Online: 676 Culés\n19 listopada 2020, 21:11\nZ Janem Pawłem II jest tak, że do negatywnej oceny tej postaci naprawdę nie trzeba było czekać na watykańskie raporty ws. tuszowania przestępstw seksualnych. Centralna prawda o nim jest i zawsze była na wierzchu: to był fundamentalista religijny, który swoim fanatyzmem czynił zło.\nJest luty 1993 roku, trwa wojna w Bośni. Żołnierze Republiki Serbskiej masowo gwałcą boszniackie i chorwackie kobiety, tworzą nawet obozy koncentracyjne, które służą temu jednemu celowi.\nNie będę przytaczał opisów, jak ktoś chce, to może poczytać o tzw. Domu Karamana w miasteczku Foča, gdzie przetrzymywano i gwałcono nawet 12-letnie dziewczynki.\nGwałcą też Chorwaci - w obozie Dretelj Serbki słyszą, że każda będzie gwałcona “dopóki nie urodzą Ustaszy”. Co przypomina o jednym z motywów gwałtów: to świadoma taktyka wojenna związana z czystkami etnicznymi. Dlatego kobiety często przetrzymywano do momentu, kiedy już nie mogły dokonać aborcji. Urodzenie dziecka gwałciciela miało zastraszyć i upokorzyć całą wspólnotę.\nW tych okolicznościach Papież Polak pisze list do arcybiskupa Sarajewa Vinko Puljicia. Najwięcej uwagi poświęca w nim… płodom.\nJan Paweł II pisze, że zgwałconym kobietom - konsekwentnie nazywa je “matkami” - trzeba “pomóc w dostrzeżeniu różnicy między aktem godnej potępienia przemocy, zadanej przez ludzi zabłąkanych na manowcach rozumu i sumienia, a rzeczywistością nowych istot ludzkich, których życie poczęło się w takich okolicznościach. Jako stworzone na obraz Boży, także te nowe istoty zasługują na szacunek i miłość, jak każdy inny członek ludzkiej rodziny”\n“Z całą stanowczością trzeba będzie w każdym razie przypominać, że mające się narodzić dziecko nie ponosi żadnej odpowiedzialności za to, co się wydarzyło i co zasługuje na potępienie, jest zatem niewinne i nie może być w żadnym przypadku uważana za agresora.\nCała wspólnota powinna zatem otoczyć opieką kobiety tak dotkliwie poniżone oraz ich rodziny, aby pomóc im w przekształceniu aktu przemocy w akt miłości i otwarcia się na nowe życie. Ewangelia przypomina nam, że na przemoc nie należy odpowiadać przemocą (por. Mt 5, 38-41)”.\nTo był poziom empatii Jana Pawła II: zgwałconym (“poniżonym”) kobietom miał czelność “z całą stanowczością przypominać”, że powinny urodzić dziecko, bo inaczej nie dorastają do standardów etycznych ewangelii.\nTak wygląda fanatyzm i nie potrzeba komisji, śledztw i raportów, żeby to dostrzec.\n@Chakalaka Jan Paweł II zły, wszyscy źli, tylko Donald Tusk jest nieskazitelny. Co za gosć ... Przestań się już kompromitować.\n19 listopada 2020, 21:13\n@Chakalaka Boli Cie wielki Jan Paweł 2? wizytówka Polski na świecie\n@Chakalaka Nie w punkt.\n19 listopada 2020, 21:16\n@Chakalaka no i dobrze powiedział akurat, co miał innego zrobić? Gwałtu niestety już nie cofniesz i jeżeli kobieta po tym zajdzie w ciąże to akurat pozbywanie się jedynej dobrej rzeczy jaka z tego może być, czyli dziecka, nie jest dobrym pomysłem.\nJeśli Jan Paweł II jest wizytówką Polski na świecie to tylko źle o nas świadczy.\n@Chakalaka Nawet Ciebie w planach nie było jak to się działo. Skąd możesz wiedzieć, co na ten temat powiedział Jan Paweł 2? Nie, lepiej żeby wizytówką był Donald Tusk- zakłamany polityk, złodziej i oszust. W dodatku rudy.\n19 listopada 2020, 21:17\n@daniel32778 Z internetu.\n@Chakalaka a co konkretnie złego lub błędnego jest w stwierdzeniu, że dziecko nie jest winne sposobowi w jaki zostało poczęte? Czytając początek myślałem, że może Jan Paweł II gdzieś pochwalił gwałty lub je bagatelizował, ale nie, napisał, że nawet na tak podły czyn można odpowiedzieć miłością. Rzeczywiście, zachęcanie do miłości rodzicielskiej i wsparcia kobiet tak okrutnie naznaczonych przez los to karygodny fanatyzm.\n19 listopada 2020, 21:18\n@NaFazieHitman "wizytówka Polski na świecie"\nJakie to w tej chwili boleśnie prawdziwe.\n@Chakalaka wstyd że taki człowiek był w ogóle papierzem. Pomimo święcenia uważam że pali się w piekle. Franciszek to pierwsza głowa kościoła od dawna który jest przykładem człowieka który powinien reprezentować Boga\n19 listopada 2020, 21:23\n@patataj "a co konkretnie złego lub błędnego jest w stwierdzeniu, że dziecko nie jest winne sposobowi w jaki zostało poczęte? "\nPrimo, że tam jeszcze nie ma dziecka.\nSecundo, nieadekwatność pojęć. Płodowi nie można zarzucić winy, ale też przepisać niewinności. Tak samo jak z kamieniem.\nNo i w końcu, ten dziwaczny pomysł, że aborcja i śmierć ma dużo wspólnego z winą.\n"Jan Paweł II gdzieś pochwalił gwałty lub je bagatelizował,"\nNo beatyfikował chorwackiego zbrodniarza wojennego, a gwałty przecież masz tu zbagatelizowane, gdy skupiał się tylko na odwodzeniu od aborcji.\n" napisał, że nawet na tak podły czyn można odpowiedzieć miłością."\nBo oni tak mają w zwyczaju odpowiadać w cudzym imieniu.\n19 listopada 2020, 21:24\n@Persyfl Otóż to.\n19 listopada 2020, 21:25\n@Chakalaka Cóż w tym liście napisał to co religia głosi już od wielu wieków, że nowe życie trzeba czcić. Spodziewałeś się listy z adresem klinik aborcyjnych. Duchowny nie mógł napisać nic innego.\n19 listopada 2020, 21:28\n@junior1905 A, ok, skoro religia jest kijowa, to jej przywódca jest w porządku.\n19 listopada 2020, 21:31\n@Chakalaka JPII jest w Polsce wielbiony, bo to Polak - czlowiek z mocno Katolickiego kraju, ktory zostal papiezem. Ludziom religijnym ciezko dostrzec Jego grzechy i grzeszki, bo nawet posrod zwyklych ksiezy za pedofilie beda obwiniac dzieci i rodzicow, badz (lol) szatana (dzisiaj Rydzyk tez juz stwierdzil, ze dzieci kusza ksiedzow i rodzice sa temu winni, o zgrozo!) - a oczywiscie na aborcje sie nie zgadza duza czesc koscielnych owieczek, wiec co im przeszkadza to, co sie dzialo na Balkanach?\nCiekaw jestem tylko, czy gdyby Rosjanie badz Niemcy robili Polkom to, co Chorwaci i Serbowie tam robili, to tez by tak mysleli o barbarzynstwie?\nJPII moze i zlym czlowiekiem nie byl, ale do dobrego tez mu daleko.\nKatolicy to sekta. Zaatakujesz glowe weza, to ogon bedzie sie wil zeby cie zrzucic.\n19 listopada 2020, 21:33\n@Chakalaka @Persyfl Ja to nie rozumiem o co wy się teraz prujecie? Głosił w tym momencie to co każe mu wiara. Nie ustanawiał nowego prawa państwowego zakazującego aborcji. Przedstawiał punkt widzenia Kościoła. Czy ktoś się chce z tym zgadzać czy nie to już prywatna sprawa, a koledzy widzę chcieliby tworzyć zasady własnej religii na podstawie swojej moralności\nDziękuję za komentarz. W pełni popieram.\n19 listopada 2020, 21:34\n@Persyfl po urodzeniu dziecko jest i temu nie zaprzeczysz. Wówczas nadal nie ponosi ono winy za sposób w jaki zostało poczęte, prawda? W tekście nie ma odniesienia do konkretnego momentu, czemu więc zakładasz, że chodzi o wczesną fazę ciąży?\nNie, zachęcanie do odpowiedzi dobrem na krzywdę to esencja postawy chrześcijańskiej, a nie bagatelizowanie czegokolwiek. Jeśli samo zachęcanie kogoś do nie szukania odwetu na niewinnej istocie jest czymś złym to mamy dużo głębszy problem z moralnością niż myślałem.\nJeśli chcesz kontynuować dyskusję to prosiłbym o trochę mniej dawania upustu własnej antypatii ("oni tak mają w zwyczaju odpowiadać w cudzym imieniu"), a więcej rzeczowych argumentów i spostrzeżeń, nie jesteśmy tu przecież po to, żeby się próbować nawzajem urazić, prawda?\n@arasz1819 wychowanie takiego dziecka jest niezwykle trudne i prawdopodobnie by mnie przerosło. Nie zmienia to faktu, że chciałbym być w stanie odpowiedzieć w ten sposób gdyby taka sytuacja zaistniała. Mam słabości jak każdy, mogę nad nimi pracować i próbować je przezwyciężać albo bezpardonowo usuwać wszystko co staje mi na drodze do szczęścia.\n19 listopada 2020, 21:35\nJak dla mnie owy post podchodzi pod punkt regulaminu 9.3.3 i @Moderacja powinna się ustosunkować bo tutaj aż wylewa się wodospad prowokacyjnego trollingu...\nTo jest jawna prowokacja niczym nie poparta w prawdzie faktycznej która godzi w Świętobliwość ŚP Jana Pawła II i jego faktyczne dokonania dla Świata i Polski. Równocześnie ten nędzny tekst godzi w uczucia Religijne wielu osób...\nWszystko to aby wywołać burzę w której tak owy użytkownik się lubuje. I ten gość robi to po raz ENTY.\nJesteś innego wyznania? Nie wierzysz w nic? Ok, twoja sprawa. Masz pełne prawo. Ale nie pier........ głupot nie mając żadnych twardych dowodów które odzwierciedlałby wszystkie twoje chore noty atakujące w stronę Jana Pawła II...!\n19 listopada 2020, 21:37\n@FC1899Barca A ja się z Tobą nie zgadzam. Każdy powinien móc pisać o czym chce i cenzura jest ogólnie zła. Nie musisz się zgadzać ani brać udziału w dyskusji\n19 listopada 2020, 21:38\n@patry295 "Ja to nie rozumiem o co wy się teraz prujecie?"\nO to, że się ludzie prują o Moją koszulkę "Nie płakałem po papieżu" :)\n"Głosił w tym momencie to co każe mu wiara."\nI w jaki sposób ma go to usprawiedliwiać? Franciszek też głosi, co każe mu wiara, a jednak lepiej to PRowo wygląda. Religijni terroryści robią, co każe im wiara...\n19 listopada 2020, 21:39\n@Chakalaka no tak pewnie. JP II jako wizytówka Polski to źle, ale Wałęsa z Tuskiem pewnie dobrze nie?\nPotępił zachowanie gwałcicieli? Potępił. Wyraźnie z tekstu wynika, że ubolewał nad faktem, który się dokonywał każdego dnia i jedyne co mógł zrobić, to apelował o to, by kobiety urodziły dzieci, bo te dzieci niczemu nie są winne.\nJedyne co dobrego może wyniknąć z gwałtu to jest życie. Gwałt sam w sobie jest potworny (swoją droga...nigdy nie rozumiem gwałcicieli...jak ktoś się może podniecić na samą myśl zgwałcenia kobiety, widząc jej przerażenie i słysząc krzyk desperacji...potworne!), ale dlatego prosił i apelował, żeby w tak beznadziejnej sytuacji wspięły się na wyżyny heroizmu i miłosierdzia.\nNie napisał niczego w stylu "jak aborcja, to do piekła pójdziecie. Już ja się o to postaram!".\n@patry295 To dlaczego XXX moich postów i wielu innych użytkowników jest usuwana ze względu na owy podpunkt na dodatek pieczętowane jest to banito na kilka dni??? Tutaj nie ma pisania o czym się chce...\n19 listopada 2020, 21:44\nDlaczego mój komentarz miałby zostać usunięty? Podałem źródło, a sam tekst nie zawiera jakichkolwiek wulgaryzmów, ani nieprawdziwych informacji.\n19 listopada 2020, 21:45\n@Persyfl jak jedni się prują to zrobię tak samo. Nie w punkt :(\nNie musisz się z tym zgadzać, ale sam fakt nie dokonania aborcji nie jest czymś złym. Jasne, że każdy powinien mieć wybór, ale każdy ma swoją moralność i niech sobie każdy postępuje jak chce i słucha się w takich kwestiach tego czego chce. Jak komuś nie odpowiada to jaki wysiłek moralny narzuca Kościół to przecież nie musi żyć zgodnie z jego wytycznymi\n19 listopada 2020, 21:49\n@arasz1819 ale wiesz, ze dziecko mozna zawsze zostawic w szpitalu? Tak tylko dla Twojej swiadomosci. Zawsze jest mozliwosc oddania dziecka co w tym przypadku byloby bardzo zrozumiale.\n19 listopada 2020, 21:50\n@patataj "po urodzeniu dziecko jest i temu nie zaprzeczysz."\nAle wcześniej jest choćby zarodkiem. I?\n"Wówczas nadal nie ponosi ono winy za sposób w jaki zostało poczęte, prawda? "\nAle ktoś tu postulował odstrzeliwanie dzieci, czy coś? No i nadal, śmierć to tylko w marginalnych przypadkach kwestia winy.\n"czemu więc zakładasz, że chodzi o wczesną fazę ciąży?"\nA zakładam? Czemu zakładasz, że nie?\n"W tekście nie ma odniesienia do konkretnego momentu,"\nNa pewno? Wklejam cytat:\n"Dlatego kobiety często przetrzymywano do momentu, kiedy już nie mogły dokonać aborcji."\n"zachęcanie do odpowiedzi dobrem na krzywdę to esencja postawy chrześcijańskiej, "\nCo jest dobrego w zmuszaniu zgwałconej nastolatki do donoszenia ciąży?\n" Jeśli samo zachęcanie kogoś do nie szukania odwetu na niewinnej istocie"\nŻe co? Serio myślisz, że aborcja u zgwałconej kobiety, to kwestia odwetu? WTF?\n"prosiłbym o trochę mniej dawania upustu własnej antypatii ("oni tak mają w zwyczaju odpowiadać w cudzym imieniu"),"\nTo było odniesienie do beatyfikowanej przez Wojtyłę Teresy z Kalkuty, która święcie wierzyła, że cierpienie uszlachetnia, ale tylko cudze.\n19 listopada 2020, 21:54\n@daniel32778 a tak z ciekawosci co ukradl i jakie masz dowody?\n19 listopada 2020, 21:57\nMasz encyklopedię. Poczytaj.\nI najważniejsze... Prawdopodobnie wybranie na Papieża Polaka i jego piecza nad Komunistyczną Polską sprawiła że mogło dojść do wyrwania się spod klamry Radzieckiej...\nWielu Historyków mówi jednym głosem, że wybór Jana Pawła II w tym aspekcie był BARDZO ważny.\nStąd zamach później na Papieża, który prawdopodobnie wyszedł z Moskwy, za ramienia KGB.\n19 listopada 2020, 22:00\n@patry295 "Nie musisz się z tym zgadzać, ale sam fakt nie dokonania aborcji nie jest czymś złym."\nAle mówimy o ciężarnej, czy o lekarzu? Jeśli o pierwszym przypadku, to nigdzie nie twierdziłem czegoś takiego. Złe jest dopiero odebranie kobiecie możliwości wyboru. Złe jest zmuszanie jej do niepotrzebnego "heroizmu".\n"Jak komuś nie odpowiada to jaki wysiłek moralny narzuca Kościół "\nWysiłek moralny? Przecież to etyka kodeksowa - wykonujesz rozkazy i żadnej odpowiedzialności. Proszę. Chociaż symptomatyczne jest to, że użyłeś zwrotu "narzuca".\n@FC1899Barca Pielgrzymki audiencje encykliki no faktycznie fest wydarzenia w historii świata :D\n19 listopada 2020, 22:03\n@Bykunn Tak ekspercie od Telewizorów z Euro AGD. Papież przecież niczym Ninja z AK-47 szalał wszędzie tam gdzie czyhało zło. On to musiał robić aby w oczach takich jak " ty " mógł mieć uznanie... X\n@FC1899Barca Nie no napisałeś że przyczynił się do strasznie ważnych wydarzeń w dziejach świata to się kulturalnie pytam jakich? Bo to co wrzuciłeś to jego praca, nic nadzwyczajnego\n19 listopada 2020, 22:07\n@FC1899Barca Wow! To najlepszy link ever.\nCo Wojtyła zrobił dla Polski i reszty świata? Ano pojeździł sobie po świecie, wydał kilka encyklik :) I są tam takie kwiatki jak list do Breżniewa, w którym "Papie prosi Sekretarza KPZR, aby uczynił wszystko dla wyeliminowania przyczyn zaniepokojenia „wokół aktualnej sytuacji w Polsce”."\nJak to odmieniło losy świata, to nawet ciężko opisać. Podobnie ogłoszenie Cyryla i Metodego współpatronami Europy :D\n" i jego piecza nad Komunistyczną Polską sprawiła że mogło dojść do wyrwania się spod klamry Radzieckiej..."\nAle jaka konkretnie piecza? No i wiadomo, że upadek PRL to nie zasługa protestów i Solidarności, tylko Karola.\n19 listopada 2020, 22:09\n@Persyfl Same najważniejsze wydarzenia tego okresu nie?\n19 listopada 2020, 22:10\n@Persyfl to nie ta dyskusja, nie rozmawiamy teraz o aborcji. Sam wkleiłeś fragment "Dlatego kobiety często przetrzymywano do momentu, kiedy już nie mogły dokonać aborcji.", który jasno pokazuje, że aborcja nie była dostępna dla tych skrzywdzonych kobiet. Czemu zatem cały czas atakujesz wyimaginowane zmuszanie kobiet do rodzenia dzieci poczętych w wyniku gwałtu przez papieża? Nic takiego nie miało miejsca, Jan Paweł II odniósł się do zaistniałej sytuacji, która wyglądała tak, że zgwałcone kobiety urodziły dzieci których nie chciały.\nOstatnie zdanie pokazuje, że lubisz łączyć różne tematy i wątki i chwała Ci za to, dobrze mieć szeroką wiedzę, ale trzymajmy się tematu, od którego wyszliśmy. A tym tematem jest apel Jana Pawła II do kobiet, które zostały zmuszone przez zbrodniarzy do urodzenia niechcianych dzieci. Nie rozmawiajmy o aborcji jako odwecie, bo sytuacja o której mowa ma miejsce już po przyjściu dziecka na świat. W tej chwili dostępne opcje to tak naprawdę próba wychowania go lub porzucenie. Co złego jest w apelu, aby takich dzieci nie krzywdzić i spróbować je kochać pomimo winy ich ojców? Nie mówię, że to łatwe, nie mówię, że ja bym tak umiał, ale bycie dobrym dla innej ludzkiej istoty nie jest niczym złym, nawet jeśli przynosi nam cierpienie.\n19 listopada 2020, 22:13\n@Chakalaka poraz kolejny mój post wytykajacy ci hipokryzję zostaje usunięty a twój trolling zostaje , zaczynasz gownoburze a potem zgłaszasz posty bo ktoś pisze "w punkt " ?\n19 listopada 2020, 22:15\n@Chakalaka JP II to osoba, która pomogła obalić komunę w kraju, który przez naszych cudownych zachodnich sojuszników został rzucony na pożarcie zwiazkowi radzieckiemu . Dał siłę i wiarę NASZYM dziadom pradziadom. Wiesz na czym polega wiara, która była wpajana Ci od dzieciaka? Najwidoczniej nie masz zielonego pojęcia. Kościół od zawsze był, jest i będzie PRO LIFE. "Zło dobrem zwyciężaj" od zawsze tak powtarzał i o tym są słowa, które przytoczyłeś. Nie chce mi się dalej przekonywać Cię jak bardzo się mylisz. Szanuję Twoje zdanie, ale ludzi szukających sensacji i mieszających z błotem tego człowieka już nie. Dla mnie to co zrobiłeś to zwykły troll. Od zawsze reprezentowałeś niski poziom ubrany w ładne słowa. Ale teraz upadłeś jeszcze niżej.\n@Ls0811 Skoro usuniete, to raczej nie ‘w punkt’, a ‘pod punkt’ regulaminu. ;)\n19 listopada 2020, 22:18\n@patataj "to nie ta dyskusja, nie rozmawiamy teraz o aborcji."\nA o czym niby?\n"Sam wkleiłeś fragment"\nBo powiedziałeś, że nie wskazano konkretnego momentu ciąży.\n'Czemu zatem cały czas atakujesz wyimaginowane zmuszanie kobiet do rodzenia dzieci poczętych w wyniku gwałtu przez papieża?"\nCo? Nigdzie nie napisałem, że papież zgwałcił te kobiety.\n"Jan Paweł II odniósł się do zaistniałej sytuacji, która wyglądała tak, że zgwałcone kobiety urodziły dzieci których nie chciały."\nTo może jednak przeczytaj raz jeszcze:\n"Z całą stanowczością trzeba będzie w każdym razie przypominać, że mające się narodzić dziecko..."\nWszystko, co napisałem później już w związku z tym nie ma sensu.\n@Foton "Dał siłę i wiarę NASZYM dziadom pradziadom."\nTam pradziadom, Mieszkowi I.\n"Wiesz na czym polega wiara, która była wpajana Ci od dzieciaka?"\nW tym kraju ciężko nie wiedzieć. Na władzy, kasie, seksie i hierarchii.\n"Kościół od zawsze był"\n'Kościół od zawsze był, jest i będzie PRO LIFE."\nAle czytałeś Biblię i wiesz, że nie?\n""Zło dobrem zwyciężaj" od zawsze tak powtarzał"\nI znowu, nie? Takie tam oko za oko, potopy itp.?\n@Chakalaka @YoNoEntiendoNada Do papieża Polaka mam kompletnie ambiwalentny stosunek, nigdy nie byłem za jego kultem, od dłuższego czasu też jestem ateistą, ale tak jak jestem w stanie przyjąć do wiadomości, że ten człowiek miał wiele grzechów na sumieniu (jak każdy człowiek), tak w tej konkretnej dyskusji uważam, że robicie szum dla szumu. Akurat w tym tekście nie ma nic złego, jest on zgodny z chrześcijańską linią poglądową. Zauważyłem, że lubicie oceniać innych i mówić im jacy powinni być. Jest tyle sposobów na uderzanie w wizerunek JPII, a wy wybraliście ten najsłabszy.\n19 listopada 2020, 22:30\n@Chakalaka A co miał zrobić? był głową kościoła katolickiego, a jak wiadomo kościół od zawsze w tym zakresie kierował się jasnymi zasadami. Pisanie czegoś innego byłoby jego hipokryzją i czymś sprzecznym z samą ideą kościoła. Sorry bardzo, ale to już niepotrzebne dowalanie się do papieża, ciężko żeby miał postąpić inaczej, i o ile można się do niego czepiać o wiele, wiele innych rzeczy tak tutaj to jest niepotrzebne.\n19 listopada 2020, 22:31\n@Persyfl wytłumacz mi co Twoje komentarze wnoszą do dyskusji. Mnie też krew zalewa jak słyszę o jakimś pedofilu w sutannie , który pod immunitetem jest przenoszony do innej parafii. Nie musisz mi przytaczać przykładu Polskiej patologii kościelnej. Nie chodzę do kościoła, co nie zmienia faktu, że 10 przykazań dla mnie to świętość.\n19 listopada 2020, 22:33\n@malicinho a wiesz, że ciąża trwa 9 miesięcy? To dla Twojej świadomości. A druga sprawa to mało jest nieszczęśliwych sierot na świecie? Tworzyć na siłę kolejne bo jakies 2 gluty się połączyły i ksiądz wmawia, ze to juz człowiek? Oni to robią, bo maja w tym interes, a tacy jak Ty ślepo bronią ze zwykłego fanatyzmu\n@Persyfl widzę, że odpowiadasz bardzo szybko, wyhamuj na chwilę i przeczytaj to wszystko na spokojnie.\nRozmawiamy o dzieciach pochodzących z gwałtu, które zostały już urodzone lub urodzone zostaną, nie? Skoro kobiety były przetrzymywane tak długo, że nie mogły dokonać aborcji to czemu mamy roztrząsać to czy powinny? Nie miały takiej opcji.\nNie napisałeś, że je zgwałcił, piszesz w tonie wskazującym, że obwiniasz go za doprowadzenie do urodzenia tych dzieci. Mówisz w jego kontekście o zmuszaniu do rodzenia, czemu? Nie miał w tym żadnego udziału.\nPrzykładowo w ósmym miesiącu ciąży możemy nadal mówić o "mającym się narodzić dziecku", ale aborcja na tym etapie raczej nie jest wykonywana. To, iż dziecko dopiero ma się narodzić nie wyklucza, że na aborcję jest za późno. Już nawet abstrahując od tego, proceder, który został opisany trwa jakiś czas. Co z kobietami, które są w niewoli i nie mogą przez to dokonać aborcji? Do nich się nie można odnosić? Wiadomo, że nie zostaną wypuszczone dopóki będą mogły pozbyć się płodu.\nJan Paweł II jasno odnosi się do dzieci, które już w tamtym momencie na świat przyszły, jak również tych, które dopiero się urodzą czy to w wyniku nieludzkiego przymusu ze strony oprawców, czy ewentualnego wyboru matki. Zapytam więc jeszcze raz co jest złego w apelu o traktowanie dzieci z bezwarunkową miłością rodzicielską? Chętnie podyskutuję dalej, ale odpowiedź na to pytanie jest kluczowa, bo do tej pory wszystkie Twoje ataki dotyczą albo działań, których autorem nie był papież, albo błędnej interpretacji jego słów.\n@kerouac Mam wrażenie, że nikt nie ma pretensji o to, że był wierny nauce kościoła (chociaż dodajmy że jej skrajnemu odłamowi, jak pokazuje chociażby obecny papież, można być wiernym nauce kościoła, a nie być radykałem) tylko z powodu ilości krzywdy i cierpienia do którego się przyczynił głosząc tą naukę w taki a nie inny sposób. W Afryce też powiedział to czego naucza kościół "nie używajcie prezerwatyw", tylko spowodowało to setki tysięcy jeśli nie miliony śmierci. Na Bałkanach jest podobna sytuacja, ta "nauka" może z punktu widzenia katolika ok, ale z punktu widzenia ludzi których dotyczyła, była skazaniem ich na męczarnie psychiczne i fizyczne\n19 listopada 2020, 22:39\n@Foton Przykazania to dla ciebie swietosc, tak?\n10. Szanuj blizniego swego jak siebie samego - tak?\nA jak podchodzi pod twoja dewize zyciowa twoj wlasny post:\n“ 13 listopada 2020, 18:37\n@Kusco15 powinien być wpi***ol i gruby łańcuch dla takiej Pani”\nTej pani juz nie musiales szanowac?\nDyskutowac mozemy i nawet powinnismy. Wstrzymajmy sie jednak od az takiej hipokryzji, bo smiesznie twoje swiete podejscie do przykazan wyglada na tle powyzszego materialu dowodowego, kolego.\n19 listopada 2020, 22:41\n@arasz1819 a wiesz, ze ta sierota moze byc w zyciu zdolna, szczesliwa osoba? Moze w zyciu mimo przeciwnosci wiele osiagnac? Wiesz, ze niektore dzieciaki nawet z domow dziecka wychodza na swietnych ludzi? Wiesz, ze niektore potrafia znalezc okazje i szanse? Nie, nie bronie gwaltow, rozmowa byla o tym, ze dziecko nie jest winne.\n19 listopada 2020, 22:43\n@malicinho A wiesz, że ta kobieta, która porzuciła to dziecko mogła mieć szczęśliwe życie bez traumy i wiele w nim osiągnąć? Może nawet Nobla zdobyć albo być wybitną sportsmenką? Ale nie mogła bo ktoś ją zgwałcił, a środowisko katolickie w którym się wychowała zmusiło ją do urodzenia tego dziecka.\n19 listopada 2020, 22:51\n@YoNoEntiendoNada oho, brzmi podobnie jak wypowiedzi tego orła który podobno uczy, tamten tez chyba jest pro life, ale pamietam jak kobiecie która wrzeszczała na gliniarza, polecał wybić zęby pałką.\nPro life idzie w parze z homofibią, mizoginią i incelstwem, przypadek? Otóż nie :D\n19 listopada 2020, 22:52\n@Bykunn nie mam hopla na punkcie zmuszania ale odniose sie do czegos innego. Skoro zostala zgwalcona to niestety chcac nie chcac juz w tym momencie bedzie miala traume do konca zycia. Dlaczego mialaby potem nie zdobyc Nobla? Wiesz, wydaje mi sie, ze ma na to wieksze szanse niz niczemu winne zamordowane dziecko, ktore nawet takiej szansy nie otrzyma.\n@malicinho No nie będzie miało bo ciężko żeby dwie komórki usunięte z organizmu miały szansę na Nobla ;) Dlatego, że kobieta ma traumę po gwałcie trzeba ją jeszcze zmuszać do noszenia przez 9 miesięcy a potem wychowania takiego dziecka? Chrześcijańskie miłosierdzie jest dla mnie mocno zagmatwane :D\n19 listopada 2020, 22:57\n@Bykunn jakiego wychowania? Wyraznie pisalem, ze dziecko zawsze mozna zostawic w szpitalu. Nigdzie nie pisalem o wychowywaniu\n19 listopada 2020, 22:59\n@Bykunn Dla mnie te postulaty są również błędne, przecież obaj jesteśmy agnostykami. Nie kupuję praktycznie żadnych zasad kościelnych, ale jednak rozumiem jego stanowisko. Kazdy człowiek ma swój rozum, a za naiwność się płaci. Wiem, że to brzmi brutalnie, ale takie jest życie.\n19 listopada 2020, 23:01\n@malicinho Ale to jest rozwiązanie problemu? Bezpieczny zabieg medyczny jest dla ludzi kościoła problemem, a przepełnione sierocińce nie? Kurde no znowu mi coś nie klika... Ale chyba nie ma sensu się dalej przekomarzać bo jak widać bardzo ciężko byłoby nam znaleźć jakiś punkt wspólny\n19 listopada 2020, 23:03\n@Chakalaka Bardzo częstym argumentem promującym Jana Pawła drugiego jest jego wkład w upadek komunizmu. Większość historyków faktycznie uważa, że miał on duży wpływ na zmianę systemu. Jednak nikt nie mówi o tym, że poparł on ustalenia okrągłego stołu oraz Jaruzelskiego na stanowisku prezydentai tymsamym pozostawienie części komunistów u władzy w zamian za ustawę o uniwersytetach katolickich. Przyczynił się więc do późniejszego spowolnienia procesu dekomunizacji w Polsce, czego skutki nadal odczuwamy bezpośrednio. http://cejsh.icm.edu.pl/cejsh/element/bwmeta1.element.desklight-5fd16a73-9ffa-4267-b164-82c68a8dd35c\n20 listopada 2020, 00:13\n@Foton "wytłumacz mi co Twoje komentarze wnoszą do dyskusji."\nDemaskują kłamstwa, obalają mity, takie tam. Po czym piszesz, że 10 przykazań to dla ciebie świętość. Like, who gives a fuck?\nJa żadnego z nich nie uznaję. Co z tego wynika?\n20 listopada 2020, 00:29\n@patataj " widzę, że odpowiadasz bardzo szybko, wyhamuj na chwilę i przeczytaj to wszystko na spokojnie."\nCzasem trafisz, że szybko, czasem - po 12 godzinach\n"Rozmawiamy o dzieciach pochodzących z gwałtu, które zostały już urodzone lub urodzone zostaną, nie? "\nNie. Rozmawiamy o dowalaniu dodatkowej traumy ofiarom gwałtów. Rozmawiamy o ciążach, nie o dzieciach.\n"Skoro kobiety były przetrzymywane tak długo, że nie mogły dokonać aborcji to czemu mamy roztrząsać to czy powinny?"\nBo po pierwsze tylko część, a po drugie - nie mogły legalnie, ale techniczna możliwość była.\n"piszesz w tonie wskazującym, że obwiniasz go za doprowadzenie do urodzenia tych dzieci. "\nPiszę w tonie oskarżającym o to, że nie skupia się na pomocy ofiarom, a na jeszcze większym im dowalaniu.\n"Nie miał w tym żadnego udziału."\nW sensie, że "stanowcze przypominanie" to było niby co?\n"ale aborcja na tym etapie raczej nie jest wykonywana."\nJest wykonywane zakończenie ciąży.\n"Jan Paweł II jasno odnosi "\nOdnosił, bo nie żyje.\n"Zapytam więc jeszcze raz co jest złego w apelu o traktowanie dzieci z bezwarunkową miłością"\nUrocza manipulacja. Najpierw mówisz, że odnosi się zarówno do dzieci jak i płodów,a potem pytasz, co jest złego w kochaniu tych pierwszych.\n" co jest złego w apelu o traktowanie dzieci z bezwarunkową miłością rodzicielską?"\nRaczej w zmuszaniu do niej.\n"o tej pory wszystkie Twoje ataki dotyczą albo działań, których autorem nie był papież, albo błędnej interpretacji jego słów."\nStary, cytat ci przytoczyłem, w którym mówi o płodach. Tu się nie dało źle zinterpretować.\n20 listopada 2020, 00:37\n@Chakalaka Co tu dużo pisać, zgadzam się z tym i tyle.\n20 listopada 2020, 00:43\n@Persyfl "Ja żadnego z nich nie uznaję." już pomijając fakt czy ja jestem wierzący czy nie ale jeśli nie uznajesz zasad typu "nie zabijaj", "nie cudzołóż", "nie kradnij" to chyba coś jest z tobą nie w porządku, ale to tylko taki żarcik z przymrużeniem oka ;D\n20 listopada 2020, 00:55\n@Chakalaka Jak można posiłkować się takim źródłem?\nByle koleś zwany "dziennikarzem" napisze coś na jakiś temat i już brane to jest jako niezaprzeczalny fakt i robi się z tego szum. A biorąc pod uwagę, że gość krytykuje/oskarża wszystkich co jest związane z PiSem i łyka tematy na czasie, to tutaj wynalazł coś z dupy i kliknięcia się zgadzają. Ciekawe, kiedy ten artykuł spłodził. Przed czy po filmie o Dziwiszu?\nNie jestem wierzący, nie jestem zwolennikiem PiSu, ale ten koleś jest tak wiarygodny i obiektywny jak Dudek komentujący mecze Realu.\nOto facet, który jest Twoim źródłem. Od razu bije od niego "rzetelność" dziennikarska:\n20 listopada 2020, 01:20\n@Chakalaka nie chodzę do Kościoła\n(moje wątpliwości zaczęły się od udostępnienia materiału na kanale na yt(7 metrów pod Ziemią z byłym księdzem który opuścił kapłaństwo[kościół] i wypowiada się negatywnie na temat kościoła choć sam jest bardzo wierzący, ciąg kolejnych afer i wydarzeń np. Film Sekielskiego uświadomił mnie w tym że kościół to zło a film "Polityka" czy "Kler" [może i obraz kościoła w tych filmach jest na wyrost ale na pewno prawdy w tym dużo)\n(możecie się śmiać ale oglądnąłem wszystkie odcinki Dr. House'a i coś we mnie drgnęło(główny aktor jest ateistą i nie wierzy w cuda)zacząłem się zastanawiać nad moim zachowaniem od dziecka i czy ja aby na pewno wierzę i doszedłem do wniosku że moja 'wiara' polegała na tym że rodzice kazali lub wręcz zmuszali mnie do chodzenia do kościoła, tak samo sakrament spowiedzi, jak można się spowiadać z czegoś z czego się nie żałuje? Ale TRZEBA bo tak jest zapisane?)Po pół godzinnej spowiedzi gdzie wręcz ksiądz krzyczał na mnie(krzyczał tak jakbym kogoś zabił) a ja nic takiego nie zrobiłem stwierdziłem że p******e to )\nAfera z JPII i Dziwiszem\nMoim Zdaniem to musi być prawda bo dlaczego Dziwisz mówi że nic nie Pamięta?\nGdyby stwierdził że JPII wiedział o pedofilach, po prostu docierały do niego przesłanki to wyszłoby na to że krył pedofili\nPrzecież jest świętym?\nA gdyby Dziwisz krył wszystko przed papieżem to wyszłoby że on jest w to wszystko wplątany (ale on już ma dużo za uszami bo podobno JPII kazał mu spalić wszystkie jego RELIKWIE a on je zaczął udostępniać, po prostu zarabiać na tym)\nuważam że to co zrobili z ustawą aborcyjną w Polsce to była gruba przesada.\nKażdy związek jest inny\nLudzie powinni mieć wybór. (Wiadomo że osoby mega wierzące nigdy się na coś takiego nie zdecydują.)\nZ komentarzy pod tym postem stwierdzam że @Chakalaka udostępnia posty Tuska.\nUważam że aktualnie nie ma ani jednego normalnego polityka w Polskim sejmie i nie zanosi się żeby w najbliższych latach coś się zmieniło. JK krzyczący do Opozycji (Macie krew na rękach)[powiedzmy sobie szczerze on żyje w innym świecie choć też Skrajna Lewica nie powinna protestu Kobiet wykorzystywać do własnych celów iiiiiiiii\nSam nie wiem po prostu czułem że muszę to z siebie wygarnąć po przeczytaniu tego postu i komentarzy pod. Czytając to wszystko zrozumiałem że ludzie w Polsce są strasznie PODZIELENI i przez to nie zanosi się żeby w Polsce żyło się lepiej bo Opozycja nie istnieje praktycznie.(Bo nawet opozycja jest podzielona).\nMyślę że parę tych tematów co wymieniłem wyżej w dużym stopniu dzieli polaków.\n20 listopada 2020, 06:39\n@Chakalaka Typowy lewak z Ciebie. Chrześcijanie źli ale Tusk i jego banda to ludzie warci codziennego wynoszenia na piedestał. Ciężko się nadziwić skąd się biorą tacy jak Ty.\n@Chakalaka Widzę, że nie potrafisz czytać ze zrozumieniem, a dodatkowo wyciągasz na siłę wnioski pod własną, chorą tezę. Jan Paweł II nie był ideałem człowieka, na którego jest kreowany przez dużą część społeczności, ale na pewno nie groził tym kobietom tylko apelował o wsparcie dla nich. Był głową kościoła i założę się, że każdy papież by się pod tym listem podpisał.\n20 listopada 2020, 07:44\n@jasiuZ Nie, wszystko ze Mną w porządeczku. Z drugiej strony pawłowicz i Ziobro uznają Dekalog.\n20 listopada 2020, 07:49\n@norbi77 Nie ma to jak zarzucać komuś braki merytoryczne oceniając jego kompetencje na podstawie zdjęcia.\n20 listopada 2020, 08:23\n@YoNoEntiendoNada uwielbiam takich ludzi jak Ty. Na siłę szukają do czego się doczepić. Ludzie popełniają błędy, mniejsze, większe. Obyś Ty nie popełnił nigdy żadnego. O hipokryzji się nie wypowiadaj, nie będę szukał jak Ty w profilu, ale podejrzewam, że znajdę jej wystarczająco dużo.\n@Persyfl odnoszenie się do przytoczonych słów Jana Pawła II w kontekście aborcji to wyraz ich błędnej interpretacji. Nie wiem czy wynika to z Twoich uprzedzeń, słabej znajomości nauczania Kościoła czy braku chęci zrozumienia, może po prostu nadal masz w głowie spór o aborcję. Tak czy inaczej, jeśli dyskutując o tych słowach papieża próbujesz nadać im własny, negatywny sens to do niczego nie dojdziemy.\nCały czas piszesz o zmuszaniu do rodzenia dzieci. Już nawet pomijając to, że nie tego dotyczy przywołany apel, to jest to lekko mówiąc przesadzone. Stwierdzenie, że aborcja jest dobra i bezpieczna to dawanie wyboru, a słowa o tym, że urodzenie dziecka to godna i szlachetna postawa to zmuszanie? Przecież tu nie ma grama konsekwencji, można do czegoś zachęcać nie zmuszając.\nOdniosę się jeszcze do słów, w których zarzucasz mi manipulację. "Najpierw mówisz, że odnosi się zarówno do dzieci jak i płodów,a potem pytasz, co jest złego w kochaniu tych pierwszych.". Uważasz, że takie słowa wybrzmiewają w jednym, krótkim momencie, a potem znikają? Czy osoba na tyle młoda, że jeszcze dzieci nie posiada nie może rozważać tego jak być dobrym rodzicem? Idąc Twoim tokiem rozumowania oznaczałoby to miłość nawet nie do płodu, a do gamety.\nZ mojej strony to koniec tej dyskusji, bo nie jest ona konstruktywna. Dziękuję za czas poświęcony na napisanie tych kilku komentarzy.\n20 listopada 2020, 09:35\nNowe życie trzeba czcić.\nPowiedziała Bóg poprzez Biblię.\n"I rozgniewał się Mojżesz na dowódców wojska, na tysiączników i setników, którzy wracali z wyprawy wojennej. Rzekł do nich: «Jakże mogliście zostawić przy życiu wszystkie kobiety? One to za radą Balaama spowodowały, że Izraelici ze względu na Peora dopuścili się niewierności wobec Pana. Sprowadziło to plagę na społeczność Pana. Zabijecie więc spośród dzieci wszystkich chłopców, a spośród kobiet te, które już obcowały z mężczyzną. Jedynie wszystkie dziewczęta, które jeszcze nie obcowały z mężczyzną, zostawicie dla siebie przy życiu"\n"Dzieci ich będą roztrzaskane w ich oczach,\na żony - zgwałcone.\nOto Ja pobudzam przeciw nim Medów,\nktórzy nie cenią sobie srebra\nani w złocie się nie kochają.\nWszyscy chłopcy będą roztrzaskani, dziewczynki zmiażdżone.\nich oko nie przepuści także niemowlętom"\na niewiasty ciężarne rozprute"\nW kościółku akurat te fragmenty zapewne pominięto, nieprawdaż? Biskupi trzymają je na lepsze czasy, jakąś wojnę, czy coś w tym rodzaju. Teraz mogłoby... źle wpłynąć na morale owieczek.\n@Comentateiro akurat Tuska autorowi wątku wypominają tutaj (na LR) też osoby, ktore nie sa zagorzałymi katolikami i nie mają myslenia zero jedynkowego, ze JPII byl wzorowym pasterzem i tak musi byc.\nWynika to z pewnego rodzaju irytacji, kiedy widzi sie, jak Chakalaka (moze prowokacyjne) umieszcza tu czesto coś o Tusku - starajac sie pokazać, ze to wielka persona. Ogolnie zachwalajac politykow PO. Mnie osobiscie najbardziej irytowal (Chakalaka) prowadzeniem kampanii wyborczej na LR dla Trzaskowskiego z ex-piłkarzem z tego forum. Tego wielkiego Trzaskowskiego, ktory jako prezydent Warszawy wrzuca sobie zdjecia do internetu z uczestnictwa w marszu kobiet. Co jak co, ale pewne zachowania nie przystoja takim osobom (politykom), a dla mnie - co pisalem dokladnie 16.11 - Tusk, Trzaskowski to polityczni hipokryci i wystawiac tych ludzi na piedestał to kpina. Zreszta tak samo jak Wałese. :)\nSorry, za offtop i brak odniesienia sie do glownego tematu czyli Jana PAwła II, ale chcialem tylko poruszyc ta kwestie. :) Pominalem droge prywatnych wiadomosci, by inni mogl tez przeczytac o co tak naprawde chodzi w irytacji i ciaglym wytaczaniu artylerii o nazwie "Pojazd po Tusku" w postach Chakalaki i by kazdego nie wrzucac do jednego worka z napisem "zagorzali katolocy, obroncy świetosci papieża Polaka" bo ani ja i pewnie kilka innych osob do nich nie nalezymy. :)\n20 listopada 2020, 10:45\n@Persyfl Stepinac raczej nie był zbrodniarzem. Popierał nowo powstałe państwo Chorwackie, bo był patriotą. Był kapelanem Ustaszy, ale potem krytykował ich działania, zawieszał księży biorących udział w mordach. Sprzeciwiał się również prześladowaniom ze względu na pochodzenie, czy religię. Wiem, że w 1940 roku w jednej wypowiedzi zestawił Niemców, Anglików, Żydów i Rosjan stwierdzając mniej więcej: i tak źle i tak nie dobrze oraz brał udział w przekształcaniu majątków cerkwi prawosławnej na ziemie KK. Jednakże zbrodni nie popełniał w porównaniu do chorwackich franciszkanów i paru set innych duchownych.\n20 listopada 2020, 11:43\n@Persyfl Zdjęcie było tylko dodatkiem, a o jego kompetencjach się wypowiedziałem.\nPo prostu wkurza mnie, że byle gówno na jakiś temat, bez konkretnych dowodów i bazowanie jedynie na domysłach jest od razu uznawane jako dowód w danej sprawie.\nGdzie był ten dziennikarz "z kompetencjami" wcześniej? Teraz jest moda na szykanowanie JPII, więc się ocknął, by o sobie przypomnieć? Najlepiej się wybić na głośnym temacie.\nGościu jest antyPiS i rusza wszystko to, co jest dla nich "ważne", więc mam prawo uważać, że jest nieobiektywny i mało kompetentny.\nTeż jestem przeciwnikiem obecnego rządu, ale nie jestem też ślepy i choć czasami dam się zmanipulować jakimiś informacjami, to potrafię później przyznać, że to jednak nie jest prawdą.\nTeraz potrafią znaleźć fragmenty wypowiedzi lub wyrywać zdania z kontekstu, by pasowało do własnego "widzi mi się" i temat gotowy.\nWiem jak to działa i biorę teraz poprawkę na takich pseudodziennikarzy z dupy jak ten Bartuś.\nSam nie odniosłeś się do moich słów, tylko dowaliłeś się do fotki, a rzuciłeś się z krytyką.\n@YeastMoss Ale kojarzysz, że Pismo Święte stanowiące podstawę Kościoła Katolickiego składa się ze Starego i Nowego Testamentu? Cytujesz ST mówiąc o katolikach? XD. Serio. Przeczytałeś kiedyś Biblię, czy sobie wrzuciłeś jakieś wygodne fragmenty z twojego pliku tekstowego "Dobre argumenty na katolickie ścierwo"? Już pomijając, że KK nie jest tożsamy wyłącznie z Biblią, bo duży wpływ na interpretację Biblii mają nauczania ojców kościoła, wszelkie encykliki, tradycja kościoła itd. - podkreślam, że to nie jest moja bajka i nie zgadzam się z KKK, ale zarzucanie, że papież jako głowa kościoła wyraża naukę kościoła, to zabawny fikołek.\nJuż mi się nawet nie chce odnosić do tego, że kółko wzajemnej adoracji antyklerykalnej i oświecenia powszechnego się znowu zebrało i nie będę pisać z ksyw, bo dobrze wiadomo o kim mowa, ale... apeluję, litości.\nMacie swoje poglądy Panowie i pełne prawo do ich wyrażania. Jednak odrobina chociaż kultury wymaga tego, żeby w dyskusji publicznej nie deprecjonować adwersarza i nie robić wycieczek odnośnie tego jaki on jest głupi, bo posiada inny system wartości i zbiór poglądów.\nCo więcej, można wyrazić swój pogląd, bronić go i nie odpuszczać, ale próba zmieniania kogoś, bo "on jest ten głupi", z mojej perspektywy jest równa fanatyzmowi religijnemu, który tak silnie piętnujecie.\nPogódźcie się z tym, że nie każdy na świecie musi być tak mądry jak Wy i w swoim zacietrzewieniu i głupocie niekoniecznie chce być taki mądry. Szerokości i powodzonka w życiu.\n20 listopada 2020, 13:43\n@Ryjewski Stara śpiewka, ST się nie liczy, chyba że akurat jakiś natchniony przez Ducha Świętego kapłan nie odnajdzie w nim fragmentu, który jest mu akurat przydatny. Tylko to nie jest wtedy manipulacja, tylko dowód, że pismo wyraża boską wolę ponadczasowo przynosząc radę w trudnej chwili xD\nPo pierwsze nie masz się o co czepiać, bo ja odpowiadałem na konkretny post i wykazałem, że pada w nim nieprawdziwe stwierdzenie.\nReligia od wieków głosi, że nowe życie trzeba czczić? No nie sądzę. Więc temat zamknięty.\nPo drugie - mamy i Nowy Testament:\n"Jezus powiedział do swoich uczniów: Nie sądźcie, że przyszedłem znieść Prawo albo Proroków. Nie przyszedłem znieść, ale wypełnić. Zaprawdę bowiem powiadam wam: Dopóki niebo i ziemia nie przeminą, ani jedna jota, ani jedna kreska nie zmieni się w Prawie, aż się wszystko spełni. Ktokolwiek więc zniósłby jedno z tych przykazań, choćby najmniejszych, i uczyłby tak ludzi, ten będzie najmniejszy w królestwie niebieskim. A kto je wypełnia i uczy wypełniać, ten będzie wielki w królestwie niebieskim."\nAle rozumiem, że trafiło w czuły punkt, skoro napisałem tu jeden post, po którym przyrównujesz mnie do fanatyków religijnych :) Mówisz, że zarzucam coś papieżowi? A przepraszam bardzo, po czym to wnosisz? Pisałem coś o nim? Nie wiesz nawet na jaki post odpisywałem i jaki był kontekst tej wypowiedzi. Same cytaty Cię tak zabolały?\nPrzykro mi, że boli. Mnie Twoje słowa jednak niespecjalnie. Bywa i tak, że czyjaś narastająca fala frustracji celuje na oślep.\nTutaj akurat się nie zgadzam.\nBo boli mnie sprawa pedofili itp\nJednak w tej sprawie co niby papież miał powiedzieć.\nTe kobiety były ofiarami i trzeba było się nimi zająć i tymi dziećmi.\nTe dzieci to ludzie tak samo jak inni i musza być kochane itp.\nPołączę to z dyskusja o aborcji.\nNie jestem za zakazem aborcji całkowitym, gdyż kazanie rodzic kobiecie ciężko chorego dziecka jest nie ludzkie.\nJednak możliwość usuwania dzieci zdrowych nawet po gwałcie jest dla mnie kwestia dyskusyjna.\nTakie dziecko jak kobieta go nie chce może trafić do ludzi którzy maja problem ze spłodzeniem malucha.\n20 listopada 2020, 17:49\n@MigcampistaCesc widzę że mózg gdzieś wypadł po drodze......\nTo że papierz namawiał do kochania dzieci narodzonych przeze gwałty to złe? A no tak,miał nawoływać żeby je zabić bo to przecież dziecko z gwałtu...... Co za ów 10 katastrofa\n20 listopada 2020, 17:51\n@YoNoEntiendoNada ale głupoty hahaha\nWyprane mózgi grubo\n20 listopada 2020, 19:42\n@Pawel1980 Do ludzi którzy mają problem ze spłodzeniem malucha, czyli np par homoseksualnych? Czy tu już kościół tego nie przełknie? :D Bo jak widać po sierocińcach jakoś pary heteroseksualne nie pchają się drzwiami o oknami po te dzieci... A mówimy tylko o dzieciach które urodziły się pomimo dziesiątek tysięcy aborcji. Strach pomyśleć co by było wtedy. Wiem że dla katolika nie ma to znaczenia bo świat ma być cukierkowy albo żaden no ale tak życie nie wygląda.\nA co do papieża, wystarczyło żeby skupił się na OFIARACH, a nie nienarodzonych dzieciach. Bo standardowo dla KK zrobił wymyk totalnego olania najbardziej poszkodowanych i zwrócenia uwagi tylko na płody\nW sierocińcach (domach dziecka) w większości są dzieci ludzi którzy nie zrzekli się praw rodzicielskich tylko je oddali lub im odebrano. To jest realny problem. Dlatego jest ciężko o adopcje kolego :) dzieciaki które są nie chciane po porodzie przez matkę i ta matka podpisuje papierek zrzekając się rodzicielstwa są od razu adoptowane ! Takich dzieci jest mało a chętnych par które maja problem z zajściem w ciąże jest multum.\nPar kobieta i mężczyzna na nie homoseksualnych, bo o takich pisałem. Adopcja homoseksualna nie jest w Polsce dozwolona, piszmy o realnych rzeczach.\nProblem bezpłodności jest ogromny a invitro drogie i nie refundowane. Dlatego zdrowe dzieci nie chciane z miejsca by miały rodziny !!\nNie pisz do mnie jak do radykała katolickiego bo nim nie jestem.\nJestem liberałem patrzącym na realne problemy. Nie jestem natomiast ani lewakiem ani prawakiem braniacym radykalnych poglądów.\n20 listopada 2020, 20:25\n@Bykunn "A co do papieża, wystarczyło żeby skupił się na OFIARACH, a nie nienarodzonych dzieciach"\ni tu jest właśnie problem którego wasza lewacka mość nie rozumie. Te nienarodzone dziecie TEZ SĄ OFIARAMI. Mówiąc "też" nic nie odbieramy z bycia ofiarom zgwałconym matkom.\n"Dlatego kobiety często przetrzymywano do momentu, kiedy już nie mogły dokonać aborcji"\n- to wyjasnia temat do zera.\nChyba że uważasz że można usówać do 9 miesiąca bo to nie ludzie są - a może krok dalej - niech rodza i do gazu z nimi bo z gwałtu są przecież.\nKto jak nie papież miał się wstawić za nienarodzonym życiem?\n20 listopada 2020, 20:32\n@Pawel1980 Czyli tylko zdrowe dzieci tak? A te z niepełnosprawnościami wszelakimi które karze się kobietom rodzić? One już mają gnić w sierocińcach? Btw skąd masz dane jakie dzieci są adoptowane i jakie są w sierocińcach? Chętnie poczytam.\nJesteś liberałem i nie dopuszczasz myśli o adopcji dzieci przez pary homoseksualne? To liberalizm fest\n20 listopada 2020, 20:37\n@sokot Czyli mówisz, że płód jest ofiarą na równi z kobietą xD No jak tu się dogadać na takim poziomie absurdu.\nNie wiem najlepiej nikt bo jak jest nienarodzone to nie jest życiem xD\n20 listopada 2020, 20:40\n@Bykunn Miałeś już dziecko ? czułeś jak kopie w brzuszku jak droczu się z twoją ręką ? Wątpię bo nie pisał byś takich idiotyzmów. Poza tym napisałem:\n"nic nie odbieramy z bycia ofiarom zgwałconym matkom."\n20 listopada 2020, 20:42\n@sokot xD A jest jakiś obowiązek posiadania dzieci? No do tego jeszcze nie doszliśmy. A twoja partnerka miała w brzuszku urocze kopiące dziecko, które jej codziennie w każdej sekundzie życia przypomina o gwałcie? :D\n20 listopada 2020, 20:47\n@Bykunn Mówię o czymś czego nie rozumiesz i tyle reszta to twoje dopowiadane głupoty nie wiem z braku argumentu? "obowiązek posiadania dzieci" naprawde ? kolego prosze cie. No i z tym gwałtem na mojej partnerce ... naprawde słabo jedziesz. Jakbyś chciał zmienić głupote jakąnapisałeś przeklejam dla redakcji:\n"A twoja partnerka miała w brzuszku urocze kopiące dziecko, które jej codziennie w każdej sekundzie życia przypomina o gwałcie?"\npozdrawiam i zgłaszam.\n20 listopada 2020, 20:49\n@sokot Słabo jadę? Ty mi zarzucasz że nie wiem o czym mówię bo nie mam dziecka. Temat jest o dzieciach pochodzących z gwałtu. To pytam czy Ty wiesz o czym mówisz? ... Bo oczywiście nie wiesz tylko tak sobie pieprzysz głupoty\nZadałem Ci pytanie czy masz bezpośrednią wiedzę o temacie na który dyskutujemy to się obrażasz. Dorosłość\n20 listopada 2020, 20:52\n@Bykunn Przestań przeklinać i mnie obrażać.\n20 listopada 2020, 20:53\n@sokot Ja przeklinam? :D Kurcze to "cholera" pewnie też jest przekleństwem.\n20 listopada 2020, 20:59\n@Bykunn Mam bezpośrednią wiedzę z bycia ojcem - podejrzewam że ty jej nie masz bo gadasz głupoty że nienarodzone dziecko nie jest człowiekiem. Za to piszesz jakbyś był ekspertem od oceniania ofiar gwałtów. Podejrzewam zę tutaj mamy podobną płaszczyznę do oceny więc siętak nie unoś i przyjmij inny punkt widzenia. A przede wszytkim twoje podteksty do mojej partnerki - jej ciąży z gwałtu to już dno i kilka metrów mułu - sam się określasz tym co piszesz.\n20 listopada 2020, 21:02\n@sokot Ja nie robię żadnych podtekstów -.- Zarzuciłeś mi że nie mam pojęcia o temacie to spytałem czy Ty masz. Koniec, nic więcej w tym pytaniu nie było. Nie wiem jak bycie ojcem pomaga Ci ocenić co czuje zgwałcona kobieta. No ale jest to nie pierwsza dla mnie zagadka odnośnie moralności katolików.\n20 listopada 2020, 21:10\n@Bykunn Nawet nie jestem katolikiem ... jak zwykle macie swój świat. Poza tym mój wywód był o nienarodzonych o dzieciach nie o matkach ale trzeba umieć czytać.\n"Nie wiem jak bycie ojcem pomaga Ci ocenić co czuje zgwałcona kobieta" ja też nie wiem tak dla jasności nie wiem też skąd CI takie skojarzenia do głowy przychodzą naprawde masz problem z rozmową.\n20 listopada 2020, 21:13\n@sokot Wiadomo nie jesteś katolikiem ale bronisz katolickich dogmatów szerzonych przez papieża, które przynoszą tylko cierpienie i co w tym przypadku najczarniejsze, są zgodne z wolą oprawców. No to fajnie\nWiadomo typowo nie-katolickie :D Wywód o nienarodzonych dzieciach nie ma nic wspólnego z matkami xD Litości kończmy\n@Bykunn Masz racje .. litości bo jesteś tak zafiksowany na jednym punkcie widzenia że kończe z chęcią. Pozdrawiam i troche otwartości w rozmowach bo zaciectrzewienie źle wygląda ;)\n20 listopada 2020, 21:23\n@sokot "i tu jest właśnie problem którego wasza lewacka mość nie rozumie. Te nienarodzone dziecie TEZ SĄ OFIARAMI. " Faktycznie ja jestem zacietrzewiony :D\nPierwszy Twój wpis jest obraźliwy a potem robisz z siebie ofiarę bo zadałem Ci pytanie\n20 listopada 2020, 21:24\n@Bykunn skoro tego nie rozumiesz to masz problem i to duży.\nPS co cie tam obraziło dokładnie ?\n20 listopada 2020, 21:26\n@sokot Domyśl się ;) Wasza prawacka mość\n20 listopada 2020, 21:28\n@sokot A no fajnie, może dlatego że jesteś prawakiem ;) Ja koło lewaka nawet nie stałem\nPytania wywołują w tobie agresję? Niedobrze, to jest karalne\n20 listopada 2020, 21:29\n@Bykunn skoro nie stałeś to czemu tka cie to o braziło ?\n20 listopada 2020, 21:31\n@sokot Bo użyłeś tego jako obraźliwego określenia\n20 listopada 2020, 21:32\nFaktycznie strasznie obrźliwe\n20 listopada 2020, 21:33\n@sokot Trzymajcie mnie, litości :D Serio myślisz, że o to słowo chodzi? xD\n20 listopada 2020, 21:34\n@Bykunn No nie ... serio obrażasz się za słowo "lewacka" kurde. XD .. i jeszcze piszesz ze się nie stałeś obok lewaka XD. MAsz rozdwojenie jaźni jak ?\n20 listopada 2020, 21:36\n@sokot Oczywiście że się obrażam bo nie dość, że to nieprawda, to używasz tego w obraźliwym kontekście. Widzisz Ciebie "prawacka" nie rusza bo widać to Twoje poglądy.\n@Bykunn dobra obrażaj się dalej kończe rozmowe.\n21 listopada 2020, 01:50\n@Bykunn Jestem za legalną aborcją w przypadku jakiejkolwiek wady płodu i uważam, że i tak za ~15 lat skończy się na legalnej aborcji na życzenie, bo tak jest po prostu wygodnie, chociaż tego nie popieram. Śmieszy mnie natomiast wasze ciągłe wypieranie "to nie jest dziecko" "to nie jest życie" i nie wiem, co wami kieruje pisząc takie rzeczy. Płód to jest początkowy etap człowieka, a wszelkie zaprzeczanie temu jest dla mnie kompletnie niezrozumiałe, ale ja jestem tylko prawackim głąbem. Wytłumacz mi proszę, dlaczego płód człowieka nie jest człowiekiem.\n21 listopada 2020, 09:41\n@patataj "odnoszenie się do przytoczonych słów Jana Pawła II w kontekście aborcji to wyraz ich błędnej interpretacji. "\nAle masz jakieś argumenty za tym, czy liczysz, że tak napiszesz, że błędnej i temat zamknięty?\n"Nie wiem czy wynika to z Twoich uprzedzeń,..."\nA już widzę, argumentujesz to wycieczką osobistą. Wiesz, że tak zazwyczaj nie postępują ludzie, którzy mają rację?\n"Już nawet pomijając to, że nie tego dotyczy przywołany apel..."\nNie dotyczy, bo tylko twoja interpretacja jest słuszna? Nie dotyczy, bo używa takich samych argumentów, co zygociarze? Bo nie używa słowa aborcja, ale pisze o otwarciu się na nowe życie?\n"Stwierdzenie, że aborcja jest dobra i bezpieczna to dawanie wyboru"\nAborcja sama w sobie nie jest ani dobra ani zła, a o to, żeby była bezpieczna właśnie chodzi. Dawanie wyboru, to udzielenie informacji i danie możliwości, a nie ocena. I nie chodzi o zmuszanie w tym wypadku, tylko o skupianiu się nie na dobru ofiar, a indoktrynacji, naciskach i wpędzaniu ich w poczucie winy.\n"można do czegoś zachęcać nie zmuszając."\nMożna też zachęcać "z całą stanowczością".\n"Uważasz, że takie słowa wybrzmiewają w jednym, krótkim momencie, a potem znikają?"\nW internecie ponoć nic nie ginie.\n"Czy osoba na tyle młoda, że jeszcze dzieci nie posiada nie może rozważać tego jak być dobrym rodzicem?"\nNie wiem, z jakim chochołem teraz walczysz, ale słucham dalej.\n"Idąc Twoim tokiem rozumowania oznaczałoby to miłość nawet nie do płodu, a do gamety."\nRaczej twoim jak już i to ci m.in. zarzucałem.\n21 listopada 2020, 09:47\nPrzeczytaj sobie moje posty. Nie jestem za aborcja zdrowych dzieci.\nJestem za wyborem kobiety czy ma urodzić czy usunąć ciąże w przypadku wad płodu! Obecnie medycyna jest na takim poziomie ze te wady są wykrywane w 100%. Zespół Downa tez jestem za wyborem. Bo te przypadki są różne o rożnym stopniu upośledzenia.\nTak jestem liberałem a nie skrajnym lewicowcem. Jestem za związkami partnerskimi itp\nJednak jeśli dziecko nie jest jednego z partnerów bo tak może być, nie jestem za adopcja przez pary homoseksualne.\nNie twórz stereotypów ze liberał nie może mieć takich poglądów.\n21 listopada 2020, 09:53\n@fcbarcafan19 "Stepinac raczej nie był zbrodniarzem."\nDosłownie za to był skazany. Ale nie, nie był. On był tylko kapelanem zbrodniarzy i przejmował majątek ofiar no i tak tylko troszkę kolaborował.\n"ale potem krytykował ich działania,"\nPotem jest tu słowem kluczowym. Zaczął niezbyt stanowczo krytykować, gdy pojawiło się widmo odpowiedzialności za czyny.\n" Sprzeciwiał się również prześladowaniom ze względu na pochodzenie, czy religię."\nPewnie dlatego współtworzył atmosferę nietolerancji i w praktyce siłowe nawracanie, wspierał NDH i Pavelica.\n"Jednakże zbrodni nie popełniał w porównaniu do chorwackich franciszkanów i paru set innych duchownych."\nTak, byli ludzie od niego gorsi. Co to zmienia?\n@norbi77 "Zdjęcie było tylko dodatkiem, a o jego kompetencjach się wypowiedziałem."\nWłaśnie na podstawie m. in. zdjęcia. A i jeszcze drugi i ostatni argument, że jest antyPiS.\n"bez konkretnych dowodów"\nBo list jest czym, jak nie konkretnym dowodem?\n"Teraz jest moda na szykanowanie JPII"\nSzykanowanie? Prześladowania może od razu?\n"Gościu jest antyPiS i rusza wszystko to, co jest dla nich "ważne", więc mam prawo uważać, że jest nieobiektywny i mało kompetentny."\nMasz prawo. Nie będzie to logiczny wniosek, ale prawo masz.\n"Sam nie odniosłeś się do moich słów"\nDosłownie odniosłem się do słów o nim. W twojej wypowiedzi nie było dużo więcej, bo jedynie tekst o antypisie.\n"a rzuciłeś się z krytyką."\nJedno zdanie to rzucenie się z krytyką?\n21 listopada 2020, 10:54\n@inViNcibl3 co nami kieruje? Logika... Płód to nie człowiek bo to płód. Zapłodnione jajko kury to nie kura bo to jajko. Nasiona to nie rośliny które z nich kiedys może wyrosną. Ja nie jestem w stanie zrozumieć innego podejścia i uważam je za skrajnie dziwne. Nikt, powtarzam nikt, nie twierdzi że płód to nie etap rozwoju człowieka. Tylko to nie oznacza że to człowiek i nie oznacza to również że to człowiek kiedykolwiek będzie. Jest wręcz wieksza szansa że na etapie ciąży o którym mówimy -nie będzie. Dlatego taka manipulacja emocjami i pojęciami jest odpychająca.\n@Pawel1980 sprawdź proszę znaczenie słowa "liberał". Bo zawsze mi się wydawało że to osoba która jest za absolutna wolnością jednostki, o ile ta wolność nie godzi w wolność innych jednostek. Jak to się ma do wybierania sobie kto może adoptować dziecko albo kto może przerwać ciążę?\n21 listopada 2020, 11:52\nWolność jednostki piszesz i wolność innych jednostek oczywiście.\nJednak wolność to tez nie hasło ze mogę wszystko ! Bo kobieta będąca w ciąży już nie odpowiada tylko za siebie ale tez za ta jednostkę która nosi w brzuchu ! Trochę odpowiedzialności a nie takie dziecinne hasła decyduje i robię co chce. O zajdę sobie w ciąże i sobie usune. Nie to nie jest wolność tylko skrajna nie odpowiedzialność za to co się robi. Bo zajście w ciąże to już odpowiedzialność za druga jednostkę !\nI nie pisz bzdur ze liberał może wszystko. Rób tak aby tobie było ok i nie rób krzywdy innym a niestety usuwając zdrowa ciąże zabijasz przyszłego człowieka.\nTo tak samo jak uprawiasz sex z kim chcesz bez zabezpieczenia i masz w d... czy zajdziesz w ciąże, czy tez zarazisz kogoś HIV. To już jest skrajny debilizm.\nCo do adopcji dzieci przez pary homoseksualne. Tak jak napisałem nie przszkadza mi związek itp mogą sobie nawet dziecko zrobić itp\nJednak nad adopcja bym się zastanawiał bo nie wiem jaki to by miało wpływ na to adoptowane dziecko. Ten temat jest dla mnie otwarty i nie jest tez tak ze jestem do końca przeciw. Bo wolałbym żeby dwaj normalni geje wykształceni itp wychowywali dziecko niż np rodzina patologiczna.\nTylko ze akurat problem adopcji w Polsce jest inny. Tych dzieci do adopcji jest nie wiele tak jak Ci pisałem. Jest dużo dzieci w domach dziecka ale to są dzieci które maja nie uregulowany statut prawny. Tu jest największy problem do rozwiązania bo zaadoptować takie dziecko obecnie jest praktycznie nie możliwe.\nTakże najpierw ten problem trzeba rozwiązać a nie pisać o możliwości adopcji przez pary homoseksualne.\nTak jak napisałem osobiście bym nie chciał aby takie adopcje były jednak jak będzie wola społeczna itp to nie mam nic przeciw. Jak dziecko chce być wychowywane przez dwójkę tej samej płuci ok. To musi być jednak akceptowalne w społeczeństwie a nie wywoływać nastroje skrajne. Bo takie dziecko będzie szykanowane i jaka jest jego wolność wtedy ...\nCzasami wybiera się mniejsze zło aby było dzieciom lepiej dlatego w naszym społeczeństwie nie do końca jestem za tym w tym sensie jestem przeciw.\n21 listopada 2020, 11:57\n@Bykunn To w którym momencie zaczyna się człowiek?\nOdniosę się do twojej odpowiedzi do Vinci...\nNie porównuj ziarna roślin do zapłodnienia :)\nW pewnym etapie ciąży jest już dziecko w pełni wykształcone. To już jest istota żywa która czuje i ma wykształcone zmysły. Dodatkowo ta osoba jest połączona z kobieta która za ta osobę odpowiada wiec to nie jest jajko.\nUsunięcie zarodka jest czym innym niż usunięcie już wykształconego dziecka.\nSą tabletki dzień po lub antykoncepcja.\nPotem już odpowiadasz nie tylko za siebie.\nSpytam masz dzieci ???\nJa mam i mam 40 lat może kiedyś inaczej tez myślałem jednak widząc teraz jak te dzieci są do mnie podobne nigdy bym nie chciał aby kolejne moje zdrowe dziecko np z wpadki zostało usunięte. Mam dwójkę i ze względu na wiek mój i żony już na 3 się nie zdecydujemy dlatego się zabezpieczamy :)\n@inViNcibl3 W momencie kiedy się rodzi. Jesteś człowiekiem od urodzenia, tyle masz lat. Bo jest to miara długości ludzkiego życia. Nie od poczęcia tylko od urodzenia. Co nie implikuje od razu, że do samego urodzenia powinna być możliwa aborcja. Jak już pisałem dla mnie granica jest typowo medyczna i przez takie osoby powinna być wyznaczana.\n@Pawel1980 To jesteś fest liberałem :D Nie będę się z kolejną osobą kłócił, że płód to nie dziecko a tym bardziej nie człowiek, którego wolność naruszamy.\nCo do domów dziecka i adopcji, dalej nie wiem skąd bierzesz te informacje. Plus oczywiście argumenty o tym, że społeczeństwo jest c****we dlatego dziecko nie może być szczęśliwe w kochającej rodzinie. Piąteczka, liberał pełną gębą\nNie ma dla mnie znaczenia czy masz dzieci, a wręcz robi to z Ciebie osobę nieobiektywną w tej dyskusji bo swoje emocje programujesz na wszystkich ludzi. Jakby urodzenie dziecka było jakimś obowiązkiem albo elementem niezbędnym do szczęścia w życiu.\nA co do momentu w czasie ciąży to bardzo fajnie, że wspominasz o wykształcaniu zmysłów i odczuwaniu bo to jest moment już po 12 tygodniu a więc po zdecydowanej większości aborcji ;)\nA i PS dlaczego mam nie porównywać jajka do płodu? :D Bo z jednym masz związane emocje a z drugim nie? Litości, gdzie logika.\nPłód jest w kobiecie !!!\nJajko nie jest w kurze ;)\nA dane z domów dziecka i o prawach adopcji i zrzekaniu się macierzyństwa mam od żony.\nJest ginekologiem w 3 stopni referencji w Rudzie Śląskiej. Ten szpital wykonuje 400 terminacji ciąż zagrożonych rocznie czyli 1/3 z całego kraju. Moja żona tez takie ciąże terminuje. Akurat o adopcji, porodzie chorobach itp mogę dużo powiedzieć.\nI mam prawo mówić co czuje i jakie są moje poglądy. To ze mam dzieci to jestem nie obiektywny ??? Ci ty piszesz chyba bardziej doświadczony.\nTy jesteś nie obiektywny jak nie masz dzieci może tak to odwróćmy. Bo nie znasz tej części życia ludzkiego :)\nMoże jesteś innej orientacji ok mi to nie przszkadza jednak musisz się liczyć ze zdaniem ojca, męża.\nMasz racje po 12 tygodniu ciąży jest już dziecko i człowiek. Tylko ze on jest w brzuchu kobiety i ona nie tylko już decyduje o sobie :)\n21 listopada 2020, 12:30\n@Pawel1980 Nie jest człowiek... To dalej płód tylko taki który zaczyna mieć połączenia nerwowe... Nie da się rozmawiać. Ty się "znasz na temacie" a operujesz jedynie emocjami. A to, że płód jest w kobiecie a jajko nie jest w kurze nie ma najmniejszego znaczenia bo to po prostu inny model rozmnażania... K**** biologia z podstawówki. W tym porównaniu chodzi o to, że z zapłodnionego jajka też wykluje się kurczak, a jednak jajka nie nazywasz kurczakiem tak jak tutaj płód nazywasz człowiekiem\nPrzez to że płód jest w kobiecie w twoich liberalnych oczach (xD) czyni to kobietę ubezwłasnowolnioną i nie mogącą decydować o swoim ciele? xD Liberalizm\nA skoro Twoja żona jest specjalistą (szacunek) to spytaj ją czy jak usunie tego "6 tygodniowego człowieka" z organizmu kobiety, to czy będzie w stanie podtrzymać jego "życie" ;)\n21 listopada 2020, 12:34\n@Persyfl Był za to skazany przez bojówki Josipa Broz Tity, które zwalczały Ustaszów. Ci franciszkanie i setka duchownych mordowali Serbów, a Stepinac nie. Był kolaborantem, ale nie można od razu nazwać go zbrodniarzem. Ale muszę przyznać, że jego beatyfikacja faktycznie była przesadzona i jeszcze ten tytuł męczennika za wiarę jak Tito w ogóle nie kierował się religią. On chciał po prostu się zemścić na Chorwatach.\nA czy wiesz, że pyłek rośliny jest oddzielnym organizmem, gametofitem, który dopiero produkuje gamety? Porównanie rośliny do człowieka tutaj jest bardzo na korzyść rośliny, gdzie de facto mamy do czynienia z osobnym organizmem w cyklu rozwojowym.\nW pewnym etapie ciąży, dobrze, że to zaznaczasz. Wykazano, że istnienie struktur mózgu odpowiedzialnych za świadome odczuwanie bodźców (istnienie, nawet nie ich pełne funkcjonowanie) rozpoczyna się w 29. tygodniu ciąży.\nWobec tego aborcja do 28. tygodnia dozwolona, potem nie, zgadzam się w zupełności.\nPowiedz, czy to odpowiadanie nie tylko za siebie oznacza, że jeśli matka w wyniku wypadku czy choroby poroni oznacza to samo, co nieupilnowanie dziecka na pasach i śmierć tegoż pod kołami auta? Na to by wychodziło, a przecież to potworna interpretacja.\nJeśli argumenty nie wytrzymują takich prób, to nie są zbyt silne ;)\nArgument z dziećmi jest nic nie warty. Większość moich znajomych, którzy mają dzieci są jak najbardziej pro choice.\n"Płód jest w kobiecie !!!\nJajko nie jest w kurze ;"\nA w rekinie jest zarówno jajko jak i płód. Taka tam wariacja w przyrodzie, nic z tego nie wynika. Ostatecznie i u kury, i człowieka sprowadza się to do wykształcenia owodni.\nPS tabletek dzień po już nie ma\nKobieta nie decyduje tylko o swoim ciele !!! Tylko o ciele dziecka które nosi w sobie. Zrobiła je z kimś to za nie odpowiada. Tak jak pisałem nie chce jest antykoncepcja itp\nI to jest fundamentalne.\nMożesz tworzyć jakieś definicje kiedy jest człowiek. Według Ciebie ze po porodzie. Inni twierdzą ze jest po zapłodnieniu.\nI kto ma racje ???\nW punktu medycznego człowiek jest wtedy gdy potrafi żyć już poza lonem matki a taki fakt ma miejsce gdy są wytworzone wszystkie narządy.\nTe dyskusje są bez sensu.\nSory ale w kobiecie jest organizm żywy i nie porównuj człowieka do kury itp !!!\nKobieta nie chce tego dziecka to je oddaje tylko się zrzeka pisemnie.\nNie da się urodzić i żyć bo to jest oddzielna zdrowa jednostka !!\nObecnie kobiety zostawiają dzieci np w oknach życia co się wiąże z tum ze takie dziecko nie może być od razu adoptowane :)\nMówisz o decydowaniu o swoim ciele w tym ciele jest płód jak piszesz a to jest oddzielna jednostka można ja nazywać płodem, dzieckiem jak chcesz !\nKobieta decyduje o sobie i o tym co w niej jest ! Samo tam nie weszło to kobieta zdecydowała się na uprawianie np sexu bez zabezpieczenia ! Ponosi odpowiedzialność swoich decyzji.\nUdajesz się na wyspę bezludna z kimś bo tak chcesz i nie masz możliwości powrotu. Ten ktoś przestaje Ci się podobać i co zabijesz go bo decydujesz o sobie ???\nRodzisz się połączony głowami z twoim bratem i co nie chcesz go ??? Zabijesz go bi decydujesz o swoim ciele ???\nFundamentalne jest to ze kobieta nie decyduje tylko o swoim ciele tylko o tym co w niej jest jakby tego nie nazywać.\nA definicja liberalizmu jest szeroka i indywidualna tym jest liberalizm właśnie.\nTo co ty prezentujesz jest to skrajne lewactwo którego Ja nie popieram.\nBo szanuje tez odmienność innych i ich poglądy i szanuje wiarę innych itp\nPaństwo liberalne tworzy prawo które jest dla wszystkich, prawo na zasadzie kompromisu a nie totalny free style.\nJak kobieta decyduje o swoim ciele to niech sobie sama wyciągnie to zdrowe dziecko z siebie !!\nNie niech myśli przed tym żeby tego dziecka nie zrobić !! a nie po fakcie.\nDecydujesz i ponosisz konsekwencje swoich decyzji.\nTrzeba edukować młodzież itp aby nie twierdziła Np ze przez zabawę z słoneczko nie zachodzi się w ciąże :)\n@fcbarcafan19 "Był za to skazany przez bojówki Josipa Broz Tity, które zwalczały Ustaszów."\nNieprawda. Został skazany przez sąd.\n"Ci franciszkanie i setka duchownych mordowali Serbów, a Stepinac nie"\nNo i? W jaki sposób go to uniewinnia?\n"Był kolaborantem, ale nie można od razu nazwać go zbrodniarzem. "\nNo to masz definicję prawną:\n"Takie pogwałcenie będzie obejmowało, ale nie będzie ograniczone do morderstw, złego obchodzenia się lub deportacji na roboty przymusowe albo w innym celu ludności cywilnej na okupowanym obszarze lub z tego obszaru, do mordowania lub złego obchodzenia się z jeńcami wojennymi lub osobami na morzu; do zabijania zakładników; do rabunku własności publicznej lub prywatnej; do bezmyślnego burzenia osiedli, miast lub wsi albo do spustoszeń nie usprawiedliwionych koniecznością wojenną."\n"Tito w ogóle nie kierował się religią. On chciał po prostu się zemścić na Chorwatach."\nPewnie dlatego prosił Watykan, żeby zabrali Stepinaca.\n21 listopada 2020, 13:05\n@Pawel1980 Ale po co te emocje? Tyle tekstu i zero w nim sensu, same emocje, żadnych rozsądnych argumentów. Nie rób tego nie rób tamtego. Coś mało liberalny ten Twój liberalizm. Nie porównuj człowieka do kury wiadomo, przecież człowiek to nie takie samo zwierzę :D Już mi na tym forum uświadomiono że człowiek to nie zwierzę i nie można porównywać xD Kończę bo niepotrzebnie się emocjonujesz, dajesz jakieś dramatycznie głupie przykłady i na siłę chcesz mi wcisnąć swoje poglądy mimo że podobno jesteś liberałem. To co ja prezentuje to nie jest "skrajne lewactwo" tylko esencja liberalizmu. Zostawić dorosłemu myślącemu człowiekowi prawo do decydowania o sobie. Ty oczywiście jako jakaś dziwna odmiana liberalizmu przyznajesz prawo do decydowania płodowi, a odbierasz je kobiecie. Nie dogadamy się bo nie mamy jak\n21 listopada 2020, 13:12\nNie porównuj człowieka do roślin itp :)\nWypadek dziecka i nie upilnowanie to co innego niż decyzja świadoma o usunięciu zdrowego płodu bo o czymś takim pisze o usunięciu zdrowego wykształconego dziecka :)\nInne możliwości dopuszczam wiec zgadzamy się w 100%.\nTabletka dzień po powinna być dozwolona.\n21 listopada 2020, 13:14\n@Pawel1980 No to jak zgadzasz się z Nim w 100% to po jaką cholerę ta dyskusja ze mną od rana.... Skoro właśnie przyznałeś że zgadzasz się z aborcją do 28 tygodnia...\n21 listopada 2020, 13:19\nWywołujesz emocje i tyle.\nWiesz czym się różnią zwierzęta od ludzi ? Tym ze nie poruszają takich tematów :) dlatego już się różnimy.\nJednak człowiek jest jednostka najbardziej wykształcona.\nJa pisze ze na pewnym etapie ciąży jest juz człowiek a Ty ze nie.\nSory ale to nie jest prawda bo to dziecko w brzuchu w pewnym już etapie słyszy i odbiera bodźce i czuje. To jest już człowiek.\nMi chodź o to ze każdy ma prawo decydować o dobie itp jednak musi być tez odpowiedzialny i ponosić konsekwencje swoich czynów.\nA nie traktować wszystko ze opowiadam tylko za siebie.\nDecydując się na dziecko odpowiadasz już nie tylko za siebie. I nie jestem za tym ze np kobiecie się odechce mieć dziecko w 6 miesiącu ciąży i sobie je usunie. Tak być nie może dlatego nie jestem za pełna legalizacja aborcji.\nTa kobieta już wtedy nie decyduje tylko o sobie!\nAborcja tak ale z regułami.\nEdukacja, antykoncepcja i temat aborcji znika.\n21 listopada 2020, 13:23\n@Pawel1980 Czyli tak w skrócie, wolność nie jest wolnością jeśli nie odpowiada twojemu światopoglądowi?\n"Rób tak aby tobie było ok i nie rób krzywdy innym a niestety usuwając zdrowa ciąże zabijasz przyszłego człowieka."\nJakiego przyszłego, jak usuwasz ciążę? Nie i nie będzie żadnego przyszłego człowieka. Nikomu nie dzieje się krzywda.\n"Jednak nad adopcja bym się zastanawiał bo nie wiem jaki to by miało wpływ na to adoptowane dziecko"\nSą na ten temat badania, ale urocze podejście - "nie wiem, nie chce mi się szukać, więc chcę zakazać".\n"Tych dzieci do adopcji jest nie wiele tak jak Ci pisałem."\nAle chodzi choćby o to, żeby można było przysposobić dziecko partnera, czy adoptować po jego śmierci.\n"Także najpierw ten problem trzeba rozwiązać a nie pisać o możliwości adopcji przez pary homoseksualne."\nTo są dwa oddzielne problemu nie ma powodu, żeby nie rozwiązywać ich jednocześnie.\n"Bo takie dziecko będzie szykanowane i jaka jest jego wolność wtedy ..."\nAle to problem z szykanującymi, a nie z dzieckiem czy rodzicami.\n21 listopada 2020, 13:24\n@Pawel1980 Ale o czym Ty mówisz? Decydując się na dziecko? Jak używasz antykoncepcji (która w żadnym przypadku nie daje 100% gwarancji) to jak śmiesz mówisz, że ktoś zdecydował się na dziecko? Jak kobieta została zgwałcona (co jest tematem tego posta!!!) to zdecydowała się na dziecko? Co to za nonsens.\nBo co? Bo Ci niewygodnie z tym porównaniem? :) Edukacja biologiczna to ciągłe porównywanie wszystkich organizmów, także człowieka z roślinami. Tyle tu wtłaczasz informacji z zakresu tejże dziedziny, że powinieneś o tym wiedzieć.\nZdrowego, wykształconego dziecka? Już nie wspominając o tym, że wykształcone dziecko uznaję dopiero po studiach pięcioletnich, to kwestia "zdrowego" jest tak boleśnie niejasna, że znowu... nic nie znaczy. Ja np. bym zrobił aborcję przy pewności zespołu Downa, ale Klinefeltera już nie, ktoś inny ma inne poglądy. Dlatego powinna być wolność, by czyjeś światopoglądowe kryteria zdrowia nie wpływały na ludzi o poglądach odmiennych.\n"Wiesz czym się różnią zwierzęta od ludzi ? Tym ze nie poruszają takich tematów :) dlatego już się różnimy."\nWiesz czym się różnią konie od zwierząt? Tym, że ich śledziona ma tak silną torebkę, iż może dopompować kilka litrów krwi do łożyska naczyniowego w chwilę! Tak więc już się różnią. Konie to nie zwierzęta.\n21 listopada 2020, 13:27\n@Bykunn To dlaczego kobieta nie ma prawa decydować o swoim ciele przypuśćmy w 7 miesiącu ciąży? Przecież "to nie jest człowiek", co powstrzymuje nas przed aborcją?\n21 listopada 2020, 13:29\nDyskusja przeszła na inne kwestie.\n21 listopada 2020, 13:32\n@inViNcibl3 Wtedy można już ten płód usunąć z organizmu kobiety i podtrzymać jego życie dzięki technologii. Nie wydaje mi się, żeby aborcja była konieczna skoro efekt będzie taki sam. Poza tym w 7 miesiącu płód jest już zdolny do odczuwania bólu przez wykształcenie odpowiednich połączeń nerwowych. Dlatego dla mnie tutaj możemy już zacząć mówić o zakazie aborcji bo staje się niebezpiecznie podobna do zabójstwa\nNiemniej inny ludzie w innych krajach sądzą inaczej i dopuszczają aborcję nawet w tym okresie trwania ciąży. I tutaj widzę pole do dyskutowania... Dyskusja która obecnie toczy się w Polsce zakrawa o absurd\nTermin 22 tydzień jak coś bo płody się różnie rozwijają.\nTo ze pisałem o gwałcie dawałem przykład tylko ze to są zdrowe dzieci i mogą się rodzic. Jednak tutaj kobieta ma prawo zdecydować czy chce. Bo nie było jej decyzja zajście w ciąże.\nMoże złe to napisałem i złe zostało zrozumiane.\nMi chodzi o nie odpowiedzialność obecnie młodych kobiet które podchodzą do tematu zajdę to usune.\nLub np chcą usuwać ciąże w jej trakcie bo im się dziecka odechciewa to powinno być zakazane ok 24 tyg\nZdecydowała się to rodzi i oddaje dziecko.\nMi chodzi o kształcenie społeczeństwa i dojście do pewnych spraw.\nObecnie nasze społeczeństwo nie jest przygotowane na adopcje dzieci przez pary homoseksualne.\nWięcej krzywdy się zrobi tym dzieciom bo będą szykanowane itp\nWiem ze to problem szykanujacych ale ich jest niestety mnóstwo.\nTrzeba wyedukować społeczeństwo i wtedy pozwolić na to.\n@Bykunn Czyli w 7 miesiącu aborcja staje się niebezpiecznie podobna do zabójstwa, ale już powiedzmy w 3 miesiącu jest "usunięciem gluta", bo z takim stwierdzeniem też się tutaj spotkałem.\nBez sensu już to ciągniesz :)\nMi chodzi o to ze nasze społeczeństwo jest nie wyedukowane i nie przygotowane na pewne zmiany.\nZgadzam się z tym ze można usunąć ciąże do pewnego jej etapu, potem nie bo jest to już człowiek !\nTylko ze trzeba edukować kobiety młode żeby nie miały podejścia iż zajdę i usune sobie jak mi się odechce\n21 listopada 2020, 13:47\n@inViNcibl3 No to jest bardzo nieładne postawienie tematu, ale tak. Jeśli usuwasz z organizmu komórki, które może kiedyś będą człowiekiem, nie czują i są w 100% uzależnione od nosicielki, to nie można tego nazywać zabójstwem.\n@Pawel1980 Ale żeś teraz zrobił fikołka :D Zacząłeś od "Przeczytaj sobie moje posty. Nie jestem za aborcja zdrowych dzieci." a teraz jesteś już na "Zgadzam się z tym ze można usunąć ciąże do pewnego jej etapu"\n21 listopada 2020, 13:50\nNadal twierdze ze nie jestem za adopcja zdrowych dzieci. Wady się stwierdza także w 20tyg\nNie jestem za aborcja zdrowych dzieci po 24 tyg !!! :)\n21 listopada 2020, 13:52\n@Pawel1980 Aha czyli zdrowe "dzieci" przed 24 tygodniem nie ma problemu? To o co się kłócisz od kilku godzin? :D\n21 listopada 2020, 13:53\n@Pawel1980 "Tylko o ciele dziecka które nosi w sobie."\nJakiego znowu dziecka? Płodu.\n" Tak jak pisałem nie chce jest antykoncepcja itp"\nPolska jest zdaje się najniżej w Europie pod względem dostępu do antykoncepcji, z niemal nieistniejącą edukacją seksualną, za to z bogatą kulturą gwałtu. Plus nie ma 100% skutecznej antykoncepcji.\n"Sory ale w kobiecie jest organizm żywy i nie porównuj człowieka do kury itp !!!"\nBa, w tej kobicie są miliardy żywych organizmów. Część niezbędnych jej dla przeżycia, część neutralna, a część szkodliwa. Czemu ma nie porównywać człowieka do kury? Czy jesteś jednym z tych, którzy nie wiedzą, że różnice między porównywanymi obiektami nie stanowią wady porównania?\n"Obecnie kobiety zostawiają dzieci np w oknach życia co się wiąże z tum ze takie dziecko nie może być od razu adoptowane :)"\nA dumnie idziemy w stronę lat 90 i zostawiania ich na śmietnikach i w beczkach.\n"Mówisz o decydowaniu o swoim ciele w tym ciele jest płód jak piszesz a to jest oddzielna jednostka można ja nazywać płodem"\nNa Moim ciele jest pieprzyk. To też oddzielna jednostka. Mogę go usunąć?\nTen płód nie jest samodzielny na tyle by samodzielnie funkcjonować, by podejmować procesy decyzyjne, myśleć, czy nawet odczuwać.\n"Ponosi odpowiedzialność swoich decyzji."\nZlikwidujmy też dentystów. Niech ludzie ponoszą konsekwencje niedostatecznej higieny jamy ustnej.\n"Udajesz się na wyspę bezludna z kimś bo tak chcesz i nie masz możliwości powrotu. Ten ktoś przestaje Ci się podobać i co zabijesz go bo decydujesz o sobie ???"\nKiepskie metafory i nietrafione porównania są jak ser.\nPrimo, przy płodzie nie ma mowy o osobie. Tam nie ma świadomości.\nSecundo, ten drugi człowiek, nie zagraża twojemu zdrowiu i życiu i nie eksploatuje twojego ciała do granic możliwości.\n"To co ty prezentujesz jest to skrajne lewactwo którego Ja nie popieram.\nBo szanuje tez odmienność innych i ich poglądy"\nAle nie na tyle, żeby się zapoznać z historią i nie zbywać tych poglądów frazesami?\n"Jak kobieta decyduje o swoim ciele to niech sobie sama wyciągnie to zdrowe dziecko z siebie !!"\nI znowu casus dentysty :)\n21 listopada 2020, 13:57\nBo piszesz ze w brzuchu kobiety nie ma człowieka tylko płód :) i porównujesz do jajka.\nTak nie jest nie można tego tak porównywać. W brzuchu kobiety rozwija się dziecko i kobieta za nie odpowiada. Może mieć prawo usunąć płód, zarodek lub chore dziecko ale nie zdrowe dziecko już rozwinięte.\n21 listopada 2020, 14:00\nCiąża ma różne etapy i nie mówimy zawsze o płodzie.\nJa pisze o dziecku rozwiniętym.\nNie powinno się usuwać dziecka zdrowego. Nie jestem za aborcja zdrowych rozwiniętych dzieci.\nKobieta nosząc dziecko już za nie odpowiada. Nie płód 3 tygodniowy itp\n21 listopada 2020, 14:01\n@Pawel1980 "Wiesz czym się różnią zwierzęta od ludzi ?"\nJa wiem! Zwierzęta to szersza grupa, która zawiera w sobie grupę "ludzie".\n'dziecko w brzuchu w pewnym już etapie słyszy i odbiera bodźce i czuje"\nSłyszy to dość umownie. Odbiera niektóre bodźce, ale nie potrafi ich jeszcze przetwarzać odpowiednio.\n21 listopada 2020, 14:07\n@Pawel1980 "Mi chodzi o kształcenie społeczeństwa i dojście do pewnych spraw."\nJedno drugiego nie wyklucza. Ja cały czas twierdzę, że gdyby zygociarzom naprawdę chodziło o likwidację aborcji, to poszliby w edukację i dostępność antykoncepcji, a nie w zakazy.\n"Więcej krzywdy się zrobi tym dzieciom bo będą szykanowane itp"\nNie wszędzie będą, ale przede wszystkim, problem jest z szykanującymi a nie z dziećmi i ich rodzicami. No i gdyby trzymać się tego augmentów, do tej pory mielibyśmy podział rasowy w szkołach.\n@Pawel1980 A skąd pomysł, że kobiety w Polsce, indoktrynowane ideowo na katechezie od dziecka, będą chciały usuwać ciążę w ten sposób? Może nie dozwólmy polskim mężczyznom bez zdania odpowiednich egzaminów legalnie uprawiać seksu, bo przecież są niewyedukowani i nie zdają sobie sprawy z odpowiedzialności jaka kryje się za wolnością.\nFajnie sobie argumentujesz - nie porównuj tego, nie mów tak, bez sensu ciągniesz. Merytorycznie. A chodzi przecież tylko o to, że nie możesz wyjść ze standardowych torów, które takiego porównania Cię nie dopuszczają.\n"Termin 22 tydzień jak coś bo płody się różnie rozwijają."\nTzn. jak różnie?\n"Bo piszesz ze w brzuchu kobiety nie ma człowieka tylko płód :) i porównujesz do jajka.\nTak nie jest nie można tego tak porównywać."\nTo się dosłownie nazywa w ginekologii, co potwierdzi Twoja szanowna małżonka, jajo płodowe i jest to doskonałe porównanie, które adepci nauk biologicznych muszą umieć przeprowadzić. Rozmnażanie się ptaków i ssaków to świetny model treningowy dla uczniów, bo porównujemy dwie podobnie zaawansowane ewolucyjnie gromady zwierząt. BTW są również ssaki składające jaja.\nFajnie, że co do reszty się zgadzamy ;)\n21 listopada 2020, 14:08\n@inViNcibl3 To weź sobie klucz bólu lub cierpienia i nie będziesz miał problemu.\n@Pawel1980 "Ciąża ma różne etapy i nie mówimy zawsze o płodzie."\nNo tak, wcześniej jest zarodek.\n"Ja pisze o dziecku rozwiniętym."\nA nie o ciąży? Wedle znanej Mi terminologii, do momentu urodzenia mówimy o płodzie.\n"Kobieta nosząc dziecko już za nie odpowiada"\nDomniemuję, że chodzi ci o płód. To ty takową odpowiedzialność na nią próbujesz nałożyć.\nNie masz dzieci :)\nTak dziecko słyszy w łonie matki.\n21 listopada 2020, 14:16\nA nie ma podziału rasowego? W Polsce jest podział nie tylko rasowy :)\nJesteśmy dziesiątki lat za innymi krajami.\n21 listopada 2020, 14:18\nMoja żona jest ginekologiem w 3 referencji\nTerminują 400 ciąż rocznie , chorych dzieci\nPrzypominam ze w Polsce całej się terminuje ok 1000\nWiem co pisze z rozwojem płodu itp\n21 listopada 2020, 14:20\nOd pewnego etapu ciąży jest już dziecko które słyszy i czuje !\nZapraszam po epidemi do Szpitaka w Rudzie to sobie zobaczysz\n21 listopada 2020, 14:21\n"Nie masz dzieci :)"\nA byś się zdziwił.\n"Tak dziecko słyszy w łonie matki."\n"Od pewnego etapu ciąży jest już dziecko które słyszy i czuje !"\nJeszcze raz przeczytaj, to co napisałem, a potem podpytaj, jak się rozwija przetwarzanie bodźców.\n@Persyfl Mam szczerą nadzieję, że jednak nie masz dzieci.\n21 listopada 2020, 14:28\n@inViNcibl3 Dlaczego? :D Bo wychowa je w duchu nauki i braku uprzedzeń a nie wiary? :D No życzyłbym sobie żeby każdy tak robił\n@Bykunn Akurat to w ogóle mi nie przeszkadza, jeśli znasz historię jego postów to powinieneś wiedzieć o co chodzi.\nTo, że Twoja żona jest ginekologiem absolutnie nic nie mówi o Twojej wiedzy.\nJa skończyłem uczelnię medyczną, zdawałem egzaminy z biologii, embriologii, ginekologii, odbywałem praktyki na trzech różnych oddziałach ginekologicznych i widzę, że mylisz się w tych sprawach.\nAle mniejsza o przechwałki - odnieś się do argumentów.\n21 listopada 2020, 14:35\n@inViNcibl3 a o które konkretnie posty chodzi? Zaciekawiłeś Mnie.\n21 listopada 2020, 14:36\nDoskonale wiem lepiej od Ciebie :)\nSpecjalista ginekologiem i terminuje ciąże i wiele wiem na temat rozwoju dziecka w łonie matki.\nSory w pewnym etapie ciału jest dziecko nie płód.\nSkończmy ta durna dyskusje\n21 listopada 2020, 14:42\nAha dodam tez ze ten temat jest bardziej związany z wiara itp\nJa jestem osoba wierząca akurat.\nOsoby wierzące tez są liberałami :)\nTylko w temacie aborcji maja trochę inne zdanie od reszty.\nTak to jest jak łączy się poglądy polityczne z innymi. To są poglądy społeczno- światopoglądowe.\nRozłączmy wiarę od polityki.\n@Pawel1980 Ale bardzo proszę, "i am all for it". Tylko musimy doprowadzić do sytuacji gdzie politycy nie decydują w sprawach czyjejś moralności :D Że przedstawiciele religii nie decydują o moralności ludzi niewierzących lub wierzących w co innego. Jeśli jesteśmy w stanie to zrobić to ja nie mam nic do religii\n21 listopada 2020, 14:54\nDlatego obecnie jestem wiedzącym nie praktykującym. Bo Polski kościół jest całkowicie liże d... obecnej władzy i klaszcze tym co głoszą hasła rasistowskie i dzielące ludzi na lepszych i gorszych.\nWiara to nie kościół jak dla mnie.\n@Pawel1980 No to jej spytaj o to, wyprowadzi Cię z błędu. Płód jest płodem od kiedy nie jest zarodkiem, czyli od około 9. tygodnia ciąży aż do porodu. Więc weź swoje definicje do kupy i skończmy tę durną dyskusję.\n"Specjalista ginekologiem i terminuje ciąże i wiele wiem na temat rozwoju dziecka w łonie matki."\nMylisz się. To oznacza, że ONA wiele wie na temat rozwoju dziecka w łonie matki. TY NIE.\n21 listopada 2020, 15:19\nTo są definicje tylko i im przypisane określenia.\nNiej mniej od pewnego momentu ciąży płód jak to nazywasz może żyć poza lonem matki. Może się wtedy rozwijać poza matka to jest już dziecko.\nNie jestem za terminowanie takich płodów , zdrowych takich płodów.\nKażde dziecko które się rodzi nawet w terminie się jeszcze rozwija przecież. Nie ma wszystkiego wykształconego w 100%.\nW późniejszym etapie ciąży płód słyszy i odczuwa bodźce to jest udowodnione medycznie.\n21 listopada 2020, 15:23\n@Persyfl Nadal czekam na plusy komunizmu i marksizmu.\nBTW. Zaimków pierwszoosobowych nigdy nie powinno się pisać wielką literą.\n21 listopada 2020, 15:25\n@Pawel1980 Wiesz, lepiej ode Mnie, czy mam dzieci?\nCzyli albo mam dzieci, ale w przeciwieństwie do ciebie, nie wiem o ich śmierci, albo mamy wspólną znajomą, która urodziła Moje dziecko bez Mojej wiedzy?\n"i wiele wiem na temat rozwoju dziecka w łonie matki."\nNie brzmisz tak. Poza tym, wiedza nie przekazuje się przez osmozę.\n"Sory w pewnym etapie ciału jest dziecko nie płód."\nZa encyklopedią: u człowieka okres płodowy trwa od 6. tygodnia rozwoju (tj. od 8. tygodnia ciąży) do narodzin.\nJaki to szpital mówisz?\n21 listopada 2020, 15:26\n@Pawel1980 Oczywiście, to tylko przypisane określenia. Niemniej jednak stworzone przez ludzi, którzy zbadali temat od podszewki i nie Ty będziesz je podważał i modyfikował.\nTo czy płód może się dalej rozwijać poza matką ciągle zmienia rozwój medycyny, więc nie da się stworzyć ścisłej granicy kiedy to jest. W dalszym ciągu 23-tygodniowy płód utrzymywany przy życiu przez aparaturę oddychającą, ogrzewającą i karmiącą, narażony w dodatku na ciężkie powikłania na całe życie w związku z nimi. To jest zdolność do życia poza? Marna.\nOczywiście, że nie ma! Więc powiedz jakimi kryteriami sam oceniasz kiedy już jest dzieckiem, a kiedy płodem? Co jest dla Ciebie krytycznym momentem poziomem rozwoju?\nSłyszy i odczuwa =/= świadomie reaguje na bodźce. Organizm po śmierci pnia mózgu też potrafi reagować na niektóre bodźce, np. poprzez odruchy rdzeniowe. To chyba co innego niż ich świadome przetwarzanie.\n21 listopada 2020, 15:29\n@inViNcibl3 "Nadal czekam na plusy komunizmu i marksizmu."\nA Ja ci coś takiego obiecywałem?\n"Zaimków pierwszoosobowych nigdy nie powinno się pisać wielką literą."\nNa początku zdania też? Idź pouczać kogoś innego.\n@Persyfl "Zaciekawiłeś Mnie." "Wiesz, lepiej ode Mnie, czy mam dzieci?" " która urodziła Moje dziecko bez Mojej wiedzy?" "A co Ja napisałem?" "Wedle znanej Mi terminologii"\n21 listopada 2020, 15:38\nDziecko dobrze rozwijające się w łonie ma mózg wiec nie wiem dlaczego piszesz o bodźcach przy śmierci mózgu.\nW pewnym etapie ciąży dziecko słyszy i już to jakoś sobie układa w głowie swojej. Jest to istota żywa.\nMa prawo żyć tak jak Ja i Ty.\n21 listopada 2020, 15:40\nTo jest tylko określenie.\nPłód czy inne może być płód.\nJednak w pewnym okresie ciąży jest to organizm już w pełni rozwinięty i ma prawo do życia poza lonem matki.\n21 listopada 2020, 15:42\n@inViNcibl3 Napisałeś, że "nigdy się nie powinno pisać wielką literą", co jest nieprawdą. Zaimki pierwszoosobowe pisane dużą literą to świadomy zabieg, zgodny z regułami języka. Po więcej szczegółów zapraszam do lektury Fichte'go.\nMoże i zgodny z regułami języka, ale na pewno nie polskiego.\n21 listopada 2020, 15:48\n@Pawel1980 "To jest tylko określenie."\nTak samo "krzesło" to tylko określenie, ale nie mówisz na nie "wiewiórka".\n"Jednak w pewnym okresie ciąży jest to organizm już w pełni rozwinięty"\nW żadnym. Spytaj żony.\n"i ma prawo do życia poza lonem matki."\nCzyli powinniśmy sztucznie wywoływać porody, żeby nie łamać jego prawa?\n"W pewnym etapie ciąży dziecko słyszy i już to jakoś sobie układa w głowie swojej."\nBzdura. Płód nie ma świadomości.\n@inViNcibl3 Polskiego jak najbardziej. Jak nie chce ci się czytać, to nie Moja sprawa. Jak to się ma do tematu?\n21 listopada 2020, 15:52\nBzdury ty piszesz płód 7 miesięczny ma świadomość a 8 miesięczny już sam może żyć a jest płodem.\nJest to w pełni rozwinięte dziecko.\nNie jestem za aborcja w każdym etapie ciąży i tyle !\n@Pawel1980 To skoro jest to w pełni rozwinięte dziecko to po co ciąża trwa 9 miesięcy? :D Dla zabawy? To skoro w pełni rozwinięte dziecko jest na etapie 7-8 miesiąca to natura coś mocno spieprzyła\n21 listopada 2020, 16:03\n@Pawel1980 Dlatego o nich piszę, że przyjmowanie i reakcja na niektóre bodźce (a raczej ich większość) odbywa się poza świadomością i nawet po śmierci mózgowej (co się uważa za równoznaczną śmierci człowieka) można te reakcje wywołać. Jest to całkowicie co innego niż świadome odbieranie bodźców, do czego potrzebne są krytyczne struktury mózgu. Do odczuwania np. cierpienia, definiowanego jako modulowana przez wyższe struktury mózgowe złożona reakcja związana z bólem, też są one potrzebne. Dlatego samo odbieranie bodźców słuchowych i prosta na nie reakcja, nie świadczy o istnieniu rozwiniętego człowieka.\nPrawo płodu do życia, kiedy nie jest on do życia zdolny jest z kolei dość niejasna. Myślę, że jednak prawo żywej kobiety do decydowania o swoim ciele jest więcej warte.\n21 listopada 2020, 16:34\nNiektóre dzieci rodzą się nawet w 7 miesiącu i żyją. Chodzi o dojrzałość poszczególnych układów.\nDziecko rozwija się nawet w wieku 2 lat po porodzie.\nJeśli chcesz usunąć ciąże w 7 miesiącu to zabijasz już człowieka !!!\nSory czyli kobieta może według ciebie usunąć 7 lub 8 miesięczny płód ???\nOna nie tylko decyduje o swoim ciele ...\n21 listopada 2020, 16:41\n@Pawel1980 Przypomina mi się znany wywiad telewizyjny, w którym dziennikarka kilkadziesiąt razy powtórzyła "so you're saying, that...".\nNie, to nie jest moje zdanie. To rozważanie implikacji Twoich argumentów quazibiologicznych. Jakbyś po prostu powiedział, że aborcja Twoim zdaniem jest do końca pierwszego/drugiego trymestru, bo taka jest Twoja wrażliwość, to bym to uszanował. Wybrałeś jednak argumentacje odwołującą się do nauki, a mam straszliwe uczulenie na przekłamywanie prawd biologicznych celem uzasadniania poglądów.\n"Niektóre dzieci rodzą się nawet w 7 miesiącu i żyją. Chodzi o dojrzałość poszczególnych układów."\nTak, jeśli przez cewnik wstrzykniesz im do płuc surfaktant, po czym będziesz wentylował respiratorem z wysokimi stężeniami tlenu, co spowoduje takie powikłania jak dysplazja oskrzelowo płucna, retinopatia i leukomalacja okołokomorowa, dożylnie będziesz mu wstrzykiwał pokarm i podawał leki przyspieszające dojrzewanie. Ładne mi samodzielne życie.\n21 listopada 2020, 16:44\n@YeastMoss dobra juz skonczcie z ta swoja pseudonauka zeby wciskac swoje poglady .\nNie odpisałeś mi co z terminacja 7 i 8 miesięcznego płodu ?\nOn będzie żył i się rozwijał tak jak każde dziecko.\nOdwołujesz się do medycyny to wiesz doskonale iż rozwój jest rożny płodu i dziecka w zależności od przypadku.\nNie, nie będzie żył i rozwijał się jak każde dziecko. To jest przykład Twojego kłamstwa.\nZ powodu niedojrzałości kluczowych narządów będzie narażone na wymienione już przeze mnie powikłania, takie jak martwicze zapalenie jelit (jeśli przeżyje, do końca życia będzie walczyło z zaburzeniami wchłaniania i powikłaniami niedożywienia), ciężkie mózgowe porażenie dziecięce, wady płuc, serca, ciężkie infekcje. Wszystkie one mogą spowodować szybką albo opóźnioną śmierć. Nazywasz to normalnym życiem? Nie bez powodu leczenie skrajnych wcześniaków budzi takie kontrowersje.\n"Odwołujesz się do medycyny to wiesz doskonale iż rozwój jest rożny płodu i dziecka w zależności od przypadku."\nNo właśnie nie jest, kolejne kłamstwo. Wszystko musi spełniać normy, jeśli ich nie spełnia, jest w medycynie perinatalnej oraz pediatrii (w tym neonatologii) uważane za patologię, nie za wariację normy.\nNie pytałeś mnie o zdanie, tylko sugerowałeś mi je. Jak pytasz, to OK, odpowiadam. Jestem przeciwko aborcji z przyczyn innych niż fetopatologiczne w 7 i 8 miesiącu, w przypadku potrzeby wywołania przedwczesnego porodu powyżej 23. tygodnia jestem za dozwoloną eutanazją noworodka, jeśli nie rokuje. Ale nie uzasadniam tego żadnymi półprawdami o świadomości i zmianie płodu dziecko w macicy, tylko osobistymi doświadczeniami medycznymi. Akceptuję inne opinie. Nie akceptuję kłamstw o biologii.\nSorry, ale ilość argumentów jakie porzuciłeś po drodze można zebrać w worek i dać Ci w prezencie, nie sugeruj mi, że ja na coś nie odpowiadam.\n21 listopada 2020, 16:58\n@FDJ Jakie poglądy? :) Swoją drogą faktycznie, trudno odróżnić naukę od pseudonauaki nie znając tej pierwszej, rozumiem wobec tego Twą pomyłkę.\n21 listopada 2020, 17:07\nŻona mówi żebyś się douczył ty :)\nRatuje się dzieci 500 gramowe.\nA dziecko w 8 miesiącu jest praktycznie w pełni rozwinięte. Ma jak coś to nie dojrzały tylko układ oddechowy.\nRozwój liczy się bardziej waga plus wiekiem ciążowym.\nDzieci po 24tyg się ratuje bo są zdolne do życia poza lonem matki. A od tego jest medycyna aby mu pomoc.\nPo 36 tygodniu przy obecnej medycynie dziecko będzie normalnym zdrowym człowiekiem.\n21 listopada 2020, 17:27\nNo dobre sobie, żona lekarz ze specjalizacją nie zna powikłań wcześniactwa :) Może niech spyta neonatologów? Nie obrażaj jej w tej sposób, bo nie w smak mi odnosić się krytycznie do kolegów po fachu, jeśli pośrednikiem jest jakiś random w necie.\nW ósmym tak, to już nie mówimy o siódmym? Już Ci się nie podoba ten siódmy, jak uzyskałeś wsparcie merytoryczne, prawda?\nPrzecież mówię, że się je ratuję, nawet opisałem dość obrazowo w jakich warunkach. Nie czytasz moich wiadomości ze zrozumieniem, więc pozostaje mi zacytować samego siebie:\n"Z powodu niedojrzałości kluczowych narządów będzie narażone na wymienione już przeze mnie powikłania, takie jak martwicze zapalenie jelit (jeśli przeżyje, do końca życia będzie walczyło z zaburzeniami wchłaniania i powikłaniami niedożywienia), ciężkie mózgowe porażenie dziecięce, wady płuc, serca, ciężkie infekcje. Wszystkie one mogą spowodować szybką albo opóźnioną śmierć. Nazywasz to normalnym życiem? Nie bez powodu leczenie skrajnych wcześniaków budzi takie kontrowersje"\n"Tak, jeśli przez cewnik wstrzykniesz im do płuc surfaktant, po czym będziesz wentylował respiratorem z wysokimi stężeniami tlenu, co spowoduje takie powikłania jak dysplazja oskrzelowo płucna, retinopatia i leukomalacja okołokomorowa, dożylnie będziesz mu wstrzykiwał pokarm i podawał leki przyspieszające dojrzewanie. Ładne mi samodzielne życie. "\nJa nie mówię, że się ich nie ratuje (pokaż gdzie). Ja mówię, że są niezdolne do samodzielnego życia.\nSą zdolne do życia, bo po to jest medycyna właśnie i zawsze była.\nDziecko rodzące się normalnie w terminie tez mogę Ci napisać iż nie jest zdolne do życia! Samo nie przeżyje bo się nie nakarmi itp\nCzłowiek chory Np obecnie ja Covid z ciężkimi powikłaniami tez sam bez tlenoterapi nie przeżyje.\nAkurat żona pracuje w takim szpitalu iż ratuje się z powodzeniem bez żadnych powikłań bardzo wczesne noworodki.\nTylko to nie jest tematem tej dyskusji.\nTematem jest aborcja.\nKtóra nie powinna być traktowana jako antykoncepcja. Bo to są przyszli ludzie .\nOczywiście, że medycyna jest do ratowania życia, ale nie zmienia to faktu, że do czasu porodu mamy płód, a nie dziecko. Ty wywołałeś tę bezowocną dyskusją uważając, że jest inaczej, a ja powiedziałem, że w takim razie rozwój medycyny uniemożliwia stosowanie tych określeń. Powiedz w takim razie, czy jeśli możliwe będzie całkowite rozwijanie się zarodka poza organizmem matki, to nie będzie w ogóle można stosować pojęcia "płód" i "zarodek", bo to będzie od początku dziecko?\nBez żadnych powikłań, bo taki szpital? No weź proszę już skończ te żarty. Nie jest to ujmą dla umiejętności Twojej żony i oddziału na którym pracuje, ale to jest po prostu niemożliwe, bo powikłania wcześniactwa są w dużej mierze nie do uniknięcia. Powołując się na literaturę:\n"Pomimo postępu technologicznego i starań ekspertów pediatrii w ciągu ostatniego pokolenia, noworodki urodzone poniżej 28. tygodnia ciąży i o ekstremalnie niskiej masie urodzeniowej są narażone na 30-50% ryzyko śmierci i 20-50% ryzyko choroby, u tych, które przeżyją"\n"Tematem jest aborcja.\nCzy ja w ogóle mógłbym powiedzieć taką semantyczną bzdurę jak aborcja traktowana jako antykoncepcja? Nie sądzę, żebym właśnie o tym dyskutował, więc kończysz coś co zacząłeś jeszcze w tym samym akapicie"\n21 listopada 2020, 18:25\nSzpital W Rudzie Śląskiej na Goduli 3 referencji położnictwa i ginekologii.\nNie pisze ze bez powikłań żadnych tylko jest ich mało. Dobrze sobie radzą z ratowaniem tych dzieci.\nNie używając terminologi medycznej w łonie kobiety jest człowiek.\nMożesz nazywać to płodem ale to jest człowiek.\n21 listopada 2020, 18:42\n"Szpital W Rudzie Śląskiej na Goduli 3 referencji położnictwa i ginekologii."\nTo nie znaczy, że mają mało powikłań, a że mają ich dużo, ponieważ zajmują się ciążami najbardziej zagrożonymi.\n"Akurat żona pracuje w takim szpitalu iż ratuje się z powodzeniem bez żadnych powikłań bardzo wczesne noworodki. "\n"Nie pisze ze bez powikłań żadnych tylko jest ich mało. Dobrze sobie radzą z ratowaniem tych dzieci. "\nMożesz go nazywać człowiekiem, ale to jest płód.\n21 listopada 2020, 19:01\nPoleć komentarz <