Wysłany: Pon 20:00, 19 Paź 2020 Temat postu:\nTo tylko ostatnie pytanie w tej kwestii i się zamykam: czy spotkałeś się z przypadkiem, gdy ktoś stosując tę taktykę deklarowania co chwila swoich zwycięstw i epitetowania innych dyskutantów uzyskał efekt przekonania, uznania jego racji?\nWystarczy prześledzić debaty polityczne i sondaże po debatach. Osoba będąca bardziej pewna siebie z reguły wygrywa takie debaty. Tłum żąda chleba i igrzysk, a nie głaskania się po główkach. Takie czasy. Była kiedyś taka debata Jarka Kaczyńskiego kontra Tusk. Tusk był bardziej arogancki i ofensywny, momentami wręcz bezczelny. Kaczyński był tego dnia wyraźnie zmęczony, spokojny i defensywny. Miał lepsze argumenty pod względem merytorycznym, co przyznawali nawet komentatorzy sympatyzujący z Tuskiem, ale w ostatecznej ocenie widzów przegrał. Tłum ocenił inaczej niż ty byś ocenił. I ja wcale nie wzoruję się na jakichś tam debatach politycznych i sondażach po debacie. Po prostu wolę jak jest gorąco w dyskusji, jak jest rywalizacja, wzajemna motywacja przez ostrzejszą polemikę. Taki mam już temperament. Ty masz inny i nic się z tym nie zrobi\nTylko kogo to tak naprawdę obchodzi. Takie agresywne przekomarzanie się to mało efektywny sposób wpływania na poglądy ludzi. Większość po prostu to olewa. Im większa pyskówka (a zwiększanie bezczelności, agresji i chamstwa to naprawdę nie sztuka) tym więcej ludzi się zniechęci, i tym mniej głosy merytoryczne będą słyszane.\nWysłany: Pon 20:11, 19 Paź 2020 Temat postu:\nZobaczyłem to u M. Dyszyńskiego, w jego odpowiedzi fedorowi. Nie sposób nie zareagować bo to jawne i oczywiste kłamstwo. Nigdzie nie napisałem, że o Biblii uczyłem się od jehowitów. Napisałem, że to za ich sprawą głębiej zainteresowałem się tematem (...) Uwaga fedora o mnie w kontekście jehowitów świadczy albo o jego nierozumieniu tego, co czyta, albo o celowym wprowadzaniu czytelnika w błąd (to tak delikatnie mówiąc)\nNie ściemniaj bo jak poszukam to znajdę jak sam pisałeś na forum z rok temu, że to studiowanie z jehowitami ukształtowało twoje poglądy w temacie Biblii. Co zresztą widać dość często przy sposobie w jaki manipulujesz wersetami biblijnymi. Dokładnie ten sam styl\nA książek o Biblii przeczytałem trochę więcej niż trzy ;)\nKosidowski, Vermes, Tyloch, Ehrman. Rzeczywiście - cztery, a nie trzy\nw kwestii tego, że - jak twierdzę - u Marka Jezus jako Mesjasz (czy też człowiek o szczególnych cechach) objawia się dopiero po chrzcie w Jordanie, to jest to zgodne z żydowskimi wierzeniami, że Mesjasz po swych narodzinach przez pewien czas prowadzić będzie życie ukryte zanim się objawi\nAle gdzie było takie wierzenie spisane w czasach Jezusa (lub przed) i czy chrześcijanie je znali to już się od anbusia nie dowiemy\nW kwestii czynienia przez Jezusa cudów (czy też jak uważa Vermes czynienia cudów przez Boga poprzez Jezusa) to Żydzi wierzyli w Mesjasza jako człowieka obdarzonego przez Boga niezwykłymi darami, a nawet wolnego od grzechu.\nNa podstawie tekstu (ostatnio mojego ulubionego autora) ks. Rosika "Wątki apokaliptyczne apokryfów Starego Testamentu".\nWskaż więc mesjanistyczne teksty, w których Żydzi obdarzali mesjasza tak wielką ilością prerogatyw Boga, jak ma to miejsce w przypadku Jezusa\nZ obdarzania Jezusa Mesjasza atrybutami czy też cechami przynależnymi do Boga (załóżmy) nie wynika z automatu, że Jezusa traktowano jako Boga, czy też jakąś boską postać. Mogło być tak, że widziano w nim człowieka, który jako Mesjasz miał (od Boga, nie z siebie samego) szczególną moc.\nPowtórzę więc to co już pisałem do anbusia wyżej: wskaż przypadek obdarzenia u Żydów lub w Biblii tak wielką ilością prerogatyw Boga, jak ma to miejsce w przypadku Jezusa, i ten ktoś Bogiem nie był. Czekamy\nW tym tendencyjnym rozmydlaniu zagadnienia anbuś oczywiście "zapomniał" wspomnieć o takim "małym szczególe" jak to, że Jezusowi nie tylko przypisywano mnóstwo unikatowych atrybutów, które miał jedynie Bóg, ale już od pierwszego wieku Jezus był również nazywany Bogiem w pismach chrześcijańskich. A nawet najwcześniejsi poganie wspominali o tym, że chrześcijanie uważali Jezusa za Boga. Przykłady podawałem już wyżej w poście do Kruchego:\nJakoś nie przypominam sobie żeby Żydzi robili tak ze swoim mesjaszem, któremu nie tylko przypisywaliby mnóstwo unikatowych atrybutów zarezerwowanych jedynie dla Boga i jeszcze nazywali tego Mesjasza "Bogiem". Tak więc anbuś dalej manipuluje tym zagadnieniem i tendencyjnie okraja je tak aby mu pasowało\nWysłany: Wto 6:17, 20 Paź 2020 Temat postu:\nTeż tak myślę. Ale może właśnie o to chodzi, żeby te głosy merytoryczne były mniej słyszane. To jest działanie na zasadzie "ciemny lud wszystko kupi". Ciemny może i kupi. Jakie trzeba mieć mniemanie o tej swojej publice, dla której się pisze, że takie metody uważa się za skuteczne... No i chyba nie wierzy się w siłę swoich merytorycznych argumentów skoro erystykę stosuje z takim zacięciem.\nOstatnio zmieniony przez anbo dnia Wto 6:29, 20 Paź 2020, w całości zmieniany 1 raz\nWysłany: Wto 6:28, 20 Paź 2020 Temat postu:\nWystarczy prześledzić debaty polityczne i sondaże po debatach. Osoba będąca bardziej pewna siebie z reguły wygrywa takie debaty. Tłum żąda chleba i igrzysk, a nie głaskania się po główkach. Takie czasy.\nTak czułem, fedorowi chodzi o wrażenie. Wyobraża sobie, że ma nie wiadomo jak wielką publike i chce na niej zrobić wrażenie, wrażenie ma być takie: chrześcijański apologeta fedor zaorał ateistę (np. anbo). Stąd ta cała erystyka naczelnego erystykanta (od erystyki i kantowania) Śfini. To wrażenie jest ważniejsze od kultury i tego, co sobie ludzie mogą o nim pomyśleć, bo przecież fedor jest na wojnie ideologicznej, gdzie cel uświęca środki. Nagrodę odbierze w Niebie.\nA ty dla kogo tu piszesz jak nie dla publiki?\nI to jest właśnie hipokryzja i okantowywanie się. Gdybyś pisał sam dla siebie to nie robiłbyś tego na publicznym forum\nFedor wszechwiedzący jak zwykle wszystko wie lepiej. Jeżeli tą odpowiedzią nie kantujesz, to nie rozumiesz, że dyskusja na forum może służyć człowiekowi do czegoś innego niż wojna ideologiczna, którą ty uprawiasz z takim zadęciem. Można to chociażby po prostu lubić albo/i mieć pretekst do pogłębiania wiedzy, ewentualnie jest to sposób na konfrontowanie swoich tez i argumentów z przeciwnymi, a to po to, żeby sobie wszystko lepiej poukładać, usystematyzować, odsiać błędne mniemania, które nie wytrzymały konfrontacji.\nWysłany: Wto 6:33, 20 Paź 2020 Temat postu:\nNo tak, każdy z nich napisał po jednej ;) I skoro o innych autorach nie piszę (albo fedor tego nie pamięta) to innych nie czytałem, to jasne jak słońce. Zapomniałeś o Kellerze. Powinieneś o nim też wspomnieć, żeby mieć pretekst do ponabijania się z tego, co kiedyś z niego zacytowałem. Nie krępuj się, publika takie rzeczy lubi.\nPoszukaj i przedstaw to tutaj, czekam.\nOstatnio zmieniony przez anbo dnia Wto 6:34, 20 Paź 2020, w całości zmieniany 1 raz\nWysłany: Wto 10:16, 20 Paź 2020 Temat postu:\nTeż tak myślę. Ale może właśnie o to chodzi, żeby te głosy merytoryczne były mniej słyszane. (...). No i chyba nie wierzy się w siłę swoich merytorycznych argumentów skoro erystykę stosuje z takim zacięciem.\nNajwiększą erystyką jest nazywanie przez ciebie "merytoryką" twoich nadinterpretacji i manipulacji Pismem. To właśnie ja wykazuję merytorycznie te wszystkie ściemy\nNo tak, każdy z nich napisał po jednej ;) I skoro o innych autorach nie piszę (albo fedor tego nie pamięta) to innych nie czytałem, to jasne jak słońce. Zapomniałeś o Kellerze. Powinieneś o nim też wspomnieć, żeby mieć pretekst do ponabijania się z tego, co kiedyś z niego zacytowałem. Nie krępuj się, publika takie rzeczy lubi\nAch, no tak! Jest jeszcze Keller. To już pięciu zamiast trzech! Istna biblioteka\nWysłany: Wto 18:54, 20 Paź 2020 Temat postu:\nNiekoniecznie. Po pierwsze być może bardziej tu chodzi nie o to, że ten o imieniu Jahwe jest, ale o to, że daje/stwarza bycie, są też inne wyjaśnienia znaczenia tego imienia, być może więc wcale nie chodzi o stwierdzenie przez Jezusa, że jest Jahwe. Ale nie wiem, jak to mógł rozumieć Marek; nawet jeśli roumienie "ja jestem" jest błędne, to nie znaczy, że takiego nie preferował Marek. Po drugie - idąc za wyjaśnieniem Gezys Vermesa - odpowiedź Jezusa "ja jestem" nie pasuje do innych wypowiedzi Jezusa typu "tyś powiedział", w MT 26, 63-64 i Łk 22, 67-70 są właśnie takie dwuznaczne/wymijające odpowiedzi, a według literatury rabinicznej należy je traktować jako odpowiedź negatywną. Poza tym - jak w "Autentycznej Ewangelii Jezusa" pisze Vermes - niektóre rękopisy zawierają lekcję "To ty powiedziałeś, że ja jestem".\nDlaczego arcykapłan i Rada Najwyższa stwierdzili, że Jezus jest bluźniercą zasługującym na śmierć? Skoro w tym momencie nie czynił się równym Bogu, to co im tak podniosło ciśnienie w mowie Jezusa?\nWedług Ciebie nie pada tam starotestamentowe imię Boga zaś "Syn Człowieczy" oznacza (wg Ciebie) "po prostu człowieka".\nU synoptyków wyrażenie "syn człowieczy" najczęściej odnosi się do osoby mówiącej i oznacza po prostu człowieka. Wystarczy porównać Mt 16, 13 "Za kogo ludzie mają Syna Człowieczego?" z Mk 8, 27 "Za kogo mnie ludzie mają?" Natomiast w miejscach nawiązujących do 7 rozdz. Daniela zwrot "syn człowieczy" ma znaczenie mesjańskie i eschatologiczne. Zwróć uwagę, że w Mk 14, 62 Jezus w odpowiedzi arcykapłanowi używa zwrotu "syn człowieczy" po pytaniu, czy jest Mesjaszem. (Syn Boga to tytuł Mesjasza).\nAle tu akurat Jezus używa tego zwrotu w kontekście księgi Daniela. Chcesz powiedzieć, że Bóg da "wieczną władzę, chwałę i zwierzchnictwo" osobie ludzkiej? Bo tak chyba sugeruje Twoja argumentacja. Jezus to zwykły człowiek, który przyrównuje się do tego, który od Boga otrzyma "wieczną władzę, chwałę i zwierzchnictwo". Ale czy to ma jakieś biblijne uzasadnienie?\nZwróć uwagę, że w Mk 14, 62 Jezus w odpowiedzi arcykapłanowi używa zwrotu "syn człowieczy" po pytaniu, czy jest Mesjaszem. (Syn Boga to tytuł Mesjasza).\nnie rozumiem xD co z tego, że używa tego zwrotu po pytaniu arcykapłana?\nW takim razie w pozycji Boga postawieni zostaną Piotr i inni apostołowie (Mt 16, 19, Mt 18, 18) ;)\nNie tak szybko. Piotr (i inni) dostaje tę władzę od samego Jezusa! Jezus nie mówi coś w stylu "teraz od Boga Jahwe za moim pośrednictwem otrzymacie moc odpuszczania grzechów". Jezus mówi "I tobie dam klucze królestwa niebieskiego; cokolwiek zwiążesz na ziemi.." - Jezus tutaj zachowuje się jak ktoś, kto zarządza mocami. Ponad to mówi "Bo gdzie są dwaj albo trzej zebrani w imię moje, tam jestem pośród nich" (Mt 18,20). Jak widać wszystko to kręci się wokół osoby Jezusa. Jezus stawia się tu w pozycji nadrzędnego autorytetu (nawet nie wspomina o Bogu Ojcu).\nOmawiany tekst brzmi: "Synu, odpuszczają ci się twoje grzechy" (niektórzy tłumaczą "twoje grzechy są odpuszczone") - strona bierna, Jezus nie mówi, że to on odpuszcza grzechy, wskazany jest charyzmat uzdrowiciela, Jezus jest tu przedstawicielem Boga (a nie Bogiem). Podobnie "Syn Człowieczy ma władzę odpuszczania grzechów" (Mt 9, 6) w kontekście wcześniejszego wersu, w którym Mateusz tez użył strony biernej: ""Odpuszczają ci się twoje grzechy".\nA właśnie, że kontekst sytuacji wskazuje, że to Jezus odpuszcza. Po pierwsze zwrócili na to uwagę uczeni "A siedziało tam kilku uczonych w Piśmie, którzy myśleli w sercach swoich: 7 «Czemu On tak mówi? On bluźni. Któż może odpuszczać grzechy, oprócz jednego Boga?»", co sugeruje, że pomyśleli oni, że Jezus stawia się w roli Boga. Zobacz też "Łk 7,49". Po drugie, sam Jezus mówi "Otóż, żebyście wiedzieli, iż Syn Człowieczy ma na ziemi władzę odpuszczania grzechów" - jest to władza przynależna wyłącznie Bogu.\nI coś na dokładkę: "Sam spór nie dotyczy tego, że Jezus uzdrawia. Wszak Stary Testament nie zakazuje odwoływać się w przypadku choroby do praktyk medycznych (por. 2 Kri 20,7; Tb 11,8.lin; Syr 38,1—8), stawia jedynie warunek, że nie może wchodzić tu w grę magia (2 Kri 1,1—4).\nStąd ani uczeni w Piśmie, ani też faryzeusze nigdzie nie protestują\nprzeciwko temu, że Jezus uzdrawia chorych (chyba że czyniąc to narusza\nświęty dzień szabatu). Gorszą się natomiast faktem odpuszczania\ngrzechów: „Czemu On tak mówi? On bluźni” (Mk 2,6). Na pierwszy rzut oka wydaje się, że mają rację. Księgi starotestamentalne mocno podkreślają, że władzę odpuszczania grzechów posiada jedynie Bóg (por. Ez 34,6n; Iz 43,25; 44,22), a uzurpacja tego prawa równa się rzeczywiście bluźnierstwu, które powinno być karane ukamienowaniem\n(Kpł 24,15n; 1 Kri 21,13; por. J 10,33). Ponadto po powrocie z wygnania kapłani ustanowili specjalny dzień pojednania i był to jedyny dzień w roku, kiedy to w czasie określonych ceremonii w świątyni każdy Izraelita mógł uzyskać przebaczenie grzechów (por. Syr 50; Ba 1,10—13)190 . 1W1 Władzy odpuszczania grzechów nie przypisywano nawet mesjaszowi czasów ostatecznych. Mesjasz ów — według myśli judaistycznej — mógł wyeliminować grzech, niszcząc bezbożnych w swym sprawiedliwym sądzie, zwyciężając demona oraz strzegąc swój lud od grzechu poprzez sprawiedliwe rządy. W żadnym wypadku jednak to, co czynił Jezus, nie zgadzało się z żydowskim obrazem mesjasza."\n"Nie można przy tym zapominać, że Jezus nie mówi do paralityka: „Ja\nodpuszczam tobie grzechy” (takiego zdania nigdzie nie znajdziemy\nw Ewangeliach), lecz: „odpuszczają ci się twoje grzechy” (Mk 2,6). Zgodnie z żydowskim sposobem mówienia, zdanie to oznacza nic innego\njak: „Bóg odpuszcza ci grzechy”. Strona bierna czasownika aphiemi, tzw. passivum teologicum, była często używana w judaizmie w celu uniknięcia użycia imienia Bożego I2."\nJezus jako Boży wybraniec i Mesjasz siłą rzeczy musi mieć i u Marka jakieś cechy wyróżniające go spośród zwykłych ludzi, ale to jeszcze nie znaczy, że Marek uważa go za Boga. "Poznał w swym duchu" nie od razu musi oznaczać, że Marek przypisywał Jezusowi boską cechę; można wskazać miejsca, w których Jezus jest zdziwiony, a nawet oburza się, ale dopiero po tym, jak ktoś coś powie. Zwróć też uwagę na ten fragment: " Lecz o dniu owym lub godzinie nikt nie wie, ani aniołowie w niebie, ani Syn, tylko Ojciec." (Mk 13, 32) - najwyraźniej według Marka Jezus nie jest równy Bogu.\nInny fragment: "Boże mój, Boże mój, czemuś Mnie opuścił?" (Mk 15, 34) - Bóg rozpacza, że opuścił go Bóg?\nNie wiem za kogo Marek uważał Jezusa. Ja tylko piszę o pewnym fakcie, że tylko Bogu bowiem przypisywano zdolność odczytywania ludzkich myśli: Dz 1,24; Dz 15,8; 1Sm 16,7; 1 Kri 8,39; 1 Krn 28,9; 1 Tes 2,4..\nZakładam, że Marek musiał o tym wiedzieć. Dlaczego akurat Marek komponował "wyróżniające cechy", akurat takie, które przypisywane są tylko Bogu?\nMoże w innych miejscach Jezus jest bardziej ludzki (bo jak piszesz, gdzieś tam Jezus oburza się; jest zdziwiony), ale wystarczy jedna sytuacja podana przez Marka, która wyłamuje standardowe zachowanie Jezusa i trzeba to osobno zbadać. Ponad to Marek może chciał pokazać, że w Jezusie jest ludzka i boska natura. Stąd znajdziesz takie i takie sytuacje.\nBez przesady. Nawet jeśli Marek celowo użył takiego zwrotu, to jeszcze nie oznacza, że miał Jezusa za Boga. Jak znajdziesz w NT jakieś słowa (nie Jezusa), które można znaleźć w ST jako mówione przez Boga, to też będziesz sugerował, że tego kogoś nowotestamentowy autor miał za Boga? Przecież to strasznie naciągany argument.\nNie wiem za kogo Marek uważał Jezusa. Ja tylko piszę o pewnym fakcie, że słowa Jahwe są włożone w sytuację z Jezusem. Jezus jest w tej scenie postawiony w pozycji Boga (to już kolejna, któraś scena). Po drugie spłycasz tę scenę pisząc "można znaleźć w ST jako mówione przez Boga, to też będziesz sugerował..". Jezus nie tylko w tej scenie "mówi", ale też czyni cud. Tak samo w ST Jahwe kazał coś zrobić Mojżeszowi, co w efekcie dało cud. Tutaj wręcz nachalnie narzuca się postawienie Jezusa w pozycji Boga. Jezus zachowuje się jak Bóg ST.\nTo moim zdaniem nieuprawniona interpretacja, a na pewno nie jedyna możliwa. Z powodzeniem można to interpretować jako podkreślenie pewności, jaką można przywiązywać do zapowiedzi Jezusa, chodzi po prostu o podkreślenie wiarygodności.\nZaczynasz marudzić jak fedor xD Oczywiście Twoja interpretacja z powodzeniem mieści się w takiej interpretacji, że Jezus znów stawia się w pozycji Boga ST. Jezus tu wręcz absolutyzuje własne słowa. Słowa jego są ponad to, co stworzył sam Bóg Jahwe. Wręcz silnie narzuca się Jezus, który stawia się w opozycji do Jahwe, bo dotychczas tylko Bogu przypisywano, że tylko słowa Boga trwają na wieki,a tu nagle pojawia się ktoś, kto sam ogłasza, że jego słowa nie przeminą. Tu jest tak silne zestawienie z Jahwe ze ST, że Twoje nieprzekonanie mnie nie przekonuje. Za dużo tego jest u Marka.\nTo są mocno naciągane interpretacje, takie szukanie na siłę, żeby za wszelką cenę udowodnić, że (już) Marek miał Jezusa za Boga. Jeśli tak było, to dlaczego nie napisał tego bardziej wprost tylko trzeba się tego doszukiwać w tak naciągany sposób i dlaczego są u niego fragmenty, które temu przeczą? Znowu Duch Święty nie zadbał, żeby przekaz Ewangelii był prosty i jasny.\nNie wiem za kogo Marek miał Jezusa. Ja w tych fragmentach widzę ewidentne zestawienie Jezusa z Bogiem. Bóg ST coś robi, a w NT czytamy, że dokładnie tak (albo bardzo podobnie) robi to Jezus. Zestawienie Jezusa z Bogiem logicznie się tu narzuca.\nDlaczego? Nie wiem. Może to kwestia niespójności tych mitów, a może autor chciał coś nie wprost przekazać. Może autor nie chciał adresata wystraszyć przytłaczającym stwierdzeniem "Jezus jest Bogiem" i postanowił to sprytnie ubrać w różnych scenach.\ndlaczego są u niego fragmenty, które temu przeczą?\nA które to fragmenty? Nie zapominaj, że Jezus to też człowiek wiec trzeba Jezusa pokazać z każdej strony.\nPomijając, że nie trzeba z Jezusa robić Boga, żeby podać sensowną interpretację (egzorcyści są bogami?), to na ogół fragment Mk 16, 9-20 uczeni uważają za nieautentyczny, dopisany do oryginalnego Marka później.\nO uzdrawianiu. Żydzi wierzyli, że prorok Eliasz uzdrawiał i przywracał do życia - mieli go za Boga?\nW imię czyje prorok Eliasz uzdrawiał?\nW mniemaniu apologetów ;)\nJestem ciekaw, czy argumenty za boskością przetrwają krytykę, czy nie. Zawsze sądziłem, że jednak ta boskość (która jest jednomyślnie podzielana u chrześcijan) jest mocno zakorzeniona w NT. Dlatego zawsze dziwiłem się np. Świadkom J., dlaczego oni uważają inaczej. Myślałem sobie "są w mniejszości pewnie manipulują". Ale twoje teksty i argumenty pokazują mi, że w wielu miejscach to, co wydawało się z początku "oczywiste" znów okazuje się pełne niejasności i wątpliwości. W sumie niezły cyrk.\nJezus nie był zwykłym prorokiem, przez autorów nowotestamentowych był traktowany jako Mesjasz, nie zapominaj o tym.\nale aż do tego stopnia, że czyny, gesty, słowa, zestawia się z Bogiem ST? I na tę chwilę tylko ewang. Marka tu rozważam.\nPo drugie czynienie cudów związanych z pogodą jest znane w literaturze rabinicznej.\nAle w taki sposób jak robi to Jezus?\nA teraz taki fragment z ST:\n"Pewien człowiek przyszedł z Baal-Szalisza, przynosząc mężowi Bożemu chleb z pierwocin, dwadzieścia chlebów jęczmiennych i świeżego zboża w worku. On zaś rozkazał: «Podaj ludziom i niech jedzą!» 43 Lecz sługa jego odrzekł: «Jakże to rozdzielę między stu ludzi?» A on odpowiedział: «Podaj ludziom i niech jedzą, bo tak mówi Pan: Nasycą się i pozostawią resztki». 44 Położył więc to przed nimi, a ci jedli i pozostawili resztki - według słowa Pańskiego." (2 Krl, 4, 42-44)\nPewnie wiele wydarzeń z życia Jezusa zostało zmyślonych. Już kiedyś był o tym temat. Można dostrzec uderzające podobieństwo między historią Jezusa a postaciami i wydarzeniami z historii Izraela. Po po prostu mamy plagiat.\nNa pewno nie tam, gdzie Jezus zostaje wskrzeszony, a nie sam siebie wskrzesza.\ntu nie mam żadnej wiedzy więc oddaje ten argument Tobie. Powiesz mi tylko, jak to się rozkłada pomiędzy ewangeliami? U jednych zmartwychwstał sam, u innego z pomocą Boga? A u Pawła?\nA może istnieje jednomyślność, co do zmartwychwstania? A jeśli nie to skąd ta rozbieżności.\nTen punkt nie jest ważny dla dyskusji, ale pytam z ciekawości. Jak chcesz to pomiń.\nW nauce Kościoła sami sobie przeczą:\n"KKK 648 Zmartwychwstanie Chrystusa jako transcendentne wkroczenie Boga w stworzenie i w historię jest przedmiotem wiary. Działają w nim równocześnie trzy Osoby Boskie i ukazują swoją własną oryginalność. Zmartwychwstanie dokonało się mocą Ojca, który "wskrzesił" (Por. Dz 2, 24. Chrystusa, swego Syna, i przez to w doskonały sposób wprowadził Jego człowieczeństwo – wraz z Jego ciałem – do Trójcy."\na kilka linijek później:\n"KKK 649 Jeśli chodzi o Syna, to dokonuje On swego własnego zmartwychwstania swoją Boską mocą. Jezus zapowiada, że Syn Człowieczy będzie musiał wiele cierpieć i umrzeć, a następnie zmartwychwstanie (w czynnym znaczeniu tego słowa) (Por. Mk 8, 31; 9, 9-31; 10, 34). A w innym miejscu stwierdza wprost: "Życie moje oddaję, aby je... znów odzyskać... Mam moc je oddać i mam moc je znów odzyskać" (J 10, 17-18)."\nW tej przypowieści prawdopodobnie słudzy symbolizują odrzuconych proroków, a syn symbolizuje Jezusa. Proroków było wielu, Mesjasz jeden, jest nim Jezus, Syn Boży to tytuł Mesjasza - nie wynika więc z tego tekstu, że Jezusa jako Syna Bożego Marek rozumiał jako cudownie poczętego za sprawą Ducha Świętego czy też Boga.\nCzyli zwrot "Syn Boży" nie należy utożsamiać z byciem Bogiem?\nI tak wielu Żydów pomyślało i nie uwierzyło w Jezusa, wielu (w tym jego rodzina) nie wierzyli w niego od początku. Prawdopodobnie uwierzenie w zmartwychwstanie sprawiło, że jednak uwierzono, a wtedy trzeba było to i owo przeinterpretować. Rozmawialiśmy o tym przy okazji rozmowy o zmartwychwstaniu.\nUwierzenie w zmartwychwstanie nie wydaje Ci się nielogicznym pomysłem, jeśli Jezus był tylko człowiekiem i umarł na krzyżu? Śmierć Jezusa powinna być tym momentem, w którym okazuje się, że Jezus był jednym z tchy fałszywych mesjaszy. A oni z niego jeszcze później Boga robią (patrz fedora argument, że poganie pisali, że chrześcijanie uważali Jezusa za Boga).\nPo pierwsze żeby przy okazji pokazać o jak niewiarygodnych tekstach rozmawiamy. Wbrew pozorom wcale nie są spójne i to nawet w ramach jednego autora. Po drugie, żeby wyraźniej pokazać to, co jest też u Marka: Jezus sprzed chrztu nie jest znany ze swej działalności itp.\nBo wtedy jeszcze nie było żadnej działalności\nDokładnie. Bóg wskazał kto jest tym, na kogo czekano (Mesjasz).\nBycie Mesjaszem nie wyklucza bycia Bogiem.\nKogoś, nie wiadomo kogo. Dopiero w czasie chrztu Bóg wskazał Jezusa.\nCo z tego, że przed chrztem nie było wiadomo o kogo chodzi? Ja tylko wskazuję, że Jan Chrzciciel jeszcze zanim dokonał się chrzest wiedział, że idzie, ktoś od niego mocniejszy. Chrzest w tej sytuacji jest tylko formalnym potwierdzeniem.\nNie wiem, dlaczego tak ci się wydaje, wciąż nie wskazałeś fragmentu, który by na to wskazywał. Jeżeli Marek tak uważał, to dlaczego swoją opowieść zaczął od chrztu, w którym Bóg wskazuje na Jezusa, jako tego, na którego czekano? (Pamiętaj, że czekano na Mesjasza. Czyli Bóg wskazał kto jest Mesjaszem.)\nAle Ty uważasz, że dopiero od momentu chrztu Jezus został usynowiony. Ja zrozumiałem Twoją dotychczasową argumentację tak: Jezus przed chrztem to najzwyklejszy człowiek, a dopiero po chrzcie staje się "kimś" i nabiera "super mocy". A ja wskazuje Ci wypowiedź Jana Chrzciciela, że już przed chrztem wyczuwano, że idzie ktoś, komu "nie jestem godzien, aby się schylić i rozwiązać rzemyk u Jego sandałów".\nRaczej tytuł. Co nie znaczy od razu, że Paweł miał Jezusa za Boga.\nTytuł odnoszący się do Boga Jahwe. Dlaczego Paweł tak tytułuje Jezusa?\nPrzeczą temu fragmenty, w których Paweł modlitwy kieruje do Boga, (czasami przez Jezusa, ale nie do Jezusa, do niego się zwraca: Rz 15, 30, 1 Kor 1, 4, 1 Kor 14, 18, 1 Kor 15, 57, 2 Kor 13, 7, 1 Tes 1, 2-3 i inne. Popatrz na takie fragmenty:\nBłogosławiony Bóg i Ojciec Pana naszego Jezusa Chrystusa, Ojciec miłosierdzia i Bóg wszelkiej pociechy (2 Kor 1, 3)\nBóg i Ojciec Pana naszego Jezusa Chrystusa, Ten, który jest błogosławiony na wieki, wie, że nie kłamię, (2 Kor 11, 31)\nBóg jest ponad Jezusem: "Chciałbym, żebyście wiedzieli, że głową każdego mężczyzny jest Chrystus, mężczyzna zaś jest głową kobiety, a głową Chrystusa3 - Bóg. " ( 1 Kor 11, 3)\nZnamienny fragment: "dla nas istnieje tylko jeden Bóg, Ojciec, od którego wszystko pochodzi i dla którego my istniejemy, oraz jeden Pan, Jezus Chrystus, przez którego wszystko się stało i dzięki któremu także my jesteśmy." (1 Kor 8, 6) - wyraźne rozróżnienie.\n"wy zaś [jesteście] Chrystusa, a Chrystus - Boga." - znowu Jezus niżej niż Bóg\nok. To są argumenty po Twojej stronie.\nPełnia boskości w cielesnej postaci to jeszcze nie Bóg w cielesnej postaci.\nwięc co to znaczy? Co Paweł chciał powiedzieć odbiorcy pisząc "W Nim bowiem mieszka cała Pełnia: Bóstwo, na sposób ciała" (Kol 2,9)\n"Jeżeli więc ustami swoimi wyznasz, że Jezus jest Panem, i w sercu swoim uwierzysz, że Bóg Go wskrzesił z martwych - osiągniesz zbawienie."\nJak widzisz mowa jest o tym, że to Bóg wskrzesił Jezusa, czyli Jezus to nie Bóg.\nA jednak Paweł zestawia Jezusa z Bogiem (Rz 10,9-13) Może Paweł wierzył w Trójcę?\nChodzi o to, że cuda czyni Bóg. Bóg czyni poprzez Jezusa, Jezus jest narzędziem Boga: " jakich Bóg przez Niego dokonał"\nCzy jeszcze gdzieś Piotr wypowiada się o naturze Jezusa? Czy to tylko jedna wypowiedź?\nNapisałeś: "Tam jest tylko moment nazwania Jezusa umiłowanym Synem, co wcale nie mówi, że kimś takim Jezus nie był przed chrztem."\nNa początku nie, a później - gdy zaczęto to głosić - na pewno tak.\nI jak wyjaśniają uczeni fakt, że później zaczęto to robić?\nPiotra i Jana wypuszczono na wolność po przesłuchaniu (Dz 4,1-23, podobna sprawa w Dz 5, 17-24) - czy zrobiono by to, gdyby nauczali o czymś, co w jakikolwiek sposób naruszałoby żydowski monoteizm? Ma pewno nie.\nO nauczaniu o boskości Jezusa nie ma ani słowa, tak samo o prześladowaniu za coś takiego, po prostu tego nie było. Sprawdź sobie za co zginęli pierwsi męczennicy, na przykład Jakub - nie za głoszenie boskości Jezusa.\nTo, kto zaczął głosić boskość Jezusa?\n- według autora - wypowiadającego się z pozycji człowieka wiary - mamy do czynienia z narastaniem świadomości, ale równie dobrze mogło to być rodzenie się koncepcji w procesie ewolucyjnym i tego jesteśmy świadkami śledząc różnice między Markiem (wcześniejszym) a Mateuszem i Łukaszem (późniejszymi)\na skąd ten "proces ewolucyjny"?\nCzy mógłbyś tez odnieść się do tych trzech wypowiedzi fedora (uważam to za istotne dla tematu), ale zrobisz jak uważasz.\n"Ale gdzie było takie wierzenie spisane w czasach Jezusa (lub przed) i czy chrześcijanie je znali"\n"Wskaż więc mesjanistyczne teksty, w których Żydzi obdarzali mesjasza tak wielką ilością prerogatyw Boga, jak ma to miejsce w przypadku Jezusa"\n"tradycja Janowa jest równie stara jak Pawłowa i Piotrowa, z której czerpał Marek"\nWysłany: Wto 20:55, 20 Paź 2020 Temat postu:\nNie wiem, dlaczego tak ci się wydaje, wciąż nie wskazałeś fragmentu, który by na to wskazywał. Jeżeli Marek tak uważał, to dlaczego swoją opowieść zaczął od chrztu, w którym Bóg wskazuje na Jezusa, jako tego, na którego czekano?\nA choćby dlatego, że Marek uważał, że Łukasz i Mateusz opisali już wystarczająco to co było przed chrztem Jezusa i nie ma potrzeby nic tu dodawać\nNie wiemy, czy Marek tak uważał. Tak więc już na starcie Twoja argumentacja startuje od niczego. Po Twojemu to się nazywa "To tylko zbiór subiektywnych opinii i nieuzasadnionych twierdzeń - nic więcej." lub "Opinia bezpodstawna. Brak jakiegokolwiek uzasadnienia".\nPoz tym skoro jest, jak sugerujesz, że Marek pisząc swoją ewangelię patrzał na Mateuszową i Łukaszową i nie pisząc już tego, co tamci opisali to, co takiego w swojej ewangelii Marek "dodał", czyli, co takie on wniósł, a nie wnieśli tamci.\nNie jesteś w stanie z tym polemizować i powtarzasz tylko od nowa to co już zostało obalone\nA właśnie, że "jest wstanie" i robi to. Polemizuje. I nie pisz, że coś zostało "obalone", bo pierwsze nie podałeś żadnych kryteriów wg, których można rozsądzić, kiedy zachodzi "obalenie" więc nie wiadomo, co to znaczy wg Ciebie, że coś zostało "obalone", a po drugie tematy jakie są tu poruszane są możliwe do interpretowania na różny sposób, dane jakie mamy są niejednoznaczne, budzące więcej pytań niż pewności, a dopytać autorów wypowiedzi nie ma możliwości, nawet sam zauważyłeś: "Sprawa jest delikatna". Więc nie pisz, że coś tu zostało "obalone", bo musiałbyś dowieść swojej nieomylności, i że masz dostęp do prawdy absolutnej w tych zagadnieniach. Tego oczywiście nie będziesz w stanie udowodnić więc retoryka w stylu "obalone" opada.\n- po co miałaby narastać świadomość, jeśli Maria (i nie tylko ona) - jeśli wierzyć Mateuszowi i Łukaszowi - dobrze wiedziała, jakie naprawdę jest pochodzenie Jezusa i kim on jest - czyżby nikomu o tym nie powiedziała nawet po śmierci Jezusa? W takim razie skąd wiedza Mateusza i Łukasza?\nBezpodstawne wymysły i nadinterpretacje. Jak to u anbusia. Lecimy dalej\nCo tu jest bezpodstawnym wymysłem? Bardzo dobre pytania anbo zadał.\nNie nauczano o tym na początku (zwłaszcza w synagogach) ale nie oznacza to, że tym bardziej obeznanym z nauką chrześcijańską wspólnotom nie można było o tym głosić. Stąd znajdujemy deklaracje o boskości Jezusa w listach Pawła kierowane do tych, którzy byli już na bardziej zaawansowanym poziomie (jak choćby wspólnota rzymska). I nie ma tu żadnej "niekonsekwencji" bo po prostu głoszenie tej lub inne bardziej zaawansowanej teologicznie nauki zależało od sytuacji i poziomu odbiorców. Tak jest nie tylko z doktrynami teologicznymi ale z wieloma innymi rzeczami. Na przykład ucząc kogoś języka obcego nie bombardujemy go od razu zaawansownym słownictwem i gramatyką ale wpierw zaczynamy od rzeczy łatwiejszych do przyswojenia. To proste ale anbuś oczywiście musiał się w tym jak zwykle pogubić\nTeż nie jest pewne, czy to co głosił Paweł to dotyczy boskości Jezusa. Tak w niektórych miejscach to wygląda na pierwszy rzut oka, ale anbo tez podał takie miejsca, gdzie wychodzi, że Jezus nie był traktowany, jak Bóg:\nCo nie znaczy od razu, że Paweł miał Jezusa za Boga. Przeczą temu fragmenty, w których Paweł modlitwy kieruje do Boga, (czasami przez Jezusa, ale nie do Jezusa, do niego się zwraca: Rz 15, 30, 1 Kor 1, 4, 1 Kor 14, 18, 1 Kor 15, 57, 2 Kor 13, 7, 1 Tes 1, 2-3 i inne. Popatrz na takie fragmenty:\nOstatnio zmieniony przez Kruchy04 dnia Wto 20:56, 20 Paź 2020, w całości zmieniany 1 raz\nWysłany: Wto 21:34, 20 Paź 2020 Temat postu:\nNie wtrącam się, ale chcę tylko napisać, że gdyby ktoś mi kiedyś powiedział, że jedną z najciekawszych, a do tego bardzo merytorycznych dyskusji na temat bóstwa Jezusa zobaczę w postaci polemiki dwóch ateistów, to bym nie uwierzył. A tu trochę mi szczęka opadła. Całe życie człowiek się uczy, no i fajnie, że są powody, aby się czasem nieźle zdziwić.\nWysłany: Wto 21:59, 20 Paź 2020 Temat postu:\nDlaczego? Nie wiem. Może to kwestia niespójności tych mitów, a może autor chciał coś nie wprost przekazać. Może autor nie chciał adresata wystraszyć przytłaczającym stwierdzeniem "Jezus jest Bogiem" i postanowił to sprytnie ubrać w różnych scenach\nOtóż to. Jezus robił dokładnie to samo aby nie mieli przeciw Niemu bezpośrednich zarzutów. Bardziej sugerował niż mówił coś wprost. Inteligentni się domyślili. Anbuś przez 20 lat nie może się domyślić. Przez następne 20 lat też się nie domyśli. Zastanów się do której grupy należy anbuś\nWarto tu dodać czemu u Jana padają bardziej odważne deklaracje o bóstwie Jezusa, a u Marka już nie. Otóż Marek spisywał katechezę Piotra i pisał dla Rzymian, o czym zaświadczał Klemens Aleksandryjski (podaję za Euzebiuszem, Historia Kościelna, VI,14,6). A w Rzymie panował oficjalny i państwowy kult cesarza. Gdyby Marek napisał wprost, że Jezus jest Bogiem, to chrześcijanie byliby oskarżeni o głoszenie kultu konkurencyjnego z kultem cezara i propagowanie poglądów wywrotowych w samym sercu Cesarstwa. Dlatego Marek trochę bardziej tę informację przemycał niż ogłaszał wprost. Oto kontekst historyczny, którego anbuś już w ogóle nie ogarnia. Patrz też zagadnienie sekretu mesjańskiego (Mk 3,12)\nNikt tu sobie nie "przeczy". Po prostu trzeba rozróżniać kiedy katechizm mówi o aspekcie boskim Jezusa, a kiedy o ludzkim\npatrz fedora argument, że poganie pisali, że chrześcijanie uważali Jezusa za Boga\nDo wspomnianego przeze mnie wcześniej świadectwa Pliniusza warto tu dodać jeszcze jedno wczesne świadectwo pogańskie o wierze wśród chrześcijan w to, że Jezus jest Bogiem - tak zwane Graffiti Aleksamenosa, na którym czytamy: "Aleksamenos oddaje cześć bogu". Jest to graffiti przedstawiające ukrzyżowanego osła. Poganie zarzucali chrześcijanom kult osła. Również Tertulian wspomniał o Żydzie, który w Kartaginie namalował na murze karykaturę chrześcijańskiego Boga jako istotę z oślimi uszami i kopytem u jednej nogi, trzymającego książkę (Tertulian, Ad nationes, 1. 11.14). Wcześniej o tym nie wspominałem i teraz warto to uzupełnić\nPS Rozjechałeś anbusia na miazgę. Oczywiście będzie on to próbował nieudolnie rozmydlać w swoim stylu i relatywizować ale jest to już bez znaczenia\nOstatnio zmieniony przez fedor dnia Śro 7:19, 21 Paź 2020, w całości zmieniany 9 razy\nWysłany: Śro 5:29, 21 Paź 2020 Temat postu:\nDodam jeszcze, że apologeci DZIŚ sa bardzo grzeczni. Trudno uwierzyć, że\nPatriarcha Aleksandrii Dioskoros spoliczkował i kopał patriarchę Konstantynopola Flawiana, gdy przewrócili go dwaj diakoni. Flawian został wtrącony do lochu, a nazajutrz wywieziony za miasto. Hierarchowie spierali się o jedność boskości i człowieczeństwa w Jezusie Chrystusie.\nW temacie baby:\nNa przełomie IV i V wieku teolodzy antiocheńscy Diodor z Tarsu i Teodor z Mopsuestii wysunęli tezę, że Jezus miał jednocześnie dwie natury – boską i ludzką – i położyli nacisk na pełnię ludzkiej natury Chrystusa. Obie natury, ich zdaniem, zostały ze sobą połączone w osobie Jezusa. Uczeń Teodora, biskup Konstantynopola Nestoriusz, wyciągnął z tej nauki wniosek, że formuły typu Bóg ukrzyżowany są niepoprawne. Zastąpił liturgiczny tytuł Matka Boża, przysługujący Maryi, tytułem Matka Chrystusa. Spowodowało to oburzenie wśród wielu chrześcijan. Z powyższego linka.\nOstatnio zmieniony przez Semele dnia Śro 5:41, 21 Paź 2020, w całości zmieniany 2 razy\nWysłany: Śro 6:55, 21 Paź 2020 Temat postu:\nNie wiemy, czy Marek tak uważał. Tak więc już na starcie Twoja argumentacja startuje od niczego. Po Twojemu to się nazywa "To tylko zbiór subiektywnych opinii i nieuzasadnionych twierdzeń - nic więcej." lub "Opinia bezpodstawna. Brak jakiegokolwiek uzasadnienia"\nNie próbuj małpować mojej retoryki bo ci to po prostu nie wychodzi. Moja argumentacja nie startuje w tym miejscu "od niczego" bo po mojej stronie stoją najstarsze przekazy pochodzące od osób żyjących jeszcze w I wieku n.e., takich jak choćby Papiasz, który wbrew takim jak anbuś wyraźnie zaświadczał, że Marek nie pisał pierwszy\nPoz tym skoro jest, jak sugerujesz, że Marek pisząc swoją ewangelię patrzał na Mateuszową i Łukaszową i nie pisząc już tego, co tamci opisali to, co takiego w swojej ewangelii Marek "dodał", czyli, co takie on wniósł, a nie wnieśli tamci\nA choćby materiał własny Marka, który nie znajduje się już ani u Mateusza, ani u Łukasza (nie mówiąc o Janie). Taki materiał własny Marka to choćby perykopa z Mk 3,20n. Marek wyraźnie skracał lub niekiedy trochę uzupełniał dwóch poprzednich Ewangelistów synoptycznych - w zależności od potrzeby. Każdy z Ewangelistów miał własne cele redakcyjne i dodawał lub usuwał coś w zależności od potrzeb jego adresatów. To jest coś, czego anbuś już kompletnie nie ogarnia bo uważa, że każdy z Ewangelistów miał dopasowywać się wyłącznie do subiektywnych życzeń anbusia i tak pisać jakby to anbuś miał pisać\nTutaj masz wymieniony i omówiony pozostały materiał własny u Marka, którego nie mają już dwaj pozostali Ewangeliści synoptyczni:\nA właśnie, że "jest wstanie" i robi to. Polemizuje\nAle nie ze mną. Polemizuje co najwyżej z własnymi wymysłami i chochołami\nI nie pisz, że coś zostało "obalone", bo pierwsze nie podałeś żadnych kryteriów wg, których można rozsądzić, kiedy zachodzi "obalenie" więc nie wiadomo, co to znaczy wg Ciebie, że coś zostało "obalone", a po drugie tematy jakie są tu poruszane są możliwe do interpretowania na różny sposób, dane jakie mamy są niejednoznaczne, budzące więcej pytań niż pewności, a dopytać autorów wypowiedzi nie ma możliwości, nawet sam zauważyłeś: "Sprawa jest delikatna". Więc nie pisz, że coś tu zostało "obalone", bo musiałbyś dowieść swojej nieomylności, i że masz dostęp do prawdy absolutnej w tych zagadnieniach. Tego oczywiście nie będziesz w stanie udowodnić więc retoryka w stylu "obalone" opada\nNie próbuj parodiować mojej argumentacji bo ci to znowu nie wychodzi. Napisałem, że obaliłem anbusiowe akrobacje bo po pierwsze są to spekulacje brane całkowicie z sufitu, a po drugie, po stronie moich interpretacji stoją najstarsze przekazy autorów wczesnochrześcijańskich. Po stronie anbusia nie stoi nic poza jego całkowicie arbitralnymi wymysłami i fantazjami branymi z sufitu. On jedynie zmyśla sobie wszystko od czapy i nic więcej. Nie mówiąc już o tym, że robi masę nadinterpretacji i przeinaczeń tekstów biblijnych. Wystarczy, że na to wskazuję\nCo tu jest bezpodstawnym wymysłem? Bardzo dobre pytania anbo zadał\nBezpodstawnym wymysłem jest sugerowanie przez anbusia, że Maria nikomu nie powiedziała. A poza tym on nawet nie zrozumiał, że obalił ciebie i przy okazji siebie, zadając to pytanie. Świadomość nie musiała narastać skoro Maria Ewangelistom już powiedziała co trzeba. Widzę, że do anbusia wreszcie dotarło to co już kiedyś tłumaczył mu O.K.\nZ tych wersetów wcale nie wynika, że Jezus nie był traktowany jak Bóg. Anbuś czyta Biblię po jehowicku więc nic dziwnego, że tak pokracznie interpretuje te wersety. Rozbierzmy po kolei anbusiowie "argumenty" w tym miejscu, skoro tak ci na tym zależy. Jedziemy:\nCo nie znaczy od razu, że Paweł miał Jezusa za Boga. Przeczą temu fragmenty, w których Paweł modlitwy kieruje do Boga, (czasami przez Jezusa, ale nie do Jezusa, do niego się zwraca: Rz 15, 30, 1 Kor 1, 4, 1 Kor 14, 18, 1 Kor 15, 57, 2 Kor 13, 7, 1 Tes 1, 2-3 i inne\nAnbuś oczywiście manipuluje w tym miejscu bo mamy u Pawła również przykłady modlitwy do samego Jezusa - na przykład słynne Maranatha (1 Kor 16,22). Wyraźną modlitwę dziękczynną Pawła do Jezusa mamy też w 1 Tm 1,12 (patrz też 2 Tm 1,16-18, gdzie Paweł modli się wstawienniczo do Jezusa za dom Onezyfora)\nDo Jezusa modlił się też wyraźnie Szczepan w trakcie kamienowania i robił to jeszcze przed nawróceniem się Pawła:\n"Tak kamienowali Szczepana, który modlił się: «Panie Jezu, przyjmij ducha mego!»" (Dz 7,59)\nO tym, że chrześcijanie modlili się do Jezusa zaświadczają już poganie w czasach wczesnochrześcijańskich. Pliniusz pisał w liście do Trajana w 112 roku:\n„zbierali się w ustalony dzień przed świtem, wspólnie modlili się do Chrystusa” (Listy, X, 96)\nTu masz zbiór najważniejszych tekstów biblijnych, które mówią o modlitwie do Chrystusa, pokłonach i czci dla Niego, wzywaniu Jego imienia, oraz zwracaniu się do Jezusa o pomoc. Oto one:\nW tym tekście znajdziesz jeszcze więcej na ten temat:\nOczywiście anbuś już ci o tym wszystkim nawet nie piśnie\nPopatrz na takie fragmenty:\nTo w żaden sposób nie "przeczy" boskości Jezusa. Z tych wersów wynika tylko tyle, że Jezus jest Synem, drugą osobą Trójcy, a Bóg Ojciec jest pierwszą osobą Trójcy\nTen wers anbuś nadinterpretowuje po jehowicku. Tu nic nie ma o Bogu Ojcu. Równie dobrze może chodzić o Boga wcielonego w człowieku Jezusie\nZnamienny fragment: "dla nas istnieje tylko jeden Bóg, Ojciec, od którego wszystko pochodzi i dla którego my istniejemy, oraz jeden Pan, Jezus Chrystus, przez którego wszystko się stało i dzięki któremu także my jesteśmy." (1 Kor 8, 6) - wyraźne rozróżnienie\nTu jest tylko rozróżnienie osób w Trójcy. To w żaden sposób jej nie "przeczy". Znowu anbuś nadinterpretowuje po jehowicku teksty trynitarne\nTen wers anbuś znowu nadinterpretowuje po jehowicku bo nic tu nie ma o tym, że Jezus jest "niżej". Anbuś dodał sobie jedynie to "niżej" z sufitu. Tu nawet nic nie ma o Bogu Ojcu. Równie dobrze ponownie może chodzić tu o Boga wcielonego w człowieku Jezusie. A poza tym nawet gdyby tak nie było to nikt nie przeczy, że Jezus należy do Ojca. W Trójcy taka jest relacja osób. Ale każda z tych osób ma tę samą naturę. Z tego, że ty jesteś na przykład uniżony funkcjonalnie względem swego pracodawcy lub nauczyciela nie wynika jeszcze, że obaj nie macie tej samej natury (ludzkiej). Anbuś oczywiście już tych subtelności nie ogarnia bo nadinterpretowuje Biblię w duchu jehowickiego subordynacjonizmu, mieszając funkcjonalność z ontologią. Mylenie funkcjonalności z ontologią to typowy błąd jehowicki. Pisałem ci już - przeczytaj sobie rozdziały trynitarne u Bednarskiego, polemizujące z jehowickimi nadinterpretacjami, które anbuś tu tylko powiela:\nA jak ci się nie chce z tym zapoznawać to będziesz dalej razem z anbusiem czytał Biblię po jehowicku bo on inaczej czytać już nie umie\nOstatnio zmieniony przez fedor dnia Śro 7:29, 21 Paź 2020, w całości zmieniany 4 razy\nWysłany: Śro 8:08, 21 Paź 2020 Temat postu:\nDzięki za miłe słowa. W dyskusjach, których strony nie trkatują ich ambicjonalnie, nie są walką między skonfliktowanymi osobami, nie ma ataków personalnych ani zagrywek mających zdyskredytować oponenta - w takich dyskusjach zdecydowanie przeważają argumenty merytoryczne i strony mają większą szansę na zmianę stanowiska, bo nie mają wrogiego nastawienia do oponenta. (Dobrze wspominam niekóre dyskusje z towarzyski.pelikan.)\nUznanie dla Kruchego, który drąży temat aż go argumenty (w tę albo w tamtę) przekonają. To nieco męczące (bo miejscami uważam, że już mógłby odpuścić) ale zrozumiałe i słuszne . W sumie dla mnie też korzystne bo zmusza do doprecyzowywania i szukania lepszych argumentów. Z natury jestem trochę leniwy, a takie dyskusje wymuszają samodokształt ;)\nKruchy, na twój post oczywiście odpowiem, ale ponieważ w tym tygodniu mam mniej czasu, być może potrwa to trochę dłużej niż zwykle.\nWysłany: Śro 10:29, 21 Paź 2020 Temat postu:\nbo po mojej stronie stoją najstarsze przekazy pochodzące od osób żyjących jeszcze w I wieku n.e., takich jak choćby Papiasz, który wbrew takim jak anbuś wyraźnie zaświadczał, że Marek nie pisał pierwszy\nPapiasz to był Twoj sąsiad??\nSwiaszczennomuczenik Papij Ierapolskij – biskup Hierapolis w Azji Mniejszej, teolog, jeden z Ojców apostolskich, żyjący prawdopodobnie w latach 70-135, męczennik, święty Kościoła katolickiego i prawosławnego.\nOstatnio zmieniony przez Semele dnia Śro 10:35, 21 Paź 2020, w całości zmieniany 2 razy\nWysłany: Śro 11:55, 21 Paź 2020 Temat postu:\nPretendowanie do tytułu Mesjasza (pytanie było, czy jest Mesjaszam, Mk 14, 61). Po śmierci Jezusa też uważano, że to było (bo z żydowskiego punktu widzenia było) nieuprawnione. Możliwe też, że po prostu szukano pretekstu, żeby o coś Jezusa oskarżyć na zasadzie, że lepiej, żeby jednen zginął niż, żeby miało przez niego zginąć wielu. Zapewne obawiano się, że działalność Jezusa moze doprowadzić do jakichś większych zamieszek, wskutek czego wielu Żydów zginie, a sytuacja Żydów się pogorszy. (Być może właśnie dlatego Jezus zginął, ale to temat na inną dyskusję.\nW Mk 14, 61 mamy "Czy Ty jesteś Mesjasz, Syn Błogosławionego?" - Syn Boży to tytuł Mesjasza. W kwestii "ja jestem" odpowiedziałem już wcześniej.\nTo kwestia interpretacji ST, ważne jest to, jak to widzieli ówcześni Żydzi. Tak więc odpowiedź brzmi: ma uzasadnienie w żydowskich wyobrażeniach dotyczących Mesjasza i czasów mesjańskich (nie były jednolite), więcej o tym napiszę przy odpowiedzi na pytanie o cuda Jezusa i Boże prerogatywy.\nTo znaczy, że skoro pytanie dotyczy Mesjasza, to i odpowiedź też. Czyli: Jesteś Mesjaszem? Odpowiedź: Ty tak twierdzisz (albo: jestem)\nNie tak szybko. Piotr (i inni) dostaje tę władzę od samego Jezusa!\nA Jezus - jako wybraniec, Mesjasz, adoptowany syn - od samego Boga. Żydzi wierzyli, że w czasach mesjańskich będą się dziać cuda, Mesjasz miał mieć specjalne moce, możliwości. Świadczą o tym między innymi teksty z Qumran. Nawet jeśli Marek (a potem pozostali synoptycy, Jan to oddzielna sprawa) poszli dalej, to skoro mogli zmienić ideę mesjasza to mogli też mu zwiększyć prerogatywy. Śledząc NT od Marka do Jana, widać, jak Jezus jest coraz bliższy Bogu.\nJezus stawia się tu w pozycji nadrzędnego autorytetu (nawet nie wspomina o Bogu Ojcu).\nW każdym miejscu autor ma wspominać, że to Bóg poprzez Jezusa coś czyni? (Zauważ, że najczęściej do tego, by Jezus czynił cuda, potrzebna jest wiara uzdrawianego!) Nie musi, żeby ówczesny czytelnik tak to rozumiał. No i - jak już się rzekło - już Marek mógł uważać, ze Jezus jako Boży wybraniec ma specjalne możliwości.\nCzas na teksty z Qumran:\n"bo i ziemia będą słuchać jego pomazańca [...] Rozwiąże związanych, otworzy oczy niewidomym, podniesie pochylonych. [...] Uzdrowi bowiem konających, wskrzesi zmarłych," 4Q521\n"byś twym berłem niszczył ziemię i tchnieniem twych warg uśmiercał niegodziwych. Niech wyleje na ciebie ducha rady, wiecznej potęgi, ducha wiedzy i bojaźni Bożej" 1Q8b\nZ Psalmów Salomona (rozdz. 17): "Przepasz go mocą, aby pokonal niegodziwych władców"\nWyznawcy Jezusa (albo/i ewangelista Marek) wcale nie musieli uważać, że jak ktoś odpuszcza grzechy to musi być Bogiem - władzę odpuszczania grzechów może przecież mieć od Boga (albo poprzez niego - dlatego strona bierna - Bóg odpuszcza grzechy). Mogli też - skoro zmienili koncepcję Mesjasza - zmienić jego prerogatywy. Ale według mnie rozumiano to w ten sposób, że nastały czasy mesjańskie i grzechy są odpuszczane poprzez Jezusa: "i rzekł do nich: «Tak jest napisane: Mesjasz będzie cierpiał i trzeciego dnia zmartwychwstanie, w imię Jego głoszone będzie nawrócenie i odpuszczenie grzechów wszystkim narodom, począwszy od Jerozolimy." Niewierzący w Jezusa jednocześnie nie wierzyli, ze są czasy mesjańskie, więc dla nich to było uzurpowanie sobie prerogatyw Boga. Ale wyznawcy Jezusa wierzyli i odpuszczanie grzechów przez/poprzez (z powodu strony biernej preferuję poprzez) Jezusa wiązali z tym, że są czasy mesjańskie. Mt 12, 28 Łk 11, 20 - cuda robione mocą palca Bozego są oznaką, że era mesjańska się zbliża albo nawet już nadeszła. Za ks. prof. Rosikiem: Żydzi wierzyli w Mesjasza jako człowieka obdarzonego przez Boga niezwykłymi darami, a nawet wolnego od grzechu.\nW żadnym wypadku jednak to, co czynił Jezus, nie zgadzało się z żydowskim obrazem mesjasza\nOczywiście, przecież Mesjasz miał pokonać wrogów Izraela, a nie umrzeć na krzyżu. Skoro ppologeci zgadzają się co do tego, ze chrzescijański obraz Mesjasza był/jest inny niż żydowski to są niekonsekwentni odmawiając jednoczesnie możliwości, ze ten obraz był daleko inny i nie dotyczył tylko kwestii zwycięży, a nie umrze na krzyżu. Wprawdzie preferuję interpretację, ze z powodu czasów mesjańskich poprzez Jezusa odpuszczają się grzechy, to nie uważam, żeby interpretacja zwiększenia prerogatyw Mesjasza była niemożliwa do przyjęcia. Myślę nawet, że z czasem to właśnie robiono i to doprowadziło ostatecznie do uznania boskości Jezusa. Uznano, że taka osoba nie mogła być zwykłym czlowiekiem, nie mogła narodzić się po ludzku, do tego pomogła błędna interpretacja Izajasza i boski Jezus i cudowne poczęcie gotowe.\njak: „Bóg odpuszcza ci grzechy”. Strona bierna czasownika aphiemi, tzw. passivum teologicum, była często używana w judaizmie w celu uniknięcia użycia imienia Bożego."\nZ tego nie wynika, że Jezus miał się za Boga. Powiedział: Bóg odpuszcza ci grzechy. Jak najbardziej moglo to znaczyć tylko tyle i nic więcej. Gdyby miał się za Boga (albo uważał, ze ma prerogatyw Boga), mógłby powiedzieć: odpuszczam ci twoje grzechy. A tego nie zrobił, co bardziej świadczy o tym, że nie miał się za Boga. Jak jest fragment dwuznaczny, to trzeba sięgnąć do fragmentów mówiących o tym samym w spoósb bardziej jasny. Masz jakiś fragment u Marka, w którym Jezus w sposób bardziej oczywisty mówi o sobie, ze jest Bogiem? Ja takiego nie znam.\nJezus u Marka nie jest wszechwiedzacy, nie zawsze zna ludzkie myśli, więc nie można powiedzieć, ze jest mu przypisana Boża cecha (przeczy temu Mk 13, 32). Sprawa odpuszczania grzechów nie jest oczywista (strona bierna, czasy mesjańskie i wiązanie z tym odpuszczania grzechów, a nie z samą osobą Jezusa, Jezus działał w okreslonym czasie i dlatego miały miejsca określone sytuacje, w tym "odpusczają się grzechy").\nNie sądzę, żeby to chciał pokazać. Tak to niektórzy chrześcjanie widzieli/widzą (ale nie wszyscy!), ale to nie znaczy, ze to chciał pokazać. Jeśli chciał pokazac, to mamy kolejnego miłośnika zagadek.\nNie wiem za kogo Marek uważał Jezusa. Ja tylko piszę o pewnym fakcie, że słowa Jahwe są włożone w sytuację z Jezusem.\nTo niekoniecznie musiał być celowy zabieg, mogło tak wyjść przez przypadek, a jesli był celowy, to nie wynika z niego, ze Marek utożsamiał Jezusa z Bogiem, temu zresztą przeczy chrzest w Jordanie i takie fragmenty jak Mk 15, 34 ("Boże mój, Boże mój, czemuś Mnie opuścił?"). Jeśli to zabieg celowy to najprawdopodobniej (takie jest moje zdanie) Marek chciał podkreslić wiarygodność Jezusa, znacenie jego słow i działań.\nTutaj wręcz nachalnie narzuca się postawienie Jezusa w pozycji Boga. Jezus zachowuje się jak Bóg ST.\nMnie tu się nic nie narzuca, wygląda to naturalnie. Nie przeczę jednak, że mógł to być zabieg celowy tylko uważam, ze z powodzeniem da się to zinterpretować bez tezy, że marek uważał Jezusa za Boga.\nZaczynasz marudzić jak fedor xD\nNie widzę związku między tym, co napisałem, a pisaniem fedora. Chodzi ci o to, że wskazuję na możliwość innej interpretacji? To argumentacja stosowana przez wielu dyskutantów (oraz badaczy Biblii) i nie ma w niej nic złego. Którą wybrac, to już każdy musi zdecydować sam wedle tego, która mu na bardziej wiarygodną wygląda w świetle tego, co na dany temat wie.\nZestawienie miejscami(!) się narzuca, ale nie w taki sposób, że Marek ma Jezusa za Boga. Zestawienie ma okreslony cel i jest nim - tak uważam - podkreślenie znaczenia Jezusa, jego nauk i czynów, pewności, że mówi prawdę itd.\nNa zasadzie "domyśl się"? Za dużo by ryzykował. Jak czas pokazał tak dużo, że jego słowa mogą spowodować herezje i ateizm. Duch Święty tego nie przewidział, czy tylko Marek nie był zbyt rozgarnięty, by przewidzieć, ze zostanie błędnie zrozumiany? Nie sądzę. Myślę, że przekazał co chciał tylko dziś patrzy się na jego teksty w kontekście tekstów, które powstały później. uważam, ze jeśli się zapomni o pozostałych ewangeliach to Markową odczyta się bez naleciałosci inspirowanych kontekstem, który się ma w głowie wskutek czytania NT jako całości.\nAle to tylko teza, że Marek tak widział Jezusa (i jako Boga i jako człowieka), musiałbyś wskaząc coś (ale nie sporną kwestię) co o tym świadczy (ja czegoś takiego nie widzę). (Pomijajm problemy logiczne wynikające z koncepcji, że Jezus to jednoczesnie czlowiek i Bóg.)\nWedług mnie to nic niezwykłego, a nawet przeciwnie, właśnie tego powinniśmy się spodziewać. Jakub Sprawiedliwy był postacią niezwykle ważną i wpływową w najwczesniejszym okresie chrześcijaństwa i jednocześnie szanowali go bardzo Żydzi nie uznający w Jezusie Mesjasza - nie byłoby to możliwe, gdyby Jakub nie wierzył w Jezusa na sposób wymagany czy tez preferowany w najwcześniejszym chrześcijaństwie i jednocześnie wierzył w coś nie akceptowanego przez Żydów. Wniosek z tego taki, że miał Jezusa za Mesjasza, ale nie widział w nim osoby boskien, syna Bożego w innym sensie niż metaforyczny.\nDla mnie dośc zaskakujący jest tekst ks. prof. Rosika, który przytaczałem już wcześniej: "Oczywiste jest, że świadomość bóstwa Chrystusa narastała w rodzącym się Kościele stopniowo. Nie jest ona jeszcze w pełni wykształcona na kartach ewangelii synoptycznych, aczkolwiek Jezusowi przypisywane są w nich prerogatywy Boga". Skoro nawet dla badacza katolickiego boskość Jezusa w ewangeliach synoptycznych nie jest czymś oczywistym, to znaczy, że sprawa jest poważna ;)\nNie wiem, przytaczam tu zdanie Vermesa; Vermes wskazuje tez w tym temacie - ale ogólnie, bez podawania miejsc - na Biblię.\n[Wycinam wątki daleko odbiegające od glównego tematu.]\nBóg wskrzesił: Rz 4, 24, Rz 10, 9, 1 Kor 6, 14, 1 Kor 15, 15, 2 Kor 4, 14, Ef 1, 20, Gal 1, 1, Kol 2, 12, 1 Tes 1, 10.\nJezus zmartwychwstał: Mk 16, 6, Mk 8, 31, Mk 9, 31, Mk 10, 33, Łk 24, 34, 1 Tes 4, 14, Rz 6, 4. 9, Rz 7, 4, Rz 8, 34, 1 Kor 15, 3, 2 Kor 5, 15.\nPonieważ to Bóg wskrzesił, to wyrażenia "Jezus zmartwychwstał" należy rozumieć jako Bóg go wskrzesił.\nO ile wiem to jednomyślności nie ma i zdaje się jest to wynikiem rozbiezności w kwestii tego kim był/jest Jezus. Jeśli Jezusa uznaje się za osobę Boga to fragmenty, w których mowa, że Bóg wskrzesił Jeusa traktuje się jako sprowadzające się do stwierdzenia, że Jezus jako Bóg się wskrzesił. O ile wiem to nigdzie nie jest napisane, ze Bóg ojciec wskrzesił Jezusa i to daje pole do tych apologetycznych spekulacji.\nNa pewno nie u Marka, raczej na pewno nie u pozostałych synoptyków, U Jana już niekoniecznie.\nSyn Boży to tytuł Mesjasza.\n[Ciacham kwestie mało związane z tematem.]\nŻydzi czekali na człowieka Mesjasza, miał pochodzić z nasienia Dawidowego. Czy Bóg może pochodzić z nasienia Dawidowego?\nWedług mnie wskazywałes na coś więcej ale nie chce mi się grzebać w postach. Chrzest nie jest potwierdzeniem (był na odpuszczenie grzechów). O potwierdzeniu można by mówić, gdyby wcześniej coś wspominano, ze to może Jezus jest Mesjaszem. Wskazaniem (a nie potwierdzeniem) Jezusa jest głos z nieba i zstąpienie Ducha jako gołębicy.\nW sensie, że pojawi się Mesjasz.\nWysłany: Śro 15:43, 21 Paź 2020 Temat postu:\nPretendowanie do tytułu Mesjasza (pytanie było, czy jest Mesjaszam, Mk 14, 61). Po śmierci Jezusa też uważano, że to było (bo z żydowskiego punktu widzenia było) nieuprawnione. Możliwe też, że po prostu szukano pretekstu, żeby o coś Jezusa oskarżyć na zasadzie, że lepiej, żeby jednen zginął niż, żeby miało przez niego zginąć wielu. Zapewne obawiano się, że działalność Jezusa moze doprowadzić do jakichś większych zamieszek, wskutek czego wielu Żydów zginie, a sytuacja Żydów się pogorszy. (Być może właśnie dlatego Jezus zginął, ale to temat na inną dyskusję\nZ naciskiem na "być może". Puste i jałowe gdybania na konkrety przedstawiane tak pieczołowicie przez Kruchego. I tak jest w zasadzie cały czas\nW Mk 14, 61 mamy "Czy Ty jesteś Mesjasz, Syn Błogosławionego?" - Syn Boży to tytuł Mesjasza. W kwestii "ja jestem" odpowiedziałem już wcześniej\nAnbuś "odpowiadał". Ale czy odpowiedział?\nTo kwestia interpretacji ST, ważne jest to, jak to widzieli ówcześni Żydzi. Tak więc odpowiedź brzmi: ma uzasadnienie w żydowskich wyobrażeniach dotyczących Mesjasza i czasów mesjańskich (nie były jednolite), więcej o tym napiszę przy odpowiedzi na pytanie o cuda Jezusa i Boże prerogatywy\nZnów tylko gdybania i brak jakichkolwiek konkretów. Lecimy dalej - może dalej będzie lepiej i wtedy będę miał się do czego odnieść\nNadal brak związku. Kruchy pytał o coś innego\nA Jezus - jako wybraniec, Mesjasz, adoptowany syn - od samego Boga. Żydzi wierzyli, że w czasach mesjańskich będą się dziać cuda, Mesjasz miał mieć specjalne moce, możliwości. Świadczą o tym między innymi teksty z Qumran\nAnbuś dalej "przytoczy" te "teksty z Qumran" i pokażę jak je znowu naciąga, a wręcz manipuluje nimi. Poza tym będzie tego tyle co kot napłakał, nie na temat i nic z tego nie wyniknie\nNawet jeśli Marek (a potem pozostali synoptycy, Jan to oddzielna sprawa) poszli dalej, to skoro mogli zmienić ideę mesjasza to mogli też mu zwiększyć prerogatywy. Śledząc NT od Marka do Jana, widać, jak Jezus jest coraz bliższy Bogu\nMoże po prostu dlatego, że był Bogiem lub powiedział im, że jest? Miałeś wskazać zwiększanie prerogatyw boskich w mesjańskim pojęciu Żydów i nadal nic na ten temat nie masz poza swoim domniemaniem, że "mogło tak być". Może i mogło ale nie wynika z tego, że bvło\nW każdym miejscu autor ma wspominać, że to Bóg poprzez Jezusa coś czyni?\nA czemu nie? Nie było dużo takich wyjątkowych sytuacji\n(Zauważ, że najczęściej do tego, by Jezus czynił cuda, potrzebna jest wiara uzdrawianego!)\nNo i co z tego? Gdyby sam Bóg Ojciec robił te cuda to też pewnie by tak było. Tu znowu nie ma związku\nNie musi, żeby ówczesny czytelnik tak to rozumiał. No i - jak już się rzekło - już Marek mógł uważać, ze Jezus jako Boży wybraniec ma specjalne możliwości\nMógł, a może i nie mógł. Znowu tylko gdybania nie poparte żadnym konkretnym tekstem (Kruchy co chwila podpierał się tekstami)\nAnbuś zmanipulował tu tekst z Qumran. Wyciął fragment gdzie podmiot zmienia się z mesjasza na Boga. To Bóg będzie czynił te cuda. Jest o tym mowa wyraźnie chwilę dalej:\n"A Pan dokona wspaniałych rzeczy, które nigdy nie były takie, jak [On ...]\nAlbowiem On uzdrowi rannych, ożywi zmarłych i przyniesie dobrą nowinę ubogim"\nTu można sprawdzić sobie cały tekst z 4Q521\nTak więc nawet ten tekst świadczy za boskością Jezusa, a nie jedynie za rozszerzeniem prerogatyw mesjasza\nTo nie są preoragtywy boskie. Anbuś pisze tu nie na temat. To typowe cechy mesjańskie przypisywane mesjaszowi już w ST. Nie ma nic "boskiego" w obalaniu władców. Teksty apokaliptyczne przypisują władzę obalania władców nawet aniołom (np. archanioł Michał). Żydzi przecież właśnie oczekiwali, że gdy przyjdzie mesjasz to obali władzę Rzymian. Ich oczekiwania były polityczne. Nie była to żadna prerogatywa rozszerzona, która była zarezerwowana jedynie dla Boga. Anbuś przytoczył teksty z Qumran nie na temat bo innych nie miał. Przytoczył teksty, które w żaden sposób nie wykraczały poza polityczny obraz mesjasza, znany już po części ze Starego Testamentu\nWyznawcy Jezusa (albo/i ewangelista Marek) wcale nie musieli uważać, że jak ktoś odpuszcza grzechy to musi być Bogiem - władzę odpuszczania grzechów może przecież mieć od Boga (albo poprzez niego - dlatego strona bierna - Bóg odpuszcza grzechy).\nNie jest to żadna odpowiedź na to co już Kruchy napisał ale jest to jedynie powtórzenie od nowa tego na co on właśnie odpisał, podając wiele wersetów przeczących takiemu właśnie poglądowi. Zero odpowiedzi anbusia w tym miejscu i jedynie powtórzenie od nowa gdybania, które Kruchy już podważył w poprzedniej odpowiedzi\nMogli też - skoro zmienili koncepcję Mesjasza - zmienić jego prerogatywy\nMiałeś wskazać teksty judaistyczne na poparcie poglądu, że rozszerzano prerogatywy. Nie wskazałeś i nadal tylko piszesz, że "mogli". A może wcale "nie mogli"\nAle według mnie rozumiano to w ten sposób, że nastały czasy mesjańskie i grzechy są odpuszczane poprzez Jezusa: "i rzekł do nich: «Tak jest napisane: Mesjasz będzie cierpiał i trzeciego dnia zmartwychwstanie, w imię Jego głoszone będzie nawrócenie i odpuszczenie grzechów wszystkim narodom, począwszy od Jerozolimy." Niewierzący w Jezusa jednocześnie nie wierzyli, ze są czasy mesjańskie, więc dla nich to było uzurpowanie sobie prerogatyw Boga. Ale wyznawcy Jezusa wierzyli i odpuszczanie grzechów przez/poprzez (z powodu strony biernej preferuję poprzez) Jezusa wiązali z tym, że są czasy mesjańskie. Mt 12, 28 Łk 11, 20 - cuda robione mocą palca Bozego są oznaką, że era mesjańska się zbliża albo nawet już nadeszła\nNie jest to nadal żadna odpowiedź na to co pisał Kruchy, który wskazał, że wedle ST tylko Bóg mógł odpuszczać grzechy. Doskonale rozumieli to rabini zarzucający Jezusowi bluźnierstwo. Nadal nie wskazałeś żadnego tekstu judaistycznego, który poszedłby w kierunku rozszerzania prerogatywy odpuszczania grzechów u mesjasza\nZa ks. prof. Rosikiem: Żydzi wierzyli w Mesjasza jako człowieka obdarzonego przez Boga niezwykłymi darami, a nawet wolnego od grzechu\n"Niezwykłymi darami" jest tu mało precyzyjne. Poza tym to zaprzecza temu co pisałeś o chrzcie Jezusa, który miał się ochrzcić z powodu swych grzechów właśnie. Tak twierdziłeś. A teraz zaprzeczasz temu co sam twierdziłeś bo okazuje się, że wedle tradycji judaistycznej mesjasz jednak mógł w ogóle nie mieć grzechu. Właśnie dlatego Chrzciciel nie rozumiał czemu Jezus chce się u niego ochrzcić. Wszystko ładnie się tu składa do kupy. Myślałeś nad tym? Jak widać - nie\nOczywiście, przecież Mesjasz miał pokonać wrogów Izraela, a nie umrzeć na krzyżu. Skoro ppologeci zgadzają się co do tego, ze chrzescijański obraz Mesjasza był/jest inny niż żydowski to są niekonsekwentni odmawiając jednoczesnie możliwości, ze ten obraz był daleko inny i nie dotyczył tylko kwestii zwycięży, a nie umrze na krzyżu\nNie ma tu żadnej "niekonsekwencji" bo skoro czym innym był obraz mesjasza u Żydów, a czym innym u chrześcijan, to nie ma sensu tego porównywać. Znowu anbuś porównał jabłka z pomarańczami i dziwi się, że wyszły mu "niekonsekwencje". Ale to tylko anbusiowi one tu wyszły\nWprawdzie preferuję interpretację, ze z powodu czasów mesjańskich poprzez Jezusa odpuszczają się grzechy, to nie uważam, żeby interpretacja zwiększenia prerogatyw Mesjasza była niemożliwa do przyjęcia. Myślę nawet, że z czasem to właśnie robiono i to doprowadziło ostatecznie do uznania boskości Jezusa. Uznano, że taka osoba nie mogła być zwykłym czlowiekiem, nie mogła narodzić się po ludzku, do tego pomogła błędna interpretacja Izajasza i boski Jezus i cudowne poczęcie gotowe\nZnowu tylko gdybania. Miałeś wskazać teksty rozszerzające preorogatywy u Żydów. I nic takiego nie wskazałeś\nZ tego nie wynika, że Jezus miał się za Boga. Powiedział: Bóg odpuszcza ci grzechy. Jak najbardziej moglo to znaczyć tylko tyle i nic więcej. Gdyby miał się za Boga (albo uważał, ze ma prerogatyw Boga), mógłby powiedzieć: odpuszczam ci twoje grzechy. A tego nie zrobił, co bardziej świadczy o tym, że nie miał się za Boga. Jak jest fragment dwuznaczny, to trzeba sięgnąć do fragmentów mówiących o tym samym w spoósb bardziej jasny. Masz jakiś fragment u Marka, w którym Jezus w sposób bardziej oczywisty mówi o sobie, ze jest Bogiem? Ja takiego nie znam\nKruchy się rozpisał o żydowskim sposobie mówienia i stronie biernej czasownika ale anbuś oczywiście i tak "wie lepiej". To są ściemy a nie żadne odpowiedzi na to co Kruchy tu unaocznia. Pisałem ci już Kruchy, że żadnych konkretnych odpowiedzi od anbusia nie dostaniesz na te subtelności o jakich wspominasz. Anbuś jest na to zbyt toporny i będzie ci wciskał swe domorosłe mędrkowanie, oparte na jego pustym gdybaniu, zamiast na sposobie myślenia tamtych ludzi, które ty referujesz tak pieczołowicie. Podejście anbusia jest typowo jehowickie i ignorujące tamten kontekst i kulturę\nJezus u Marka nie jest wszechwiedzacy, nie zawsze zna ludzkie myśli, więc nie można powiedzieć, ze jest mu przypisana Boża cecha (przeczy temu Mk 13, 32)\nI znowu przekręcenia Pisma przez anbusia. Mk 13,32 nic nie mówi o tym, że Jezus nie zna ludzkich myśli. Dotyczy czegoś zupełnie innego. Anbuś jest jak jehowita - "przytacza" werset, który jest tylko pozornie na temat i wydaje mu się, że "załatwił sprawę". Typowa chaotyczność i niedbałość w argumentowaniu. Kruchy zapodał tak subtelne i skrupulatne rozumowania, osadzone idealnie w tamtej kulturze (aż Michał się zachwycił i nawet ja nie spotkałem się z tak głęboką egzegezą trynitarną u Marka). A anbuś tylko od niechcenia odbija piłeczki, jak typowy sekciarz, próbując relatywizować i byle jak rozmydlać to co dostaje. Tak jak zresztą zapowiadałem w poprzednim poście\nSprawa odpuszczania grzechów nie jest oczywista (strona bierna, czasy mesjańskie i wiązanie z tym odpuszczania grzechów, a nie z samą osobą Jezusa, Jezus działał w okreslonym czasie i dlatego miały miejsca określone sytuacje, w tym "odpusczają się grzechy")\nPitu, pitu i nic więcej tu nie ma. Zero odpowiedzi na to co Kruchy napisał. Odpowiedzi gdzieś obok i byle jak to nie są żadne odpowiedzi\nNie sądzę, żeby to chciał pokazać. Tak to niektórzy chrześcjanie widzieli/widzą (ale nie wszyscy!), ale to nie znaczy, ze to chciał pokazać. Jeśli chciał pokazac, to mamy kolejnego miłośnika zagadek\nJak wyżej - zero ustosunkowania się. "Nie sądzę" - to nie jest żadna merytoryczna odpowiedź na to o czym Kruchy pisał\nTo niekoniecznie musiał być celowy zabieg, mogło tak wyjść przez przypadek, a jesli był celowy, to nie wynika z niego, ze Marek utożsamiał Jezusa z Bogiem,\nAle przecież Marek utożsamiał Jezusa z Bogiem i Kruchy podał skrupulatnie zebrane przykłady. Co anbuś na to "odpowiedział"? "Mogło wyjść tak przez przypadek" Super "odpowiedź"\ntemu zresztą przeczy chrzest w Jordanie\nNie przeczy. Za to anbuś przeczy sobie. Wyżej sam podał za księdzem Rosikiem, że w czasach Jezusa mesjaszowi przypisywano nawet bezgrzeszność. Chrzciciel zaś pytał czy Jezus jest mesjaszem i dziwił się, że Jezus chce się ochrzcić. Chrzest Jezusa nie oznacza więc wcale tego, że Jezus miał grzechy. Chrzest może mieć wiele wymiarów teologicznych i duchowych. Nawet Semele o tym pisała\ni takie fragmenty jak Mk 15, 34 ("Boże mój, Boże mój, czemuś Mnie opuścił?")\nKolejny tekst zmanipulowany przez anbusia w jehowickim stylu. Te słowa są cytatem Jezusa z Psalmu 22 (początek). Jezus nawiązuje tu do faktu cierpienia bo jest to właśnie psalm interpretowany w duchu mesjasza cierpiącego. Taka wizja mesjasza była też rozwijana w judaizmie w ślad za tekstami proroka Izajasza - więcej można przeczytać o tym tutaj:\nJezus nawiązuje do tradycji mesjańskiej aby pokazać, że na krzyżu wypełniają się kolejne proroctwa. Ten tekst nie ma więc nic wspólnego z negowaniem boskości Jezusa. Anbuś jak zwykle gubi kontekst kulturowy tych tekstów i po prostu manipuluje nimi pod swoje domorosłe mędrkowanie o Biblii\nJeśli to zabieg celowy to najprawdopodobniej (takie jest moje zdanie) Marek chciał podkreslić wiarygodność Jezusa, znacenie jego słow i działań\nZnowu tylko gdybanologia, która nie jest żadnym odpowiadaniem na to co pisał Kruchy\nMnie tu się nic nie narzuca, wygląda to naturalnie. Nie przeczę jednak, że mógł to być zabieg celowy tylko uważam, ze z powodzeniem da się to zinterpretować bez tezy, że marek uważał Jezusa za Boga\nZnowu anbuś nie przedstawił tu nic poza swoim subiektywnym gdybaniem. Warto zaznaczyć, że już najstarsi pisarze chrześcijańscy uważali, że Ewangeliści utożsamiają Jahwe z Jezusem przez różne takie aluzje na jakie wskazał Kruchy. Tak przekazano im w tradycji sięgającej jeszcze czasów apostołów. Oczywiście anbuś się z nimi "nie zgadza". Jakie to ma jednak znaczenie i kogo to obchodzi?\nNie widzę związku między tym, co napisałem, a pisaniem fedora. Chodzi ci o to, że wskazuję na możliwość innej interpretacji? To argumentacja stosowana przez wielu dyskutantów (oraz badaczy Biblii) i nie ma w niej nic złego. Którą wybrac, to już każdy musi zdecydować sam wedle tego, która mu na bardziej wiarygodną wygląda w świetle tego, co na dany temat wie\nInterpretacje Kruchego są oparte w tradycji judaistycznej i wczesnochrześcijańskiej. Skrupulatnie to pokazał. Na czym opierają się twoje interpretacje? Jedynie na twoich gdybaniu i subiektywnych mniemaniach. Właściwie są to tylko nadinterpretacje\nZestawienie miejscami(!) się narzuca, ale nie w taki sposób, że Marek ma Jezusa za Boga\nZdanie wewnętrznie sprzeczne. Czy ten gość sam siebie czyta przed wysłaniem?\nZestawienie ma okreslony cel i jest nim - tak uważam - podkreślenie znaczenia Jezusa, jego nauk i czynów, pewności, że mówi prawdę itd.\nZestawianie Jezusa z Bogiem ma na celu zapewnienie, że jest pewny siebie? Gdzie tu sens? Zero sensu. Odpowiadanie przez anbusia Kruchemu jest tu na łapu capu, byle jak, tak żeby zachować jedynie jakieś pozory, że to są "odpowiedzi". Ale to nie są żadne sensowne odpowiedzi\nNa zasadzie "domyśl się"? Za dużo by ryzykował\nNiczym by nie "ryzykował". To kolejny wymysł i chaotyczne odpisywanie byle czego, byleby tylko cokolwiek odpisać. Powtórzę w tym miejscu co pisałem wyżej na temat kamuflowania pewnych rzeczy przez Marka:\n"Warto tu dodać czemu u Jana padają bardziej odważne deklaracje o bóstwie Jezusa, a u Marka już nie. Otóż Marek spisywał katechezę Piotra i pisał dla Rzymian, o czym zaświadczał Klemens Aleksandryjski (podaję za Euzebiuszem, Historia Kościelna, VI,14,6). A w Rzymie panował oficjalny i państwowy kult cesarza. Gdyby Marek napisał wprost, że Jezus jest Bogiem, to chrześcijanie byliby oskarżeni o głoszenie kultu konkurencyjnego z kultem cezara i propagowanie poglądów wywrotowych w samym sercu Cesarstwa. Dlatego Marek trochę bardziej tę informację przemycał niż ogłaszał wprost. Oto kontekst historyczny, którego anbuś już w ogóle nie ogarnia. Patrz też zagadnienie sekretu mesjańskiego (Mk 3,12)"\nTo są już te subtelności, których anbuś kompletnie nie ogarnia. Czy Jezus coś "ryzykował" stosując sekret mesjański? Jak najbardziej nie - a wręcz przeciwnie\nJak czas pokazał tak dużo, że jego słowa mogą spowodować herezje i ateizm. Duch Święty tego nie przewidział, czy tylko Marek nie był zbyt rozgarnięty, by przewidzieć, ze zostanie błędnie zrozumiany? Nie sądzę\nGdzie Marek spowodował jakiś ateizm? Co za bzdury. A herezje powstałyby zawsze, bez względu na to czy coś byłoby powiedziane wprost, czy nie\nMyślę, że przekazał co chciał tylko dziś patrzy się na jego teksty w kontekście tekstów, które powstały później. uważam, ze jeśli się zapomni o pozostałych ewangeliach to Markową odczyta się bez naleciałosci inspirowanych kontekstem, który się ma w głowie wskutek czytania NT jako całości\nMarek pisał po innych Ewangeliach (o czym świadczą najstarsze przekazy) więc stawianie przez anbusia Marka na pierwszym miejscu jest nadal całkowicie bezpodstawne\nAle to tylko teza, że Marek tak widział Jezusa (i jako Boga i jako człowieka), musiałbyś wskaząc coś (ale nie sporną kwestię) co o tym świadczy (ja czegoś takiego nie widzę)\nWskazał coś takiego i to dużo. Nie jesteś w stanie na to sensownie odpowiedzieć. Nawet nie jesteś w stanie tego jakkolwiek rozmydlić i odpowiadasz mu już tylko byle co i na odczepnego\n(Pomijajm problemy logiczne wynikające z koncepcji, że Jezus to jednoczesnie czlowiek i Bóg.)\nNie ma żadnych takich problemów. To tylko twój kolejny wymysł. Poza tym jest wiele logik i nie wiesz nawet o której mówisz ale mniejsza z tym. Logika dotyczy wyłącznie naszego sposobu wyrażania się, a nie jakiejkolwiek ontologii. A Bóg-człowiek to już zagadnienie ontologiczne\nWedług mnie to nic niezwykłego, a nawet przeciwnie, właśnie tego powinniśmy się spodziewać. Jakub Sprawiedliwy był postacią niezwykle ważną i wpływową w najwczesniejszym okresie chrześcijaństwa i jednocześnie szanowali go bardzo Żydzi nie uznający w Jezusie Mesjasza - nie byłoby to możliwe, gdyby Jakub nie wierzył w Jezusa na sposób wymagany czy tez preferowany w najwcześniejszym chrześcijaństwie i jednocześnie wierzył w coś nie akceptowanego przez Żydów. Wniosek z tego taki, że miał Jezusa za Mesjasza, ale nie widział w nim osoby boskien, syna Bożego w innym sensie niż metaforyczny\nŻaden taki wniosek z tego nie wynika. Skoro szanowali Jakuba pomimo wiary w Jezusa jako Mesjasza to nie obchodziłoby ich czy wierzył w Jezusa jako Boga. Nawet to co anbuś przytacza przeczy temu co on sam pisze. Tak się kończy odpisywanie Kruchemu byle czego i na łapu capu\nTo tylko opinia Rosika i anbuś jak zwykle "uzasadnia" swoje opinie przy pomocy innych opinii, co de facto żadnym uzasadnieniem nie jest. Nie wiadomo jak to dokładnie było. Ale z tego co pisze Jan Ewangelista widać, że świadomość bóstwa Jezusa była już bardzo wczesna\nNie wiem, przytaczam tu zdanie Vermesa; Vermes wskazuje tez w tym temacie - ale ogólnie, bez podawania miejsc - na Biblię\nCzyli znowu anbuś żadnego konkretu nie ma. I tak jest przez cały czas\nZamiast tego produkujesz nowe nie na temat\nPonieważ to Bóg wskrzesił, to wyrażenia "Jezus zmartwychwstał" należy rozumieć jako Bóg go wskrzesił\nOczywiście tendencyjnie pominięte teksty gdzie Jezus mówił, że sam odzyska życie: „Zburzcie tę świątynię, a Ja w trzech dniach wzniosę ją na nowo. (...) On zaś mówił o świątyni swego ciała. Gdy zmartwychwstał przypomnieli sobie uczniowie Jego, że to powiedział” (J 2:19-22), „Nikt mi go nie odbiera, lecz Ja od siebie je oddaję. Mam moc je oddać i mam moc je znów odzyskać” J 10:18; por. 5:26, 11:25, Rz 14:9, Hbr 7:16, 2Tm 1:10, Flp 3:10. Patrz też słowo „zmartwychwstanę”: Mt 16:21, 17:9, 20:19, 28:6, Łk 24:34, 46, J 21:14, Dz 17:3, 26:23, Rz 8:34\nO ile wiem to jednomyślności nie ma i zdaje się jest to wynikiem rozbiezności w kwestii tego kim był/jest Jezus. Jeśli Jezusa uznaje się za osobę Boga to fragmenty, w których mowa, że Bóg wskrzesił Jeusa traktuje się jako sprowadzające się do stwierdzenia, że Jezus jako Bóg się wskrzesił. O ile wiem to nigdzie nie jest napisane, ze Bóg ojciec wskrzesił Jezusa i to daje pole do tych apologetycznych spekulacji\nOjciec współdziałał z Synem wskrzeszając Jego ciało (Dz 5:30-31). Te teksty anbuś też przegapił\nSyn Boży to tytuł Mesjasza\nKruchy podawał argumenty wskazujące na coś przeciwnego. Oczywiście zero odniesienia się poza wygłoszeniem kolejnych porcji subiektywnego gdybania u anbusia. I tak jest w sumie przez całą "odpowiedź" Kruchemu\nBóg będący również człowiekiem jak najbardziej może. Anbuś znowu argumentuje, że coś jest "niemożliwe" tylko dlatego, że nie może on sobie tego wyobrazić. Ale niemożność wyobrażenia sobie jak coś jest możliwe nie jest dowodem na niemożliwość\nWedług mnie wskazywałes na coś więcej ale nie chce mi się grzebać w postach\nJasne. Już nawet Kruchy zauważa, że anbuś odpisuje nie na temat i byle co, byle tylko odpisywać cokolwiek i sprawiać pozory odpowiadania\nChrzest nie jest potwierdzeniem (był na odpuszczenie grzechów). O potwierdzeniu można by mówić, gdyby wcześniej coś wspominano, ze to może Jezus jest Mesjaszem. Wskazaniem (a nie potwierdzeniem) Jezusa jest głos z nieba i zstąpienie Ducha jako gołębicy\nU Łukasza już przed chrztem Jezusa jest potwierdzone Jego mesjaństwo (Łk 2,11). To rozsypuje w proch demagogię anbusia, że Jezus jest usynowiony dopiero od chrztu\nI znowu byle jaka odpowiedź na odczepnego. I tak jest cały czas. Nie pownikasz Kruchy głębiej w te zagadnienia z tym gościem. On na pewnym poziomie teologicznym już po prostu nic nie ogarnia i zacina się bo jedyne co on łapie to jehowicki ping pong na wersety. Zatrzymał się na tym poziomie 20 lat temu i już się to nie zmieni\nOstatnio zmieniony przez fedor dnia Śro 16:09, 21 Paź 2020, w całości zmieniany 1 raz\nWysłany: Śro 15:55, 21 Paź 2020 Temat postu:\nNa pewno nie dlatego, bo miał go za Boga, bo nie miał, skoro napisał też: "dla nas istnieje tylko jeden Bóg, Ojciec, od którego wszystko pochodzi i dla którego my istniejemy, oraz jeden Pan, Jezus Chrystus, przez którego wszystko się stało i dzięki któremu także my jesteśmy." (1 Kor 8, 6)" Jak jest jakiś fragment dwuznaczny, niezrozumiały, to warto sięgnąć do fragmentów traktujących o tym samym ale bardziej jasno. Skoro Paweł tak okreslił Jezusa, a jednocześnie pisał co przytoczyłem (i inne podobne podane wcześniej) to stawiał go wysoko ale obok (zapewne poniżej), a nie na zasadzie tożsamości jakkolwiek rozumianej Boga.\nRozjaśnić to może wcześniejszy fragment (Kol 1, 19): "Ponieważ upodobał sobie Bóg, żeby w nim zamieszkała cała pełnia boskości" - Jezus sam z siebie nie jest pełnią boskosci, ale za sprawą Boga ona w nim zamieszkała, jak się wyraził Paweł. Jezus jest do pewnego stopnia obrazem Boga, ale nie samym Bogiem.\nTo dużo późniejsza koncepcja. Gdzie widzisz u Pawła traktowanie Ducha Świętego jako osobę?\nNie przypominam sobie żadnej koncepcji całościowo wyjaśniającej tę kwestię. Podobnie trudno o całościową koncepcję tego jak to się stało (co i kiedy konkretnie się wydarzyło) uwierzenia w zmartwychwstanie. Wskazuje się na roznącą boskość Jezusa w czasie i duży wkład w tę sprawę Pawła, który wyznaczył kierunek.\nPodejrzewam, że nie da się tego ustalić.\nZ wnioskowania z wcześniej przyjętych prawd wiary. Jak się dokładało Jezusowi boskich prerogatyw (porównaj Jezusa u Marka i u Jana) to w końcu otrzymało się Jezusa Boga, a wcześniejsze teskty odpowiednio zinterpretowało bez ich odrzucania.\nMożesz przytaczać argumenty fedora, nie mam nic przeciwko temu.\nNie chce mi się grzebać w postach fedora, żeby sprawdzić o co tu konkretnie, dokłądnie chodzi. Czy o to, że brak piśmiennych dowodów na to, ze pierwsi wyznawcy wierzyli w to, co twierdze, ze wierzyli? Weedług mnie tymi dowodami są Ewangelia Marka i listy Pawła oraz dowody pośrednie (poszlaki), które przedstawiłem (nauczanie w synagogach, brak prześladowań za głoszenie boskości Jezusa).\nWskazałem dziś teksty z Qumran, poza tym - o czym już dziś pisalem - niekoniecznie mamy do czynienia z prerogatywami Boga (Bóg działa poprzez Mesjasza w czasach mesjańskich, czyli poprzez Jezusa), a skoro wyznawcy Jezusa przeinterpretowali sobie Mesjasza to mogli mu dorzucić prerogatyw.\nTo zupełnie inna tradycja (dużo różnic, chociażby sprawa Jana Chrzciciela) i sądząc po teologii dużo starsza bo odleglejsza od żydowskich korzeni. Różnice miedzy Janem a synoptykami są bardzo wyraźne. Najważniejsze sprawy:\nu Jana Jezus jest niebiańskim przybyszem w ziemskim ciele; u ewangelistów masjańskość Jezusa mamy wnioskować, u Jana jest podana wprost nie tylko mesjańskosć ale i synostwo Boże nie rozumiane metaforycznie, ale w pełnym znaczeniu metafizycznym.\nMetafora baranka Bożego tylko u Jana.\nJ 3, 13 - Jezus przemieszcza się w obu kierunkach niebo-ziemia-niebo\nU Jana samookreślenie Jezusa, między innymi: J 10, 30, j10, 27-30\nDuch Święty ma status osoby.\nJezus przybywa z własnej woli, wcielenie.\nWysłany: Śro 16:38, 21 Paź 2020 Temat postu:\nNa pewno nie dlatego, bo miał go za Boga, bo nie miał, skoro napisał też: "dla nas istnieje tylko jeden Bóg, Ojciec, od którego wszystko pochodzi i dla którego my istniejemy, oraz jeden Pan, Jezus Chrystus, przez którego wszystko się stało i dzięki któremu także my jesteśmy." (1 Kor 8, 6)\nAle ten tekst w żaden sposób nie przeczy boskości Chrystusa. Stwierdza, że jest jeden Bóg Ojciec, z czym każdy trynitarz się zgodzi. Następnie ten tekst stwierdza, że jest jeden Pan - Jezus. To Bóg Ojciec już Panem nie jest? Nie, z tego tekstu w żaden sposób to nie wynika. Tak samo jak z nazwania Ojca "jednym Bogiem" nie wynika, że nie jest nim Jezus. Oczywiście tego anbuś też nie ogarnia bo interpretuje znowu po jehowicku te wersy\n" Jak jest jakiś fragment dwuznaczny, niezrozumiały, to warto sięgnąć do fragmentów traktujących o tym samym ale bardziej jasno. Skoro Paweł tak okreslił Jezusa, a jednocześnie pisał co przytoczyłem (i inne podobne podane wcześniej) to stawiał go wysoko ale obok (zapewne poniżej), a nie na zasadzie tożsamości jakkolwiek rozumianej Boga\nPusta i nieuzasadniona opinia, poparta co najwyżej błędnym odczytaniem 1 Kor 8,6. Jehowizm pełną gębą\nRozjaśnić to może wcześniejszy fragment (Kol 1, 19): "Ponieważ upodobał sobie Bóg, żeby w nim zamieszkała cała pełnia boskości" - Jezus sam z siebie nie jest pełnią boskosci, ale za sprawą Boga ona w nim zamieszkała, jak się wyraził Paweł. Jezus jest do pewnego stopnia obrazem Boga, ale nie samym Bogiem\nTe kulawe akrobacje nie są żadną odpowiedzią na to o co zapytał Kruchy. Poza tym anbuś znowu nadinterpretowuje tu Pismo. "Upodobał sobie" nie jest tożsame z "za sprawą". To zresztą jest tylko pewien język obrazowy. Anbuś nie jest w stanie odeprzeć wymowy Kol 2,9, gdzie bóstwo Jezusa nie może być już bardziej dobitnie stwierdzone\nZmiana tematu na Ducha bo znowu anbuś nie był w stanie odpowiedzieć na pytanie Kruchego o Jezusa. Sofistyczna strategia Red Herring:\nI tak jest w zasadzie cały czas\nCo za pech. Coraz gorzej z pamięcią\nNie przypominam sobie żadnej koncepcji całościowo wyjaśniającej tę kwestię\nZnowu pech. Znowu problemy z pamięcią\nPodobnie trudno o całościową koncepcję tego jak to się stało (co i kiedy konkretnie się wydarzyło) uwierzenia w zmartwychwstanie. Wskazuje się na roznącą boskość Jezusa w czasie i duży wkład w tę sprawę Pawła, który wyznaczył kierunek\nTe puste ogólniki nie są żadną odpowiedzią na pytanie Kruchego. Nawet nie są podane żadne nazwiska i jak anbuś by je podał to byłby to i tak któryś z tych czterech: Vermes, Tyloch, Kosidowski, Keller. No może jeszcze Rosik\nPodejrzewam, że nie da się tego ustalić\nJak to? Przecież ty zawsze wszystko wiesz\nZ wnioskowania z wcześniej przyjętych prawd wiary. Jak się dokładało Jezusowi boskich prerogatyw (porównaj Jezusa u Marka i u Jana) to w końcu otrzymało się Jezusa Boga, a wcześniejsze teskty odpowiednio zinterpretowało bez ich odrzucania\nTo nie jest odpowiedź na pytanie Kruchego po co mieliby to robić. Anbuś nie zrozumiał pytania bo zamiast odpowiedzieć po co mieliby to robić "odpowiedział" jak ewentualnie mieliby to robić\nMożesz przytaczać argumenty fedora, nie mam nic przeciwko temu\nGorzej z twoimi odpowiedziami\nNie chce mi się grzebać w postach fedora, żeby sprawdzić o co tu konkretnie, dokłądnie chodzi\nCzy o to, że brak piśmiennych dowodów na to, ze pierwsi wyznawcy wierzyli w to, co twierdze, ze wierzyli? Weedług mnie tymi dowodami są Ewangelia Marka i listy Pawła oraz dowody pośrednie (poszlaki), które przedstawiłem (nauczanie w synagogach, brak prześladowań za głoszenie boskości Jezusa)\nTwoje naciągane nadinterpretacje Marka, które wyłapuje już nawet Kruchy, to nie są żadne "dowody". Miałeś wskazać pisma judaizmu na poparcie swych fantasmagorii. No i oczywiście nie wskazałeś (twoje manipulacje jakimiś okrojonymi strzępkami zdań z Qumran też nie są niczym takim)\nWskazałem dziś teksty z Qumran,\nA ja już w poprzednim poście pokazałem, że je naciągnąłeś i zmanipulowałeś. Dwa teksty były nie na temat. Trzeci naciągnąłeś\npoza tym - o czym już dziś pisalem - niekoniecznie mamy do czynienia z prerogatywami Boga (Bóg działa poprzez Mesjasza w czasach mesjańskich, czyli poprzez Jezusa), a skoro wyznawcy Jezusa przeinterpretowali sobie Mesjasza to mogli mu dorzucić prerogatyw\nAle to znowu tylko twoje gdybanie. Miałeś wskazać, że w judaizmie tak robiono. I nie wskazałeś. Tak więc to tylko twoje gdybania\nTo zupełnie inna tradycja (dużo różnic, chociażby sprawa Jana Chrzciciela) i sądząc po teologii dużo starsza bo odleglejsza od żydowskich korzeni\nTwoje "sądząc po teologii" znowu nie jest tu żadnym argumentem. Przecież właśnie ta teologia jest przedmiotem sporu więc nie może być zarazem argumentem w tym samym sporze\nRóżnice miedzy Janem a synoptykami są bardzo wyraźne. Najważniejsze sprawy:\nu Jana Jezus jest niebiańskim przybyszem w ziemskim ciele; u ewangelistów masjańskość Jezusa mamy wnioskować, u Jana jest podana wprost nie tylko mesjańskosć ale i synostwo Boże nie rozumiane metaforycznie, ale w pełnym znaczeniu metafizycznym\nTe różnice nie dowodzą późniejszego czasu powstania Ewangelii Jana ale ich przyczyną są różni adresaci Ewangelii. Pisałem o tym już wyżej:\nZnowu nie są to żadne dowody na różnice w czasie powstania. Jan miał prawo naświetlić inne aspekty teologiczne i mógł to zrobić w dowolnym czasie\nOstatnio zmieniony przez fedor dnia Śro 16:42, 21 Paź 2020, w całości zmieniany 1 raz\nWysłany: Śro 18:46, 21 Paź 2020 Temat postu:\nO ile wiem to nigdzie nie jest napisane, ze Bóg ojciec wskrzesił Jezusa\n"Pogrzebani tedy jesteśmy wraz z nim przez chrzest w śmierć, abyśmy jak Chrystus wskrzeszony został z martwych przez chwałę Ojca, tak i my nowe życie prowadzili." (BW, Rzym 6, 4)\nW przekładzie BT "dzięki chwale ojca".\nWysłany: Śro 19:17, 21 Paź 2020 Temat postu:\nJak wiadomo tekst ten traktowany jest jako tekst mesjanistyczny. Mesjasz więc jest tu blisko związany z Bogiem, który mu powierza panowanie, chwałę i władzę. Jak najbardziej mógł posłużyć wczesnym wyznawcom Jezusa do łączenia z nim chwały Bożej i boskich prerogatyw.\n"w żydowskiej apokaliptyce Mesjasz prezentowany jest jako wybrany przez Boga, nieomal syn Boga, który skupia w sobie całą moc Boga dla przewodzenia „świętej wojnie”\nMyślę, że ci co uwierzyli w Jezusa jak najbardziej mogli przypisywać mu jako Mesjaszowi prerogatywy boskie, moc niemal boską i łączyć z jego osobą chwałę kojarzoną z Bogiem. Tak bowiem na podstawie pism ST można było wyobrazić sobie Mesjasza.\nWysłany: Śro 19:51, 21 Paź 2020 Temat postu:\nInterpretacja katolicka w duchu trynitarnym. Masz gdzieś ślad takiej samej interpretacji judaistycznej?\nW której żydowskiej apokaliptyce? O jaką "moc Boga" chodzi i w jakim zakresie? Pytania można by mnożyć ale jak to u anbusia - brak źródła, namiaru, konkretu. Jak zwykle tylko kopiowanie jakichś wyszukanych naprędce opinii z netu gdzie w ogóle nie wiadomo czy autor tych opinii cokolwiek poprawnie zinterpretował i odczytał\nPomimo tych wszystkich akrobacji alpejskich u anbusia nadal ani śladu tradycji w judaizmie, że mesjasz ma być Bogiem lub kimś wyposażonym w Jego prerogatywy. A ktoś "podobny" do Boga to już szerokie pole do wszelakich interpretacji. Każdy wyznawca tradycyjnego judaizmu za głowę by się złapał gdyby zobaczył co anbuś wypisuje\nOstatnio zmieniony przez fedor dnia Śro 19:54, 21 Paź 2020, w całości zmieniany 1 raz\nWysłany: Czw 8:14, 22 Paź 2020 Temat postu:\nFedorowi się pomyliło. Pisze, jakbyśmy rozmawiali o żydach, a nie o pierwszych chrześcijanach (termin umowny).\nJest namiar na tekst i autora (ks. dr hab. Sylwester Jędrzejewski jest sekretarzem redakcji czasopisma "Ruch Biblijny i Liturgiczny", prowadzi zajęcia na Uniwersytecie Papieskim Jana Pawła II w Krakowie). Dla fedora wartościowe sa tylko te opinie, które mu pasują, te nie pasujące są dla niego co najmniej podejrzane, jeśli nie bezwartościowe, a wymagania odnośnie wypowiedzi oponentów fedor ma takie , jakby to prace naukowe były, a nie dyskusje na forum.\nZnowu fedor dał wyraz swego nie rozumienia problemu. Odpowiem tak: być może (ale niekoniecznie) każdy wyznawca tradycyjnego judaizmu za głowę by się złapał gdyby zobaczył co napisałem, ale nie o wyznawcach tradycyjnego judaizmu rozmawiamy, ale o pierwszych wyznawcach Jezusa, o tym, czy mieli jakieś podstawy do pisania o Jezusie Mesjaszu w taki sposób, jak pisali nie uważając jednocześnie go za istotę boską. Trzeba pamiętać, że im bardziej pierwsi chrześcijanie mówili o Jezusie jak o Bogu (co jeszcze nie znaczy, że mieli go za Boga), tym bardziej wrodzy wobec nich byli Żydzi, a ostatecznie - o czym wiadomo - między innymi to doprowadziło do ostatecznego rozejścia się chrześcijaństwa z judaizmem. Albo fedor tego nie rozumie, albo gra pod publiczkę (bo lud ma za ciemny).\nWysłany: Czw 8:56, 22 Paź 2020 Temat postu:\nNo to napisałeś nie na temat i ja na to właśnie wskazałem. Z tego, że użyłeś podobnych słów nie wynika jeszcze, że piszesz o tym samym. Pierogi ruskie niekoniecznie są ruskie. Kruchy napisał ci, że Paweł napisał o ukrzyżowaniu "Pana chwały" i że w Starym Testamencie określano tak tylko Jahwe. A ty majaczysz coś o łączeniu z Jezusa z chwałą Bożą i o samej możliwości "przekazywania prerogatyw". Gdzie Rzym a gdzie Krym. Piszesz obok tematu, nie widzisz tego?\nFedorowi się pomyliło. Pisze, jakbyśmy rozmawiali o żydach, a nie o pierwszych chrześcijanach (termin umowny)\nJest namiar na tekst i autora (ks. dr hab. Sylwester Jędrzejewski jest sekretarzem redakcji czasopisma "Ruch Biblijny i Liturgiczny", prowadzi zajęcia na Uniwersytecie Papieskim Jana Pawła II w Krakowie). Dla fedora wartościowe sa tylko te opinie, które mu pasują, te nie pasujące są dla niego co najmniej podejrzane, jeśli nie bezwartościowe, a wymagania odnośnie wypowiedzi oponentów fedor ma takie , jakby to prace naukowe były, a nie dyskusje na forum\nOstatnio zmieniony przez fedor dnia Czw 8:58, 22 Paź 2020, w całości zmieniany 1 raz\nWysłany: Czw 10:44, 22 Paź 2020 Temat postu:\nFedor się połapał, ze palnął głupotę,w ięc teraz twierdzi, że napisałem nie na temat. Na temat było jak najbardziej, bo problem jest taki: czy wcześni wyznawcy Jezusa (w tym Paweł i Marek) mieli podstawy w tradycji judaistycznej (najlepiej mesjanistycznej zachowanej w jakichś pismach, najlepiej ST), żeby przypisywać Mesjaszowi prerogatywy Boga oraz odnosić do niego Bożą chwałę bez jednoczesnego uznania Jezusa za bóstwo (Bożego Syna w innym sensie niż metaforyczny). Pokazałem, że mieli.\nFedor jak zwykle chce zaszpanowac i wywrzeć na potencjalnym czytelniku wrażenie poprzez zarzucenie oponentowi błędu logicznego. (W wykonaniu fedora najczęściej jest to zarzut błędu wynikania, który fedor konstruuje popełniając błąd strawman, to tak na marginesie). Argumentum ad verecundiam to chwyt erystyczny, przy czym nie zawsze zacytowanie jakiejś opinii jest takim chwytem, tutaj nie było, ale nie chce mi się tego omawiać. (W przypadku fedora to byłaby syzyfowa praca, zresztą jak każde tłumaczenie mu czegokolwiek.)\nOstatnio zmieniony przez anbo dnia Czw 11:03, 22 Paź 2020, w całości zmieniany 1 raz\nWysłany: Czw 11:01, 22 Paź 2020 Temat postu:\nOstatnio zmieniony przez Semele dnia Czw 19:16, 22 Paź 2020, w całości zmieniany 1 raz