§ odmowa aborcji mimo gwałtu - Strona 4 – Forum Prawne\nodmowa aborcji mimo gwałtu 4\nCytat: Napisał/a wj396 Też mi się czasami zdarza osobom, które mają odmienne poglądy na tematy historyczne, szczególnie związane z PRL zarzucać brak wiedzy i uleganie obecnej polityce historycznej. Dlatego proponuję zamknąć definitywnie temat PRL i ...\nJest różnica między poglądami a faktami. To, w jaki sposób zostało w Polsce narzucone ustawodawstwo PRL i że nie odbyło się to w sposób demokratyczny jest faktem historycznym, którego zanegować nie sposób. Naprawdę. Żaden poważny historyk tego nie zrobi. PiS, PO, SLD, PSL, RP, NP et consortes - ich "poglądy historyczne" nie mają tu żadnego znaczenia. Można się spierać co do interpretacji "co by było gdyby", czy należy dany fakt oceniać dobrze czy źle - ale nie co do tego, czy dany fakt wystąpił...\nMoże to być dla Ciebie szokiem, ale większość profesorów prawa wykonuje zawody prawnicze. Z tego prostego powodu, że tam się zarabia prawdziwe pieniądze w porównaniu z pracą naukową. Wystarczy wejść na (najlepiej mi znane) katedry UJ i widzimy, że wszędzie kierownicy pracują w zawodzie:\n- kierownik katedry filozofii prawa i etyki prawniczej, prof. Stelmach (ten od cytowanej książki) ma kancelarię radcy prawnego;\n- kierownik katedry teorii prawa, prof. Gizbert-Studnicki ma (jedną z bardziej znanych w Krakowie) kancelarię radców prawnych (w której pracuje zresztą i dr. hab. Płeszka z tejże samej katedry) ;\nAkurat jeśli chodzi o filozofię, to nawet nie odczuwam potrzeby posiadania jakiejkolwiek wiedzy. I daruj sobie z łaski swojej dalsze argumenty ad personam.\nDlaczego mam sobie darować? Mam zbyć milczeniem to, że nie chcesz rozwijać wiedzy, która prawnikowi jest potrzebna...?\nA czym się to różni od uwzględniania wartości aksjologicznych w stanowieniu prawa ? Ja nie neguję aksjologii, tylko odmawiam złamania prawa i działania contra legem z powołaniem się na własne sumienie.\nCzyli w warunkach II w.ś. wydałbyś ukrywającego się Żyda, a pod zaborami powstańca styczniowego. Bo prawo tak stanowi i nie uwzględniło nwartości aksjologicznych na etapie stanowienia?\nCo w sytuacji jeśli Twoje sumienie jest niezgodne z sumieniem ogółu ?\nI właśnie na takie pytania stara się udzielić odpowiedzi kompletnie niepotrzebna nikomu filozofia i etyka prawna. Ale my sobie takimi problemami nie będziemy zawracać głowy, w końcu jest ustawa...\nI dlaczego strona przegrywająca ma respektować prawo narzucone siłą i sprzeczne z normami aksjologicznymi?\nObudź się! To, co głosisz, to totalitaryzm.\nNo i? Żydom prawo karne też nie przyznawało ochrony takiej samej jak aryjczykom. Napastnikowi w razie obrony konicznej też nie przyznaje ochrony takiej samej jak "normalnemu człowiekowi" (cokolwiek to znaczy). Co z tego wynika oprócz tego, że prawo karne może stopniować stopień ochrony ludzi?\nI co z tego wynika, oprócz tego, że art. 160 nie stosuje się do dziecka poczętego, bo ma ono swoją lex specialis w postaci art. 157a - i istnieje potrzeba rozgraniczenia hipotez tych dwóch norm, a za granicę uznano rozpoczęcie porodu? Nawet w prawie kanonicznym Kościoła katolickiego, któremu trudno zarzucać, że nie uznaje "człowieczeństwa" nasciturusa istnieją dwie normy prawne wobec pozbawiania życia dziecka poczętego i dziecka urodzonego...\nZe stopniowalności karnej ochrony nie wynika uznanie braku podmiotowości ani braku "człowieczeństwa".\nBrawo. A śmierć w wyniku zewnętrznego zabiegu niszczącego płód, który to skutek bez tego zabiegu by nie wystąpił jest naturalna czy nie?\nPodobnie jak prawo II RP. Ty nie umiesz dostrzec różnicy pomiędzy Polską Rzeczypospolitą Ludową, a Imperium Rosyjskim, Prusami, czy Austrią? Naprawdę nie umiesz dostrzec tutaj żadnej polskości ?\nAleż umiem. I co w związku z tym? Królestwo kongresowe też miało w nazwie "polskie"... Z samej polskości nie wynika, że obowiązuje nas wszystko, co zostało ustanowione pod tą nazwą. To nie takie proste...\nChyba za bardzo ulegasz wpływom polityki historycznej z czasów PiS-u.\nAni nie jestem pisowcem, ani nie uważam poglądów pisowskich za jakieś uwłaczające godności, więc powoływanie się na tę partię jako na coś, co miałoby wzbudzić we mnie wstyd nie zadziała. Może to wzruszy kolegów studentów, ale mnie nie. Sorry.\nCzyli Żydów niemieckich hitlerowcy mogli gazować do woli. Niesamowite są Twoje poglądy.\nPrawo postępowania wbrew normom społecznym to ja uznaję tylko absolutnie wyjątkowo. Ale wbrew normom prawnym (a właściwie przepisom prawnym), ale zgodnie z normami społecznymi już częściej, choć też tylko wtedy, kiedy jest jakieś istotne uzasadnienie.\nKażdy przypadek rozpatruje się oczywiście osobno, stosownie do okoliczności, ale to już chyba wiesz ze wstępu do prawoznawstwa czy jak się tam teraz ten przedmiot nazywa...\n[QUOTE]Zgoda. Ale to było prawo rosyjskie, niemieckie albo austriackie, a nie polskie. [QUOTE]\nA o tym, że car rosyjski był też formalnym królem Polski na historii nie uczyli?\nDlaczego tylko do patriotyzmu?\nCoś więcej ponad to, że Ty tak uważasz...\nNo. Nawet się z tym pogodziłem, chociaż akurat nie uważam, żeby ludzie wiedzieli nad czym głosują w referendum... Tyle tylko, że wcale mnie to nie zwalnia z myślenia na ile zapisy w konstytucji pokrywają się z tym, co "Naród" naprawdę sądzi.\nA w którym miejscu ja napisałem, że jestem zwolennikiem sanacji ?\nA w którym miejscu ja napisałem, że Ty to napisałeś...?\nPrzed 1926 należało respektować prawo polskie i nie znajduje usprawiedliwienia dla dokonania zamachu majowego. Natomiast po jego dokonaniu władza się zmieniła i należy się posłuszeństwo prawu, które ustanowi.\nErgo jak się objawi polski Hitler, to należy mu się posłuszeństwo, bo jest polską władzą, która się objawiła?\nDo kłamliwych podręczników historii, chyba chciałeś napisać. Daruj sobie zarzucanie mi nieznajomości historii, bo czasy PRL poznawałem z dwóch stron. Z obecnych podręczników oraz dawnych PKF i innych filmów socrealistycznych, których obejrzałem dość sporo, bo się tym interesowałem.\nNo no, nie wiedziałem, że do Twoich rozlicznych zalet muszę dodać jeszcze dogłębną znajomość historii PRL na podstawie polskiej kroniki filmowej i filmów socrealistycznych, która pozwala Ci weryfikować wiedzę w podręcznikach historii.\nNa marginesie dodam, że ja akurat miałem okazję poznać PRL naocznie...\nNie będę twierdził, że wybory w 1947 były w pełni demokratyczne, bo takich informacji nie mam. Jednak to była Polska. Zależna od ZSRR w polityce głównie zagranicznej, ale mimo wszystko Polska. Nie było tutaj żadnej rusyfikacji, zakaz działalności polskich organizacji, zakaz posługiwaniu się językiem polskim itd. Twierdzenia o odzyskaniu niepodległości przez Polska w 1989 uważam za mocno wydumane i przesadzone.\nZnasz definicję niepodległości? Odsyłam do podręczników do politologii. Kłamliwych, zapewne...\nBTW - Manifest i Dekret PKWN też były demokratyczne?\nXIX wiek i przywileje socjalne, bezpłatna edukacja dla chłopów i robotników ? Porównujesz państwo opiekuńcze do skrajnego kapitalizmu.\nA jakie to ma znaczenie w stosunku do legitymizacji władzy i prawa? Że niby od ustroju gospodarczego zależy obowiązywanie norm prawnych?\nPoza tym ja osobiście się za Niemca, czy Czecha nie uważam, pomimo że tereny na których się urodziłem przez kilkaset lat były odłączone od Polski. Oprócz przynależności państwowej istnieje także przynależność narodową, która nie ulega zmianie.\nA wiesz, że głosisz nacjonalistyczne poglądy? Podobno jako takie nie mają już racji bytu w XXI wieku, jak uczą nas światłe umysły... obecnie obowiązuje wersja, że naród, jeśli już, to tylko według kryteriów obywatelstwa\nSwoją drogą czy prawo unii europejskiej łapie się pod Twoje kryteria? A prawo ustanowione przez takiego Stefana Batorego, Augusta Mocnego albo innego Henryka Walezego?\n[QUOTE]A czy postulaty z porozumień sierpniowych zostały kiedykolwiek zrealizowane ? Poza tym, który sejm odrzucił obywatelski projekt ustawodawczy odnośnie wieku emerytalnego ? Proponuję sobie odpowiedzieć samemu w duchu na te pytania, bo to już dyskusja czysto polityczna.[QUOTE]\nFakt, dyskusja polityczna, a najśmieszniejsze jest to, że usiłujesz mnie w niej ustawić na pozycji pisowca, którym, jak już wspomniałem, nie jestem\nRóżnią się dosyć drastycznie, ale o tym uczą w podręcznikach do historii. Nie tylko tych kłamliwych...\nZaskoczę Cię. Nie tylko uczyli, ale egzamin z tego przedmiotu miałem napisany bezbłędnie.\nBrawo! I gratulacje. Teraz przyszła pora zacząć to stosować w argumentacji. Jak na przyszłego prawnika przystało.\nA co do orzecznictwa TK odnośnie sprawiedliwości społecznej. Pewne przepisy TK uzna za niezgodne z konstytucją, mimo że wszystkim wydają się zgodne, a pewne uzna za zgodne, mimo że wszystkim wydają się niezgodne.\nCóż za błyskotliwa uwaga\nNie gubiąc przy tym zdrowego rozsądku, jak mniemam.\nAle wynika, że nasciturus nie może być podmiotem praw i nie przysługują mu prawa człowieka w takiej formie jak każdemu normalnemu człowiekowi. Pomijam tutaj wyjątki dotyczące spadu.\nNie jest to jedyny wyjątek, ale widać jeszcze nie doszedłeś do tego etapu...\nAd meritum - nasciturus może być podmiotem niektórych praw i obowiązków, prawo nie przewiduje kryterium "normalnego" człowieka, a jedynie granicę żywego urodzenia dla niektórych praw i obowiązków, przy czym dla niektórych praw i obowiązków są też inne granice, np. 14 tydzień od poczęcia (vide aborcja), 13, 18 lat (vide zdolność do czynności prawnych), 16 lat (vide małżeństwo). To, że istnieją te granice nie oznacza, że przed ich przekroczeniem prawo odmawia kryterium "człowieczeństwa" ani "normalności".\nI zwróć uwagę, że w orzecznictwie ETPC nie uznaje się dokonania aborcji za naruszenie prawa do życia, które przysługuje każdemu człowiekowi.\nNiesłusznie moim skromnym zdaniem - i to z uzasadnienia czysto teoretyczno-medycznego - ale cóż zrobić.\nETPC jednocześnie jednak jasno deklaruje prawo danych państw do rozciągania opieki prawa do życia na okres przed poczęciem, stosownie do norm społecznych w danym państwie (np. Irlandia, Malta) - i w takim przypadku akurat prawo do życia ma prymat (hierarchiczny układ wartości chronionych w konwencji) nad prawem do prywatności (prawem do aborcji) i ETPC się do tego nie miesza.\nRoszczenie odszkodowawcze zapewne dałoby się też wysnuć z bezprawnego uniemożliwienia ochrony koniecznej. I co to zmienia w kwestii kwalifikacji tej ostatniej jako kontratypu?\nOraz o systemie związania rozstrzygnięciem w Polsce? Akurat wykładnia przepisów konstytucyjnych dokonana przez sąd apelacyjny średnio robi na mnie wrażenie po nastu latach doświadczeń w zawodzie...\nIdź do biblioteki i użyj lexa. Coś na tym skorzystasz przynajmniej, a może i do glos w sprawach "aborcyjnych" się dostaniesz, ku pożytkowi ogólnemu...\nNiewątpliwie. O ile wiemy co jest wyjątkiem, a co regułą. Odsyłam do zagadnień indukcji i dedukcji.\nAle ten przepis nie jest sprzeczny z powszechnie uznanymi normami społecznymi. Część osób jest za całkowitą legalizacją, część za całkowitym zakazem, a część za rozwiązaniem pośrednim. Jaki ma być procent dla uchylenia ?\nW demokracji zwykle przyjmuje się większość zwykłą. Czasem kwalifikowaną.\nPoza tym większość społeczeństwa polskiego chce przywrócenia kary śmierci, a mimo to jej nie ma. Czyli przyjmując Twój tok rozumowania możemy „samowolnie” zamienić dożywocie na karę śmierci kierując się normami społecznymi ?\nSamowolnie zapewne nie, ponieważ klauzule sumienia nie dotyczą aktywności karnej tylko zaniechania, a przede wszystkim nie dotyczą stanowienia prawa tylko stosowania w konkretnych, indywidualnych przypadkach (ocenianych jednostkowo) aczkolwiek wskazane by było, aby prawo w tej materii zostało dostosowane do oczekiwań społeczeństwa. Nie jest to w tej chwili praktycznie możliwe do przeprowadzenia ze względu na procedury międzynarodowe, chyba że "państwo polskie" na mocy swojej niewątpliwej władzy i legitymacji uzna z dnia na dzień, że ma gdzieś zobowiązania międzynarodowe. Zgodnie z Twoją koncepcją byłoby to zresztą możliwe i bezproblemowe...\nAż mnie zmusiłeś do przeczytania tego kodeksu. Przynajmniej znalazłem przepis najważniejszy, który zapomniało Ci się wkleić, a który potwierdza to, o czym pisałem: Zasady etyki lekarskiej wynikają z ogólnych norm etycznych\nWracając do pytania - zapewne nigdzie, przynajmniej wyszukiwarka nie wskazała. Co z tego wynika? Że leczenie jest powołaniem i istotą zawodu, a inne świadczenia to dodatek i muszą uznawać prymat leczenia i zasad etycznych w tym zakresie...\nCo leczy aborcja? Ciąża nie jest chorobą, więc raczej nie ciążę (nie wspominamy o zabiegach dla ratowania życia, których efektem ubocznym pozostaje przerwanie ciąży). Jednocześnie lekarz ma obowiązek dbać o dobro pacjenta, w zabiegu aborcji pacjentów ma dwóch, a tego drugiego pozbawia życia w imię dóbr niższego rzędu matki, więc raczej go nie leczy. Konflikt jest ewidentny.\nNa podstawie konstytucji (hierarchii dóbr chronionych w tym akcie), umów międzynarodowych (prawa człowieka, prawo do życia, prawo do intymności i hierarchia), ustaw (w tym ustawy o planowaniu rodziny... [lex specialis], KK, KC), orzecznictwa ETPC, TK i sądów powszechnych oraz płaszczyźnie etycznej (zasady etyki ogólnej, norma nie zabijaj, norma ostrożnościowa, norma nie czyń drugiemu co Tobie niemiłe, etyka lekarska, zasady dominującej w Polsce etyki katolickiej) itd, itp.\nArgumentów jest sporo.\nOdsyłam do znaczenia pojęć. To, o czym piszesz, to jest równość. Równo nie oznacza jeszcze sprawiedliwie, można wszystkich potraktować równo niesprawiedliwie... To elementarne, drogi Watsonie.\nAlbo nie. Pożyjemy zobaczymy. BTW - zdarzyło Ci się kiedyś przejść w niedozwolonym miejscu?\nPewnie nie zrozumiałeś co napisałem... Odsyłam więc do art. 180 par. 2 KPK i ponownego przeczytania tego, co napisałem. Może załapiesz o co chodzi w konflikcie między oczekiwaniami społecznymi wobec adwokata i dobrem wymiaru sprawiedliwości. Możesz nawet poczytać orzecznictwo.\nBędę się uważał za kogo mi się podoba. Ja tylko zwracam uwagę, że doktryna katolicka się zmienia.\nW zakresie dogmatów niekoniecznie, co najwyżej rozwija pewne poglądy istniejące "od zawsze" w formalnie ogłoszone dogmaty.\nPoza "depozytem wiary i moralności" może zmieniać się interpretacja pewnych zachowań stosownie do zmieniającego się otoczenia.\nA aborcja z dogmatami nic wspólnego nie ma. Jeżeli Ty uważasz, że każdy katolik musi w 100% zgadzać się z obecnymi poglądami kościoła, to równie dobrze mógłbyś stwierdzić, że w Polsce katolików już nie ma (oczywiści poza słuchaczami pewnego toruńskiego radia).\nNie wiem co głoszą słuchacze pewnego toruńskiego radia, bo ani sam go nie słucham, ani z takowymi kontaktów nie utrzymuję, wiem jednak, co głosi Kościół katolicki w tej mierze. Akurat za uporczywe zaprzeczanie nauczaniu o aborcji ląduje się w ekskomunice z mocy prawa kanonicznego. Więc fakt - jeśli ktoś trwale, świadomie i dobrowolnie zaprzecza temu nauczaniu, to ze wspólnoty Kościoła katolickiego się wypisuje\nTo ma nawet umocowanie w normach prawa pisanego, ustanowionego przez legalną władzę kościelną, poczytaj kanony 747 i nast. KPK - w świetle Twoich poglądów ciężko Ci będzie to odrzucić\nLiteralnie? Oj, chyba nie...\nKtóra to granica w tym konkretnym wypadku była wątpliwa i po prostu się nie sprawdziła. Podobnie jak w przypadku hipotetycznym, o którym pisałem. Czyli przepis jest po prostu kiepski i trzeba go "ratować" wykładnią w szczeólnie uzasadnionych przypadkach.\nZaraz zaraz, art. 200 kk dotyczy przede wszystkim utrzymywania stosunków seksualnych, a wpływ na aborcję jest tutaj wtórny. Jakie ratio legis przewidujesz dla podwyższenia wieku dozwolonej aktywności seksualnej?\nWszelakoż gotowość kobiet do utrzymywania stosunków seksualnych i rodzenia dzieci jest mniej więcej wspólna i międzynarodowa.\nCo oznacza, że przy stanowieniu prawa opieramy się na normach społecznych i tyle. Więc tym samym ciężko się od nich oderwać i przy stosowaniu prawa.\nAle czy Twoim zdaniem to jest normalne jak ksiądz z jakimiś działaczkami z obrońców życia jedzie za Agatą z Lublina do Warszawy ?\nNapisałbym, że równie normalne co towarzystwo aktywistek feministycznych, które też jeździły za "Agatą".\nSwoją drogą - księdzu akurat się nie dziwię, choć to może "prześladowanie", ale to akurat jego psi obowiązek był. Zdziwiłbym się, gdyby zareagował inaczej, musiałbym go wtedy uznać za hipokrytę, który nie postępuje w zgodzie z tym, czego naucza.\nCzy naprawdę dziewczyna, która legalnie chce dokonać aborcji musi jeździć po całej Polsce ? I nie wmówisz mi, że żaden lekarz nie mógł dokonać aborcji. Nie uwierzę, żeby w całym Lublinie, a już na pewno w Warszawie nikt się tego nie podjął.\nAle to akurat jest stan faktyczny. Nikt nie chciał podjąć się wykonania tego zabiegu. Na ile było to spowodowane rzeczywistymi przekonaniami lekarzy, a na ile strachem przed "aferą" - nie wiem. Tak po prostu było.\nTo ten lekarz jeżeli już chce się powołać na klauzulę sumienia powinien pojechać osobiście do Warszawy i znaleźć osobę, która tego dokona.\nTo co to za klauzula sumienia, jak i tak każesz mu pośrednio uczestniczyć w zabiegu? Przecież to nie ma sensu...\nzadając pytanie co być zrobił będąc sędzią w sytuacji, gdy coś byłoby nieuregulowane i ciężko byłoby zastosować jakąś analogię?\nZadając pytanie stawia się pytajnik na końcu zdania. W tamtym poście ja nic takiego nie widzę. Tylko personalne ataki na moją osobę. I żeby nie odpowiedzieć tym samym ograniczyłem się do wypomnienia literówki. Zdaję sobie sprawę, że w prawie występują luki i czasami trzeba stosować analogię. Jednak w tym przypadku ona nie występuje. Do uzupełniania luk trzeba podchodzić z dużą ostrożnością i tylko wtedy kiedy to jest wymagane, a nie tak pochopnie. Poza tym nie można wyprowadzać ogólnej reguły, że jeżeli coś się z moim sumieniem nie zgadza, to już jest luka, tylko trzeba do każdej sytuacji podchodzić indywidualnie. Na marginesie mogę dodać, że w moim ulubionym karnym stosowanie analogii jest znacznie ograniczone, co jest niewątpliwie zaletą tej gałęzi prawa.\nCzegoś takiego nie napisałem. Adwokaci czy radcowie mają znacznie większą swobodę w swoich działaniach niż sędziowie, czy prokuratorzy. Te dwa ostatnie zawody są w pełni związane normami prawnymi. Wyobrażasz sobie, żeby sędzia w uzasadnieniu wyroku powołał się na swoje sumienie oraz filozofów, mimo że przepisy ustawy są jasne i precyzyjne ? I podjął decyzję zgodną z wyznawaną przez siebie ideologią, a sprzeczną z normami prawnymi ?\nTo, w jaki sposób zostało w Polsce narzucone ustawodawstwo PRL i że nie odbyło się to w sposób demokratyczny jest faktem historycznym,\nAle ja legitymizacji władzom PRL nie będę odmawiał. Polska odrodziła się po wojnie i ktoś musiał objąć władzę. Nie widzę powodów, dla których za jedyną legalną władzę uznaje się rząd londyński.\nMam zbyć milczeniem to, że nie chcesz rozwijać wiedzy, która prawnikowi jest potrzebna\nNie jest potrzebna. I pytania dwa cytaty wyżej kierują także do Ciebie.\nCzyli w warunkach II w.ś. wydałbyś ukrywającego się Żyda, a pod zaborami powstańca styczniowego.\nNadal się nie rozumiemy. Ja nie uznaję władzy niemieckiej, czy rosyjskiej na terenach Polski.\nNormy prawne ustanowione przez III rzeszę nie są wiążące dla państwa polskiego, radzieckiego, amerykańskiego, czy innego. One stanowią własne prawo. Czego tutaj nie umiesz zrozumieć ? Poza tym mylisz zwykłych obywateli z władzami państwowymi.\nRównie dobrze mógłby napisać, że to co Ty głosisz, to rewolucja i anarchia oraz, że widmo komunizmu i zemsty społecznej zaczyna krążyć nad Europą ...….\nCo z tego wynika oprócz tego, że prawo karne może stopniować stopień ochrony ludzi?\nJeżeli nie przemawia do Ciebie, że w prawie karnym ochrona życia nie przysługuje dziecku poczętemu, tak jak każdemu innemu człowiekowi, to mogę się powołać na inne gałęzie prawa.\n3 cytaty z: Jelena Kondratiewa-Bryzik, Początek prawnej ochrony życia ludzkiego w świetle standardów międzynarodowych\nart. 6 MPPOiP w tłumaczeniu oficjalnym:\nNa przykład zdaniem A. Michalskiej "podmiotem ochrony omawianych przepisów jest "istota ludzka" (human being), więc, zgodnie z brzmieniem literalnym, nie obejmują one dziecka poczętego, a jeszcze nie narodzonego".\n(…)Z prac przygotowawczych do Paktu wynika, że prawo do życia nie było pojmowane przez autorów projektu na tyle szeroko, aby obejmowało ono okres przed urodzeniem się. Gdyby przyjąć, że art. 6 MPPOiP ma zastosowanie również do płodu ludzkiego, to jego życie byłoby chronione silniej niż życie urodzonego już człowieka. (…)\nPełne prawo do życia jest od momentu narodzin. Podobnie wypowiada się na ten temat:\nArtykuł 1 (…) Wobec powyższego, w myśl twórców Powszechnej Deklaracji płodowi nie przysługują zawarte w niej prawa. Celowo neutralne pod względem płci określenie "Wszyscy ludzie mają prawo do życia" wykorzystane w dalszej części Deklaracji w celu zdefiniowania podmiotów, którym prawa człowieka przysługują, odnosi się wyłącznie do osób urodzonych\nWedług norm prawa międzynarodowego również prawo do życia przysługuje od momentu narodzin. Dzieciom poczętym żadne prawa człowieka według standardów międzynarodowych nie przysługują. Podobnie na temat wypowiada się polska konstytucja w art. 38.\nKonstytucja w art. 38 "zapewnia każdemu człowiekowi prawną ochronę życia". Przepis ten został wprowadzony po długiej debacie, w trakcie której odrzucono propozycję stwierdzenia, że gwarancja ochrony prawnej życia przysługuje człowiekowi od momentu poczęcia (…)\nTo jednoznacznie przesądza, iż intencją naszego ustawodawcy nie było zapewnienie ochrony dzieciom poczętym, tak jak każdemu innemu człowiekowi. Zrozum, że w tym punkcie jesteś na przegranej pozycji. Prawo polskie nie traktuje dziecka poczętego tak jak każdego innego człowieka. To są dwa różne podmioty mające zupełnie odrębną ochronę. Szukać dalej, czy to wystarczy ?\nA śmierć w wyniku zewnętrznego zabiegu niszczącego płód, który to skutek bez tego zabiegu by nie wystąpił jest naturalna czy nie?\nWybacz, ale ani z prawnego punktu widzenia, ani w moim osobistym odczuciu, to nie jest człowiek. I w tym momencie próbujesz rozważać samą etyczność aborcji bez uwzględniania obowiązujących regulacji prawnych. To nie jest dyskusja na temat tego, czy aborcja powinna być legalna, czy też nie.\nCzyli Żydów niemieckich hitlerowcy mogli gazować do woli.\nCzegoś takiego również nie napisałem. W takim przypadku ma zastosowanie zasada narodowości przedmiotowej.\ncar rosyjski był też formalnym królem Polski na historii nie uczyli?\nA uważał się za Polaka ? Mówił po polsku ? Jak często bywał w Warszawie ? Wybacz, ale mam wrażanie, że nie umiesz odróżniać władzy polskiej od władzy rosyjskiej.\nErgo jak się objawi polski Hitler, to należy mu się posłuszeństwo, bo jest polską władzą, która się objawiła\nA w jaki sposób ten polski Hitler miałby dojść do władzy ? Skupmy się na rzeczywistości, a nie jakiś zmyślonych postaciach, których prawdopodobieństwo pojawienia się jest zbliżone do zera. Próbuję Cię przekonać, że prawa należy przestrzegać niezależnie od tego jaka opcja polityczna sprawuje władzę. Nieważne czy mamy do czynienia z demokratyczną RP, czy też z sanacją.\nNa marginesie dodam, że ja akurat miałem okazję poznać PRL naocznie..\nTo oświeć mnie w takim razie. Co się obecnie dzieje na Krakowskim Przedmieściu, w Alejach Ujazdowskich albo na Wiejskiej ? I nie chcę wiadomości z telewizji, tylko z własnych, naocznych obserwacji ?\nRozumiem, że to jest ironia. Cóż, wybacz ale nie widzę sensu prowadzenie dalszej dyskusji na temat PRL. Mam wrażanie, iż Twoim zdaniem wszystko, co jest napisane we współczesnych, polskich podręcznikach historii jest świętą i niepodważalną prawdą. Tymczasem ja na większość pytań odpowiadam nie wiem. Czytałem podręczniki do historii z czasów PRL, oglądałem współczesne rosyjskie publikacje historyczne i dostrzegam wiele sprzeczności. Nie widzę powodów, żeby zawsze dawać bezwzględną wiarę współczesnym polskim historykom. Żeby wyrobić sobie jakieś zdanie na tematy historyczne muszę mieć dostęp do wielu różnorodnych źródeł. A na to już mi czasu brakuje. Dlatego wolę odpowiadać nie wiem. Kilka przykładów na zakończenie tej dyskusji historycznej. Polscy historycy twierdzą, że wojnę polsko-bolszewicką rozpoczęli Rosjanie, rosyjscy historycy, że rozpoczęli Polacy, a jeszcze nigdy się nie spotkałem z poglądem, że być może obie strony dążyły do tej wojny. Dalej, wszystkie współczesne podręczniki do historii jakieś WiN, czy NSZ zrównują z bohaterami. Tymczasem nikt nie zauważa, że to byli zwykli terroryści. I tutaj mogę odesłać do współczesnego orzecznictwa (wyrok SN z 03.10.2001. II KKN 73/01 oraz z 14.01.2002 III KKN 273/01). Jeżeli przyjąć, że te osoby rzeczywiście działały w ramach stanu wyższej konieczności, to w pełni popieram walkę władzy ludowej z tymi organizacjami, bo tylko utrudniały odbudowę Polski powojennej i terroryzowali niewinnych ludzi. No i ostatni przykład już z moich szkolnych czasów. W podręczniku do historii z podstawówki jeszcze było napisane, że I armia WP próbowała wspomóc Powstanie Warszawskie w 1944. W książkach licealnych już takiej informacji nie było. O Planie Rapackiego, czy Planie Gomułki też nikt nie wspomina, bo po co ? Świat musi być czarno-biały. Historia przez długi okres czasu była moim ulubiony, przedmiot, jednak przez wzgląd na jej upolityczniony charakter zostałem trochę wewnętrznie, a trochę zewnętrznie zmuszony do rezygnacji z niej i zdawania matury rozszerzonej z chemii, która nigdy w życiu mnie nie interesowała i do niczego mi się w życiu nie przyda. I to tyle na temat mojej znajomości historii. Temat PRL uważam ostatecznie za zamknięty. Pozostałe uwagi odnośnie PRL, pomijam milczeniem.\nże usiłujesz mnie w niej ustawić na pozycji pisowca, którym, jak już wspomniałem, nie jestem\nStwierdzenie, że ktoś ulega wpływom polityki historycznej z czasów PiS nie jest równoznaczne z nazwaniem kogoś pisowcem. Nie przypisuj mi czegoś, czego nie napisałem.\nA wiesz, że głosisz nacjonalistyczne poglądy?\nUwierz mi, że daleki jestem od nacjonalizmu. Próbuję Cię tylko uświadomić, że niezależnie od tego, jaką mamy przynależność państwową jesteśmy Polakami. Nie zmieniły tego żadne zabory, czy przesunięcia granic. Są różnego rodzaju przepychanki między mieszkańcami poszczególnych regionów Polski, ale to nie zmienia faktu, iż wszyscy odczuwamy w mniejszym lub większym stopniu przynależność do polskiej kultury i państwa polskiego, a nie rosyjskiego, niemieckiego, czy austriackiego.\nnasciturus może być podmiotem niektórych praw i obowiązków\nNo to mi wskaż, z którego przepisu wynika prawo nasciturusa do życia ? I wynikająca stąd niedopuszczalność aborcji ?\nCzyli społeczeństwo znowu ma odmienne zdanie niż Ty.\nNie wiem czy dobrze zrozumiałem to zdanie. Po pierwsze takiego kontratypu jak ochrona konieczna ja nie znam. Natomiast jeżeli mówimy o obronie koniecznej, to warunkiem jej zastosowania jest zamach na dobro prawnie chronione. Życie dziecka w przypadku legalnej aborcji nie podlega ochronie prawnej, podobnie jak wolność zbiegłego więźnia. A zatem obrona konieczna nie wchodzi w grę. Natomiast zachowanie lekarza, który odmawia dokonania aborcji nie wskazując innego nosi w sobie przymioty bezprawności.\nsąd apelacyjny średnio robi na mnie wrażenie po nastu latach doświadczeń w zawodzie.\nAdwokaci lepiej interpretują prawo niż sędziowie. Ciekawe… Z całym szacunkiem, ale mam wrażenie, że adwokat zawsze jest w stanie zarzucić sądowi interpretację contra legem, jeżeli tylko dokona odmiennej wykładni niż on i z tego powodu adwokat przegra sprawę.\nW demokracji zwykle przyjmuje się większość zwykłą.\nNo i ? Większość zwykła jest takiego zdania jak Ty w odniesieniu do aborcji ?\nponieważ klauzule sumienia nie dotyczą aktywności karnej tylko zaniechania\nA to dlaczego tylko zaniechania ? Poza tym może być zaniechanie ukarania mordercy zgodnie z oczekiwaniami społecznie. Samosądy są tego idealnym przykładem\nZgodnie z Twoją koncepcją byłoby to zresztą możliwe i bezproblemowe...\nBzdura. Art. 9 Konstytucji RP.\nKonflikt jest ewidentny.\nPytanie zinterpretowałeś w złą stronę. Gdzie Ty tutaj widzisz leczenie w odniesieniu do dziecka poczętego. Na marginesie. Istotnie odmiennie pojmujemy dobro pacjenta. Jeżeli dobro pacjenta zostanie naruszone, to musi być pokrzywdzony. Zgadzasz się ? Jeżeli tak, to zachęcam do lektury art. 57 ust. 1 ustawy o izbach lekarskich, kto może być pokrzywdzonym w sprawach o przewinienia zawodowe lekarzy.\nNa podstawie konstytucji (…)\nW żadnym z wymienionych przez Ciebie aktów prawnych nie ma ochrony dla dziecka poczętego w tej sytuacji. Mamy każdy akt prawny oraz każdą normę pozaprawną po kolei analizować ? Trochę czasochłonne by to było....\nOdsyłam do znaczenia pojęć. To, o czym piszesz, to jest równość(…)\nNo to mi zdefiniuj sprawiedliwość proceduralną, formalne koncepcje sprawiedliwości albo sprawiedliwość legalną. Bo mi się wydaje, że postępowanie zgodnie z ustalonymi procedurami (czyli np. literą prawa) oraz równe traktowanie podmiotów znajdujących się w jednakowej sytuacji oraz posiadających jednakowe cechy jak najbardziej odpowiada sprawiedliwości…\nBTW - zdarzyło Ci się kiedyś przejść w niedozwolonym miejscu?\nNapiszę więcej. Nawet raz byłem ścigany przez radiowóz na sygnałach za przejazd na czerwonym. Tylko jaki to ma związek z tematem ?\nMoże załapiesz o co chodzi w konflikcie między oczekiwaniami społecznymi wobec adwokata i dobrem wymiaru sprawiedliwości.\nAle czy Ty nie rozumiesz, że społeczeństwa nie interesuje dobro klienta ? Dla mnie jako uczciwego obywatela najważniejsze jest, żeby winni zostali ukarani, a nie pozostawali bezkarni. A do tego przyczyniają się przede wszystkim adwokaci. Zatem etyka adwokacka układana przez całe społeczeństwo wyglądałaby zupełnie inaczej.\n] a może i do glos w sprawach "aborcyjnych" się dostaniesz, ku\nA po co do glos ? Tam piszą czasem takie dziwne rzeczy, że chyba nawet licealista umiałby poprawniej interpretować przepisy. Dlatego preferuję orzeczenia sądowe.\nWyrok Sądu Najwyższego z dnia 6 maja 2010 r. II CSK 580/09\nPrawo do planowania rodziny i wynikające z niego uprawnienie do legalnego przerwania ciąży w warunkach określonych w art. 4a ustawy z dnia 7 stycznia 1993 r. o planowaniu rodziny, ochronie płodu ludzkiego i warunkach dopuszczalności przerywania ciąży jest dobrem osobistym. Takie stanowisko Sąd Najwyższy przyjął w wyrokach z dnia 21 listopada 2003 r., V CK 16/03 (OSNC nr 6, poz. 104) i z dnia 12 czerwca 2008 r., III CSKL 16/08 (OSNC z 2009 r. nr 3, poz. 4 , a także w uchwale z dnia 13 października 2005 r., IV CK 161/05 (OSP z 2006 r. nr 6, poz. 71). Sąd Najwyższy w obecnym składzie podziela ten pogląd. Pozbawienie powódki prawa do podjęcia świadomej decyzji co do ciąży narusza więc jej dobro osobiste,\nTwoi glosatorzy za to twierdzą inaczej, mimo iż orzeczenia sądowe są jasne i precyzyjne. A zatem drogą a fortiori jeżeli pozbawienie prawa do podjęcia świadomej decyzji narusza jej dobra osobiste, to uniemożliwienie dokonania legalnej aborcji narusza tym bardziej.\nWiadomo. Jeżeli prokuratur wystawił zaświadczenie, że ciąża jest wynikiem czynu zabronionego, to aborcja jest legalna. Lekarz nie ma prawa ustalania o jaki czyn zabroniony tutaj chodzi i czy zachodzą przesłanki z art. 4a ust. 1 pkt 3 ustawy. Jeżeli jest zaświadczenie, to znaczy, że zachodzą. To na prokuratorze ciąży obowiązek właściwej wykładnie tego artykułu. Lekarz jako osoba nieposiadająca prawniczego wykształcenia nie jest osobą do tego kompetentną.\nTylko Kościół nie nadąża za zmieniającym się otoczeniem. Ciekaw jestem, kiedy dopuści stosowanie in vitro.\nAkurat za uporczywe zaprzeczanie nauczaniu o aborcji ląduje się w ekskomunice z mocy prawa kanonicznego.\nPodstawa prawna ? Bo moim zdaniem z Kościoła tak łatwo kogoś wykluczyć kogoś się nie da.\npoczytaj kanony 747 i nast. KPK - w świetle Twoich poglądów ciężko Ci będzie to odrzucić\nPo pierwsze w tych kanonach nie ma informacji o ekskomunice, a po drugie teksty prawa kanonicznego nie są pisane w języku prawnym. Oznacza to, iż słowo „powinni” zawiera zalecenie, a nie obowiązek. Natomiast po trzecie przeczytaj kan. 748 par. 2, zastanów się jakie normy instrumentalnie wynikają z tego paragrafu i zastosuj je do tej konkretnej sytuacji.\nKtóra to granica w tym konkretnym wypadku była wątpliwa i po prostu się nie sprawdziła.\nA dlaczego wątpliwa i się nie sprawdziła ? Poza tym, to jest de lege ferenda, a nie de lege lata.\nart. 200 kk dotyczy przede wszystkim utrzymywania stosunków seksualnych\nA skąd się biorą niechciane ciąże u małolatów ? Jeżeli nasz ustawodawca w art. 200 k.k. troszcząc się o prawidłowy rozwój psychiki i dobro dziecka penalizuje stosunki z osobami poniżej 15 roku życia, to analogicznie troszcząc się o dobro tego dziecka powinien umożliwić takiej osobie usunięcie ciąży, która może zrujnować psychikę oraz życie zawodowe młodej matki. Osoba niedojrzała nie jest w stanie samodzielnie wychowywać dziecka sama będąc jeszcze dzieckiem. I ta granica wynosiła 15 lat zarówno w kodeksie Makarewicza jak i w k.k. z 1969 roku. A zatem nie rozumiem skąd pomysł, że jest ona za wysoka.\nA od kiedy to każda kobieta chce mieć dziecko ? Poza tym nie interesowałem się programami partii feministycznych, ale nie wydaje mi się, żeby one popierały zakaz aborcji.\nJeżeli sprawa nie dostałaby się głośna, to żadne feministki by za nią nie jechały. Poza tym, dobrze, że Agata nie była osamotniona wtedy. Nie wiem ile osób ją prześladowało, ale w pojedynkę raczej ciężko byłoby się im przeciwstawiać.\nZdziwiłbym się, gdyby zareagował inaczej, musiałbym go wtedy uznać za hipokrytę, który nie postępuje w zgodzie z tym, czego naucza.\nPrzeczytaj 10 razy ze zrozumieniem kan. 748 par. 2 i zastanów się gdzie w tej sytuacji jest wolna wola człowieka ? Nawet jeżeli przyjmiemy, że Agata była katoliczką, to taką postawę księdza uważam za niedopuszczalną.\nTo co to za klauzula sumienia, jak i tak każesz mu pośrednio uczestniczyć w zabiegu\nJa mu nie każę uczestniczyć w zabiegu. Tylko dla lekarza najważniejsza powinna być pacjentka. Jeżeli sumienie nie pozwalało mu dokonać zabiegu, to powinien kierując się dobrem pacjenta, wsiąść w samochód, jeździć po całej Polsce, ale znaleźć osobę która tego dokona. Dla dobra pacjenta, które powinno być jego najwyższym nakazem. Tego wymaga prawo jak i etyka. Poza tym każdy ma obowiązek przestrzegania prawa i wszyscy mają prawo do poszanowania własnej prywatności i równego traktowania.\nNo i na koniec zachęciłeś mnie do poszukania w Lexie czegoś na temat aborcji, to poczytajmy wspólnie co ciekawego piszą w komentarzu na ten temat. Wszelkie pogrubienia, podkreślenia oraz zdania napisane kursywą w nawiasach mojego autorstwa.\nEleonora Zielińska (red.), Elżbieta Barcikowska-Szydło, Mirosława Kapko, Katarzyna Majcher, Witold Preiss, Krzysztof Sakowski, Ustawa o zawodach lekarza i lekarza dentysty. Komentarz. Stan prawny. 2008.09.30.\nArt. 39. Powstrzymanie się od świadczeń niezgodnych z sumieniem\n1. Przepis ten, w powiązaniu z art. 30 komentowanej ustawy, wyznacza ramy uprawnienia lekarza do działania zgodnego ze swoim sumieniem, co sprawia, że sumienie lekarza w polskim systemie prawa jest nie tylko kategorią etyczną, lecz również - jak to określa L. Kubicki - kategorią prawną ( podobnie jak i innych osób pełniących funkcję publiczną. Jeżeli ktoś wykonuje taki zawód w pełni podlega normom prawnym, ponieważ jego zadaniem jest służba społeczeństwu, a nie własnemu sumieniu.). Wolność sumienia (i religii) gwarantuje każdemu art. 53 Konstytucji RP, nie precyzując, w czym może się ona wyrażać. (…). Klauzula sumienia w komentowanym przepisie została bowiem podporządkowania bezwzględnemu nakazowi ratowania życia i zdrowia chorego (zob. L. Kubicki, Sumienie lekarza jako kategoria prawna , PiM 1999, nr 4, s. 5).\n2. Przepis ten stara się pogodzić dwie racje. Z jednej strony chronić "integralność moralną" lekarza przez stworzenie norm pozwalających mu rozwiązać ewentualną kolizję między reprezentowaną przez niego opcją etyczną a powszechnością normy prawnej, z założenia pluralistycznej. Z drugiej strony dąży do ochrony zagwarantowanego prawnie uprawnienia, [B]dobra, interesu pacjenta[B] ( czyli kobiety mającej urodzić dziecko) w postaci np. ochrony zdrowia, prawa do nieurodzenia dziecka z ciężkim i nieodwracalnym upośledzeniem. Przywilej odmowy udzielenia świadczenia zdrowotnego przez lekarza rodzi bowiem niebezpieczeństwo, że w sytuacji gdy przedstawiciele tego zawodu mają monopol na wykonywanie niektórych świadczeń zdrowotnych, pacjent nie uzyska świadczenia, do którego ma prawo, albo wcale, albo we właściwym czasie ( i tu masz ratio legis nałożenia na lekarza obowiązku wskazania innego lekarza. Uniemożliwienie pacjentce dokonania legalnej aborcji jest niedopuszczalne) Dlatego też przepis ten określa ponadto, kiedy lekarz z prawa odmowy wykonania świadczenia zdrowotnego skorzystać nie może ( czyli nie zawsze może się na powołać na sumienie np. wtedy gdy nie chce mu się wskazać innego lekarza mogącego wykonać to świadczenia)oraz jakie ma obowiązki w sytuacji, gdy z tego prawa korzysta (zob. A. Wojciechowska-Nowak, Etyczno-prawne aspekty korzystania przez lekarza z klauzuli sumienia. Seminarium - Wydział Prawa i Administracji UW, 13.III.2002, PiP 2002, z. 7, s. 97, wypowiedź M. Balickiego i L. Kubickiego).\n6. (…) Zarówno to prawo, jak i prawo do postępowania zgodnie z własnym sumieniem może podlegać ograniczeniom prawnym m.in. ze względu na potrzebę ochrony podstawowych praw i wolności innych osób ( czyli prawo kobiety do poszanowania jej woli wolnego wyboru oraz prywatności), przy czym Pakt nie precyzuje, którym prawom i wolnościom w sytuacjach kolizyjnych należy zapewnić silniejszą ochronę (art. 18 ust. 3 MPPOiP, pkt 5 komentarza ogólnego Komitetu Praw Człowieka nr 22 do art. 18 MPPOiP z dnia 30 lipca 1993 r., CCPR/C/21/Rev.1/Add.4).\n7. (…) Na przykład przy każdym przerywaniu ciąży ryzyko samego zabiegu, oceniane z punktu widzenia zdrowia kobiety, rośnie wraz z zaawansowaniem ciąży. Ewentualna więc odmowa przez lekarza, z powołaniem się na klauzulę sumienia, (…) powinna mieć miejsce natychmiast po zgłoszeniu się kobiety do lekarza. Granie na zwłokę w takim przypadku, zwłaszcza gdy upływ terminu może uniemożliwić kobiecie legalne przeprowadzenie zabiegu, może stanowić podstawę do zasądzenia odszkodowania (wyrok SN z dnia 13 października 2005 r., IV CK 161/05, OSP 2006, z. 6, s. 328 z glosą M. Nesterowicza, OSP 2006, z. 6, s. 333 oraz P. Sobolewskiego, OSP 2006, z. 11, s. 585), a nawet być uznane za przewinienie zawodowe. (z tego co Internecie przeczytałem Agata usunęła ciążę dopiero w Gdańsku. Nie udało się w Lublinie, nie udało się w Warszawie, a zatem doszło do narażenia pacjentki na niebezpieczeństwo)\n8. (…) ich realizacja często oznacza poświęcenie jednego dobra prawnie chronionego dla ochrony innego dobra, budzą najwięcej kontrowersji. Typowym przykładem takiej sytuacji będzie odmowa z powołaniem się na klauzulę sumienia wykonania prawnie dopuszczalnego zabiegu przerwania ciąży (czyli poprawnie zinterpretowałem aborcję jako poświęcenie jednego dobro dla ratowania drugiego i w ujęciu obiektywnym pierwszeństwo ma w danej sytuacji dobro pacjentki, a nie nasciturusa. Zauważ jak często Twoje subiektywne odczucia kłócą się z normami prawnymi, orzeczeniami sądowymi itd. Zatem Twoje twierdzenia o tym, iż ważniejsze jest dobro dziecka poczętego są bezpodstawne.) (…)\n13. Należy podkreślić, że zgodnie z § 8 rozporządzenia Ministra Zdrowia z dnia 6 maja 2008 r. w sprawie ogólnych warunków umów o udzielenie świadczeń opieki zdrowotnej (Dz. U. Nr 81, poz. 484) świadczeniodawca zapewnia udzielanie świadczeń w sposób kompleksowy, (…). W związku z tym w przypadku, gdy lekarz wykonujący zawód na podstawie stosunku pracy lub w ramach służby złożył u świadczeniodawcy informację o możliwości odmowy udzielenia świadczenia w sytuacji określonej w komentowanym przepisie, tzn. z powołaniem się na klauzulę sumienia, świadczeniodawca jest zobowiązany do posiadania umowy z podwykonawcą zapewniającym wykonanie tego świadczenia. (…) W świetle wyjaśnienia (…) przedstawionego (…) przez Ministerstwo Zdrowia świadczeniodawca, który nie spełni tych warunków, może być oskarżony o naruszenie praw pacjenta i ukarany karą pieniężną. Niedopełnienie tych warunków może stanowić również przyczynę rozwiązania przez NFZ umowy z takim świadczeniodawcą. (I tu już się pojawia pytanie czy taka umowa została zawarta ?)\nArt. 38. Odmowa leczenia\n8. Dla takiego rozumienia przepisów ustawowych nie bez znaczenia jest również fakt, że lekarz, który odmówi leczenia bez szczególnie ważnych powodów, może zawsze być pociągnięty do odpowiedzialności zawodowej za naruszenie art. 7 KEL. (Podobnie jak i za inne świadczenia zdrowotne)\n15. Lekarz musi uprzedzić pacjenta o zamiarze odstąpienia od leczenia. (…). W celu stworzenia ku temu warunków ustawa nakłada na lekarza obowiązek wskazania realnych możliwości uzyskania tego świadczenia u innego lekarza lub w zakładzie opieki zdrowotnej. (…) Oznacza bowiem nie tylko obowiązek posiadania przez lekarza wiedzy o świadczeniach zdrowotnych udzielanych przez innych praktykujących lekarzy lub zakłady opieki zdrowotnej, lecz również stałej aktualizacji tej wiedzy. (Czyli lekarz był nieprzygotowany do skorzystania z klauzuli sumienia, jeżeli nie posiadał takiej wiedzy odpowiednio wcześnie. Jeżeli wykazałby się należytą starannością i rozwagą powinien być odpowiednio przygotowany do tego i zawczasu posiadać taką wiedzę. Zatem cała sytuacja została przez lekarza zawiniona) (…)\nLegitymizacja rządu londyńskiego akurat była jakościowo podobna. Czyli cokolwiek słaba. W przypadku rządu PRL legitymizacja oparta była na armii czerwonej, w przypadku rządu londyńskiego na naciąganym przepisie konstytucyjnym. Tyle że żadna z tych legitymizacji nie odpowiadała temu, czego chciało społeczeństwo.\nWyobrażasz sobie, żeby sędzia w uzasadnieniu wyroku powołał się na swoje sumienie oraz filozofów, mimo że przepisy ustawy są jasne i precyzyjne ? I podjął decyzję zgodną z wyznawaną przez siebie ideologią, a sprzeczną z normami prawnymi ?\nAle władzę narzuconą siłą przez wojska rosyjskie (radzieckie) już tak? Cóż za godna podziwu konsekwencja...\nAdresatami norm, które mogą wzbudzać konflikty sumienia są zwykle zwykli obywatele. W Norymberdze sądzeni byli zwykli obywatele, nie państwa.\nJeżeli nie przemawia do Ciebie, że w prawie karnym ochrona życia nie przysługuje dziecku poczętemu, tak jak każdemu innemu człowiekowi, (...)\nAleż przemawia, tylko w zupełnie innym kontekście. Nigdzie nie poddałem w wątpliwość istnienia [B]skali[B] ochrony. Fakt, za zabicie dziecka poczętego grozi mniejsza kara i przypadek ten ma swoje osobne przepisy. Art. art. 152, 153 i 157a KK w sposób oczywisty przewidują ochronę życia i zdrowia dziecka poczętego. Temu chyba nie zaprzeczysz?\nJest też art. 149 KK, który przewiduje mniejsze zagrożenie karą za zabicie dziecka (urodzonego) przez matkę w czasie porodu lub pod jego wpływem. I co, że niby z tego wynika, że dziecko po porodzie ciągle nie jest człowiekiem? Człowiekiem nie jest też napastnik, bo można go zabić w ramach obrony koniecznej?\nto mogę się powołać na inne gałęzie prawa.\nPowołać się na normy prawa międzynarodowego, żeby uzasadnić tezę, że w polskim prawie wewnętrznym ochrona życia człowieka nie obejmuje ochrony życia poczętego, mimo iż od dawna pisałem Ci, że w polskim prawie aborcja funkcjonuje na innych zasadach (kontratypu) niż w prawie międzynarodowym? Oryginalne...\nNie musisz się powoływać, ja to przyznaję. W swoim orzecznictwie ETPC jasno określa, że z samej konwencji nie wynika taka ochrona, a decyzję w tym zakresie pozostawia uznaniu ustawodawstwa danego kraju. Stosownie do norm społecznych danego państwa. Już o tym pisałem.\nNon sequitur. Pomijając już nieadekwatność tłumaczenia, z biologicznego punktu widzenia dziecko poczęte niewątpliwie należy do gatunku "istoty ludzkiej".\nDzieciom poczętym żadne prawa człowieka według standardów międzynarodowych nie przysługują. Podobnie na temat wypowiada się polska konstytucja w art. 38.\nBzdura sprzeczna z orzecznictwem ETPC (które - jeśli dane państwo rozszerzyło ochronę życia na dziecko poczęte, to respektuje te prawa, vide Irlandia i Malta) i z brzmieniem literalnym art. 38 konstytucji (które nic nie mówi na temat braku praw dziecka poczętego, bo nic nie mówi na temat dziecka poczętego w ogóle, w szczególności nie przesądza w żaden sposób, że dziecko poczęte człowiekiem w rozumieniu konstytucji nie jest).\nTyle że ja te debaty pamiętam, podobnie jak debatę na temat zmiany tego przepisu oraz przepisu art. 30. I wiem, co rzeczywiście wtedy mówiono.\nTo jednoznacznie przesądza, iż intencją naszego ustawodawcy nie było zapewnienie ochrony dzieciom poczętym, tak jak każdemu innemu człowiekowi.\nOraz dziecku urodzonemu, w końcu ustawodawca w KK nie używa pojęcia "człowiek" ani "istota ludzka", tylko "dziecko" i przewiduje odrębny przepis z inną sankcją. Dziecko to nie człowiek - wiwat zasady interpretacji prawniczej, do których nie potrzeba nam znajomość teorii prawa i filozofii interpretacji\nSzukać dalej, czy to wystarczy ?\nSzukaj szukaj, tylko tym razem może w zakresie polskiego prawa i bez pomijania wypowiedzi, które stoją w sprzeczności wobec tego, co piszesz. Nie znalazłeś? Naprawdę...?\nWybacz, ale ani z prawnego punktu widzenia, ani w moim osobistym odczuciu, to nie jest człowiek.\nMeduza. Albo hipopotam. Na pewno.\nAle może zamiast prosić o wybaczenie, odpowiesz na pytanie - jest naturalna czy nie?\nI w tym momencie próbujesz rozważać samą etyczność aborcji bez uwzględniania obowiązujących regulacji prawnych. To nie jest dyskusja na temat tego, czy aborcja powinna być legalna, czy też nie.\nFakt, dyskutujemy tylko na temat tego, czy można nie stosować niemoralnego prawa, w związku z czym dyskusja na temat tego, czy w tym przypadku prawo jest niemoralne jest kompletnie bezprzedmiotowa...\nKtóra w tamtych czasach nie obowiązywała. Nie było przecież stosownego przepisu. Ojejku, znowu nam pozytywizm prawniczy rozwala się w posadach...\nA uważał się za Polaka ? Mówił po polsku ? Jak często bywał w Warszawie ?\nBardziej i mocniej niż Henryk Walezy.\nWybacz, ale mam wrażanie, że nie umiesz odróżniać władzy polskiej od władzy rosyjskiej.\nNo chyba nie. Ale obserwuję Twoje kryteria polskości władzy i nie wiem czy śmiać się czy płakać.\nA w jaki sposób ten polski Hitler miałby dojść do władzy ?\nZapewne w podobny sposób, jak Hitler "oryginalny". W wyborach demokratycznych, po których zmienił zasady gry.\nPróbuję Cię przekonać, że prawa należy przestrzegać niezależnie od tego jaka opcja polityczna sprawuje władzę. Nieważne czy mamy do czynienia z demokratyczną RP, czy też z sanacją.\nNo to mnie nie przekonałeś. Właśnie na podstawie doświadczeń z historii jestem w stanie powiedzieć, że jest to teza głęboko niesłuszna.\nA, sorry, nie wiedziałem, że PRL był tylko w Warszawie. Odwołuję co napisałem. Nie żyłem w PRL-u, nie mieszkałem w Warszawie.\nRozumiem, że to jest ironia.\nMam wrażanie, iż Twoim zdaniem wszystko, co jest napisane we współczesnych, polskich podręcznikach historii jest świętą i niepodważalną prawdą.\nAleż oczywiście, że nie. Odesłanie do podręczników było dla Ciebie, właśnie dlatego, że "nie wiesz" i nie znasz podstaw. Ja akurat już z podręczników nie korzystam, wolę poważne opracowania i źródła historyczne. Tyle że ja się historią zajmuję. Między innymi.\nTymczasem nikt nie zauważa, że to byli zwykli terroryści.\nDlatego właśnie opieranie się wyłącznie na kryteriach prawnych, bez uwzględnienia kontekstu i norm społecznych zaprowadzi Cię na manowce. To tylko jeden z wielu przykładów...\nPowiem nawet więcej - w świetle tego, co pisałeś o walce o niepodległość terroryzm może być uzasadniony. W końcu ustanowiłeś tę walkę nadrzędną nad prawem, i to bez uwzględniania innych kryteriów, takich jak np. ochrona niewinnych...\nNo to możesz mi uwierzyć na słowo, że "polityka historyczna" w wykonaniu PiS jest niczym w porównaniu z "polityką historyczną", z jaką miałem do czynienia w PRL. I nie rozumiem dlaczego akurat PiS ma być tutaj kozłem ofiarnym, skoro np. środowiska endeckie czy lewicowe bardziej upolityczniają historię. Tylko dlatego, że PiS jest wygodnym chłopcem do bicia?\nUwierz mi, że daleki jestem od nacjonalizmu. Próbuję Cię tylko uświadomić, że niezależnie od tego, jaką mamy przynależność państwową jesteśmy Polakami.\nNo ale to, co napisałeś, to nacjonalizm czystej postaci... serio.\nJako norma ogólna? Podałem wyżej. Art. art. 152, 153, 157a KK, art. 1 ustawy o planowaniu, art. art. 30 i 38 K.\nChyba nawet Ty jesteś w stanie przyznać, że art. 4a ustawy o planowaniu jest tutaj wyjątkiem, nie regułą...\nNad czym osobiście boleję. Choć społeczeństwo raczej zgadza się ze mną, że samo prawo mamy kiepskie - konstytucja to tylko jeden z przykładów, w sumie i tak nie jest najgorsza.\nNatomiast jeżeli mówimy o obronie koniecznej, to warunkiem jej zastosowania jest zamach na dobro prawnie chronione.\nA warunkiem zastosowania art. 4a jest wystąpienie okoliczności tam wymienionych, prawnie chronionych. To gdzie jest ta mityczna różnica?\nŻycie dziecka w przypadku legalnej aborcji nie podlega ochronie prawnej, podobnie jak wolność zbiegłego więźnia.\nAleż oczywiście, że podlega. To, że występuje przesłanka poczęcia dziecka w wyniku czynu zabronionego czy to, że płód jest uszkodzony nie oznacza, że mogę podstępem doprowadzić do przerwania ciąży, czyż nie? Życie płodu ciągle pozostaje pod ochroną prawną, czy to w zakresie kodeksu karnego, czy to prawa cywilnego - ale spełnienie wszystkich niezbędnych przesłanek sprawia, że w tym konkretnym wypadku ta konkretna osoba może przerwać ciążę i nie będzie z tego powodu ukarana.\nCzy uzasadnia to już uznanie aborcji legalnej za kontratyp, czy prawo w rozumieniu negatywnym - pozostaje do dyskusji, ciężko jednak uznać w tym przypadku prawo pozytywne, jakby chciał ETPC. Nie w warunkach polskiego systemu prawnej ochrony dziecka poczętego, i to nawet gdyby się zgodzić z interpretacją odmawiającą kryterium "człowieczeństwa" płodowi.\nA zatem obrona konieczna nie wchodzi w grę. Natomiast zachowanie lekarza, który odmawia dokonania aborcji nie wskazując innego nosi w sobie przymioty bezprawności.\nW rozumieniu? Jeśli w rozumieniu prawa karnego, to akurat nie...\nAdwokaci lepiej interpretują prawo niż sędziowie. Ciekawe…\nIn abstracto? Nie wyprowadzałbym podobnej tezy ani na korzyść sędziów, ani na korzyść adwokatów.\nZ całym szacunkiem, ale mam wrażenie, że adwokat zawsze jest w stanie zarzucić sądowi interpretację contra legem, jeżeli tylko dokona odmiennej wykładni niż on i z tego powodu adwokat przegra sprawę.\nCo widać na tym przypadku - od początku zarzucasz mi wykładnię contra legem, ponieważ dokonałem innej wykładni niż Ty, znaczy masz kwalifikacje\nAkurat zwykła - raczej tak. Chociaż pewności nie ma i w sumie sensowne byłoby referendum.\nSamosąd jest rzeczywiście dobrym przykładem. Tylko że to już nie jest klauzula sumienia.\nNo. Czyli wystarczy zmienić ten przepis, do czego akurat nie jest potrzebna zgoda żadnych organizacji międzynarodowych ani szczeólne tryby wypowiadania umów. Jak już wspomniałem -możliwe i bezproblemowe. W świetle Twojej teorii obowiązywania norm prawnych, oczywiście...\nPytanie zinterpretowałeś w złą stronę. Gdzie Ty tutaj widzisz leczenie w odniesieniu do dziecka poczętego.\nNo właśnie nigdzie. Widzę za to szkodzenie bez uzasadnienia medycznego i etycznego.\nNa marginesie. Istotnie odmiennie pojmujemy dobro pacjenta. Jeżeli dobro pacjenta zostanie naruszone, to musi być pokrzywdzony. Zgadzasz się ? Jeżeli tak, to zachęcam do lektury art. 57 ust. 1 ustawy o izbach lekarskich, kto może być pokrzywdzonym w sprawach o przewinienia zawodowe lekarzy.\nMylisz definicje legalne oraz legitymację formalną i materialną ze skutkami rzeczywistymi. Oraz postępowania z różnych gałęzi prawa. To, że ktoś mi nie zapłaci wygranej w karty, a ja nie mogę się domagać od niego zapłaty nie oznacza, że jak mi nie zapłaci, to nie jestem "pokrzywdzony". Pytanie zasadnicze - co rozumiesz pod pojęciem "pokrzywdzony". Ktoś, kto poniósł jakąś szkodę materialną/niematerialną w wyniku działania/zaniechania drugiej strony czy ktoś, kto może występować w postępowaniu w charakterze pokrzywdzonego?\nAle z każdego można wyprowadzić normę ogólną takiej ochrony.\nSłowo klucz - "oraz". Dziwnym trafem u Ciebie zaistniał tylko element równości, który jest jedynie elementem składowym.\nNic, chciałem się tylko przekonać jak wygląda Twoje poszanowanie dla norm prawnych w praktyce. Ale akurat pytałem o przejście.\nObawiam się, że nie rozumiesz idei. I owszem, społeczeństwo domaga się kary dla winnych. Społeczeństwo jednocześnie jednak oczekuje, że - dla zapewnienia ochrony przed niesłusznym skazaniem - będzie istniał zawód obrońcy, któremu można zaufać i powierzyć konkretne informacje właśnie w celu obrony przed niesłusznym ukaraniem, który będzie działał dla dobra swojego klienta. Bez spełnienia tej przesłanki zawód adwokata nie będzie dawał żadnych gwarancji. Temu podporządkowana jest etyka adwokacka (i radcowska) i to wynika z norm społecznych.\nDo komentarza sięgnąłeś, a do glosy się boisz?\nSędziowie się nie mylą Twoim zdaniem? Kurcze, za moich czasów krytyka rozstrzygnięć sądowych była podstawowym sposobem na naukę wykładni na seminariach... A słyszałeś też o tym, że linie orzecznicze się zmieniają? Najlepszym przykładem jest prawo pracy - tam coś, co jednego dnia zostało orzeczone tak, innego dnia może zostać wywrócone do góry nogami. Przy niezmienionym stanie prawnym...\nOrzeczenia sądowe nie są prawem.\nBTW - a fortiori nawet słuszne. Uniemożliwienie dokonania legalnej aborcji zapewne narusza dobra osobiste. Uniemożliwienie zabicia gościa, który porysował mi maskę samochodu też. Życie ludzkie polega na nieustannych konfliktach konkurujących dóbr. Tylko co z tego wynika?\nWiadomo. Jeżeli prokuratur wystawił zaświadczenie, że ciąża jest wynikiem czynu zabronionego, to aborcja jest legalna.\nNon sequitur. Legalność ciąży jest wynikiem wystąpienia okoliczności faktycznych, a nie wystawienia zaświadczenia o wystąpieniu tych okoliczności. Źródłem jest rzeczywisty stan faktyczny, nie formalny dokument.\nLekarz nie ma prawa ustalania o jaki czyn zabroniony tutaj chodzi i czy zachodzą przesłanki z art. 4a ust. 1 pkt 3 ustawy. Jeżeli jest zaświadczenie, to znaczy, że zachodzą.\nTo na prokuratorze ciąży obowiązek właściwej wykładnie tego artykułu. Lekarz jako osoba nieposiadająca prawniczego wykształcenia nie jest osobą do tego kompetentną.\nA student prawa, jako nieposiadający wykształcenia prawniczego takoż?\nZresztą - nigdzie nie twierdzę, że to lekarz ma rozstrzygać akurat o tej okoliczności. Kierując się linią orzeczniczą ETPC - w przypadku tego typu wątpliwości na państwie (nie osobie) ciąży obowiązek zapewnienia możliwości weryfikacji prawidłowości zaświadczenia przez kompetentne organy. Po to, aby osoba nieposiadająca odpowiednich kwalifikacji nie miała właśnie takich problemów.\nOd dwóch tysięcy lat nie nadąża. Głównie dlatego, że przechowuje pewne niezmienne tezy. Jest jakiś obowiązek nadążania? Bo z nauki Kościoła wynika, że wprost przeciwnie - i z tym się szczególnie Kościół nie kryje, a nawet jest z tego dumny. Szukasz Kościoła dostosowującego prawdy wiary do okoliczności - zmień wyznanie.\nTwoim zdaniem może. Tyle tylko, że jest to akurat kolejna dziedzina, na której się nie znasz.\n[QUOTE]Po pierwsze w tych kanonach nie ma informacji o ekskomunice, a po drugie teksty prawa kanonicznego nie są pisane w języku prawnym./[QUOTE]\nAkurat prawo kanoniczne jest pisane językiem prawnym, co więcej, nasza (kontynentalna) kultura prawna uczyła się pisać językiem prawnym właśnie na podstawie tego prawa.\nNatomiast po trzecie przeczytaj kan. 748 par. 2, zastanów się jakie normy instrumentalnie wynikają z tego paragrafu i zastosuj je do tej konkretnej sytuacji.\nAleż prosze Cię bardzo: Wolność sumienia. Chcesz - możesz wierzyć inaczej. Tyle że nie jesteś już katolikiem. Wróć jak zmienisz zdanie, jeśli nie, to do widzenia.\nA dlaczego wątpliwa i się nie sprawdziła ?\nBo doprowadziła do sytuacji, w której zdolna fizycznie i psychicznie do macierzyństwa kobieta, która podjęła świadome współżycie mogła usunąć ciążę, podczas gdy ratio legis tego przepisu nie obejmowało takich przypadków.\nA skąd się biorą niechciane ciąże u małolatów ?\nBędę strzelał - ze współżycia seksualnego? Czasem nawet karalnego?\nJeżeli nasz ustawodawca w art. 200 k.k. troszcząc się o prawidłowy rozwój psychiki i dobro dziecka penalizuje stosunki z osobami poniżej 15 roku życia, to analogicznie troszcząc się o dobro tego dziecka powinien umożliwić takiej osobie usunięcie ciąży, która może zrujnować psychikę oraz życie zawodowe młodej matki. Osoba niedojrzała nie jest w stanie samodzielnie wychowywać dziecka sama będąc jeszcze dzieckiem. I ta granica wynosiła 15 lat zarówno w kodeksie Makarewicza jak i w k.k. z 1969 roku. A zatem nie rozumiem skąd pomysł, że jest ona za wysoka.\nStąd, że nie odpowiada granicy rzeczywistej "prawidłowego rozwoju psychiki".\nZakładam nieśmiało, że każda kobieta decydując się na współżycie seksualne w wieku, w którym jest zdolna do zajścia w ciążę, powinna się liczyć w tym, że może zajść w ciążę. Taki tam, zamiar ewentualny. Jak ktoś się uchleje i zrobi rozróbę, to nikt się go nie pyta czy chciał...\nOK. Czyli ksiądz jeżdżący i namawiający = zły. Feministki jeżdżące i namawiające = dobre. Kali w czystym wydaniu.\nZaraz zaraz, z kan. 748 par. 2 nijak nie wyprowadzisz zasady zakazu nauczania wiary katolickiej i namawiania do dobra.\nOczywiście każdy ma wolną wolę i może ostatecznie nauczanie katolickie odrzucić. Ale nie zwalnia nas to z obowiązku głoszenia (i poszukiwania) nauki katolickiej. Ani z napomnienia braterskiego i takich tam (pewnie kojarzysz z Ewangelii)... Ksiądz postąpił dokładnie według tych wskazań.\nUważasz na koniec inaczej? Uważaj sobie - ale nie w ramach Kościoła katolickiego. Strząsamy proch z sandałów i do widzenia.\nO formach uczestnictwa się już uczył? O pomocnictwie słyszał? O tym, że taki lekarz, który pomaga w aborcji przez umożliwienie jej dokonania automatycznie jest ekskomunikowany z Kościoła na mocy kan. 1398 słyszał?\nW przypadku aborcji pacjentów jest dwóch. W przypadku jednego chodzi o życie, w przypadku drugiego o zdrowie bądź dobre samopoczucie. Które dobro jest hierarchicznie wyższe? Co jest najwyższym nakazem w takim przypadku?\npodobnie jak i innych osób pełniących funkcję publiczną. Jeżeli ktoś wykonuje taki zawód w pełni podlega normom prawnym, ponieważ jego zadaniem jest służba społeczeństwu, a nie własnemu sumieniu.\nCóż za piękna norma aksjologiczna. Chociaż z punktu widzenia uwielbionego przez Ciebie prawa stanowionego nie mogę się z tym zgodzić i muszę powiedzieć, że tylko jeżeli ustawa tak stanowi i wprost implementuje zasady etyczne do systemu prawa... czyż nie takie są Twoje poglądy?\n[B]dobra, interesu pacjenta[B] ( czyli kobiety mającej urodzić dziecko)\nZgubiłeś drugiego pacjenta.\ni tu masz ratio legis nałożenia na lekarza obowiązku wskazania innego lekarza. Uniemożliwienie pacjentce dokonania legalnej aborcji jest niedopuszczalne\nZnasz różnice między prawem pozytywnym a negatywnym? Działaniem a zaniechaniem?\nczyli nie zawsze może się na powołać na sumienie np. wtedy gdy nie chce mu się wskazać innego lekarza mogącego wykonać to świadczenia\nMyli Ci się hipoteza z dyspozycją. Hipoteza (stan faktyczny, w którym można powołać się na klauzulę sumienia) przesądza o tym, kiedy można zastosować klauzulę sumienia, dyspozycja o tym, że skorzystanie z klauzuli sumienia powinno być połączone ze wskazaniem innego lekarza. To, że komuś " nie chce się wskazać innego lekarza" nie jest elementem hipotezy, a ewentualnie niewłaściwego wykonania dyspozycji.\nczyli prawo kobiety do poszanowania jej woli wolnego wyboru oraz prywatności\nŻaden przepis polskiego prawa nie przewiduje takiego ograniczenia ze względu na to konkretne dobro. A komentarz tylko potwierdza, że konwencja takiej hierarchii nie przewiduje, pozostawiając to zainteresowanym państwom.\n(z tego co Internecie przeczytałem Agata usunęła ciążę dopiero w Gdańsku. Nie udało się w Lublinie, nie udało się w Warszawie, a zatem doszło do narażenia pacjentki na niebezpieczeństwo)\nNa jakie niebezpieczeństwo? Przecież ciąża nie zagrażała jej życiu ani zdrowiu. Trudno też zarzucić lekarzowi winę i granie na zwłokę, skoro nawet ministerstwo nie mogło znaleźć odpowiedniego szpitala. Zapewne wiesz, że zarówno do odpowiedzialności odszkodowawczej w tym przypadku, jak i do odpowiedzialności dyscyplinarnej konieczne byłoby wykazanie winy lekarzowi...\n(czyli poprawnie zinterpretowałem aborcję jako poświęcenie jednego dobro dla ratowania drugiego i w ujęciu obiektywnym pierwszeństwo ma w danej sytuacji dobro pacjentki, a nie nasciturusa. Zauważ jak często Twoje subiektywne odczucia kłócą się z normami prawnymi, orzeczeniami sądowymi itd. Zatem Twoje twierdzenia o tym, iż ważniejsze jest dobro dziecka poczętego są bezpodstawne.)\nNie wiedziałem, że fakt wystąpienia w tej sytuacji konfliktu dóbr z niemożliwym kompromisem jest w wypadku aborcji czymś wymagającym szczególnych odkryć...\nNawet w przypadku kontratypu mamy do czynienia z poświęceniem jednego dobra dla dobra drugiego. Tylko że nie ma to wpływu na ogólną hierarchię dóbr.\nI tu już się pojawia pytanie czy taka umowa została zawarta ?\nTo ma już większe ręce i nogi, bo obciąża obowiązkami z klauzuli sumienia instytucję, nie lekarza. Inna sprawa, że wspomniane rozporządzenie w dacie sprawy "Agaty" dopiero wchodziło w życie, że już o wyjaśnieniu Ministerstwa Zdrowia nie wspomnę. Ot, jak zawsze państwo przerzuca obowiązki na innych...\n(Podobnie jak i za inne świadczenia zdrowotne)\n[QUOTE](Czyli lekarz był nieprzygotowany do skorzystania z klauzuli sumienia, jeżeli nie posiadał takiej wiedzy odpowiednio wcześnie. Jeżeli wykazałby się należytą starannością i rozwagą powinien być odpowiednio przygotowany do tego i zawczasu posiadać taką wiedzę. Zatem cała sytuacja została przez lekarza zawiniona)[/QUOTE\nPrzy czym żaden przepis prawa nie nakłada na niego wprost takiego obowiązku. Co więcej, nie było wtedy interpretacji (niewiążącej zresztą) ministerstwa w tym przedmiocie. Nie ma to jak respektowanie przez państwo dyrektyw nakładania na obywateli obowiązków. Obawiam się, że nie tylko Twoja, ale nawet p. Zielińskiej interpretacja zakresu obowiązków lekarza jest wadliwa.\nI tym stwierdzeniem udowodniłeś, że do zawodu sędziego się nie nadajesz. W Polsce nie ma systemu prawa precedensowego i sądy są związane prawem. W związku z czym dalsze pouczania mnie, o tym jak należy stosować prawo możesz sobie śmiało darować.\nW Norymberdze sądzeni byli zwykli obywatele, nie państwa.\nAle byli sądzenie przez organy państwowe.\nNie. Tylko to już nie jest temat na poważną dyskusję.\nże w polskim prawie aborcja funkcjonuje na innych zasadach (kontratypu)\nA co ma aborcja wspólnego z kontratypami ? Żadne prawa człowieka, które są obowiązują w Polsce na podstawie międzynarodowych unormowań nie dotyczą .\nże Stosownie do norm społecznych danego państwa.\nAle Ty normy społeczne próbujesz utożsamiać z własnym sumieniem. Społeczeństwo myśli inaczej niż Ty. Obecnie uregulowania prawne są w pełni zgodnie z oczekiwaniami większej części społeczeństwa.\ni z brzmieniem literalnym art. 38 konstytucji\nNieprawda. Nie jest nigdzie napisane, że przysługuje od poczęcia.\nPo pierwsze nic nie zmieniono. Po drugie wskaż źródło, bo pamięć ludzka jest zawodna.\nDziecko to nie człowiek - wiwat zasady interpretacji prawniczej, do których nie potrzeba nam znajomość teorii prawa i filozofii interpretacji\nPo raz kolejny przypisujesz mi coś czego nie napisałem.\nodpowiesz na pytanie - jest naturalna czy nie?\nUmrzeć może człowiek albo zwierzę. Dziecko poczęte nie jest ani jednym ani drugim.\nczy w tym przypadku prawo jest niemoralne jest kompletnie bezprzedmiotowa...\nCzy Ty umiesz człowieku zrozumieć, że moralność znaczy dla każdego coś innego ? W przypadku aborcji nie ma czegoś, jak dajmy na to przy kradzieży. Przy tej ostatniej dla przytłaczającej większości społeczeństwa polskiego jest ona niemoralna. W kwestii aborcji jednolitego stanowiska nie ma. I mi się naprawdę nie chce wdawać w dyskusję na temat dopuszczalności aborcji.\nKtóra w tamtych czasach nie obowiązywała. Nie było przecież stosownego przepisu.\nNie było przepisu, który w pełni oddawałby bezprawność zbrodni dokonanych przez Niemców. Za pojedyncze zbrodnie można było skazywać jak najbardziej. A co do zasady narodowości przedmiotowej, to jak najbardziej obowiązywała. Art. 5 Kodeksu Makarewicza, a w radzieckim k.k. wprost zdefiniowana nie była, ale w rozdziale I części szczególnej odpowiednie przepisy się znajdują. Znaleźć Ci je i zacytować ?\nZapewne w podobny sposób, jak Hitler "oryginalny".\nNo to teraz przeczytaj sobie art. 13 Konstytucji RP oraz 256 k.k.\nNo to teraz ja się odwołam do doświadczenia życiowego. Tylko nie własnego. Mój dziadek, którzy cały PRL(i też poza Warszawą) oraz okupację przeżył i widział na własne oczy twierdzi, że AK-owcy, to są zbrodniarze i bandyci. Co Ty na to? Zresztą nawet nie odpowiadaj, bo ten temat zakończyliśmy. Samo przeżycie nie daje możliwości zaobserwowania wszystkiego. Nawet jeżeli się mieszka w Warszawie, to i tak tego, co się dzieje wewnątrz siedzib najważniejszych organów władzy państwowej nie dostrzeżesz.\nNo ale to, co napisałeś, to nacjonalizm czystej postaci.\nSkoro nie potrafisz odróżnić patriotyzmu od nacjonalizmu, to nie mamy o czym rozmawiać.\nOdnosimy to do konkretnej sytuacji.\nArt. 152 – brak naruszenie przepisów ustawy\nArt. 153 – To chyba nieporozumienie. Z powodu świadomego i dobrowolnego wyrażenia zgody przez kobietę na przerwanie ciąży brak jest tutaj przełamania elementu woli, a zatem nie można mówić tutaj także o doprowadzeniu.\n157a – Również jakieś nieporozumienie. Przyjęcie, że ten artykuł penalizuje usunięcie ciąży jest w mojej opinii przykładem niedopuszczalnej analogii na niekorzyść oskarżonego. Poza tym zauważasz, że ustawodawca rozróżnia tutaj pojęcie człowieka i dziecka poczętego. Dwa słowa powinny mieć zawsze odmienne znaczenie w tekstach prawnych.\nArt. 1 – no i ? na mocy tej samej ustawy ciążę można w pewnych wypadkach usunąć.\nArt. 30 i art. 38 – Ta ochrona jest od momentu urodzenia. Jeżeli zacytowałbym odpowiednie komentarze uwierzyłbyś w to, czy nie ?\nSłuchaj ja nie wiem gdzie tutaj masz obronę konieczną. Warunkiem jej zastosowanie jest bezpośredni i bezprawny zamach. Doczytaj co te dwie przesłanki znaczą, bo w tej konkretnej sytuacji żadna z nich nie zaistniała.\nTo, że występuje przesłanka poczęcia dziecka w wyniku czynu zabronionego czy to, że płód jest uszkodzony nie oznacza, że mogę podstępem doprowadzić do przerwania ciąży, czyż nie?\nOk. Zgoda musi być świadoma i dobrowolna. Jednak, jeżeli tym samym podstępem uniemożliwisz podjęcie takiej decyzji i doprowadzi do urodzenia dziecka, to odpowiedzialności cywilnej będziesz jak najbardziej podlegał.\nCzy uzasadnia to już uznanie aborcji legalnej za kontratyp, czy prawo w rozumieniu negatywnym - pozostaje do dyskusji\nW doktrynie prawa karnego takiego kontratypu nie ma. Jest realizacja uprawnień i to wystarczy np. prawo do przerwania ciąży. Poza tym samo przerwanie ciąży nie jest czynem zabronionym. Musi być ono dokonane wbrew przepisom ustawy, co należy do ustawowych znamion tego występku.\nW rozumieniu? Jeśli w rozumieniu prawa karnego, to akurat nie..\nBezprawności odnosi do całego systemu prawnego. W karnym nie ma po prostu przepisu, który penalizowałby takie zachowanie. Ale odpowiedzialność cywilną za szkodę w grę jak najbardziej może wchodzić.\nAkurat zwykła – raczej tak. Chociaż pewności nie ma i w sumie sensowne byłoby referendum.\nI te dwa wyrażenia świadczą o tym, że prawo jest zgodne z oczekiwaniami społecznymi w tym przypadku. Moim zdaniem większość zwykła w pełni popiera obecne uregulowania prawne.\nJak to nie ? A jeżeli sąd odstąpi od ukarania osób dokonujących samosądu, to co ? Możemy powinniśmy zalegalizować wszelkie samosądy i zezwolić na bezkarne zabijanie morderców, gwałcicieli, pedofili, złodziei albo kochanków żon ? Co Ty na to ? W końcu polskie prawo zbyt łagodnie traktuje przestępców. I to ma oparcie w badaniach socjologicznych.\nCzyli wystarczy zmienić ten przepis, do czego akurat nie jest potrzebna zgoda żadnych organizacji międzynarodowych ani szczeólne tryby wypowiadania umów.\nNo to jak go zmienią, będziemy na ten temat dyskutować. Póki co ten przepis konstytucyjny obowiązuje i w obecnym stanie prawnym wszelkie umowy międzynarodowe są jak najbardziej wiążące.\nNo właśnie nigdzie.\nCzyli nie ma tutaj żadnego leczenia. Jest tylko jedno świadczenie medyczne. Do konfliktu musi istnieć jeszcze druga strona, której tutaj jak sam przyznajesz nie ma.\nWidzę za to szkodzenie bez uzasadnienia medycznego i etycznego.\nAleż wykonanie świadczenia zdrowotnego zgodnie z wolą pacjentki jak najbardziej ma uzasadnienie etyczne. I medyczne uzasadnienie tutaj nie jest konieczne.\nco rozumiesz pod pojęciem "pokrzywdzony"\nOsobę fizyczną, osobę prawną lub tzw. „ułomną” osobę prawną.\nNie z każdego. Poza tym lex specialis derogat legi genereli.\nNo to ja Ci odpowiem wyrokiem SA w Krakowie z dnia 3 grudnia 2003 roku. sygn. II AKa 338/03\nNie powinno się w orzekaniu kierować społecznym poczuciem sprawiedliwości, odczuciem społecznym, czy innymi podobnie ogólnikowymi kategoriami. Są to przesłanki nieracjonalne, wywodzące się z emocjonalnych nastrojów części społeczeństwa, kreowanych rozmaitymi mechanizmami. Po pierwsze – gdyby wyroki sądów miały zależeć od tych nastrojów społeczeństwa, należałoby przede wszystkim każdorazowo badać te nastroje, to jest stosunek do badanego przestępstwa różnych grup zawodowych, terytorialnych, wiekowych itd. Po drugie – należałoby w tym uwzględniać zmienność owych nastrojów. Po trzecie – właśnie po to obdarzono sądy niezależnością, by wyrokowały niezawiśle od wszelkich, wewnętrznych uwarunkowań, nie tylko niezależnie od władz państwowych, ale i od owego „społecznego odczucia”. Inną rzeczą, słuszną, jest uwzględniać w wyrokowaniu skutki społeczne postępowania karnego, a inną, złą – bezkrytycznie podporządkowywać się (i los podsądnych) imaginowanym oczekiwaniom jakichś grup społecznych\nTam gdzie to jest możliwe prawo powinno odpowiadać oczekiwaniom społecznym, ale nie zawsze to jest możliwe. I z pewnością nie można pozwolić na łamanie prawa tylko, dlatego że 51 % obywateli uważa inaczej. W ten sposób dochodziło do wszystkich rewolucji.\nAle akurat pytałem o przejście.\nPrzejście w miejscu niedozowanym jest czynem zabronionym i niezależnie od tego, czy kiedyś mi się zdarzyło przejść w takim miejscu, takie zachowanie stanowi wykroczenie. I w żaden sposób nie tłumaczyłbym się sumieniem. To, że każdemu zdarza się czasami popełnić drobne wykroczenie nie oznacza, że takie przypadki nie powinny być ścigane. Jedynie co mógłbyś w takiej sytuacji wykazać, to brak szkodliwości społecznej.\nSpołeczeństwo jednocześnie jednak oczekuje, że - dla zapewnienia ochrony przed niesłusznym skazaniem - będzie istniał zawód obrońcy,\nAle adwokat się kojarzy z osobą, który uniemożliwia ukaranie osoby winnej i przedłuża postępowanie sądowe. Jeżeli wina jest oczywista, adwokat powinien odstąpić od obrony i domagać się ukarania oskarżonego. I wniesienie apelacji w takiej sytuacji byłoby niedopuszczalne. I w taki sposób zostałby skonstruowana etyka adwokacka w wykonaniu społecznym. Tym adwokat do wniesienie środka odwoławczego jest zobligowany.\nPo pierwsze komentarze są świetnym podsumowaniem orzecznictwa, a po drugie skądś muszę brać sygnatury tych orzeczeń, które czytam.\nSędziowie się nie mylą Twoim zdaniem\nAleż oczywiście, że się mylą. I dlatego wprowadzono kontrolę instancyjną, żeby takich przypadków było jak najmniej.\nsłyszałeś też o tym, że linie orzecznicze się zmieniają\nA ty czytałeś art. 60 ustawy o sądzie najwyższym ? Poza tym to jest argument do tego, żeby sądy kierowały się normami prawnymi, a nie własnym sumieniem.\nI dlatego odpowiedź na pytanie czy sądy mogą wydać rozstrzygnięcie sprzeczne z obowiązującym prawem brzmi NIE.\nUniemożliwienie zabicia gościa, który porysował mi maskę samochodu też.\nI dlatego przysługuje Ci ochrona prawna i możesz złożyć wniosek o ściganie.\nŹródłem jest rzeczywisty stan faktyczny, nie formalny dokument.\nAle prokurator tym dokumentem stwierdza dany faktyczny. Lekarz nie będzie się bawił w policjanta, czy prokuratora. Poza tym on nawet nie ma wglądu w akta sprawy.\nA to student prawa może być prokuratorem ? Była jakaś nowelizacja art. 14 ust. 1 pkt 3 ustawy o prokuraturze, o której nie wiem ?\nPo to, aby osoba nieposiadająca odpowiednich kwalifikacji nie miała właśnie takich problemów.\nTylko tutaj nikt poza Tobą nie ma problemów. Przeczytaj przepis.\n5.(…)Okoliczność o której mowa w ust. 1 pkt 3 stwierdza prokurator\nA nie lekarz.\nSzukasz Kościoła dostosowującego prawdy wiary do okoliczności - zmień wyznanie.\nDziękuję za „poradę”, ale nie skorzystam.\nZła podstawa prawna. Po pierwsze nie należę do żadnej z osób wymienionych w tym przepisie, a po drugie wstukaj sobie w Google hasło „desuetudo”.\nAkurat prawo kanoniczne jest pisane językiem prawnym\nMylisz się. Prawo kanoniczne należy czytać, tak jak jest ono napisane. Słowo „powinni” w języku potocznym nie wyraża obowiązku, ale zalecenie.\nWolność sumienia. Chcesz - możesz wierzyć inaczej. Tyle że nie jesteś już katolikiem.\nOdnieśmy, to do konkretnej sytuacji. A zatem lekarz nie może narzucać swoich poglądów pacjentce. Ona ma wolność sumienia i nawet jeżeli jest katoliczką siłą nie można jej uniemożliwić dokonania tego zabiegu. I nie odmawiaj komuś, kto jest zwolennikiem aborcji (którym na marginesie nie jestem, żebyś zbyt daleko nie wybiegał myślami) przynależności do Kościoła Katolickiego\nZabawne. Przez kilkadziesiąt lat nikt tego nie zauważył poza Tobą.\nRacja. I dlatego twierdzę, że powinna wynosić 17 lat.\nZakładam nieśmiało, że każda kobieta decydując się na współżycie seksualne w wieku, w którym jest zdolna do zajścia w ciążę, powinna się liczyć w tym, że może zajść w ciążę.\nNie każda. Po to są środki antykoncepcyjne. Poza tym w tym przypadku często jest wina nieumyślna\nCzyli ksiądz jeżdżący i namawiający = zły. Feministki jeżdżące i namawiające = dobre.\nPo raz kolejny przypisujesz mi coś czego nie napisałem. Jeżeli nie byłoby księdza, to nie byłoby feministek.\nOczywiście każdy ma wolną wolę i może ostatecznie nauczanie katolickie odrzucić. Ale nie zwalnia nas to z obowiązku głoszenia (i poszukiwania) nauki katolickiej. Ani z napomnienia braterskiego i takich tam (pewnie kojarzysz z Ewangelii)..\nCo do tego – pełna zgoda\nKsiądz postąpił dokładnie według tych wskazań.\nAle to już jest wypaczenie, które się naszym księżom niestety często zdarza. Jak sam napisałeś nikomu nie można narzucić własnych poglądów i w tym wypadku pewne granice zostały przekroczone. Czym innym jest słowo napomnienia, a czym innym jechanie za daną osoba do innego miasta i prześladowanie. Jeżeli powiem „nie”, to ksiądz powinien odstąpić.\nO formach uczestnictwa się już uczył? O pomocnictwie słyszał?\nNo proponuję, żebyś doczytał o formach zjawiskowych popełnienia danego czynu.\nArt. 18.§ 3. Odpowiada za pomocnictwo, kto w zamiarze, aby inna osoba dokonała czynu zabronionego , (…)\n. Natomiast na gruncie prawa kanonicznego jedyną formą zjawiskową może być sprawstwo. Chyba, że znasz jakiś przepis mówiący o pomocnictwie w KPK ? Chętnie go przeczytam.\nO tym, że taki lekarz, który pomaga w aborcji przez umożliwienie jej dokonania automatycznie jest ekskomunikowany z Kościoła na mocy kan. 1398 słyszał?\nNo chyba nie bardzo. Bo ten artykuł definiuje jedynie postać sprawczą czynu zabronionego. I ciekawi mnie ilu katolickich lekarzy ma świadomość jego istnienia. Poza tym surowsza kara za przerwanie ciąży niż za zabójstwo wydaje mi się nieracjonalna.\nczyż nie takie są Twoje poglądy?\nNie. Pewne wartości etyczny w normach prawnych zawsze są zawarte. To czy my subiektywnie się z nimi zgadzamy, to już inna sprawa. W żadem sposób własne sumienie nie może uchylać norm prawa stanowionego.\nBo go nie ma. To jest dobro innego rodzaju. Próbujesz przełożyć, to co Ty rozumiesz pod pojęciem "etyka" na rozumienie tego pojęcia u innych ludzi.\nPrawa negatywnego rzeczywiście nie znam. Natomiast zaniechaniem lekarz jak najbardziej może spowodować szkodę dla zdrowia pacjentki.\nMyli Ci się hipoteza z dyspozycją.\nNic mi się nie pomyliło. Jeżeli ma świadomość, że nie będzie w stanie wskazać innego lekarza, to nie może się powołać na klauzulę sumienia.\nNa jakie niebezpieczeństwo?\nUrodzenia dziecka, szkody psychiczne ewentualnie uniemożliwienie dokonania legalnej aborcji albo zagrożenie dla zdrowia z powodu zbyt późnego dokonania zabiegu.\nZapewne wiesz, że zarówno do odpowiedzialności odszkodowawczej w tym przypadku, jak i do odpowiedzialności dyscyplinarnej konieczne byłoby wykazanie winy lekarzowi..\nW najlepszym dla lekarza wypadku – wina nieumyślna w formie niedbalstwa. Lekarz miał możliwość i powinien był przewidzieć, że kiedyś przyjdzie do niego pacjentka chcąca dokonać legalnej aborcji. Dlatego powinien się do tego przygotować poprzez posiadanie informacji, o osobie zdolnej do dokonania takiego zabiegu. I na wszelki wypadek, to powinna być więcej niż jedna osoba.\nPrzestań tworzyć własne kontratypy. Jeżeli ciąża jest wynikiem czynu zabronionego, to pierwszeństwo ma tutaj dobro pacjentki. I to jest unormowanie prawne.\nPrzy czym żaden przepis prawa nie nakłada na niego wprost takiego obowiązku.\nA słyszałeś o czymś takim jak instrumentalne wynikanie norm z norm ?\nObawiam się, że nie tylko Twoja, ale nawet p. Zielińskiej interpretacja zakresu obowiązków lekarza jest wadliwa.\nNo pewnie. Co tam komentatorzy, co tam sędziowie. Wszyscy oni mają problemy z interpretacją prawa….\nTo już zaczyna zakrawać na śmieszność. Jak mam dyskutować z kimś, komu przez kilka tygodni dyskusji nie chciało się zajrzeć do dorobku orzecznictwa i doktryny, a nawet jak czasem zajrzał, to zrobił to wybiórczo i bez czytania uzasadnień? Minął bez mała miesiąc od czasu, jak podjąłeś dyskusję w temacie, a Ty dalej nie zajrzałeś do orzecznictwa ETPC, TK, komentarzy czy glos, dalej nie wiesz na czym polegała ta konkretna sprawa (tak trudno jest odnaleźć orzeczenie ETPC w przedmiotowej sprawie aby poznać stan faktyczny...?), o prawie kanonicznym nawet nie wspominając.\nOstatni raz zrobię za Ciebie robotę, jeśli to nie pomoże, to nie widzę powodu do kontynuowania tej dyskusji z kimś, kto nie ma podstawowej wiedzy na temat merytorycznego podłoża sporu, o którym dyskutuje, bo doszukać albo nie potrafi, albo mu się nie chce.\n1. Legalna aborcja jako kontratyp i żądanie działania od lekarza, wbrew temu, co usiłujesz mi wmówić, nie jest wynalazkiem nudzącego się MaLka, tylko doktryny - choć jest to sprawa sporna. Widzę, że działają na Ciebie tylko cytaty, więc proszę (podkreślenie i uzupełnienie moje, o ile inaczej nie zostało wskazane) :\nUstawa ta określa warunki dopuszczalności przerywania ciąży, a więc w swoim założeniu dotyczy sytuacji, które powinny być wyjątkowym legalizowaniem zachowania z reguły bezprawnego. Dlatego też traktuje się te przepisy w doktrynie prawa karnego jako określające kontratyp, czyli okoliczność wyłączającą bezprawność czynu. (...)\nNie można uznać za trafne stanowiska Rzecznika Praw Obywatelskich, przyjmującego, że istnieje wolność kobiety do przerwania ciąży ograniczona ustawą z 27 kwietnia 1956 r. o warunkach dopuszczalności przerywania ciąży. Stan prawny jest wręcz odwrotny. Pierwotny jest zakaz przerywania ciąży, a ustawa określa jedynie warunki dopuszczalności odstępstwa od tego zakazu (...) nie da się w naszym systemie prawnym znaleźć przepisu nakładającego na lekarza obowiązek przeprowadzenia zabiegu przerwania ciąży. orzeczenie TK z 15 stycznia 1991 r. (sygn. akt U 8/90)\nJeżeli lekarz odmówi przeprowadzenia zabiegu przerwania ciąży, to z wyjątkiem wypadku określonego w art. 12 ustawy o zawodzie lekarza [zagrożenie życia pacjenta], jego zachowanie nie może być uznane za bezprawne na gruncie przepisów ustawy o izbach lekarskich dookreślonych przez normy Kodeksu etyki lekarskiej. Zachowanie takie nie może być również uznane za bezprawne w świetle ustawy z 27 kwietnia 1956 r. o warunkach dopuszczalności przerywania ciąży. Ustawa ta bowiem nie nakłada obowiązku dokonania zabiegu, a jedynie statuuje wyłączenie odpowiedzialności\nkarnej za jego przeprowadzenie w warunkach określonych w ustawie. postanowienie TK z 7 października 1992 r. (sygn. akt U 1/92)\nW szczególności ustawa z 7 stycznia 1993 r. o planowaniu rodziny, ochronie płodu ludzkiego i warunkach dopuszczalności przerywania ciąży wyłącza przestępczość spowodowania śmierci dziecka poczętego dokonaną w publicznym zakładzie opieki zdrowotnej, jeżeli badania prenatalne potwierdzone orzeczeniem dwóch lekarzy, innych niż lekarz podejmujący działanie, wskazują na ciężkie i nieodwracalne uszkodzenie płodu (art. 7 pkt 2). uchwała TK z 17 marca 1993 r. (sygn. akt W 16/92)\nNależy ponownie odwołać się do stanowiska Trybunału Konstytucyjnego wyrażonego w orzeczeniu z dnia 28 maja 1997 r., K 96/96, w którym stwierdzono, że art. 4a ust. 1 ma charakter legalizujący określone zachowania zmierzające do przerwania ciąży. Stanowi więc zezwolenie na podjęcie zachowań z zasady zabronionych także na gruncie innych regulacji odnoszących się do dziecka poczętego, jego życie pozostaje pod ochroną prawa od chwili poczęcia, wszelkie zaś czyny zmierzające do pozbawieniu go życia, w tym w szczególności przerwanie ciąży, są generalnie zakazane. Pogląd ten należy podzielić. Oznacza on, że okoliczności wskazane w art. 4a ust. 1 ustawy mają charakter zbliżony do kontratypu, a więc wiążą się z wyłączeniem bezprawności. Nie jest to jednak równoznaczne z uznaniem "prawa do aborcji" za dobro osobiste, wskazać bowiem należy, że właściwa dla kontratypu kolizja dóbr wyłącza możliwość konstruowania prawa podmiotowego, którego przedmiotem byłoby dobro osobiste, polegające na możliwości naruszenia dóbr osobistych innych osób. uchwała SN z 22 lutego 2006 r. III CZP 8/06 (uzasadnienie)\nW polskim systemie prawa przeprowadzenie aborcji nie stanowi treści roszczenia, a jedynie należy do sfery wolności pozostawionej poza zakazami prawnymi. Oznacza to, że w przypadku zaistnienia wskazań przewidzianych w art. 4a ustawy z 1993 r. przerwanie ciąży jest legalne i nie powoduje negatywnych konsekwencji prawnych ale kobieta nie może skutecznie wymusić na lekarzy przeprowadzenia tej interwencji. Skarżąca nie dysponowała więc, w świetle polskiego prawa — jak to określiła — prawem do aborcji (right to have an abortion, § 79) w podanym wyżej znaczeniu. W nawiązaniu do klasyfikacji praw podmiotowych aborcję należałoby zaliczyć do sfery wolności nakładającej na stronę zobowiązaną obowiązek nieprzeszkadzania w jej realizacji. Nie jest ona zaś treścią roszczenia zobowiązującego drugą stronę do pozytywnych działań.\nRównież w kontekście ochrony macierzyństwa TK podkreślił, że „konstytucyjna ochrona tej wartości nie jest podejmowana wyłącznie w interesie matki. Równorzędnym podmiotem tej ochrony musi być płód i jego prawidłowy rozwój”. W polskim systemie konstytucyjnym dziecko poczęte ma zatem taki sam status prawny, jak człowiek urodzony. Potwierdzeniem tego jest art. 2 ust. 1 ustawy z 6 stycznia 2000 r. o Rzeczniku Praw Dziecka, który stanowi, że dzieckiem jest „każda istota ludzka od poczęcia do osiągnięcia pełnoletności”13. Już w tym kontekście należałoby podważyć próby wywodzenia z art. 4a ustawy z 1993 r. „prawa do aborcji” jako roszczenia o jej przeprowadzenie. Byłyby one równie niedopuszczalne, jak nie do pomyślenia jest konstruowanie roszczenia o pozbawienie życia człowieka urodzonego. Dopuszczalność takiej konstrukcji TK zakwestionował również wprost, podkreślając, że w prawie do odpowiedzialnego decydowania o posiadaniu dzieci (prawie do rodzicielstwa) nie mieści się „prawo do urodzenia dziecka w aspekcie negatywnym”, czyli „prawo do przerwania ciąży”. Nie można bowiem, jak stwierdził TK, „decydować o posiadaniu dziecka w sytuacji, gdy dziecko to już\nrozwija się w fazie prenatalnej i w tym sensie jest już «posiadane» przez rodziców”. Małgorzata Gałązka Glosa do wyroku ETPC z dnia 20 marca 2007 r. w sprawie Alicja Tysiąc przeciwko Polsce, nr skargi 5410/03 (Przegląd Sejmowy 3/2007)\nJeśli (...) uznać, że nieodłącznym elementem prawa podmiotowego jest to, że musi ono tworzyć po stronie innych podmiotów określone obowiązki, które w razie ich niespełnienia prowadzić będą do ponoszenia przez nie sankcji cywilnoprawnej, wydaje się, że trudno jest zakwalifikować prawo do przerwania ciąży jako prawo podmiotowe. W. Borysiak, Glosa do wyroku SN z dnia 13 października 2005 r., IV CK 161/05 (Państwo i Prawo 7/2006)\nOkoliczności wskazane w art. 4a ust. 1 ustawy mają charakter zbliżony do kontratypu, a więc wiążą się z wyłączeniem bezprawności. Nie jest to jednak równoznaczne z uznaniem „prawa do aborcji”. Mirosław Nesterowicz, Glosa do uchwały SN z dnia 22 lutego 2006r. III CZP 8/06 (Prawo i Medycyna 4/2006)\nSytuacje, w których dokonanie zabiegu przerwania ciąży nie prowadzi do odpowiedzialności karnej, podlegają stosownym ograniczeniom zmierzającym do eliminacji możliwości dokonania aborcji ze względów innych niż niebudzące wątpliwości przesłanki medyczne, eugeniczne i kryminalne. Przy czym, wystąpienie tych przesłanek prowadzi — na zasadzie wyjątku — jedynie do uchylenia karalności zabiegu przerwania ciąży z powodów umniejszenia winy i społecznej szkodliwości czynu, powiązane z decyzją ustawodawcy o wyłączeniu bezprawności kryminalnej. Michał Królikowski, glosa do wyroku ETPCz z dnia 20 marca 2007 r. (nr skargi 5410/03) (Przegląd Sejmowy 3/2007)\nResztę doszukaj sobie sam.\n2. „Pozbawić życia można człowieka, nie zarodek”\nWartość konstytucyjnie chronionego dobra prawnego, jakim jest życie ludzkie, w tym życie rozwijające się w fazie prenatalnej, nie może być różnicowana. Brak jest bowiem dostatecznie precyzyjnych i uzasadnionych kryteriów pozwalających na dokonanie takiego zróżnicowania w zależności od fazy rozwojowej ludzkiego życia. Od momentu powstania życie ludzkie staje się więc wartością chronioną konstytucyjnie. Dotyczy to także fazy prenatalnej.\n(...) Ponieważ życie ludzkie stanowi wartość konstytucyjną także w fazie prenatalnej, wszelka próba podmiotowego ograniczenia ochrony prawnej zdrowia w tej fazie musiałaby wykazać się niearbitralnym kryterium uzasadniającym takie zróżnicowanie. Dotychczasowy stan nauk empirycznych nie daje podstaw do wprowadzenia takiego kryterium (...). orzeczenie pełnego składu Trybunału z 28 maja 1997 r. (sygn. akt K 26/96)\nKonkretyzując jeszcze bardziej początkiem życia ludzkiego jest powstanie nowego genomu – pełnego planu organizacyjnego nowego organizmu ludzkiego, z niemal natychmiastową realizacją tego planu, w postaci skoordynowanego współdziałania syntezy białek i ich pochodnych, jak i kwasów nukleinowych, budujących strukturę i funkcję nowego organizmu ludzkiego. W przybliżeniu jest to moment połączenia materiału genetycznego zawartego w obu łączących się ze sobą komórkach\nrozrodczych, a konkretnie zawartości ich jąder komórkowych. Od tego momentu mamy do czynienia z niezależnym, odrębnym i w pełni samoistnym życiem ludzkim. W żadnej mierze tej niezależności nie zmienia fakt, że do dalszego rozwoju konieczne i niezbędne są wpływy organizmu drugiego – niezależnego organizmu ludzkiego, jakim jest ciężarna.(...)\nReasumując, współczesna wiedza biologiczna jednoznacznie dowodzi, że początek życia ludzkiego to powstanie kodu genetycznego nowego człowieka, co w potocznym myśleniu, tłumaczeniu i rozumowaniu może być sprowadzone do pojęcia poczęcia. Dr hab. nauk med. Marian St. Gabryś „OPINIA dotycząca pytania, od kiedy zaczyna się ludzkie życie?” (Biuro Analiz Sejmowych, druk nr 993)\nNie ma też wątpliwości, że wyjątkowa ekspozycja definiowanej w Konstytucji koncepcji godności ludzkiej oraz nakaz jej ochrony, a ostatecznie także wyjątkowa stylizacja art. 38 Konstytucji, przemawia za tezą, iż Konstytucja nie różnicuje wartości życia ludzkiego ze względu na określone fazy jego rozwoju czy określone cechy jakościowe. Sens kompromisu konstytucyjnego w tej kwestii oddają słowa Marka Borowskiego w Komisji Konstytucyjnej Zgromadzenia Narodowego, że „płód jest oczywiście człowiekiem”, a „Konstytucja RP zawiera podstawy do wyciągnięcia tego wniosku”.\nLeszek Bosek „Konstytucyjne podstawy prawa biomedycznego w orzecznictwie TK” (Zeszyty Prawnicze 2/2009)\nWarto zatem przypomnieć, iż polski Trybunał Konstytucyjny w znanym orzeczeniu z 28 maja 1997 r. w tzw. sprawie aborcyjnej (sygn. akt K 26/96, OTK ZU 1997, nr 2, poz. 19) orzekł o niekonstytucyjności przepisów ustawy z dnia 30 sierpnia 1996 r. o zmianie ustawy o planowaniu rodziny, ochronie płodu ludzkiego i warunkach dopuszczalności przerywania ciąży oraz zmianie niektórych innych ustaw (Dz.U. Nr 139, poz. 646) m.in. w zakresie, w jakim uzależniała ona ochronę życia w fazie prenatalnej od decyzji ustawodawcy zwykłego, z naruszeniem konstytucyjnych\ngwarancji ochrony życia ludzkiego w każdej fazie jego rozwoju [podkr. autora].\nW uzasadnieniu tamtego orzeczenia Trybunał trafnie wskazał, że wartość konstytucyjnie chronionego życia człowieka nie może być różnicowana — jest taka sama w odniesieniu do życia rozwijającego się w fazie prenatalnej. Brak jest bowiem dostatecznie precyzyjnych i uzasadnionych kryteriów pozwalających na dokonanie takiego zróżnicowania.\nDariusz Dudek, W sprawie poselskich poprawek do projektu nowelizacji art. 38 oraz projektu nowego art. 236a Konstytucji RP (Przegląd Sejmowy 3/2007)\nDotychczasowe orzecznictwo Trybunału Konstytucyjnego wskazuje bowiem, iż życie człowieka od momentu poczęcia podlega ochronie nie tylko przez ustawodawstwo zwykłe, lecz z mocy Konstytucji RP (wyrok pełnego składu z 7 stycznia 2004 r., sygn. akt K 14/03, OTK ZU 2004, nr 1, poz. 1; orzeczenie pełnego składu z 28 maja 1997 r., sygn. akt K 26/96, OTK ZU 1997, nr 2, poz. 19; uchwała z 17 marca 1993 r., sygn. akt W 16/92, OTK 1993, cz. I, poz. 16; postanowienie z 7 października 1992 r., sygn. akt U 1/92, OTK 1992, cz. II, poz. 38; orzeczenie z 15 stycznia 1991 r., sygn. akt U 8/90, OTK 1991, poz. . Skoro prawo do życia jest prawem wobec państwa pierwotnym i w zasadzie nienaruszalnym, to wszelkie wątpliwości co do ochrony życia ludzkiego powinny być rozstrzygane na rzecz tej chrony — in dubio pro vita humana (wyrok z 7 stycznia 2004 r., sygn. akt K 14/03, OTK ZU 2004, nr 1, poz. 1). Trybunał Konstytucyjny podkreślał związek konstytucyjnej gwarancji ochrony życia każdego człowieka z konstytucyjną gwarancją nienaruszalnej i przyrodzonej godności człowieka, której poszanowanie i ochrona jest obowiązkiem władz publicznych (wyrok z 7 stycznia 2004 r., sygn.\nakt K 14/03, OTK ZU 2004, nr 1, poz. 1). Michał Królikowski, glosa do wyroku ETPCz z dnia 20 marca 2007 r. (nr skargi 5410/03) (Przegląd Sejmowy 3/2007)\n3. Normy prawne a normy etyczne:\nZbiory norm prawnych i norm etycznych nie pokrywają się jednak i tworzą dwa względnie niezależne od siebie kręgi. Nieuprawnione jest więc twierdzenie, że norma etyczna musi być zgodna z normą prawną. Twierdzenie takie zakładałoby priorytet norm prawnych nad normami etycznymi. To raczej prawo powinno mieć legitymację etyczną. Etyka nie wymaga legitymacji legalistycznej. postanowienie TK z 7 października 1992 r. (sygn. akt U 1/92)\nnormy etyczne są autonomiczne w stosunku do norm prawnych. To normy prawne powinny posiadać legitymację aksjologiczną, normy etyczne nie potrzebują legitymacji jurydycznej. uchwała TK z 17 marca 1993 r. (sygn. akt W 16/92)\n4. ETPC a prawo do życia w fazie prenatalnej i prawo wewnętrzne\nKomisja oraz Trybunał konsekwentnie jednak unikały i unikają zajęcia jednoznacznego stanowiska co do zakresu ochrony życia na gruncie EKPC. (...)\nNawet jednak wówczas, gdy art. 2 Konwencji stanowił podstawę decyzji [zob. Vo v. France (2004) oraz Evans v. the United Kingdom (2006 i 2007)], Trybunał nie rozstrzygał definitywnie, czy przepis Konwencji dotyczy również człowieka przez narodzeniem, uznając, że kwestia, od kiedy życie ludzkie zostaje objęte ochroną, powinna być rozstrzygana w poszczególnych państwach. (...)\nTrybunał wykluczył możliwość ustalenia jednolitej zgodnej woli stron w tym względzie w momencie uchwalania Konwencji. Zdaniem Trybunału odpowiedź na pytanie, czy dziecko nienarodzone (the unborn child) w świetle art. 2 EKPC jest osobą, w istniejącej sytuacji nie jest pożądane ani możliwe. (...)\nTrybunał uznał przy tym, że bez względu na moralny i prawny status płodu ludzkiego w różnych kulturach prawnych państw europejskich, należy przyznać mu ochronę prawną. Zakres tej ochrony pozostawiony jest decyzji państw‑stron Konwencji i faktycznie istotnie się on różni. Wydaje się, że biorąc pod uwagę ciągłość ludzkiego życia i następowania poszczególnych faz rozwoju, należy co najmniej wzmacniać tę ochronę wraz z rozwojem płodu. (...)\nKomisja nie zajęła jednak jednoznacznego stanowiska w tym względzie, uznając, że nie można wykluczyć, że art. 2 Konwencji obejmuje swym zakresem również człowieka przed urodzeniem.\nJan Lipski „Prawo do życia i status osoby ludzkiej przed narodzeniem w orzecznictwie Europejskiej Komisji Praw Człowieka i Europejskiego Trybunału Praw Człowieka w Strasburgu” (Zeszyty Prawnicze 2/2009)\n5. Prawo kanoniczne\nMoże ustalmy jedno – na prawie kanonicznym nie znasz się kompletnie. Nie chce mi się po raz kolejny prostować oczywistości, bo Tobie nie chciało się doczytać kodeksu prawa kanonicznego, a muszę to robić, bo (po raz kolejny) piszesz bzdury.\nNatomiast na gruncie prawa kanonicznego jedyną formą zjawiskową może być sprawstwo. Chyba, że znasz jakiś przepis mówiący o pomocnictwie w KPK ? Chętnie go przeczytam.\nTak, znam. Gdybyś zadał sobie trud przeczytania KPK też być go poznał. Znowu mam coś zrobić za Ciebie? Kan. 1329 pasuje?\nDesuetudo w odniesieniu do nauki niezmiennej od blisko dwóch tysięcy lat (już w listach apostolskich jest pierwsza tego typu regulacja, powtarzana następnie przez wszystkie kolejne wieki – znajdziesz sam?), kodeksu, który nie ma nawet 30 lat (datę wydania KPK sobie nawet wygooglasz), przewiduje własne regulacje w odniesieniu do desuetudo (znajdziesz w którym miejscu czy znowu podać Ci wszystko na tacy?), jest stosowany (przykładów spraw z ostatnich lat też nie dasz rady ogarnąć?) i dotyczy skutków z mocy samego prawa, niezależnych od zastosowania przez konkretny organ? Nieźle, nieźle...\nI nie odmawiaj komuś, kto jest zwolennikiem aborcji (którym na marginesie nie jestem, żebyś zbyt daleko nie wybiegał myślami) przynależności do Kościoła Katolickiego\nNie muszę. Kościół wystarczająco wiele razy wypowiedział się w tym temacie. W tym w zakresie ekskomuniki z mocy prawa nawet wobec parlamentarzystów głosujących za ustawami dopuszczającymi aborcję (nawet w wyjątkowych sytuacjach), osób promujących prawo do aborcji czy podważających nauczanie Kościoła w tej sprawie. Ale widzę, że tego nie wiesz, podobnie jak wielu podstawowych rzeczy związanych z omawianym zagadnieniem.\nNie jesteś dla mnie partnerem do dyskusji, a za szkolenia w temacie, to ja biorę wynagrodzenie. Więc sorry, ale najpierw się doucz. Tym razem sam.\nTy dalej nie zajrzałeś do orzecznictwa ETPC, TK, komentarzy czy glos,\nZapomniałeś o orzecznictwie Sądu Najwyższego. A do komentarza zajrzałem i nawet Ci zacytowałem odpowiedni fragment. Natomiast, co do orzeczeń TK, to uważam, że lektura wyroków wydanych przed wejściem w życie obecnej konstytucji nie ma zbyt wielkiego sensu. To co przytoczyłeś jest nieaktualne.\nDlatego też traktuje się te przepisy w doktrynie prawa karnego jako określające kontratyp, czyli okoliczność wyłączającą bezprawność czynu. (...)\nPierwsze słyszę, żeby istniał taki kontratyp w doktrynie prawa karnego. Chyba Twoi sędziowie trochę przesadzili. Brzmienie obecnego art. 152 moim zdaniem nie pozostawia żadnych wątpliwości. Bezprawność jakiego konkretnie czynu miałaby wyłączyć ta aborcja ? EDIT: Już chyba wiem o co chodzi.\nNie można uznać za trafne stanowiska Rzecznika Praw Obywatelskich, przyjmującego, że istnieje wolność kobiety do przerwania ciąży ograniczona ustawą z 27 kwietnia 1956 r.\nAleż na gruncie obecnie obowiązującej ustawy moim zdaniem można uznać za trafne. Ustawa się zmieniła. I nie chce mi się dokonywać analizy porównawczej.\nJeżeli lekarz odmówi przeprowadzenia zabiegu przerwania ciąży, to z wyjątkiem wypadku określonego w art. 12 ustawy o zawodzie lekarza [zagrożenie życia pacjenta], jego zachowanie nie może być uznane za bezprawne na gruncie przepisów ustawy o izbach lekarskich dookreślonych przez normy Kodeksu etyki lekarskiej.\nPogląd nieaktualny. Art. 22 ustawy z 1950 o zawodzie lekarza nie nakładał na niego obowiązku wskazania kogoś innego. Natomiast obecna ustawa nakłada jak najbardziej. Dalej nawet nie czytam.\nW szczególności ustawa z 7 stycznia 1993 r. o planowaniu rodziny, ochronie płodu ludzkiego i warunkach dopuszczalności przerywania ciąży wyłącza przestępczość spowodowania śmierci dziecka poczętego dokonaną w publicznym zakładzie opieki zdrowotne\nArt. 149a. § 1. Kto powoduje śmierć dziecka poczętego, podlega karze pozbawienia wolności do lat 2\nPrzy takim brzmieniu artykułu penalizującego przerwanie ciąży, to jak najbardziej można wysunąć wniosek, iż legalna aborcja jest kontratypem. Jednak obecnie stan prawny uległ zmianie i naruszanie przepisów ustawy jest niezbędne dla realizacji znamion czynu zabronionego. Zatem podtrzymuję swoje stanowisko, iż takiego kontratypu jak legalna aborcja nie ma.\nNależy ponownie odwołać się do stanowiska Trybunału Konstytucyjnego wyrażonego w orzeczeniu z dnia 28 maja 1997 r., K 96/96, w którym stwierdzono, że art. 4a ust. 1 ma charakter legalizujący określone zachowania zmierzające do przerwania ciąży.\nTwoim sędziom chyba umknęła zmiana przepisów. Ale nie są karnistrami, więc można im to wybaczyć.\nOznacza on, że okoliczności wskazane w art. 4a ust. 1 ustawy mają charakter zbliżony do kontratypu, a więc wiążą się z wyłączeniem bezprawności.\nNie lubię krytykować sędziów, ale coś, co jest zbliżone do kontratypu jeszcze kontratypem nie jest i nie wyłącza bezprawności.\nSkarżąca nie dysponowała więc, w świetle polskiego prawa — jak to określiła — prawem do aborcji (right to have an abortion, § 79) w podanym wyżej znaczeniu.\nTwojej glosatorce umknęło, że może żądać wskazania innego lekarza, który tego zabiegu dokona.\nPotwierdzeniem tego jest art. 2 ust. 1 ustawy z 6 stycznia 2000 r. o Rzeczniku Praw Dziecka, który stanowi, że dzieckiem jest „każda istota ludzka od poczęcia do osiągnięcia pełnoletności”\nA to już jest manipulacja. Ustawa o Rzeczniku praw dziecka.\n1.W rozumieniu ustawy dzieckiem jest każda istota ludzka od poczęcia do osiągnięcia pełnoletności.\nDziecko jest istotą ludzką od poczęcia tylko w rozumieniu tej konkretnej, jednej ustawy, a nie w całym systemie prawnym. Jeżeli byłoby istotą ludzką od poczęcia w rozumieniu konstytucji, to nasz ustawodawca w ustawie by tego nie powtarzał. Dalszej polemiki z panią Gałązką prowadził nie będę, bo wyrywając pewne stwierdzenia z kontekstu zniekształca przepisy ustawowe. Na marginesie mogę dodać, że prawo jest świeckie i Polska zachowuje bezstronność w sprawach wyznaniowych. Nie chce tutaj krytykować wszystkich pracowników naukowych związanych z uczelniami wyznaniowymi i nie zrozum mnie źle, ale do ich poglądów w pewnych sprawach należy zachować dystans i umieć rozpoznawać co ma odbicie w prawie państwowym, a co nie ma odbicia w prawie państwowym, ale Kościół Katolicki chciałby, żeby miało odbicie. Jak ktoś bardzo pragnie dostrzec, że dziecko poczęte ma ochronę w polskiej konstytucji, to taką ochronę dostrzeże, mimo że tak naprawdę jej nie ma.\nW. Borysiak, Glosa do wyroku SN z dnia 13 października 2005 r., IV CK 161/05\nSkoro nie przemawia to Ciebie orzecznictwo sądowe, to zwróć uwagę, że to była jedyna glosa krytyczna do tego wyroku.\nglosa aprobująca: Nesterowicz M. Glosa do wyroku SN z dnia 13 października 2005 r., IV CK 161/05.\nglosa aprobująca: Justyński T. Glosa do wyroku SN z dnia 13 października 2005 r., IV CK 161/05.\nglosa krytyczna: Borysiak W. Glosa do wyroku SN z dnia 13 października 2005 r., IV CK 161/05.\nglosa częściowo krytyczna: Sobolewski P. Glosa do wyroku SN z dnia 13 października 2005 r., IV CK 161/05\nI po co ja mam czytać takie głupoty ? To sędziowie wydają wyroki, a nie glosatorzy. Co więcej jeszcze w żadnym orzeczeniu sądowym nie spotkałem się z przywoływaniem poglądu z glosy w uzasadnieniu. Komentarze, orzeczenia sądowe i inne opracowania często się spotyka, ale glosy jeszcze nie widziałem.\nMirosław Nesterowicz, Glosa do uchwały SN z dnia 22 lutego 2006r. III CZP 8/06 (Prawo i Medycyna 4/2006)\nPrzejrzałem sobie tę uchwałę i znalazłem coś, co Ciebie z pewnością zainteresuje. Uchwała SN z dnia 22 lutego 2006 r. III CZP 8/06\nNależy uwzględnić stanowisko wyrażone przez Sąd Najwyższy, który orzekał już w niniejszej sprawie i w wyroku z dnia 21 listopada 2003 r., V CK 16/03 (OSNC 2003, nr 6, poz. 104) uznał, że w świetle przepisów ustawy z dnia 7 stycznia 1993 r. o planowaniu rodziny, ochronie płodu ludzkiego i warunkach dopuszczalności przerwania ciąży zmuszanie kobiety do urodzenia dziecka pochodzącego z przestępstwa zgwałcenia stanowi naruszenie konstytucyjnie chronionego dobra osobistego , jakim jest szeroko rozumiana wolność, obejmująca możność decydowania o swoim życiu osobistym. Krzywda związana z tym naruszeniem uzasadnia - co do zasady - roszczenie o zasądzenie zadośćuczynienia (art. 448 k.c.), mimo występującej w takich sytuacjach kolizji dóbr osobistych. W odniesieniu do kompensacji szkód majątkowych uznano, że naruszenie prawa kobiety do aborcji - w sytuacji określonej w art. 4a ust. 1 pkt 3 ustawy - przez uniemożliwienie dokonania zabiegu, może rodzić uszczerbek majątkowy, uprawniający ją do dochodzenia wyrównania szkody wynikłej z tego zdarzenia. Szkoda ta obejmuje wydatki związane z ciążą i porodem oraz utratę spodziewanych dochodów w następstwie tych zdarzeń. Odnośnie do roszczeń dochodzonych przez samego małoletniego uznano, że urodzenie dziecka nie jest źródłem szkody.\nNie zacytowałeś nic ciekawego. Orzeczenie TK są już nieaktualne, a w glosach często piszą różne dziwne rzeczy nie mające oparcia w przepisach.\nWartość konstytucyjnie (…) Dotychczasowy stan nauk empirycznych nie daje podstaw do wprowadzenia takiego kryterium (...). orzeczenie pełnego składu Trybunału z [b] 28 maja 1997 r. [.b] (sygn. akt K 26/96)\nKonstytucja weszła w życie z tego, co mi się przypomina w październiku 1997. Zatem komentarz zbędny.\nKonkretyzując jeszcze bardziej początkiem życia ludzkiego jest powstanie nowego genomu (…). Dr hab. nauk med. Marian St. Gabryś „OPINIA dotycząca pytania, od kiedy zaczyna się ludzkie życie?” (Biuro Analiz Sejmowych, druk nr 993)\nTo jest ujęcie naukowe, a nie prawne.\nTo teraz ja Ci zacytuję pogląd przeciwny. Wiesław Skrzydło, Konstytucja Rzeczypospolitej Polskiej. Komentarz, wyd. IV. Stan prawny 2002.01.01\nRedakcja tego artykułu to rezultat kompromisu między rzecznikami zagwarantowania życia od chwili poczęcia, aż do naturalnej śmierci, a zwolennikami formuły bardziej ogólnej. Kontrowersje budziło ujęcie tego artykułu, co wcale nie było kwestią natury redakcyjnej. Przyjęcie bowiem koncepcji lansowanej przez zwolenników ochrony życia od poczęcia musiałoby wznowić dyskusje i rodziłoby konieczność konstytucyjnego regulowania kwestii aborcji.\nTak szerokie ujmowanie tego prawa, zahaczające o kwestie światopoglądowe, moralne, ideologiczne itd., znacznie wykracza poza materie konstytucyjne. Nie jest celem ustawy zasadniczej rozstrzyganie tego rodzaju kwestii, które są sporne wśród filozofów, lekarzy, przedstawicieli różnych religii i światopoglądów. Konstytucja winna wprowadzać reguły prawne i takie też stanowisko zostało wyrażone w art. 38. Jego zadaniem jest wprowadzenie zasady ochrony prawnej życia ludzkiego. Sprawy zaś dopuszczalności aborcji, jak też wymierzania i stosowania kary śmierci, winno rozstrzygać i regulować bieżące ustawodawstwo.\nArtykuł 38 poręcza ochronę życia człowieka, a więc jednostki już narodzonej, a nie tylko poczętej. Tak jest bowiem ten termin rozumiany w medycynie i prawie, w odróżnieniu od szerzej rozumianego pojęcia istota ludzka, którego w danym przepisie nie spotykamy.\nNie dojdziemy tutaj do porozumienia. W pełni się zgadzam z poglądem wyrażonym w tym komentarzu. Kompromisowo możemy jedynie przyjąć, że są spory w doktrynie na ten temat od kiedy rozpoczyna się ochrona istoty ludzkiej według art. 38.\nDotychczasowe orzecznictwo Trybunału Konstytucyjnego wskazuje bowiem, iż życie człowieka od momentu poczęcia podlega ochronie nie tylko przez ustawodawstwo zwykłe, lecz z mocy Konstytucji RP (wyrok pełnego składu z 7 stycznia 2004 r., sygn. akt K 14/03, OTK ZU 2004, nr 1, poz. 1; orzeczenie pełnego składu z 28 maja 1997 r., sygn. akt K 26/96, OTK ZU 1997, nr 2, poz. 19; uchwała z 17 marca 1993 r., sygn. akt W 16/92, OTK 1993, cz. I, poz. 16; postanowienie z 7 października 1992 r., sygn. akt U 1/92, OTK 1992, cz. II, poz. 38; orzeczenie z 15 stycznia 1991 r., sygn. akt U 8/90, OTK 1991, poz.\nZ 5 orzeczeń 4 są wydane na gruncie konstytucji z 1952 roku, a co do K 14/03 w całym wyrok ani słowem nie jest wspomniane o ochronie od poczęcia. Jest tylko mowa o prawie człowieka do życia. Zatem kolejna manipulacja. Nigdzie tutaj nie ma stwierdzenie w jakim momencie zaczyna się ta ochrona w rozumieniu konstytucji\nSkoro prawo do życia jest prawem wobec państwa pierwotnym i w zasadzie nienaruszalnym, to wszelkie wątpliwości co do ochrony życia ludzkiego powinny być rozstrzygane na rzecz tej chrony — in dubio pro vita humana (wyrok z 7 stycznia 2004 r., sygn. akt K 14/03, OTK ZU 2004, nr 1, poz. 1).\nI cóż ma znaczyć, to pogrubienie skoro ono nie dotyczy dzieci poczętych ? Z tego samego wyroku.\n(in dubio pro vita\nhumana). (...) Fakt, iż ochrona życia zapewniana jest każdemu bez wyjątku człowiekowi, oznacza także, iż niedopuszczalne byłoby różnicowanie wartości ludzkiego życia w zależności od np. pozycji społecznej albo wieku konkretnej osoby. Jest to bowiem ochrona życia jako takiego, bez względu na społeczną wartość jaką przedstawia” (zob. Konstytucje..., op.cit., s. 7 .\nNigdzie tutaj nie ma informacji, o tym w jakiej fazie rozwoju ten człowiek się znajduję.\nTo już jest druga glosa, w której się doszukałem manipulacji. Warto czasem zajrzeć do orzeczenia, a nie tylko do glosy.\nPo pierwsze twierdziłeś, że normy etyczne mogą pełnić rolę walidacyjną wobec norm prawnych. Po drugie twierdziłeś, że sędzia może podjąć decyzją sprzeczną z obowiązującym prawem, ale zgodną z własnym sumieniem. Żaden z zacytowanych przez Ciebie fragmentów tego nie dowodzi.\nTak na marginesie Ty nie znasz jakiś aktualnych orzeczeń ? Wszystkie muszą być sprzed wejścia w życie obecnej konstytucji ? Poza tym, w tamtych czasach TK miał możliwość dokonywania legalnej wykładni ustaw, co też może wpływać na kształt tych orzeczeń.\nI tylko tyle ? Czytajmy dalej tę samą uchwałę:\nPozytywne prawo, szczególnie w systemie pluralistycznym, jest zawsze wynikiem kompromisu różnych sił politycznych i społecznych odgrywających rolę w życiu publicznym. Prawo nie może być pełnym odbiciem moralności . Stąd pochodzą różnice zakresów pomiędzy obowiązującym systemem prawa a występującymi w społeczeństwie systemami norm etycznych.\nCo przez cały wątek próbuje Tobie dowieść.\nTrybunał nie rozstrzygał definitywnie, czy przepis Konwencji dotyczy również człowieka przez narodzeniem, uznając, że kwestia, od kiedy życie ludzkie zostaje objęte ochroną, powinna być rozstrzygana w poszczególnych państwach. (...)\nPo pierwsze pogrubione zdanie jest mi znane. Po drugie czy Ty nie dostrzegasz w tym zdaniu pewnej sprzeczności ? Jeżeli każde Państwo może samodzielnie ustalić od kiedy życie ludzkie powinno być objęte ochroną, to oznacza iż konwencja nie zapewnia ochrony dzieciom poczętym. Nie może być tak, że ten sam przepis jest interpretowany w różnych krajach inaczej i różna ochrona z niego wynika. Jeżeli jakieś państwo ustaliłoby, że życie ludzkie jest objęte ochroną od 3 roku życia, to taki przepis byłby w oczywistej sprzeczności z konwencją.\nCzyli od kiedy ? Od poczęcia, czy od chwili kiedy dziecko będzie zdolne do samodzielnego życie poza organizmem matki ? A po drugie, to wygląda tak, jakby każde państwo mogło dostosować konwencję na własne potrzeby i w każdym kraju miała ona inny zakres zastosowania. To już nie jest jeden i ten sam akt prawny.\nna prawie kanonicznym nie znasz się kompletnie. Nie chce mi się po raz kolejny prostować oczywistości, bo Tobie nie chciało się doczytać kodeksu prawa kanonicznego\nNie będę ukrywał, że kodeksu prawa kanonicznego nie czytałem. I nie wynika to bynajmniej z lenistwa. Tego kodeksu nie da się przeczytać w 5 minut i w pracy zawodowej mi się nie przyda. Na dzień dzisiejszy na głowie mam studia i muszę przede wszystkim czytać ustawy państwowe, orzeczenia, komentarze. Dla zwykłej rozrywki nic nie czytam, bo mi szkoda czasu i pożytku z tego żadnego nie ma. Ale zwróć uwagę, że przytłaczająca większość katolików nie czytała kpk. Nawet zaryzykuję twierdzenie, że część z nich nawet nie wie, że coś takiego istnieje. Zatem nie możesz każdej osobie, która nie zna prawa kanonicznego zarzucać, że nie jest katolikiem.\nKan. 1329 pasuje\nNie pasuje. Po pierwsze w obu paragrafach jest zarys współsprawstwa, a nie pomocnictwa. Po drugie zgodnie z kanonem 1327 prawo partykularne (co to jest nie wiem, zakładam że prawo państwowe) może ustanawiać własne okoliczości wyłączające karę, a zatem lekarz nie podlega karze, jeżeli postępuje zgodnie z prawem. I po trzecie. Prawo kanoniczne nie jest zwierzchnie w stosunku do prawa państwowego. To są dwa różne systemy i lekarz nie może podjąć działania sprzecznego z normami prawnymi, z powołaniem ani na prawo kanoniczne ani na prawo żadnego innego związku wyznaniowego.\nnauki niezmiennej od blisko dwóch tysięcy lat\nA jak się ma ta niezmieniona nauka kościoła dotycząca życia do działalności sądów inkwizycyjnych ?\nW tym w zakresie ekskomuniki z mocy prawa nawet wobec parlamentarzystów głosujących za ustawami dopuszczającymi aborcję (nawet w wyjątkowych sytuacjach)\nPrzykre to jest, że nasi księża nie znają pojęcia „tolerancja”, przykre to jest, że nie umieją zrozumieć różnicy pomiędzy przymusem aborcji, a prawną dopuszczalnością aborcji, przykre to jest, że zapominają iż nie wszyscy są katolikami, a prawo państwowe jest tworzone dla wszystkich osób i przykre jest to, iż zapominają, że każdy człowiek ma wolną wolę i nie można go siłą zmusić do czegoś. Legalność aborcji nie oznacza, że wszystkie kobiety nagle zaczną jej dokonywać.\na za szkolenia w temacie, to ja biorę wynagrodzenie.\nJak już kogoś szkolisz za wynagrodzeniem, to wypadałoby sprawdzić, czy dane orzeczenia jeszcze są aktualne oraz czy czasem jakieś przepisy się nie pozmieniały.\na nawet jak czasem zajrzał, to zrobił to wybiórczo i bez czytania uzasadnień?\nA czy to Tobie nie przyszło czasem do głowy, że jestem zwykłym człowiekiem, który fizycznie nie jest w stanie czytać orzeczenia sądowe 24 godziny na dobę ? Abstrahując od tego, nawet gdybym zrezygnował ze spania jedzenia itd., to i tak wszystkich orzeczeń z Lex omega oraz wszystkich możliwych opracowań, które się tam znajdują bym raczej do śmierci przeczytać nie zdążył. Dlatego najdokładniej czytam publikacje poświęcone tej dziedzinie prawa, którą chcę się zajmować i na nią poświęcam najwięcej czasu. Tą dziedziną nie jest ani prawo europejskie ani prawo konstytucyjne ani prawo międzynarodowe. W świetle tego czytanie nieaktualnych orzeczeń TK z początku lat 90 jest mi do niczego nie potrzebne. Tym bardziej, że jeszcze dodatkowo muszę ręcznie wyszukiwać w isapie jaki wtedy był stan prawny i co uległo zmianie.\nNie jesteś dla mnie partnerem do dyskusji\nJak Ci się argumenty skończyły dyskusję możemy zakończyć. Nie mam nic przeciwko.\nChyba Twoi sędziowie trochę przesadzili.\nNie lubię krytykować sędziów, ale (...)\nTwojej glosatorce umknęło, że (...)\nPomińmy na chwilę całą zabawność sytuacji, w której najpierw uparcie argumentujesz z autorytetu, by potem, gdy linia wypowiedzi nie jest po Twojej myśli ("Twoi sędziowie" - niezły chwyt erystyczny) odrzucić całkowicie autorytety (trochę wyższe niż zdanie studenta, ale co tam). Chcesz się w ten sposób wygłupiać i bawić w Kalego - Twoja sprawa.\nRzecz w tym, że (wreszcie!) zaczyna do Ciebie docierać podstawowa sprawa: sędziowie, doktryna, autorytety mogą się mylić! I można krytykować ich rozstrzygnięcia! Serio! Można mieć inne zdanie na temat jakiegoś rozstrzygnięcia czy interpretacji prawa. I prawo "pisane" nie rozwiąże wszystkich problemów, bo okazuje się, że nie jest tak różowo z jego interpretacją, jakbyś chciał, a czasem jeszcze dochodzi do tego sprawa światopoglądu danego interpretatora i w ogóle zaczynają się schody...\nPotraktuj to jako pierwszą poważną lekcję prawa "w praktyce". Nawet faktury nie wystawię\nMerytorycznie, ale w skrócie, bo więcej mi się nie chce:\nNatomiast, co do orzeczeń TK, to uważam, że lektura wyroków wydanych przed wejściem w życie obecnej konstytucji nie ma zbyt wielkiego sensu.\nTwój pogląd jest osobliwy na gruncie prawa. Akurat sięga się dość szeroko wstecz do dorobku orzecznictwa i to nie tylko w TK, ale i w SN. Są linie orzecznicze, jest badanie porównawcze brzmienia przepisów itp. itd. A im mniej rozstrzygnięć w danym przedmiocie, tym chętniej się sięga "wstecz". Kiedyś się o tym przekonasz...\nAkurat orzecznictwo TK w przedmiocie ochrony życia poczętego (i aborcji) jest klasycznym tego przykładem, nie znajdziesz żadnego poważnego opracowania tematu (odsyłam w szczególności do opinii prawnych powstałych do dyskusji nad zmianą aktualnej konstytucji już w tym wieku i to całkiem niedawno), które nie odwoływałoby się w żadnym aspekcie do "starych" orzeczeń TK, w tym uznawanego za fundamentalne K26/96. Dodajmy, że w tej akurat sprawie:\n- orzekano na podstawie stanu prawnego tzw. Małej Konstytucji,\n- który w tym przedmiocie był tożsamy ze stanem prawnym nowej konstytucji (co wprost stwierdził TK w uzasadnieniu).\nWiększego pudła chyba nie mogłeś popełnić. Wiesz kto jest odpowiedzialny za to orzeczenie, w szczególności jego uzasadnienie (jako sprawozdawca)? Niejaki prof. Zoll. Andrzej Zoll, dodajmy dla ułatwienia. Sprawdź do w google\nNa jakiej podstawie i w jakim trybie, pozytywisto prawniczy?\nDziecko jest istotą ludzką od poczęcia tylko w rozumieniu tej konkretnej, jednej ustawy, a nie w całym systemie prawnym.\nA jakaś inna ustawa stanowi coś odmiennego? Bo jeżeli nie, to pewnie słyszałeś o odwołaniu do ustawowej definicji legalnej w interpretacji znaczenia pojęcia w systemie prawa... Jak nie słyszałeś, to jeszcze usłyszysz, jak będziesz stosował prawo zawodowo.\nNa marginesie mogę dodać, że prawo jest świeckie i Polska zachowuje bezstronność w sprawach wyznaniowych.\nNiewątpliwie. A co to ma wspólnego z danym przypadkiem? Jest tam gdzieś napisane, że decyduje wykładnia katolicka albo właściwy jest sąd biskupi?\nJak ktoś bardzo pragnie dostrzec, że dziecko poczęte ma ochronę w polskiej konstytucji, to taką ochronę dostrzeże, mimo że tak naprawdę jej nie ma.\nAkurat w dyskusji nad zmianą konstytucji wypowiadali się też ci, których trudno posądzać o sympatie w tę stronę. W Polsce to raczej przeciwnicy katolicyzmu chorują na chorobę przedkładania ponad powszechne normy społeczne własnej antyklerykalnej interpretacji, byle by tylko odciąć się od tego, co im się z katolicyzmem kojarzy.\nI owszem. Powiem więcej, na początku swojej wypowiedzi cytowałem akurat glosę... aprobującą Nesterowicza. Poczytasz glosy, dowiesz się na czym polega klasyfikacja na aprobujące, krytyczne i częściowo krytyczne/aprobujące. W orzeczeniach sądu oprócz tezy liczy się przede wszystkim uzasadnienie i jego oparcie w konstrukcjach prawnych. I tak np. nie mam wielkich kłopotów w uznaniu odpowiedzialności lekarza za krzywdę w postaci niewykonania zabiegu aborcji nawet przy konstrukcji ochrony życia poczętego w obecnym stanie prawnym. Schodząc na grunt prawa cywilnego akurat da się to pogodzić. Rozumiesz w czym rzecz?\nKomentarze, orzeczenia sądowe i inne opracowania często się spotyka, ale glosy jeszcze nie widziałem.\nWiesz jaki jest z tego wniosek? Jeden - mało w życiu widziałeś...\nW pełni się zgadzam z poglądem wyrażonym w tym komentarzu. Kompromisowo możemy jedynie przyjąć, że są spory w doktrynie na ten temat od kiedy rozpoczyna się ochrona istoty ludzkiej według art. 38.\nA ja nie zgadzam się i mamy zonk. Oczywiście, że są spory. Nawet w orzeczeniu K 26/96 były zdanie odrębne (choć na innym akurat poziomie sporu) Tyle tylko, że akurat jest linia orzecznicza (najwyższej hierarchii - TK), która póki co istnieje i stoi w sprzeczności z wypowiedziami doktrynalnymi. A niby takie jasne to prawo spisane...\nUchwała SN z dnia 22 lutego 2006 r. III CZP 8/06\nAleż ja Ci zaręczam, że - w przeciwieństwie do Ciebie - tematykę tę znam i przerobiłem - dla potrzeb zawodowych akurat. Z uwzględnieniem orzecznictwa ETPC zresztą.\nI cóż ma znaczyć, to pogrubienie skoro ono nie dotyczy dzieci poczętych ?\nTo, że żeby uznać ochronę życia poczętego wcale nie trzeba w ogóle odwoływać się do doktryny katolickiej. To wynika z (laickich) zasad humanitarnych.\nBo było kawałek wcześniej...\nNie może być tak, że ten sam przepis jest interpretowany w różnych krajach inaczej i różna ochrona z niego wynika.\nAle akurat tak jest... Głupie, nie?\nPoniekąd. Tyle tylko, że konwencja operuje na innym założeniu, niż Tobie się wydaje. Zapewnienia minimum ochrony. Jeśli dane państwo zapewni "coś więcej", to ETPC interpretuje to według tego "czegoś więcej". Nie mieszajmy dwóch systemów walutowych.\nPo pierwsze w obu paragrafach jest zarys współsprawstwa, a nie pomocnictwa.\nNieprawda. Chcesz poznać dlaczego - przeczytaj kodeks, komentarze, orzecznictwo. Nie chcesz? Przyjmij na wiarę. Tylko się już nie ośmieszaj interpretacją bez znajomości tematu.\nprawo partykularne (co to jest nie wiem, zakładam że prawo państwowe)\nPo drugie zgodnie z kanonem 1327 prawo partykularne (co to jest nie wiem, zakładam że prawo państwowe) może ustanawiać własne okoliczości wyłączające karę, a zatem lekarz nie podlega karze, jeżeli postępuje zgodnie z prawem.\nTa nigdy nie była przedmiotem nauczania z zakresu depozytu wiary i moralności. Zmieniała się akurat wielokrotnie. (jw. z zastrzeżeniem odesłania do dokumentów doktrynalnych i historii Kościoła)\nPrzykre to jest, że nasi księża nie znają pojęcia „tolerancja”\nZnają. Ale nie oznacza to, że jak ktoś głosi poglądy sprzeczne z katolicyzmem, to pozostaje katolikiem. Z logiki byłeż dobry, więc zapewne wiesz jak się mają do siebie sprzeczne zbiory...\nA Ty powinieneś się nauczyć, że patrzy się na zawartość merytoryczną, nie na datę\nDlatego najdokładniej czytam publikacje poświęcone tej dziedzinie prawa, którą chcę się zajmować i na nią poświęcam najwięcej czasu. Tą dziedziną nie jest ani prawo europejskie ani prawo konstytucyjne ani prawo międzynarodowe.\nTo po kiego grzyba wchodzisz w dyskusję w temacie, na którym ani się nie znasz, ani nie masz zamiaru poznać? Przy okazji krytykując rozstrzygnięcia tych, którzy się na tym znają...\nW świetle tego czytanie nieaktualnych orzeczeń TK z początku lat 90 jest mi do niczego nie potrzebne.\nŻyczę Ci, żebyś jak najszybciej nauczył się, co naprawdę jest Ci potrzebne w pracy prawnika. Póki co, na studiach, może i tyle wystarczy. W praktyce życzę Ci jednak, aby żaden Twój klient nie przekonał się na własnej skórze o tym, że niekoniecznie jest tak, jakbyś chciał...\nBTW - wiesz jaka jest najsłynniejsza uchwała SN w sprawie odpowiedzialności materialnej pracowników? Taka, która zapadła na poprzednim stanie prawnym. Stosowana jest cały czas, przez wszystkie sądy, jak leci. Też byś ją odrzucił przy udzielaniu porady prawnej klientowi, bo data się nie zgadza?\nsędziowie, doktryna, autorytety mogą się mylić!\nAle nie cała doktryna i nie wszystkie autorytety. O tym, że jeden skład sędziowski zarzuca innym błędną wykładnię prawa wiedziałem już wcześniej np. poprzez czytanie zdań odrębnych albo pewnego orzeczenia dotyczące wymiaru kary łącznej grzywny (chodziło o to, czy najsurowsza kara jednostkowa jest wymierzana w stawkach dziennych, czy kwotowo). I nie są to częste przypadki.\nTutaj Ci niestety muszę przyznać rację. W tym tygodniu przeczytałem aż 3 orzeczenia w których powołano się na glosę. W każdym razie stosunek opracowań, czy innych orzeczeń do glos jest znacznie wyższy na korzyść komentarzy i orzeczeń. Glosy w orzecznictwie pojawiają się bardzo rzadko.\nNie rozumiem tego zdania. Jeżeli stan prawny ulega zmianie i dany przepis ma inne brzmienie, to orzecznictwo traci w całości lub w części aktualność. Poza tym wszystkich orzeczeń nie weryfikowałem, ale część z nich mam w Lex-ie odznaczoną na fioletowo. Wiesz chyba co to oznacza ?\nJeżeli ma obowiązek wskazać, to chyba musi wiedzieć kto takich świadczeń udziela. Logiczne.\nPrzy okazji krytykując rozstrzygnięcia tych, którzy się na tym znają...\nAż tak się nie wywyższaj. Ja w przeciwieństwie do Ciebie do tematyki aborcji jestem w stanie podejść na spokojnie, obiektywnie z należytym dystansem. Tymczasem Ty ulegasz emocjom, wdajesz w jakieś dziwne, bezprzedmiotowe moralne refleksje nad etycznością aborcji i utożsamiasz subiektywną ocenę z obiektywną oceną.\nAle nie oznacza to, że jak ktoś głosi poglądy sprzeczne z katolicyzmem, to pozostaje katolikiem.\nCóż. Przykre to jest jak się ocenia drugą osobę nawet jej nie znając. Na ten temat już mi się z Tobą nawet nie chce rozmawiać.\nDalszej części Twojego postu nawet mi się komentować nie chce.\nPoczytajmy orzeczenie ETPC w tej sprawie. Wszystkie poprawki, podkreślenia, zdania w nawiasach napisane kursywą mojego autorstwa.\nŹródło: Rok 2012. Orzecznictwo Europejskiego Trybunału Praw Człowieka.\nWyrok Europejskiego Trybunału Praw Człowieka (…) ze skargi (nr 57375/0 przeciwko Rzeczypospolitej Polskiej wniesionej do Trybunału na podstawie art. 34 Konwencji o Ochronie Praw Człowieka i Podstawowych Wolności\n10. W dniu 20 maja 2008 r. Prokurator Okręgowy, w myśl art. 4 (a) pkt. 5 w końcowej części Ustawy o planowaniu rodziny, ochronie płodu ludzkiego i warunkach dopuszczalności przerywania ciąży (“Ustawa z 1993 r.”) (zob. par. 54 poniżej) wydał zaświadczenie, (I tego zdania chyba nie umiesz zrozumieć. Przekładając to na prostszy język, który dla Ciebie może będzie bardziej zrozumiały, prokurator wydał zaświadczenie, stwierdzające że zachodzi okoliczność o której mowa art. 4a ust. 1 pkt 3. Stwierdzające, czyli stan faktyczny został dostatecznie zbadany i zachodziły przesłanki wystarczające dla wydania tego zaświadczenia, iż ustawowe przesłanki dla dokonania legalnej aborcji są spełnione. Kwestia, co dokładnie było tam wpisane dla oceny prawnej danego zaświadczenia nie ma żadnego znaczenia. Ono stwierdzało, że istnieją uzasadnione podejrzenia, iż ciąża jest wynikiem czynu zabronionego, czyli zachodzi okoliczność, o której mowa w pkt 3. To jest niepodważalny fakt. Nie wiem jakby Ci to prościej wytłumaczyć. ) (…)\n12. Druga ze skarżących udała się także do innego lubelskiego szpitala publicznego (tj. do Szpitala Jana Bożego) i skontaktowała się z tamtejszą ordynator, dr W.S., która zaproponowała skarżącym spotkanie z katolickim księdzem. Druga ze skarżących odmówiła. (rozumiesz, co oznacza to słowo ? Skarżąca nie udała się na rozmowę z panią ordynator, żeby porozmawiać z księdzem. Jej wizyta miała zupełnie inny cel)\n13. Druga ze skarżących skontaktowała się następnie z dr O., który poinformował ją, iż nie ma obowiązku wydać przedmiotowego skierowania, a także poradził, aby „wydała córkę za mąż”. ( Pan doktor ewidentnie próbuje uniemożliwić pacjentce dokonanie legalnej aborcji, narusza prywatność skarżącej i z przyjemnością bym się dowiedział na jakiej podstawie prawnej mógł się powstrzymać od wydania takiego skierowania. ) Skarżąca opuściła jego gabinet, lecz wkrótce po tym zdarzeniu powróciła w obawie, iż bez wydanego przez niego skierowania zabieg aborcji nie będzie możliwy. Dr O. polecił jej jednak, aby zgłosiła się do Szpitala Jana Bożego. ( Tutaj ja bym podejrzewał już jakiś podstęp)\n15. W dniu 30 maja 2008 r. dr W.S. wróciła z urlopu i powiedziała skarżącym, że potrzebuje czasu na podjęcie decyzji. (Sprawa się przeciąga. Na dokonanie aborcji jest tylko 12 tygodni i każdy dzień zwłoki jest niebezpieczny, ponieważ może uniemożliwić dokonanie legalnej aborcji. Postawa pani doktor, to ewidentna gra na zwłokę) (…)Następnie wezwała drugą ze skarżących oddzielnie do swojego biura i zwróciła się do niej o podpisanie następującego oświadczenia: “ Zgadzam się na przeprowadzenie aborcji i jestem świadoma tego, że zabieg ten może doprowadzić do śmierci córki.” ( A na jakiej podstawie prawnej zażądała zaświadczenia z takim dopiskiem ? I dlaczego oddzielnie ? Po pierwsze zabieg nie zagrażał życiu córki. Po drugie lekarka od początku nie miała zamiaru dokonania tego zabiegu. W związku z czym nie miała prawa żądać takiego zaświadczenia. A po trzecie mogły wejść razem.) (…)\n17. Skarżące twierdzą, iż dr W.S. zaprowadziła pierwszą ze skarżących na rozmowę z katolickim duchownym, K.P. Nie zapytano jej ani o to, jakie jest jej wyznanie, ani o chęć rozmowy z księdzem. Podczas rozmowy okazało się, iż ksiądz został wcześniej poinformowany o ciąży, jak również o towarzyszących jej okolicznościach. ( I tutaj dostrzegam rażące uchybienie etyce lekarskiej. Po pierwsze została naruszona tajemnica zawodowo i o stanie zdrowia pacjentki została poinformowana osobo nieuprawniona do niej. Po drugie Agata nie życzyła sobie rozmowy z księdzem. Od początku chciała dokonać aborcji i takie narzucanie jej rozmowy z katolickim księdzem, żeby jej uniemożliwić dokonanie aborcji stanowi naruszenie prawa do wolności sumienia oraz do prywatności. Natomiast po trzecie nikt nie zapytał o to jakiego jest wyznania. Jakbyś się czuł jakby Ciebie zaprowadzono na rozmowę do islamskiego duchownego ? Podsumowując lekarka z góry powziętym zamiarem działała na szkodę pacjentki i rażąco uchybiając godności tego zawodu powinna ponieść odpowiedzialność dyscyplinarną (ale jeszcze nie wykluczenie z zawodu. To później))\n18. Rząd nie zgadza się z powyższym twierdzeniem skarżących, utrzymując, iż ciężarna dziewczyna wyraziła chęć spotkania z księdzem. ( To niech to udowodni.)\n19. Podczas rozmowy ksiądz próbował nakłonić pierwszą ze skarżących do utrzymania ciąży. Pierwsza ze skarżących powiedziała mu, iż nie jest to wyłącznie jej własna decyzja, lecz decyzja jej rodziców. Ksiądz poprosił ją o podanie swojego numeru telefonu komórkowego, co też pierwsza skarżąca zrobiła. Otrzymała do podpisu sporządzone przez dr W.S. oświadczenie o tym, że chce kontynuować ciążę i podpisała je. ( Dokładnie w tym momencie lekarka, co najmniej na kilka lat powinna zostać pozbawiona prawa do wykonywania zawodu na kilka lat. )Pierwsza ze skarżących twierdzi, że zrobiła to, ponieważ nie chciała być niegrzeczna wobec lekarki i księdza. ( To oświadczenie nie jest dobrowolne. Nawet jeżeli nie ma tutaj wady oświadczenia woli w rozumieniu przepisu k.c., jednak z drugiej strony są pewne naciski psychiczne, które uniemożliwiały podjęcie świadomej i dobrowolnej decyzji. Ona chyba nawet nie miała świadomości do czego ci ludzie wykorzystają to zaświadczenia.)\n20. Kiedy druga ze skarżących przybyła później, ksiądz przeprowadził z nią rozmowę. Powiedziała mu o rodzinnej decyzji o przerwaniu ciąży. Dr W.S. powiedziała drugiej skarżącej, że jest złą matką. ( Każdy sam oceni, czy takie postępowanie jest etyczne)Przedstawiła jej dokument podpisany przez pierwszą ze skarżących i powiedziała jej, że zadecydowała ona o kontynuowaniu ciąży. Wybuchła awantura pomiędzy lekarką a drugą skarżącą. Pierwsza ze skarżących, która była obecna w pomieszczeniu, zaczęła płakać. (Idealny przykład troski lekarza o dobro pacjenta. To jest ironia jakbyś nie wiedział)Lekarka powiedziała im, że może adoptować zarówno pierwszą ze skarżących, jak i dziecko. (Czy Ty naprawdę nie dostrzegasz tutaj uchybienia etyce lekarskiej ? Prawo rodzinne nie jest moją domeną, ale jak obca kobieta oferuje drugiej kobiecie „adopcję” jej dziecka nie pytając Agaty o zdanie, to chyba jest coś nie tak. Matka chyba nie wyraziła chęci rozstania się z córką, a Agata też ma coś do powiedzenia. Poza tym może być ona dokonana tylko dla dobra dziecka, a nie z powodu widzimisie jakiejś lekarki i podeptaniem uczuć Agaty. To jest tak oczywiste, że nawet nie musiałem zaglądać do art. 114, 118 i 119 k.r.o., żeby się tego domyślić. )\n21. Dr W.S. poinformowała następnie skarżące, że nie przeprowadzi aborcji, oraz że w czasach komunistycznych, gdy aborcje były ogólnodostępne, nikt nie zmusił jej do przeprowadzania tego typu zabiegów, a w końcu że żaden doktor nie wydałby zgody na wykonanie aborcji. Jak twierdzą skarżące, zasugerowała ona również, że żaden inny lekarz w szpitalu nie podejmie się usunięcia ciąży. (Pytałeś się o formę winy lekarza. Otóż zmieniam zdanie. Lekarza działając w zamiarze bezpośrednim i w wykonaniu z góry powziętego zamiaru próbowała za wszelką cenę uniemożliwić dokonanie Agacie legalnej aborcji. Wszystkie jej działania miały na celu grę na zwłokę i rozbicie więzów rodzinnych pomiędzy Agatą, a jej matką. )\n22. Skarżące opuściły szpital. W celu uzyskania wsparcia, druga ze skarżących skontaktowała się z Federacją na rzecz Kobiet i Planowania Rodziny (“Federacja”) w Warszawie. Z uwagi na dotychczasowe doświadczenia skarżących w Lublinie, obawiała się ona, iż nikt w tym mieście nie wykona zabiegu aborcji. ( I Ty porównujesz działaczki ruchu antyaborcyjnego do feministek ? Agata nawiązała dobrowolnie kontakt z nimi, bo potrzebowała wsparcia psychicznego.)\n23. W nieokreślonym terminie Szpital Jana Bożego wydał komunikat prasowy, w którym stwierdzono, że nie dokona aborcji w przypadku skarżących. ( A na jakiej podstawie prawnej został wydany taki komunikat ?) (…)\n(…)Wkrótce potem zastępca szefa oddziału ginekologicznego poinformował skarżących, że otrzymał informacje od szpitala w Lublinie, że pierwsza ze skarżących nie chce aborcji. ( A na jakiej podstawie prawnej taka informacja została przekazana do Warszawy ? Skąd się dowiedzieli gdzie przebywa Agata ?)\n(…) W tym samym dniu pierwsza ze skarżących otrzymała wiadomość tekstową od księdza katolickiego K.P. o tym, że zajmuje się jej sprawą i że ludzie z całego kraju modlą się za nią. Otrzymała również liczne podobne wiadomości tekstowe od nieznanych osób. Później w tym dniu ksiądz ten przybył do warszawskiego szpitala w towarzystwie działaczki organizacji antyaborcyjnej, pani H.W. ( Nie no, to jest istotne nękanie. Czy ta kobieta nie ma prawo do spokojnego życia ? Wszyscy muszę ją nękać i ingerować w jej prywatność ?) (…) Gdy tego dokonywały, były nękane przez panią H.W. i pana M. N.-K., działaczy organizacji antyaborcyjnych (anti-choice), czekających przed wejściem do szpitala. Matka zatrzymała taksówkę, ale działacze antyaborcyjni powiedzieli kierowcy, że odebrano jej prawa rodzicielskie i że próbuje ona porwać pierwszą ze skarżących. Kierowca odmówił zabrania skarżących. Pani H.W. wezwała policję. ( Trochę mało informacji, ale rozważałbym czy działaczki organizacji antyaborcyjne nie wyczerpały swoim zachowaniem znamion z art. 212 k.k. Natomiast chciałbym się dowiedzieć na jakiej podstawie wezwały policję.)\n(…) W dniu 6 czerwca 2008 ksiądz K.P. odwiedził ją tam i powiedział jej, że złoży wniosek do sądu, domagając się przeniesienia jej do domu samotnej matki, prowadzonego przez kościół katolicki. ( A na jakiej podstawie prawnej ksiądz mógł złożyć taki wniosek bez jej zgody ? Kto go tam wpuścił ? Czy on sobie nie zdawał sprawy, że niszczy psychicznie życie tej dziewczyny ?)\n38. W dniu 18 lutego 2009 r. Sąd Rodzinny i Opiekuńczy w Lublinie, opierając się na opinii biegłego, sporządzonej przez Rodzinny Ośrodek Diagnostyczno-Konsultacyjny, stwierdził brak przesłanek do pozbawienia praw rodzicielskich rodziców pierwszej ze skarżących. Postępowanie zostało umorzone. ( Powiem tylko tyle. To całe postępowania sądowe w Lublinie, to jakaś farsa. Mam wrażenie, że to wszystko zainicjował ksiądz oraz lekarka, żeby rozbić więzy rodzinne pomiędzy dziewczyną, a jej matką. Nie będę tutaj oceniał sędziów, którzy wydali to krzywdzące postanowienie, bo nie znam akt sprawy i nie wiem czym się kierowali.)\n41. W dniu 17 czerwca 2008 r. Ministerstwo Zdrowia wysłało po skarżące samochód i zawieziono je do Gdańska. Pierwsza ze skarżących została w tamtejszym szpitalu publicznym poddana zabiegowi aborcji. Skarżące twierdzą, że podróż do Gdańska i aborcję przeprowadzono w sposób tajny, mimo że aborcja była zgodna z prawem. ( Dlaczego tajnie ? Dlaczego w Gdańsku ? Czy tutaj nikt nie może dokonać legalnej aborcji ? )Gdy skarżące wróciły do domu, zdały sobie sprawę, że informacje o ich podróży do Gdańska zostały rozpowszechnione w Internecie przez Katolicką Agencję Informacyjną tego samego dnia o godzinie 9:00. ( Szkoda gadać)\n45. W dniu 14 lipca 2008 r. prokurator Prokuratury Rejonowej Warszawa-Śródmieście umorzył postępowanie przeciwko drugiej ze skarżących, ojcu pierwszej ze skarżących oraz paniom W. N. i K.K. pracującym dla Federacji na rzecz Kobiet i Planowania Rodziny. Chodziło o podejrzenie, że pierwsza ze skarżących została zmuszona do aborcji wbrew swojej woli. Prokurator stwierdził, że podejrzenie jest bezpodstawne i że w świetle dokumentów przedstawionych przez skarżące w szpitalu w Warszawie nie ma żadnych wątpliwości co do tego, że pierwsza ze skarżących miała prawo do uzyskania legalnej aborcji. (Rozumiesz co to oznacza ? Z całej tej historii wyłania mi się następujący obraz Warszawy i Lublina. Warszawa – miasto gdzie każdy ma prawo do prywatności, może podjąć dobrowolnie decyzję, może liczyć na sprawiedliwe rozstrzygnięcie, równe traktowanie nikt na niego nie naciska, panuje praworządność. Lublin – miasto zdominowane przez hierarchów kościelnych, gdzie rzeczywista władza należy do nich. Sądy i prokuratura również znajdują się pod ich kontrolą. Nikt nie ma prawa do legalnej aborcji, nikt nie może domagać się swobody sumienia, nikt nie ma prawa do prywatności. Jeżeli ktoś chce dokonać czegoś, co jest zgodne z prawem, a sprzeczne z poglądami kościoła musi się liczyć z szykanami i prześladowaniami. Zdaję sobie, że dokonuję znacznych uproszczeń, ale tak to wygląda.)\n46. Drugie postępowanie, umorzone tego samego dnia, dotyczyło podejrzenia, że nieznane osoby, w tym lekarze z Lublina i Warszawy, katoliccy księża i członkowie organizacji antyaborcyjnej, wywierali presję na pierwszą ze skarżących, celem odwiedzenia jej od poddania się aborcji. Prokurator uznał, że podejrzenie jest bezpodstawne, ponieważ kodeks karny nie przewiduje karania prób przekonywania kobiety ciężarnej do donoszenia ciąży do terminu porodu, jeżeli nie jest używana w tym celu przemoc fizyczna. ( Całe szczęście, że wprowadzono art. 190a do k.k. Natomiast sprawa cywilna. z tytułu naruszenia dóbr osobistych jak najbardziej mogłaby wchodzić w grę. )5.\nPrzeciwko pani H.W. i panu M.N.-K.\n(…) Zarówno prokurator jak i sąd stwierdzili brak przesłanek do postawienia funkcjonariuszom zarzutów. (W stosunku do policjantów bardziej bym się zastanawiał na odpowiedzialnością dyscyplinarną. Co prawda policjant ma obowiązek wykonać polecenie sądu i zgodnie z art. 132 ust. 3 pkt 1 ustawy o policji za jego niewykonanie może ponieść odpowiedzialność dyscyplinarną. Ale czy nie można tego było zrobić jakoś delikatniej ? Nie wiem. Musiałbym bym trochę doczytać na ten temat. )\nP.S. Mógłbyś z łaski zaprzestać używania tych durnowatych emotikonek ? Działają mi już one na nerwy i z pewnością nie dodają powagi Twoim wypowiedziom.