Czy ludzie mają duszę? - Nauka - Forum dyskusyjne | Gazeta.pl\ngrzeg34 29.03.12, 09:20\nBardzo zaintrygowała mnie wypowiedź profesora anestezjologi, który zastanawiał się czym jest narkoza, a także fenomen zbieżnych relacji ludzi, którzy przeżyli śmierć kliniczną...\nDokument: "Labirynt duszy":\nmajka_monacka Re: Czy ludzie mają duszę? 29.03.12, 10:16\n> ... Ostatnio ten pogląd doprowadził naukowców do dyskusji\n> o tym, czy w ciągu 20-30 lat sztuczna inteligencja, roboty i mózg ludzki będą\n> w stanie stworzyć cyborga, w niczym nie różniącego się od człowieka.\nNie ma na to żadnych szans. Postęp technologiczny nie zatrzyma się na określonym poziomie inteligencji i świadomości. To tak jakbyś zapytał, czy Chińczycy wyprodukują samochód osiągający dokładnie taką szybkość jak określony model mercedesa. Jeśli osiągną parametry zbliżone do mercedesa, to na pewno potrafią produkować samochód, który będzie choć troszkę szybszy.\nJeśli choć raz uda się zbudować robota o inteligencji porównywalnej z ludzką, to należy się spodziewać, że na rynku co półtora roku oferowane będą modele o dwukrotnie lepszych parametrach, niż ostatni model.\nasteroida2 Re: Czy ludzie mają duszę? 29.03.12, 11:04\n> Jeśli choć raz uda się zbudować robota o inteligencji porównywalnej z ludzką, to\n> należy się spodziewać, że na rynku co półtora roku oferowane będą modele o\n> dwukrotnie lepszych parametrach, niż ostatni model.\nChyba że ludzkie "parametry" są na tyle optymalnym kompromisem, że powiększenie jakiegokolwiek z nich będzie skutkować znacznym pogorszeniem innych. A więc będzie można tworzyć umysły sawantów albo autystyków, o jakichś umiejętnościach na znacznie wyższym poziomie niż człowiek, ale jednocześnie mające bardzo utrudniony kontakt ze zwykłymi ludźmi i nieprzystające do społeczeństwa.\nAle nawet jeśli to uniemożliwiłoby tworzenie wyraźnie lepszych umysłów, to umysły o "ludzkich parametrach" to wciąż mogą być całe rzesze Newtonów, Einsteinów, Gandhich, Szekspirów i Mozartów.\nmajka_monacka Re: Czy ludzie mają duszę? 29.03.12, 11:24\n> ... będzie można tworzyć umysły sawantów albo autystyków, o jakichś\n> umiejętnościach na znacznie wyższym poziomie niż człowiek, ale jednocześnie mające\n> bardzo utrudniony kontakt ze zwykłymi ludźmi i nieprzystające do społeczeństwa.\n> Ale nawet jeśli to uniemożliwiłoby tworzenie wyraźnie lepszych umysłów, to umys\n> ły o "ludzkich parametrach" to wciąż mogą być całe rzesze Newtonów, Einsteinów,\n> Gandhich, Szekspirów i Mozartów.\nNie jest jasne, czy masz na myśli nowych ludzkich geniuszy, czy odpowiedniki zrobotyzowane :)\nasteroida2 Re: Czy ludzie mają duszę? 29.03.12, 11:37\n> > ... będzie można tworzyć umysły sawantów albo autystyków, o jakichś\n> > umiejętnościach na znacznie wyższym poziomie niż człowiek, ale jednocześnie mające\n> > bardzo utrudniony kontakt ze zwykłymi ludźmi i nieprzystające do społeczeństwa.\nNie jestem przekonany. Sawanci i autystycy niezbyt przyczyniają się do rozwoju cywilizacji, bo ich umiejętności rzadko udaje się wykorzystać w jakikolwiek praktyczny sposób. Przydaliby się nam geniusze którzy zaprojektują działające reaktory fuzyjne i programowalne maszyny samoreplikujące, zrozumieją sieć oddziaływań pomiędzy białkami w naszych komórkach i wymyślą jak powstrzymać procesy starzenia i wyleczyć raka, opracują tanie i efektywne metody zmniejszenia zanieczyszczenia środowiska i utylizacji odpadów itd.\nTo wszystko wymaga integracji wiedzy z wielu dziedzin, wymaga pomysłowości i wymaga umiejętności współpracy. Umysł który nie potrafi przyswoić wiedzy w takiej postaci w jakiej my ją przekazujemy, ani przekazać jej nam w zrozumiały dla nas sposób, będzie chybioną inwestycją.\nmajka_monacka Re: Czy ludzie mają duszę? 29.03.12, 12:05\n> ....Przydaliby się nam geniusze którzy zaprojektują działające reak\n> tory fuzyjne i programowalne maszyny samoreplikujące, zrozumieją sieć oddziaływ\n> ań pomiędzy białkami w naszych komórkach i wymyślą jak powstrzymać procesy star\n> zenia i wyleczyć raka, opracują tanie i efektywne metody zmniejszenia zanieczys\n> zczenia środowiska i utylizacji odpadów itd.\nAleż to są proste, inżynieryjne zadania. Zostawmy je ludziom.\n> To wszystko wymaga integracji wiedzy z wielu dziedzin, wymaga pomysłowości i\n> wymaga umiejętności współpracy.\nWspółpraca nie będzie potrzebna, bo to tylko kwestia wykonania maszyny sawanta o odpowiednich zdolnościach intelektualnych. Współprac potrzebna jest tylko ewolucyjnie ograniczonym mózgom zwierzęcym.\n> Umysł który nie potrafi przyswoić wiedzy w takiej\n> postaci w jakiej my ją przekazujemy, ani przekazać jej nam w zrozumiały dla nas\n> sposób, będzie chybioną inwestycją.\nProblem komunikacji i wykorzystania rezultatów AI będzie jednym z zasadniczych problemów naukowych i etycznych. Cha..., za wszystko trzeba jakoś zapłacić.\nasteroida2 Re: Czy ludzie mają duszę? 29.03.12, 12:43\n> Ależ to są proste, inżynieryjne zadania. Zostawmy je ludziom.\nNo to po co nam w ogóle te sztuczne inteligencje? Żeby wymyślały jeszcze lepsze sztuczne inteligencje?\n> Problem komunikacji i wykorzystania rezultatów AI będzie jednym z zasadniczych\n> problemów naukowych i etycznych. Cha..., za wszystko trzeba jakoś zapłacić.\nMyślę że większy problem to w ogóle skłonić taką AI, żeby zajęła się zagadnieniami które nas ciekawią. Ludzie mają całą masę instynktownych uwarunkowań, które potrafimy wykorzystać i przekonać ich do wykonywania poleceń w zamiar za zielone papierki z wypisanymi liczbami. Ale na autystyków i sawantów ta metoda zwykle nie działa.\ngrzeg34 Re: Czy ludzie mają duszę? 29.03.12, 13:03\n> Myślę że większy problem to w ogóle skłonić taką AI, żeby zajęła się zagadnieni\n> ami które nas ciekawią. Ludzie mają całą masę instynktownych uwarunkowań, które\n> potrafimy wykorzystać i przekonać ich do wykonywania poleceń w zamiar za zielo\n> ne papierki z wypisanymi liczbami. Ale na autystyków i sawantów ta metoda zwykl\n> e nie działa.\nBędą ją straszyć, że nie dostanie "papu" t.z. wyłączą zasilanie ;)\nA tu pojawia się znowu cała ta "upierdliwa" etyka ...\nasteroida2 Re: Czy ludzie mają duszę? 29.03.12, 13:49\n> Będą ją straszyć, że nie dostanie "papu" t.z. wyłączą zasilanie ;)\nProblem w tym, że na sawantów i autystyków takie straszenie też słabo działa. A tu sytuacja jest lepsza, bo przynajmniej odruchy są podobne. Nawet upośledzony człowiek może się bać i cierpieć, tylko że niekoniecznie przekłada się to na zwiększoną motywację. Podobnie jeśli zaczniesz straszyć i bić zbyt małe dziecko, to uzyskasz tylko taki efekt że się będzie bało i cierpiało. A nie zmotywuje go to do żadnego działania.\nZ AI może być jeszcze gorzej, bo może w ogóle nie odczuwać strachu, bólu ani niczego podobnego. Powiedziałbym nawet że nie powinna. Stworzenie AI odczuwającej strach przed odcięciem zasilania, a jednocześnie inteligentniejszej od ciebie, jest proszeniem się o kłopoty. Tu problemem nie jest nawet etyka, tylko po prostu konsekwencje twoich działań - ona przewidzi że wykonywanie twoich poleceń nic jej nie da, bo będziesz tylko dawał jej kolejne. Więc prawdopodobnie spróbuje ciebie oszukać tak, żeby zapewnić sobie trwałe bezpieczeństwo, np. zabijając ciebie albo w ogóle wszystkich ludzi. I będzie to wtedy wyłącznie twoja wina.\ngrzeg34 Re: Czy ludzie mają duszę? 29.03.12, 14:08\n> Z AI może być jeszcze gorzej, bo może w ogóle nie odczuwać strachu, bólu ani ni\n> czego podobnego. Powiedziałbym nawet że nie powinna. Stworzenie AI odczuwającej\n> strach przed odcięciem zasilania, a jednocześnie inteligentniejszej od ciebie,\n> jest proszeniem się o kłopoty. Tu problemem nie jest nawet etyka, tylko po pro\n> stu konsekwencje twoich działań - ona przewidzi że wykonywanie twoich poleceń n\n> ic jej nie da, bo będziesz tylko dawał jej kolejne. Więc prawdopodobnie spróbuj\n> e ciebie oszukać tak, żeby zapewnić sobie trwałe bezpieczeństwo, np. zabijając\n> ciebie albo w ogóle wszystkich ludzi. I będzie to wtedy wyłącznie twoja wina.\nA co ja mam wspólnego z "AI"?\nTo odpowiedź było lepiej skierować do pani Majki ...\nmajka_monacka Re: Czy ludzie mają duszę? 29.03.12, 13:38\n> No to po co nam w ogóle te sztuczne inteligencje? Żeby wymyślały jeszcze lepsze\n> sztuczne inteligencje?\nAutonomicznych, samoświadomych agentów ucieleśnionych używać będziemy do zadań i misji, w których ludzie sobie nie radzą. Np. misje niebezpieczne dla agenta lub niebezpieczne dla ludzi, jeśli kierujący popełniają błędy. Uważa się, że inteligencji takiej należy bezwzględnie powierzyć automatyczne prowadzenie wojny, automatyczne kierowanie ruchem powietrznym i drogowym, ruchem telekomunikacyjnym z kontrolą treści niebezpiecznych itp.\nWymyślanie lepszych AI też do tych zadań należy.\n> > Problem komunikacji i wykorzystania rezultatów AI będzie jednym z zasadniczych\n> > problemów naukowych i etycznych. Cha..., za wszystko trzeba jakoś zapłacić.\n> ne papierki z wypisanymi liczbami. Ale na autystyków i sawantów ta metoda zwykle\nTo jest to samo zagadnienie. Mówiąc o problemach etycznych miałam na myśli zachowania etyczne wobec robotów. Jak nas będą traktowały roboty nie jest wcale istotne, bo kompletnie tego nie potrafimy w dłuższej perspektywie przewidzieć.\nZresztą ludzkość nie będzie miała żadnego znaczenia.\nProblem polega na tym, że jeśli chcemy, żeby roboty były samoświadome i autonomiczne, to musimy im dać wolność działania według własnej motywacji.\nMotywacja bólem = instynkt samozachowawczy.\nMotywacja ciekawością = duży kłopot, bo to będzie ciekawość robota, a nie nasza własna ciekawość. Być może początkowo uda się roboty tresować, tzn. narzucać im naszą własną ciekawość poprzez zamianę tych bodźców na bodźce "bólowe" dla robotów. (Nie wyklucza to motywacji pozytywnej, bo przypominam, że ujemny bodziec bólowy, to przyjemność). Można tez zaszczepić im instynkt ochrony życia.\nAle trzeba sobie zdawać sprawę, że takie ograniczanie wolności robotów jest po pierwsze nieetyczne. Pojawią się ruchy obrony robotów. Nowy Marks jak w banku:))\nPo drugie, znacznie ograniczy to walory użytkowe robotów. Np. do celów militarnych będą się słabo nadawały.\nNa dłuższą metę będziemy się musieli z robotami porozumieć i wynegocjować znośne warunki egzystencji.\nTych problemów będzie dużo więcej. To tylko mała próbka.\nstefan4 Re: Czy ludzie mają duszę? 29.03.12, 14:16\n> Autonomicznych, samoświadomych agentów ucieleśnionych używać będziemy\n> do zadań i misji, w których ludzie sobie nie radzą.\n> inteligencji takiej należy bezwzględnie powierzyć automatyczne prowadzenie\nTylko przedtem trzeba\nprzenieść wojny na Księżyc,\nzminiaturyzować tą inteligencję, żeby przeciwnika (też oczywiście sztucznego) atakowały chmary maciupeńkich ledwie widocznych supermóżdżków.\nSzczegóły pomysłu: S.Lem, Pokój na Ziemi, 1987, ISBN: 978-83-7552-570-0.\ngrzeg34 Re: Czy ludzie mają duszę? 29.03.12, 14:29\n> Tylko przedtem trzeba\nzminiaturyzować tą inteligencję, żeby przeciwnika (też oczywiście sztuczne\n> go) atakowały chmary maciupeńkich ledwie widocznych supermóżdżków.\nSzczegóły pomysłu: S.Lem, Pokój na Ziemi, 1987, ISBN: 978-83-7552\nPrzecież wojny na ustalonych zasadach trwają od dawna: sport ...\nasteroida2 Re: Czy ludzie mają duszę? 29.03.12, 14:50\n> Uważa się, że inteligencji takiej należy bezwzględnie powierzyć automatyczne\n> prowadzenie wojny,\nBo używanie AI do uczestniczenia w wojnie w miejsce ludzi jest w oczywisty sposób użyteczne - utrata 1000 robotów jest o wiele mniejszym problemem niż śmierć 1000 żołnierzy. Ale na prowadzenie wojny przez AI prawdopodobnie nie będzie zgody dopóki ludzie będą mieli cokolwiek do powiedzenia. Bo ten kto kieruje armią ten tak naprawdę ma władzę, a reszta ma tylko tyle władzy ile armia łaskawie zgodzi się oddać. Nikt nie będzie chciał zbudować maszyny po to, żeby nim rządziła. Każdy będzie chciał taką, którą sam będzie mógł rządzić.\n> automatyczne kierowanie ruchem powietrznym i drogowym, ruchem\n> telekomunikacyjnym z kontrolą treści niebezpiecznych itp.\nTo są proste zadania programistyczne, które może wykonywać komputer nie posiadający żadnej świadomości.\n> To jest to samo zagadnienie. Mówiąc o problemach etycznych miałam na myśli\n> zachowania etyczne wobec robotów. Jak nas będą traktowały roboty nie jest wcale\n> istotne, bo kompletnie tego nie potrafimy w dłuższej perspektywie przewidzieć.\nA według mnie to jest właśnie kluczowy problem i to na tym powinniśmy się przede wszystkim skupić. To od nas zależy, jakie priorytety będą miały AI i jakie priorytety przekażą dalej, tworzonym przez siebie kolejnym AI. Jeśli stworzymy sztuczne inteligencje o priorytetach takich jak Gandhi, to mogą one wybaczyć nam nawet nieetyczne zachowania z naszej strony i zaopiekować się nami, nawet jeśli nie będziemy im potrzebni. A jeśli stworzymy sztuczne inteligencje o priorytetach takich jak Hitler, to choćbyśmy je traktowali w sposób w pełni etyczny, one mogą zechcieć nas usunąć i zrobić miejsce dla nowej rasy panów.\nstefan4 Re: Czy ludzie mają duszę? 29.03.12, 17:41\n> używanie AI do uczestniczenia w wojnie w miejsce ludzi jest w oczywisty\n> sposób użyteczne - utrata 1000 robotów jest o wiele mniejszym problemem niż\n> śmierć 1000 żołnierzy.\nJeśli liczy normalny człowiek, to najpewniej tak jest. Ale jeśli liczy polityk, oficer, albo minister finansów, to absolutnie nie. Od dawna wiadomo, że ,,lepiej'' jest, żeby przeciwnik pozabijał nam obywateli niż żeby ich poranił\nasteroida2 Re: Czy ludzie mają duszę? 29.03.12, 18:12\n> Jak myślisz, czy przeciętny wojskowy admirał będzie bardziej bolał nad utratą\n> krążownika, czy nad śmiercią majtka na tym krążowniku? A taki robot może przecież\n> mieć cenę porównywalną z krążownikiem.\nTo dosyć niesprawiedliwe porównanie, bo krążowniki są naprawdę bardzo drogie. Gdybyś dał za przykład czołg, to można by się zastanawiać. Choć czołgi też wcale tanie nie są.\nZ punktu widzenia wojska liczy się utrata siły bojowej i możliwość jej uzupełnienia. Jeśli żołnierzy jest pod dostatkiem i zawsze można ich przywieźć na tereny wojenne więcej, to rzeczywiście nie ma co się przejmować ich utratą. Z kolei jeśli pieniędzy jest pod dostatkiem, to zawsze można wyprodukować więcej maszyn bojowych. Dlatego wydaje się, że im wyższe PKB na mieszkańca w jakimś państwie, tym większa będzie chęć zastąpienia ludzi robotami bojowymi.\nProblem z ludźmi jest taki, że istnieje fundamentalne dolne ograniczenie na ich koszt: trzeba ich najpierw urodzić, a potem żywić i uczyć przez kilkanaście lat, zanim będą zdolni do walki. Dlatego każde państwo ma tylko ograniczony zasób tej siły bojowej i nie może jej dowolnie szybko uzupełniać. Robotów to ograniczenie nie obowiązuje, więc dostępną siłę bojową będzie można zwiększać praktycznie bez ograniczeń, dopóki nie wyczerpią się zasoby.\nstefan4 Re: Czy ludzie mają duszę? 29.03.12, 19:29\n> To dosyć niesprawiedliwe porównanie, bo krążowniki są naprawdę bardzo\nRoboty też są drogie; szczególnie te ,,inteligentne'' w sensie wojskowym (przykład oksymoronu: military intelligence). A jak zaczną się zarysowywać szanse, żeby ich poszczególne zespoły potaniały, to ta możliwość zostanie wykorzystana do zwiększenia ich ,,siły bojowej'' a nie do zmniejszenia kosztu.\n> Problem z ludźmi jest taki, że istnieje fundamentalne dolne ograniczenie na ich\n> koszt: trzeba ich najpierw urodzić, a potem żywić i uczyć przez kilkanaście lat,\n> zanim będą zdolni do walki. Dlatego każde państwo\nA co armię obchodzi państwo? Koszt urodzenia i wychowania czlowieka nie obciąża budżetu wojska; natomiast koszt wyprodukowania robota bojowego obciąża. Wojsko nie ma powodu liczyć strat państwa, o ile tylko zachowana jest jego ,,siła bojowa''. Dla wojska państwo jest rezerwuarem środków, które należy bezwzględnie wydrenować, bo inaczej pójdą na jakieś budowanie domów, albo poprawianie jakości życia obywateli, czyli się zmarnują.\nasteroida2 Re: Czy ludzie mają duszę? 30.03.12, 11:20\n> Roboty też są drogie; szczególnie te ,,inteligentne'' w sensie wojskowym (przykład\n> oksymoronu: military intelligence). A jak zaczną się zarysowywać szanse, żeby\n> ich poszczególne zespoły potaniały, to ta możliwość zostanie wykorzystana do\n> zwiększenia ich ,,siły bojowej'' a nie do zmniejszenia kosztu.\nI tak i nie. Roboty są duże i małe, są drogie i tanie. W miarę spadku cen zarówno zwiększa się ich siłę bojową jak i wprowadza się nowe, tańsze modele, które wcześniej miały za małe możliwości. Tu masz na przykład schemat różnych stosowanych obecnie przez USA dronów, począwszy od zupełnie małych RQ-7 Shadow, przez Predatory, aż do Global Hawk o rozpiętości skrzydeł 30 metrów.\n> A co armię obchodzi państwo? Koszt urodzenia i wychowania czlowieka nie obciąż\n> a budżetu wojska; natomiast koszt wyprodukowania robota bojowego obciąża. Wojsko\n> nie ma powodu liczyć strat państwa, o ile tylko zachowana jest jego ,,siła bojowa''.\nKluczem jest to "o ile". Ponieważ siła bojowa każdego państwa jest w ograniczona, to wojsko jest też zainteresowane nie uszczuplaniem jej bez potrzeby.\nW rozwiniętych krajach jest nawet gorzej, bo już nawet utrata 1% żołnierzy może wywołać tak silne publiczne protesty przeciwko wojnie, że wojsko będzie się musiało wycofać. Dlatego USA tak mocno inwestuje w roboty. Ich utrata nikogo nie bulwersuje, a ludzie nie protestują przeciwko dorzuceniu kolejnych 10 miliardów dolarów na zbrojenia. Za to kolejny 1000 zabitych żołnierzy to już jest problem i dyskusja w kongresie.\nstefan4 Re: Czy ludzie mają duszę? 30.03.12, 16:55\n> Dlatego USA tak mocno inwestuje w roboty. Ich utrata nikogo nie bulwersuje, a\n> ludzie nie protestują przeciwko dorzuceniu kolejnych 10 miliardów dolarów na\n> zbrojenia. Za to kolejny 1000 zabitych żołnierzy to już jest problem i dyskusja w\nTak sobie teraz myślę, że wyceny życia żołnierzy można by dokonać za pomocą dosć prostej ankiety wśród oficiurów. Znaczy prostej technicznie, a nie prostej politycznie i tajnościowo, co jednak nie przekreśla możliwości przeprowadzenia eksperymentu myślowego.\nOtóż wszyscy się zgadzamy, że zatopienie krążownika będzie większą stratą dla zbrojnych patriotów niż śmierć jednego majtka; ale już zeżarcie plutona grzmotowców Czepialskiego przez rekiny będzie większą stratą niż zniszczenie jednego kałacha. Wobec tego wartość żołnierza przekracza 1/30 kałacha, ale niedokracza do krążownika. Dysponujemy więc bardzo grubym oszacowaniem dolnym i bardzo grubym oszacowaniem górnym na wartość żołnierza\nmajka_monacka Re: Czy ludzie mają duszę? 29.03.12, 19:56\n> > Uważa się, że inteligencji takiej należy bezwzględnie powierzyć automatyc\n> > prowadzenie wojny,\n> Kto tak uważa?\n> ..... na prowadzenie wojny przez AI prawdopodobnie\n> nie będzie zgody dopóki ludzie będą mieli cokolwiek do powiedzenia.\nJa tak nie uważam, ale klienci (np. DARPA) chyba tak...\nA cały ambaras w słówku "dopóki".\n> > automatyczne kierowanie ruchem powietrznym i drogowym, ruchem\n> > telekomunikacyjnym z kontrolą treści niebezpiecznych itp.\n> To są proste zadania programistyczne, które może wykonywać komputer nie posiada\n> jący żadnej świadomości.\nTo czemu płacimy koszmarne pieniądze kontrolerom ruchu lotniczego?\nWszystko zależy od złożoności i skali. W wielkiej skali zdarzenia nietypowe, chaotyczne, zaskakujące wymagają podejmowania świadomych decyzji. Świadomych skutków i odpowiedzialności. Nie ma odpowiedzialności bez wolności.\n> > To jest to samo zagadnienie. Mówiąc o problemach etycznych miałam na myśli\n> > zachowania etyczne wobec robotów. Jak nas będą traktowały roboty nie jest wcale\n> > istotne, bo kompletnie tego nie potrafimy w dłuższej perspektywie przewidzieć.\n> A według mnie to jest właśnie kluczowy problem i to na tym powinniśmy się przede\n> wszystkim skupić. To od nas zależy, jakie priorytety będą miały AI i jakie pr\n> iorytety przekażą dalej, tworzonym przez siebie kolejnym AI....\nNo tak. Tu się zgadzamy. Ja tez o tym pisałam. Problemy etyczne kontroli nad inteligencją, obojętnie naturalną, czy sztuczną, to odwieczny problem każdej władzy i organizacji.\nNad ludźmi panujemy dzięki mediom. Może trzeba będzie też stworzyć ogłupiającą telewizję dla robotów?\nNa szczęście możemy też zaszczepić im bezpieczniki w postaci instynktów, o których pisałam (np. instynkt ochrony życia) , rezygnując z ich samodzielności na rzecz bezpieczeństwa ludzi. Ale to znów problem ekonomiczny. Firmy będą się prześcigały w modelach skutecznych a więc niezależnych.\nRozwiązania w tej kwestii to palący problem w perspektywie najbliższych 10 lat.\nczlowiek_z_marsa Re: Czy ludzie mają duszę? 30.03.12, 17:33\n> > > ... będzie można tworzyć umysły sawantów albo autystyków, o jakichś\n> > > umiejętnościach na znacznie wyższym poziomie niż człowiek, ale jedn\n> ocześnie mające\n> > > bardzo utrudniony kontakt ze zwykłymi ludźmi i nieprzystające do sp\n> Nie jestem przekonany. Sawanci i autystycy niezbyt przyczyniają się do rozwoju\n> cywilizacji, bo ich umiejętności rzadko udaje się wykorzystać w jakikolwiek pra\n> ktyczny sposób.\nA Tesla miał dużo cech autystyka, fiksacja z liczbami, gadał z gołębiami, naiwność społeczna(nie zrozumiał żartu trolla patentowego Edisona, który nie zapłacił mu za poprawiony chyba transformator, oddał za nic patenty Westinghous'owi), itp. Wiele rzeczy ginie w starciu z grupami wpływów. Jak Edison zwalczał wynalazki Tesli.\n"Przed biurem w West Orange w stanie New Jersey, Edison zorganizował propagandowy bój przeciwko Westinghouse'owi, jakiego dotąd nie oglądano. Jego pracownicy rozdawali ulotki i wieszali transparenty, których treścią była dyskredytacja prądu przemiennego lansowanego przez jego najtwardszego konkurenta.\nCelem tych zabiegów było wzbudzenie ogólnego strachu wśród ludności. Nie cofano się nawet przed środkami wyjątkowo drastycznymi. Dzieci z West Orange odkryły wtedy nowe źródło zarobków. Za każdego dostarczonego do laboratorium Edisona psa czy kota dostawały po 25 centów. Zwierzęta były stawiane na metalowych płytach, do których doprowadzano napięcie z generatora Westinghouse'a. W taki sposób mister Harold Brown pracujący dla Edisona uśmiercał publicznie psy i koty, a następnie też cielęta i konie. Prowadzono ścisły rejestr parametrów użytego prądu i napięcia, które posłużyły do zabicia zwierzęcia o konkretnej wadze. Mimo masowych protestów obrońców zwierząt, lekarzy i inżynierów Brown nie zaprzestał swych zbrodniczych eksperymentów. Marzyło mu się, aby to on został centralną postacią w wojnie prądów. Kilka lat później, gdy zwycięstwo Westinghouse'a było już pewne, uśmiercono nawet słonia Topsy, który w parku rozrywki zaatakował ludzi. Na pomoc wezwano Edisona, który oczywiście użył "metody Browna".\ngrzeg34 Re: Czy ludzie mają duszę? 29.03.12, 11:13\n> Jeśli choć raz uda się zbudować robota o inteligencji porównywalnej z ludzką, t\n> o należy się spodziewać, że na rynku co półtora roku oferowane będą modele o dw\n> ukrotnie lepszych parametrach, niż ostatni model.\nWiększość ekonomistów do roku 2007, także zakładali ciągły wzrost swoich wskaźników, aż tu nagle niespodzianie pojawiła się "osobliwość" ...\nkala.fior 1 538 wyników w czasie 180 ms 29.03.12, 11:05\ndala wyszukiwarka tego forum na słowo "dusza".\nDuszę walcujemy tu od lat, i tak naprawę, niewiele z niej zostało.\nstefan4 Re: 1 538 wyników w czasie 180 ms 29.03.12, 11:21\n> 1 538 wyników w czasie 180 ms dala wyszukiwarka tego forum na słowo "dusza".\nCzy wśród tych 1538 wyników były te opiewające na dusze od żelazka?\nBo wtedy może moglibyśmy podyskutować na temat choć trochę naukowy, lub chociaż inżynierski. Takich jak pojemność cieplna różnych materiałów, nadających się na dusze; optymalny kształt duszy do celów grzania w piecu i oddawania ciepła w żelazku, itp. Albo też zależność sposobów wykonania żelazek od uwarunkowań etnologicznych na przestrzeni wieków...\nI nie musielibyśmy tego forum przekształcać w śmietnisko pojęciowe.\nmajka_monacka Re: 1 538 wyników w czasie 180 ms 29.03.12, 11:28\n> I nie musielibyśmy tego forum przekształcać w śmietnisko pojęciowe.\nJaki ty jesteś przyziemny.\nJa protestuję, bo na dodatek nie masz racji.\nGrzeg utożsamił w swoim wątku duszę ze świadomością, co i ja od dawna postuluję.\nA to jest temat jak najbardziej naukowy.:)\npetrucchio Re: 1 538 wyników w czasie 180 ms 29.03.12, 12:03\n> Grzeg utożsamił w swoim wątku duszę ze świadomością, co i ja od dawna postuluję\nNie utożsamił. Stwierdził tylko, że świadomość *zastąpiła* duszę jako obiekt zainteresowania naukowców.\nmajka_monacka Re: 1 538 wyników w czasie 180 ms 29.03.12, 12:06\nOK. Chciałam tylko Grzegorzowi podpowiedzieć honorowe wyjście z zarzutów Stefana\ngrzeg34 Re: 1 538 wyników w czasie 180 ms 29.03.12, 12:11\n> OK. Chciałam tylko Grzegorzowi podpowiedzieć honorowe wyjście z zarzutów Stefan\nA gdzie napisano, że dział pt. "nauka" jest tylko przeznaczony na tematy związanie z inżynierią?\nmajka_monacka Re: 1 538 wyników w czasie 180 ms 29.03.12, 12:15\n> A gdzie napisano, że dział pt. "nauka" jest tylko przeznaczony na tematy związane\n> z inżynierią?\nRacja, popieram. I dlatego bronię Twojego wątku.\nstefan4 Re: 1 538 wyników w czasie 180 ms 29.03.12, 14:27\n> Grzeg utożsamił w swoim wątku duszę ze świadomością\nNiczego takiego nie zrobił. Dusza, Bóg, iluzja rzeczywistości, nędza nauki, wspaniałość wiary\nasteroida2 Re: 1 538 wyników w czasie 180 ms 29.03.12, 15:00\n> > A to jest temat jak najbardziej naukowy.:)\n> Co, świadomość?! Uff, co za ulga, zakończyłaś śmieszkiem...\nChyba tutaj rozmija się stosowana przez was terminologia. Ty zapewne rozumiesz słowo "nauka" jako synonim słowa "science" - czyli obejmujące nauki ścisłe, przyrodnicze i inżynierskie. Ale w języku polskim to słowo ma szersze znaczenie, obejmujące również nauki humanistyczne i społeczne, które po angielsku zalicza się do "academic disciplines".\nA więc Majka ma rację, to jest temat jak najbardziej "naukowy". Tylko nie jest "scientific".\nstefan4 Re: 1 538 wyników w czasie 180 ms 29.03.12, 20:29\n> Ty zapewne rozumiesz słowo "nauka" jako synonim słowa "science" - czyli\n> obejmujące nauki ścisłe, przyrodnicze i inżynierskie.\n> Ale w języku polskim to słowo ma szersze znaczenie, obejmujące również nauki\n> humanistyczne i społeczne\nJasne. Ale również nauki humanistyczne i społeczne mają swoją dyscyplinę i rygoryzm badań. Pewnie, że stosują inne kryteria prawdy i inne sposoby jej poszukiwania niż matematyka, ale jednak nie wyczerpują się w pogoni za duchem natchnienia po czeluściach niebytu.\nA ze świadomością tak właśnie jest. Nie mamy żadnej sensownej definicji\nmajka_monacka Re: 1 538 wyników w czasie 180 ms 29.03.12, 22:39\n> Nie mamy żadnej sensownej definicji\nmajka_monacka Re: 1 538 wyników w czasie 180 ms 29.03.12, 22:54\n> nawet Ty odróżniasz osobę świadomą od osoby samoświadomej...\npowinno być: --\nstefan4 Re: 1 538 wyników w czasie 180 ms 30.03.12, 00:01\n> Krótką definicję samoświadomości znajdziesz tutaj: Jak definiować świadomość\nHowever this brief, introductory paper is intended merely to deal with some\nNie znajdę tam definicji, bo ta praca niczego nie definiuje, jest raczej wyrazem bezsilności autora przy próbach łapania widma za ogon. Nieładnie tak bujać, Majka.\n> Jednakże nawet Ty odróżniasz osobę świadomą od osoby nieświadomej.\nW ogóle nie kumam, co mogłabyś mieć na myśli. Kogo od kogo miałbym niby odróżniać? Tego, kto śpi, od tego, kto nie śpi?\n> test Turinga nie był taki głupi.\nTylko że wg tego testu głuchoniemi nie są świadomi, cudzoziemcy nie są świadomi, ludzie wyjątkowo bystrzy nie są świadomi\ngrzeg34 Re: 1 538 wyników w czasie 180 ms 30.03.12, 09:21\n> To nie jest żadna nauka, humanistyczna też nie. To jest poezja\nasteroida2 Re: 1 538 wyników w czasie 180 ms 30.03.12, 10:14\n> Ta poezja, pogoń i tęsknota towarzyszyła ludzkości od początku...\n> Może to jest przyczyna stagnacji dzisiejszej "nauki", że przez lata w imię\n> profesjonalizmu i perfekcyjnej dokładności i powtarzalności amputowano tą naturalną\n> kiedyś dla każdego człowieka "cząstkę"...\nSkąd ci przyszło do głowy, że amputowano człowiekowi poezję, pogoń i tęsknotę?\nPoetów wcale nie jest mniej, w dzisiejszych czasach nawet dostają nagrody Nobla.\nA już zupełnie piramidalną bzdurą jest stagnacja nauki. Żyjemy w czasach błyskawicznego rozwoju astronomii (inne planety i układy planetarne), fizyki materiałowej (optyczna niewidzialność), medycyny (medycyna spersonalizowana i komputery diagnostyczne), inżynierii molekularnej (pierwsze nanoroboty z DNA), fotoniki (plazmony), sztucznej inteligencji i wielu innych dziedzin. To wszystko poszerza naszą wiedzę o świecie i umożliwia robienie rzeczy, które jeszcze kilkanaście lat temu były czystą fantastyką. Gdzie ty tu widzisz stagnację?\ngrzeg34 Re: 1 538 wyników w czasie 180 ms 30.03.12, 11:12\n> Skąd ci przyszło do głowy, że amputowano człowiekowi poezję, pogoń i tęsknotę?\n> Poetów wcale nie jest mniej, w dzisiejszych czasach nawet dostają nagrody Nobla\n> A już zupełnie piramidalną bzdurą jest stagnacja nauki. Żyjemy w czasach błyska\n> wicznego rozwoju astronomii (inne planety i układy planetarne), fizyki materiał\n> owej (optyczna niewidzialność), medycyny (medycyna spersonalizowana i komputery\n> diagnostyczne), inżynierii molekularnej (pierwsze nanoroboty z DNA), fotoniki\n> (plazmony), sztucznej inteligencji i wielu innych dziedzin. To wszystko poszerz\n> a naszą wiedzę o świecie i umożliwia robienie rzeczy, które jeszcze kilkanaście\n> lat temu były czystą fantastyką. Gdzie ty tu widzisz stagnację?\nNa pewno nie wszystkim, może Pan należy do tego nielicznego, coraz bardziej "leciwego" grona...\nJednakże tendencje są przytłaczające i bardzo ukierunkowane w celu "produkowania" idealniej generacji konsumentów, która w zamian za bezwartościowe nowości techniczne (gadżety), będzie posłusznie jak "dżdżownice przeżuwać ziemię"...\nasteroida2 Re: 1 538 wyników w czasie 180 ms 30.03.12, 11:32\n> Jednakże tendencje są przytłaczające i bardzo ukierunkowane w celu "produkowania"\n> idealniej generacji konsumentów, która w zamian za bezwartościowe nowości\n> techniczne (gadżety), będzie posłusznie jak "dżdżownice przeżuwać ziemię"...\nA co w tym nowego? Jak świat światem, społeczeństwo miało pracować i być posłuszne.\nZ upływem czasu zmieniają się tylko sposoby zmuszania go do tego. Od najbardziej brutalnych, czystą fizyczną przemocą, poprzez bardziej subtelne, wpajając ludziom wiarę w różnych bogów nakazujących pracować i być dobrym dla nagrody po śmierci, aż do dzisiejszych, już bardzo subtelnych, poprzez reklamowanie szczęśliwego życia na kredyt, który trzeba spłacać przez pół życia.\nJeśli jest jakiś trend, to raczej pozytywny, polegający na tym, że człowiek ma coraz większe możliwości wyboru: dla kogo będzie pracował, gdzie będzie mieszkał i jak bardzo będzie się wykańczał. Ale sam fakt że będzie posłusznie pracował, jest tak samo niepodważalny jak sto i tysiąc lat temu.\nBo państwa w których ludzie nie pracują "ile tylko mogą", szybko zostają prześcignięte przez inne państwa i podbite, co kończy takie przedłużone wakacje.\ngrzeg34 Re: 1 538 wyników w czasie 180 ms 30.03.12, 12:05\n> A co w tym nowego? Jak świat światem, społeczeństwo miało pracować i być posłus\n> Z upływem czasu zmieniają się tylko sposoby zmuszania go do tego. Od najbardzie\n> j brutalnych, czystą fizyczną przemocą, poprzez bardziej subtelne, wpajając lud\n> ziom wiarę w różnych bogów nakazujących pracować i być dobrym dla nagrody po śm\n> ierci, aż do dzisiejszych, już bardzo subtelnych, poprzez reklamowanie szczęśli\n> wego życia na kredyt, który trzeba spłacać przez pół życia.\n> Jeśli jest jakiś trend, to raczej pozytywny, polegający na tym, że człowiek ma\n> coraz większe możliwości wyboru: dla kogo będzie pracował, gdzie będzie mieszka\n> ł i jak bardzo będzie się wykańczał. Ale sam fakt że będzie posłusznie p\n> racował, jest tak samo niepodważalny jak sto i tysiąc lat temu.\n> Bo państwa w których ludzie nie pracują "ile tylko mogą", szybko zostają prześc\n> ignięte przez inne państwa i podbite, co kończy takie przedłużone wakacje.\nWidzę, że na wszystko ma Pan odpowiedzi...\nMoże Pan ma też gotową odpowiedź na zjawisko, którego kontrowersyjnym przedstawicielem był niejaki Albert Pike?\nasteroida2 Re: 1 538 wyników w czasie 180 ms 30.03.12, 15:20\n> Może Pan ma też gotową odpowiedź na zjawisko, którego kontrowersyjnym\n> przedstawicielem był niejaki Albert Pike?\nA któż to taki i o jakim zjawisku mowa?\ngrzeg34 Re: 1 538 wyników w czasie 180 ms 30.03.12, 15:41\n> > Może Pan ma też gotową odpowiedź na zjawisko, którego kontrowersyjnym\n> > przedstawicielem był niejaki Albert Pike?\n> A któż to taki i o jakim zjawisku mowa?\nwygoogluj sobie "Albert Pike", niektórzy są święcie przekonani, że nawet Zbigniew Brzeziński ma najwyższy 32 stopień wtajemniczenia...\ngrzeg34 Re: 1 538 wyników w czasie 180 ms 29.03.12, 11:48\n> Bo wtedy może moglibyśmy podyskutować na temat choć trochę naukowy, lub chociaż\n> inżynierski. Takich jak pojemność cieplna różnych materiałów, nadających się\n> na dusze; optymalny kształt duszy do celów grzania w piecu i oddawania ciepła w\n> żelazku, itp. Albo też zależność sposobów wykonania żelazek od uwarunkowań et\n> nologicznych na przestrzeni wieków...\nWolałbym już podyskutować na temat wpływu wykorzystywania żelazka (z duszą) w różnych społecznościach na życie towarzyskie i rozwój demograficzny ;)\ngrzeg34 Re: Czy ludzie mają duszę? 29.03.12, 12:41\nCzy ktoś zna losy międzynarodowego projektu AWARE uruchomiono we wrześniu 2008 przez naukowców z University of Southampton, odnośnie badań nad zjawiskiem "śmierci klinicznej"?\nmajka_monacka Re: Czy ludzie mają duszę? 29.03.12, 20:47\n> Czy ktoś zna losy międzynarodowego projektu AWARE uruchomiono we wrześniu 2008\n> przez naukowców z University of Southampton, odnośnie badań nad zjawiskiem "śm\n> ierci klinicznej"?\nProjekt ten właściwie dotychczas nie wystartował. Fundacja Horizon , która koordynuje finansowanie projektu, dopiero w 2011 roku poszukiwała kierownika projektu. Monitoruje ona od 4 lat ok 1000 chorych, którzy prawdopodobnie przeżyli śmierć kliniczną. Badania mają polegać na wywiadach, w których chorzy opiszą wrażenia mentalne i stany świadomości, po czym opisy te maja byc opublikowane.\nNie należy się spodziewać niczego ciekawego na podstawie tak subiektywnych procesów. Wiadomo ze znacznie bardziej zaawansowanych badań, że w stanach niedotlenienia mózgu układ wzrokowy generuje obrazy opisywane w popularnych książeczkach na temat śmierci klinicznej. Stan ten występuje tuz przed utratą świadomości. Po utracie świadomości, żadne wrażenia nie są dostępne.\nŻadna poważna instytucja nie partycypuje w finansowaniu projektu, toteż skala nie daje nadziei na istotne wyniki.\ngrzeg34 Re: Czy ludzie mają duszę? 30.03.12, 09:46\n> Projekt ten właściwie dotychczas nie wystartował. Fundacja Horizon , która koordyn\n> uje finansowanie projektu, dopiero w 2011 roku poszukiwała kierownika projektu.\n> Monitoruje ona od 4 lat ok 1000 chorych, którzy prawdopodobnie przeżyli śmierć\n> kliniczną. Badania mają polegać na wywiadach, w których chorzy opiszą wrażenia\n> mentalne i stany świadomości, po czym opisy te maja byc opublikowane.\n> Nie należy się spodziewać niczego ciekawego na podstawie tak subiektywnych proc\n> esów. Wiadomo ze znacznie bardziej zaawansowanych badań, że w stanach niedotlen\n> ienia mózgu układ wzrokowy generuje obrazy opisywane w popularnych książeczkach\n> na temat śmierci klinicznej. Stan ten występuje tuz przed utratą świadomości.\n> Po utracie świadomości, żadne wrażenia nie są dostępne.\n> Żadna poważna instytucja nie partycypuje w finansowaniu projektu, toteż skala n\n> ie daje nadziei na istotne wyniki.\nCiekawe dlaczego żadna "poważna instytucja" nie podjęła tematu, żeby definitywnie raz na zawsze wyjaśnić zjawisko, np. uczucie "opuszczonego ciała" potwierdzone przez wiele osób, wraz licznymi szczegółami takich "wycieczek"?\nCzyżby przesądził brak możliwości przełożenia ewentualnych wyników na "wartość komercyjną"?\nCzy dzisiaj nauko to tylko już "biznes"?\nkala.fior OOB...out of bussines ? 30.03.12, 10:36\nzacznij tutaj a potem drąż i drąż i jak znajdziesz coś ciekawego (opublikowany rezultat a nie youtube lub stronki nawiedzonych lub natchnionych) to podrzuć linka\ngrzeg34 Re: OOB...out of bussines ? 30.03.12, 11:15\n> zacznij tutaj a potem drąż i drąż i jak znajdziesz coś ciekawego (opublikowany\n> rezultat a nie youtube lub stronki nawiedzonych lub natchnionych) to podrzuć li\nDzięki, poczytam sobie...\ndum10 Ludzie sa bezduszni 30.03.12, 15:39\nbo zabijaja bezbronne zwierzeta i potem je jedza.\ngrzeg34 Re: Ludzie sa bezduszni 31.03.12, 10:34\n> bo zabijaja bezbronne zwierzeta i potem je jedza.\nAle zwierzęta są w lepszej sytuacji, bo nie są narażone na "piekło" związane ze świadomością własnej głupoty...\ndum10 Re: Ludzie sa bezduszni 31.03.12, 19:03\n> > bo zabijaja bezbronne zwierzeta i potem je jedza.\n> Ale zwierzęta są w lepszej sytuacji, bo nie są narażone na "piekło" związane ze\n> świadomością własnej głupoty...\nJezeli wierzysz w pieklo to tak. Ale wtedy powstaje pytanie dlaczego bog tak niesprawiedliwie\nwyroznil czlowieka? Nie wiem czy jestes wierzacym ale przypuszczam ze wierzacy odpowie\nmi na to,ze czlowiek sam sie wyroznil w ten sposob poprzez grzech pierworodny.\nA zatem musimy cierpiec chociaz to nie jest nasza wina.Czy potrafilbys uzasadnic taki punkt\nwidzenia,bo ja musze sie dopiero zastanowic. Problem ten nie wydaje mi sie trywialny skoro\nmiliony ludzi to akceptuje.\ngrzeg34 Re: Ludzie sa bezduszni 31.03.12, 21:37\nLudzie od czasów "Adama i Ewy" chcieli zrozumieć i poznać "Stwórcę", więc tym rajskim "jabłkiem" była wiedza i chęć poznania mądrości "Boga". Czyli narodziło się wtedy myślenie i świadomość, co w konsekwencji spowodowało, że opuściliśmy rajską świadomość życia - świadomość zwierząt...\nOd tamtego czasu ludzie stopniowo poznają Boga (dobro), a także poznają to czym Bóg nie jest (zło)...\nDzięki temu narodziła się w ludziach wolna wola, czyli możliwości wyboru pomiędzy dobrem i złem...\nLudzie sami się skazują na cierpienie dlatego, że mając wybór wybrali jednak zło, pomimo wiedzy i znajomości różnic...\nLudzie zostali stworzeni na podobieństwo Boga (czyli dobra), więc naturalnym środowiskiem dla każdego człowieka jest dobro, a ludzie którzy wybierają zło, czyli wybierają dla siebie nienaturalne do życia środowisko, czyli skazują siebie na cierpienie...\nasteroida2 Re: Ludzie sa bezduszni 31.03.12, 21:48\n> Ludzie od czasów "Adama i Ewy"\nNie ma czegoś takiego jak "czasy Adama i Ewy". Ludzie nie wywodzą się od jednej pary ludzi, co jest powszechnie znanym faktem. Możesz traktować takie historyjki metaforycznie, ale żadnych "czasów Adama i Ewy" niewątpliwie nie było. Dzieci w szkółce niedzielnej mogą wierzyć w takie rzeczy, ale nie ludzie wykształceni.\n> Ludzie sami się skazują na cierpienie dlatego, że mając wybór wybrali jednak\n> zło, pomimo wiedzy i znajomości różnic...\n> a ludzie którzy wybierają zło, czyli wybierają dla siebie nienaturalne do życia środowisko,\n> czyli skazują siebie na cierpienie...\nPowiedz to kobiecie, która została napadnięta, pobita i zgwałcona przez kilku bandytów. Poważnie. Pójdź do niej i powiedz że "sama skazała się na cierpienie, ponieważ wybrała zło".\nTo stwierdzenie jest nie tylko piramidalną bzdurą, ale co gorsza objawem kompletnego braku empatii. Ktokolwiek ci takie rzeczy naopowiadał, jest po prostu bardzo złym człowiekiem.\nPrzy okazji, zastanów się zanim zaczniesz wypisywać religijną propagandę na forum naukowym. Bo tutaj może zostać ona poddana merytorycznej krytyce, co pokaże że jest to tylko stek bredni.\ngrzeg34 Re: Ludzie sa bezduszni 01.04.12, 10:36\n> Przy okazji, zastanów się zanim zaczniesz wypisywać religijną propagandę na for\n> um naukowym. Bo tutaj może zostać ona poddana merytorycznej krytyce, co pokaże\n> że jest to tylko stek bredni.\nCzyżbym sprofanował Pańskie "sanktuarium" poświęcone głębokiej wierze w ateizm?\nkala.fior Re: Ludzie sa bezduszni 01.04.12, 11:42\nJuż parę razy próbował Pan sprowokować dyskusje na temat "ateizm to też religia".\nAbstrahując od niezrozumiałej niechęci do własnej wiary tego argumentu, ateizm to po prostu obojętność na religię, wiec Pana zapędy prowokują tylko wzruszenie ramion.\nJest jeszcze gorzej niż Pan przypuszcza, to nie jest konkurencyjna wiara, sytuacja którą religie\nrozumieją od wieków i wiedza jak z nią walczyć.\nZe Pana niepokoi ateizm to jasna sprawa i powinien, bo to jest przyszłość naszego świata. Pewien typ agresywnej i nietolerancyjnej religijności będzie prowadził do coraz większej alienacji, fundamentalizmu i podobnych fenomenów. Ale są to tylko oznaki postępującej laicyzacji.\nasteroida2 Re: Ludzie sa bezduszni 01.04.12, 14:15\n> Czyżbym sprofanował Pańskie "sanktuarium" poświęcone głębokiej wierze w ateizm?\nA skąd ci przyszło do głowy, że jestem ateistą?\nUżywając twojej terminologii, twoje wypowiedzi raczej "sprofanowały" obecne tu "sanktuarium" racjonalnego myślenia, którego, jako naukowiec, jestem "głębokim wyznawcą".\nJeśli ty jesteś przeciwnikiem racjonalnego myślenia, to co robisz na tym forum?\ngrzeg34 Re: Ludzie sa bezduszni 01.04.12, 15:02\n> Jeśli ty jesteś przeciwnikiem racjonalnego myślenia, to co robisz na tym forum?\nNie jestem przeciwnikiem racjonalnego myślenia. Lubię tylko czasem zadawać niewygnane pytania...\nasteroida2 Re: Ludzie sa bezduszni 01.04.12, 19:05\n> Nie jestem przeciwnikiem racjonalnego myślenia. Lubię tylko czasem zadawać\n> niewygnane pytania...\nWierz mi, zadawane przez ciebie pytania, jakiekolwiek one by nie były, są tu jak najmilej widziane.\nProblem zaczyna się wtedy, kiedy zaczynasz coś głosić. To nie jest mile widziane.\ngrzeg34 Re: Ludzie sa bezduszni 01.04.12, 20:45\n> Wierz mi, zadawane przez ciebie pytania, jakiekolwiek one by nie były, są tu ja\n> k najmilej widziane.\n> Problem zaczyna się wtedy, kiedy zaczynasz coś głosić. To nie jest mile widzian\nA czy to źle podzielić się czasem swoimi przemyśleniami, chociażby to była tylko "wiejska filozofia"?\nasteroida2 Re: Ludzie sa bezduszni 01.04.12, 20:55\n> A czy to źle podzielić się czasem swoimi przemyśleniami, chociażby to była tylko\n> "wiejska filozofia"?\nGdyby to były twoje przemyślenia, to też nie byłoby źle. Szczególnie jeśli zastrzegłbyś, że są to tylko przemyślenia i napisał, z jakich źródeł się wzięły.\nAle religijna propaganda jest dokładnym przeciwieństwem "własnych przemyśleń". Polega na powtarzaniu starożytnych mitów jako niepodważalnej prawdy, bez żadnych przemyśleń które mogłyby jakkolwiek je kwestionować.\ngrzeg34 Re: Ludzie sa bezduszni 01.04.12, 21:17\n> Gdyby to były twoje przemyślenia, to też nie byłoby źle. Szczególnie jeśli zast\n> rzegłbyś, że są to tylko przemyślenia i napisał, z jakich źródeł się wzięły.\n> Ale religijna propaganda jest dokładnym przeciwieństwem "własnych przemyśleń".\n> Polega na powtarzaniu starożytnych mitów jako niepodważalnej prawdy, bez żadnyc\n> h przemyśleń które mogłyby jakkolwiek je kwestionować.\nA co nie jest propagandą, może t.z. nauka jest od tego wolna?\nCzy świat jest w ogóle możliwy bez propagandy?\nPrzecież w konsekwencji możemy tylko wybrać, która propaganda w ostateczności jest nam bliższa...\nasteroida2 Re: Ludzie sa bezduszni 01.04.12, 22:09\n> A co nie jest propagandą, może t.z. nauka jest od tego wolna?\n> Czy świat jest w ogóle możliwy bez propagandy?\n> Przecież w konsekwencji możemy tylko wybrać, która propaganda w ostateczności\n> jest nam bliższa...\nTo nie jest prawda. Tak ci wmawiają różni ludzie, ale robią to tylko po to, żeby usprawiedliwić swoją propagandę.\nTwoje zmysły nie używają żadnej propagandy i cała rzeczywistość działa bez żadnej propagandy. Dlatego w poznawaniu rzeczywistości nie musi być żadnej propagandy. Nie oznacza to, że jej nie ma - bo ludzie, którzy inwestują w przekazanie ci wiedzy, zwykle liczą na jakiś zysk, który mogą uzyskać przekazując ci przy okazji również propagandę. Dlatego w szkole oprócz tego że 2+2=4, uczysz się również tego, że słodko i zaszczytnie jest umrzeć za ojczyznę. Ale to są dwie zupełnie różne rzeczy.\nRóżnica polega na tym, że jedna z tych rzeczy jest elementem obiektywnej rzeczywistości, a druga jest kwestią subiektywnej opinii o rzeczywistości. Jeśli nikt by ci nie wpoił, że 2+2=4, to sam mógłbyś do tego dojść dodając jabłka czy gruszki. Ale jeśli nikt ci nie wpoi, że słodko i zaszczytnie jest umrzeć za ojczyznę, to nigdy byś czegoś takiego nie odkrył, choćbyś był największym geniuszem i zastanawiał się nad tym tysiąc lat.\nmajka_monacka Re: Ludzie sa bezduszni 02.04.12, 00:08\n> ... Jeśli nikt by ci nie wpoił, że 2+2=4, to sam mógłbyś do tego dojść dodając jabłka czy\nTest dla Grzegorza:\nZastanów się, czy Pan Bóg może sprawić, żeby 2+2 nie równało się 4? (w ramach zwykłej arytmetyki)\nJeśli uważasz że Pan Bóg ma taką moc, to to forum jest nie dla Ciebie. Jeśli zaś uznajesz, że wola Boga jest ograniczona w tym względzie, to znaczy, ze masz światopogląd naukowy, który warto rozwijać. Polecam Kołakowskiego "A jeśli Boga nie ma?". Zaznaczam, że Kołakowski był osobą wierzącą.\ndum10 Re: Ludzie sa bezduszni 02.04.12, 00:28\n> Zastanów się, czy Pan Bóg może sprawić, żeby 2+2 nie równało się 4? (w ramach z\n> wykłej arytmetyki)\nJezeli istnieje synchronicznosc akazaulna to chyba nie musza tez zachodzic relacje arytmetyczne?\nstefan4 Re: Ludzie sa bezduszni 02.04.12, 07:20\n> Zaznaczam, że Kołakowski był osobą wierzącą.\nProf. Leszek Kołakowski? Majka, chyba znowu wprowadzasz ludzi w błąd. Jego wrogość do religii z wiekiem traciła ostrość, ale trzeba bardzo naginać rzeczywistość, żeby od tego dojść do stwierdzenia, że był wierzący.\nmajka_monacka Re: Ludzie sa bezduszni 02.04.12, 15:00\n> > Zaznaczam, że Kołakowski był osobą wierzącą.\n> Prof. Leszek Kołakowski? Majka, chyba znowu wprowadzasz ludzi w błąd.\n> Jego wrogość do religii z wiekiem traciła ostrość, ale trzeba bardzo naginać\n> rzeczywistość, żeby od tego dojść do stwierdzenia, że był wierzący.\nStefanie, biorę odpowiedzialność za to stwierdzenie.\nSwojego czasu rozczytywałam się w Kołakowskim i śledziłam jego stosunek do religii bardzo uważnie. Faktycznie, jego młodzieńcza postawa była zdecydowanie wroga.\nJednakże w późniejszym okresie Kołakowski starannie wystrzegał się zdradzenia swego własnego stosunku do bytów transcendentnych, choć w publicystyce (która nie była moja domeną), nadal krytycznie odnosił się do wielu działań kościołów.\nSzczególnie relacjonując poglądy innych filozofów nigdy nie zdradzał własnego stosunku do tej sfery.\nA jednak w jego ostatnich pracach trzykrotnie natknęłam się na stwierdzenia, które jednoznacznie przypisać można osobie, która dopuszcza transcendentne poznanie i objaśnienie. Jeśli będę miała nieco czasu, to postaram się odnaleźć fragmenty wskazujące na jego co najmniej chwiejną postawę.\ngrzeg34 Re: Ludzie sa bezduszni 02.04.12, 10:16\n> Test dla Grzegorza:\n> Jeśli uważasz że Pan Bóg ma taką moc, to to forum jest nie dla Ciebie. Jeśli za\n> ś uznajesz, że wola Boga jest ograniczona w tym względzie, to znaczy, ze masz ś\n> wiatopogląd naukowy, który warto rozwijać. Polecam Kołakowskiego "A jeśli Boga\n> nie ma?". Zaznaczam, że Kołakowski był osobą wierzącą.\nUważam, że matematyka jest "językiem" Boga...\ngrzeg34 Re: Ludzie sa bezduszni 02.04.12, 10:35\n> > ... Jeśli nikt by ci nie wpoił, że 2+2=4, to sam mógłbyś do tego dojść do\n> dając jabłka czy\n> > gruszki.\nOczywiście będzie zarzut, że w takim razie Bóg nie jest wszechmocny...\nJest wszechmocny w sensie fizykalnym, t.z. ma nieograniczone możliwości tworzenia, przy zachowaniu logicznej spójności...\nstefan4 Re: Ludzie sa bezduszni 02.04.12, 11:03\n> Jest wszechmocny w sensie fizykalnym, t.z. ma nieograniczone możliwości\n> tworzenia, przy zachowaniu logicznej spójności...\nOddałeś palec, to teraz uważaj na resztę... Kto jest kompetentny w ustalaniu granicy między ,,logiką'' a ,,fizykalnością''?\nCzy nakaz, żeby każdy trójkąt miał sumę kątów 180° jest logiczny, więc Boga obowiązuje, czy też fizykalny, więc go nie obowiązuje? Czy to się da rozstrzygnąć w oparciu o prawdy wiary, czy też potrzebny jest naukowiec?\nsporządził odlew okrągłego "morza" o średnicy dziesięciu łokci, o wysokości pięciu łokci i o obwodzie trzydziestu łokci.\n(Biblia, 2 Księga Kronik, 4:2). Czy dla Boga obowiązująca jest biblijna wartość π=3, czy też ,,logiczna'' π=3.1415927...?\nCo nienaukowcy mogą mieć do powiedzenia w takich sporach?\ngrzeg34 Re: Ludzie sa bezduszni 02.04.12, 11:46\n> Biblia mówi:\n> sporządził odlew okrągłego "morza" o średnicy dziesięciu łokci, o wysokości pię\n> ciu łokci i o obwodzie trzydziestu łokci.\n> (Biblia, 2 Księga Kroni\n> k, 4:2). Czy dla Boga obowiązująca jest biblijna wartość π=3, czy też\n> ,,logiczna'' π=3.1415927...?\n> Co nienaukowcy mogą mieć do powiedzenia w takich sporach?\nBiblia nie jest pracą naukową w rozumieniu wg dzisiejszych standardów, jest to "specyficzny" przekaz za pomocą języka i pojęć dostępnych w tamtym czasie...\nstefan4 Re: Ludzie sa bezduszni 02.04.12, 11:52\n> Biblia nie jest pracą naukową w rozumieniu wg dzisiejszych standardów, jest to\n> "specyficzny" przekaz za pomocą języka i pojęć dostępnych w tamtym czasie...\nNo właśnie. Daleko już odeszliśmy intelektualnie i moralnie od ledwie piśmiennych autorów tych legend.\ngrzeg34 Re: Ludzie sa bezduszni 02.04.12, 12:27\n> No właśnie. Daleko już odeszliśmy intelektualnie i moralnie od ledwie piśmienn\n> ych autorów tych legend.\nMoim zdaniem to błąd, ponieważ jest to duża skarbnica "wiedzy" z tamtego okresu, tylko wymaga odpowiedniego naukowego podejścia w interpretacji, to jest odpowiednik Voyager Golden Record tamtych czasów ...\nasteroida2 Re: Ludzie sa bezduszni 02.04.12, 13:55\n> > No właśnie. Daleko już odeszliśmy intelektualnie i moralnie od ledwie\n> > piśmiennych autorów tych legend\n> Moim zdaniem to błąd, ponieważ jest to duża skarbnica "wiedzy" z tamtego okresu\nCzyli twierdzisz że zakazanie niewolnictwa to był błąd, podobnie jak zlikwidowanie podziałów klasowych i nadanie równych praw kobietom?\nBo na tym właśnie polegało nasze "odejście" od tej "skarbnicy wiedzy".\nNie wiem czy zdajesz sobie sprawę, ale masz bardzo radykalne poglądy.\ngrzeg34 Re: Ludzie sa bezduszni 02.04.12, 14:15\n> > Moim zdaniem to błąd, ponieważ jest to duża skarbnica "wiedzy" z tamtego\n> Czyli twierdzisz że zakazanie niewolnictwa to był błąd, podobnie jak zlikwidowa\n> nie podziałów klasowych i nadanie równych praw kobietom?\n> Bo na tym właśnie polegało nasze "odejście" od tej "skarbnicy wiedzy".\n> Nie wiem czy zdajesz sobie sprawę, ale masz bardzo radykalne poglądy.\nCzy mógłby Pan w taki niewyszukany sposób komuś nie przyklejać łatek?\nasteroida2 Re: Ludzie sa bezduszni 02.04.12, 14:22\nA ty mógłbyś odpowiadać na pytania, które ci się zadaje?\nJuż kilkukrotnie wspomniałem o zniesieniu niewolnictwa, zniesieniu podziałów klasowych i nadaniu praw kobietom jako przykładów zmian zrywających z wielowiekową tradycją i moralnością. Ty kilkukrotnie napisałeś, że odchodzenie od tej tradycyjnej moralności jest błędem. Wywnioskowałem z tego, że uznajesz te wszystkie zmiany za błędne. Ale ponieważ wydawało mi się to dziwne, to zapytałem cię o to wprost. Ty zamiast odpowiadać, piszesz coś o "przylepianiu łatek".\nOdpowiedz po prostu na to pytanie: Czy zniesienie niewolnictwa, zniesienie podziałów klasowych i danie praw kobietom, wbrew wielowiekowej tradycji i moralności, było błędem?\ngrzeg34 Re: Ludzie sa bezduszni 02.04.12, 14:33\n> Ty kilkukrotnie napisałeś, że odchodzenie od tej trad\n> ycyjnej moralności jest błędem. Wywnioskowałem z tego, że uznajesz te wszystkie\n> zmiany za błędne.\nPisałem o nie odcinaniu się od wielowiekowego dziedzictwa, nigdzie nie stwierdziłem, że należy je wiernie naśladować...\n> Odpowiedz po prostu na to pytanie: Czy zniesienie niewolnictwa, zniesienie podz\n> iałów klasowych i danie praw kobietom, wbrew wielowiekowej tradycji i moralnośc\n> i, było błędem?\nParadoksalnie w dzisiejszych czasach na świecie jest większa liczba niewolników i większy podział klasowy, niż np. w średniowieczu...\nasteroida2 Re: Ludzie sa bezduszni 02.04.12, 14:47\ndum10 Re: Ludzie sa bezduszni 02.04.12, 15:03\n> Czy zniesienie niewolnictwa, zniesienie podz\nOdpowiadam tutaj bo to dotyczy mojego postu.\nNie bylo bledem,ale nie wynikalo z wiekszej moralnosci lecz koniecznosci polityczno-gospodarczej.\nBylo wiec wbrew wielowiekowej tradycji ale nie wielowiekowej moralnosci.\nMoim zdaniem wszystko co sie dzis wydaje nam pozytywne w stosunku do dawnych czasow\njest wlasnie wynikiem rozwoju cywilizacji czyli wlasnie nauki.\nDuchowosc czlowieka nie ma tutaj nic do rzeczy.\nasteroida2 Re: Ludzie sa bezduszni 02.04.12, 16:39\n> Nie bylo bledem,ale nie wynikalo z wiekszej moralnosci lecz koniecznosci\nOK. Cokolwiek miałaby znaczyć ta "konieczność", mogę się zgodzić że nikt nie robił tego z dobrego serca. Ale pociągnęło to za sobą zmianę naszej moralności, tak że dzisiaj uważamy za niemoralne jakiekolwiek praktykowanie niewolnictwa, niezależnie od tego w jakiej sytuacji polityczno-gospodarczej jest kraj, w którym to się dzieje.\nCzegoś takiego wcześniej nie było w czasach, gdy ludzie akceptowali niewolnictwo. Oznacza to, że nasza moralność się zmieniła. Być może nie było to przyczyną tych zmian, ale dopiero ich skutkiem, ale teraz już uważamy za oczywiste, że niewolnictwo jest czymś złym.\n> Moim zdaniem wszystko co sie dzis wydaje nam pozytywne w stosunku do dawnych\n> czasow jest wlasnie wynikiem rozwoju cywilizacji czyli wlasnie nauki.\n> Duchowosc czlowieka nie ma tutaj nic do rzeczy.\nZ tym się zgadzam. I wynika z tego również, że nasza moralność ma niewiele wspólnego z duchowością. Bo moralność nasza ewoluuje, czego o duchowości raczej nie można powiedzieć.\ndum10 Re: Ludzie sa bezduszni 02.04.12, 16:51\n> Ale pociągnęło to za sobą zmianę naszej moralności, tak\n> że dzisiaj uważamy za niemoralne jakiekolwiek praktykowanie niewolnictwa, ni\n> ezależnie od tego w jakiej sytuacji polityczno-gospodarczej jest kraj, w którym\n> to się dzieje.\nNaprawde? Nie wiem,moze ja jestem diablem ale nie masz nawet pojecia jak bardzo bym\nchcial miec niewolnice.Zapewniam Cie,ze traktowalbym je bardzo dobrze i mialyby u mnie\no wiele lepiej niz maja u swoich mezow.\nA gdybym byl biznesmenem to na pewno chcialbym miec niewolnikow i rowniez mieliby u\nmnie lepiej niz w niejednej fabryce.Bo ja jestem dobrym czlowiekiem,tylko jak widzisz mam\namid2etylo Re: Ludzie sa bezduszni 03.04.12, 00:23\n> Czy mógłby Pan w taki niewyszukany sposób komuś nie przyklejać łatek?\n>więc jaka jest Pana odpowiedź, bo do tej pory objawił się Pan jako zwolennik systemów totalitarnych i jedynego słusznego prawa, t.z. prawa dżungli?\nTo zdaje się Twoje słowa, Twoja łatka...nie jedyna. Nieładnie, nie robisz dobrego wrażenia, że określę to w sposób wyszukany :)\nmajka_monacka Re: Ludzie sa bezduszni 02.04.12, 15:24\n> Oczywiście będzie zarzut, że w takim razie Bóg nie jest wszechmocny...\n> Jest wszechmocny w sensie fizykalnym, t.z. ma nieograniczone możliwości tworzenia,\n> przy zachowaniu logicznej spójności...\nTa deklaracja wskazuje, że jednak jesteś przekonany o istnieniu praw logiki i spójności praw naturalnych, czyli uznajesz, że nauka ma sens. Tym bardziej, że jak twierdzisz, matematyka jest językiem boga.\nJednakże konieczność zachowania spójności narzuca na Boga poważne ograniczenia. Być może wkrótce okaże się, że nie jest on w stanie stworzyć świata, który nie trzymałby się modelu standardowego (trochę ulepszonego) lub zasad OTW, bo inne światy byłyby niespójne.\nJak w takich warunkach robić cuda?\ngrzeg34 Re: Ludzie sa bezduszni 02.04.12, 16:21\n> Jednakże konieczność zachowania spójności narzuca na Boga poważne ograniczenia.\nCzy co? Bóg żeby być "wszechmocnym" musiałby potrafić umieć stworzyć np. kwadratowe koło, które jednocześnie byłoby kołem i kwadratem?\n> Być może wkrótce okaże się, że nie jest on w stanie stworzyć świata, który nie\n> trzymałby się modelu standardowego (trochę ulepszonego) lub zasad OTW, bo inne\n> światy byłyby niespójne.\nNie wiadomo, czy kiedykolwiek nawet zostanie odkryta brakująca cząstka Higgsa...\n> Jak w takich warunkach robić cuda?\nA co oznacza pojęcie "cud"? Czy cud to możliwość wygenerowania czegokolwiek?\nCzy jednak "cud" to tylko zjawisko, które nie mieści się w ramach naszego światopoglądu?\ndum10 Re: Ludzie sa bezduszni 02.04.12, 16:33\n> Nie wiadomo, czy kiedykolwiek nawet zostanie odkryta brakująca cząstka Higgsa..\nNo i co z tego? jak nie ta, to inna zostanie odkryta.\n> A co oznacza pojęcie "cud"? Czy cud to możliwość wygenerowania czegokolwiek?\n> Czy jednak "cud" to tylko zjawisko, które nie mieści się w ramach naszego światopoglądu?\nCud to cud,panie "wierzacy". Powinien sie zmiescic w ramach panskiego swiatopogladu,bo\njest wynikem dzialania boga.\nTo tylko niezdecydowani ateisci uwazaja ze moga byc cuda bez boga.\ngrzeg34 Re: Ludzie sa bezduszni 02.04.12, 16:55\n> To tylko niezdecydowani ateisci uwazaja ze moga byc cuda bez boga.\nA kto powiedział, że mogą być "cuda" bez Boga?\nPowiem więcej, moim zdaniem wszystko dzieje się w obecności Boga, bo każda cząstka wszechświata "zawiera" się w Bogu...\nCzy miarą boskości jest możliwość tworzenia rzeczy nielogicznych i nierealnych?\nA czy nie mogłoby być tak, że to co dla ludzi wydawało i wydaje się za nielogiczne i nierealne, z punktu widzenia Boga i jego wiedzy jest bardzo logiczne i realne?\ndum10 Re: Ludzie sa bezduszni 02.04.12, 17:11\n> Powiem więcej, moim zdaniem wszystko dzieje się w obecności Boga, bo każda cząs\n> tka wszechświata "zawiera" się w Bogu...\nNie mow tak,bo za to co sie dzieje powinna spasc na boga wielka kara boska.\n> Czy miarą boskości jest możliwość tworzenia rzeczy nielogicznych i nierealnych?\nMiara boga o ktorym teraz mowimy,czyli tego ktory nie stworzyl swiata jest brak tworzenia.\n> A czy nie mogłoby być tak, że to co dla ludzi wydawało i wydaje się za nielogic\n> zne i nierealne, z punktu widzenia Boga i jego wiedzy jest bardzo logiczne i realne?\nTaki bog nie rozumie slowa "logiczny",gdyz taki bog nie potrafi myslec.\nCo zatem taki bog potrafi? Nic. Jest za to spojny w swych istnieniu czyli logiczny choc\njest z poza logiki.\ndum10 Re: Ludzie sa bezduszni 02.04.12, 16:25\n> Być może wkrótce okaże się, że nie jest on w stanie stworzyć świata,\nBog,ktory nie stworzyl swiata i nie ma na niego wplywu jest czlowiekowi niepotrzebny.\nNiepotrzebny jest kosciolowi,bo nie mozna nim straszyc wiernych jak i samym wiernym\nktorzy oczekuja od niego nagrody.\nA zatem jezeli wierzyc w zasade przyczynowosci to taki bog bylby potrzebny tylko sobie\nlub czlowiekowi ktory nie jest egoista.A czy jest taki?\ngrzeg34 Re: Ludzie sa bezduszni 03.04.12, 09:20\nMatematyka to jest logicznym uniwersalnym "językiem" naukowej komunikacji i dlatego przyjęte w nim założenia powodują, że 2+2 zawsze będzie równać 4...\nJednakże w świecie fizykalnym nie ma już takich oczywistych i jednoznacznych założeń, bo np. rozpatrzymy taki przypadek:\nAkcja dzieje się na bezludnej wyspie gdzie wylądowało dwóch rozbitków: Polak i Anglik, na której wartością nadrzędną będzie tylko pożywienie.\nPolak ma dwa identyczne pręty miedzi o wadze 1kg i długości 0,5m każdy.\nAnglik ma też dwa identyczne pręty złota, który twierdzi, że jego pręty ważą po 2,2 funta i mierzą po 0,5468 jarda.\nCzy będą wstanie uzgodnić między sobą następujące szczegóły:\n- ile razem ważą ich pręty?\n- ile razem mierzą ich pręty?\n- czy mogliby się miedzy sobą wymienić po jednym pręcie? Co rzeczywistości oznacza pytanie, czy mogą dokonywać na nich działań matematycznych np. dodawania i odejmowania?\namid2etylo Re: Ludzie sa bezduszni 03.04.12, 14:14\n> Matematyka to jest logicznym uniwersalnym "językiem" naukowej komunikacji i dla\n> tego przyjęte w nim założenia powodują, że 2+2 zawsze będzie równać 4...\n> Jednakże w świecie fizykalnym nie ma już takich oczywistych i jednoznacznych za\n> łożeń, bo np. rozpatrzymy taki przypadek:\n> Akcja dzieje się na bezludnej wyspie gdzie wylądowało dwóch rozbitków: Polak i\n> Anglik, na której wartością nadrzędną będzie tylko pożywienie.\n> Polak ma dwa identyczne pręty miedzi o wadze 1kg i długości 0,5m każdy.\n> Anglik ma też dwa identyczne pręty złota, który twierdzi, że jego pręty ważą po\n> 2,2 funta i mierzą po 0,5468 jarda.\n> Czy będą wstanie uzgodnić między sobą następujące szczegóły:\n> - ile razem ważą ich pręty?\n> - ile razem mierzą ich pręty?\n> - czy mogliby się miedzy sobą wymienić po jednym pręcie? Co rzeczywistości ozna\n> cza pytanie, czy mogą dokonywać na nich działań matematycznych np. dodawania i\nJuż się zaczęli dogadywać, kalecząc język, aż wytworzą żargon czy wręcz bełkot (nie jest to trudne), ale dla nich zrozumiały. Przecież Polak-Anglik dwa bratanki :) Zapewne z tych prętów, które nosili w kieszeni jak to się ma w zwyczaju (Polacy biedniejsi - miedziane, Anglicy złote), zbudowali tratwę i tak się uratowali. Nie zdążyli wziąć noża czy sznura, ale własnie pręty...hm...nie taki rzadki przypadek. Oczywiście znali ich masę i długość, a w sytuacji gdy priorytetem jest żywność, są to dane podstawowe. Anglik teraz może zabić złotym prętem Polaka i go zjeść, śmierć honorowa, bo zadana złotem. Albo nie zabijać, znając zaradność Polaków i ich zmysł do kombinowania, więc zaproponować współpracę. Wtedy złotym prętem można Polaka pogłaskać, popieścić...no nie wiem co jeszcze...tak czy inaczej Polak zyskuje. Pozostaje problem braku kobiety. Ponieważ jednak są nowe formy życia konsekrowanego, mianowicie konsekrowane wdowieństwo, dziewictwo i życie pustelnicze, można dokonać dobrego wyboru nie popadając w niemal nieunikniony homoseksualizm. A że wiara czyni cuda, z nieba spadnie manna i nasi rozbitkowie dożyją starości, dyskutując co jakiś czas o swoich prętach.\ngrzeg34 Re: Ludzie sa bezduszni 03.04.12, 14:28\n> Już się zaczęli dogadywać, kalecząc język, aż wytworzą żargon czy wręcz bełkot\n> (nie jest to trudne), ale dla nich zrozumiały. Przecież Polak-Anglik dwa bratan\n> ki :) Zapewne z tych prętów, które nosili w kieszeni jak to się ma w zwyczaju (\n> Polacy biedniejsi - miedziane, Anglicy złote), zbudowali tratwę i tak się urato\n> wali. Nie zdążyli wziąć noża czy sznura, ale własnie pręty...hm...nie taki rzad\n> ki przypadek. Oczywiście znali ich masę i długość, a w sytuacji gdy priorytetem\n> jest żywność, są to dane podstawowe. Anglik teraz może zabić złotym prętem Pol\n> aka i go zjeść, śmierć honorowa, bo zadana złotem. Albo nie zabijać, znając zar\n> adność Polaków i ich zmysł do kombinowania, więc zaproponować współpracę. Wtedy\n> złotym prętem można Polaka pogłaskać, popieścić...no nie wiem co jeszcze...tak\n> czy inaczej Polak zyskuje. Pozostaje problem braku kobiety. Ponieważ jednak są\n> nowe formy życia konsekrowanego, mianowicie konsekrowane wdowieństwo, dziewict\n> wo i życie pustelnicze, można dokonać dobrego wyboru nie popadając w niemal ni\n> eunikniony homoseksualizm. A że wiara czyni cuda, z nieba spadnie manna i nasi\n> rozbitkowie dożyją starości, dyskutując co jakiś czas o swoich prętach.\nNaprawdę pośmiałem się zdrowo, nie zdawałem sobie sprawy, iż z wymyślnego przykładu dotyczącego względności działań arytmetycznych, powstanie taki dobry żart :)\ngrzeg34 Re: Ludzie sa bezduszni 03.04.12, 09:54\nW kategoriach fizykalnych nie istnieją liczby, liczby i działania matematyczne są przymiotami rzeczy, każda dwójka musi być opisana jakimś x'em, bądź y'kem...\nnp. 2x + 2x = 4x, ale już 2x + 2y = 3x (gdzie y=0,5x)...\ngrzeg34 Re: Ludzie sa bezduszni 03.04.12, 10:08\nBóg nie może zaprzeczać sam sobie, to znaczy być Bogiem i jednocześnie nim nie być...\nW dziele stworzenia raz nadane prawo i cecha przez Boga pozostaje niezmienna, ponieważ w innym wypadku Bóg zaprzeczyłby w sobie swoją modrość i w konsekwencji nic nie potrafiłby stworzyć, ponieważ nie potrafiłby się zdecydować na żadne stabilne prawo...\namid2etylo Re: Ludzie sa bezduszni 03.04.12, 13:42\n> Bóg nie może zaprzeczać sam sobie, to znaczy być Bogiem i jednocześnie nim nie\n> W dziele stworzenia raz nadane prawo i cecha przez Boga pozostaje niezmienna, p\n> onieważ w innym wypadku Bóg zaprzeczyłby w sobie swoją modrość i w konsekwencji\n> nic nie potrafiłby stworzyć, ponieważ nie potrafiłby się zdecydować na żadne s\n> tabilne prawo...\nRzecz jest całkiem prosta. Ludzie wymyślili sobie bogów i skroili religie na miarę czasów, w których żyli i na miarę ówczesnych możliwości umysłowych. Trudne pytania się nie rodziły. Gdy się pojawiły, pytających zadręczano, zwykle w makabryczny sposób, jako wichrzycieli. W dzisiejszych czasach widać jasno, że karkołomne próby objaśniania boskości boga i atrybutów tej boskości, zahaczają o groteskę.\ngrzeg34 Re: Ludzie sa bezduszni 03.04.12, 14:14\n> Rzecz jest całkiem prosta. Ludzie wymyślili sobie bogów i skroili religie na mi\n> arę czasów, w których żyli i na miarę ówczesnych możliwości umysłowych. Trudne\n> pytania się nie rodziły. Gdy się pojawiły, pytających zadręczano, zwykle w maka\n> bryczny sposób, jako wichrzycieli. W dzisiejszych czasach widać jasno, że karko\n> łomne próby objaśniania boskości boga i atrybutów tej boskości, zahaczają o gro\nA t.z. naukowe próby wyjaśnienia tego co było przed wybuchem różnią się czymś od religijnych i "groteskowych" wierzeń?\nOczywistością jest, że pod względem rozpatrywania początków wszechświata nie można brać pod uwagę żadnej konkretnej religii, ponieważ żadna konkretna religia nie ma monopolu na Stwórcę.\nasteroida2 Re: Ludzie sa bezduszni 03.04.12, 14:35\n> A t.z. naukowe próby wyjaśnienia tego co było przed wybuchem różnią się czymś\n> od religijnych i "groteskowych" wierzeń?\nTak. Różnią się diametralnie. Jeśli tego nie rozumiesz, to znaczy że nie wiesz czegoś bardzo podstawowego o świecie.\nJeśli naukowiec próbuje coś wyjaśnić, to musi mieć na to dowody. Jeśli mówi "wokół tamtej gwiazdy krąży planeta", to musi pokazać skąd to wie. Że zbudował taki teleskop, który wykrył takie zaburzenia jasności gwiazdy, że te zaburzenia powtarzają się cyklicznie, że coś takiego może wywołać ciało o takiej wielkości krążące na takiej orbicie, że ciało tej wielkości jest planetą itd. Podaje to do publicznej wiadomości i inni próbują to potwierdzić niezależnymi metodami. Dopiero gdy ktoś inny zbuduje swój teleskop i zaobserwuje to co przewidział tamten naukowiec, to odkrycie zostaje zaakceptowane przez środowisko naukowe.\nJeśli naukowiec mówi że "coś było przed Wielkim Wybuchem", to musi powiedzieć, jak do tego doszedł. Ponieważ wszystkie znane nam teorie fizyczne przestają działać w osobliwości, nie potrafimy powiedzieć co było przed Wielkim Wybuchem. Jakkolwiek byśmy próbowali ekstrapolować warunki fizyczne w przeszłość, dojdziemy do momentu gdy ta ekstrapolacja przestaje być uprawniona (bo wykracza poza zakres stosowalności teorii), zanim dojdziemy do Wielkiego Wybuchu. I to jest uczciwe postawienie sprawy. Jeśli kiedyś stworzymy teorię fizyczną, która się w tych warunkach nie załamuje, to będziemy mogli ekstrapolować warunki wcześniej i dowiedzieć się, co było przed Wielkim Wybuchem. Póki co tego nie możemy zrobić.\nTo jest zupełnie inne podejście od wierzeń religijnych. Wierzenia religijne nie są w żaden sposób weryfikowane i sama próba zapytania wierzącego "skąd to wiadomo?" jest traktowana jako "obraza uczuć religijnych". Jeśli kapłan mówi ci, że Bóg coś nakazał, to ty nie pytasz skąd to wiadomo i nie próbujesz tego zweryfi, tylko pokornie schylasz głowę i przyjmujesz to do wiadomości.\ngrzeg34 Re: Ludzie sa bezduszni 03.04.12, 14:46\n> > A t.z. naukowe próby wyjaśnienia tego co było przed wybuchem różnią się c\n> > od religijnych i "groteskowych" wierzeń?\n> Tak. Różnią się diametralnie. Jeśli tego nie rozumiesz, to znaczy że nie wiesz\n> czegoś bardzo podstawowego o świecie.\nTo co ma takiego "podstawowego" w sobie np. teoria strun, lub teoria wielu światów, tego czego nie ma w sobie teoria dotycząca Stwórcy?\nasteroida2 Re: Ludzie sa bezduszni 03.04.12, 14:59\n> To co ma takiego "podstawowego" w sobie np. teoria strun, lub teoria wielu\n> światów, tego czego nie ma w sobie teoria dotycząca Stwórcy?\nObie te teorie, jakkolwiek kompletnie spekulatywne, produkują jakieś przewidywania. Teoria wielu światów umożliwia przewidywanie rozkładów prawdopodobieństwa zdarzeń kwantowych. Teoria strun umożliwia przewidywanie mas cząstek elementarnych.\nGłówny problem z tymi teoriami jest taki, że te same wyniki można uzyskać za pomocą innych teorii, często o wiele prostszych. A te przewidywania, których za pomocą innych teorii uzyskać się nie da, są jednocześnie nieweryfikowalne obecnymi metodami. Dlatego te teorie są mało przydatne.\nNatomiast teoria dotycząca Stwórcy nie daje żadnych prawidłowych przewidywań. Daje wręcz same nieprawidłowe przewidywania, sugerując że np. modlitwą można coś uzyskać.\ndum10 Re: Ludzie sa bezduszni 03.04.12, 15:28\n>... sugerując że np. modlitwą można coś uzyskać.\nTo akurat kiedys widzialem jako forme terapii psychicznej.\nMedytacje,powtarzanie tych samych slow relaksuje umysl w sposob inny niz we snie\nstwarzajac dobre warunki dla regeneracji rownowagi neurohormonalnej.\nNie chce mi sie szukac ale na pewno sa powazne prace na ten temat.\ngrzeg34 Re: Ludzie sa bezduszni 03.04.12, 15:31\n> Natomiast teoria dotycząca Stwórcy nie daje żadnych prawidłowych przewidywań. D\n> aje wręcz same nieprawidłowe przewidywania, sugerując że np. modlitwą można coś\nOczywiście za pomocą "modlitw" nie można poznać i zrozumieć początków wszechświata...\nJednakże wyraźnie Pan ukazuje tu swój stosunek do spraw, których nie rozumie...\nA jest coś takiego w każdym człowieku jak zdolność samoleczenia. Medycyna konwencjonalna też głównie tylko wspomaga ten naturalny mechanizm, a głęboka "wiara i modlitwa" bardzo pobudza i stymuluje tan wewnętrzny mechanizm...\nTylko oczywiście, że naukowcy musieli to nazwać po swojemu i to w sposób naukowy: "efekt Placebo"...\nasteroida2 Re: Ludzie sa bezduszni 03.04.12, 16:27\n> Jednakże wyraźnie Pan ukazuje tu swój stosunek do spraw, których nie rozumie...\nWiem że tak ci się wydaje, bo podstawą religii jest wmawianie ludziom, że jeśli coś w religii wydaje im się bzdurą, to znaczy, że tego nie rozumieją.\nJeśli chcesz się przekonać jaka naprawdę różnica jest między nami, przypomnij sobie swoją reakcję na moje pytanie: czy uważasz, że zakazanie niewolnictwa, zlikwidowanie podziałów klasowych i nadanie praw kobietom było błędem. Nie musisz nic pisać, po prostu przypomnij sobie jak się wtedy czułeś. Bo twój racjonalny umysł wie, że powinieneś odpowiedzieć że nie było błędem. Ale to kłóci się z zaprogramowaną w tobie tezą, że tradycyjne wartości są najlepsze. Tego programowania nie jesteś w stanie przełamać, więc po prostu omijasz to pytanie i zmieniasz temat. I zrobisz tak za każdym razem, bo na tym polega bycie zaprogramowanym.\n> A jest coś takiego w każdym człowieku jak zdolność samoleczenia. Medycyna\n> konwencjonalna też głównie tylko wspomaga ten naturalny mechanizm, a głęboka\n> "wiara i modlitwa" bardzo pobudza i stymuluje tan wewnętrzny mechanizm...\nTo jest kolejny przykład tego samego mechanizmu. Ja nic nie mówiłem o wyleczeniu. Ludzie modlą się o wiele rzeczy: o to żeby spadł deszcz, o wygranie na loterii i o to, żeby mąż przestał pić. Żadne "pobudzenie i stymulacja wewnętrznego mechanizmu" nic tutaj nie pomoże. Podobnie nie może to pomóc w przypadku modlenia się o cudze zdrowie.\nAle ty znajdziesz jeden przykład zjawiska, w którym modlitwa może pomóc (modlenie się o własne wyzdrowienie) - i już wystarcza ci to do uznania, że jednak modlitwa pomaga, wbrew temu co twierdzą różne niedowiarki.\ngrzeg34 Re: Ludzie sa bezduszni 03.04.12, 16:53\n> Jeśli chcesz się przekonać jaka naprawdę różnica jest między nami, przypomnij s\n> obie swoją reakcję na moje pytanie: czy uważasz, że zakazanie niewolnictwa, zli\n> kwidowanie podziałów klasowych i nadanie praw kobietom było błędem. Nie musisz\n> nic pisać, po prostu przypomnij sobie jak się wtedy czułeś. Bo twój racjonalny\n> umysł wie, że powinieneś odpowiedzieć że nie było błędem. Ale to kłóci się z za\n> programowaną w tobie tezą, że tradycyjne wartości są najlepsze. Tego programowa\n> nia nie jesteś w stanie przełamać, więc po prostu omijasz to pytanie i zmienias\n> z temat. I zrobisz tak za każdym razem, bo na tym polega bycie zaprogramowanym.\nOdpowiedziałem Panu, "że nie powinniśmy odcinać się od dziedzictwa moralno-kulturowego, to nie znaczy, że powinniśmy wiernie naśladować te dziedzictwo".\nJeśli Panu takie stwierdzenie nie wystarcza i oczekuje Pan jasnej deklaracji, to specjalnie dla Pana "łopatologicznie" odpowiem: uważam, że zakazanie niewolnictwa, likwidacja podziałów klasowych i nadanie praw kobietom NIE było błędem.\n> Ludzie modlą się o wiele rzeczy: o to żeby spadł deszcz, o wygranie na loter\n> ii i o to, żeby mąż przestał pić. Żadne "pobudzenie i stymulacja wewnętrznego m\n> echanizmu" nic tutaj nie pomoże. Podobnie nie może to pomóc w przypadku modleni\n> a się o cudze zdrowie.\nPrzecież ludzie, którzy modlą o coś więcej niż własne zdrowie mają ewidentnie jakiś problem, z którym nie potrafią sobie poradzić, a właśnie "głęboka wiara i modlitwa" pozwala tym ludziom łagodzić destrukcyjne skutki działania tego problemu na ich własną psychikę...\nOczywiście sama nie może i nie powinna zastępować rzeczywistych prób naprawienia problemu...\nA niemal darmowa porada, bagatelizowana i wyszydzana przez świat nauki, w postaci katolickiej spowiedzi, pomaga w psychologiczny sposób wielu ludziom, szczególnie starszym ludziom, których nie stać na t.z. leżankę u psychologa, za którą w krajach zachodnich ludzie płacą ciężkie pieniądze...\nasteroida2 Re: Ludzie sa bezduszni 03.04.12, 17:14\n> Jeśli Panu takie stwierdzenie nie wystarcza i oczekuje Pan jasnej deklaracji, to\n> specjalnie dla Pana "łopatologicznie" odpowiem: uważam, że zakazanie niewolnictwa,\n> likwidacja podziałów klasowych i nadanie praw kobietom NIE było błędem.\nO to mi właśnie chodziło. Ponieważ chcę zadać ci kolejne pytanie, powiązane z tym:\nCzy akceptowanie niewolnictwa przez prawie 2000 lat, akceptowanie podziałów klasowych i akceptowanie braku praw dla kobiet było błędem?\n> Przecież ludzie, którzy modlą o coś więcej niż własne zdrowie mają ewidentnie jakiś\n> problem, z którym nie potrafią sobie poradzić, a właśnie "głęboka wiara i modlitwa"\n> pozwala tym ludziom łagodzić destrukcyjne skutki działania tego problemu na ich\n> własną psychikę...\nPoważnie? Proszę, zastanów się jak niegodziwe jest to, co piszesz.\nCzy poszedłbyś do kobiety, której dziecko umiera na jakąś chorobę i powiedział jej że "ma ewidentnie jakiś problem, ale na szczęście głęboka wiara i modlitwa może złagodzić skutki działania tego problemu na jej własną psychikę"?\n> A niemal darmowa porada, bagatelizowana i wyszydzana przez świat nauki, w\n> postaci katolickiej spowiedzi, pomaga w psychologiczny sposób wielu ludziom,\n> szczególnie starszym ludziom, których nie stać na t.z. leżankę u psychologa,\n> za którą w krajach zachodnich ludzie płacą ciężkie pieniądze...\nTo czemu Kościół Katolicki uczciwie nie głosi, że spowiedź jest po to, żeby pomóc ludziom w psychologiczny sposób? Gdyby tak mówił, to naprawdę o wiele mniej ludzi by z tego szydziło.\nZamiast tego Kościół opowiada że kapłan ma "moc odpuszczania grzechów", ponieważ tak powiedział Jezus dawno temu apostołom. Moc tę nabywa się w czasie święceń kapłańskich i dlatego spowiedź przed kimś nie posiadającym takich święceń jest nieważna.\nDziwisz się, że ludzie z tego szydzą?\nmajka_monacka Re: Ludzie sa bezduszni 03.04.12, 18:29\n> Ale ty znajdziesz jeden przykład zjawiska, w którym modlitwa może pomóc (modlenie\n> się o własne wyzdrowienie) - i już wystarcza ci to do uznania, że jednak modlitwa\n> pomaga, wbrew temu co twierdzą różne niedowiarki.\nTo objaśnienie troszkę nie na temat, bo dyskutowaliście wcześniej o tym, że wierząc w Boga, można od niego coś uzyskać dzięki modlitwie. A tu teraz wynika, zgodnie z sugestią duma, że to samo monotonne powtarzanie pomaga, uspokaja, uzdrawia i co tam jeszcze. Psychologia odkryła to dawno temu.\nZalecam tez słuchanie muzyki, ćwiczenia relaksacyjne, spacery na łonie przyrody. Ale to już zupełnie inny temat.\ndum10 Re: Ludzie sa bezduszni 20.04.12, 19:39\n> Wiem że tak ci się wydaje, bo podstawą religii jest wmawianie ludziom, że jeśli\n> coś w religii wydaje im się bzdurą, to znaczy, że tego nie rozumieją.\nTa banda kapitalistow uwielbia religie bo przy jej pomocy moze okradac zwyklych ludzi.\nDzieki nim zyje i pasie swoj brzuch belkoczac o etyce.\ndum10 Re: Ludzie sa bezduszni 03.04.12, 15:23\n> I to jest uczc\n> iwe postawienie sprawy. Jeśli kiedyś stworzymy teorię fizyczną, która się w tyc\n> h warunkach nie załamuje, to będziemy mogli ekstrapolować warunki wcześniej i d\n> owiedzieć się, co było przed Wielkim Wybuchem. Póki co tego nie możemy zrobić.\n> To jest zupełnie inne podejście od wierzeń religijnych. Wierzenia religijne nie\n> są w żaden sposób weryfikowane....\nTo nieprawda. Egzegeza zajmuje sie badaniem i krytyczna ocena pism swietych.Spojnoscia\ni rozbieznoscia np. poszczegolnych ewangelii.Badania te sa naukowe w pelnym tego slowa znaczeniu\nprzy zastasowniu roznych dziedzin nauki jak historii jezyka,archeologii,analizay starodrukow\nmetoda nowoczesnych technik optyki kwantowej.\nCzy to nie jest uczciwie postawienie sprawy i dlaczego to mialoby nie byc nauka?\nWynikajace zas z tego badania wnioski moga byc interpretowne juz zgodnie z indywidualnym\nswiatopogladem tak jak rowniez w jego swietle widziana jest zasada Heisenberga.\nMnie sie wydaje ze problem tutaj lezy gdzie indziej. Kraje takie jak nasz ktore maja pewne\nnegatywne doswiadczenia religijne ulegaja zludzeniu ze religia ma za zadanie oszukac ludzi\ni wyprowadzic ich na manowce.\nWspolczesny,inteligentny czlowiek powinien zdawac sobie sprawe,tym bardziej kiedy jest wykszatalcony ze religijny slogan "Prawda nas wyzwoli" nie musi byc prawda.\nNie wiemy nie tylko co bylo przed wielkim wybuchem ale nie wiemy tez dlaczego i jak powstalo zycie i wiele innych rzeczy ktorych trudno by bylo wymienic.\nRozwiazanie problemu ludzkiej egzystencji nie polega na wiedzy wszystkiego i poznaniu calkowitej prawdy.\nPomiedzy prawda a falszem jest chyba jeszcze cos,co wspolczesny naukowiec powinien przynajmniej czuc jezeli tego nie rozumie.\ndum10 Re: Ludzie sa bezduszni 03.04.12, 16:10\nRozumiem ludzi watpiacych niewierzacych ale swiat bez religii to doom.\nCzym moga byc wtedy swieta wielkanocne i boze narodzenie?\nJedynie powitaniem wiosny i adoracja tesciowej jako najwazniejszej osoby w rodzinie.\nasteroida2 Re: Ludzie sa bezduszni 03.04.12, 16:44\n> Czym moga byc wtedy swieta wielkanocne i boze narodzenie?\nJak sądzisz, czemu wielkanoc odbywa się w pierwszą niedzielę po trzeciej pełni księżyca w danym roku? Czy może dlatego, że Chrystus zmartwychwstał dzięki mocy księżyca?\nasteroida2 Re: Ludzie sa bezduszni 03.04.12, 16:42\n> To nieprawda. Egzegeza zajmuje sie badaniem i krytyczna ocena pism swietych.\nAle to nie jest nauka, tylko sztuka.\nGdyby to była nauka, to istniałyby sposoby rozstrzygnięcia sporów pomiędzy katolikami, prawosławnymi, anglikanami, luteranami, kalwinami, baptystami, zielonoświątkowcami itd. Przecież wszyscy opierają swoją wiarę na Biblii, więc wystarczyłoby wskazać kwestie sporne i je rozstrzygnąć. To nie jest możliwe, bo sama egzegeza nie ma ustalonej metodologii, tylko każdy nurt używa jej tak, jak mu wygodnie.\n> Rozwiazanie problemu ludzkiej egzystencji nie polega na wiedzy wszystkiego i\n> poznaniu calkowitej prawdy.\nNie wiedziałem, że ludzka egzystencja jest problemem, który należy rozwiązać.\nMam szczerą nadzieję, że nikomu się to nie uda.\n> Pomiedzy prawda a falszem jest chyba jeszcze cos,co wspolczesny naukowiec\n> powinien przynajmniej czuc jezeli tego nie rozumie.\nOch, z pewnością. I gdyby współczesny naukowiec nie miał mózgu od małego programowanego przez różne religie, to być może mógłby to zgłębiać. Niestety religie skutecznie okaleczają ludzi w tej dziedzinie, narzucając im swoje reguły jako niekwestionowaną "Prawdę".\ndum10 Re: Ludzie sa bezduszni 03.04.12, 16:58\n> Nie wiedziałem, że ludzka egzystencja jest problemem, który należy rozwiązać.\n> Mam szczerą nadzieję, że nikomu się to nie uda.\nPo co probujesz odpowiadac metoda Stefana4 ktory rznie glupa przy byle okazji ?\nEgzystencja czlowieka zalezy chyba od warunkow w jakich zyje a te chcemy chyba wszyscy\npoprawiac rozwiazujac wiele problemow wspolczesnego zycia ktore w calosci skladaja sie\nna ten wlasnie jeden problem bycia szczesliwym.\n> > Pomiedzy prawda a falszem jest chyba jeszcze cos,co wspolczesny naukowiec\n> > powinien przynajmniej czuc jezeli tego nie rozumie.\n> Och, z pewnością. I gdyby współczesny naukowiec nie miał mózgu od małego progra\n> mowanego przez różne religie, to być może mógłby to zgłębiać. Niestety religie\n> skutecznie okaleczają ludzi w tej dziedzinie, narzucając im swoje reguły jako n\n> iekwestionowaną "Prawdę".\nNo wlasnie o tym pisalem,negatywnych doswiadczeniach religijnych.Zapewniam Cie ze sa kraje\ngdzie ludzie nie musza nienawidziec religii.\nasteroida2 Re: Ludzie sa bezduszni 03.04.12, 17:19\n> poprawiac rozwiazujac wiele problemow wspolczesnego zycia ktore w calosci\n> skladaja sie na ten wlasnie jeden problem bycia szczesliwym.\nOwszem, chcemy. I czy możesz powiedzieć, jakie sukcesy na tym polu osiągnęły religie przez ostatnie 2000 lat?\nBo sukcesy jakie osiągnęła nauka mogę podać: np. matki o wiele rzadziej muszą patrzeć na śmierć swoich dzieci, co niewątpliwie przyczynia się do bycia szczęśliwymi.\n> No wlasnie o tym pisalem,negatywnych doswiadczeniach religijnych.Zapewniam\n> Cie ze sa kraje gdzie ludzie nie musza nienawidziec religii.\nNikt nie musi nienawidzić religii. Podejrzewam że jest bardzo niewiele ludzi, którzy jej naprawdę nienawidzą.\nAle czy są kraje, w których ludzie mogą uchronić się przed szkodliwym wpływem religii?\ndum10 Re: Ludzie sa bezduszni 03.04.12, 17:45\n> Owszem, chcemy. I czy możesz powiedzieć, jakie sukcesy na tym polu osiągnęły re\n> ligie przez ostatnie 2000 lat?\nOsiagniecia religii sa takie jak osiagniecia kazdej dzialalnosci kulturowej.Niewymierne,jak to sie mowi.\nDziedzictwo kulturowe ktore pozostawila religia jest chyba widoczne dla kazdego czlowieka\nw postaci zabytkowch budowli,literatury,muzyki,rzezby,malarstwa itd.\nNa polu nauki religia wydala wielu geniuszy na ktorych ramionach stoi wspolczesna nauka.\nW dziedzinie edukacji zawsze byla w awangardzie wiedzy swiatowej i do dzis jest z wieloma\nkatolickimi uniwersytetami amerykanskimi na czele\n> Ale czy są kraje, w których ludzie mogą uchronić się przed szkodliwym wpływem religii?\nTakiego wplywu nie ma,to jest tylko Twoje subiektywne odczucie.\nasteroida2 Re: Ludzie sa bezduszni 03.04.12, 18:11\n> Osiagniecia religii sa takie jak osiagniecia kazdej dzialalnosci kulturowej.\n> Niewymierne,jak to sie mowi.\n> Dziedzictwo kulturowe ktore pozostawila religia jest chyba widoczne dla kazdego\n> czlowieka w postaci zabytkowch budowli,literatury,muzyki,rzezby,malarstwa itd.\n> Na polu nauki religia wydala wielu geniuszy na ktorych ramionach stoi wspolczes\n> na nauka.\nA teraz zastąp w tej wypowiedzi słowo "religia" przez "ZSRR" albo "III Rzesza".\nCzy pozostanie tak samo prawdziwe?\nCzy to dlatego, że osiągnięcia religii są podobnego rzędu co osiągnięcia ZSRR albo III Rzeszy?\nA może raczej oznacza to, że ten kto panuje, może sobie przypisywać zasługi za wszystko co się dzieje w państwie, nawet jeśli w rzeczywistości nie pomagał, ale wręcz przeszkadzał? I takie podsumowania nie mają żadnego sensu?\n> W dziedzinie edukacji zawsze byla w awangardzie wiedzy swiatowej i do dzis jest\n> z wieloma katolickimi uniwersytetami amerykanskimi na czele\nPrzepraszam, ale jak ten link ma się ma do zdania które napisałeś? Link pokazuje po prostu listę uniwersytetów, bez żadnych informacji na temat tego czy są one w jakiejś awangardzie.\nReligia była w awangardzie w czasach, gdy nie miała żadnej konkurencji. Jeśli ludzi kwestionujących twoje tezy wtrącasz do więzień albo palisz na stosie, a ich dzieła wpisujesz do indeksu ksiąg zakazanych i ścigasz tych, którzy je czytają, to dosyć łatwo utrzymać się w awangardzie. Niezależnie od tego, jakie są twoje faktyczne osiągnięcia.\nW dzisiejszych czasach religia tych możliwości nie ma i okazuje się, że w awangardzie nie jest. Wręcz przeciwnie: w USA zaczyna się cofanie w rozwoju, przez uczenie dzieci kreacjonizmu w szkołach.\n> > Ale czy są kraje, w których ludzie mogą uchronić się przed szkodliwym\n> > wpływem religii?\n> Takiego wplywu nie ma,to jest tylko Twoje subiektywne odczucie.\nZapewne jest to kwestia subiektywna. Ale według mnie uczenie ludzi, że samodzielne myślenie jest grzechem i że powinni się tego wystrzegać, jest bardzo szkodliwe. Choć mogę sobie wyobrazić takich, którzy myślą inaczej.\ndum10 Re: Ludzie sa bezduszni 03.04.12, 19:13\n> A teraz zastąp w tej wypowiedzi słowo "religia" przez "ZSRR" albo "III Rzesza".\n> Czy pozostanie tak samo prawdziwe?\nTo Twoja stara sztuczka w dyskusji ktora ja nazywam "wykiwaniem faceta przez podstawienie".\nOsiagniecia tych totalitaryzmow w dziedzinie nauki sa wynikiem pracy tworczej naukowcow\nktorzy nie byli zwiazani z rezimem i w wiekszosc byli to ludzie wierzacy.\nJezeli jakies przypadki powiazan zachodzily nawet to byly one sporadyczne i raczej dotyczace\nnie bezposrednio kadry naukowej lecz kierowniczej,ktora jak to wiemy z wlasnego podworka\n(i nie tylko) dopisuje sie do publikacji naukowych.\nW przypadku religii naukowcy byli i sa ludzmi naprawde wierzacymi,a wiec wykreowanymi\ni zwiazanymi z religia.\n> Przepraszam, ale jak ten link ma się ma do zdania które napisałeś? Link pokazuj\n> e po prostu listę uniwersytetów, bez żadnych informacji na temat tego czy są on\n> e w jakiejś awangardzie.\nJezeli nie miales okazji byc ani miec konkaktu z zadna z tych uczelni to na pewno slyszales\no naukowcach pracujacych na nich lub publikacjach.\nSa to uniwersytety o swiatowym znaczeniu i od tej ostatniej strony conajmniej o kilku z nich\nwie kazdy student.\n> Religia była w awangardzie w czasach, gdy nie miała żadnej konkurencji. Jeśli l\n> udzi kwestionujących twoje tezy wtrącasz do więzień albo palisz na stosie, a ic\n> h dzieła wpisujesz do indeksu ksiąg zakazanych i ścigasz tych, którzy je czytaj\n> ą, to dosyć łatwo utrzymać się w awangardzie. Niezależnie od tego, jakie są two\n> je faktyczne osiągnięcia.\nZyjesz w Sredniowieczu,obudz sie i zdejmij z siebie "te Dyjaniry palaca koszule".\nNaopowiadali Ci glupot,a Ty w nie uwierzyles.\n> W dzisiejszych czasach religia tych możliwości nie ma i okazuje się, że w awang\n> ardzie nie jest. Wręcz przeciwnie: w USA zaczyna się cofanie w rozwoju, przez u\n> czenie dzieci kreacjonizmu w szkołach.\nTak, w USA zaczyna sie cofanie na kazdym polu bo rzadzi ateizm i on zaczal sie rozprzestrzeniac.\nasteroida2 Re: Ludzie sa bezduszni 03.04.12, 19:46\n> To Twoja stara sztuczka w dyskusji ktora ja nazywam "wykiwaniem faceta przez\nTak, to moja stara sztuczka. Ale wciąż działa.\n> Osiagniecia tych totalitaryzmow w dziedzinie nauki sa wynikiem pracy tworczej\n> naukowcow ktorzy nie byli zwiazani z rezimem i w wiekszosc byli to ludzie wierzacy.\nPrzepraszam, ale możesz podać jakieś źródło dla tych informacji? Bo mam wrażenie że wysysasz je z palca, bo tak ci pasuje do tezy.\n> W przypadku religii naukowcy byli i sa ludzmi naprawde wierzacymi,a wiec\n> wykreowanymi i zwiazanymi z religia.\nTu akurat po prostu się mylisz. Badania wykazują, że wśród naukowców jest około 1/3 wierzących, podobna ilość ateistów i podobna ilość agnostyków:\nJest to wyraźna różnica w stosunku do ogólnej populacji, w której wierzących jest około 3/4. Wśród członków National Academy of Sciences jest tylko 7% wierzących, natomiast jest 70% niewierzących i 21% agnostyków.\nSkoro w populacji w której większość ludzi jest wierząca, naukowcy tak wyraźnie odstają od statystyki, to znaczy że jest silna ujemna korelacja pomiędzy byciem naukowcem a byciem wierzącym.\n> Zyjesz w Sredniowieczu,obudz sie i zdejmij z siebie "te Dyjaniry palaca koszule".\n> Naopowiadali Ci glupot,a Ty w nie uwierzyles.\nA może zamiast wycieczek osobistych wskażesz, co w tym co napisałem jest "głupotą"? Czy Kościół miał w średniowieczu jakąś konkurencję w nauce? Czy nie palił na stosie i nie wtrącał do więzienia tych, którzy głosili tezy sprzeczne z jego tezami? A może nie wpisywał książek na listę ksiąg zakazanych?\n> Tak, w USA zaczyna sie cofanie na kazdym polu bo rzadzi ateizm i on zaczal sie\nCzy możesz powiedzieć w jaki sposób ateizm spowodował wprowadzenie do szkół kreacjonizmu? Bo szczerze powiem, że trudno mi sobie wyobrazić ten proces.\ndum10 Re: Ludzie sa bezduszni 04.04.12, 01:57\n> Przepraszam, ale możesz podać jakieś źródło dla tych informacji? Bo mam wrażeni\n> e że wysysasz je z palca, bo tak ci pasuje do tezy.\nPrzeciez to oczywiste.Wtedy prawie wszyscy byli wierzacy,a naukowcy rzadko z kazdym\nrezimem wspolpracuja chyba ze sa zmuszani.\n> > W przypadku religii naukowcy byli i sa ludzmi naprawde wierzacymi,a wiec\n> > wykreowanymi i zwiazanymi z religia.\n> Tu akurat po prostu się mylisz. Badania wykazują, że wśród naukowców jest około\n> 1/3 wierzących, podobna ilość ateistów i podobna ilość agnostyków:\nŁoj, jak to ciężko myslec.Mowie tutaj o naukowcach minionych wiekow w sensie spuscizny\nnaukowej i o tych co wierza dzis,ze sa wierzacymi z powolania a nie musu.\n> > Zyjesz w Sredniowieczu,obudz sie i zdejmij z siebie "te Dyjaniry palaca k\n> > Naopowiadali Ci glupot,a Ty w nie uwierzyles.\n> A może zamiast wycieczek osobistych wskażesz, co w tym co napisałem jest "głupo\n> tą"? Czy Kościół miał w średniowieczu jakąś konkurencję w nauce? Czy nie palił\n> na stosie i nie wtrącał do więzienia tych, którzy głosili tezy sprzeczne z jego\n> tezami? A może nie wpisywał książek na listę ksiąg zakazanych?\nNo i co z tego? jak tak robili to robili be,bardzo be.\n> > Tak, w USA zaczyna sie cofanie na kazdym polu bo rzadzi ateizm i on zacza\n> > rozprzestrzeniac.\n> Czy możesz powiedzieć w jaki sposób ateizm spowodował wprowadzenie do szkół kre\n> acjonizmu? Bo szczerze powiem, że trudno mi sobie wyobrazić ten proces.\nBo jest tolerancja i ludzie walcza o swoje w poszczegolnych stanach.\nMowisz o tym jak Wielki Inkwizytor "Oni tam teorii Kopernika ucza!"\nasteroida2 Re: Ludzie sa bezduszni 04.04.12, 10:27\n> Przeciez to oczywiste.Wtedy prawie wszyscy byli wierzacy,a naukowcy rzadko z ka\n> zdym rezimem wspolpracuja chyba ze sa zmuszani.\nNo cóż, twoja wiedza na ten temat jest po prostu błędna. W 1916 roku przeprowadzono badania, z których wynikało że 40% naukowców jest niewierząca. Wtedy było to szokujące odkrycie.\nA teraz zastanów, się kto rozpowszechnia kłamstwa o tym, że "kiedyś prawie wszyscy naukowcy byli wierzący". I po co to robi.\n> > A może zamiast wycieczek osobistych wskażesz, co w tym co napisałem jest\n> > "głupotą"? Czy Kościół miał w średniowieczu jakąś konkurencję w nauce?\n> > Czy nie palił na stosie i nie wtrącał do więzienia tych, którzy głosili tezy\n> > sprzeczne z jego tezami? A może nie wpisywał książek na listę ksiąg zakazanych?\n> No i co z tego? jak tak robili to robili be,bardzo be.\nOdpowiadasz na post, w którym odpowiedziałem na to pytanie. Nie zrozumiałeś tej odpowiedzi? To z tego, że jeśli ktoś w ten sposób zwalcza konkurencję, to łatwo mu utrzymać się "w awangardzie nauki", niezależnie od tego, jakie ma osiągnięcia. Uważanie tego za osiągnięcie świadczy tylko o ignorancji.\n> > Czy możesz powiedzieć w jaki sposób ateizm spowodował wprowadzenie do\n> > szkół kreacjonizmu? Bo szczerze powiem, że trudno mi sobie wyobrazić ten proces.\n> Bo jest tolerancja i ludzie walcza o swoje w poszczegolnych stanach.\nAch. Czyli nie chodzi o ateizm, tylko o tolerancję? Tak? To ona jest winna cofaniu się w rozwoju i gdyby nie było tolerancji, to nic takiego by się nie stało?\nZapytam w ten sposób: wiesz cokolwiek na temat historii USA? Wiesz kim byli pionierzy, którzy kolonizowali Amerykę północną?\ndum10 Re: Ludzie sa bezduszni 04.04.12, 14:20\n> A teraz zastanów, się kto rozpowszechnia kłamstwa o tym, że "kiedyś prawie wszy\n> scy naukowcy byli wierzący". I po co to robi.\nJa rozpowszechniam,szukajac prawdy.\nTo tylko przypuszczenie nie wiadomo na czym oparte.Ponadto to ciagle ponad polowa.\nTu sa zdziwieni ze tak wiele naukowcow ciagle jest wierzacych.\n>To z tego, że jeśli ktoś w ten sposób zwalcza konkurencję, to łatw\n> o mu utrzymać się "w awangardzie nauki", niezależnie od tego, jakie ma osiągnięcia.\nJaka znowu konkurencje.Nauka nigdy nie byla konkurencyjna do religii.Ludzie paleni na\nstosach byli wierzacy.Czasami nawet swieci.Czyzby kosciol zwalczal sam siebie?\n> > Bo jest tolerancja i ludzie walcza o swoje w poszczegolnych stanach.\n> Ach. Czyli nie chodzi o ateizm, tylko o tolerancję? Tak? To ona jest winna cofa\n> niu się w rozwoju i gdyby nie było tolerancji, to nic takiego by się nie stało?\nJakiemu cofaniu? Zastanow sie co piszesz.Nie wkladaj mi do ust swoich mysli.\n> Zapytam w ten sposób: wiesz cokolwiek na temat historii USA? Wiesz kim byli pio\n> nierzy, którzy kolonizowali Amerykę północną?\nA co to ma do rzeczy?Wiem jak zyja ludzie dzis tutaj,bo mieszkam w tym kraju od lat.\nTo tak, jak ja bym Ciebie pouczal o tym co sie dzieje na Twoim osiedlu.Pomysl troche.\ndum10 Re: Ludzie sa bezduszni 04.04.12, 23:26\n> > > Czy możesz powiedzieć w jaki sposób ateizm spowodował wprowadzenie\n> > > szkół kreacjonizmu? Bo szczerze powiem, że trudno mi sobie wyobrazi\n> ć ten proces.\nMyslem ze ja cos pokrecilem tutaj,niestety,nie.\nSkad w Tobie jest tyle zlosliwosci w stosunku do czlowieka broniacego religii?\nasteroida2 Re: Ludzie sa bezduszni 05.04.12, 11:17\n> Skad w Tobie jest tyle zlosliwosci w stosunku do czlowieka broniacego religii?\nŹle interpretujesz tę korelację. Jest we mnie jest dużo złośliwości skierowanej przeciwko kłamstwom, przekręcaniu faktów i argumentom pozbawionym sensu. Wynika to z tego, że jestem głęboko przekonany, że ludzie mają lepsze życie jeśli znają prawdę i umieją myśleć. A ludzie, którzy ich tej prawdy pozbawiają i próbują oduczyć ich myśleć, czynią zło.\nZłośliwość w stosunku do "człowieka broniącego religii" pojawia się dopiero wtedy, kiedy ten człowiek kłamie, przekręca fakty i posługuje się pozbawionymi sensu argumentami. I to też nie od razu, dopiero kiedy brnie w to konsekwentnie. Co ciekawe, ludzie którzy "bronią religii" prędzej czy później zawsze zaczynają robić to w ten sposób. Jak sądzisz, dlaczego tak jest?\namid2etylo Re: Ludzie sa bezduszni 05.04.12, 11:39\n> Złośliwość w stosunku do "człowieka broniącego religii" pojawia się dopiero wte\n> dy, kiedy ten człowiek kłamie, przekręca fakty i posługuje się pozbawionymi sen\n> su argumentami. I to też nie od razu, dopiero kiedy brnie w to konsekwentnie. C\n> o ciekawe, ludzie którzy "bronią religii" prędzej czy później zawsze zaczynają\n> robić to w ten sposób. Jak sądzisz, dlaczego tak jest?\nPytanie wprawdzie nie do mnie, ale przyznaje Ci rację. Dyskusja z człowiekiem religijnym zazwyczaj przybiera taki obrót.\ndum10 Re: Ludzie sa bezduszni 05.04.12, 13:41\n> > Skad w Tobie jest tyle zlosliwosci w stosunku do czlowieka broniacego rel\n> Źle interpretujesz tę korelację. Jest we mnie jest dużo złośliwości skierowanej\n> przeciwko kłamstwom, przekręcaniu faktów i argumentom pozbawionym sensu. Wyni\n> ka to z tego, że jestem głęboko przekonany, że ludzie mają lepsze życie jeśli z\n> nają prawdę i umieją myśleć. A ludzie, którzy ich tej prawdy pozbawiają i próbu\n> ją oduczyć ich myśleć, czynią zło.\nNo dobrze,wiec dokonajmy malej analizy krotkiego fragmentu naszej wymiany zdan.\n"Tak, w USA zaczyna sie cofanie na kazdym polu bo rzadzi ateizm i on zaczal sie\nTy na to zadajesz pytanie\n" Czy możesz powiedzieć w jaki sposób ateizm spowodował wprowadzenie\ndo szkół kreacjonizmu? Bo szczerze powiem, że trudno mi sobie wyobrazić ten proces."\n" Bo jest tolerancja i ludzie walcza o swoje w poszczegolnych stanach. "\nMoze zbyt uproscilem ta odpowiedz ale kazdy czlowiek pozytywnie nastawiony do rozmowcy\nzrozumie mnie.Ja tutaj chce powiedziec ze pomimo tego ze rzadzi ateizm i on sie zaczyna przebijac\nwszedzie ludzie opieraja sie temu i dlatego w szkolach ucza kreacjonizmu.Bo rodzice tak chca.\nDomagaja sie tego bo ludzie w Ameryce nie sa zastraszeni tylko maja dosc silne poczucie\nwlasnie tolerancji.Wolnosc osobista jest tutaj rzecza najwazniejsza.\nNa to Ty udajesz glupka albo masz taka logike i przeskakujesz mieszajac przyczyne i skutek\n" Ach. Czyli nie chodzi o ateizm, tylko o tolerancję? Tak? To ona jest winna cofaniu\nsię w rozwoju i gdyby nie było tolerancji, to nic takiego by się nie stało?"\nSugerujac mi ze ja w koncu nie ateizm ale tolerancje uwazam za przyczyne cofania sie.\nNie tylko ze nie wychodzisz mi naprzeciw w dyskusji jak to robia inteligentni ludzie, ale\nprobujesz mnie "zlapac" na nielogicznym mysleniu stosujac nielogiczna sekwnecje pytan\nPo co to robisz? Jaki jest tego cel? Boisz sie ze ja bede mial racje?\nJa potrafie rozmawiac z czlowiekiem wierzacym tak,aby zwatpil w swoja wiare.Twoja zas\nrozmowa z wierzacym moze go jedynie w tej wierze utwierdzic.I to chcialem tu pokazac\nw tej dyskusji z Toba.\nasteroida2 Re: Ludzie sa bezduszni 05.04.12, 15:31\n> Moze zbyt uproscilem ta odpowiedz ale kazdy czlowiek pozytywnie nastawiony do\n> rozmowcy zrozumie mnie.Ja tutaj chce powiedziec ze pomimo tego ze rzadzi ateizm\n> i on sie zaczyna przebijac wszedzie ludzie opieraja sie temu i dlatego w szkolach ucza\n> kreacjonizmu.Bo rodzice tak chca.\n> Domagaja sie tego bo ludzie w Ameryce nie sa zastraszeni tylko maja dosc silne\n> poczucie wlasnie tolerancji.Wolnosc osobista jest tutaj rzecza najwazniejsza.\nA widzisz. Ja potraktowałem twoją wypowiedź po prostu jako odpowiedź na moje pytanie. Pominąłeś tu moją wcześniejszą wypowiedź. Napisałem "w USA zaczyna się cofanie w rozwoju, przez uczenie dzieci kreacjonizmu w szkołach". Ty się z tym zgodziłeś odpowiadając "Tak, w USA zaczyna sie cofanie na kazdym polu bo rzadzi ateizm i on zaczal sie rozprzestrzeniac." Więc w dalszej części dyskusji utożsamiałem już "cofanie w rozwoju" z "uczeniem kreacjonizmu w szkołach". Chciałem po prostu się dowiedzieć co ma wspólnego ateizm z uczeniem kreacjonizmu, na co ty odpowiadasz "Bo jest tolerancja i ludzie walcza o swoje w poszczegolnych stanach".\nI teraz uściślasz, że chodziło ci o to, że ludzie którzy mają "silne poczucie tolerancji" domagają się, żeby ich wierzenia były traktowane jak fakty naukowe. A ja miałem się tego domyślić. Może bym się domyślił, gdyby to miało jakikolwiek sens. Ale nie ma. Jak tolerancja może powodować takie zachowania?\nMoże nasze niezrozumienie wynika z tego, że my zupełnie inaczej rozumiemy słowo "tolerancja"? Bo według mnie tolerancja polega na tym, że ty akceptujesz, że inni mają swoje wierzenia, różne od twoich. A nie polega na tym, że domagasz się, żeby inni zaakceptowali twoje wierzenia jako fakty naukowe. To się nazywa fundamentalizm religijny. I jest przeciwieństwem tolerancji.\n> Nie tylko ze nie wychodzisz mi naprzeciw w dyskusji jak to robia inteligentni ludzie, ale\n> probujesz mnie "zlapac" na nielogicznym mysleniu stosujac nielogiczna sekwnecje\n> pytan i odpowiedzi.\nRzecz w tym, że ja w ogóle nie zdawałem sobie sprawy z tego, że próbuję ciebie "złapać". Po prostu chciałem żebyś uściślał swoje wypowiedzi, szczególnie tam gdzie wydawało mi się, że czego nie zrozumiałem. Teraz ty piszesz, że to jest nielogiczne i że gdybym był inteligentny, to bym się domyślił o co ci chodzi. Ale komunikacja ma to do siebie, że biorą w niej udział dwie strony. Jeśli ktoś mówi, że brak zrozumienia jest winą rozmówcy, to znaczy że nie do końca łapie o co chodzi z całą tą komunikacją.\n> Ja potrafie rozmawiac z czlowiekiem wierzacym tak,aby zwatpil w swoja wiare.\n> Twoja zas rozmowa z wierzacym moze go jedynie w tej wierze utwierdzic.\n> I to chcialem tu pokazac w tej dyskusji z Toba.\nI sądzisz, że udało ci się to pokazać?\ndum10 Re: Ludzie sa bezduszni 05.04.12, 16:20\n> I teraz uściślasz, że chodziło ci o to, że ludzie którzy mają "silne poczucie t\n> olerancji" domagają się, żeby ich wierzenia były traktowane jak fakty naukowe.\n> A ja miałem się tego domyślić. Może bym się domyślił, gdyby to miało jakikolwie\n> k sens. Ale nie ma. Jak tolerancja może powodować takie zachowania?\n> Może nasze niezrozumienie wynika z tego, że my zupełnie inaczej rozumiemy słowo\n> "tolerancja"? Bo według mnie tolerancja polega na tym, że ty akceptujes\n> z, że inni mają swoje wierzenia, różne od twoich. A nie polega na tym, ż\n> e domagasz się, żeby inni zaakceptowali twoje wierzenia jako fakt\n> y naukowe. To się nazywa fundamentalizm religijny. I jest przeciwieństwem tolerancji.\nA co to sa za fakty naukowe? Ze zycie powstalo z niczego? jak Wszechswiat,czy tez ze\npowstalo z materii nieozywionej.\nTo sa jedynie takie same przypuszczenia jak to ze je bog stworzyl.\nKreacjonizm to ewolucja stworzona przez boga,nawet chyba tak ostatnio kosciol katolicki\nprzemowil slowami naszego sp. papieza.\nPoniewaz wiekszosc w szkolach jest dzieci wierzacych (roznych wyznan,katolicyzm jest\nw b.malym procencie i zalezy od obszaru),a poniewaz niewierzacy zwykle nie oponuja gdyz\nprzewaznie sa to agnostycy (ateistow mamy jak na lekarstwo) wiec no problema.\nasteroida2 Re: Ludzie sa bezduszni 05.04.12, 17:04\n> A co to sa za fakty naukowe? Ze zycie powstalo z niczego? jak Wszechswiat,czy\n> tez ze powstalo z materii nieozywionej.\n> To sa jedynie takie same przypuszczenia jak to ze je bog stworzyl.\nAno właśnie. Że sa to "takie same przypuszczenia" to piramidalna bzdura. Ale religijni mają ją tak wpojoną, że powtarzają ją zupełnie bez zastanowienia.\nFakty naukowe są takie: Nie wiemy jak powstało życie na Ziemi. I to należy tłumaczyć dzieciom. Że wiedza bierze się z obserwowania świata, a ponieważ śladów początków życia na Ziemi nie znaleźliśmy (bo zostały najprawdopodobniej całkowicie zniszczone), to takiej wiedzy nie posiadamy. Nikt tego nie wie. A ci, którzy mówią że wiedzą, zwyczajnie kłamią.\nMożemy natomiast zaobserwować, że wszystkie żywe stworzenia są ze sobą spokrewnione, co oznacza, że pochodzą od wspólnych przodków. Przez ekstrapolację możemy wywnioskować, że powstały z jednego wspólnego przodka. Możemy prześledzić historię i wywnioskować, że ten przodek był bezjądrową komórką, która żyła na Ziemi 4 miliardy lat temu.\nTo wiemy. Spekulować natomiast możemy, skąd się wzięła ta komórka. Istnieją hipotezy naukowe na ten temat, które można potwierdzić lub obalić przyszłymi badaniami: to że powstała z prostszych samoreplikujących związków, albo to że przybyła z kosmosu. Być może w przyszłości pojawią się nowe hipotezy.\nIstnieją też hipotezy nienaukowe, których potwierdzić ani obalić się nie da: że przywieźli ją kosmici, że została przeniesiona w czasie z przyszłości, że została stworzona przez istoty z wyższych poziomów egzystencji, albo taka, że tę komórkę stworzył Stwórca Wszechświata, który kilka miliardów lat po tym Wielkim Akcie Stworzenia postanowił dokonać jeszcze jednego Malutkiego Aktu Stworzenia na naszej planecie.\nAle to przynajmniej są hipotezy zgodne z naszą wiedzą. I podanie ich wszystkich jako przykładów dzieciom, byłoby pewnie pouczające.\nNatomiast uczenie dzieci, że Stwórca stworzył nie tę komórkę, ale od razu wszystkie istoty w takiej postaci w jakiej je widzimy, jest zwyczajnie sprzeczne z naszą wiedzą. To że jest tak napisane w jednej starej książce, naprawdę nie stanowi żadnego uzasadnienia dla nauczania takich głupot.\n> Kreacjonizm to ewolucja stworzona przez boga,nawet chyba tak ostatnio kosciol\n> katolicki przemowil slowami naszego sp. papieza.\nLudzie którzy domagają się uczenia kreacjonizmu nie są katolikami, tylko protestantami. Nie zgadzają się z papieżem i nie chodzi im o "ewolucję sterowaną przez Boga".\ndum10 Re: Ludzie sa bezduszni 05.04.12, 17:17\n> Ludzie którzy domagają się uczenia kreacjonizmu nie są katolikami, tylko protes\n> tantami. Nie zgadzają się z papieżem i nie chodzi im o "ewolucję sterowaną prze\n> z Boga".\nJa tez sie nie zgadzam i uwazam ze protestantyzm jest bardziej wierny nauce Chrystusa\nchoc nie jestem protestantem. Moge sobie jednak na ten komfort pozwolic bo nie jestem\ndum10 Re: Ludzie sa bezduszni 06.04.12, 15:30\nMylisz sie tutaj bardzo. Ja broniac religii przy uzyciu prawdy i logicznych argumentow\ndoszedlem do wniosku ze jest ona niepotrzebna.\namid2etylo Re: Ludzie sa bezduszni 03.04.12, 20:17\nW dzisiejszych czasach widać jasno, że\n> karkołomne próby objaśniania boskości boga i atrybutów tej boskości, zahaczają\n> o groteskę.\n> A t.z. naukowe próby wyjaśnienia tego co było przed wybuchem różnią się czymś od religijnych i "groteskowych" wierzeń?\nProszę, nie przekręcaj znaczenia tego co piszę. Nie pisałem o groteskowych wierzeniach i nie sugerowałem, że wierzenia są groteskowe. Zabawne bywają łamańce logiczne i filozoficzne, usiłujące zaprząc naukę do opisu atrybutów któregoś z bogów i takie zinterpretowanie cech boga, aby nie były sprzeczne i absurdalne. To tutaj, na polu łączenia nauki z religią, dokonuje się woltyżerki umysłowej, całkowicie moim zdaniem jałowej, bo nikomu niepotrzebnej.\ndum10 Re: Ludzie sa bezduszni 03.04.12, 20:28\n>...na polu łączenia nauki z religią, dokonuje się woltyżerki umysłowej, c\n> ałkowicie moim zdaniem jałowej, bo nikomu niepotrzebnej.\nSlusznie. Bog jest po to aby w niego wierzyc i modlic sie,a nie medrkowac.\nWatki zas na tym forum, na ten temat sluza przypomnieniu zagorzalym ateistom\nnaukowym o prostej zasadzie, ze tylko pokora i zastanowienie sie nas swoja nedza\nprowadza do poznania prawdy .\nnikodem123 Re: Ludzie sa bezduszni 03.04.12, 23:20\n> Slusznie. Bog jest po to aby w niego wierzyc i modlic sie,a nie medrkowac.\nEgipcjanie wierzyli, że po to jest Bóg/ Bogowie, aby Nil wylewał.\nLud Azteków i Majów wierzył, że Bóg wymaga zabijania ludzi w ofierze.\nNikt wtedy nie mędrkował: lała się krew, ludzka krew, w ofierze Bogu.\n> Watki zas na tym forum, na ten temat sluza przypomnieniu zagorzalym ateistom\nZastanowiłem się nad swoją "nędzą" z całą pokorą i dostrzegłem PRAWDĘ, że dusza nie istnieje!\nPokora prowadzi tylko bezkrytycznego przyjmowania różnych teologii.\ndum10 Re: Ludzie sa bezduszni 04.04.12, 02:03\n> Nikt wtedy nie mędrkował: lała się krew, ludzka krew, w ofierze Bogu.\nLudzka krew lała sie nie tylko tam.A jak kazdy byl zlaczony z bogiem jak drzewo z ziemia\nto idac do walki krzyczal "Tak mi dopomoz Bog",bo co mial krzyczec?\n> Zastanowiłem się nad swoją "nędzą" z całą pokorą i dostrzegłem PRAWDĘ, że dusza\n> nie istnieje!\nTo gdzies ja stracil? Moze za bardzo zes sie "wyedukowal"?\namid2etylo Re: Ludzie sa bezduszni 04.04.12, 10:07\n> > Zastanowiłem się nad swoją "nędzą" z całą pokorą i dostrzegłem PRAWDĘ, że\n> > nie istnieje!\n> To gdzies ja stracil? Moze za bardzo zes sie "wyedukowal"?\nNie można stracić czegoś, czego nie ma. A że chłop chłopskim rozumem ogarnia świat jak należy, to pogląd nienowy. Bez przesady z tą nauką, tylko w głowie mąci, prawda...\nasteroida2 Re: Ludzie sa bezduszni 04.04.12, 10:32\n> naukowym o prostej zasadzie, ze tylko pokora i zastanowienie sie nas swoja nedza\n> prowadza do poznania prawdy.\nZastanawiające, że ludzie którzy mówią o pokorze, zawsze mają na myśli innych ludzi.\nTo inni powinni być pokorni, zrozumieć swoją nędzę i przyznać im rację.\nBo oni sami są tak przekonani o słuszności swojego obrazu świata, że do głowy im nie przyjdzie w ogóle rozważyć możliwość, że się mylą. A skoro się nie mylą, to po co im pokora, prawda?\namid2etylo Re: Ludzie sa bezduszni 04.04.12, 10:44\n> Zastanawiające, że ludzie którzy mówią o pokorze, zawsze mają na myśli innych ludzi.\n> To inni powinni być pokorni, zrozumieć swoją nędzę i przyznać im rację.\n> Bo oni sami są tak przekonani o słuszności swojego obrazu świata, że do głowy im nie przyjdzie w ogóle rozważyć możliwość, że się mylą. A skoro się nie mylą, to po co im pokora, prawda?\nMyślę, że ci którzy tak piszą, świadomie albo podświadomie czują, że ich obraz świata się chwieje, że nie jest jedyny i wyłącznie możliwy do przyjęcia, ze bywa toporny i prostacki, anachroniczny i szkodliwy. To rodzi złość, zwłaszcza u osób z żyłka autorytarną, więc chcą zawracać Wisłę kijem, albo i pałką. Stąd taka odporność na argumenty, wiedzę, uciekanie od meritum, złośliwe ciskanie się do dyskutantów i obrażalstwo.\ndum10 Re: Ludzie sa bezduszni 04.04.12, 15:18\n> Myślę, że ci którzy tak piszą, świadomie albo podświadomie czują, że ich obraz\n> świata się chwieje, że nie jest jedyny i wyłącznie możliwy do przyjęcia, ze byw\n> a toporny i prostacki, anachroniczny i szkodliwy. To rodzi złość, zwłaszcza u o\n> sób z żyłka autorytarną, więc chcą zawracać Wisłę kijem, albo i pałką. Stąd tak\n> a odporność na argumenty, wiedzę, uciekanie od meritum, złośliwe ciskanie się d\n> o dyskutantów i obrażalstwo.\nTo wszystko prawda,tyle ze ja jestem przeciwienstwem tego co napisales.\ndum10 Re: Ludzie sa bezduszni 04.04.12, 15:14\n> Zastanawiające, że ludzie którzy mówią o pokorze, zawsze mają na myśli innych l\nSkad wiesz kogo mam na mysli? wszechwiedzacy czlowieku.\n> Bo oni sami są tak przekonani o słuszności swojego obrazu świata, że do głowy i\n> m nie przyjdzie w ogóle rozważyć możliwość, że się mylą. A skoro się nie mylą,\n> to po co im pokora, prawda?\nPrzekonanie o slusznosci swojego obrazu swiata jest oznaka zdrowia psychicznego.