидателен тон, но некомпетентността ти ме смайва. И дразни, тъй като е съчетана със самочувствието, че можеш да изказваш съждения относно НЕЯСНИ за теб събития, процеси, явления.\nПрощавай, но романите на АБС не са учебник по всичкология, колкото и да се прекланяш пред тях, те нито са казали ВСИЧКО, нито мирогледът им е УНИВЕРСАЛЕН и единствено справедлив.\nАко все пак бъдем честни, предложеното от Ефремов в "Мъглявината Андромеда" общество е много по-добро от фашизма на "Полдень".\nДруго - твърдението, че Сибир е гъзът на географията, е следствие от непознаването на тази география.\nМежду руската Източноевропейска равнина и Западно-сибирската равнина (на изток от която следва "Средне-сибирское плоскогорье") се издига Уралският хребет. Отпреди Петър І Урал е важен добивен и индустриален център, основните консуматори се намират на запад, а на изток, в Сибир, се намират източниците на допълнителни суровини - следователно има и инфраструктура. Царска Русия уж не развивала този район, но това е лъжа, просто индустията в Урал и към западната част на Сибир не е толкова КОНЦЕНТРИРАНА. Сталиновият СССР започва уедряване на промишлеността в региона с оглед производство на оръжие: тежка индустрия - машини - оръжейни заводи (танкове, самолети, боеприпаси, възли и части за кораби, стрелково оръжие, техника). И използва по същество РАЗПРЕДЕЛЕНАТА основа, съществуваща там. Освен това, лошото име на Сибир е затвърдено от това, че понеже е далеч от държавните граници на империята (и царската, и съветската), този район е идеален за изолация на нежелани за властта хора. СССР праща там затворници и в качеството на практически безплатна (робска) работна сила. Но преди това, земеделците, ловците (ценни кожи), пчеларите (сибирският мед е захранвал цялата дореволюционна Русия!), дребните миньорски и металообработващи ЗАДРУГИ - тези хора се обединяват в хоризонтални федерации, ортанизират народна милиция за самоотбрана. Устояват и дори прогонват Колчак. Но губят от РККА (тук се връщам към военния аспект, който толкова те занимава) - поради по-силна и измамна пропаганда на болшевиките, но и заради осъщественият ГЕНОЦИД. Просто не е имало кой да се застъпи за тях в международен план. Нито са имали стратегически сили за ответен удар по агресора.\n(относно показната бруталност и отрязването на пътищата за снабдяване... първото предизвиква само гняв и ангажира онези, които са се опитвали да стоят "ни при чем"; второто - прави разлика между редовна армия, действаща според партизанска тактика и инситнска териториална армия, която няма нужда от пътища за снабдяване, защото се самоснабдява. И нужните й производствени мощности са децентрализирани, скрити, както и натрупаните мирновременни складове. Прави разлика между импровизация също така и планово създадена "партизанска" и децентрализирана инфраструктура за отбрана. Такава, впрочем, се е създавала в СССР до 1933 г. Поинтересувай се. После всичко е разтурено, за да не пречи на събирането на сили за агресия и за да се премахне материална база за съпротива срещу режима в момент, в който голяма част от въоръжените сили и репресивните военизирани части ще са извън страната, заети с освободителния поход... Погледни и материали за финландската линия Манерхайм - грешката й е, че е съсредоточена, локализирана отбранителна линия. Сегашната финландска военна доктрина възпроизвежда същата линия Манерхайм, обаче разпростряна върху ЦЯЛАТА територия. Защо ли? Да не би да са по-глупави от нас? Ами швейцарците? Ами "хамериканците"...)\nХайде - споменах САЩ. Американците СЪЩО залагат на териториална армия - Националната гвардия, мобилизиран "въоръжен народ". ВМФ и ВВС са всъщност прекомерно разраснали се стратегически сили, защото Америка в един момент тръгва да осъществява имперски амбиции, нещо, непредвидено в собствената й Конституция, впрочем... как да е.\nПросперитетът на американското общество се дължи именно на разпределените структури ПО МЕСТА, а сегашният упадък е заслуга на прекаленото засилване на централната федерална власт както в икономиката, така и в административното управление. И въпреки това - губернаторите се ИЗБИРАТ, не се назначават, а пък самите губернатори НЕ МОГАТ да уволняват избрани кметове, шерифи и съдии на окръжно ниво...\n(формално и у нас е така)\nСЕГА ЗА УЧИЛИЩАТА\nОчевидно формулирането на ПРИНЦИПА не е достатъчно, затова се налага да дам пример в детайли... и да посоча разликите между средата на ХІХ и началото на ХХІ век (сметнах, че е излишно; ти обаче се хвана именно за това, че не съм конкретизирал. Добре, ето един вариант от МНОЖЕСТВО ВЪЗМОЖНИ ПО ДУХ)\nСелото Хикс решава да има даскало. Имат 3Д-принтери, правят си панели като от уголемено "Лего" и построяват сграда (ремонтират старата или направо я ползват след по-лек ремонт). Избира се училищно настоятелство. То наема учители, които формират ЕКИП според поставените им настоятелството изисквания и според приетите на референдум ОБЩИ НАЦИОНАЛНИ СТАНДАРТИ за образование. (Който не иска тези стандарти, прави си свое училище, алтернативно, по собствени, местни стандарти. Не е сигурно, че випускниците на това школо няма да се реализират нататък. Това е резерва един вид. Елемент от РАЗНООБРАЗИЕТО, което е помогнало на испанските анархисти да изградят стабилно и ДОБРОВОЛНО функционираща система ПРИ ВОЕННИ УСЛОВИЯ). Нататък училището е "кооперация", която влиза в контакт с други училища от страната. При изпити учителите от едно даскало отиват в друго, за да изпитват учениците, като се постига повече обективност в оценките. Опа... при такава система даже няма нужда от министерски инспектори. Само от наблюдаващи статистици. Които после се връщат в "централата" и обобщават инициативите на едно или друго даскало, коригират и допълват учебните програми, синхронизират дейността на федерацията на средните учебни заведения, както и отношенията им с федерации на АЛТЕРНАТИВНИТЕ средни училища. Координацията се осъществява чрез публликуване на проекти за промени в програмата, начините за изпитване, формите на обучение, критерии и т.н. След което всяко училище (екипът даскали), съвместно с настоятелството, а при необходимост - с участието на всички РОДИТЕЛИ, чиито деца учат в дадено школо, приема доколко да се съобрази с предложенията на "централата". Гледа се и поведението на другите субекти в дадената федерация, наднича се в дейността на "алтернативните". Сътрудничи си с университети (подобно организирани). Така системата се съвършенства, в нея се експериментира, тя е жива и реагира на новите научни открития, материалът е актуален, подложен е на критика от страна на ЗАИНТЕРЕСОВАНИТЕ и АНГАЖИРАНИТЕ.\nТоест, говоря за усъвършенстван с оглед на информационното общество Възрожденски модел.\nАко съзираш в това само три класа...\nИ, моля те, не спекулирай с името на Левски в нашата дискусия. Неблагоприлично е. Удар под кръста. Той е твърде над нас дори със заблудите си, за да го намесваме пътьом в тази тема.\nИ накрая: разсъжденията ти за йерархии, технологии и употребата на апарати от децентрализиран тип енергетика, добив и производство... какво да кажа. Така и не стигаш до друго обобщение, освен че не можеш да си представиш смислената им употреба. И че защитаваш един умозрителен модел - Полдень 22.\nПървото няма да го коментирам повече. Второто - ти просто стоиш на противоположната ми идейна позиция. Ти приемаш принудата, приемаш, че хората са тъпи и не могат сами да си гледат работата.\nАз смятам, че принудата не е задължително условие за функционирането на едно общество.\nАз смятам, че хората наистина са тъпи, но изходът не е да се експлуатира тяхната тъпотия, а да се поставят в условия, в които да поумнеят (или, в отделни структурни единици на едно разпределено общество нека си създават ейрархични структури, само че ДОБРОВОЛНИ - това е тяхно право, техен избор). Не смятам, че заради наличието на стотина посредствени хорица, които нямат въображение как да си осмислят живота, е редно да се ограничава един човек, който знае какво иска и поне има представа как да го постига, а е и готов да го върши, трупайки опит и учейки се до последния си дъх.\nТоест - ние имаме принципна разлика, поради което нито аз ще те разубедя, нито ти ще ме накараш да призная, че наистина, без йерархични властнически структури, мъдри, подобрени, утопични, човечеството ще се върне към варварството. Подозирам, че си безнадежден социален песимист и не си позволяваш "да бъдеш реалист - да поискаш невъзможното" (анархистки лозунг от 1968).\nДа не говорим, че "невъзможното" вече се е осъществявало, имало е успехи... но е било прекъснато насилствено, със средства варварски и противоречащи на декларираното от самите прилагащи ги. "Невъзможното" не е губело в адекватна надпревара. Просто властта не търпи подобни структури, затова и няма да се осъществят утопии като Полдень 22 - и за това също има доказателства: развоят на Руската революция, развоят на Френската преди нея, както и сегашните резултати на революционното формиране на Северноамериканската федерация. Допусната да съществува под каквато и да е форма, държавата плъзва като тумор по целия организъм и задушава или поставя в зависимо положение всякакви островчета на свобода и автономност.\nЗа щастие, технологиите, за които не съм и твърдял че са "неща в себе си", дават реалната възможност за създаване на структури, принципно, по дефиниция НЕКОНТРОЛИРУЕМИ. И когато обстановката го изиска, разработените, но неприложени до момента технологии ще бъдат задействани - но не защото има пазарно търсене за тях, а следователно от разпространяването им ще се извлекат печалби.\n(сетих се, да добавя: здравеопазването и обазованието НЕ БИВА да се поставят на пазарен принцип. А в самия пазар, ако остава единствен критерий за "успех" печалбата, бързо се стига до абсурда на пазарната идея. За отделни сфери на обществената дейност трябва да има "собствени" пазари със съобразени с целта на дейността критерии - в образованието това е нивото на подготвеност на випускниците, а не печалбите на дадено учебно заведение; в здравеопазването - здравето на пациентите, а не реализирани икономии и оборот на консумативи, лекарства, печалби на болницата. Всичко това се отнася до преходен етап, който преходен етап е необходим, за да се защитят хоризонталните структури от властовите рефлекси).\nи пак за Левски: много смело твърдиш какво е прозрял. Борил се е за национална независимост с участие на всички граждани в държавните (обществени) дела. Не за подчинение на школАта на министерство от чиновници, подобни на османските, не за здравеопазване, което се гради върху принципа: имаш пари - лекуваш се, ако не - леж че мри. Ако ми намериш някакъв цитат от Левски, че ИМЕННО за корупция в държавата и неефективни централизирани институции се е борил - печелиш.\nСамо дето губи цял един народ, понеже ще се окаже, че националният му герой пукната пара не струвал, мечтаел си (и живота си дал), за да има повече чиновници и държавен произвол (както в Османската империя), хмък!\nЕй, Левски е напуснал една от институциите, като цяло подкрепящи режима! Църквата, традиционно послушната на всяка власт византийска църква. Това говори ли ти нещо?\nГовори ли ти нещо и фактът, че Левски е бил зле образован, но с природна интелигентност стига до идеята за прогресивен за времето си строй? Ами ако имаше образованието и контактите на Ботев - нямаше ли и той като него да прегърне анархистките идеи? Още повече, че най-успешният анархизъм е земеделски. Но и в промишлеността колективите на работниците анархисти прекрасно са се справяли с производството, модернизирали са предприятията - пак Испания от "партизанските примери". И са печелили привърженици сред преобладаващо марксистки настроените си колеги... докато не получават удар в гръб от съюзниците си в борбата срещу Франко. Тези неща са описани от мнозина, включително от Ерик Блеър (Джордж Оруел) - участник в гражданската война в Испания...\n(не ща да противопоставям Оруел на АБС, ама... въпрос на вкус, нали?)\nМежду другото, основното в анархистката идея е превръщането на хората от тълпа в инициативни граждани - и инициативността според нивото на отделния гражданин. И даже ако "тълпата" отхвърли нещо, то това отхвърляне не засяга онзи, който е готов да го приеме. Ако си строши главата при това - поел е риск, не се е получило. Но ако сполучи - по-инертните го следват. И не му се налага да върви против течението, преодолявайки съпротива, спънки - прави каквото сметне за нужно и дава пример.\nВ йерархично общество инициативата НАИСТИНА зависи от масата, при това от НЕЗАИНТЕРЕСОВАНАТА маса. Пример: против безбрачното съжителство надигат глас хора, които не възнамеряват да живеят без брак. Защо? Какво ги засяга? Срещу смъртното наказание (хлъзгав пример, нарочно го давам) се изказват предимно хора, които не са пострадали, а престъпници като Цветелин Кънчев ги амнистират държавни служители, които не са били ощетени от господина... и така нататък.\n(разпределените стурктури наистина се справят със ситуационни задачи; и не са замислени като универсални; има проблем - образува се организация за решаването му, проблемът е решен - структурата се разпада. Точно така е замислено да функционира безвластническото общество. Иначе постоянни, "универсални" институции почват да забатачват проблема, дори неволно, за да си намират работа. Перманентни проблеми? Има такива. И те се състоят от подпроблеми, които не са "вечни". Дадох ти интернет като пример, като образ на бъдеще общество. Не го коментираш. По-добре недей, пак ще се втренчиш в странична конкретика и конюнктурни дреболии, вместо в ИДЕЯТА и ПРИНЦИПА)\nПАк се увлякох. Спорът ни е безсмислен, позициите са непримирими. Постигаме тук-там съгласие в констатациите, но изводите ни се разминават драстично. И това не е въпрос на моя или твоя неубедителност, мое или твое твърдоглавие. Искаме и сме съгласни да живеем в различни светове. Тънкият момент е там, че твоят свят не е толерантен към моя. А моят не иска да държи бомби със закъснител, каквито са елементите от твоя в него.\nИ сега какво? Ще се бориме, със саби ше се колиме? Ъ?\nТи искаше в тая тема да събереш колекция виждания за бъдещия свят след 50, максимум 100 години.\nИмаш я, колекцията. Аз защитих моето, ти своето, Аконитин изказа свой модел, ЕксПешо също.\nСега, ако настъпва етапът на мерене чия схема е по-арна... бива.\nПродължавам в темата-продължение, за която помолих по технически причини.\nНо като че ли наистина се стигна до изчерпване, тоест до виртуална конкуренция на предложените виждания. Това вече наистина не е прогностика, а политика.\nКолкото до позицията ти да не се месиш в "другата тема"... прощавай, за сетен път подсещам - помолих темата да бъде продължена "като нова", за да мога да участвам в нея без затруднения, тук нямам пълноценна 3G мрежа и скоростта на връзката с интернет е като при едновремешните модеми.\nПропусна ли го това? Защо заставаш в позата на обиден, неразбран, непризнат? Високомерна, бих казал поза (която ще смениш като се пенсионираш, нали?).\nХич не ти трябва тая поза, Иво. Познаваме се, никой няма да сметне за твоя слабост, ако се коригираш и продължиш участието си във втори том на "Прогностика" (НЕ ТОЧНО НОВА тема). Само си позволи да си малко по-възприемчив, позволи си да не си вързан към авторитети и техни модели. Аз изпитвам известна вътрешна гордост от това, че стигнах кажи-речи самостоятелно до идеи и възгледи, които после прочетох като доктрини и програми, писани от АВТОРИТЕТИ: Кропоткин, Хайек, Тойнби... да не изреждам нататък.\nОбаче това са ХОРА, Иво. И те грешат. Чуждите идеи са превъзходен материал не за знамена, под които да маршируваме, а за градене на собствени идеи, които развиват формулираното от авторитетите.\nНали се сещаш, ако продължавахме да вярваме на Аристотел, сега нямаше да си пишем в нета. И отричайки авторитета, не значи, че преставаме да го уважаваме (макар и това може да стане, нормално е - едни неща отричаш, отблъсваш се от тях за скок нататък, слагаш ги в торбата за лошите примери, от които да се пазиш; други пък - възприемаш... и развиваш, защото просто да ги следваш е... СКУЧНО).\nТа, не бъди скучен. Имал съм възможност да се убедя, че можеш да не си.\nКакво ти става, дявол да го вземе?!\nот robinofloksli » Пет Ное 28, 2008 1:07 pm\nРазвесели ме твоето изказване, честно. Не както весели казан виц, а така, по приятелски, от умиление.\nЗа мен е очевиден следния факт - или се изказвам адски неясно и неразбрано, или никой не чете/няма желание да вникне/да погледне през чуждата гледнта точка.\n-Защо реши, че аз съм на различна идейно-политическа позиция? Тъкмо обратното е! Светът който ти се опитваш да защитиш е свят който аз съм избрал за себе си. И то много преди да те познавам. Има една малка разлика в модела, ако трябва да съм съвсем честен - аз не предвиждам такъв модел за цялото общество, а за една част от него, тази част която наистина е стадо и може да се възползва от предимствата му.\n-Защо ти давам за пример един литеретурен модел. Ами защото, много просто, този модел стъпва на една друга педагогическа доктрина, която предполага един друг тип обществено и индивидуално съзнание. В предишните си постигни се опитах да сложа акцента върху това - моделът работи, но с други хора. Сегашното стадо просто не може и не иска да влезе в него (или по точно - да излезе от кошарата на йерархизма)\n-Защо се стигна дотам да ме наричаш идеологически опонент? Това най много ме разсмя (ама не злобно и пренебрежително!). Аз просто исках да защитиш модела си. Твоят модел е уязвим. Той има празноти. Аз те подтиквам да ги запълниш. Вместо това ти отсичаш - няма да се разберем, ти искаш едно, аз друго. (Да, аз искам модела от 22 век, но това е в една малко по далечна перспектива, която не съм оптимист че ще доживея. Така че няма разминаване и пристрастието ми относно моделите)\nПонеже не искам отново да влизам в подробни дискусии, пропускам край ушите си всички партизанско-кооперативни аргументи и ще ти отговоря на неща, които смятам, че са строго по темата.\n-първо, интернет (тема която умишлено заобикалях досега!)като технология и организация на дейността е пример не за разпределена организация, а за йерархична организация. Абсурдно е да се мисли обратното и даже няма да се аргументирам. Вярно е че това не е държавна институция и също така е вярно, че аз и ти можем да си направим собствен интернет. Но това не променя нещата. За да имаш нещо общовалидно и общодостъпно, на този етап от развитието на обществото ти трябва вертикална структура. С права на достъп, делегиране на функци и разпределение на задълженията. В бъдеще може и да не е така, даже има някои индикации в тази насока, но все пак е рано за такива изводи.\nАко говориш за възможността хората ЧРЕЗ йерархичната технология интернет да се асоциират и да създават хоризонтални структури, това не е нещо ново, със същия успех можеш да дадеш за пример потребителските асоциации които са стари като света. Клуб на собствениците на порше. Клуб на майките срещу изкуствената кърма. Клуб на прогностиците в музея земята и хората... Въобще асоциации на базата на споделяне на ценности. Само че този тип структури има един огромнен функционален недостатък. Размиване. Ако аз и ти си направим собствен интернет, това значи че ще имаш поне 100 000 000 такива частни интернетчета по целия свят. И вероятността някой да има полза оттова е доста скромна. В днешно време да имаш собствен сайт не е нищо особено, а това даже не е същинска разпределена организация, защото подлежи на регистриране и на определени правила, които администраторите на домейна налагат върху сайтовете. Форумите също не са изключение, нито блоговете. Въобще, всяка една услуга, която представлява интернет подлежи на разрешаване и инициализация (деклариране че съществува). Как ще се премине към един друг интернет - ти ми кажи. Аз само ти отговарям на въпроса.\nНо за сведение - наскоро водих спора точно откъм твойта страна. Аргументът ми беше - IPv6. Това е нещо което ще донесе пакета от интернет услуги до всяка една работна станция, от мрежовия телевизор и видеокамера, до персоналния компютър. И администратрирането ще стане екстра, не задължение. Каква ирония, беше ми запушена устата със собствения ми аргумен, който размахвам пред теб - хората не са готови за това. Поради което провайдерите няма да го направят реалност. Инак IPv6 и в момента е техника която работи.\n-Селските училища. Добре, съгласен съм. Не съм против бе човек! Къжи ми следното - кой ще го финансира това. Допускаме че аз работя на село, в къщата си, по интернет. Земам 1000 лева. Сега допускаме че селския учител и той трябва да вземе горе долу толкова. Един учител учи 10 деца (на практика може и повече, но и учителите са повече, един класен, един по физическо и тн.) Което значи, че аз трябва да заделя една десета от заплатата си за да финансирам образованието на едно дете. Аз обаче искам две деца. Станаха 20%, една пета. Сега обаче си представи че аз искам да имам избор от училища, защото качеството на услугата не е еднакво (испанска, френска, математическа гимназия...). Какво правим? Пращаме децата в друга община, където училището ни харесва? но за да излезе сметката, в един сравнително малък регион (половин час път с общодостъпен транспорт) трябва да имаш изравняване на училищните капацитети. колкото и да е гъвкава схевата (чрез 3Д принтерите и разхождането на учителите) има прагове под които не можеш да падаш - инак няма да има кой да плати 1000 лв на учителя. Малко трудно е за реализация, но е възможно, затова и в един предишен постинг казах - това е областта която най лесно и естествено ще се откъсне от държавата и ще влезе в частния сектор. Обаче имаме проблем. Реализирането на тази образователна схема сама ще образува йерархия. Училищата ще започнат да действат като стопански субекти, ще има търсене и предлагане, ще има изисквания към кандидатите (най малкото - платежоспособност!) и щем не щем опряхме пак до йерархия.\nНе претендирам да съм те разбрал правилно, обясни ми как ти го виждаш.\n-"Ти искаше в тая тема да събереш колекция виждания за бъдещия свят след 50, максимум 100 години. Имаш я, колекцията. Аз защитих моето..."\nблагодарен съм за което!\nвсъщност - не съм!\n"Аконитин изказа свой модел"\nи на него съм благодарен!\nНе съм забелязал, но е възможно да не съм разбрал.\n-"Хич не ти трябва тая поза, Иво. Познаваме се, никой няма да сметне за твоя слабост, ако се коригираш и продължиш участието си във втори том на "Прогностика"\nСъжалявам, ако е изтълкувана така. Аз участвам в тази тема, пасивно. Просто не искам да се изказвам неадекватно, там Пешо постави летвата и тона в съвсем друга плоскот (и висота). А и това е форма на уважение, все таки. Защо да се изказвам, ако всичко което чета ми е ясно и нямам въпроси? Не бих искал да превърна още една тема в пунктуална караница.\nАйде стига съм писал...\nУспех, до писане.\nот robinofloksli » Пет Ное 28, 2008 2:46 pm\nНе можах да се въздържа, ето ви един линк, който си е направо случило се бъдеще!\nот Goa » Пет Ное 28, 2008 3:05 pm\nИнтересно изглежда, но съм готов да се обзаложа, че през 2025-та няма да има нищо такова :). Разбира се, винаги съществува възможността да се налеят нарочно пари, за да се реализира точно този проект в точно този времеви отрязък, ако изобщо условията го позволяват :).\nот robinofloksli » Пет Ное 28, 2008 3:11 pm\nТова да не ти е държава, че да НАЛИВА пари. Хората правят коли и печелят. Пари, конкурси, симпатии... Всичко печелят.Какви коли ще караме през 2025 никой не може да каже. Аз поне не се наемам, но силно се надявам да нямат резервоари за течни горива (освен за аварийни случаи)\nот Zvezdichko » Пет Ное 28, 2008 3:13 pm\nИскам си авиокара :(\nот robinofloksli » Пет Ное 28, 2008 3:17 pm\nне си слушал!


HTC MAGIC В ИСПАНИЯ: ЦЕНИ И НАЛИЧНОСТ\nДнес е ден за Android, след обявяването на първия терминал на Samsung с тази операционна система, сега Vodafone е този, който направи наличността и цената на HTC Магия, както Movistar вече направи с него HTC Мечтайте преди няколко седмици.\nОт днес, HTC Магията може да бъде закупена чрез онлайн магазина на Vodafone, докато ще трябва да изчакате до следващата седмица, за да я имате на физически места за продажба. Както обявиха, цената ще бъде 199 евро или по-малко, разбира се, стига да направим преносимост.\nЩе бъдат на разположение различни минимални консумации, които ще определят крайната цена на телефона, всички те също са свързани с фиксирана скорост на предаване на данни, нещо, с което терминалът има смисъл. Тази фиксирана ставка има разходи от 12 евро, към които трябва да се добави минималната консумация на глас.\nПри минимална консумация от 9 евро, цената на терминала ще бъде 199 евро, намаляваща до 129 евро при консумация от 25 евро и до 19 евро при консумация от 50 евро на месец. В случай, че не правите преносимост, цените ще бъдат съответно 339 евро, 299 и 299 евро, при същите тези минимални консумации.\nВсички тези опции имат постоянство от 18 месеца и в допълнение към новите регистрации терминалът ще бъде наличен в програмата Vodafone точки. Да се надяваме, че това ще послужи за оживяване на Android пейзажа в Испания, който беше малко затънал.\nПовече информация | Vodafone.\n© Johnny team 2021 HTC Magic в Испания: цени и наличност - https://technojuku.com