Sem estrelinha, mas em cima do escorregador\nHistória de: Raquel Ribeiro dos Santos\nVer o irmão mais velho de uniforme e lancheira provocava em Raquel o desejo de também entrar na escola. Até que a mãe consegue para a filha um dia de experiência no pré. Pintar e recortar não era um desafio para Raquel: acostumada com papeis, tintas e lapiseiras em casa, não era a atividade de recorte que a faria se encantar pela escola. Escolhe, então, brincar na altura da gangorra e do escorregador. Liberdade e educação sempre foram temas recorrentes na vida de Raquel, que quis o destino que estudasse Psicologia. Mais tarde, entra no mundo das creches e institutos educacionais, mas é na Choque Cultural, criada pelo irmão e pela cunhada, que encontra a paixão antiga de unir a educação e a arte. Cria o Instituto Choque Cultural com a ideia de questionar, mostrar, transbordar! Acreditar que a educação pode ser uma experiência transformadora fez de Raquel uma ousada educadora, consciente da importância de pensar a arte além dos muros da escola.\nEu sou Raquel Ribeiro dos Santos, nasci em São Paulo no dia 10 de janeiro de 1965. Me lembro das alunas da minha mãe indo em casa ter aula com ela, levando materiais de artes que a gente usava. Minha mãe fazia tinta pra gente, pra não pegar aquelas que eram tóxicas, e estendia papel no chão pra gente desenhar. Meu pai trabalhava com desenho técnico numa indústria e também trazia materiais ora gente.\nTenho um irmão mais velho formado em Artes. Ele começou a estudar Arquitetura, não concluiu e caminhou para o Design de Moda, depois Artes Plásticas, e fundou uma galeria, a Choque Cultural. A gente era uma família bem típica, família do bairro. Até os seis anos, eu morei no Brooklin, numa vilazinha, então essa coisa de comunidade é bem comum pra gente. Minha mãe é descendente de italianos, a vizinha era descendente de alemães, então tem uma cultura popular, mas não tão abrasileirada, uma coisa um pouco mais europeia. De final de semana, geralmente saímos eu, meu irmão, minha mãe e atravessava a cidade de transporte público. Comia alguma coisa no Salada Paulista, que era um restaurante português supertradicional, que eu lembro que tinha um painel de fundo com azulejos portugueses pintados, que pra mim era tudo muito grande!\nCom seis anos, a gente se mudou dessa vila pra um bairro que tava começando, entre Santo Amaro e Interlagos, Chácara Flora, um pequeno bairro, que as casas formavam tipo um condomínio. Meus pais que ajudaram a por asfalto na rua, iluminação. A gente não conhecia muito as crianças, porque tinha muitos terrenos ainda não ocupados. Me recordo que dava umas cinco, seis horas da tarde, minha mãe já tinha terminado os trabalhos dela, a gente também, a gente sentava no corredor do quintal de casa e ela a abria uma coleção que se chamava Fantasia. Era uma série de 12 livros com contos de fadas tradicionais com ilustrações incríveis, eu tenho até hoje, separei e guardei. Desmontei os livros e guardei as ilustrações, não as histórias!\nEu sempre tive uma certeza desde pequena: iria trabalhar com criança. Mais de educar, de cuidar, isso sempre foi certeza. Eu lembro da primeira experiência de escola: fui passar um dia lá no prezinho. E tem uma coisa que é engraçada, que eu acho que eu sou sempre fora da curva nessas coisas! A gente brincou no parque, aí todo mundo foi pra sala e as professoras estavam ensinando as crianças a fazerem um estrelinha, mas aquela coisa típica de escola daquela época, tudo pronto, a criança meio que só montava um pouco. E eu não queria fazer aquilo, atividades artísticas, eu já tinha tido um monte daquilo em casa, não era o que me atraía na escola! Eu queria brincar no parque, porque o parque pra mim era novidade, escorregador, gangorra! De alguma forma eu teimei, a professora se encheu, falou: “Vai brincar no parque, só que você também não vai ganhar estrelinha!” Fui lá, brinquei, me diverti, me esbaldei no parque! Só me lembro da cena. Eu em cima do escorregador com a professora passando com a fila de criança e todo mundo com aquela estrelinha dourada no peito, e eu sem a estrelinha, mas em cima do escorregador. É engraçado que essa primeira experiência retrata muito a minha personalidade, o meu jeito. Eu sou muito determinada. Eu quero fazer as coisas, eu não me importo de sair ali da turma e ficar fora.\nMais tarde, passei em Pedagogia na USP, mas repeti o terceiro ano no colegial, coisas que acontecem só na minha vida! Meu pai falava assim: “Acho que o negócio seu é ir trabalhar, ir pra fábrica, você não é muito dos estudos”. Já tinha repetido o segundo ano primário, já tava repetindo o terceiro colegial. Meu deu um susto aquilo, porque nunca tinha passado pela minha cabeça não fazer faculdade. Eu chorei tanto, fiquei tão impressionada com aquele acontecimento, porque foi muito conturbado, foi o exemplo, no sentido pejorativo, do que é a burocracia escolar em comparação a conhecimento e aprendizado. Mas também foi um superamadurecimento, porque eu voltei, falei: “Bom, eu vou fazer vestibular, mas eu vou também começar a trabalhar, porque também não dá pra ficar nessa coisa de pai pagando escola e repetindo”. Deu-me um senso de responsabilidade. Voltei pra Santo Amaro, fui fazer magistério e comecei a trabalhar em escolinha como auxiliar.\nPor conta disso, conheci uma professora que dava aulas totalmente diferentes, que se eu tivesse oportunidade de ter professoras como ela ao longo do ensino, seria outra experiência. Ela dava uma aula com sentido, ela dava uma aula diferenciada. Pra resumir um pouco, por exemplo, as provas, a gente podia fazer em dupla, discutindo um com o outro, porque não tinha como você colar a opinião do outro. Então você tinha texto, não era uma verificação de leitura, você tinha que dar a sua opinião com base na teoria, mas não tinha como você fazer uma prova igual, era uma prova pra se pensar. Então eu fiquei encantada com a metodologia, com o jeito dela dar aula, eu falei: “Eu quero isso”. E no final, eu fui fazer a faculdade que ela fez, me determinou a fazer Psicologia. Depois, passou-se aí uma década, eu já tava trabalhando, tal, já tava exercendo função de coordenadora, mas ainda como professora. E por ter mantido contato com essa professora, ela teve que se ausentar das aulas por três meses, ela me chamou para substituí-la nas aulas dela. E eu vi que dar aula pra adultos, que era aula no magistério, não tinha mistério. Eu curti demais aqueles três meses e quando eu voltei, eu assumi: “Quero coordenação”. Quer dizer, consegui subir um degrau na minha carreira em função dela, então ela foi importante duas vezes, em dois momentos da minha vida.\nTrabalhei mais em duas creches, fui ser coordenadora de uma creche em Pinheiros, depois fui ser coordenadora de uma creche no Grajaú. Aí teve o tempo dela, acabou esse programa do Estado, ela foi sucateada. Foi chegando a um ponto que eu falei assim: “Meu, não concordo. Não vou denunciar porque esse bairro, esse lugar, não vai ter outra coisa no lugar. Não me vejo nesse direito de idealisticamente fazer uma coisa que eu sei que a realidade vai ser outra. Mas também não quero ser conivente com isso”. Esse meio tempo que ficou acabou sendo maior do que eu calculava. Mas vale lembrar que naquele período que eu fiquei dois anos desempregada, eu fiz uma experiência de trabalhar na Choque querendo criar um instituto ali, uma fundação, mas ainda não tinha consistência, faltavam dados. Aprendi como era fazer um estatuto, formar, mas ainda não tinha uma ideia do que era um projeto educativo pra uma galeria. Encontrei o trabalho do Ayrton Senna, fui fazer isso.\nEnquanto eu tava terminando essa experiência no Ayrton Senna, eu fiz uma pós-graduação na ECA que era de Comunicação, Arte... Era Gestão da Comunicação, Arte, Políticas Públicas e Educação.\nNessa época, a minha cunhada Mariana, mulher do Baixo, eles já tinham uma produção, tinham uma história muito grande ligada às artes, então eles criaram a Choque Cultural, o nome explica muito que é a ideia, exatamente pra fazer um contraponto do modelo de mercado de arte que tava vigente na época. Então eles criaram nessa casa que eu morei da João Moura, que era um tubo, porque ela tinha um porão muito grande, com o pé-direito grande, o térreo, e os quartos em cima, eles a transformaram toda colorida. Era um trabalho com os artistas, com a formação de públicos novos, como a formação do mercado de arte de galeristas. Eu só não sabia ainda explicar teoricamente por que aquilo tava dando tão certo.\nQuando eu entendi educomunicação, ela fez sentido pra mim exatamente naquilo que eu falei, que a teoria tem que vir pra explicar uma prática, não uma prática que se encaixa numa teoria. Falei: “Gente, a educomunicação explica exatamente por que eles estão fazendo, do jeito que eles estão fazendo, e tá dando certo!” Quando que chegava à pergunta final: “E o que você acha de a gente montar um educativo na Choque?” “Não. Pelo amor de Deus, não faça isso. Porque, imagina, educação não tem nada a ver, porque o que a Choque já tá dando certo, tem que ser assim. Não pode mudar, porque ela dá certo exatamente porque faz isso”. Eu falei assim: “Ok. Eles têm uma experiência ruim de escola, faz sentido e tal”. E eu fui entender que assim, na verdade, se todos eles concordavam que a Choque contribuiu fortemente, foi um divisor de água pra muitos em termos de educação pra arte, por que um educativo não condiz? Eu fiz essa interpretação: o que eles estavam entendendo de educativo era aquela educação convencional, vamos sentar todo mundo numa sala, vamos dar aula, vamos planejar aula, vamos por um professor na frente, todo mundo... Isso realmente jamais iria funcionar, já não funcionou nem numa entrevista de meia hora, quanto mais num curso. Eu falei assim: “Poxa, então isso é mais um argumento pra eu fundamentar a inovação que é você fazer um educativo diferente, pra uma galeria diferente”. Então tem que ser um modelo de educativo que seja diferente do convencional.\nTinha esses três públicos: os artistas, os professores e alunos, e o público eventual das exposições da galeria. Então tinha que criar uma coisa que amarrasse tudo isso. Foi assim que eu criei o formato, a missão. Um dos desafios do educativo que enfrenta hoje vendo outras histórias de coletivo, é exatamente isso, cada um com projetos e com funções separadas, então assim, tem muito claro, e eu vejo na fala deles, quando fala do educativo da Choque, sou eu. Ou não? Não sei, posso estar enganada!\nHistória de Raquel Ribeiro dos Santos\nPublicado em 26/07/2017 por Instituto Choque Cultural\nR – Eu sou Raquel Ribeiro dos Santos, São Paulo, tenho 52 anos, 10 de janeiro de 1965.\nR – José Ribeiro dos Santos, conhecido como Juca, e Olga Diogo Ribeiro dos Santos.\nR – Meu pai era desenhista projetista, tem uma formação técnica, ele fazia o que hoje não sei se ainda existe, mas aparelhos eletrônicos têm aqueles marcadores, ele fazia o projeto e desenhava, faz o desenho disso pra fazer moldes, enfim, é uma empresa eletrônica. E a minha mãe cuidava da gestão do lar e é artista plástica, por muito tempo ela deu aula de pintura em tela, enfim, das artes plásticas.\nR – Olha, são pessoas simples, populares, ambos com famílias com dificuldades financeiras, muitos filhos, do interior, mas são pessoas que foram muito determinadas e se autoeducaram, autodidatas. Meu pai teve até acho terceiro ou quarto ano primário na época, a minha mãe também equivalente, só que meu pai, por exemplo, uma pessoa que lia muito, ouvia muita notícia, lia muito jornais, então ele sempre procurou se informar bastante. A minha mãe também, eu lembro quando eu era pequena, ela fez aquele curso, acho que era Telecurso Segundo Grau, que tinha na época, e ela tinha um fichário, ela tinha aquelas coisas, eu me lembro dela, na época, fazendo os cursos por conta própria, à distância, na televisão. Ela também se formou em Artes, também de forma autodidata. Na verdade, ela entrou num convento pra ser freira pra poder continuar estudando. E lá, paralelo aos estudos clássicos de primário que ela teve, ela teve uma formação em pintura, em artes plásticas, com as freirinhas, depois ela deu continuidade sozinha. Então se fosse descrevê-los, são pessoas muito determinadas em relação à educação, em relação à vida, e quererem se desenvolver como pessoas.\nR – Tenho. Tenho um irmão mais velho, um ano e pouco mais velho, também formado em Artes. Ele fez Arquitetura, depois não concluiu Arquitetura e caminhou para o Design de Moda, depois Artes Plásticas, e fundou uma galeria, a Choque Cultural.\nP/2 – Raquel, como seu pai começou a desenhar e chegou a trabalhar como desenhista?\nR – Então, ele fez a escola até o quarto, quinto ano primário, depois ele fez um curso técnico no Senai [Serviço Nacional de Aprendizagem Industrial], na época era um curso acessível. E ele fez um curso de Eletrônica, Eletricidade, Elétrica, com um dos melhores amigos dele, que era irmão da minha mãe, o irmão mais velho da minha mãe, os dois fizeram Senai juntos. E ele fez esse curso de Desenho. Da parte prática de elétrica, ele foi pra parte de desenho de elétrica, e o irmão da minha mãe foi pra outros anos, foi para o jornalismo, foi pra outras áreas. E ele, enfim, foi pra essa parte de desenho mesmo.\nP/1 – O que você se lembra de pequena das pinturas da sua mãe, ou dos desenhos do seu pai? Como era essa relação?\nR – Então, era interessante, porque assim, da minha mãe, eu me lembro de as alunas indo lá terem aula com ela, então me lembro do cavalete de pintura. E eu lembro que às vezes a minha mãe, ou às vezes as alunas, levavam materiais pra gente. Porque na verdade, assim, ela dava aula em casa, naquela época você não ia pra escola tão cedo como as crianças vão hoje, mas a minha mãe oferecia atividades pra gente, então eu não lembro muito de eu brincar com brinquedos na época. Eu me lembro de aluna levando massinha de modelar, mas não era essa massinha de modelar infantil, era massinha que as meninas na Universidade de Artes Plásticas têm. Então era argila, eram materiais de arte apropriados para crianças, não eram materiais infantis. Então nunca teve essa coisa muito infantil, de brincar com brinquedo, com coisinhas pra crianças. Tinha materiais de artes, adulto, que eram apropriados e a gente usava. Eu lembro então da minha mãe fazendo tinta pra gente, pra não pegar as tintas que eram tóxicas, estendendo papel no chão pra gente desenhar, então eu me lembro disso. E do meu pai, como era um desenho técnico, ele trabalhava numa indústria, a gente ia lá visitar, mas não tinha... O que eu me lembro dele é ele trazendo os materiais. Então, assim, pra gente, o material que a gente dava valor eram as lapiseiras que, por exemplo, ele não usava mais, ele deixava, vinha e dava pra gente. Então era aquela coisa, porque não era um lápis simples, era uma lapiseira de desenho. Então tinha um valor, toda uma simbologia agregada, então a gente pegava aquilo pra gente. Então eu me lembro dele trazendo materiais de desenho que ele não usava mais pra dar pra gente, e eram sempre materiais muito legais.\nP/1 – E quais eram os principais costumes da sua família?\nR – Costume? Olha, a gente era uma família bem típica, família do bairro. Até os seis anos, eu morei no Brooklin, numa vilazinha, então essa coisa de comunidade, de vila, é bem comum pra gente. No Brooklin, a colonização é italiana e alemã, então tinha as cantinas. As pessoas que moravam na vila, minha mãe é descendente de italianos, a vizinha era descendente de alemães, então tem uma cultura popular, mas não tão abrasileirada, uma coisa um pouco mais europeia. Então lembro, por exemplo, quando eu ia à casa dos meus avós, a minha mãe falava com a minha avó em italiano, achando que as crianças não estavam entendendo, daqui a pouco as crianças estavam perguntando coisas do assunto que não era pra ser ouvido, porque a gente acaba entendendo. Era uma coisa bem típica. A gente tinha em casa, tinha essa convivência com os materiais, com as atividades artísticas por conta do trabalho da minha mãe, o trabalho do meu pai. De final de semana, geralmente saímos eu, meu irmão, minha mãe, meu pai, a família, e atravessava a cidade, que a gente não tinha carro, com transporte público. Então era aquela coisa demorada, a gente saía do Brooklin, atravessava a cidade, pra ir visitar esse irmão mais velho da minha mãe, que era amigo do meu pai, que morava no Paissandu. Então era assim, era uma viagem de um dia. A gente chegava, antes de ir pra casa dele, comia alguma coisa no Salada Paulista, que era um restaurante português supertradicional, que eu lembro que tinha um painel de fundo com azulejos portugueses pintados que, pra mim, era tudo muito grande. Era um restaurante... Não era um restaurante, porque não tinha mesas, era um balcão grande. Não atendia tanto crianças, sempre que a gente chegava lá tinha uns bancos enormes pra gente subir pra poder alcançar o balcão. E a Salada Paulista típica era tipo um purê, que era salada de batata, com croquete e uma salsicha, uma coisa meio alemã, meio portuguesa, mas era muito conhecida na época, muito tradicional ali do Paissandu, da São João. Mas assim, era uma coisa marcante, era final de semana, a gente passava ali e dali a gente ia pra casa do meu tio, passava o dia, via a família, depois voltava de ônibus também, que era uma viagem.\nP/2 – Que imagem você se lembra do Centro?\nR – Do Centro de São Paulo? Do carro, dos prédios muito grandes. Nessa época eu tinha cinco pra seis anos, então tudo é muito grande. Então eu me lembro das pessoas passando sempre com pressa, carro pra lá e pra cá, os prédios e a Salada Paulista. Depois, mais pra frente, mais jovem, tinha as casas: Rei do Mate, Rei da Linguiça. Tem que falar que é uma coisa típica, que eu me lembro dessas coisas, que meu pai... Minha mãe sempre cozinhou muito bem, italiana, tal. E meu pai tinha uma coisa, que acho que eu puxei, que é gostar de comida de rua, de bar, essas coisas. A gente morava no Brooklin, tem muita rotisserie também, então estimulou a vontade pessoal com o estímulo que tinha. Então assim, meu pai saía, ele conhecia todas as rotisseries que tinha: a melhor coxinha, a melhor empadinha, o melhor croquete. Então quando a gente vinha para o Centro, a gente fazia um roteiro também de onde tinha essas comidas gostosas, por isso que ele conhecia. Então meio que herdei isso. Daí você fala de Centro, sempre vai ter um roteiro de comida de rua.\nP/2 – Raquel, sua mãe fazia algumas atividades com as crianças na rua? Tinha essa...\nR – Tinha. Eu e meu irmão...\nP/2 – Ou você e seu irmão?\nR – Eu e meu irmão, meu irmão, até mais que eu, era muito popular, muito de ir atrás dos amigos, muito pra fora de casa. Eu já era mais comportadinha nesse sentido, mas ia muito atrás dele. Então ele já tinha uma iniciativa de brincar com crianças na rua. Por a gente morar na primeira infância numa vila, também tinha uma facilidade de você ficar na rua. Mas a minha mãe também sempre participou disso e estimulou. E o jeito de ela ajudar a gente se conectar com as crianças da rua era através da arte. Então o fato de ela dar aula em casa também atraía as pessoas pra dentro de casa, fazia essa conexão da rua pra dentro de casa, e da gente de casa pra rua. Então na primeira infância tinha um pouco disso, mas a facilidade da vila também ajudava. Seis anos a gente se mudou dessa vila pra um bairro que tava começando, que era um pouco antes de Interlagos, entre Santo Amaro e Interlagos, Chácara Flora ali, era um pequeno bairro, que não era um condomínio fechado, mas as casas formavam um condomínio ali. E meus pais que ajudaram a por asfalto na rua, iluminação, porque realmente tava começando esse bairro. Então a gente não conhecia muito as crianças, porque tinha muitos terrenos ainda não ocupados, ainda não construídos, as casas estavam um pouco mais espaças. E o jeito de a minha mãe chamar atenção, porque não tinha aquela coisa da vila, foi através de aulas de arte para as crianças. Então eu lembro muito da minha mãe estendendo papel, coisa que ela fazia dentro de casa, agora já no quintal, na frente de casa, que tem aquela garagem aberta assim, na frente de casa, porque era um jeito de a gente fazer as atividades, brincar ali, mas também atrair as outras crianças da rua. Então em pouco tempo a gente já tinha ali uma turminha de amigos que fazia as coisas, e dali começou a brincar na rua, você tinha uma liberdade de brincar na rua, que o bairro em si proporcionava. Como tava começando, tinha muitos casais com criança na mesma faixa etária. Então a gente brincava na rua até dez horas da noite, brincava nos campinhos, nos terrenos baldios que havia do lado, porque eram terrenos abandonados, não construídos ainda, mas tinha certa limpeza, então a gente brincava lá.\nP/1 – E você gostava de ouvir histórias?\nR – Gostava. Isso também é uma coisa que a minha mãe ajudou bastante. Eu lembro mais dos seis anos pra frente do que antes, que eu me recordo nessa casa, nesse bairro que tava começando, dava umas cinco, seis horas da tarde, quer dizer, ela já tinha terminado os trabalhos dela, a gente também, eu me lembro de a gente sentando no corredor do quintal de casa e ela a abrindo uma coleção que se chamava Fantasia. Era uma série de 12 livros com histórias tradicionais, contos de fadas tradicionais, mas a ilustração dessas histórias era incrível, eu tenho até hoje, que eu separei, eu guardei. Desmontei os livros e guardei as ilustrações, não as histórias. Muito bonitas as ilustrações. Eu me lembro dela abrindo, sentada com o livro aberto, o meu irmão de um lado, eu de outro, e ela lendo aquelas histórias, inventando coisa em cima das histórias, contando, e a gente olhando aquelas figuras. E aquele entardecer dava todo um clima muito interessante para as histórias. A gente ouvia muito. E a minha mãe adora contar história. Era uma boa contadora de história.\nP/1 – A origem da sua família, a sua mãe é italiana?\nR – Meu avô é italiano, ele veio do alto da Itália, Novaledo, a minha avó é filha de italianos. Então o lado da minha mãe, a origem é italiano mesmo. Do meu pai, não, são portugueses com índio. Parece que o pai dele, que eu não conheci, ele morreu um pouco antes de a minha mãe se casar, era de origem portuguesa, e a minha avó tem índio, ela tinha todos os traços, o olho mais puxadinho, que até a gente puxou um pouco, de índio. Agora, é difícil montar a árvore genealógica do meu pai, porque a minha avó era prima-irmã do meu avô, então quando vão fazer a parte genealógica a partir deles, aí dá um nó quando vão contar! Porque o primo de um era irmão do outro, aí fica difícil, só vendo no papel.\nP/2 – Quem era de origem indígena, a avó?\nR – A minha avó, mãe do meu pai. Então é origem indígena com portugueses, mas explicar de onde vêm é complicado, porque eles eram primo-irmãos, aí...\nP/1 – O que você queria ser quando crescesse?\nR – Engraçado que assim, eu sempre tive uma certeza desde pequena, e desde eu ter consciência, vendo fotos, eu identifico, que eu tive a certeza que eu iria trabalhar com criança, uma coisa mais de educar, de cuidar, isso sempre foi certeza. Passou aquela coisa de escolher profissão, várias possibilidades: pensei em ser médica pediatra, depois eu pensei em fazer Artes Plásticas, mas na área de fazer material educativo voltado pra criança, ilustração. Assim, eu pensei em algumas profissões. Pensei em educação, depois eu fui pra psicologia, pra depois voltar pra educação, mas sempre voltado para o público infantil. Olhando fotos, eu vejo que tenho umas fotos cuidando de sobrinhos e primos menores, aí você identifica a postura diferente. Tem uma foto que eu estou muito pequenininha cuidando de um nenenzinho, que eu lembre, um primo, com aquela postura de professorinha mesmo. Eu identifico agora, aquela coisa de cuidar, de não pegar e fazer pra ele, mas ensiná-lo a fazer, é muito engraçado.\nP/1 – E você se lembra do que você gostava mais de fazer quando criança?\nR – Eu gostava de fazer as coisas... Deixe-me ver. Não de uma brincadeira, mas brincadeiras que eu fosse ativa. Então brincar de casinha, e aí também isso a minha mãe ajudou bastante a estimular, então assim, brincar de casinha não era fazer só as coisinhas ali, minha mãe inventou de fazer um fogão com aquelas latas de tinta de 18 litros, ela cortou e pôs vela embaixo, então assim, era uma brincadeira de casinha. Eu lembro que uma vez eu pus o arroz lá com água, não sei o quê, e fui brincar, me distraí com outra coisa, quando eu voltei, o arroz tava cozido, na vela, mas tava cozido. Ela fez as latinhas de Leite Moça e punha um cabo de madeira, de cabo de vassoura. O fundo de casa, na lavanderia, ela fez uma casinha de verdade, e assim, uma casinha funcional. Então era assim, ia brincar de boneca, não tinha aquela coisa de ficar com a bonequinha, não sei o quê, eu gostava de fazer a roupinha. Tinha essas primas que moravam no Paissandu, elas se mudaram pra Rua São Caetano, que é a rua das noivas, então a gente ficava de manhã pegando retalhos de noiva e à tarde fazendo roupa para as bonecas. Eu me lembro de eu fazendo todas as brincadeiras de uma forma que elas eram muito mais vivas e funcionais, não era aquela coisa... Lógico que era faz de conta, mas era muito mais interativa e participativa do que uma brincadeira mais estática, num canto, com brinquedinhos infantis. Era muito mais brinquedos e utensílios e peças do cotidiano que eram ressimbolizados, ressignificados na brincadeira. Acho que estimulava muito mais a criatividade. Então eu me lembro de brincadeira assim. Eu me lembro de brincadeira... Nessa casa que eu fui morar, nesse bairro, ela estava semipronta, então a gente tava muito tempo da minha infância sempre um construção na casa: ou reformando, ou fazendo mais um quarto, não sei o quê. E a gente brincava com terra, com areia, com um monte de areia, brincava no andar de cima, no meio da construção pra fazer as casas, então era uma coisa muito mais viva. Brincar de escritório, eu tive a oportunidade nessa casa que eu fui, que o fundo da casa, que não tinha muro, não tinha separação, era com um clube, o Golf Clube de São Paulo, que era um clube pequeno, que depois de seis meses que a gente tava morando lá, ele faliu. E ele ficou acho que uns dez, 15 anos, sem comprar, então tinha um caseiro que morava lá que virou nosso amigo. Então eu lembro que, por exemplo, a minha festa de seis anos foi no salão de festa desse clube, mas não como hoje que você contrata um bufê. Não, foi um salão que a gente usou no espaço, que tava sem luz, a gente fez uma mega festa, chamou o bairro inteiro, fez, e assim, a gente usou o clube, ocupamos o clube. Mas era uma coisa comum e tranquila, não era uma ocupação no sentido de invadir. A gente era amigo do caseiro, então era tudo com o consentimento do proprietário, que, por exemplo, pegou toda a parte de louça, de inox, bandeja, e distribuiu para o bairro. Então assim, minha família inteira tem até hoje peças, açucareiro, leiteira de inox, que eram do clube. O meu quintal virou o clube. Então a gente fazia carrinho de rolimã, a gente fazia na minha rua, que era uma ladeira, a gente fazia o carrinho, descia lá, mas também a gente usava o carrinho de transporte do clube, que eram esses carrinhos de peso, e descia o ladeirão. E coisas que hoje as crianças não têm oportunidade de verem. Porque assim, a gente se soltava, ficava o dia inteiro na rua e os anjos da guarda que cuidavam. Por exemplo, eu lembro nessa época que tinha uma ladeira grande nesse clube que ela fazia uma curva e ia dar na sede, a sede desse escritório, desse clube, ele tinha um desenho tipo casa alemã, então pra gente parecia um castelinho. E eu lembro que a gente descia com esse carrinho, que não tinha controle nenhum. Carrinho de rolimã ainda você tem a direção com o pé, esses são carrinhos de aço, com rodinhas pesadas, você não tem controle nenhum. Subíamos eu e meu irmão nesse carrinho, quando chegava a curva, olha só, a gente jogava o corpo pra um lado para o carrinho ir para o outro e a gente se jogava na grama. Deus sabe se alguém visse o que a gente fazia, mas era uma coisa cotidiana. A gente ia brincar de escritório, a gente ia ao escritório deles, que tava falido, mas que tinha lá a máquina de escrever, tinha os papeis, e a gente era amigo do caseiro, então não tinha por que a criançada do bairro entrar. Então a nossa brincadeira de escritório era num escritório. Então em termos de possibilidades, eu tive uma infância muito feliz de conciliar isso tudo.\nR – Tinha. Eu acho que assim, até uns sete, oito anos, tinha uma renca de criançada, porque eram muitos casais com crianças novas, estavam começando a vida e começando o bairro. Então a gente tinha uma turma de criança na rua, a gente fazia teatrinho na casa de um, a gente fazia muito uma coisa que era: desfile de moda, que fazia na casa de outro, na rua. Então a gente brincava na rua, se enfiava na casa dos amigos. E era uma coisa muito típica da época, que dava umas quatro, cinco horas da tarde, as mães iam até a esquina e gritavam: “Raquel! Fulano!” Porque elas não sabiam onde a gente tinha se enfiado. Era a minha mãe, era a mãe do outro, era sempre a mãe de alguém que tava na esquina gritando o nome de alguém pra esse alguém voltar pra casa, que já era a hora de voltar. Mas a gente tinha uma liberdade incrível, que hoje eu falo assim: “Nossa, como a gente ia fazer aquilo e a mãe nem tava sabendo?”. Eu lembro uma vez que juntei eu e mais duas meninas, a gente devia ter oito, nove anos, não mais que isso, a gente juntou umas coisas que iam ser a nossa comidinha, o nosso almoço, a nossa marmita, e a gente ia atravessar... Porque era assim, tinha o bairro, como ele era uma ladeira, atrás das casas do final da rua dava pra você ver um mato grande, que era o Golf Clube ali, e depois, sei lá o quê, a cidade, e a gente ia atravessar, fazer tipo uma expedição pra aquilo ali. No fim acho que a gente não foi, ou foi até a esquina e ficou comendo lá, não sei o quê, e as duas foram. Mas hoje, conhecendo, eu falo assim: “Gente, que loucura, a gente ia se enfiar no matão abandonado ali”. A chance de se perder, de conhecer tudo, podia. Mas é aquela coisa, você dá a liberdade pra criança, a criança usa, mas ela também tem o receio dela, ela também se autorregula. Então acabava não acontecendo nada muito trágico. Mas é coisa hoje eu falo: “Nossa, se a mãe soubesse disso, jamais”.\nP/1 – E qual a sua primeira lembrança da escola.\nR – Então, da escola... Porque assim, meu irmão, ele é um ano e três meses mais velho que eu, mas ele faz aniversário em setembro. Minha lembrança da escola, acho que eu tenho dois tempos aí, eu tava falando, meu irmão é um ano e três meses mais velho que eu e ele faz aniversário e setembro, então tem aquela coisa de ou entrar atrasado na escola, ou entrar antecipado, então ele entrou um pouco antes que eu, e ele fez o prezinho inteiro, numa escola que chamava Meninópolis, era um prezinho de escola particular. E eu achava incrível ele ir de uniforme e ir de lancheira. Pra mim, o negócio da escola tava vinculado à lancheira, não à comida, mas à caixinha, aquela coisa preparada, arrumadinha, não sei o quê. E aí eu queria ir à escola, queria ir à escola, por conta disso, que eu achava... Ele ia todo arrumadinho e eu ficava em casa com a minha mãe, não tinha graça, tinha aquela importância, tal. Eu enchia as paciências. Naquela época, você colocava os filhos na escola no primeiro ano. Ano ou outro tinha a possibilidade de se fazer um prezinho antes, mas não era tão comum assim. Mas, enfim, meu irmão foi. Eu lembro que assim, você fala primeira experiência de escola, eu falei assim: “Eu vou a essa...”. Eu convenci, sei lá como a minha mãe arranjou, eu fui passar um dia lá no prezinho com ele. Mas não com ele, eu fui pra minha sala, tal. E tem uma coisa que é engraçada, que eu acho que eu sou sempre fora da curva nessas coisas (risos), porque assim, eu não sou aquela pessoa revoltada, briguenta, não sou assim, eu muito dócil às vezes pra falar, muito de querer agradar, conciliar as coisas, mas eu sou muito determinada em fazer as coisas que eu quero, do jeito que eu quero, não sei se é o signo de capricórnio, ou a própria personalidade, mas eu dou um jeito. Aí eu vejo que isso vem desde cedo, porque eu devia ter cinco anos, cinco ou seis anos, não devia ser mais que isso, porque eu ainda morava no Brooklin. E eu fui a essa primeira experiência na escola. E a atividade da escola... Eu lembro que a gente brincou no parque, tal, aí todo mundo foi pra sala, a sala tinha várias mesinhas, e as professoras estavam ensinando as crianças a fazerem uma estrelinha, mas aquela coisa típica de escola daquela época, tudo pronto, a criança meio que só montava um pouco as coisas. E eu não queria fazer aquilo, atividades artísticas, eu já tinha tido um monte em casa, não era aquilo que me atraía, ainda mais uma atividade que era meio pronta, não tinha muito de criativo naquilo, era fazer a estrelinha com o papel dourado. E eu queria brincar no parque, porque o parque pra mim era novidade, escorregador, gangorra, essas coisas eram novidades pra mim. E eu sei que eu não sou de chorar, não sou de bater, mas de alguma forma eu teimei ali, eu sei que a professora se encheu, falou: “Vai brincar no parque, só que você também não vai ganhar estrelinha”. Eu lembro que eu fui. Quer saber, eu fui lá, brinquei, me diverti, me esbaldei no parque! Eu só me lembro da cena eu em cima do escorregador, eu não sei se ela fez de propósito ou não, mas daí ela passou com a filinha de criança e todo mundo com aquela estrelinha dourada no peito, e eu sem a estrelinha, mas em cima do escorregador. É engraçado que essa primeira experiência que eu me lembro de escola, engraçado, tô pensando agora, retrata muito a minha personalidade, o meu jeito. Eu sou muito determinada. Eu quero fazer as coisas, eu não me importo de sair ali da turma e ficar fora. Depois eu até fico chateada com a consequência de não ter tido a estrelinha, eu lembro que eu fiquei triste, fiquei ressentida, mas eu fiz o que eu queria, aí eu fico em cima do muro em termos de sentimento, porque eu fiz o que eu queria, tô de acordo com a minha decisão, mas depois eu fiquei chateada lá de não ter ganhado a tal da estrelinha. Eu sei que eu não fui mais pra escola, porque esse era um dia só de visita, de brincadeira. Passou também. Depois eu fui sim pra uma... Acho que passou disso, passaram alguns meses, eu entrei em uma pré-escola, aí era entrar pra ficar mesmo. Eu lembro que eu fui pra uma escola que chamava Beatíssima Virgem Maria, que também, engraçado, eu me lembro de coisas que eu era que fazem parte da minha personalidade. Porque assim, eu lembro que a minha professora era uma freirinha e era aquela escola bem típica de pré-escola, que você faz o número do chão, vai todo mundo andar no chão Eu lembro que o que me marcou e que eu achava incrível é que tinha a quadra e tinha próximo a essa quadra, que seria o ateliê deles, mas era assim, como se fosse olhando uma casa enterrada. Porque você entrava no nível da quadra, você descia umas escadas e entrava numa sala meio assim com coisas de pedra, uma coisa assim. Então você olhado de fora, você via um pedaço dela e o telhado dessa sala, então parecia uma casa enterrada. Era uma sala que eles fizeram, que eles tinha lá, que era o ateliê e eram as atividades de artes que aconteciam ali. Então dessa minha primeira experiência, eu me lembro dessa sala que a gente ia fazer as atividades de artes nesse lugar, e eu me lembro de uma coisa, que eu não sei como eu fazia isso, porque assim, toda escola grande, a educação infantil fica separada da outra unidade, separada mesmo, geralmente tem um portão trancado, tem coisas que separam, porque são as crianças muito pequenas que ficam separadas dos maiores, mesmo de primeiro ano, segundo. Eu não sei que jeito eu dava, mas era uma coisa que eu conseguia, e não foi uma vez só, foram várias vezes, então era uma coisa cotidiana, que eu arranjava uma ou duas amiguinhas, a gente fugia da educação infantil e eu me via empoleiradas no balcão da cantina comprando dadinho. Sabe aquele dadinho? Eu não sei como eu comprava, se eu não tinha dinheiro, e eu não sei como eu saía, fazia todo esse trajeto. Porque da educação infantil pra cantina tinha que atravessar duas quadras de esporte, então não era tão perto assim pra ninguém ver. Uma criança levando mais duas, três, fugindo pra ir comprar dadinho. Então assim, eu tenho uma coisa que eu acho que é muito marca da minha personalidade: ter iniciativa, ser determinada pra fazer as coisas, não importa se tá ficando bem na fita ou não, vai e faz. Eu sou muito envolvida com o que eu estou fazendo. E hoje analisando, pensando, eu falo assim: isso é uma marca desde muito pequena, independe de decidir, de ter concepções de educação, de tudo, é desde pequena que eu tinha isso.\nP/1 – E você teve algum professor que te marcou?\nR – Tive vários ao longo da... Essa daí eu me lembro da freirinha, que ela era muito doce, muito paciente. Nunca tinha tido aula com freira, tal, mas, enfim, ela era muito doce. Eu me lembro dela muito tranquila. Talvez demais, porque deixava duas, três crianças fugirem (risos), sem saber. Porque nesse trajeto, eu nunca me lembrei de alguém me pegando.\nP/2 – Ou ela não enxergava (risos).\nR – Eu não me lembro de ninguém me pegando, falando: “Não, isso não pode, não sei o quê”. E a cantina vendia.\nP/1 – E como você ia pra escola?\nR – Só voltar antes um pouquinho, porque assim, essa era da educação infantil. Tiveram vários outros professores, alguns que me marcaram negativamente... Por exemplo, eu me lembro da dona Iraides, que era professora do segundo ano, ela era muito brava. Ela era tão brava que era aquelas que davam reguada. Eu lembro que ela deu reguada na orelha de um menino uma vez. O menino era da pá virada, ok, mas também não justificava dar reguada. Ela era muito severa. E eu era, no primeiro e segundo ano, muito imatura. Era imatura, pra mim não fazia sentido fazer coisas só porque alguém mandou. Se eu não via sentido, eu ia empurrando. Então, por exemplo, no primeiro ano, pra mim não tinha sentido fazer cópia. Então uma cópia que as meninas faziam lá em meia hora, eu ficava o dia inteiro, porque ao fazer a cópia, eu viajava, eu ia fazer tudo, eu ia apontar na lixeira todos os lápis, eu ficava enrolando. Então tinha certa imaturidade, ou certa rebelião pacifista ali, porque eu não era aquela criança que dava problema pra ninguém, mas eu dava o meu jeito. Eu não fazia a coisa se eu não via sentido. E no segundo ano, com essa dona Iraides, eu também ia levando assim. E eu tinha nota pra... Eu tava assim em cima do muro, eu tinha nota pra passar se fosse o caso, mas ela com a minha mãe resolveram que seria mais produtivo se eu repetisse o ano porque eu ia amadurecer. E eu lembro que eu repeti o segundo ano.\nP/2 – Com a mesma professora?\nR – Com a mesma professora. Tinha aquela concepção: ela era brava, ela era exigente, ela ia me fazer dar uma acordada na vida. Mas eu lembro que o final das contas, a gente se reconciliou, porque ela dava aula de catecismo na escola. Porque assim, era uma escola... Cada bairro em São Paulo virava uma comunidade, como se fosse uma cidadezinha do interior. E ela dava aula de catecismo na igreja católica durante o final de semana. E ela tinha uma pilha de papeis que ela usava com desenhos para as aulas de catecismo, e que precisavam ser pintados. E ela me deu aquilo que era assim, era uma tarefa pra anos, porque tinha um bolo de coisas pra ser pintado, e eu levei e assumi a responsabilidade, então eu tinha meio que um trato com ela. Eu tava fazendo um trabalho pra ela, não sei o quê, de pintar os negócios. Aí eu enrolei pra caramba, porque era uma pintura que eu era obrigada a fazer, porque eu tinha combinado, eu fiquei naquele negócio enrolando, enrolando, fiz com ela e a gente fechou bem esse ciclo de amizade, porque eu entreguei pra ela os desenhos, enfim, fechou isso. De professoras que marcaram, que eu posso dizer que foi determinante também, foi uma professora já no magistério, que são coisas da minha vida, eu estudava no Mackenzie, passei em Pedagogia na USP [Universidade de São Paulo] e repeti o terceiro ano no colegial, coisas que acontecem acho que só na minha vida. Quando foi um momento marcante da minha vida, que era meio pra eu decidir se eu tinha... Meu pai falava assim: “Acho que o negócio seu já é ir trabalhar, ir pra fábrica, você não é muito dos estudos”. Já tinha repetido o segundo ano primário, já tava repetindo o terceiro colegial. E eu sei que assim, me deu um susto aquilo, porque nunca tinha passado pela minha cabeça não fazer faculdade. E ele tava me pagando há dois anos o Mackenzie, que não era fácil de você pagar. E ali quando eu repeti, ele questionou. Mas ele questionou assim, não tava trucando, ele questionou sinceramente se era uma coisa que eu queria continuar estudando, ou se já não era bom eu ir trabalhar e fazer as coisas. E eu chorei tanto, eu fiquei tão impressionada com aquele acontecimento, porque foi muito conturbado, foi o exemplo, no sentido pejorativo, do que é a burocracia escolar em comparação a conhecimento e aprendizado. Porque não tem sentido você passar numa universidade e ser reprovada no colegial, mas, enfim. Eu tava falando da professora, né?\nR – Eu ia falar da professora. Precisa voltar o que eu falei já?\nP/1 – Acho que você pode falar um pouco dessa experiência do terceiro colegial e do vestibular.\nR – Que eu ia falar, na verdade assim, exatamente, não me passava pela cabeça não fazer universidade, tanto que eu queria fazer magistério e optei pelo, na época chamava biológicas, porque eu achava que magistério não dava condição de fazer um vestibular, quer dizer, já tava muito determinada em fazer vestibular. E quando teve esse episódio, que foi muito confuso, muito complexo, e meu pai questionou se era o caso de eu continuar estudando ou trabalhar, eu fui tomada por um susto tão grande, eu chorei tanto, assim, tão profundamente, que eu não sou de chorar, que eu não precisei convencê-lo, ele se convenceu: “Não, vamos, a gente dá um jeito, paga de novo, não sei o quê. Você vai”. E eu saí, nessa época eu tava morando no Centro, por isso eu tava estudando no Mackenzie, a gente voltou pra essa casa nesse bairro da Chácara Flora. Então eu tive que procurar um lugar que tivesse o terceiro colegial. E foi um super amadurecimento, porque eu voltei, falei: “Bom, eu vou fazer vestibular, mas eu vou também começar a trabalhar, porque também não dá pra ficar nessa coisa de pai pagando escola e repetindo”. Deu-me um senso de responsabilidade. Eu voltei pra Santo Amaro, fui fazer magistério, aí fiz magistério com adaptação do segundo ano, que eu não tinha feito, e o quarto ano, que magistério tem quatro anos, e comecei a trabalhar em escolinha como auxiliar, essas coisas. E nessa escola, nesse magistério, eu tive uma professora de Psicologia da Educação que foi fundamental, porque assim, eu tinha vindo de uma experiência, ok, Mackenzie, uma experiência superbacana, eu tinha saído de escolas de freira, ido para o Mackenzie, tive uma vivência, um primeiro emprego lá muito bacana, mas em termos educacionais, eu vivi o pior lado da burocracia do ensino, que foi essa história de repetir. Foi assim, uma repetência... Que eu nunca fui uma aluna ruim, que você falava: “Ah, vamos socorrer e fazer alguma coisa”, eu era uma aluna mediana. E chegava ao final do ano, eu tinha um estresse, que eu não conseguia dar aquele último caldo a mais. E lá tinha uma coisa de peso um, dois, três e quatro em cada bimestre. Então, na verdade, eu fiquei em cinco matérias em recuperação por um ponto, meio ponto, que era multiplicado por quatro, e isso gerou nessa reprovação sem direito a exame. Quer dizer, eu fui pega ali numa coisa da burocracia que de fato não avaliou nada, de fato me puniu por uma coisa injustamente e sem realmente me enxergarem como pessoa, como aluna. E, por conta disso, que eu fui fazer magistério, coisa e tal, eu conheci uma professora que dava essas aulas totalmente diferentes, que se eu tivesse oportunidade de ter professoras como ela ao longo do ensino, seria outra experiência. Porque ela dava uma aula com sentido, ela dava uma aula diferenciada. Pra resumir um pouco, por exemplo, as provas, a gente podia fazer em dupla, discutindo um com o outro, porque não tinha como você colar a opinião do outro. Então você tinha texto, não era uma verificação de leitura, você tinha que dar a sua opinião com base na teoria, mas não tinha como você fazer uma prova igual, era uma prova pra se pensar. Então eu fiquei encantada com a metodologia, com o jeito dela dar aula, eu falei: “Eu quero isso”. E no final, eu fui fazer a faculdade que ela fez, me determinou a fazer Psicologia. Eu gostava de educação já, eu tinha começado a dar aula em educação infantil, tinha passado já em Pedagogia nessa experiência, mas eu comecei, por conta dessa professora, eu fui fazer Psicologia, fui fazer na faculdade que ela fez.\nR – Que era a UNIP, Universidade Paulista, que era do Objetivo, que é do Objetivo, do grupo. Fui fazer na faculdade que ela fez. Depois, passou-se aí uma década, eu já tava trabalhando, tal, já tava exercendo função de coordenadora, mas ainda como professora. Eu tinha medo de assumir esse desejo de trabalhar com adultos, porque coordenação, você trabalha mais com professores do que com as crianças, eu tinha certo receio, não me sentia capaz. E por ter mantido contato com essa professora, ela teve que se ausentar das aulas por três meses, por problemas pessoais, ela me chamou para substituí-la nas aulas dela. E eu vi que dar aula pra adultos, que era aula no magistério, não tinha mistério. Eu curti demais aqueles três meses e quando eu voltei, eu assumi: “Não, eu quero coordenação”. Propus. Saí dali e fui ser coordenadora pedagógica. Quer dizer, consegui subir um degrau na minha carreira em função dela, então ela foi importante duas vezes, em dois momentos da minha vida.\nP/2 – Como você ia pra escola, de pequenininha ainda?\nP/1 – Pode...\nP/2 – Pode?\nP/2 – Bom, qual foi o seu primeiro namoro?\nR – Poxa! Olha, assim, namoro sério foi bem mais tarde, nunca fui muito namoradeira, não. Eu já tinha uns 18, 19 anos, que eu posso dizer. Eu vou dizer uma coisa: apaixonada eu sempre estive. Sempre tinha uma paixão platônica, aquela coisa de encantamento. No colegial, com 15 anos, tinha lá o primeiro beijo, tinha os bailinhos, mas nunca fui de namorar sério, foi mais com 18, 19 anos, que tive namoradinho, mas nada assim tão sério, que acabei não casando mais por não ter tido oportunidade, experiência de encontrar alguém que realmente fizesse sentido. Aquela coisa que eu falo lá que é meio da personalidade, aquela coisa de seguir o ritmo, casar porque a sociedade espera, então vai casar, ter filho, nunca foi, as coisas têm que ter um sentido maior pra mim. Então não sou contra casamento, gostaria, ainda tenho esperança que realmente mexa comigo, mas não encontrei assim pra...\nP/1 – E você continuou morando com a sua mãe, com o seu pai?\nR – Continuei. Na verdade, assim, meu pai faleceu... Um mês antes de eu terminar a faculdade de Psicologia, ele faleceu, teve um problema de coração lá, faleceu. Interessante como as coisas acontecem, porque na época tinha tido esse episódio quando eu fui fazer magistério, a gente morava no Centro, depois a gente voltou pra Santo Amaro, eu fiz lá mais três anos, o terceiro ano e o quarto ano do magistério e fiz a faculdade. E a faculdade tinha aquela coisa, a minha turminha mesmo não ia participar da formatura. Eu não, eu ia participar da formatura, ia fazer tudo aquelas coisas, porque era jeito de responder para o meu pai que aquele reinvestimento que ele não tava esperando de pagar de novo o terceiro colegial, de eu continuar estudando e vez de... Continuei estudando e trabalhando, mas é um trabalho que você só paga meia dúzia de coisa, quer dizer, ele continuou me bancando, de certa forma. Tinha valido a pena, mas ele morreu um mês antes de eu me formar na faculdade. Tipo assim, ele morreu, no dia seguinte eu peguei aquele pacote de convite, de coisa. Então foi uma paulada. Ah, então, e aí eu tinha uma programação na cabeça, porque até então eu tava trabalhando e pagando a faculdade, ele me ajudava, mas, enfim, todo o meu dinheiro ia pra faculdade, transporte, carro, essas coisas. E eu tinha me programado que eu ia terminar a faculdade, como eu não ia pagar mais isso, eu ia morar sozinha, só que ele morreu. E, na verdade, eu fiquei um pouco perdida, porque não fazia sentido pra mim, e porque minha mãe também... Enfim, ela nunca cobrou claramente, mas, de certa forma, criou uma situação que não fazia sentido eu ir morar sozinha e ela morando sozinha, porque foi uma ruptura grande, toda a família dela, o meu irmão já morava aqui em Pinheiros, toda família morava mais para o Centro, e a gente só morava lá ainda porque meu pai trabalhava ali perto. Então a gente tava meio isolado de todo mundo. Não fazia sentido ela ficar naquela casa sozinha e eu abandonar. Porque era o sentimento que eu tinha, que ia abandoná-la. Ela trabalhava em casa, fazia as coisas de casa, mas assim, uma dona de casa que fazia os trabalhos dela. E eu acabei ficando. E, ao longo do tempo, cada vez que eu me programei: “Bom, agora as coisas estão tranquilas, eu vou sair de casa” – acontecia alguma coisa que me fazia ficar. Ela teve um câncer de mama. Já tem uma coisa que eu sou mais ligada à família, já tinha, tem uma coisa que o segundo filho sair de casa, que deixa o ninho vazio, já é um pouco mais difícil, precisa ter um pouco mais de: “Vou cuidar da minha vida e não vou olhar pra trás”. Cada vez que eu ia fazer isso, o “olhar pra trás” me chamava mais. Porque depois ela teve um descolamento de retina, que ela ficou meio que quase cega por quase dois anos até resolver isso. Então cada vez que eu me programava... Até uma hora que eu falei assim: “Bom, vou me conciliar com isso e a gente vai morar junta”. Enfim, vamos resolvendo desse jeito.\nP/2 – E vocês continuam nesse lugar? Nessa casa?\nR – Então, a gente saiu de Santo Amaro. Meu pai morreu, ficamos lá ainda uns dez anos morando lá, fazendo as coisas, porque eu trabalhava na época lá também, para aqueles lados. E a gente resolveu mudar de casa, porque a gente tava muito as duas isoladas lá com a vida, as coisas acontecendo lá, mas muito distante de cá. E aí surgiu a oportunidade, que meu irmão morava numa casa ali na João Moura, e ele comprou outra casa próxima. E ele falou pra gente, a gente já tava com a casa à venda, mas aí demora, tal, e ele falou pra gente: “Por que vocês não vêm morar aqui? Porque aí a casa vazia fica mais fácil de vocês venderem”. E aí a gente faz esse movimento de de fato sair. Naquele período eu tava desempregada, eu tinha saído de uma creche que realmente tava... É uma história complicada, porque tava fazendo muita coisa errada, eu falei assim: “Não aguento ver tanta coisa errada. Ou eu denuncio, ou eu caio fora”. Acabei resolvendo cair fora, enfim. E eu fiquei nesse meio, porque assim, não adiantava procurar emprego lá, se a gente queria vir mais para o Centro. E eu não achava emprego no Centro, porque a gente tava morando muito longe. Então nesse meio tempo a gente veio pra cá. Enfim, conseguimos vender a casa, a gente ficou um ano e meio na casa do meu irmão, aí foi o tempo que a gente conseguiu vender a casa e comprar um apartamento aqui em Pinheiros, e que fez a mudança e que mudou muito a qualidade de vida. Muito interessante como muda a relação. Pinheiros tem muita convivência na rua, as pessoas, as coisas acontecem. É um bairro, não é um centro de São Paulo, ainda tem as coisas típicas de bairro, mas a qualidade de vida muda muito quando mora num bairro mais periférico, mais distante.\nP/1 – Como você chegou ao seu trabalho atual?\nR – Tá. Posso contar rapidamente assim uma linha? Quando eu comecei a dar aula, que eu voltei a fazer magistério, comecei a dar aula, eu realmente me encontrei, reafirmou aquela coisa: é educação, é trabalhar com crianças, é trabalhar com grupos de crianças. Na verdade, eu fiz Psicologia, fiz todas as matérias relacionadas à Psicologia da Educação. Mas a Psicologia da Educação no Brasil ainda é vista como uma clínica na escola. A concepção de psicologia que a gente tem aqui é deficitária nesse campo da educação. Você vê psicólogo que tem uma salinha, ele fez um atendimento particular da criança dentro da escola. E não era isso que eu acreditava. Eu acredito muito mais numa psicologia preventiva, ela aliada à educação, no planejamento, nas atividades, que vá dar conta de uma educação emocional também. E aí você não precisa tirar a criança pra levar pra clínica, nesse sentido. Então eu cheguei atender por dois anos, o ano final da faculdade e o ano seguinte, atender em consultório, criança, tive dois pacientes e um adolescente. Mas é muito difícil o trabalho, principalmente com criança. Atendimento psicoterápico é como tirar as camadas de uma cebola, você vai tirando, tirando, quando você chega àquele núcleo, que você vai analisar, enfim, muitas vezes os pais tiram. E me interessava na época, até pensei em seguir uma linha mais sistêmica, que é psicologia terapia familiar, porque uma criança que apresenta um comportamento que leva... Na Psicologia de Diagnóstico, uma disciplina, a gente via que assim, vou chutar um número só pra dar uma proporção, 70% dos casos que a gente diagnosticava, a gente indicava terapia pra mãe, não criança. A queixa que a criança tava apresentando era em relação ao comportamento da mãe. Aquilo foi interessante, porque me ajudou muito a ver depois, entender o comportamento adolescente. Tem muitas situações que a gente vê que a criança, ou o adolescente, tá apresentando um comportamento deslocado ali do que a gente acha padrão, e aquilo é o mais natural, se ele tiver se comportado, bem situado num caos que ele tá vivendo é que seria estranho. Então essa leitura me proporcionou muito esse entendimento da psicologia. Mas não me interessou muito tratar uma criança individualmente, porque eu já trabalhava com grupos, já dava aula, entendia que você tem um potencial preventivo na educação infantil com grupos de criança é muito maior do que no consultório. Então não fui por essa linha. Então eu dei aula, tive alguns problemas no começo, eu acho que é interessante, porque determinou muito o tipo de educação, de formação que eu faço hoje. Eu lembro que a primeira escolinha que eu dei aula, essa que eu comecei no magistério, eu tinha quatro alunos de quatro anos. E era aquela coisa, a gente era contratada como auxiliar de classe, estagiária, mas a gente era professora. Era uma escolinha de bairro, tinha duas donas pedagogas, elas faziam a programação e davam na minha mãe. Eu tinha que cumprir aquela programação sozinha com as crianças, e eu que me virasse. E, lembrando, como eu fui aluna lá no prezinho, eu não conseguia fazer os quatro alunos me obedecerem. E fazer a fazer a programação lá da apostila, porque eu não acreditava naquilo. Não tinha essa consciência do porquê e não tinha consciência do que colocar no lugar, porque eu tava começando a minha carreira. Mas, assim, eu tão não acreditava que eles tinham que sentar lá, em vez de brincar no parque, pra fazer três linhas de seis, três linhas de cópias, que eu não era suficientemente convincente pra eles me obedecerem, eles queriam brincar. E eu achava que eles tinham mais é que brincar mesmo. E como elas não tinham uma proposta de formar aquelas professoras, depois de seis meses eu fui mandada embora, sem entender, mas hoje eu entendo que de fato eu não dava conta do recado e eles não estavam a fim de me ensinar. De lá, eu tive oportunidade de entrar numa escola grande, mais estruturada, na região. Eu entrei pra ser auxiliar de classe do pré. Eu auxiliava duas classes, então eram 60 crianças. E ali eu comecei a desenvolver um trabalho que hoje já é uma leitura de arte. Porque naquela época, as escolas, elas faziam muito desenho pronto, as paredes das salas de aula, do pátio, tinham Mickey, Pato Donald, aquelas coisas prontas. E lá não tinha pinturas nas paredes, a gente fazia uns painéis com uns desenhinhos, e eu já não gostava daquilo, falava assim: “Que sentido tem eu fazer pra parede?”. Eu fazia coisas lindas, sempre gostei de desenho, tinha uma prática, tal, mas me incomodava. E eu comecei a desenvolver um jeito de as crianças fazerem, mas eu manter uma estética de adulto. Porque assim, se o padrão, o que era esperado, era ter painéis lindos, esse lindo é muito questionável. Lindo no padrão adulto, como eu faço a criança desenhar sem ficar colocando aqueles varais horrorosos de coisa pendurada. Porque a gente falar tudo bonitinho e apresenta de um jeito horroroso, e fica o desenho feio da criança que a gente fala que é bonitinho, mas o que a gente dá valor mesmo é pra aquela pintura do Patinhas, do não sei o quê lá, que a gente tem na estética, e eu queria quebrar isso. E lá eu comecei a fazer uma pesquisa sobre desenho infantil. E aí vale um detalhe, eu não sei se eu to indo e vindo, mas que eu lembrei agora, porque nessa época eu já tava pesquisando sobre o desenho infantil. Porque nesse meio tempo, entre repetir o terceiro ano, um pouquinho antes até, eu tinha tido uma iniciativa com o meu irmão, e eu vou falar porque ela tem muita relevância pra entender depois, que juntou o meu irmão, que tava começando a faculdade, e eu, que tava nesse meio do que eu quero fazer ou não, e uma menina que morava no bairro ali próximo da gente, eu não lembro por que, o que motivou essa ideia, mas a gente queria fazer uma escolinha de arte pra criança. Como a gente ia fazer isso, eu não sei. A gente queria fazer uma escolinha pra ensinar, que era a vivência que eu e meu irmão tínhamos, e provavelmente essa terceira do bairro também tinha, se empolgou. O projeto não virou um projeto, porque a gente tava muito em momentos decisivos da nossa vida, mas foi por conta desse projeto que eu comecei a ler coisas sobre arte pra criança. E eu peguei alguns materiais sobre desenvolvimento de desenho infantil, que me interessaram bastante. E quando eu comecei a trabalhar na escola, eu já tava com todas essas cosas na cabeça, querendo pesquisar a arte para criança e não essa coisa tão conservadora, tão tradicional que tinha nas escolas. Eu queria fazer essa pesquisa e esse espaço eu comecei a pesquisar como fazer isso com as crianças. Tava falando isso agora, retomando a história do controle das crianças, eu era auxiliar, e as auxiliares naquela época quando a professora faltava, elas assumiam a sala de aula. E eu lembro que tinha uma sala que era do jardim, eram crianças de cinco, quatro, cinco anos, que tinha uma professora muito brava. Era aquela professora que só de olhar eles ficavam sentados em fila assim. E na época, quando você tá aprendendo a ser professora, você vai se espelhando nos modelos que estão funcionando. Eu me espelhava nessa coisa de gritar, de ser brava, mas nem eu acreditava e eu não tenho uma postura física, eu não tenho um tom de voz, não tenho uma cara que convence alguém de botar medo pelo olhar. Tudo bem, quando eu fico brava realmente, minha mãe fala que eu puxei ao meu pai, só com o olhar fuzilante assim. Mas eu não consigo fazer isso com uma criança, por mais que ela esteja fazendo bagunça, então eu não tinha essa postura. Então eu ficava ali com certa dificuldade de fazer a gestão da turma, que a gente fala hoje, de controlar as crianças. Mas eu gostava muito, eu era muito empenhada nas coisas que eu fazia. Mas teve um dia que foi um divisor. Eles têm importância na concepção de educação que a gente escolhe, por isso acho que é importante falar. Teve um dia que eu tive que substituir o raio dessa professora brava, daí é complicado, porque as crianças quando elas estão sob a tutela de uma pessoa brava, elas são robozinhos, elas ficam comportadas. Quando vem alguém que não é assim, é que nem você soltar penas ao vento (risos). Eu sei que quando eu comecei a aula e elas estavam dentro da classe, ok, eu fui fazendo as coisas, tal. Ali eu já tinha tomado aquela lambada de não saber fazer quatro alunos fazer a lição, eu já tinha aprendido algum jeito de fazer as crianças fazerem as lições que estavam programadas. Mas hora que eu as soltei no pátio pra brincar foi um desastre (risos), porque foram exatamente penas ao vento. Tudo bem, o pátio era fechado, tal, mas ele era grande, era um pátio. Elas fizeram tchuáááá. Só que o horário de elas ficarem no pátio ali eram 20 minutos. Na hora de chamar essas crianças pra sala, eu com essa postura e elas ali, virou uma brincadeira de pega-pega, só que não era pega-pega pra mim. Eu ficava assim. E eu tinha, na sequência daquela história, que dar uma atividade pra elas que eu ia fazer no pátio. Era alguma coisa, uma experiência ali, tinha uma atividade pra fazer que, imagina, que elas estavam correndo lá, que eu ia conseguir sentar com a turma naquele pátio aberto pra fazer aquela atividade. E eu fiquei lá acho que uns 20 minutos, sei lá, até que veio a coordenadora, me ajudou a recolher o rebanho e por dentro da sala. Imagina o caos que fez aquilo. Porque se caracterizou mesmo como perda de controle. Eu fui pra casa, falei: “Pronto, mais um emprego que eu vou ser mandada embora porque eu não consegui controlar as crianças. E o que eu achava que eu tinha jeito pra fazer, esquece essa carreira”. E foi muito interessante, porque assim, eu discutia muito com essa coordenadora, mas era aquela discussão de troca. Foi muito bacana, eu fiquei cinco anos nessa escola. Porque eu cheguei no dia seguinte... Porque o raio da professora brava ia faltar uma semana, esse era o primeiro dia (risos). Eu não sei se por falta de opção, ou por acreditar, enfim, acho que tudo, essa coordenadora sentou comigo e falou: “Olha, faz assim, faz assado, não sei o quê, não sei o quê lá”. Enfim, ela acreditou em mim com aquela sala e me mandou ficar lá. E aquela semana, por incrível desespero, não é nada reflexivo, por desespero, eu comecei: “Como eu vou dar esse jeito?”. Porque não era só uma questão de dar certo, não dar certo. Ali eu tava meio decidindo se eu ia continuar naquela carreira ou não. E eu comecei a perceber que não adiantava eu querer colar o jeito das professoras mais experientes, que não era o meu jeito. Eu sei que assim, teve o tal do dia que eu tinha que fazer atividade no pátio, e elas todas correndo, que chegou uma hora que não foi por uma opção, foi por uma desistência. Eu falei: “Gente, chega. Não adianta, eu não vou conseguir correr atrás dessas crianças. Vai de novo ficar correndo aqui atrás de um, o outro sai”. Ninguém se machuca porque não tem nada nesse pátio, mas ali eu tava humilhada, eu tava me sentindo o cocô do cavalo do bandido. De novo as crianças... Até hoje tem gente que fala assim: “Mas imagina cuidar de criança”. Eu fico pensando: “Você não sabe do que a criança é capaz. Quando junta então...”. Quem é professor já passou por algum tipo de situação parecida, talvez não tão caótica, mas parecida. Mas teve aquele momento que eu falei: “Quer saber, eu vou desistir, eu vou aqui fazer o negócio”. Porque era uma atividade interessante e sempre tem uma ou duas crianças que, pra sua sorte, são mais pacatas, são mais grudadas em você. Eu falei: “Quer saber, eu vou fazer com essas duas que estão aqui. Eles estão aqui sob segurança, não vão se machucar, eles que corram, porque desisto. Esquece”. Comecei a fazer aquilo com as crianças, tinha uma coisa de história envolvida, personagem, alguma coisa assim, não lembro qual era aquela atividade. Só que eu comecei a envolver com aquelas duas. E como aquelas duas crianças começaram a gostar da coisa, e eu dei graças a Deus, eu comecei a me empolgar, falei: “Pelo menos duas”. E aos poucos aquelas crianças foram vendo que a brincadeira de pega-pega não tava rolando, e o que eu tava fazendo ali quietinha com as duas estava mais interessante, e eles foram vindo. Quando eu olhei, milagrosamente estavam todos sentados como deveriam lá comecinho e eu fazendo atividade. Tinha um ou dois que estavam ainda meio correndo assim, mas estava todo mundo sentado lá. Como tinha sido um momento dolorido pra mim, eu pensei: “Poxa, o meu jeito é esse. Não é mandar, não é controlar, mas é me envolver na coisa de tal forma que ela se torne interessante e ela atraia os outros”. Eu pensei na hora: “Esse é o meu jeito”. E eu acabei levando isso, porque mesmo depois de coordenadora, eu também nunca fui uma coordenadora que falei: “Faça assim, faça assado”. Eu me envolvia com as coisas, eu fazia as coisas de forma que as professoras se interessassem, ou vissem: “Pô, o que tem aí que é legal?”. E eu conseguia explicar e fazer as coisas. Tá vendo como chegou a isso, né? Então tinha um pouco, nesse primeiro emprego, uma coisa de pesquisa de arte na escola. Então eu nunca fui formada como artista plástica, eu nunca tive numa função de professora de artes, mas a arte sempre esteve presente, presente assim, de forma protagônica. Então eu era auxiliar de classe, eu dava lá, fiquei cinco anos alfabetizando as crianças, foi um momento onde tava bem recente as pesquisas da Emília Ferreiro sobre alfabetização, o Construtivismo. Eu falava que eu brigava muito com essa coordenadora porque ela vinha com algumas coisas, mas era uma escola tradicional, então ela vinha com alguns conceitos novos, mas ela não queria, agora por uma coisa institucional, abandonar os antigos. E eu brigava, por um lado, pra gente ter coerência. Então assim, não cabia, pra mim, ensinar a semana inteira a criança que se escreve com letra maiúscula no começo da frase e nos nomes próprios, e depois, num dia semana, pedir pra ela escrever com letra bastão porque tinha lá a pesquisa. Ou uma coisa ou outra, né? Então assim, eu aprendi muito com essa coordenadora, mas essa coordenadora também cresceu comigo, porque eu trazia uma coisa da prática, então a gente trocou muita coisa junto. E eu trabalhei nessa escola, depois... Teve um episódio, tava há cinco anos já trabalhando com alfabetização, com educação infantil... Eu aprendi com eles, porque eu achando que eu tava no maior dos bravos, na maior gritaria, e eles levando super na brincadeira, eu falei: “Bom, eu não tô convencendo, botando medo em ninguém”. Eu tava já então há cinco anos alfabetizando, há cinco anos nessa mesma escola e tal, e eu tava me questionando, tava um pouco cansada já, que daí eu fiz faculdade, estudei e trabalhei o dia inteiro. E meu irmão, nessa época, ele já tinha saído da faculdade, tava como designer de moda. E ele tava com uma pequena confecção na casa dele que ele vendia pra algumas lojas, C&A, algumas coisas, e ele criava os modelos e tal. Eu não lembro por que, mas eu resolvi ajudá-lo na coisa de cortar, de trabalhar com ele, e fui trabalhar com ele.\nP/2 – Continuou na educação?\nR – Por seis meses, eu trabalhei de manhã, o ajudava à tarde e terminava a faculdade à noite. Empolguei-me achando que assim: “Bom, eu vou fazer...”. Sabe, tinha um desejo de a gente trabalhar junto já desde antes, e essa foi uma maneira. Eu larguei a escolinha e comecei a ficar o dia todo com ele. Eu aguentei só seis meses. Porque, assim, eu trabalhava sem gente por perto, era eu cortando, era eu comprando os tecidos, e a costureira, aí eu pegava as coisas e ia levar para as lojas. Eu falei assim: “Não. E cadê aquele monte de gente, aquela rotina, aquela criançada toda?”. Ali eu consegui confirmar que meu negócio era educação, que era trabalhar com muitas pessoas, com grupos. Eu saí de lá e fiquei procurando emprego, aquela coisa. E, na época, uma prima trabalhava na Secretaria do Menor, que era uma secretaria que não tinha verba própria, eram estatais que bancavam os projetos, e ela tinha uma cartela de projetos: educador de rua. E tinha umas creches que eram bancadas. Eram umas creches que o projeto arquitetônico era do Ruy Ohtake, eram umas creches construídas para serem creches, era um projeto incrível, tanto que ele foi premiado pela Unicef [Fundo das Nações Unidas para a Infância] o projeto, as creches, enfim. Eram creches que a gente fala de primeiro mundo, tanto que quando acabou, mudou de governo do PMDB [Partido do Movimento Democrático Brasileiro ] mesmo, não sei qual era na verdade, eles acabaram com a secretaria e acabaram com esses projetos, porque eles achavam que era projeto muito caro para o nosso país, aí sucatearam tudo. E ela falou que tinha uma vaga de educadora na creche. Eu falei assim: “Creche?”. Mas nunca tinha trabalhado. Até então era só escolinha particular ali do meu bairro. “O que é? Como é?”. E era uma escola que era no final da Sabará, ali perto de Interlagos, num bairro chamado Pedreira. Era uma periferia, mas ainda era na minha região. Eu falei: “Bom, vamos lá. Vamos ver como é”. E ali eu aprendi o que é creche, como funciona uma creche. Eram creches que tinham esse padrão de qualidade, então os professores eram todos universitários, tinha grupo de estudo. E a gente abriu essa creche numa comunidade em que as crianças nunca tinham sido institucionalizadas. Não tinham a experiência de alguém dizer que hora come, que hora dorme. Só que ali eu já tinha experiência de controle de turma, de gestão de turma.\nP/2 – Mas foi ser professora?\nR – Fui ser professora, mas eram duas professoras pra cada turma. Quer dizer, até a idade que eu cuidava, que era quatro anos, eram duas por sala, depois era uma por sala. Mas também corri muito atrás de criança (risos). A minha experiência com gestão de turma, vou te contar, foi muito na raça. Por quê? O espaço era incrível, tinha a entrada, tinha a sala grande, e uma parede vidro, de porta de vidro que abria para um parque gramado, com aqueles brinquedos de madeira, e as crianças que não tinham sido institucionalizadas com alguém falando que hora que come, que hora faz, então vocês imaginam o que deve ter acontecido. Então durante o primeiro ano... Mas aí também era uma coisa coletiva, não era uma coisa só minha, todo mundo correndo atrás de criança. Porque assim, as crianças não tinham costume, as salas não tinham como controlar, porque a criança tinha uma porta e um parque que era continuação da sala. E eram 25 crianças por sala, mesmo sendo pra duas, de quatro anos... Bom, enfim, o controle das crianças ali... Mas assim, foi um ano sofrido, mas de muito aprendizado, porque era uma coisa coletiva, tava todo mundo super bem intencionado, alguns com mais experiência, outros com menos, e a gente que tinha que institucionalizar aquelas crianças. Não tem juízo de valor, se é bom ou se é ruim. Lá, elas entravam às sete e saíam sete horas da noite. Elas comiam cinco refeições, tomavam banho, tinha toda uma proposta pedagógica, mas as crianças entrarem nesse circuito é sofrido pra todo mundo. E pra elas é uma brincadeira, muitas com família muito desestruturada. Mas ali a gente aprendeu o que pode ser uma creche bem feita, que realmente dá qualidade, todo mundo aprendeu junto, então não era uma coisa que você ia lá, fazia o seu trabalho e ia embora, todo mundo tava no mesmo ritmo de aprender, cada um de pontos diferentes, enfim. Foi uma baita escola pra mim do ponto de vista de trabalhar com criança de baixa renda, com família desestruturada. Você trabalha numa creche, você não trabalha só com a creche, com as crianças, você entende as famílias, o entorno. Como a gente tava formando essa creche, a relação de coordenação com o serviço social, com limpeza, com toda estrutura de você ficar o dia todo com a criança e dando alimentação, e dando banho é outra realidade completamente diferente de você alfabetizar a criança quatro horas numa escola particular. E eu não tô fazendo nenhum juízo de valor de melhor ou pior, são só realidades bem diferentes. E ali eu aprendi muito. E por ter esse perfil de querer fazer as coisas, de iniciativa, a parte de fazer atividades artísticas... Nós éramos duas, a minha parceira não tinha formação de magistério, ela foi fazer ao longo e tal. E a minha experiência com atividades artísticas já era grande, nem só pela minha experiência pessoal, mas pelo que eu já tinha feito ali, então eu desenvolvi as coisas. E ali eu aprendi uma coisa interessante, teve uma pessoa muito marcante, que era a diretora dessa creche, que ela me ensinou a essência do que era o que a gente discutia naquela época, que eu já tava aprendendo na outra escola, o que era o Construtivismo. O que é você construir o conhecimento a partir do outro, mas com o outro. Entender isso na prática, não na teoria do que deve ser, porque é muito diferente. E isso determinou muito a minha prática ao longo do tempo que, assim, existe um buraco entre o que você vê na faculdade, o que você discute, o que você mesmo converse com seus amigos teoricamente, e a educação na prática. E se a gente não cuida de fazer ponte nesse buraco, você tá sempre desencaixada. Você sempre acha que a sua turma é inadequada porque a sua turma não se encaixa naquela teoria, quando, na verdade, a teoria que tem que se encaixar na prática. A teoria vem pra explicar a prática, não é a prática que tem que ser moldada pra se encaixar na teoria que alguém falou. Porque quem faz pesquisa, quem cria teorias, eles fazem isso a partir de uma observação da prática. Mas as coisas não acontecem assim na vida acadêmica, a gente acaba achando que as teorias acabam determinando a prática, mas não é isso. E essa pessoa, essa que foi diretora, ela me ajudou muito a entender isso na prática, porque a gente queria fazer um Construtivismo, e eu a essa altura tinha a psicologia que eu queria aplicar, que eu queria fazer coisas que não era o setting ali da educação fazer, de entender aquela vida aquelas pessoas, não era um espaço terapêutico ali, e ali eu também me confundi um pouco. E ela veio com uma proposta de você fazer a construção do conhecimento a partir de histórias infantis. Quando ela me apresentou essa proposta de trabalho, fechou pra mim. Porque essa proposta de trabalho dava conta de eu de fato construir o conhecimento junto com as crianças, mas de uma forma metodológica e prática, e as histórias infantis davam conta de eu cuidar de uma parte que eu achava importante cuidar na escola, mas que eu tava cuidando de uma forma que eu não tinha o espaço ali adequado, não tava fazendo terapia com criança. Então dentro da escola, você te que ter um trato diferente. E as histórias davam conta de tudo isso. E ali eu comecei a desenvolver um trabalho com as crianças, que era fazer todas as atividades a partir de uma história, que eu pegava do Rubem Alves, que era superinteressante, e dava conta de tudo isso. Então aprendi muito com isso. Então acho que assim, não sei se dá pra perceber ao longo do que eu tô contando, da minha história acadêmica e profissional, e que assim, eu me envolvo nas coisas de forma que eu possa aprender, seja teoricamente, seja na prática. As coisas pra mim nunca são assim: “Ah, vou fazer e vou levar”. Elas têm que ter um sentido mais profundo, mesmo que esse sentido só faça pra mim, que não esteja tão claro para as pessoas. Quando eu encontro esse fio condutor, eu mergulho, se eu não encontro isso, eu fico ali patinando, eu fico ali meio com um pé dentro, com um pé fora. Mas então foi isso que aconteceu, eu aprendi bastante nessa creche. Aí teve o tempo dela, acabou esse programa do Estado, ela foi sucateada. Foi chegando a um ponto que eu falei assim: “Meu, não concordo. Não vou denunciar porque esse bairro, esse lugar, não vai ter outra coisa no lugar”. E foi nessa creche que eu tive aquele insight, que eu fui substituir aquela professora lá do magistério, fui dar aula no magistério à noite por três meses e falei: “Poxa, dar aula pra adulto, pra professoras, fazer formação de professoras é uma coisa muito interessante, porque eu posso passar toda essa experiência que eu tive, a muito custo, de coisas que não se ensinam na faculdade, mas que são fundamentais e fazem diferença na sua vida”. Então eu quis meio que proporcionar nas formações de professores o que eu tive meio que sozinha aprender na raça como lidar com criança, enfim, e que tive algumas pessoas que foram tão importantes. Ali eu trabalhei mais em duas creches, fui ser coordenadora de uma creche em Pinheiros, depois fui ser coordenadora de uma creche no Grajaú. E nessa creche, a pessoa que fazia a gestão da creche, também foi uma coisa muito importante pra mim, mas eu aprendi de forma sofrida, é entender que quando você trabalha com pessoas de baixa renda, de vulnerabilidade, você tem que ter muito foco com o seu trabalho. E na creche eu aprendi a entender a ter foco. Por quê? Porque a creche, muito antigamente, a origem dela foi pra dar conta da mãe, que trabalha. Depois do ECA [Estatuto da Criança e do Adolescente], da Constituição de 88, ela passou a ser um direito da criança, então não precisava a mãe estar trabalhando pra entrar na creche, era um direto da criança aprender. Isso significa que o teu foco é a criança. Eu falo isso que é importante, porque você vê muito na creche assim: a mãe, se ela não vai trabalhar, se ela tem que ficar com a criança porque a criança tá com febre, aquele dia ela não trabalha. Como 90% são diaristas, se ela não trabalha, ela não ganha. Só que se você não souber quem você prioriza, se é a mãe que não vai trabalhar aquele dia e não vai ter dinheiro, ou se é a criança com febre, você te que escolher quem é mais coitado no sentido triste da coisa. Se você não tiver foco, você faz uma bola de neve que depois você não dá conta. Porque uma criança com febre, por exemplo, não é aquela criança que você tá colocando em risco só, são todas as outras da sala dela. Como eu tinha uma noção muito clara de uma creche modelo, em termos de saúde, nutrição, limpeza, eu tinha um padrão muito bom na cabeça. E essa creche, a pessoa que tomava as... Eu era coordenadora, então tinha uma diretora que tomava as decisões, ela ficava muito ambígua, então ela deixava criança com febre fica na creche, criança com diarreia ficar a creche, até que todos na sala tivessem pegado diarreia. Então eram várias coisinhas que foram acontecendo que eu não concordava. Eu falava, eu discutia, mas chegava a um ponto que não era eu que tomava a decisão. Foi chegando a um ponto que eu falei assim: “Meu, não concordo. Não vou denunciar porque esse bairro, esse lugar, não vai ter outra coisa no lugar. Não me vejo nesse direito de idealisticamente fazer uma coisa que eu sei que a realidade vai ser outra. Mas também não quero ser conivente com isso”. E eu saí. E eu fiquei entre isso e mudar aqui pra Pinheiros, que foi mais ou menos nessa época. Eu saí dessa creche, nunca tinha saído de um emprego sem ter outro em vista já acertado, mas chegou a um ponto que eu tava sofrendo muito, eu falei assim: “Eu vou sair”. Já tinha intenção de mudar pra Pinheiros. Esse meio tempo que ficou acabou sendo maior do que eu calculava, foram dois anos que eu fiquei desempregada, porque eu tava mudando, mas a mudança não aconteceu tão rápido. E eu já tinha experiência de coordenação, já tinha formação, então eu não achava o emprego tão fácil, porque não me contratavam pra ser professora, porque já viam que no meu currículo eu não ia ficar como professora. Então eu fiquei naquele limbo que acho que é complicado, você tem um currículo bacana, mas não tá... Enfim, fiquei esses dois anos. E me chegou uma oportunidade que era pra tra... E até então eu tinha construído por alguns professores e pela minha experiência uma noção de que, assim, eu tinha um perfil pra trabalhar com crianças pequenas. E eu sempre tinha ouvido uma história, que eu acreditei, que o perfil pra trabalhar com crianças maiores e adolescentes é outro, e eu achava que eu não tinha esse outro, tanto que eu nunca quis trabalhar com crianças maiores, achava que o meu universo eram os pequenininhos. Só que nesses dois anos de desemprego me surgiu a oportunidade de trabalhar na Unibes [União Brasileiro-Israelita do Bem Estar Social]. Eles fizeram parceria com a prefeitura e triplicaram o tamanho deles, então me chamaram. Então era um espaço pra eu coordenar 16 salas de aula. Educação complementar, os alunos iam no contraturno da escola, faziam atividades de reforço escolar e atividades culturais. Eram 16 salas de primeira série a oitava série, que eles eram divididos pelas séries da escola, e mil alunos, entre manhã e tarde, e 16 professoras pra coordenar. E crianças maiores, eu falei: “Bom, o pior que pode acontecer é o que já aconteceu, que era perder o controle das crianças, já passei por isso. O pior que pode acontecer é uma coisa do tipo. Se acontecer, eu pego a minha bolsa e vou de novo embora. Mas aí foi legal, porque eu aprendi pra caramba, desmistifiquei essa ideia de que tem que ter uma postura certa pra faixa etária. É lógico que faixa etária de sete a 15 anos é completamente diferente dos pequenos, mas você aproveita, se você aprendeu de fato a lidar com grupos de pessoas, você aproveita muito a experiência. Mas, lógico, a primeira excursão que a gente fez foi levar essa turma toda, foram dez ônibus, mil crianças e adolescentes, que daí foi até o profissionalizante, eles fechavam o parque, era aquele Wet'n Wild, do lado do Hopi Hari, era um parque de piscinas. E um dia eles fechavam aquilo pra receber as instituições. E era assim, eles deixavam o portão fechado e esperavam todas chegarem. Quando todas tinham chegado, eles abriam. De novo a história da penas ao vento (risos). Porque assim, eu entrei em janeiro, esse passeio foi em março, abril, foi o passeio que eu fiz com eles, eu era coordenadora. E coordenadora é assim: a criança dá trabalho, a professora recorre à coordenadora, a coordenadora não tem a quem recorrer. Então você te que resolver as coisas. E eu lembro que assim, eu tinha na cabeça aquele hábito das crianças pequenas, que é a patinha com os bichinhos embaixo das asas, você controla tudo quando você vai sair com criança pequena. E quando abriu aquele portão, aquele mundo de piscinas, todos mundo fez chuááá de novo e todo mundo de maiô, quer dizer, você não conhece nem de longe, não tem camiseta colorida, nem nada. Mas foi engraçado, porque eu passei a manhã correndo atrás de todo mundo, vendo onde tava todo mundo, num superdesespero, e as professoras tranquilas ali. Aí até o meio-dia eu saquei que elas tinham acordos com eles, que aí também vale o acordo que elas fazem, não é a mesma coisa de você fazer acordo com criança pequena, porque você faz (proforma?), na verdade, porque não tá na idade. E elas tinham uma dinâmica lá de hora em hora, não podia andar sozinho, só de dupla, de hora em hora elas reuniam a turma. Eu vi e fui relaxando. E ali foi muito interessante, porque é uma instituição que fica no Centro de São Paulo, ela fica ali do lado do Metrô Armênia, então as crianças, a maioria, era um espaço de educação comunitária de passagem. Muitos moravam longe, os pais trabalhavam perto, deixavam lá. Ali eu comecei aprender a trabalhar com projetos, trabalhei com projeto com a Fundação Abrinq [Associação Brasileira dos Fabricantes de Brinquedos], com a Vitae [Apoio à Cultura, Educação e Promoção Social]. É uma instituição de israelitas, comunidade judaica, fez cem anos essa instituição, e ali era uma vitrine pra você trabalhar. Então a gente fez projetos de exposição, projetos culturais, que na época a Marta Suplicy era prefeita, ela foi visitar, a Cláudia Costin, que era a secretária de cultura, uma vez tava lá visitando uma exposição das meninas que tinham feito uma feira de ciência. Então era uma instituição muito articulada. Então ali eu conheci o que era trabalhar por projetos. E a gente fez projetos incríveis, coisas bem legais. O vizinho da instituição tinha um albergue de rua, de homens de rua, moradores de rua, e um dos projetos que a gente fez foi escrever cartas pra esses homens. Enfim, sempre tem uma possibilidade de eu pegar uma coisa e otimizar, expandir as coisas, sempre com o mote de pesquisa, pesquisa lógico que não de experimentar indiscriminadamente, mas de aprofundar, de aproveitar as coisas, e não fazer só aquela coisa estipulada, mas ampliar. Tanto que o registro desse trabalho, eu resolvi lá... E na época a Choque ainda não tava criada, não se falava naquilo, não tinha esse conhecimento de arte urbana, a gente resolveu todo o muro da instituição, que era muito grande, com grafite. E ali a gente tinha feito uma primeira experiência, não tinha dado certo com grafite, aí eu chamei mais outras duas instituições que já dominavam a linguagem do grafite e a gente fez um painel superlegal, que também era uma coisa que já tinha desde lá das pesquisas com crianças que era ali, no caso, jovens terem uma produção mais criativa, mas não ser essa coisa que a gente tem muito na educação: as crianças produzem, e os adultos e os artistas... A gente sempre tá colocando em comparação, comparação sutil, mas bem marcada, a produção artística da criança, ou do jovem, mas ter uma produção oficial. A parede é pintada, os materiais didáticos têm um... E a gente tá sempre colocando de uma forma muito sutil a produção infantil com produções profissionais, não é nem de adulto, então gera um conflito. E já nesse trabalho do grafite, a gente conseguiu também essa mescla, porque eram grupos de grafiteiros que foram lá, deram oficina para os jovens, os jovens fizeram aquele trabalho na parede, mas também com intervenção dos artistas, foi um trabalho coletivo, que tinha um meio termo e tinha uma estética bacana. Enfim, trabalhei bastante de lá. Depois de lá, aí trabalhar com pessoas, com comunidades, com coletivos de baixa renda em periferia, começou a ser uma coisa que trazia muita identidade comigo. Então depois da Unibes, eu fui trabalhar na Fundação Fé e Alegria do Brasil, que era um projeto de criar... A gente ensinava jovens da comunidade, com uma liderança da comunidade, a montar bibliotecas interativas nas comunidades. Então tinha dez bibliotecas: oito na zona sul e duas na zona norte, que a gente ia à periferia. A gente foi conhecer uma periferia de São Paulo que poucos que não são da periferia conhecem. Conhecer dentro da Brasilândia, Varginha, que é depois do Grajaú, Parelheiros, Marsilac, Cantinho do Céu, enfim, são lugares muito remotos dentro da periferia. E lá sempre tem uma escola e uma igreja e era geralmente a igreja que cedia um espaço pra se montar a biblioteca. E a gente ajudava as bibliotecas a fazer a mediação de leitura. E eu fui chamada pra esse projeto já porque sempre nos lugares, logo as pessoas identificavam o meu trabalho com o lado artístico, mesmo não sendo professora de Artes, mesmo não sendo formada em Artes. Mas as ações que eu tinha no espaço gerava uma identidade de mim com as artes visuais, principalmente. E a pessoa que me chamou pra esse projeto, ela me chamou com a missão de eu ajudar, embora a minha parceira fosse artista plástica, mas era eu ajudar as bibliotecas a terem uma cara mais de centro cultural e conversar mais com a comunidade. Porque elas estavam muito fechadas na instituição que abrigava. E os meninos faziam mediação, mas eles não conseguiam mostrar pra comunidade o que acontecia ali. E precisava ter um cuidado visual. E nessa época que eu conheci o Mauro Neri, que é lá do Grajaú, que tava fazendo um live paint, que é uma pintura ao vivo num evento lá, eu fui lá à escadinha lá embaixo dele pedir o contato dele. Aí a gente fez um trabalho grande de grafite nas bibliotecas, nas dez bibliotecas. Mas assim também, ele fazendo oficina com as crianças e as crianças junto com ele montando o projeto visual das bibliotecas. Fizemos dez. Depois desse trabalho, eu fui trabalhar no Ayrton Senna, que também era um projeto de protagonismo juvenil, e que a gente fazia a formação da equipe da diretoria de ensino, dos professores e depois a gente passava o ano acompanhando a implantação desse projeto nas escolas. Cada agente técnico acompanhava dez diretorias de ensino no Estado de São Paulo. E eu tive a oportunidade de visitar as escolas: Mirante do Paranapanema, que é divisa a Mato Grosso; escolas em Franca, que é divisa com Minas; escolas em Andradina, que é também divisa com Mato Grosso, mas na outra ponta. Assim, eu ponho a ponta do lápis no mapa de São Paulo, as cidadezinhas que eu conheço: Ribeirão Preto, Pirassununga, que eu acompanhei durante algum tempo, foi incrível. Você entender o que é a rede de ensino, como funciona essa lógica maluca de Diretoria de Ensino, de Secretaria, do diretor da escola, implantar um projeto em escala, que a gente chama, como isso se dá? O mesmo projeto numa escola aqui em São Paulo, ele acontecendo no mesmo molde de escola lá na Escola Santo Anastácio, uma escolinha que é quase uma comunidade, de uma cidade tão pequena, é muito interessante, porque você entende a lógica da educação, você entende muito por que a educação tem os entraves que tem. Hoje, por exemplo, na minha avaliação, o problema maior não é o recurso da educação, mas a gestão do recurso. A formação dos professores, mas não a formação... Nunca tiveram tanta oportunidade de formação patrocinada pela rede, mas transformar essa formação na prática dele, não tem muita ponte pra isso. Mas deu um panorama gigantesco pra entender como essas escolas públicas funcionam. Porque eu nunca trabalhei, nunca fui da rede pública. Mas nesse projeto, eu tive a oportunidade de estar no cotidiano dos atores principais: dos jovens, do professor, porque eu ia lá, entrava em sala de aula e observava a aula do professor, da coordenação, da direção, e pra fora, que é a Diretoria de Ensino. Esse é o dia-a-dia da escola. Quando você fala em Secretaria de Ensino, é uma coisa muito distante da escola. A Diretoria de Ensino tá mais ali no universo do cotidiano da escola. E foram três anos disso que deram uma bagagem muito interessante de você conhecer esse universo tão diversificado. E eu tava fazendo nesse final de... Enquanto eu tava terminando essa experiência no Ayrton Senna, eu fiz uma pós-graduação na ECA [Escola de Comunicações e Artes] que era de Comunicação, Arte... Era Gestão da Comunicação, Arte, Políticas Públicas e Educação. Era uma primeira formação do que era... Uma das disciplinas era Educomunicação. Eram só umas disciplinas. Nessa época, eu já tava morando aqui em Pinheiros, meu irmão já tava mudando de casa, e essa casa que eu tinha morado em Pinheiros, que era deles, tava desocupada, começou a ser um centro de referência de encontro dos artistas, umas primeiras experiências, tava começando a se moldar o que ia ser a Choque. Que ela não nasceu como uma galeria. A ideia inicial era ser uma editora das gravuras dos artistas, e não se pensava em ter um espaço ali, mas foi se constituindo ali como um ponto de encontro. E eu nessa época tava terminando a minha experiência no Ayrton Senna e terminando essa graduação. Mas vale lembrar que naquele período que eu fiquei dois anos desempregada, eu fiz uma experiência de trabalhar na Choque querendo criar um instituto ali, uma fundação, mas ainda não tinha consistência, faltavam dados. Aprendi como era fazer um estatuto, formar, mas ainda não tinha uma ideia do que era um projeto educativo pra uma galeria. E eu encontrei o trabalho do Ayrton Senna, fui fazer isso. E quando eu tive essa especialização, o que foi? Quando eu entendi o que é a Educomunicação, pra resumir, é como se eu entendesse aquela experiência lá do meu começo de carreira, do Construtivismo, que tava pautada na experiência de Paulo Freire, de Freinet, de Emília Ferreiro, e que depois de um tempo foi tratado como uma moda pedagógica, e foi vista por muitos, na sequência, como uma coisa que não deu certo, e que eu era contra essa visão, mas, enfim, era uma coisa que você acompanhava no desenvolvimento da educação. O que eu entendi da Educomunicação é como se fosse uma releitura daquilo. Porque a base da Educomunicação tá pautada nos movimentos sociais da década de 70, de toda essa turma. Só que é como eles tivessem reeditado o conceito de educação daquela época, colocado agora, mas não com o discurso enviesado, engessado da pedagogia, que tava tratando a questão da construção do conhecimento a partir de determinadas atividades. Quando traz tudo isso pra comunicação, porque são os comunicadores que estão sistematizando essa ideia da educomunicação, quando traz pra comunicação, coloca numa coisa que eu acho que faltou naquela época, que é entender que a construção do conhecimento se dá no diálogo das pessoas, não é se você faz uma atividade com mimeógrafo ou não, não é se você faz uma atividade X ou Y. A educação se constrói na relação dialógica. Só que quando você traz isso para o discurso da comunicação, ela faz muito mais sentido do que no discurso da pedagogia. Porque a pedagogia, infelizmente, ela tem algumas coisas que não deveriam ser na essência, que é de formalizar e formatar no sentido pejorativo disso, porque em si, eu não vejo que formatar ou formalizar a educação tenha algo de engessante, ou algo de castrador. Mas a nossa educação, do jeito que ela foi caminhando, você dá esse significado para o termo formalizar, ou formatar as coisas, ou sistematizar. Eu acho que quando trouxe esse para o discurso da comunicação, ele suavizou isso, ele deu mais flexibilidade pra isso. Quando eu entendi isso, é como se fosse a peça do quebra-cabeça que faltava pra pensar no educativo pra uma galeria de arte que se fundou na contramão do mainstream da arte. Fazendo um paralelo, não sei se estou sendo confusa, mas fazendo um paralelo assim: a Galeria Choque começou a produzir gravuras de artistas que pintavam na rua, que já tinham trabalhos consagrados na rua, eles só não estavam dentro do mercado de arte, que é o mercado que na naquela época, com a arte conceitual, tava muito restrito, tava muitas pessoas achando que elas tinham que fazer um curso de Artes Plásticas pra poderem entrar numa galeria, num museu, e entender aquilo tudo. Então tava muito circunscrito a uma elite muito qualificada pra entender o que é a arte moderna, o que é arte contemporânea. E os espaços de galeria, modelos cubo branco, que na verdade, pra um público mais popular, ou para o público jovem, ele expelia, em vez de convidar a entrar. Porque o público jovem que tava antenado com a internet, tava se popularizando muito, muito mais, na época funcionava muito Fotolog, que eram imagens que você compartilhava, era muito que é a timeline do Facebook hoje, mas muito focado em fotografia. As pessoas muito conectadas com isso, com Messenger, com várias coisas ao mesmo tempo, e aí você entra naquela galeria branca, era muito discordante disso. Então para o público jovem, não atraía. Nessa época, a minha cunhada Mariana, mulher do Baixo, eles já tinham uma produção, tinham uma história muito grande ligada às artes, então eles criaram a Choque Cultural, o nome explica muito que é a ideia, exatamente pra fazer um contraponto do modelo de mercado de arte que tava vigente na época. Então eles criaram nessa casa que eu morei da João Moura, que era um tubo, porque ela tinha um porão muito grande, com o pé-direito grande, o térreo, e os quartos em cima, eles a transformaram toda colorida. Cada exposição, as paredes eram empapeladas, os quadros extravasavam a tela, iam para as paredes, era toda uma exposição e uma produção artística muito alternativa ao modelo convencional. Então a proposta da Choque era isso. Foi uma das primeiras galerias de arte de São Paulo que trabalhou com esses artistas, depois surgiram outras, depois teve um mundo de galerias que surgiram nesse modelo, seguindo o modelo da Choque. Então eles foram ponta de lança nessa fatia do mercado de arte. E quando eu tive, paralelamente... Isso aí já tava borbulhando, crescendo, eu já tava acompanhando o que eles estavam fazendo com os artistas. E tudo que eu os via fazendo com os artistas... Porque assim, era com os artistas, com a formação de públicos novos, como a formação do mercado de arte de galeristas. Eu tava vendo tudo isso que eles estavam fazendo com a minha lente, que era da educação. Um olhar muito de educação. Eu tinha clareza na época que quando eles estavam falando com um artista, eles sabiam onde aquele artista tava e pra onde eles queriam ajudar aquele artista a caminhar na carreira dele, tanto artisticamente, quanto de mercado de arte, de inserção desse artista nos museus, as galerias e tal. Eu só não sabia ainda explicar teoricamente por que aquilo tava dando tão certo. Que tava dando muito certo. Quando eu entendi Educomunicação, ela fez sentido pra mim exatamente naquilo que eu falei: a teoria tem que vir pra explicar uma prática, não uma prática que se encaixa numa teoria. Eu falei: “Gente, a Educomunicação explica exatamente por que eles estão fazendo, do jeito que eles estão fazendo, e tá dando certo”. Porque eles estão pegando garotos que são da década de 80, que vêm de uma experiência escolar muito ruim, a maioria era autodidata, tinha saído da escola, tinha tido uma experiência na escola ruim, você sentar numa cadeira pra dar uma aula sobre o mercado de artes não ia rolar. Rolava mais tomar uma cervejinha no Bar do Biu, que era da esquina, e conversar sobre a coisa, como eles iam, o que eles estavam fazendo, qual era o sonho deles, como chegava àquele sonho, como funcionava o mercado de arte pra aquilo acontecer, se eles queriam, enfim. Eles tinham muita clareza, mas você olhando, parecia uma conversa de botequim. Mas eles sabiam a intenção deles. Não existia aquele planejamento escolar, mas foi acontecendo de uma forma muito orgânica. Quando eu entendi que isso era pra mim, e pelo que eu tava entendendo, era Educomunicação, eu falei: “Poxa, dá pra gente agora criar...”. Até porque o trabalho de conclusão de curso era fazer um projeto executável. Eu pensei em fazer um projeto do educativo na Choque. E aí fechou, porque que falei assim: “Bom, agora eu explico e eu tô vendo uma prática que é condizente”. E aconteceu uma coisa muito interessante, porque assim, eu fui entrevistar seis artistas que eram da galeria que estavam desde o começo, e a entrevista seguia assim: o que eles esperavam da vida deles, o que eles estavam se vendo como artistas, enfim, chegava a uma série de perguntas, como eles se viam, o que a Choque contribuiu ou não para o desenvolvimento dele de carreira. E todos foram unânimes em falar o quanto o Baixo, o quanto a conversa com a Mari foi importante pra ele mudar o rumo, pra ele conhecer mais, pra ele querer ir pesquisar mais, querer estudar mais. Quando que chegava à pergunta final: “E o que você acha de a gente montar um educativo na Choque?” “Não. Pelo amor de Deus, não faça isso. Porque, imagina, educação não tem nada a ver, porque o que a Choque já tá dando certo, tem que ser assim. Não pode mudar, porque ela dá certo exatamente porque ela faz isso”. Eu falei assim: “Ok. Eles têm uma experiência ruim de escola, faz sentido e tal”. Eu fui entrevistar o Teixeira Coelho, que na época era o curador do MASP [Museu de Arte de São Paulo Assis Chateaubriand], e que é amigo lá do Baixo e da Mari, e fui entrevistar o Miguel Chaia, que também é um crítico de arte, é um professor da PUC [Pontifícia Universidade Católica] e também é um conselheiro lá do MASP. Quer dizer, não tô pesquisando... Fui atrás de pessoas que não só são do mainstream da arte, são das instituições, não tem nada mais formal do que uma PUC, ou um MASP, no sentido de... Eu falei assim: “Esses caras vão entender a importância de você criar o educativo pra disseminar uma coisa que tá dando certo, transformá-la numa coisa replicável, numa metodologia”. E de novo eles falavam: “Não. Pelo amor de Deus, não faça isso. Você vai matar a essência da Choque, porque não tem nada a ver”. Eu falei: “Pronto e agora meu projeto de pesquisa de conclusão de curso?”. E eu fui entender que assim, na verdade, se todos eles concordavam que a Choque contribuiu fortemente, foi um divisor de água pra muitos em termos de educação pra arte, por que um educativo não condiz? Eu fiz essa interpretação: o que eles estavam entendendo de educativo era aquela educação convencional, vamos sentar todo mundo numa sala, vamos dar aula, vamos planejar aula, vamos por um professor na frente, todo mundo... Isso realmente jamais iria funcionar, já não funcionou nem numa entrevista de meia hora, quanto mais num curso. Eu falei assim: “Poxa, então isso é mais um argumento pra eu fundamentar a inovação que é você fazer um educativo diferente, pra uma galeria diferente”. Então tem que ser um modelo de educativo que seja diferente do convencional.\nP/1 – Raquel, isso em relação à formação dos artistas. E em relação à formação de público? Não sei se você vai falar disso ainda, se isso fazia parte da tua proposta. Por exemplo, tem uma arte, que é a que acontece mais na rua, que ela é mais compreendida, ou não? Falar um pouco do público. Porque eu entendi que a Choque também se preocupava com a formação do público.\nP/1 – Ou não? Não sei, posso estar enganada.\nR – Na verdade, as coisas foram se agrupando, pelo seguinte, a Choque, até nessa pesquisa, quando eu ouvi a Mariana contar a história da Choque, porque eu tinha acompanhado até então, como é meu irmão e minha cunhada, e na casa que eu morei isso tava muito atrelado a minha vida pessoal, mas eu acompanhava. Uma coisa é você acompanhar de fora, outra coisa é você estar junto no dia-a-dia. Quando eu fui fazer essa pesquisa, eu ouvi o Baixo contar a história da Choque, eu ouvi a Mariana contar a história da Choque e eu ouvi o Edu, que era um dos sócios na época, contar a história da Choque. Então três versões diferentes da mesma... Mas assim, tinha algumas coisas que eram comum, a gente percebia que na Choque tinha uma preocupação com a formação do artista, com a formação de um mercado de artes, que era abertura de espaço nesse circuito de galerias tradicionais, e da formação de um público novo, que era um público de jovens. Que eles percebiam que adoravam colecionar camiseta do artista, o boné, o tênis. Todos eles tinham alguma produção que vinha mostrar. Achei muito interessante um dia que tava tendo uma mega exposição na Choque e as exposições da Choque, elas não funcionavam como uma exposição de galeria, elas tinham mais o clima todo de uma exposição de museu, não vai lá só quem tá interessado em comprar, você vai pela experiência. Então as exposições aconteciam dentro da Choque, mas chegava a fechar a rua, emendar com o Bar do Biu, tamanha era a descontração, tamanho era o convidativo que a galeria era pra esse público jovem. Eu nunca me esqueço de uma cena que eu tava sentada assim na calçada, tomando uma cerveja, e um moleque, um adolescente, devia ter uns 18, 19 anos, tava ali sentado também, daqui a pouco o Baixo veio e tirou... Ainda tinha aqueles albunzinhos de foto, de coisa assim, ele tirou foto do trabalho dele na rua, querendo mostrar, ver o que o Baixo achava, se tinha uma chance de ele expor ali na galeria. E eu, que naquela época já tinha toda essa identidade com público da periferia, público de baixa renda, acesso à cultura, falei assim: “Meu...” Aí você vê sempre com olhar de educação: “Que máximo!” Se o garoto tá aqui se sentindo à vontade pra falar com galerista, ver a possibilidade de ele expor na galeria, cumpriu o objetivo. Se ele acha que é capaz, que ele pode estar ali na galeria com artista que já é renomado, tá lá vendendo seu quadro por mil e tantos, não sei o quê, se ele tem essa iniciativa de mostrar e tá tudo ali à vontade, tá tudo bem, meu, cumpriu a função, pelo menos da intenção do que a Choque queria, que é promover o que a Mariana fala muito bem, de mobilidade social a partir da arte. Ali tinha muita coisa implícita, pelos menos na minha leitura, de ver o molequinho fazer aquilo: tinha a autoestima dele de ele poder achar que ele poderia estar ali, e era natural, e poderia mesmo. A gente quando faz essa galeria branca com segurança na porta que diz que não é qualquer um que pode estar ali, mas qualquer um pode estar ali. Então tem essa questão da formação de público. Só que num primeiro momento, o foco de fazer um educativo na galeria, a preocupação maior, eram duas: primeiro criar, modelar essa forma que na verdade tava muito na cabeça do Baixo e da Mariana, modelar de forma que a gente pudesse transformar numa metodologia pra formar outros artistas e outras pessoas poderem formar outros artistas. Porque nessa altura, o Baixo e a Mariana estavam fazendo a gestão da galeria, fazendo muitas coisas, eles não iam conseguir ficar muito tempo, sentando com artista, ou pelo menos o tempo que eles faziam no começo. Então tinha essa preocupação de como vai ser a continuidade disso. E a partir da pesquisa também, que depois eu socializei lá com a Mariana, com o Baixo, uma preocupação de... Se a gente fez os artistas crescerem com essa educação educomunicativa e eles reconhecem que aprenderam na Choque, mas não reconhecem que passaram por um problema educativo, a gente precisa criar uma forma de reconhecimento, porque a gente tá fazendo uma coisa, quer fazer mais, replicar mais, e as pessoas não vão perceber nem o que elas estão recebendo? E como você capitaliza no sentido de sustentar isso, se ninguém reconhece? E também é um valor que você tá deixando ir pelo ralo. A pessoa que passa por um processo, reconhece que aprendeu, mas não reconhece de que forma aprendeu, que teve um trabalho, uma intenção pra que isso aconteça. Porque aí você tá dando pra quem acaba não estando dando valor pra isso, não foi por acaso, isso não aconteceu espontaneamente. Isso precisava ser marcado, que é a diferença... Eu acho que a gente abriu o olho de manhã, você tá aprendendo, a gente aprende. Agora, existe muito bem definido e marcado uma diferença entre, e não estou falando de valor, não estou fazendo juízo de valor, entre o que você aprende espontaneamente e o que você aprende intencionalmente. Você tava falando do público, né?\nP/2 – A gente não tem que, assim, pressionar, porque essas entrevistas são mais longas mesmo. Porque a gente quer pegar a tua vida, que tem tudo a ver com o que você é hoje, deu pra perceber, e ao mesmo tempo, a gente tem um tempo curto, por isso três no mesmo dia. Então a gente fica assim nessa corda bamba aí. Acho que se a gente conseguir mais dez minutos...\nR – Tá. Acho que tá bem.\nP/2 – Tá? Você acha que conclui?\nP/2 – Mas principalmente falando...\nR – Então, onde eu parei? Ah, eu tava falando da questão do público.\nP/1 – Você tava falando das duas... Que tinha necessidade de formalizar e das pessoas reconhecerem que passavam por isso, essas formas de aprender.\nR – Ah, então, o instituto nasceu... Então, a princípio, a motivação pra criar o educativo, ele nasceu nesse projeto de conclusão de curso, ele nasceu como um departamento educativo da galeria. Embora a gente já tivesse a visão e aquela tentativa anterior de montar uma associação, um instituto. Mas como projeto pesquisa era um departamento educativo focado em como fazer pra replicar essa metodologia que deu certo com esse grupo de artistas e como fazê-los reconhecer que isso era um processo educativo.\nP/2 – Raquel, e vocês pensavam em replicar, ou desenvolver essa metodologia, com quem mais?\nR – Com outros artistas, porque nesse período, a cena artística, e principalmente da arte urbana, já tava bem desenvolvida, os gêmeos já estavam fazendo sucesso internacional, Speto já tinha feito capa lá do Rappa, vários cenários, então eles já estavam comercialmente tendo uma visibilidade bem maior do que no começo.\nP/2 – Que ano foi, mais ou menos, que vocês começaram com esse departamento?\nR – 2010. Foi 2010 pra 2011 isso. 2010 eu terminei a faculdade e apresentei o projeto do educativo, que foi essa análise toda, foi apresentação disso tudo. E em 2011, que eu já tava um pouco insatisfeita um pouco da política do Instituto Ayrton Senna, embora continuasse gostando muito de viajar, muito do meu cotidiano, mas viajar três dias por semana, eu não conseguia fazer coisas pessoais. Eu tinha que montar a minha agenda a partir da agenda das diretorias, então você não fazia mais nada, não tinha vida pessoal, nem nada. Eu tava um pouco cansada disso. Eu cheguei à conclusão de que assim, ou eu entrava de cabeço nisso, ou eu não entrava. Porque assim, a Choque sempre foi uma instituição de gestão muito pequena, ela surgiu da informalidade e de um universo de pessoas que são até avessas a qualquer formalidade. No cenário da cultura estava exigindo cada vez mais profissionalização. A Lei Rouanet e os projetos com a Rouanet estavam se popularizando mais, crescendo o número de pessoas que estavam se utilizando desse mecanismo pra fazer os seus projetos. E a Choque, como nasceu organicamente disso, tinha pouca estrutura administrativa formalizada. Até quando a Márcia entrou, ela conseguiu... A Márcia, eu sempre conto, que assim, quando ela entrou, o recibo de que tinha vendido uma obra, ou de que uma obra tava em tal lugar, era num papel de pão. Era um pouco de uma caricatura do que era, porque não tinha mesmo.\nP/2 – Márcia quem era?\nR – Márcia é uma pessoa que entrou pra ser administradora financeira da Choque.\nP/2 – E continua até hoje?\nR – Continua. Continua até hoje, de uma forma um pouco mais distante, porque as funções estão mais... Enfim.\nP/1 – Mas você acredita que ela levou uma aplicação diferente? Uma formalização maior?\nR – Ela levou uma prática de formalidade, porque ela vinha do setor financeiro de outro trabalho, então ela tinha essa noção do que fazer e do que era o básico necessário pra fazer. Então ela veio com essa prática por um lado, por outro lado, uma grande experiência, que foi um dos marcos também da galeria, eles terem feito uma troca de experiência, troca de galeria, uma exposição que foi uma troca com a Fortes Vilaça. A Fortes Vilaça é uma super galeria tradicional, cubo branco, com segurança na porta, mas que tem grandes nomes. E por esse contato e versatilidade tanto do Baixo, quando da Mari, eles fizeram essa parceria, então artistas da Fortes Vilaça fizeram produções específicas pra Choque, expuseram na Choque, e artistas da Choque expuseram lá. Só que essa experiência também serviu de referência pra eles dessa parte administrativa, financeira e formal de uma galeria. Eles também mudaram um pouco o rumo da Choque enquanto negócio a partir dessa experiência. E com a entrada da Márcia, a coisa se estruturou mais, mais formalizado. E eu tava falando isso porque na verdade, assim, o instituto, ele entrou nesse contexto pra ser uma coisa focada nos artistas enquanto projeto, só que na prática, exatamente quando eu entrei, que também eu precisava decidir, não ficar com um pé dentro, um pé fora, a Choque tinha aprovado o primeiro projeto na Rouanet e foi um projeto de exposições. Só que o patrocínio pra esse projeto de exposições veio através de um edital da Votorantim. E nesse edital da Votorantim, como contrapartida para o patrocínio das exposições, tava formar... Tava um projeto que uma pessoa que também era parceira do instituto, que sabia escrever projeto...\nP/2 – Do Instituto Votorantim.\nR – Uma pessoa que era da galeria, amiga do Baixo e da Mari, a Vivi, ela era a gestora cultural. Ela escrevia projetos pra Rouanet, ela acompanhava a execução do projeto, ela era meio captadora de recursos, fazia esse trâmite e entendia muito de projetos incentivados. Então ela escreveu um projeto para um edital da Votorantim, e como contrapartida desse projeto, ela colocou uma exposição de arte que ia acontecer nas escolas, e a gente ia formar os professores de arte dessa escola pra entender.\nP/2 – A exposição.\nR – A exposição das escolas e atrelado à exposição da Choque.\nP/2 – A Choque entraria... As exposições, as obras da Choque entrariam nas escolas?\nR – Não. Era assim, a Votorantim, pela Rouanet, patrocinou uma exposição da Choque, uma série de seis exposições dos artistas da Choque na Galeria Choque.\nP/1 – A contrapartida que era...\nR – A contrapartida, que é o que você tem que dar em retorno a essa patrocínio, era um projeto que foi feito no edital da Votorantim. Então você tinha que escrever, na verdade, outro projeto. E esse projeto que a Vivi escreveu era um projeto de acontecer... Não era nem exposição, era de acontecer algumas intervenções dos artistas lá da exposição da galeria nas escolas. E pra ter sentido, formaria o professor de arte, faria um bate-papo com o professor de artes. Então tava programado de ser em seis escolas e conversar com seis professores de arte pra entender aquela intervenção do artista.\nP/2 – Quando ela fez essa proposta, ela fez sabendo da tua intenção?\nR – Não. Ela fez... Olha só como as coisas vão acontecendo. Ela fez porque o projeto, o edital da Votorantim, ele tem um... Todo edital de empresa tem um foco, tem um perfil de projetos quando eles lançam, e era um projeto educativo, de arte, educação, música, coisas ligadas a jovens e crianças, ligado à educação, e no perfil se encaixava se fizesse isso. Como os artistas da Choque, que são jovens, que pintam, já tinham ido pra Nova Iorque, e na exposição que eles fizeram lá em Nova Iorque alguém os chamou, os convidou, eles foram pintar numa escola e conversaram com as crianças, já tinham tido algumas experiências de alguns artistas fazerem isso, provavelmente isso deu a ideia pra fazer esse projeto pra esse edital. Então quando eu falei assim... Saí do educativo em dezembro de 2010, em 2011, pela dinâmica do educativo, eu falei assim: “Só vai rolar esse educativo...” Porque todo mundo queria, mas de querer a concretizar tem um trâmite. Eu falei assim: “Se eu não pegar minha bolsinha...”. Que aí eu venho de experiência de espaços formalizados: de escola, creche, até aí já tinha uns 25 anos de experiência. Eu falei assim: “Se eu não pegar minha bolsinha e vir aqui da xis hora a tal xis hora e falar que esse espaço aqui é o educativo, isso não vai acontecer, porque ele vai ficar no campo da ideia e vai ficar na cabeça de mais uma pessoa”. E eu acho que as coisas se concretizam quando elas saem da cabeça da pessoa e começa a ser ali concreto, senão fica muito no mundo das ideias. Nessa época, a Choque ali da João Moura, a Mariana... O pai dela nesse meio tempo tinha falecido, tinha desestruturado lá o ateliê deles e ela tava com uma coleção de livros de arte, uma biblioteca gigantesca, sem ter também onde por. Tava um pouco dividido na casa de cada um, mas tinha livros muito importantes que estavam se estragando em caixas. E nessa época tava num período financeiro bom da galeria, eles alugaram a casa do lado. Então era uma casa que ainda também não tava muito definida o que ia ser a utilização dela. Ela tava abrigando a biblioteca de livros, ela tava servindo pra fazer algumas oficinas que tinha uma exposição, alguém queria fazer lá um print shock, que era imprimir uns botons, ou uns stickers no meio da exposição, aconteciam umas experiências, com sempre foi a prática da galeria, experimentar coisas nessa área. Peguei minha bolsinha e fui ocupar lá uma das saletas, peguei uma mesa torta que não parava nunca e falei: “Aqui vai ser o educativo”. E comecei aí. Então o que constituiu o educativo foi essa... Parece uma coisa boba, mas eu acho que tem um simbolismo de você ir lá, marcar o espaço, marcar a presença, marcar não sei o quê. E aí as pessoas chegavam, falavam: “Ah, essa é a biblioteca, tem isso aqui, isso aqui, e esse é o educativo”.\nP/2 – E o que era o educativo (risos)?\nR – (risos) O educativo era uma mesa de bar antiga, com uma cadeirinha e meu computador em cima.\nP/2 – E você falava para as pessoas: “Aqui é o departamento educativo”?\nR – Não, então, o educativo era... Eu comecei a... O que eu entrei? Pra cuidar desse projeto, que na verdade era um projeto de formação de público, do público jovem. Pegar essas ações que eles tinham com os artistas e formalizar num método e dar uma finalidade pra aquela biblioteca, que tinha livros raros e que a intenção era que as pessoas conhecessem aquilo. Então era pegar tudo isso e criar um modelo de educativo, que tinha essa função. Tinha esses três públicos: os artistas, os professores e alunos, e o público eventual das exposições da galeria. Então tinha que criar uma coisa que amarrasse tudo isso. E eu falo “eu”, porque assim, sempre conversei com o Baixo, sempre conversei com a Mariana, com as outras pessoas, com os artistas, eu ia ouvindo, foi assim que eu criei o formato, a missão. Também não ia adiantar, mesmo com a Mariana e com o Baixo, falar: “Agora vamos sentar e fazer uma reunião da instituição pra ver qual a missão, os valores”. Não ia rolar. Mas eu não digo: “Eu fiz da minha cabeça”. Eu ouvi a Mariana contar história, eu ouvi o Baixo contar história, eu ouvi o Edu contar história, e dali eu fui tirando o que tinha de comum na fala deles, o que eu penso de educação, que também sou uma que estou fazendo aqui, extraí a missão, os valores, aí passava pra eles: “Não. É isso. Não é isso”. Aí a gente discutia, mas tudo assim, não falo organicamente porque aí já foi numa estrutura mais formal, mas tudo assim, não tinha essa de “vamos sentar todo mundo junto”. Todo mundo fazia, mas num esquema muito mais flexível do que fazer uma reunião. Eu acho que é um dos desafios do educativo que enfrenta hoje vendo outras histórias de coletivo, é exatamente isso, cada um com projetos e com funções separadas, então assim, tem muito claro, e eu vejo na fala deles, quando fala do educativo da Choque, sou eu. Não é que eu fiz tudo sozinha, mas eu fui aquela pessoa que concentrou. Como você fala: “Ah, Choque Cultural é o Baixo, é a Mari, mas tem muita gente que fez, mas eles concentraram ali, mantiveram o fio condutor da ideia toda”. Então no educativo, eu fiz isso. Então a gente foi estipulando, assim, eu falo que a gente tem três áreas: uma área é dos artistas, e um projeto que representa bem é um projeto que chama Ponte.\nP/2 – Esse você tava no Instituto...?\nR – Do Instituto Choque Cultural.\nP/2 – Tá. Que tem essas três...\nR – Isso. Porque assim, esse primeiro ano, eu fiquei como educativo da Choque, tentando organizar todas essas coisas que acontecem, que elas continuaram acontecendo assim desse jeito experimental, mas eu tinha que saber, pelo menos eu me coloquei essa tarefa, saber explicar a lógica disso numa coisa bem formatada e metodológica, porque senão você fica experimentando, experimentando, mas não leva essa experiência pra lugar nenhum.\nP/2 – Quando virou Instituto, que era departamento?\nR – Então, ao longo desse ano foi o tempo que eu tive pra ver o que é missão, o que são essas coisas pra poder fazer um estatuto. A gente, nesse meio tempo, achou pessoas que fizessem o estatuto, era um momento que o Terceiro Setor também tava se modificando e se profissionalizando. E também eu fui lá aprender o que é, em termos de gestão administrativa, uma instituição, diferença de associação e de galeria, de comercial e associação, enfim. No final desse ano, as duas advogadas criaram e a gente formalizou e criou o CNPJ do instituto. Então em 2012 a gente começou já com essas atividades crescendo, mas começou o instituto formalizado como instituto.\nP/2 – E as ações que você ia colocar, que são três?\nP/1 – Que já são as do instituto.\nR – Já são as três áreas. Eu fui identificando todas as coisas que aconteciam, essas três áreas.\nP/2 – Quais são?\nR – A área que a gente trabalhava com os artistas...\nP/1 – Que é o Ponte, que você falou.\nR – Um projeto que representa bem é o Ponte, onde a gente leva alguns artistas pra outra cidade, ele faz ações, por exemplo, como a gente fez em Juazeiro, no Centro Cultura Banco do Nordeste, que foi o patrocinador do projeto, e fizeram ações na rua. Mas também foram aos ateliês dos artistas de lá. E os artistas de lá foram à exposição e fizeram oficinas dentro do Centro Cultural com os artistas. Então foi uma residência, uma vivência. E ouvindo a Mariana falar o que tem de diferente de educativo, de uma exposição feita pelo educativo e de uma exposição feita pela Choque, eu entendi essa diferença, mas ouvindo a forma como ela falou, pra mim resolveu muito bem. Que ela falou o seguinte: “A exposição da galeria, o foco, é o produto, é a obra, como essa obra vai se inserir no mercado museológico, no mercado comercial, como ela vai se inserir nesse campo artístico”. E lógico que os artistas trocam. Você troca muito, você aprende muito indo com uma turma de artistas expor em Nova Iorque. Só que cada um tava com uma visão individual, da sua experiência em Nova Iorque, junto com outros, mas é como se fosse todo mundo ali paralelo. Uma experiência de você viver com os artistas indo por um educativo, a exposição no Centro Cultural foi bonita, foi bacana, era o objetivo do edital do Banco do Nordeste, a exposição dentro e fora do museu. Agora, enquanto experiência educativa para os artistas, foi muito legal eles irem lá visitar o ateliê do Mestre Noza, do não sei o quê, conhecer, por exemplo... Um dos artistas da Choque, ele faz uns bonecos em madeira, ele entalha, tal. Ele passando o dia entalhando com emburana, que é uma madeira típica lá do Cariri, com um lugar, que é o ateliê do Mestre Noza, que é tipo um... Como fala? Não é coletivo. É um coletivo, mas... É uma cooperativa de artesãos só do entalhe, que são muito populares lá, e passar, e trocar aquilo foi muito intenso. E uma coisa que não aconteceria se não fosse pelo educativo é, por exemplo, a gente foi visitar o Lira Nordestina, que é uma das últimas reminiscências e guerreiras da arte da xilogravura, da literatura de cordel, e a gente sentou em uma mesa e todo mundo foi aluno ali do Mestre e todo mundo fez. E aí você vê a linguagem do Melim, do SHN, de vários outros, cada artista tem uma linguagem muito característica, todos entalhados na madeira e todo mundo aprendendo como é a impressão. Aí eu fiz um trabalho no estilo da Mari e do Baixo, não sentei com todo mundo pra fazer uma avaliação da experiência porque não ia rolar, mas eu fui em cada um entender numa conversa muito descontraída: “Como foi aquilo?”. Aí eu vi a experiência do Melim, que ele nunca tinha visto o outro artista entalhar. Ele nunca tinha visto o outro artista em produção numa mesma condição que ele de uma experiência nova, e os dois de pontos de vistas diferentes, experiências diferentes, dialogando com um terceiro, que era o Mestre. Isso foi muito rico e isso foi um educativo pra eles, embora eles não tivessem percebido como uma ação pedagógica intencional ali. Mas a maneira como a Mariana falou outro dia ficou muito claro, é essa diferença desse tipo de troca qualificada que é diferente do tipo de troca que também se aprende, mas de uma forma mais espontânea, indo viajar com o grupo pra expor de uma galeria. Ali a prioridade não era a exposição, a prioridade foram essas experiências que aconteceram de várias formas.\nP/2 – Processos.\nR – De vários processos. Então isso é uma área. A outra área, a gente viu que tinha muitas coisas que aconteciam com o público da galeria, então um mês eles fizeram o mês da exposição de gravuras e tiveram várias experiências, em todos os finais de semana, de tipos de gravura. Gravura no asfalto, gravura iluminura, vários artistas que fizeram várias experiências e que não era voltada pra um público específico, era pra um público genérico. E alguns outros projetos que eram... Sempre ações da Choque e do instituto, que acabaram ficando um pouco misturado, são CNPJs, têm administrações separadas, mas nas ações, muitas ficaram entremeadas. Porque, por exemplo, esses artistas que foram lá pra Juazeiro eram artistas que estavam expondo a galeria, mas tinha artistas que não eram da galeria, mas que foram chamados pra este projeto, por quê? Porque o instituto também não tinha e não deveria ter o compromisso de só atender, seja público geral, ou público de artistas, da galeria, porque são instituições separadas, mas que estão no mesmo universo, por isso que às vezes fica misturado. Então tem outra área, que eu chamei de área de redes, são ações que o que elas têm de comum elas terem essa articulação de redes. Por exemplo, a gente fez um evento quando a gente tava aqui num espaço do Centro que chamava Cidadania 2.0, que reuniu diversas instituições de São Paulo, Minas, até dos Axinincas, que são lá do Amazonas, pra discutir cidadania a partir da comunicação. Por que isso tava acontecendo na Choque, no instituto? A gente abriu esse flanco, essa área, que tratava de todas essas questões, que tinham a ver com urbanidade. Aí a Choque começou a ter algumas ações menos voltadas pra arte urbana em si, mas para as questões da cidade. Então teve esse evento, que é o Cidadania 2.0, que discutia o trabalho das redes nas cidades. Teve um grande evento que a gente fez na Biblioteca Mário de Andrade, que foi Noite Paulistana, que era reunir os criativos e os produtores culturais pra discutir a noite de São Paulo, à parte à oferta de serviços, a noite cultural. E o que precisa pra isso? A iluminação, é segurança, é transporte. A gente chamou uma pessoa que chama Prefeito da Noite de Amsterdã, que é uma figura, que lá representa um gestor cultural, que faz a mediação entre a demanda da população e o governo. Ele é uma pessoa mediadora nesse sentido.\nP/2 – Raquel, então vocês tinham essas três frentes. Uma, eu entendi que o educativo acabava se responsabilizando mais. Essa dos eventos que envolviam os artistas e o público, que extrapolava a galeria, vocês faziam juntos, instituto e Choque, geralmente.\nR – Não é Instituto Choque. Quando a gente fala de instituição, parece uma parceira das instituições. Na verdade, não era. Todas essas ações e a terceira, que é ligada aos professores e às escolas, eram ações do instituto. O que fica às vezes confuso, que é da Choque junto, porque são as mesmas pessoas. É a mesma articulação, mesmo raio de influência que a Choque tem que levou para o educativo.\nP/2 – Então, Raquel, porque a gente tá falando de gestão da cultura na cidade. Você falou dessa terceira ação que era com escolas, eu estava achando que a terceira era em relação às redes.\nP/1 – A segunda é em relação às redes.\nR – A gente tinha uma área, que é a área dos artistas voltada pra sistematização, metodologia e formação dos artistas. Essa área de formação de redes e de trabalhos tem a ver com a ocupação. Depois veio esse mote de discussão de reocupação da cidade através da arte. É essa área que eu chamo de redes. Porque não é um projeto específico com um público específico, é com essas articulações e redes que são formadas pra ocupar a cidade, para discutir a noite, a cultura, pra discutir o trabalho em redes. Então tudo isso eu chamo de redes. E o trabalho de formação de professores e de alunos, que também é uma parte de formação de público, que eu identifico como formação de público. E que, na verdade, muitos identificam com o educativo. Você fala educativo, as pessoas relacionam com escola. Muito nessa época a gente acabou até sentindo a necessidade, porque o nome oficial do instituto é: Eduqativo – Instituto Choque Cultural. A gente acabou, principalmente nessas áreas com os artistas e com as redes, usando o nome Instituto Choque Cultural. Porque quando você falava educativo, olha a imagem negativa desses últimos anos de escola, ela tem esses desdobramentos. Você falava de educativo, as pessoas achavam que você tava em um cenário que não era seu. Tá discutindo de redes, de Noite Paulistana, o que tem a ver um educativo? Não tô falando que ninguém teve nenhuma ação de... Mas você sentia que não soava bem. “Não. Educativo? Mas a gente não vai falar de escola, a gente vai falar de noite. De cultura na noite”. Isso não é educativo no senso comum.\nP/1 – É um preconceito da palavra.\nR – É o entendimento. Porque assim, a escola que tá aí é uma escola que realmente deixou esse ranço negativo de educação.\nP/2 – E como que vocês financiavam todas essas ações?\nR – Então, todas essas ações foram patrocínios. Por exemplo, esse Projeto Ponte que a gente fez em Juazeiro foi um... A gente escreveu um projeto pra um edital do Banco do Nordeste. Essa da Noite Paulistana, não foi um projeto incentivado, mas foi um projeto direto com a prefeitura, que financiou. E o do educativo, da formação, foram cinco anos que a gente conseguiu três projetos. Então no primeiro ano, quando eu comecei na Choque, era um projeto da galeria que tinha a contrapartida. No segundo ano, quando a gente já era instituto, a gente começou inscrever os projetos para os editais pelo instituto. Aí a gente conseguiu aprovar e patrocínio da Votorantim mais uma vez e depois da Ticket. E aí era sempre assim, eu tinha um projeto de fazer exposição de arte urbana nas escolas, a cada ano uma média de sete escolas. E eu tinha um compromisso na parceria, no patrocínio, de formar sete professores. Só que com a minha identidade de educação, de formação de professores, e a experiência, e conhecimento que eu adquiri na rede de ensino, no funcionamento das diretorias, eu cheguei à conclusão de que assim, em termo de gastos, de gestão, eu vou gastar a mesma coisa se eu formar sete professores e se eu formar 40. Pra mim interessa formar 40 de muitos jeitos. Primeiro porque fica uma formação mais atraente, mais troca, mais dinâmica, e segundo que eu tô potencializando isso. Eu posso ter recurso pra fazer o trabalho artístico em sete escolas, mas não tem limite para o quanto eu posso formar. Então eu otimizei esse dinheiro que eu tinha de recurso pra fazer nas sete escolas, mas pra ampliar. E aí o fato de eu ter liberdade, porque assim, quando você inscreve pra Rouanet, é um projeto cultural, não é um projeto educativo, senão você não é aprovado. Então o projeto era um projeto de exposição de arte nas escolas. Não cabia no projeto fazer muitas oficinas, mas também não era proibido se eu fizesse com recurso, se eu desse conta de fazer, ninguém ia proibir. Então em vez de eu ir lá e fazer uma conversa com o professor, eu otimizei, chamei a parceria das diretorias que eu já conhecia e potencializei. De um encontro, eu fiz quatro, que era o que eu conseguia fazer. Não dá pra falar que foi um curso. Um aprofundamento. Deveria, merecia muito mais. Mas eu já tava otimizando. Então era dentro do que era possível. E nesses cinco anos, nessas edições de cada ano, eu tinha essa liberdade, porque era só pra fazer um bate-papo, de experimentar vários formatos. Então no começo eu fiz um formato simples, e o professor recebia aquela intervenção. Depois eu fiz um formato onde o professor tinha que me mandar um projeto pra eu “selecionar”, mas criar certo interesse de ele me mandar um projeto bacana elaborado a partir da formação. Duas questões eram importantes: não levar o trabalho do artista, a intervenção do artista naquela escola, como um penduricalho, como uma decoração a escola, porque isso era reproduzir o que a escola já tava fazendo. Eu não queria colocar aquele artista numa condição de fazer oficina de grafite para os alunos da escola sem tem um professor de arte. Até porque, pela minha vivencia, que eu já contei aqui, eu achava muito injusto para o professor que tá lá eu levar um cara com a linguagem do jovem, todo jovem, todo bacaninha pra dar uma aula pontual superinteressante, que os meninos vão gostar, vai ser sucesso com certeza, e aquele professor que tem que fazer aqueles alunos fazerem toda a rotina da escola, que não pode fazer o projeto dele porque tem um currículo pré-estabelecido, que tem todos os trâmites que já tem na escola, em grau de igualdade de comparação. Porque todo esse cenário e essas implicações que tem o professor, o aluno não percebe. Se eu só levo o artista pra dar uma oficina bacana, ele vai falar: “Ah, uma aula bacana de artes pode acontecer na escola, então meu professor não dá porque ele é incapaz, ele é chato”. Aí não dá. Eu não queria replicar e trazer uma mensagem negativa. Então o que a gente fez? Começou a fazer de uma forma que o professor fazia o projeto. Então, no frigir dos ovos, o artista ia lá e fazia um bate-papo com os alunos e fazia uma oficina. Só que ele fazia isso pela mão do professor. Quem proporcionou isso foi o professor e o projeto do professor. Então aí tá o que eu entendo de gestão da cultura. O professor não precisa ser o centralizador e ter todas as competências. Até porque o que tá proposto para o professor de artes são quatro linguagens: artes visuais, dança, música e teatro. Nenhum professor, nenhum profissional em carreira nenhuma vai ser especialista, vai ter repertório igual nessas quatro linguagens. Então o que eu entendo hoje, aí eu comei a trabalhar nesse sentido, é que em vez de o professor ficar que nem um cachorrinho querendo correr atrás do próprio rabo, sem ter sido lhe dado condições de querer se especializar nessas quatro áreas, mas tendo que cumprir essas quatro áreas, se ele der um passo pra trás e enxergar, mapear isso e se ver como um gestor cultural na escola, ele muda o status dele na escola. Ele se torna um gestor cultural na escola. Por quê? Hoje um professor de artes na escola é isto, ou ele se sente, como o cocô do cavalo do bandido. Porque ele não dá nota, porque a matéria dele não é vista como matéria importante. Ele só ganha importância e relevância na hora de apresentar uma dança ou numa festividade da escola, que ele vai fazer o cenário. E aí ele é mão de obra. Na visão um pouco de caricatura, é lógico que muda de escola pra escola, de professor pra professor, mas no geral, na maioria acontece isso de fato. E os alunos, entre as matérias, entre o interesse que eles têm, acabam muito na sorte a conjugar o interesse do aluno e a capacidade do professor de nadar contra essa maré. E o que eu tenho trabalhado, trabalhei nesses cinco anos como meta, como proposta, é o professor se vê nessa condição. Porque assim, uma coisa é a gente falar: “Vamos parar a escola, mudar tudo e começar de novo”. Mas não é isso. Você tem que trocar o pneu com o carro andando. Como você faz isso? Porque você começa, e no começo das primeiras formações até dava espaço pra isso, assim, você começa muito com chororô: a situação é ruim, não tem o que fazer, o aluno não se interessa, não sei o quê, não sei o quê lá. E se ficar só no chororô, ninguém faz mais nada. E a mudança de uma escola de qualidade não vai vir de quem tá em cima tomando decisão. Concluindo, enfim, o professor vê que mesmo dentro desse cenário árido e difícil, tem coisa simples que você pode mudar e que faz toda diferença. E aí é lógico que a possibilidade que eu tenho dentro de um projeto com quatro encontros com professor e que a gente leva um dia de uma ação de um artista na escola é muito pouco. Eu sei do limite que isso tem e isso não vai transformar a escola. Tem um poder de mudança, mas tem um poder de mudança significativo por vários aspectos: um, quando você leva um modelo naquela realidade e mostra que é possível, isso faz as pessoas questionarem. A primeira experiência que a gente fez foi uma intervenção numa escola, pela logística, a gente resolveu em vez de três vezes, fazer um dia só: manhã, tarde e noite, e atingir mil e 500 alunos. Só tinha eu, os artistas e uma coordenadora que não era da escola, era da instituição que apoiava a escola. Eu não sabia o que ia dar naquilo, já tendo uma larga experiência de perder controle de criança (risos). Eu falei assim: “Eu vou fazer o seguinte, eu vou fazer isso nos intervalos de aula, que eu mexo menos na rotina da escola. Então não saiu da rotina, mais difícil de perder o controle”. Resumindo: deu supercerto. A escola, que tinha uma queixa de os meninos não se interessarem por nada, era uma escola do Paraisópolis, todos participaram. A gente teve que equacionar o número de cartazes que a gente levou pra fazer os lambe-lambes, porque todo mundo quis participar. As crianças formavam filas sem ter que ter. Porque intervalo de escola é aquela coisa, o professor tá tomando um cafezinho. Deu tão certo que os professores ficaram mordidos. Mordidos no bom sentido. Como deu certo uma coisa que a gente vive batalhando pra dar certo e não dá? No fim, eu pessoalmente acabei fazendo um trabalho de consultoria com aquela escola um ano pra eles entenderem como se escreve um projeto que atenda a necessidade dos alunos, mas que a gente consiga fazer a gestão pedagógica da coisa. E eles fizeram um trabalho belíssimo lá. Mas entenderam que dá pra funcionar diferente mesmo do jeito que tá. Então deu pra ao longo desses cinco anos fazer várias experiências que também é isso. Muitas escolas querem dar uma cara nova pra escola, querem fazer isso, mas não sabem como pegar o fio da meada. Hoje se você pega um professor de artes que não tem aprofundamento no entendimento dessa linguagem e vai fazer um trabalho com os alunos, isso eu ouvi muitas histórias durante a formação, o moleque vai lá na parede da escola pintar folhinha de maconha, vai lá grafitar o banheiro também, vai lá escrever palavrão na escola. E aí eu entendo o ponto de vista da gestão de que ela não pode assinar embaixo no muro da escola que ela proporcionou uma atividade pedagógica que deu esse resultado. E aí o professor não sabe entre fazer isso e entre o que outros professores fizeram, assim: “Ah, a gente vai fazer grafite? Eu quero fazer esse molde, esse desenho, nessa parede”. E aí não entende por que o aluno não tem interesse. Ele não decidiu nada. O que o professor faz então? Não faz nada? Eu sei que apesar de serem quatro formações e uma ação na escola, a gente conseguia mostrar muito concretamente como pode ser o meio do caminho. O artista ia lá e pintava, a intenção não era ele fazer os alunos pintarem. Por quê? Porque a formação, eu dei ferramentas, fazia oficinas práticas para o professor fazer isso com os alunos. O que ele ia ver é o que ele não via do artista na rua. Ele via o resultado final da obra do artista. Mas é muito diferente quando você vê o Daniel Melim, que é o que fez aquele painel grande ali do lado da Pinacoteca, você vê ele abrindo um estêncil e você vê todo detalhe segurado por uma telinha de tule. E ele faz com um desenho só, uma parede inteira, um cenário inteiro. Porque ele põe aqui, ele põe espelhado, ele trabalha o fundo e não a figura. São coisas que o professor levaria muito tempo pra explicar e que ele atingiu numa tarde de pintura. Tem uma fala de uma aluna, que depois eu colhi dessa experiência, que ela fala assim: “Foi boa a experiência para os alunos verem que spray não é só pra pichar”. Quer dizer, aí você vê o alcance que tem de uma experiência de o cara ver que o artista pra fazer aquele trabalho lá, ele tem o caderninho do artista. É um planejamento. Você entender a relevância do que é pra um aluno entender a importância de um planejamento, é você mostrar isso. Ele precisou planejar. Ele precisou planejar pra ocupar aquela parede inteira e não fazer um monte de desenho salpicado. Existe um raciocínio pra ocupar aquela parede. Tudo isso junto ao mesmo tempo, o professor tá vendo, os alunos tão aprendendo. E aí você inaugura na escola uma possibilidade. Porque assim, embora a ação seja pequena, o que a gente percebeu depois? Que muitos alunos e professores conseguiam desengavetar projetos. Porque se deu um fio da meada: como negociar com o diretor pra fazer um projeto que não sabe qual resultado vai dar na parede, numa ação, quer dizer, teve uma negociação com o diretor, teve uma negociação com o professor, teve uma negociação com os alunos. É todo um trâmite pra aquilo acontecer naquele dia e tudo isso é aprendizado. Então dá um caminho. Teve professores que desse caminho fez um superdesdobramento, teve escola que foi aquilo, foi impactante, foi legal e acabou, e teve gente que entendeu a lógica. Teve professor que fez a formação três, quatro anos seguidos. Cada formação tinha uma experiência nova. Tem professores que estão ligados com a gente, sempre estão acompanhando. Esse tem sido o trabalho do educativo. Em 2016, a gente foi pego, o educativo foi pego muito nesse desmonte da cultura. A gente nunca teve facilidade pra patrocinar esses projetos pela Lei Rouanet. Porque a Rouanet, ela tem mais... Eu sempre ouvi de captadores falando assim: “O projeto da biblioteca, dessa formação de professores, não é comercial”. O que eles queriam dizer com isso? É um projeto que não tem um grande publico. Você fazer um projeto de teatro pra criança, um show na rua, tem um apelo comercial pra quem... Porque a marca que ver público. Qual contrapartida de uma marca? É ver o logo dela, a marca dela, e só tem sentido pra ela se essa marca é muito veiculada, ou é veiculada em meios grandes. Um projeto na escola, pra professores, mesmo que a escola tenha 2000 alunos, não é tão relevante pra marca. A não ser como, por exemplo, a Votorantim, que tinha um trabalho focado em educação. A Ticket, que tem a Semana Ticket de Cultura e atendia os CEUs e escolas, então é muito especifico de você encontrar editais. Então quando teve em 2015, 2016, esse desmonte da cultura, essa coisa toda, foi ficando mais difícil de a gente conseguir. Se por um lado a gente começou a ter um reconhecimento já do educativo, independente da história da Choque, a gente conseguiu, depois de quatro anos, sistematizar essa coisa de entender a lógica, a teoria, e sistematizar todo esse trabalho, conseguir fazer isso numa publicação, também dentro dessa lógica. Um dos projetos dessa exposição de artes nas escolas era fazer um catálogo. Essa é a intenção de potencializar: “Bom, se eu tenho que fazer um catálogo, por que que eu não aproveito pra contar essa história, essa metodologia, e aí ter as fotos que fazem parte?”. Aí eu escrevi um livro que contava essa história da Choque, do instituto, essas áreas de trabalho, e que acabou se transformando na tecnologia social, e a gente ganhou um prêmio da Fundação Banco do Brasil, quer dizer, um baita reconhecimento. São as lógicas da cultura no nosso país: exatamente num ano que a gente teve um reconhecimento fora do público da Choque, da metodologia, desses cinco anos de história fazendo o trabalho das escolas com os artistas, com tudo isso, a gente não conseguiu mais financiamento. Então a gente tá nesse ponto, que o Instituto Choque tá aberto, as coisas estão acontecendo, mas as pessoas também estão cuidando ou dando um pouco mais de atenção para os seus projetos pessoais, que no caso da Mari e do Baixo é a galeria. No meu caso, eu tô desenvolvendo outro projeto paralelo, que é a Casa Canguru, que vai nessa linha toda, tudo que eu já passei que eu contei aqui na história, mas focada agora na mãe que trabalha e no bebê que precisa de uma educação a partir da arte. Eu tô focando nisso, que é um projeto pessoal. E o instituto tá aberto, a gente tem um projeto aprovado na Rouanet, pronto pra captação. Sempre que tem uma oportunidade, um edital, a gente se inscreve, mas diminuiu um pouco a nossa atenção 100% de foco lá. Mas tá aberto.\nP/2 – Quem faz hoje os projetos, mesmo que não com todo foco de antes, para os editais?\nR – A Vivi fez o primeiro enquanto era galeria. No primeiro ano do instituto enquanto CNPJ, enquanto associação, ela fez junto comigo. Depois, no segundo ano, eu fiz, a Márcia fazia a parte de orçamento, a parte mais financeira do projeto. Lógico, sempre conversando com o Baixo, com a Mari, pra gente ver se tá na linha do que a gente quer fazer, mas a negociação com o patrocinador, a prestação de conta, o registro do projeto, a formação dos professores, a articulação com os artistas, ficou bem na minha gestão mesmo, na minha mão.\nP/2 – E agora, vocês focando mais os seus projetos, o que tá acontecendo? Vocês estão diminuindo o ritmo em relação ao instituto, ou o contexto que tá provocando ter menos projetos?\nR – Os dois. Os dois. Porque assim, os projetos estão aí. Esse formato de projeto, que deu certo, dos ateliês nas escolas se transformou, e a gente montar um ateliê aberto na escola, teria muita continuidade pra isso. Tem um projeto aprovado pra isso. A gente tá oferecendo. Se acontecer de a gente ter como viabilizar o projeto, tá tudo pronto, tá tudo fácil de montar. Os artistas são tão próximos, é tudo fácil de acontecer. Como o cenário também ficou difícil, isso tem dois desdobramentos: um, você não consegue financiamento para o projeto em si; outro, as pessoas que trabalham e que trabalhavam no instituto precisam ter sobrevivência. No meu caso, por exemplo, eu quero fazer coisas para o instituto, mas eu tenho que ir atrás também de trabalho pra mim, porque as minhas contas chegam. Uma das coisas que eu to desenvolvendo esse projeto, que é um projeto que continua enquanto cultura, gestão da cultura, enquanto a minha pesquisa que começou lá no primeiro trabalho de arte com criança, continua nesse projeto. Então eu não acho que tô fazendo uma coisa fora da caixinha do que eu vinha fazendo. Eu tô focando na mãe empreendedora e no bebê, mas eu já trabalhei com bebê e eu não tô saindo do cenário da cultura e arte e de uma educação mais integral, não fechada num espaço. Mas é um projeto comercial. Não é institucional. O Terceiro Setor, ele tem essa coisa que você consegue participar de patrocínios por um lado, por ser instituição, mas por outro, você tem alguns impedimentos, alguns desafios enquanto fazer uma coisa comercial e que te dê subsistência. Então hoje, se você vir no cenário no Terceiro Setor, tá sobrevivendo instituições que são bancadas por grandes empresas, que injetam dinheiro lá. Uma Fundação Natura, um Instituto C&A, uma Abrinq, um Ayrton Senna, são instituições que têm CNPJ separados, mas elas tem corporações que apoiam. As instituições que são pequenas... Nesse cenário atual, eu acho que as intuições de várias linhas, mas as culturais e artísticas, elas estão tendo certa dificuldade. Se é uma instituição, por exemplo, creche, que tem o atendimento direto com a população de baixa renda, ou com alguma necessidade especial, não minimizando, consegue outros tipos de patrocínio, uma empresa consegue adotar uma creche. Quem trabalha com cultura, ficou mais difícil ainda. Por que, na verdade, o patrocínio tem que ser pra instituição ou pra um projeto específico que você não tem o público ali na instituição. Então você tem que ter uma articulação e uma venda do projeto maiores do que você ter as crianças, ou os adolescentes, ou sei lá qual público.\nP/2 – O atendimento não é direto.\nR – Não é direto. Então é desafio a mais nessa lógica de projeto. Mas é isso.\nP/2 – Vou perguntar uma última em relação à questão de financiamento. Com um projeto, você conseguia levar esse trabalho para as escolas, só com a aprovação de um projeto e com a captação pra esse projeto você conseguia.\nR – Sim. E a gente conseguia fazer a gestão das pessoas que estavam ali por conta do projeto.\nP/2 – Entendi. E pra aqueles outros das redes, da formação de artistas, eram...\nP/1 – Eram separados.\nR – Outros projetos.\nP/2 – Também projeto.\nR – O de Juazeiro foi o edital do Banco do Nordeste. Aquele das redes foi o edital de uma rede de Minas que fez parceria com a gente. O da Noite era um projeto da prefeitura. Mas teve vários projetos que a gente fez nesse meio que era por conta.\nR – Mas por conta, você conta com a boa vontade do artista, com fulano... Por exemplo, eu to trabalhando lá para os projetos incentivados, então eu vou fazer a gestão de outra coisa do mês de gravuras na Choque. Que cada artista se propôs a fazer uma oficina de uma gravura diferente. Ele não recebeu pra isso especificamente, mas eu ia atrás do material, eu ia atrás de sentar com ele e ajudá-lo a montar isso numa estrutura pedagógica, pra ter um começo, meio e fim. Era uma parte do trabalho com o artista minha, diferente da Mari e do Baixo, que era ajudar ele a didatizar a fala, didatizar o conteúdo que ele queria passar, montar uma aula. Teve vários artistas que nessa conversa começaram a fazer oficinas e a vender oficinas em centros culturais porque entenderam como se dá uma aula. Eles não eram professores. Todas essas coisas eram partes de projetos incentivados, mas tava dentro da proposta.\nP/2 - Que agora tá difícil.\nR – E que agora não dá pra eu deixar de correr atrás de uma coisa que me dê um sustento, pra fazer uma coisa espontaneamente. Até gostaria. O ano passado, por exemplo, continuei. O ano passado todinho eu participei de fóruns, palestras em faculdades. Do trabalho que eu fiz, muita gente quer que eu conte o trabalho. E eu fui. Eu nunca neguei. Uma professora que vem e pede: “Quero planejar uma coisa”. Jamais eu ia falar: “Não. Agora não dá”. Eu acabo dando um jeito, porque aí tá na minha missão pessoal. Eu não deixo de fazer.\nP/1 – Raquel, então a gente tá fechando. A gente sempre pergunta o que significou você fazer essa entrevista, em poucas palavras (risos), porque a gente tá com bastante...\nR – Eu acho que é legal fazer essa entrevista, ver as entrevistas das outras pessoas da instituição. Mas essa entrevista... A gente sabe coisas, mas quando você bota num discurso e você vê, poxa, eu fiz muitas coisas diferentes, mas elas estavam sempre coerentes com o que eu penso, ou coerentes assim. É gostoso você fazer uma retrospectiva. Foi gostoso.\nP/1 – Então tá bom. Obrigada, viu? Parabéns por todo esse trabalho.