Blog użytkownika:Effronte/Rozpiska 21 odcinka - Czerwony Kapturek | Wiki Słodki Flirt | FANDOM powered by Wikia\nWpisy na blogach, Rozpiski\nRozpiska 21 odcinka - Czerwony Kapturek\nEffronte • kwi 5, 2014\t• Blog użytkownika:Effronte\nAby wybrać inne przedstawienie, nie trzeba robić replay historia, tylko wolny replay 21 odcinka - za cenę 100 PA możemy zmienić wybrane wcześniej przedstawienie u Chinomiko.\n!!! Na początku nie ma możliwości zmiany przedstawienia, trzeba zagrać w to wybrane w 20 odcinku, zmienić można dopiero po ukończeniu pierwszej rozgrywki robiąc wolny replay.\nUwaga: nie zrobiłam całej, szczegółowej rozpiski od nowa. Opisuję tylko te sytuacje, które różnią się od tych z przedstawienia o Alicji w Krainie Czarów. Resztę skopiowałam z poprzedniej rozpiski.\n*** Miejsca, które podaję w nawiasach przy postaciach są miejscami, gdzie ja spotykałam uczniów i rodziców. U Was postaci mogą pojawić się zupełnie gdzie indziej.\nBorys opowiada historię Czerwonego Kapturka (wszyscy są załamani scenariuszem XD), a potem przyznaje role.\nMama Czerwonego Kapturka - Peggy\nBabcia - Kim\nMyśliwy - Kentin\nKrólik - Nataniel\nNiedźwiedź - Armin\nZagubiony jeleń - Lysander\n"Le rôle de femme qui a perdu son pot de miel sera à Li" - Li?\nWilk - Kastiel\nCzerwony Kapturek - Su\nRozalia & Alexy - kostiumy\nWioletta & Iris - dekoracje\nMelania & Klementyna - suflerki\nCharlotta - prowadząca/narrator opowieści\nAmber awanturuje się, że nie dostała żadnej roli i chce wykopać Su z przedstawienia. XD\n* Porozmawiaj z uczniami o podziale ról.\n- Rozalią (dziedziniec),\n- Wiolettą & Iris (klasa A),\n- Lysandrem (klasa B), odpowiedź w dialogu B- przedstawienie jest trochę dziwne...,\n- Arminem (klatka schodowa), odpowiedź w dialogu B- tak, koncert był bardziej zabawny, HAHAHA, narzeka, że będzie grał PEDOBEARA XD,\n- Kentinem (sala biologiczna), odpowiedź w dialogu C- w najgorszym wypadku możesz go (Kastiela) kopnąć w czułe miejsce (XDD)\n- Kastielem (korytarz), odpowiedź w dialogu C- w sumie to dlaczego by nie...\n- Li & Charlottą (szatnia)\nSu zauważa, że nie ma z nimi Amber. Po wejściu do klasy A zastaje Nataniela kłócącego się z siostrą. Amber chce, by załatwił jej rolę Czerwonego Kapturka. Gdy Nataniel odmawia, wkurzona siostrunia idzie z tym do dyrki. XD\n* Spotkaj się z Rozalią, by podać jej swoje wymiary na strój.\nIdziemy z Natanielem do sali biologicznej. Po drodze spotykamy Melanię, która chce do nas dołączyć. Tym razem się zgadzam (patrz rozpiska z Alicji w Krainie Czarów). Efekt: wybór nie wpływa na rozgrywkę, przynajmniej u mnie (lovometr z Natem -28). Rozalia nazywa Nata "blondi", który reaguje na to facepalmem. XD Nat chce wyjść z sali, ale Rozalia grozi mu, że jeśli to zrobi, uszyje mu różowy kostium. Podczas pomiaru stwierdza, że Nataniel mógłby być modelką. xD\n* Idź do domu i poinformuj rodziców, jaką rolę otrzymałaś.\nNa korytarzu spotykamy Iris, która zapomniała o czymś ważnym, ale nie dowiadujemy się w końcu, co to było. Po wyjściu przed szkołę Su słyszy hałas, ale się nie wraca - ma uraz z przeszłości, kiedy Amber zamknęła ją w piwnicy. xD\nMama Su cieszy się, że dostała ona główną rolę, ale jest trochę zawiedziona, że kostiumami zajmują się uczniowie - sama chciałaby przygotować dla niej strój.\n* Wróć do szkoły i porozmawiaj z uczniami o tym, co się stało.\nNa korytarzu spotykamy Kim, która informuje nas o przyczynie wczorajszego hałasu. Okazuje się, że Violetta i Iris zostawiły na schodach puszki z farbami, na które wpadła Amber i do tej pory nie może domyć włosów. xD Wszyscy śmieją się z tej sytuacji...\n- Kim - korytarz\n- Iris & Nataniel - klasa A\n- Amber - klasa B - ma zielone włosy XD\n- Kentin - korytarz - przypomina nam o spotkaniu z panem Farazowskim na sali gimnastycznej w sprawie tekstów do roli.\n* Idź na salę gimnastyczną.\nIdziemy z Kentinem, który dołącza do Alexy'ego i Armina. Pojawia się wybór. Możemy dołączyć do: Kim&Wioletty&Peggy, Lysandra&Kastiela lub Kentina&Armina&Alexy'ego. Tym razem wybieram trzecią opcję. Alexy wypytuje, co robiłam wcześniej z Kentinem i czemu przyszliśmy razem. O.o Co go to obchodzi, przecież jest gejem i nie leci na Su. XD\nPrzychodzi pan Farazowski, rozdaje wszystkim teksty i informuje, że teraz jest czas na wprowadzenie zmian w dialogach. Melania czyta głośno całość. Ważne jest zapamiętanie wyborów podczas zmieniania tekstu, na koniec odcinka trzeba będzie je przytoczyć. Wybory nie mają wpływu na lovometr. Najpierw Li domaga się zmiany tekstu (wybrałam odpowiedź C i podobała się), potem Nataniel buntuje się przeciw swojej roli i chce zmienić tekst tak, by pojawił się tam "wilk-idiota". Ostatecznie ta zmiana nie przechodzi i Su musi zdecydować, co odpowiedzieć na ostrzeżenie Nataniela, że w krzakach czai się wilk. Wybieram odpowiedź B- ale ja kocham wilki. XD Nataniel uważa, że Czerwony Kapturek nie jest tak głupi, by powiedzieć coś takiego, ale Violetta wstawia się za nami. Następnie Kastiel dowiaduje się, że będzie musiał się przebrać za babcię i nie jest tym zachwycony. Su wybucha śmiechem na wyobrażenie Kastiela w sukience, czym go jeszcze bardziej wkurza i proponuje zmianę w tekście (wybieram odpowiedź C- Ale masz piękną sukienkę! - nawiązanie do "Babciu, ale masz wielkie oczy/uszy/zęby" XD). Zmiana podoba się panu Farazowskiemu i zostaje wprowadzona. XD\n* Znajdź Rozalię.\nWychodzimy ze szkoły, a na przystanku spotykamy Rozalię, która prosi nas o pomoc w przeniesieniu materiałów ze sklepu Leo do szkoły nastepnego dnia przed lekcjami. Su uważa, że we dwie mogą nie dać rady, więc Rozalia obiecuje zapytać też innych.\n* Idź do domu, aby być jutro w formie.\nPo drodze spotykamy Amber, która wraz ze swoją mamą idzie do fryzjera.\n* Spotkaj się z Rozalią w butiku Leo.\nPrzed sklepem czekają już Lysander, Alexy, Violetta i Kim. Okazuje się, że materiałów jest bardzo dużo i trzeba działać szybko, by nie spóźnić się do szkoły.\n* Wróć do szkoły.\nSu prosi, by inni na nią zaczekali, ale zostaje olana. XD W szkole nie może nikogo znaleźć i wpada na Lysandra, który łapie materiał niesiony przez Su. Zachowuje się jak dżentelmen i zanosi materiał do sali biologicznej za nią, bo czuje się głupio, że Su niesie ciężki materiał, a on idzie z pustymi rękami. :P Lys jako jedyny z całej ekipy zauważył też brak Su po drodze. Uroczo. *.*\n* Przejdź się po szkole, by trochę odpocząć.\nSpotykamy dyrektorkę, która pyta o Kastiela. Su dostrzega, że dyrka jest w doskonałym humorze, nie może więc raczej chodzić o nic złego. Stwierdza jednak, że Kas jest magnesem na kłopoty i chce go znaleźć pierwsza.\n* Znajdź Kastiela, zanim zrobi to dyrektorka.\nPo drodze Su spotyka Nata, ale nie wie on (i nic go to nie obchodzi XD) gdzie jest Kastiel. Na dziedzińcu Kas kopie nogą pień drzewa i nie jest w najlepszym nastroju. Ne chce nam powiedzieć o co chodzi, ale w końcu okazuje się, że dyrektorka dopadła go przed nami, by powiadomić go, że jego rodzice przyjadą jednak na dzień otwarty. Kas nazywa ją suką. XD Su cieszy sie, że zobaczy i pozna wszystkich rodziców.\n* Zakończ dzień.\nMija tydzień, przygotowania do przedstawienia trwają.\n* Powtórz swój tekst.\nIdę do sali gimnastycznej i oczywiście, Su nie byłaby sobą, gdyby się nie spóźniła. Na sali trwa zamieszanie, bo okazuje się, że to Nataniel namówił dyrektorkę do przekonania rodziców Kastiela na przyjazd. Uczniowie robią zakłady, kto wygra zbliżającą się bójkę. Su ma do wyboru pomóc Natanielowi lub pomóc Kastielowi. Tym razem wybieram pierwszą opcję. Akcję pomocy Natanielowi przerywa Lysander, łapiąc Su za ramię i stwierdzając, że ze swoją wagą i posturą niewiele zdziała. (co ten Lysander się tak do mnie przyczepił w tym replay'u. :o Może to przez niski lovometr z Natanielem...) Su przyznaje mu rację. Do akcji wkracza Borys i chłopacy się ogarniają. Próba przebiega dobrze.\n* Porozmawiaj z uczniami o próbie.\n- Kentin i Armin - dziedziniec - odp. C (śmiech)\n- Rozalia - korytarz - prosi nas o przekazanie Alexy'emu przyborów do szycia.\n* Rozwiąż problem Rozalii.\nIdę do sali biologicznej. Su rozmawia z Alexym o strojach. Prawidłowa odpowiedź w dialogu: B. T'en as trop dit ! Assume !\n*minął kolejny tydzień *\nPrzedstawienie zbliża się wielkimi krokami. Dowiadujemy się, że odbędzie się ono na sali gimnastycznej. Po przedstawieniu rodzice zostaną poczęstowani babeczkami, a nastepnie spotkają się z dyrektorką. Iris i Wioletta zapraszają uczniów na obejrzenie dekoracji.\n* Idź zobaczyć dekoracje!\nSu stwierdza, że chciałaby obejrzeć dekoracje z chłopakiem. Wybieramy, z którym (do wyboru Nataniel, Kastiel, Lysander, Armin, Kentin) chcemy to zrobić. Tym razem wybieram Armina. Oczywiście Su natyka się na Kastiela w sali B oraz Lysandra na korytarzu (mam z nimi najwyższe lovo) i po prostu musi im się pochwalić, że chce obejrzeć dekoracje z Arminem. Chłopcy są zazdrośni... Ale lovometry nie spadły. Wreszcie znajduję Armina, nie jest on zachwycony pomysłem obejrzenia dekoracji, wolałby pograć na konsoli, ale czego się nie robi dla Su. :D\n* Idź do sali biologicznej spotkać się z Rozalią.\nSu po obejrzeniu dekoracji bardzo chciałaby też obejrzeć stroje. Po drodze do sali biologicznej spotykamy Klementynę, która mówi, że dyrektorka nie jest zadowolona z efektów pracy Rozalii i Alexy'ego. Spotykamy też Li i Melanię. Obie dziewczyny mówią, że trzeba pogadać z Rozalią, żeby zrozumieć. (zaczynam się bać XD) W sali Kim wyjaśnia Su, że Rozalia i Alexy przekroczyli budżet. Sukienka kosztuje 400$! Su jest niezadowolona, że musi tyle zapłacić. Rozalia dostaje szlaban od dyrektorki.\n----> Strój <-\nSu wraca do domu. Rodzicom bardzo podoba się strój.\n* dzień przedstawienia *\n* Idź poznać rodziców innych uczniów.\nNa to zadanie może pójść dużo PA.\nNa dziedzińcu spotykam Lysandra, który, jak się okazuje, zgubił swoich rodziców. XD Su oferuje pomoc, ale nie wie przecież, jak wyglądają jego starsi.\nKręcę się chwilę i spotykam rodziców Li, z którymi Su zamienia tylko kilka słów.\nNastępnie natykam się na Alexy'ego i Armina, których rodzice rozmawiają z panem Farazowskim. Armin jest zły, bo nie ma zbyt dobrych wyników w nauce, o czym na pewno Farazowski poinformuje jego rodziców. W dialogu wybieram odpowiedź C (Może boisz się swoich rodziców!). Chłopacy wybuchają śmiechem. Widocznie ich rodzice są bardzo wyluzowani. :D\nW klasie A spotykam mamę Iris i tatę Violetty. Dowiaduję się, że dziewczyny cenią sobie przyjaźń z Su i często wspominają o nas rodzicom. :) Kiedy kończę z nimi dialog na ich miejscu pojawiają się rodzice Charlotte, którzy oskarżają nas o podsłuchiwanie. O.o Su, co ty robisz? xD\nNa korytarzu spotykam Dake'a. Okazuje się, że Borys (jako jego wujek) zaprosił go na obejrzenie przedstawienia, którego był przecież organizatorem. W dialogu (Więc, co u Ciebie? Dawno Cię nie widziałem.) wybieram odpowiedź B. Mam tremę! Dake zapewnia Su, że na pewno będzie świetna i pyta, czy Su zapozna go ze swoimi znajomymi, bo "poza tym kolesiem z plaży nie zna tu nikogo". Su odmawia.\nNa dziedzińcu spotykam Kastiela i Rozalię. Kłócą się o rodziców Lysandra. (Kastiel: Nie wiem. Rozalia: To twój najlepszy przyjaciel, a ty nawet nie wiesz, jak wyglądają jego rodzice?! Kastiel: To również rodzice jego brata i twojego chłopaka. - dobra riposta, Kas XD) Do akcji wkracza Su. Dowiadujemy się, że rodzice wspomnianej dwójki przybyli już do szkoły. Dyrektorka rozmawiała z rodzicami Rozy o kosztach materiałów.\nNatykam się na rodziców Amber & Nataniela, którzy spierają się o metody wychowawcze z rodzicami Kastiela. Rodzice Kastiela uważają, że należy pozwolić dzieciom popełniać błędy, by mogły się na nich uczyć, natomiast rodzice Nataniela wręcz przeciwnie- twierdzą, że dzieci trzeba kontrolować, bo inaczej zmarnują sobie życie, a dyscyplina jest kluczem do prawidłowego kształcenia. Tata Kasa stwierdza, że jego syn otrzymał dobre wykształcenie innymi metodami, ale ojciec Nataniela podważa jego opinię, sugerując, że Kastiel nie jest dobrze wychowany. Zdenerwowaną mamę Kastiela uspokaja jej mąż, stwierdzając, że nie warto wdawać się w dalszą dyskusję z tymi ludźmi. Po odejściu rodziców Nataniela mama Kastiela stwierdza: Nie wiem, kto jest ich dzieckiem, ale żal mi go. XD Ostatecznie nie zamieniamy ani słowa z tymi rodzicami.\nNa pierwszym piętrze znajduję Kentina z Arminem. Na stwierdzenie Su, że nie widziała jeszcze żadnego ucznia rozmawiającego ze swoimi rodzicami stwierdzają, że pokazywać się z nimi to wstyd. xD Su mówi, że jej rodzice jeszcze nie przyjechali. Kentin nie może się doczekać spotkania z jej mamą: "Nie mogę się doczekać, żeby ją zobaczyć, zawsze zastanawiałem się, jak wygląda... Jestem pewien, że jest tak ładna jak ty!" Armin wkurzył się, usłyszawszy to zdanie. Zazdrośnik. XD\nPo ich odejściu spotykamy tatę Kentina, który pyta Su, czy przypadkiem nie ma na imię Amber, ponieważ chce on "zamienić dwa słowa z jej rodzicami". (haha, Amber ma przej^&$%e XD) Następnie pyta Su, czy jest jedną z przyjaciółek Amber. Gdy zaprzeczamy, tata Kentina stwierdza: Masz szczęście. XD\nNa dziedzińcu jest Nataniel, który rozmawia z zaginionymi rodzicami Lysa. Twierdzą oni uparcie, że Nataniel jest Kastielem i cieszą się, że wreszcie mogą go poznać. Nat reaguje na to facepalmem. XD Nie zwracają na to uwagi i zapraszają go do siebie do domu, proponując granie na gitarze i nocowanie. :D Nataniel dostrzega Su i prosi ją o pomoc (Pomóż mi, zamiast się śmiać!). Wybieram odpowiedź C. Haha, już idę! Tata Lysa pyta, czy jesteśmy Rozalią... Na szczęście mama stwierdza, że Lys pokazywał im jej zdjęcie i wygląda inaczej. XD\nNa korytarzu spotykam mamę Kentina, która zgubiła okulary i nic nie widzi. Su szybko je znajduje, bo są ogromne (jak okulary Kena xD). Su początkowo myli ją z siostrą Kentina, bo wygląda bardzo młodo.\nW ogrodzie dyrektorka pyta Su, czy jej rodzice już przyjechali. Okazuje się, że są już spóźnieni.\nNa korytarzu tata Kentina uparcie pyta o Amber. Tym razem rodziców Armina i Alexy'ego.\nWreszcie przybywają rodzice Su. Mama uważa, że liceum jest świetne i cieszy się, że na przedstawienie przyszło tak dużo ludzi. Tata Su chce porozmawiać sam na sam z dyrektorką, bez udziału innych rodziców. Ciekawe, o czym. O.o Idziemy z rodzicami jej poszukać.\nNa dziedzińcu spotykamy Kentina z rodzicami. Przedstawiamy swoim starszym Kentina. Mama Su: O, to on podarował Ci tego misia, którego masz w pokoju? Kentin się zawstydza :D Mama Kentina mówi, że zna już Su, bo ta pomogła jej znaleźć okulary, po czym stwierdza: Mój syn dużo mówił o tobie! To nigdy się nie kończy... (Kentin zatkał mamie usta). Kentin: Haha, nie słuchaj jej. Wybieram odpowiedź B. Puść ją, chcę usłyszeć więcej. Tata Su dziwnie patrzy na Kentina. XD\nSpotykam Alexy'ego i Armina, których przedstawiam rodzicom. Następnie przychodzą rodzice bliźniaków. Mówię Arminowi, że ma fajnych rodziców (odpowiedź A). Rozmawiamy chwilę o ojcu Nataniela i jego surowym podejściu do syna. Na pytanie ojca Su, o czym gadamy, Armin opowiada, że o teatrze- nasz tata znowu dziwnie się patrzy. XD\nPo odejściu bliźniaków tata Su mówi: Widzę, że jesteś blisko wielu chłopców. O.O XDD Mama Su mówi, że Kentin nie wydaje się być tylko kolegą. :P Biedna Su musi tłumaczyć się, że tylko się z nimi przyjaźni. Haha, starzy, poczekajcie na spotkanie z Kasem. XD\nNa dziedzińcu natykam się na Ninę, która przyszła pogapić się na Lysa. Mama Su uważa, że jest ona urocza- chyba nie widziała jeszcze jej oczu, gdy jest wkurzona. XD\nPotem spotykam Iris i jej mamę. Dowiadujemy się, że Iris także nie chodziła do tej szkoły od "zawsze", tylko dołączyła na początku roku szkolnego i że jej tata nie mógł przyjechać- rodzice Iris są rozwiedzeni, a on mieszka w innym mieście. Tata Su stwierdza, że Iris jest bardzo podobna do swojej mamy.\nNooo i jest Kas. :D Dowiadujemy się, że Lys odnalazł w końcu swoich rodziców.\nKastiel: Widziałaś ich? To niemożliwe, żeby tak wyglądali. Musiał zostać adoptowany. XD Mama Su wkurza się, bo Su ją olała i nie przedstawiła Kastielowi.\nSu: O, przepraszam, mamo. To jest Kastiel, inny przyjaciel.\nKastiel z uśmieszkiem: Przyjaciel, ha?\nSu: Powiedziałabym 'wrzód na tyłku', ale nie chcę teraz psuć twojego wizerunku przed moimi rodzicami. XD\nKas: Jak uroczo.\nMama Su: Wydaje się, że jest między wami dość wybuchowa relacja.\nSu: Nawet nie masz pojęcia.\nKas szepczący do ucha Su: Wygląda na to, jakby nie tylko Lys miał być adoptowany.\nSu: O czym ty mówisz?\nKas: Matka natura miała jeszcze więcej zabawy z tobą. (już wiadomo, czemu Kastiel szepcze, zapewne rozmawiamy o cyckach Su XD)\nSu: (wybieram odp. A) Zauważ, że mam jeszcze czas, żeby gdzieniegdzie "urosnąć". (hahaha xD)\nKas: Hmmm. (lustruje wzrokiem Su)\nKas: Nie, nie ma nadziei. (XD)\nIdealny moment na wkroczenie taty Su. XD\nTata Su: Przepraszam, młody człowieku, ale mieliśmy inne plany.\nPrzyszli rodzice Kasa.\nMama Kasa: O, tu jesteś!\nKas: O nie, byłem za długo w jednym miejscu...\nMama rzuca mu się na szyję.\nMama Kasa: Powiedz, powiedz, zauważyłeś? Przefarbowałam się i mam czerwone loki, tak jak ty! (Kastiel w lokach? Chciałabym to zobaczyć. XD Btw mama Kasa jest momentami przerażająca.)\nKas: Puść mnie już.\nTata Kasa: Dzień dobry państwu.\nMama Kasa: Och, przepraszam, byłam tak szczęśliwa widokiem syna, że zapomniałam się przywitać. A więc, Cassy, nie przedstawisz nas?\nSu w myślach: "Cassy"? XD\nKas: To tylko Su i jej rodzice. (tylko? najs)\nMama Kasa: O, czekaj! Chyba wspominał nam o tobie. (haha i co teraz, Kas? będzie revenge ;d)\nKas: Nie, wcale nie.\nMama Kasa: Tak! Et après, tu as fait comme si tu n'avais rien dit !\nKas: Dywagacje... ("stał się czerwony jak jego włosy" XD)\nMama Kasa: Ależ tak! I nawet powiedział ojcu, że to był pierwszy raz, od kiedy rozstał się z Debrah. Prawda, kochanie?\nTata Kasa: Nie angażuję się w to. xD\nRodzice Su i Kastiela rozmawiają jeszcze kilka minut. W tym czasie Su rozmawia z Kasem, drocząc się z nim i nazywając go Cassy. W końcu Kastiel żegna się z Su nazywając ją "Planche à pain" i odchodząc. Podnosi rękę i na do widzenia robi "bye bye"- nie mogę sobie tego wyobrazić XD Su: Hej! (Cholera, zanim moi rodzice też! Zabiję go!) Niestety nie wiem, co rodzice Su "też" XD.\nSpotykamy Kim rozmawiającą ze swoimi rodzicami o przedstawieniu.\nNa dziedzińcu jest Lys z rodzicami. Ojciec Lysandra znowu myli Su z Rozalią. xD Kiedy Su się przedstawia...\nMama Lysa: Ach tak, pamiętam! To ta dziewczyna, która ci się podoba, prawda?\nSu: What? XD\nLys *zawstydzony*: O czym ty mówisz, mamo? (już ja wiem, o czym ona mówi, przyznaj się! :D)\nIdealny moment na przybycie rodziców Su. XD\nMama Su: Musimy porozmawiać, kiedy zostaniemy same. (mrugnęła do mnie) - o dżizas, słyszeli wszystko, tata znowu będzie straszył Su swoim rentgenem w oczach xD\nRodzice Su rozmawiają z rodzicami Lysa. W tym czasie Su mówi Lysandrowi, że jest zupełnie niepodobny do swoich rodziców. Lysander zgadza się z tym. Wybieram odpowiedź C- ale i tak są zabawni. Lysandra cieszy ta odpowiedź. Su opowiada o swoich rodzicach: bardzo miłej mamie i nieco surowszym ojcu... Którego surowość jednak jest niczym w porównaniu z zachowaniem ojca Nataniela.\nOjciec przypomina Su, że zbliża się czas przedstawienia.\nW klasie A spotykam Amber, Nataniela i ich rodziców. Rozmawiają o wynikach w szkole. Su jest zmartwiona chłodnym traktowaniem Nataniela przez ojca.\n* Idź do klasy B.\nRodzice idą do klasy B porozmawiać z nauczycielami, a Su w tym czasie idzie do szatni przygotować się na przedstawienie. Sala gimnastyczna jest już gotowa do występu. Rozalia czuje się jak projektantka mody. :D\nWszyscy okazują się być już gotowi. W sali Melania udziela ostatnich rad aktorom.\n* Czas na przedstawienie!\nUczniowie ostatni raz powtarzają tekst przed występem iii... Zaczyna się.\nJuż na początku mama Czerwonego Kapturka nie może znaleźć ciasta, które powinna dać dziewczynce w prezencie dla babci. Na scenę wskakuje Kiki, ubrudzona zeżartym ciastem... XD Dyrektorka zaczyna płakać i każe złapać Kiki Amber, która jest przebrana za kwiatka. XD\nPrzedstawienie trwa dalej, trzeba wybierać odpowiedzi zgodne z tym, co zaznaczyliśmy wcześniej (gdy wprowadzaliśmy zmiany w tekście z panem Farazowskim na sali gimnastycznej na początku odcinka). Armin myli się w swoim tekście, wkurzona Melania szepcze: "skoncetruj się, do cholery!" XD Za kulisami Peggy kłóci się z Natem... Kas na scenie próbuje zabić Nata wzrokiem. XD Su próbuje powstrzymać się od śmiechu na widok Kastiela przebranego za babcię.\nMelania szeptem: Kastiel, staraj się udawać kobiecy głos.\nKastiel szeptem: Po moim trupie.\nSu: Babciu, masz dziwny głos... Nic ci nie jest?\nW ogóle bohaterowie mylą się, Su mówi do leśniczego Kentin, on do niej Su zamiast Czerwony Kapturku... Co za genialne przedstawienie. XD Ostatecznie nie było sceny walki, bo Kentin stchórzył i wszyscy musieli improwizować... *facepalm*\nPo przedstawieniu Kastiel znajduje Su i mówi, że przez "Kentina-idiotę" nie zjadł w końcu Su, przez co... Jest głodny. Ciekawe, czego. :>\nZdobywamy ilustrację z Kasem.\nTę jakże romantyczną chwilę przerywa Peggy, mówiąc, że Su musi iść na chwilę... gdzieś. Nie doczytałam, dokąd. XD\nKas: Cóż, będziemy kontynuować później. (uśmiechnął się szeroko)\nKas: Tak, tak. Lepiej ochłoń przed wejściem na scenę, żeby wszyscy nie widzieli, jaka jesteś czerwona. A tego nie ma w scenariuszu. (dotknął mojego policzka kciukiem, śmiejąc się)\nSu: Kretyn! (co za argumenty, Su...)\nSu po ochłonięciu idzie do rodziców.


rosyjska aneksja Krymu – Kresy24.pl – Wschodnia Gazeta Codzienna\nPosts tagged with "rosyjska aneksja Krymu"\n14 wrz. 20210924 12 września na praskim lotnisku organy ścigania Republiki Czeskiej na wniosek Ukrainy zatrzymały obywatela Rosji Aleksandra Franchettiego, który brał udział w rosyjskiej aneksji Krymu. Na stronie internetowej „Mirotworec” podano, że Franchetti przybył do Sewastopola wiosną 2014 roku, po czym wszedł w skład formacji...\n13 wrz. 20210138 Prezydent Ukrainy Wołodymyr Zełenski stwierdził, że Ukraina nie jest zależna od Stanów Zjednoczonych Ameryki tak, jak był Afganistan. Powiedział to w wywiadzie dla CNN. Zapytany, czy obawia się, że po ostatnich wydarzeniach w Afganistanie Stany Zjednoczone mogą opuścić Ukrainę, Zełenski odpowiedział...\n06 lipiec 20210205 W Białymstoku w wyniku sprzeczki 41-letni Ukrainiec brutalnie zamordował swojego 48-letniego rodaka. Według „Kuriera Porannego” między mężczyznami doszło do sporu o przynależność okupowanego Krymu. Obaj oraz dwóch mieszkających w tym samym domu Białorusinów przyjechali do pracy w firmie budowlanej. Według sąsiadów...\n16 czerwiec 20211245 Jednym z ważniejszych tematów, które omawiali prezydenci USA i Federacji Rosyjskiej podczas dzisiejszego spotkania z Genewie, była Ukraina. Władimir Putin podczas konferencji prasowej po rozmowie z Joe Bidenem, odpowiadając na pytania o to, jak będą wyglądały relacje rosyjsko-amerykańskie po agresji Rosji w Donbasie i...\n23 marzec 20211505 20 marca br. wszedł w życie zeszłoroczny dekret prezydent Federacji Rosyjskiej Władimira Putina, który rozszerzył listę terytoriów, na których cudzoziemcy nie mogą posiadać ziemi. Znalazła się na niej większość regionów okupowanego Krymu. Ministerstwo Spraw Zagranicznych Ukrainy uznało ten akt za prawnie nieważny....\n18 marzec 202171683 Koncert na Łużnikach został zorganizowany przez Departament Polityki Narodowej i Stosunków Międzyregionalnych miasta Moskwy, Moskiewski Komitet Turystyki, Moskiewski Komitet Komunikacji Społecznej i Polityki Młodzieżowej oraz Kompleks Olimpijski „Łużniki” z okazji 7. rocznicy przyłączenia Krymu do Rosji. Stadion na 81...\n08 marzec 20210262 Siarhiej Tichanowski, mąż kandydatki na urząd prezydenta Białorusi Swietłany Tichanowskiej, powiedział, że Krym powinien być ukraiński nie tylko de iure, ale także de facto. Poinformował o tym kanał Telegram „Strana Dlia Żizni”. Przyznał, że zmienił swoje stanowisko w te sprawie, gdy zobaczył, jak rosyjskie...\n24 lt. 20210170 Służba Bezpieczeństwa Ukrainy umieściła na bilbordzie przed Ambasadą Federacji Rosyjskiej w Kijowie plakat z napisem „Krym to Ukraina”. Zdjęcie obiektu zostało opublikowane w serwisie prasowym SBU na jego kanale Telegram. „Po prostu zdjęcie, po prostu ambasada RF w Kijowie, po prostu konstatacja faktu: Krym to...\n18 lt. 20210220 Jens Stoltenberg, Sekretarz Generalny Organizacji Traktatu Północnoatlantyckiego, podkreślił konieczność aktualizacji koncepcji strategicznej NATO w związku z agresją Federacji Rosyjskiej na Ukrainę i wzrostem potencjału militarnego Chin. Powiedział to podczas internetowej konferencji prasowej w ramach dwudniowego spotkania...\nLeonid Krawczuk, były prezydent Ukrainy, obecnie przewodniczący ukraińskiej delegacji do Trójstronnej Grupy Kontaktowej ds. Donbasu, uważa, że sprawa Donbasu i Krymu powinna zostać poddana pod głosowanie w ogólnokrajowym referendum. Powiedział o tym na antenie jednego z kanałów telewizyjnych. Według niego kwestia...\n01 lt. 20214615 Prezydent Wołodymyr Zełenski spodziewa się nowego etapu w rozwoju stosunków między Ukrainą a Stanami Zjednoczonymi po inauguracji Joe Bidena. Poinformował o tym w amerykańskim programie telewizyjnym Axios, na platformie HBO. „Serdecznie życzę Joemu Bidenowi powodzenia we wszystkich wyzwaniach, przed którymi stoi. Jeśli...


Mam przyjemność głęboko się nie zgodzić z tezą Pana Rylskiego mówiącą o tym , że „Darmowy dostęp do własności intelektualnej to postulat niemoralny i idiotyczny”.\nWłasność intelektualna tak długo jest własnością twórcy gdy jest w jego głowie , wypuszczona na świat staje się odrębnym tworem ten świat sobą kształtującym.\nWyobraźmy sobie w szkole lekcje matematyki i skarbonkę przy tablicy i cennik , użyłeś wzoru Pitagorasa… wrzuć dwa złote do skarbonki…itd…\nCo jest bardziej moralne ,… bezinteresownie dzielić się wiedzą i twórczością czy kazać sobie za dostęp do tej wiedzy i twórczości płacić i dopuszczać do niej tylko tych, którzy więcej zapłacili. Korzystając z tego drugiego wariantu każda twórczość jest obdarzona konsumpcyjną skazą kanału dystrybucji i może doprowadzać do tego, że twórca tworzy „pod publikę” co chcę jednocześnie zaznaczyć nie zawsze jest złe.\nKażda przydatna wiedza wyciekała nawet z najbardziej strzeżonych sejfów. Internet tylko pokazuje po raz pierwszy w historii jak szybki i jak powszechny może to być proceder.\nMyślę sobie , że problem który Pan Rylski przedstawił według mnie tak dość jednostronnie jest zdecydowanie bardziej wielowymiarowy. Sprowadzenie twórczości do schematu właściciel –towar-odbiorca to dla mnie zbyt wielkie uproszczenie zagadnienia twórczości jako elementu rozwoju społeczeństwa.\nTu jest przynajmniej kilka kwestii wartych przynajmniej zasygnalizowania\nPierwsze to kwestia zarobków twórców, ja rozumiem , że autor musi czegoś żyć, ale po pierwsze nie jest powiedziane , że napisać dobrej sztuki nie może na przykład czynny zawodowo stolarz, a po drugie odcinanie kuponów od wiersza w 50 czy 70 lat od śmierci autora od np. wiersza , który od dawien dawna powinien być w domenie publicznej wydaje mi się bardziej –„niemoralne”.\nDruga kwestia jest walor edukacyjny czy rozwojowy twórczości . Ta twórczość , ten pomysł czy jakiekolwiek udogodnienie powodujące bardziej zrównoważony rozwój społeczeństwa musi być dostępna… Autor , którego dzieła się niedostępne jest nie znamy a jego dzieła czy idee w świadomości społecznej nie funkcjonują. Nie ma ich –czasem dlatego że żaden wydawca nie widzi możliwości zarobienia na propagowani tej twórczości.\nMamy tu więc kategorie zysku jako kluczowego elementu kształtującego twórczość.\nCzy patrzenie na twórczość przez pryzmat jej zyskowności jest bardziej moralne .\nJestem zdania , że nie bardzo i że tak rozumiane prawa autorskie staja się kula nogi społeczeństwa chcącego się rozwijać.\nInternet z tą „kradzieża” staje się tylko kanałem dystrybucji dzieła czy idei , fakt że kanałem nie generującym najczęściej dochodu dla twórcy ale pozwalającym mu na niezależne głoszenie swych poglądów , niezależne od wszystkiego i wszystkich w tym, od kanałów i ścieżek dystrybucji obarczonych konsumpcyjna skazą.\nWolność często przymiera głodem , to niewolnicy są syci aby się nie buntowali.\nPrzy czym aby było jasne nie twierdze, że powszechna twórczość np. w Internecie to znaczy dobra twórczość…ale z drugiej strony od elity intelektualnej (bo o takiej tu mówimy) wymagam czegoś więcej niż tylko umiejętności obrony swych dochodów.\nWłoski sąd uniewinnił głodnego, który ukradł kawałek kiełbasy w sklepie argumentując to tym , że „Kradzież niewielkiej ilości jedzenia nie jest przestępstwem, pod warunkiem, że wynikała z wyższej konieczności”, mam w związku z tym pytanie do tych wszystkich którzy nie zgadają się z tezami jakie zawarłem w tym wpisie – Czy naprawdę żyjemy w społeczeństwie, w którym wiersz jest mniej wart niż kawałek kiełbasy?\n„Kradzież niewielkiej ilości jedzenia nie jest przestępstwem, pod warunkiem, że wynikała z wyższej konieczności - orzekł włoski sąd najwyższy. Wyrok ten zapadł w sprawie bezdomnego, który w 2011 roku ukradł z marketu w Genui kiełbasę i kawałek sera, warte 4,07 euro.”\n"Oświata w Rzeczypospolitej Polskiej stanowi wspólne dobro całego społeczeństwa”\nczwartek, 05 maja 2016 22:51\nPoleć znajomemu wpis „W kwestii moralności.”\nDodaj komentarz do wpisu „W kwestii moralności.” i/lub (1) komentarza\nŚledź komentarze przez RSS do wpisu „W kwestii moralności.”\nmoja twarz - moje prawo\n"Wolność ograniczana głupim prawem deprecionuje prawo i władze , która to prawo uchwala" - proponował by takie motto na stół każdego decydenta. ktos naprawde są\nPRISM-teroryzm - Snowden-Brytyjskie MSZ\nBrytyjskie MSW przejawia zachowania jak utrwalacze władzy ludowej ta sama mentalność.....,dyletanctwo... i ta sama łatwość definiowania wroga... http://www.tokf\n"..programista Tim Berners-Lee uznawany za współtwórcę systemu WWW. Powiedział on, że złamanie szyfrów chroniących komunikację w internecie przez NSA i GCHQ był\nbartoszcze napisał(a) komentarz datowany na 2016/05/11 07:54:12:\nWiedza to nie własność intelektualna, więc większość notki można wyrzucić do kosza.\nW kwestii odpłatności dostępu do dóbr kultury to zamiast opowiadać o złotówce za twierdzenie Pitagorasa, proponuję wyjaśnić edukacyjne czy rozwojowe znaczenie oglądania "Gry o tron" na krzywy ryj.\nI nie, nie twierdzę że obecny model wynagradzania twórców jest stuprocentowo właściwy.


Klub Piłki Ręcznej Ruch Chorzów / Aktualności: Kasia Masłowska w ćwierćfinale igrzysk w Katarze! Zagra z Brazylią\nKasia Masłowska w ćwierćfinale igrzysk w Katarze! Zagra z Brazylią\n13 październik 2019, 20:30:18, Beach Handball\nReprezentacja Polski w piłce ręcznej plażowej - z Katarzyną Masłowską z Ruchu w składzie - zajęła czwarte miejsce w grupie i awansowała do ćwierćfinału Światowych Igrzysk Sportów Plażowych w Dosze (Katar).\nBiało-Czerwone rozpoczęły turniej w piątek - od wygranej z Australią 2:0, później zaś uległy Wietnamowi 1:2. Również w sobotę prześladował je pech w tzw. shoot-outach (rozgrywanych przy stanie 1:1 w setach). W ten sposób przegrały najpierw z Hiszpankami, a następnie z mistrzyniami świata Greczynkami.\nW niedzielę Katarzyna Masłowska wraz z koleżankami z drużyny grała ostatni mecz grupowy - z Chinami. Polki stanęły na wysokości zadania. Pierwszego seta wygrały 22:20, drugiego 21:13, zapewniły sobie czwarte miejsce w grupie B i awans do najlepszej ósemki turnieju.\nPodopieczne Marka Karpińskiego zmierzą się w ćwierćfinale z najlepszym zespołem grupy A - Brazylią. Spotkanie odbędzie się w poniedziałek, o godz. 14.00 polskiego czasu. Trzymamy kciuki!\nZobacz, jak Polki cieszyły się po pokonaniu Chinek


Naturalnie. Tyle, że moim zdaniem wydawanie książek (czy ogólnie zarabianie na życie) jest dostateczną przyczyną. (Choć tych maili ne uważam za całkiem nieprawdopodobne).\nZnaczą ludzi rozmawiających ze sobą prywatnie.\nTak, ale to dlatego, że Ty podciągasz pod nie rzeczywiście wszystko, nie szczędząc intelektualnej gimnastyki. Zazwyczaj się tego nie robi.\nArgument uwazam za bardzo slabiutki i gdyby z takich argumentow skladaly sie ksiazki Irvinga to bym na nie nie tracil czasu.\nTo dlaczego po internecie krąży słabiutki argument, a nie jakiś – powalający? (Mam na ten temat pewną teorię, ale raczej Cię nią nie zaskoczę).\nCzy zgadza sie Kolega ze Goebbels...\n-Czy zgadza sie Kolega ze do poznania rozwoju tej ideologii...\n- Czy zgadza sie Kolega ze poznanie rozwoju ideologii nazistowskiej i sposobu jej realizacji z dokumentow pochodzacych od Goebbelsa...\nTak, częściowo. Jak rozumiem, pułapka tkwi w pytaniu ostatnim?\nNie wiedzieli czy tez woleli udawac (nawet sami przed soba) ze nie wiedza?\nMyślę, że w większości raczej nie wiedzieli. Kiedy deportowano Żydów, to nikt nikomu nie mówił, w jakim celu. (Na pewno znasz książkę Kertesza).\nW koncu w eksterminacji Zydow nie bralo udzialu 100 ani 1000 Niemcow tylko znacznie znacznie wiecej. Wszyscy oni rozmawiali z innymi Niemcami wyjezdzali na urlopy do domu itp. A wstydzic sie swej "pracy" nie musieli bo przeciez zgodnie z ideologia Zydzi to bylo "robactwo". Jakie wiec mogliby miec opory by nie pochwalic sie znajomym ze znowu na chwale Rzeszy wyplenili troche tego "robactwa"?\nWiesz, ja nie wiem, ilu Niemców uważało Żydów za „robactwo”; na przykład ze wspomnień Reich-Ranickiego nie wynika, żeby wielu (no, ale on się odnosi do uczniów gimnazjum w dobrej części Berlina). Ale tak czy inaczej, trudno sobie wyobrazić, żeby nagle wszyscy „aryjczycy” zorientowali się, że ich lekarz, ich adwokat, ich profesor – to „robactwo”. Raczej ze strachu nie protestowali przeciwko takiemu obłędowi (zwłaszcza, że ci, którzy próbowali protestować, kończyli w obozach).\nPoza tym nie masz racji, przypuszczając, że ss-mani na przepustkach opowiadali swoim rodzinom o swojej pracy. W domach niemieckich o wydarzeniach wojennych mówiono nieporównanie mniej, rzadziej i oszczędniej, niż w domach polskich. Kto się przyzna swojemu dziecku, że mordował bezbronnych ludzi?\nJak mozesz pisac ze taki film nic nie ma wspolnego z KO! Przeciez dawanie okazji do fascynacji Hitlerem tez jakos tam "pomniejsza szkodliwosc" zbrodni nazizmu.\nNo właśnie, tak jak piszę: podciągasz pod kłamstwo oświęcimskie rzeczywiście wszystko. W tym filmie nigdzie nie było negowania zbrodni niemieckich. (Przeciwnie – w ostatniej scenie autentyczna sekretarka Hitlera od 1942 roku do końca mówi, jakim było dla niej szokiem, kiedy w Norymberdze dowiedziała się o planowym wymordowaniu milionów Żydów; osobiście jej akurat nie wierzę). Fascynować się też właściwie nie było czym...\nA jesli mniej sie mowi o niemieckiej hanbie to nazizm zaczyna wygladac mniej szkodliwie niz poprzednio. Logiczne?\nAni trochę. Na przykład, o zagłodzeniu Ukrainy nie mówi (ani nawet nie myśli) się codziennie. Czy przez to uważa się je za „mniej szkodliwe”?\nZastanawiam sie skad u Kolegi taka desperacka obrona Niemcow.\nZastanawiam się, gdzie widzisz u mnie obronę Niemców? Ja bronię jedynie słuszności ustawy o kłamstwie oświęcimskim.\nWypedzeni czesto nawet o zadnym "pokaraniu" nie mowia ale po prostu o "cierpieniach Niemcow".\nTak, masz rację. O to też mi chodziło, że nawet mówienie o "cierpieniach Niemcow", bez odnoszenia się do przyczyny, która je spowodowała, nie podpada pod kłamstwo oświęcimskie.\nA to ze nie stosuje sie wtedy paragrafu o KO to kolejny dowod jak bardzo "uznaniowy" jest to paragraf.\nTak, ale tylko w Twojej indywidualnej interpretacji. Nie można kłamać na jakiś temat w ogóle na ten temat nie mówiąc. Mozna się upierać, że przemilczanie też jest rodzajem kłamstwa, ale zdaje się, że takim rodzajem, który nie podpada pod kodeks karny.\nWiesz, jak to jest z tłumaczeniami. Nie twierdzę, że słowo „Rüpel” ma pozytywny wydźwięk, ale sam osądź, czy w kontekście dalszej części artykułu ("Bild" pisze także: "Nasz przeciwnik nie tylko gra wspaniale, lecz porządnie się też rozbija...) wybór znaczenia tego słowa przez korespondenta jest rzeczywiście najszczęśliwszy. Ale faktem jest, że Żydzi na pewno są traktowani w Niemczech z większą rewerencją, niż jakakolwiek inna nacja; temu nie przeczę, ani trochę. Ani nie uważam tego za zdrożne.\nAle znowu zjechaliśmy w jakieś dygresje.\nŻeby wrócić na teren naszej rozmowy przypominam moje przeoczone przez Ciebie pytanie z przed-poprzedniego postu: Czy uważasz, że zagrożenia zniesławienia karą więzienia ogranicza Twoją wolność słowa?\nWysłany: Pon 13:38, 05 Lut 2007 Temat postu:\nSzanowny Kolego Neko. Zanim odpowiem na Twoje pytanie i takze na wszystkie pozostale kwestie wyjasnijmy sobie moze jasno i do konca co rozumiemy przez KO.\nW roznych prawodawstwach KO jest definiowana roznie ale ja przyjalem te wersje ktora obszernie przytoczyl slynny Wuj.\nZrobilem to z dwoch powodow:\n- Slynny Wuj sie napracowal wiec byloby mu chyba przykro gdyby to zlekcewazyc\n- Jest to "wersja niemiecka" a wlasnie Niemcy teraz probuja cos majstrowac z KO w Unii. Mozna sensownie zalozyc ze beda raczej sklonni do lansowania wlasnych rozwiazan.\nZ tego co Wuj napisal moim zdaniem jasno wynika ze formalnie KO nie ogranicza sie do Oswiecimia czy Holocaustu. Mozna wiec w ogole nie wspominac o Oswiecimiu Holocauscie czy nawet Zydach a mimo to formalnie podpadac pod KO. Jesli w praktyce KO stosuje sie weziej to swiadczy to tylko jak bardzo "uznaniowo" podchodzi sie do tego przestepstwa. Ale w kazdej chwili to "uznanie" moze sie zmienic.\nPrzypominam kto odpowiada za KO na podstawie tego co przytoczyl Wuj:\nten, kto w sposób mogący stanowić zagrożenie spokoju publicznego, publicznie lub podczas zgromadzenia pochwala czyny dokonane za czasów panowania narodowego socjalizmu i opisane w § 6 Abs. 1 Völkerstrafgesetzbuches, czynom takim zaprzecza, lub pomniejsza ich szkodliwość:\nA te czyny to:\nKto w celu calkowitej lub czesciowej eksterminacji jakiejs narodowej, rasowej, religijnej lub etnicznej grupy (1) zabija członka tej grupy; (2) wyrządza członkowi tej grupy poważną cielesna lub psychiczna szkodę, szczególne jedną ze szkód opisanych w § 226 Kodeksu Prawa Karnego; (3) umieszcza grupę w warunkach życiowych dostosowanych do tego, by spowodować jej częściowe lub całkowite fizyczne unicestwienie; (4) stosuje metody mające na celu uniemożliwienie narodzin w grupie; (5) dzieci z grupy uprowadza przemocą do innej grupy\nOtoz moim zdaniem przemilczanie zbrodni nazizmu przy jednoczesnym akcentowaniu "ciepien Niemcow" czy tez "przesady z pokazywaniem niemieckiej hanby" jak najbardziej pomniejsza szkodliwosc tych zbrodni wiec formalnie podpada pod podana wyzej definicje KO.\nDlaczego Walser i niektorzy liderzy "wypedzonych" nie siedza w wiezieniu to juz tajemnice niemieckiej polityki.\nCo innego gdyby wypedzeni w ogole nic nie mowili. Ale kiedy Piotr sie skarzy ze Pawel go kopnal ale nie wspomina o tym ze wczesniej skopal Pawla do nieprzytomnosci to trudno dowodzic ze Piotr nie pomniejsza szkodliwosci swego czynu bo przeciez wcale o nim nie wspomina wiec rzekomo nic pomniejszac nie moze. Alez pomniejsza! Pomniejsza wlasnie przez to ze w okreslonym kontekscie o tym swoim czynie nie wspomina!\nPodobnie jest ze sformulowaniem "moralna palka Auschwitz". Jesli ktos sugeruje ze Auschwitz stalo sie jakas "moralna palka" to sugeruje jednoczesie ze z tym Auschwitz juz sie przesadza... Wiem ze Walser to potem sprytnie wykrecal (w koncu jest intelektualista ) ale podobne wykrety a nawet odwolanie pogladow nie pomogly Irvingowi i poszedl do pudla za zdania wypowiedziane kilkanascie lat wczesniej. Jestem gleboko przekonany ze tak samo staloby sie przed sadem w Niemczech gdyby bylo na to "zapotrzebowanie ideologiczne".\nTego wlasnie sie najbardziej boje! Tych "uznaniowych" regul gry.\nI moze na koniec przyklad z naszego podworka jesli chodzi o "przemilczanie przyczyn" ktore Twoim zdaniem nie podpada pod KO.\nZnane sa przypadki kiedy Zydzi ktorzy uciekli z getta wstepowali do rozmaitych "oddzialow lesnych" i czasem dokonywali - mowiac najdelikatniej - niezbyt chwalebnych czynow. Takze po wojnie niektorzy Zydzi dzialajac jako "nowa wladza" dopuszczali sie zbrodni (przypadek Salomona Morela). Mozna by wiec sporzadzic prawdziwy wykaz takich "zydowskich zbrodni". A jednak Kolega chyba uznalby ze jest to w istocie narzedzie klamstwa gdyby w takim "opracowaniu" w ogole nie wspominalo sie o Holokauscie natomiast stanowczo raz za razem podkreslalo ze zbyt duzo sie mowi o winie Polakow wobec Zydow. Czy podobny stosunek do prawdy historycznej podpada zdaniem Kolegi pod KO czy tez Kolega zalecalby taka taktyke neonazistom jesli chca pomniejszac zbrodnie dokonane na Zydach a jednoczesnie poruszac sie bezpiecznie w granicach prawa?\nZ tego co Wuj napisal moim zdaniem jasno wynika ze formalnie KO ogranicza sie do Holocaustu. Widać to nawet z samej nazwy: Holocaustleugnung (zaprzeczanie Holocaustowi). Nie jest to przestępstwo, do którego podchodzi się bardziej „uznaniowo”, niż do np. zniesławienia czy nawet nielegalnego „przyjmowania korzyści majątkowych”. Wiadomo, że granica pomiędzy tym, co jeszcze dozwolone, a co już karalne często bywa nieostra, i że przypadki z tego „pogranicza” różni sędziowie mogą różnie osądzać. Ale to nie powód, żeby znieść zakazy zniesławiania lub przyjmowania łapówek.\nKażdy ma prawo zgłosić do prokuratury zawiadomienie o przestępstwie. Możesz spróbować tam przeforsować Twoją wykładnię tego prawa. Osobiście, nie rokuję sukcesu.\npodobne wykrety a nawet odwolanie pogladow nie pomogly Irvingowi i poszedl do pudla za zdania wypowiedziane kilkanascie lat wczesniej.\nNo więc sam widzisz: rzeczowa dyskusja z panią Lipstad nie zdołała zmienić głoszonych przez niego poglądów przez lata, a zagrożenie więzieniem dokonało tego cudu błyskawicznie.\nNic dziwnego, że odwołanie poglądów mu nie pomogło; po pierwsze został skazany za przestępstwo, którego już był dokonał, i zmiana poglądów nie mogła uczynić tego przestępstwa niebyłym. Po drugie, gdyby odwołanie poglądów mu pomogło, to byłby to bardzo fałszywy sygnał dla innych: oznaczałoby to, że można spokojnie i bezkarnie głosić kłamstwo oświęcimskie, byle wycofać się z tego na rozprawie sądowej. Faktycznie zakaz kłamstwa oświęcimskiego stałby się wówczas martwym prawem – praktycznie przestałby istnieć.\nPoza tym wyrażenie „poszedl do pudla za zdania wypowiedziane kilkanascie lat wczesniej” jest nieco mylące: kilkanaście lat wcześniej został wydany w Austrii nakaz aresztowania Irvinga, za poglądy, które głosił i później.\nNiedawno GW pisała o facecie, którego policjanci któryś raz z rzędu (piąty albo ósmy, nie pamiętam) złapali na jeździe po pijanemu; mimo to sąd po raz kolejny odmówił odebrania mu prawa jazdy. Wyrok wydaje się być zupełnie uznaniowy; czy to powód, żeby pozwolić wszystkim jeździć po alkoholu?\nJakiś element „uznaniowości” jest zapewne w każdym wyroku. Tyle, że w państwie demokratycznym nie jest to chyba groźne. Zakaz publicznego głoszenia kłamstwa oświęcimskiego ma służyć m.in. temu właśnie, żeby ludzie zawsze wiedzieli, do czego doprowadził faszyzm; żeby nie dali się omamić neofaszystowskim populistom, i nie głosowali na nich w wyborach (i tak głosują; ale żeby liczba głosujących była jak najmniejsza). Żeby było wstyd być neofaszystą. Żeby słowo „Nazi” było jak obelga.\nTakze po wojnie niektorzy Zydzi dzialajac jako "nowa wladza" dopuszczali sie zbrodni (przypadek Salomona Morela). Mozna by wiec sporzadzic prawdziwy wykaz takich "zydowskich zbrodni". A jednak Kolega chyba uznalby ze jest to w istocie narzedzie klamstwa gdyby w takim "opracowaniu" w ogole nie wspominalo sie o Holokauscie natomiast stanowczo raz za razem podkreslalo ze zbyt duzo sie mowi o winie Polakow wobec Zydow.\nNie bardzo rozumiem ten przykład. Normalne postępowanie byłoby takie, że winnych pociąga się do odpowiedzialności za ich czyny, natomiast obrońca w sądzie może wnosić o uznanie ciężkich przeżyć osobistych za okoliczności łagodzące.\nNatomiast idea sporządzania „prawdziwego wykazu takich ‘żydowskich zbrodni’” jest dla mnie zupełnie księżycowa. Odnosisz się do czasu, kiedy zbrodnie popełniało stosunkowo wielu ludzi, wszelkich narodowości. Zdaje się, że punktu widzenia odpowiedzialności karnej ważna jest przynależność państwowa oskarżonego - a nie „narodowość” w sensie „krwi”, żydowskiej, polskiej czy innej. (Fakt, że akurat Żydzi mogliby statystycznie częściej niż nie-Żydzi wskazywać na swoje przejścia wojenne, jako na „okoliczności łagodzące”, jest właśnie skutkiem tego, że zaczęto segregować ludzi ze względu na ich „narodowość”).\nNo dobrze, a teraz wróćmy do mojego pytania: Czy uważasz, że zagrożenia zniesławienia karą więzienia ogranicza Twoją wolność słowa?\nWysłany: Wto 19:26, 06 Lut 2007 Temat postu:\nZ tego co Wuj napisal moim zdaniem jasno wynika ze formalnie KO ogranicza sie do Holocaustu. Widać to nawet z samej nazwy: Holocaustleugnung (zaprzeczanie Holocaustowi).\nBardzo przepraszam Kolege ale zwyczajowa nazwa to zaden argument. Prosze mi pokazac w tekscie cokolwiek co ogranicza to pomiejszanie szkodliwosci zbrodni nazistowskich do Holocaustu. Wrecz mowi sie tam o zbrodniach dokonywanych ze wzgledu na dowolna narodowsc religie itp. I slusznie! Bo w przeciwnym razie byloby to jakies dziwaczne prawo segregacjonistyczne ktore karze za zaprzeczanie zbrodni nazistowskich na Zydach ale dopuszcza zaprzeczaniu takich zbrodni na Polakach czy Cyganach.\nJesli w praktyce - jak twierdzi Kolega - stosuje sie to prawo wylacznie do Holocaustu to nie z powodu jego prawnej konstrukcji. To mnie wlasnie niepokoi ze jesli chodzi o wszczynanie sledztwa decydujace sa przyczyny pozaprawne.\nMoim zdaniem nic nie stoi na przeszkodzie by niektorych liderow wypedzonych skazac w oparciu o to prawo za wypowiedzi pomniejszajace szkodliwosc zbrodni nazistowskich na Polakach aczkolwiek ma Kolega racje ze w praktyce takie oskarzenie byloby nieskuteczne. To wlasnie nazywam "uznaniowoscia".\nJesli Kolega temu przeczy to prosze pokazac w zapisie prawnym ten fragment ktory z zalozenia takie oskarzenie czyni bezzasadnym z uwagi na tresc prawa do ktorego oskarzenie sie odwoluje.\nInna sprawa jest natomiast "uznaniowosc" wyroku!!!! Czy Kolega dostrzega te roznice? Z przykladow podanych przez Kolege wynika ze chyba nie do konca ale moze sie myle.\nW kazdym razie chcialbym najpierw uporzadkowac te kwestie bo boje sie ze dopoki tu sie nie dogadamy latwo bedzi o dalsze nieporozumienia.\nW każdym razie miło by było, gdybyś wreszcie odpowiedział na moje trzykrotnie już przez Ciebie zignorowane pytanie: Czy uważasz, że zagrożenia zniesławienia karą więzienia ogranicza Twoją wolność słowa? Boje sie ze dopoki tu sie nie dogadamy latwo bedzi o dalsze nieporozumienia.\nProsze mi pokazac w tekscie cokolwiek co ogranicza to pomiejszanie szkodliwosci zbrodni nazistowskich do Holocaustu. Wrecz mowi sie tam o zbrodniach dokonywanych ze wzgledu na dowolna narodowsc religie itp.\nMoim zdaniem nic nie stoi na przeszkodzie by niektorych liderow wypedzonych skazac w oparciu o to prawo za wypowiedzi pomniejszajace szkodliwosc zbrodni nazistowskich na Polakach. To wlasnie nazywam "uznaniowoscia".\nEmocjonalnie zgadzam się z Tobą. Formalnie czyny, którym nie wolno zaprzeczać etc., to czyny popełniane w celu „calkowitej lub czesciowej eksterminacji jakiejs narodowej, rasowej, religijnej lub etnicznej grupy”. Czy zbrodnie nazistowskie wobec Polaków popełniane były z takim celem? Żeby móc mówić tu o „uznaniowości”, musiałbyś dowieść, że odpowiedź na to pytanie jest twierdząca.\nNie mylisz się. W końcu moje przykłady były odpowiedzią na Twoje spostrzeżenie, że\n...Walser to potem sprytnie wykrecal (w koncu jest intelektualista ) ale podobne wykrety a nawet odwolanie pogladow nie pomogly Irvingowi i poszedl do pudla\nWydawało mi się, że za „uznaniową regułę gry” uznałeś właśnie wyrok na Irvinga.\nA propos Irvinga: czy mógłbyś odnieść się do mojego „wywodu”:\nrzeczowa dyskusja z panią Lipstad nie zdołała zmienić głoszonych przez niego poglądów przez lata, a zagrożenie więzieniem dokonało tego cudu błyskawicznie.\nNic dziwnego, że odwołanie poglądów mu nie pomogło; po pierwsze został skazany za przestępstwo, którego już był dokonał, i zmiana poglądów nie mogła uczynić tego przestępstwa niebyłym. Po drugie, gdyby odwołanie poglądów mu pomogło, to byłby to bardzo fałszywy sygnał dla innych: oznaczałoby to, że można spokojnie i bezkarnie głosić kłamstwo oświęcimskie, byle wycofać się z tego na rozprawie sądowej.\nCzy casus Irvinga nie przekonuje Cię choćby częściowo do zasadności i skuteczności zakazu kłamstwa oświęcimskiego?\nOK. Skoro az tak Koledze zalezy na tej odpowiedzi to odpowiem. Moze blednie "wyczuwam" Kolegi taktyke domyslajac sie ze Kolega ma zamiar podciagac KO pod cos w rodzaju "znieslawienia ofiar zbrodni". Moim zdaniem jest to kompletne nieporozumienie i wlasnie dlatego ja z kolei tak nalegam bysmy precyzyjnie ustalili czym zgodnie z "litera prawa" jest KO.\nA teraz moja odpowiedz.\nNie przeszkadza mi kiedy kara zagrozone jest znieslawienie w rozumieniu "Zasad dotyczacych swobody wypowiedzi i ochrony dobrego imienia" przedstawionych kilka lat temu przez "Article 19".\nDosc wyczerpujace i napisane przez kompetentna osobe omowienie tych Zasad znajdzie Kolega tutaj.\nZachecam do przeczytania tego tekstu a przy okazji Kolega zorientuje sie jaki styl myslenia w tej kwestii jest mi bliski.\nWysłany: Wto 15:43, 13 Lut 2007 Temat postu:\nOK, już wiem, jaki styl myślenia jest Ci bliski. Jasne jest, że w tej sytuacji zakaz kłamstwa oświęcimskiego oznacza dla Ciebie ograniczenie wolności słowa (w sensie inicjatywy „Article 19”, którą zresztą uważam za chwalebną – przy założeniu, że wszyscy dziennikarze kierują się w swych działaniach jedynie bezstronnym dążeniem do prawdy i etyką zawodową).\nNiemniej już od trzech postów pozostawiasz moje odpowiedzi na Twoje pytania/zarzuty bez odpowiedzi. Czy dobrze rozumiem, że uważasz moje argumenty za słuszne, ale też za nieistotne, jako nie kompatibilne z wymogami „Artykułu 19”?\nuważam za chwalebną – przy założeniu, że wszyscy dziennikarze kierują się w swych działaniach jedynie bezstronnym dążeniem do prawdy i etyką zawodową).\nOczywiscie jest to zalozenie kontrfaktyczne ale jakos tak sympatyczniej jest "podejrzewac" wszystkich o bezstronnosc niz o sklonnosc do rzucania oszczerstw. Prawda?\nNiemniej już od trzech postów pozostawiasz moje odpowiedzi na Twoje pytania/zarzuty bez odpowiedzi. Czy dobrze rozumiem, że uważasz moje argumenty za słuszne\nJak pewnie Kolega sie domysla ja odnosze podobne wrazenie (tj. ze moje argumenty pozostaja bez odpowiedzi) ale poniewaz jestem zgodliwy proponuje Koledze by Kolega pierwszy wypisal (przekleil) te swoje najwazniejsze argumenty ktore pominalem.\nWysłany: Wto 23:30, 13 Lut 2007 Temat postu:\nNiewątpliwie. Czy dlatego, że sympatyczniej jest zakładać, iż otaczający Cię ludzie są uczciwi, niż, że występują między nimi złodzieje, nosisz latem w środkach lokomocji miejskiej (175) portfel niedbale wsunięty w tylną kieszeń spodni?\nJak pewnie Kolega sie domysla ja odnosze podobne wrazenie (tj. ze moje argumenty pozostaja bez odpowiedzi)\nNie, nie domyślam się. Czy możesz mi pokazać jakiś Twój argument pozostawiony przeze mnie bez odpowiedzi? (Oczywiście, nie wykluczam mojego niedopatrzenia.)\nCzy dlatego, że sympatyczniej jest zakładać, iż otaczający Cię ludzie są uczciwi, niż, że występują między nimi złodzieje, nosisz latem w środkach lokomocji miejskiej (175) portfel niedbale wsunięty w tylną kieszeń spodni?\nNie. Ale nie bede sie domagal by prewencyjnie kazdy pasazer okazywal kierowcy swiadectwo niekaralnosci.\nCzy możesz mi pokazać jakiś Twój argument pozostawiony przeze mnie bez odpowiedzi?\nOdnioslem wrazenie ze Kolega systematycznie bagatelizuje moje uwagi o "rozciagliwosci" oraz "uznaniowosci" paragrafu o KO. Podkreslam: uznaniowosci nie w momencie wydawania wyroku ale juz podczas decyzji kogo z tego paragrafu scigac. Gdyby w polskim prawie byl paragraf z ktorego "jakos tak dziwnym trafem" scigano by glownie sympatykow PO a nie scigano sympatykow PiS uznalbym go - niezaleznie od deklarowanych intencji prawodawcy (nawet szlachetnych) - za narzedzie politycznych rozgrywek.\nPoza tym Kolega czasem w swej argumentacji pomija to co napisalem. Ja napisalem:\nMakaron dawniej napisał:\nIrving rowniez nie zmienil swoich pogladow po pobycie w austriackim wiezieniu i pierwsze co zrobil na wolnosci to wezwal do bojkotu historykow niemieckich i austriackich dopoki w tych krajach bedzie karac sie za wyrazanie "niewlasciwych pogladow historycznych". Czyli jedyny skutek to sprezentowanie neonazistom "meczennika za prawde". O to chodzilo?\nA Kolega w kilka postow pozniej napisal mi tak o Irvingu:\nNie mam jednak z tego powodu wielkich pretensji do Kolegi i z przyjemnoscia odpowiem na te zalegle pytania ktore w swietle wyjasnienia kwestii co mysle o karze wiezienia za znieslawienie dalej zdaniem Kolegi zachowuja waznosc.\nWysłany: Pią 1:17, 16 Lut 2007 Temat postu:\nCóż, może mój przykład daleki był od doskonałości. Chodziło mi o to, że prawo skrojone na miarę „dziennikarzy bez skazy” stosowane do dziennikarzy rzeczywistych wielu ludziom może – musi - wyrządzić duże krzywdy.\nTwój kolejny zarzut jest dla mnie trochę niejasny:\nFormalnie czyny, którym nie wolno zaprzeczać etc., to czyny popełniane w celu „calkowitej lub czesciowej eksterminacji jakiejs narodowej, rasowej, religijnej lub etnicznej grupy”.\nOdnioslem wrazenie ze Kolega systematycznie bagatelizuje moje uwagi o "rozciagliwosci" oraz "uznaniowosci" paragrafu o KO. Podkreslam: uznaniowosci nie w momencie wydawania wyroku ale juz podczas decyzji kogo z tego paragrafu scigac.\nTo znaczy, gdzie tu widzisz konkretnie miejsce na uznaniowość?\nNo i co do wiecznego Irvinga:\nA Kolega w kilka postow pozniej napisal mi tak o Irvingu [w odpowiedzi na zarzut Makarona: podobne wykrety a nawet odwolanie pogladow nie pomogly Irvingowi i poszedl do pudla za zdania wypowiedziane kilkanascie lat wczesniej.]:\nPrawdę mówiąc, marny to męczennik, który gotów jest za odpuszczenie mu kary odwołać swoje poglądy.\nTo, do czego nawoływał Irving po wyjściu z więzienia, nie ma specjalnego znaczenia. Ważne jest, że zagrożenie więzieniem okazało się być właściwym środkiem, żeby spowodować jego gotowość do wyrzeczenia się kłamliwych twierdzeń. Można przypuszczać, że innym (zwłaszcza tym, którzy żyją w krajach, gdzie kłamstwo oświęcimskie jest karalne), strach przed więzieniem nie pozwoli w ogóle na zaprzeczanie Holocaustowi.\nNawiasem mówiąc, dziś poszedł do więzienia za kłamstwo oświęcimskie kolejny winny; rozgłaszał swoje „poglądy” przez internet z Kanady, więc wydawało mu się, że jest bezkarny. Jednakże Kanada wydała go, na żądanie, Niemcom, i właśne dziś, po długo trwającym procesie, został wydany wyrok, w pełni odpowiadający wnioskowi prokuratury. Uzasadnienie sądu zgadza doskonale z kryteriami, o których mowa wyżej oraz tu, pierwszy tekst na niebiesko , i nie wykazuje żadnych cech „uznaniowości”: Zündel systematycznie zaprzeczał ludobójstwu dokonanemu na Żydach i podżegał do nienawiści przeciwko ludności żydowskiej.\nWysłany: Pią 20:22, 16 Lut 2007 Temat postu:\nTo chyba jasne ze im wieksza wolnosc tym wieksze mozliwosci wyrzadzania krzywdy. Ale nikt nie mowi ze konkretna krzywda ma pozostac bezkarna. Czy Kolega sadzi ze ujalbym sie za Irvingiem gdyby na przyklad skazano go za to ze bezpodstawnie napisal iz pan X byl czlonkiem SS? Natomiast jesli ktos napisze - przykladowo - ze wedlug jego badan SS zamordowalo nie pol miliona ludzi ale "tylko" 300 000 to nie nalezy tego podciagac pod jakas zbiorowa "obraze pamieci ofiar SS".\nSam Kolega przyznal mi racje gdy poprosilem\nPodczas gdy wczesniej Kolega utrzymywal ze\nformalnie KO ogranicza sie do Holocaustu. Widać to nawet z samej nazwy: Holocaustleugnung (zaprzeczanie Holocaustowi).\nJesli zatem KO formalnie NIE ogranicza sie do Holocaustu ale "dziwnym zbiegiem okolicznosci" tak wlasnie jest stosowane (i nawet tak potocznie nazywane) ze nawet Kolega (ktorego nie moge podejrzewac o brak wnikliwosci) dal sie na to "zlapac" - to chyba te uznaniowosc widac jak na dloni.\nPowtarzam raz jeszcze. Gdyby w Polsce istnial paragraf o ochronie honoru posla i formalnie obejmowal wszystkich poslow ale bylby jakos tak dziwnie stosowany jedynie w wypadku obrazy posla PiS przez posla PO (bo juz np. na poslow LPR patrzyloby sie "przez palce") to czy Kolega stosowania tego paragrafu nie nazwalby wlasnie "uznaniowym". I czy zarazem nie zaczalby Kolega podejrzewac ze wbrew gloszonym wznioslym haslom o potrzebie ochrony czci przedstawicieli narodu paragraf ten sluzy przede wszystkim do uciszania osob niewygodnych?\nTo, do czego nawoływał Irving po wyjściu z więzienia, nie ma specjalnego znaczenia. Ważne jest, że zagrożenie więzieniem okazało się być właściwym środkiem, żeby spowodować jego gotowość do wyrzeczenia się kłamliwych twierdzeń.\nA to niby dlaczego nie ma znaczenia? Przedtem Kolega argumentowal ze wiezienie "pomoglo" tam gdzie pani Lipstadt nie poradzila. Otoz wiezienie tez nic nie poradzilo na zmiane pogladow Irvinga. Natomiast to ze ludzie w obliczu zagrozenia przemoca sklonni sa wypierac sie roznych rzeczy to nic rewelacyjnego. Sam znam kogos kto cwierc wieku temu wolal na manifestacji "precz z Wrona" a potem "zgarniety na komisariat" solennie sie tego wypieral oczywiscie w duchu tym bardziej utwierdzajac sie w swoich pogladach. Jak pokazuje tamten historyczny przyklad nawet spora dawka przemocy jest w takich wypadkach na dluzsza mete nieskuteczna.\nJak bardzo taka poparta wiezieniami "obrobka idologiczna" jest nieskuteczna nawet wobec tradycyjnie zdyscyplinowanych i propanstwowych Niemcow ladnie pokazuje to badanie:\nJesli co 8 Niemiec gotow jest do telefonujacego ankietera (czyli nieanonimowo bo ankieter przeciez wie jaki numer wykrecil) powiedziec ze Zydzi sami sa winni przesladowaniom to pewnie po cichu mysli tak co 4 a gdyby jeszcze "ojczyzna dala znak" to kto wie czy by tak juz nie myslala zaraz ponad polowa...\nZ tej samej ankiety wynika ze 40% Niemcow otwarcie twierdzacych ze nazizm mial jasne strony (co bez watpienia pomniejsza nazistowskie zbrodnie tak jak kazdy plus neutralizuje jakis minus) to potencjalni kandydaci na oskarzonych z paragrafu o KO.\nCzy dla Kolegi jest to jakis sygnal ostrzegawczy ze dotychczasowe metody nie bardzo sie sprawdzaja czy tez jedynie argument za zaostrzeniem represji?\nNatomiast jesli ktos napisze - przykladowo - ze wedlug jego badan SS zamordowalo nie pol miliona ludzi ale "tylko" 300 000 to nie nalezy tego podciagac pod jakas zbiorowa "obraze pamieci ofiar SS".\nOwszem. Ale Twój przykład w żaden sposób nie da się podciągnąć pod "kłamstwo oświęcimskie".\nDobrze, przyznanie Ci w tym przypadku racji było błędem. Zdaje się, że „kłamstwo oświęcimskie” ogranicza się jednak do Holocaustu. Wg. Wikipedii Holocaust to jest Shoa oraz eksterminacja Romów, ludzi upośledzonych, świadków Jehowy, homoseksualistów, a także polskich intelektualistów i rosyjskich jeńców.\nNatomiast nie widać jak na dłoni celu, który Ci przyświecał, kiedy wyciągnąłeś jakąś moją wypowiedź z początkowych faz naszej rozmowy, pomijając to, co piszę od jakichś trzech – czterech postów:\nDodam, że czynów tych nie wolno również publicznie pochwalać, albo twierdzić, że ich szkodliwość była znikoma.\nMoże nie odwołuj się do moich zamierzchłych postów (możesz spokojnie przyjąć, że przejawił się w nich mój brak wnikliwości czy też niezręczność w wyrażaniu myśli – w końcu rozmowa, zwłaszcza, jeśli jej temat dla uczestniczącego w niej jest jeszcze „nieprzećwiczony” w innych dyskusjach, służy również sprecyzowaniu własnych argumentów). Postaraj się odpowiedzieć na ten post, który jest bezpośrednią odpowiedzią na Twój zarzut, że kłamstwo oświęcimskie karane jest uznaniowo.\nJesli zatem KO formalnie NIE ogranicza sie do Holocaustu ale "dziwnym zbiegiem okolicznosci" tak wlasnie jest stosowane [...] to chyba te uznaniowosc widac jak na dloni.\nNie, nie zgadzam się. Przyjedź do Niemiec, i zacznij publicznie rozgłaszać, że Żydzi może i byli przez hitlerowców zabijani masowo w obozach, ale za to Romowie ani świadkowie Jehowy to już w żadnym przypadku. Gwarantuję Ci, że pójdziesz za to do więzienia tak samo, jak Irving.\nTo, że „kłamstwo oświęcimskie” stosuje się zazwyczaj do Żydów (do Shoa), to nie jest żaden „dziwny zbieg okoliczności” i efekt „uznaniowości”, tylko wynik pewnych „okoliczności”: Żydów zabito sześć milionów – to jest liczba w ogóle nieporównywalna z żadną inną (tj. z liczbami ofiar w żadnej innej z eksterminowanych grup); antysemityzm jest, niestety, składnikiem naszej europejskiej historii, i występuje w Europie, w tym w Niemczech, po dziś dzień, silniej i bezzasadniej, niż niechęć do jakiejkolwiek innej grupy narodowej, wobec czego neonazisci najczęściej odnoszą się do Żydów; Żydzi są w Niemczech i dziś liczni, mają własną prężną organizację, są dobrze reprezentowani w tzw. elitach. Przez to (i z innych powodów, bo nie pochlebiam sobie, żeby udało mi się znaleźć wszystkie przyczyny) w praktyce sprawy o „kłamstwo oświęcimskie” dotyczą najczęściej Żydów (oraz, być może, nagłaśniane są wtedy, kiedy dotyczą Żydów).\nPoza tym w państwach demokratycznych sądy ogólnie (oczywiście, że są pojedyncze wyjątki) nie działają „uznaniowo”, tylko w zgodzie z obowiązującym prawem. A w tym przypadku prawo jest dość przejrzyste.\nPrzykro mi, ale nie widzę żadnej analogii. A już zwłaszcza z tym „uciszaniem osob niewygodnych”.\nA to niby dlaczego nie ma znaczenia? Przedtem Kolega argumentowal ze wiezienie "pomoglo" tam gdzie pani Lipstadt nie poradzila. Otoz wiezienie tez nic nie poradzilo na zmiane pogladow Irvinga.\nNadal tak argumentuję. Jak widać na przykładzie z Irvingiem, strach przed więzieniem potrafił spowodować zmianę głoszonych przez niego poglądów; po odsiedzeniu kary (i powrocie do Anglii) strach minął. Ale dla tych Irvingo-podobnych, którzy żyją tutaj, albo tutaj często przyjeżdżają, zagrożenie więzieniem jest właściwą metodą, żeby powstrzymać szerzenie przez nich kłamstwa oświęcimskiego.\nSam znam kogos kto cwierc wieku temu wolal na manifestacji "precz z Wrona" a potem "zgarniety na komisariat"...\nPorównanie metod bezprawnych z dobrze określonym prawem nie wydaje mi się fortunne.\nChyba jednak anonimowo. Ojczyzna nie może dać znaku; przynajmniej nie, dokąd obowiązuje zakaz "kłamstwa oświęcimskiego" (bo każdy polityk, który by się nim publicznie posłużył, poszedłby automatycznie do więzienia).\nNiekoniecznie. Z tak lapidarnego stwierdzenia trudno wyciągać jakiekolwiek wnioski. Np. dzisiejsi tzw. "dlugoczasowi" bezrobotni mogą uważać, że jasną stroną nazizmu było zatrudnienie ludzi przy pracach publicznych.\nArgument za tym, żeby nic nie zmieniać. Zwłaszcza ze względu na młodych ludzi. Chcę, żeby młodzi ludzie poznawali prawdę o naziźmie i jego skutkach, i żeby jak najskuteczniej bronić ich przed kłamstwami neonazistów. Pozwolenie każdemu na „osobistą interpretację” Holocaustu nie wydaje mi się właściwą po temu metodą.\nWysłany: Pon 13:51, 19 Lut 2007 Temat postu:\nSkoro Kolega odwoluje teraz swoje przyznanie sie do bledu (jak ten zlosliwiec Irving po wyjsciu z wiezienia ) to robimy "w tyl zwrot" i zaczynamy ustalac od nowa czym jest KO i o czym wlasciwie mowimy.\nCzy Kolega chce mnie teraz przekonac ze dla niemieckich prawnikow obowiazujace jest nie to co zostalo zapisane w prawie (i co przytoczyl slynny Wuj) ale to co znajda na temat Holocaustu w Wikipedii i wedlug tego definiuja oni co to takiego "Holocaustlegnung"?\nTak nawiasem to w polskiej Wikipedii Holocaust definiuje sie jako\nokreślenie stosowane do prześladowań i zagłady milionów Żydów przez władze III Rzeszy oraz jej sojuszników w okresie II wojny światowej.\nGdzies tam na samym dole wspomina sie wprawdzie ze w "szerszym znaczeniu" odnosi sie to takze do "innych grup etnicznych" "głównie Sinti i Romów" ale juz o homoseksualistach nie ma nic.\nJak widac jest to zatem pojecie definiowane rozmaicie i podejrzewam ze tylko zaglade Zydow uznaje sie powszechnie za znaczenie terminu Holocaust.\nAle zostawmy te problemy z Wikipedia.\nSkoro Kolega zmienia zdanie wzywam Kolege raz jeszcze by Kolega pokazal mi w tekscie paragrafu 130 uzupelnionego o paragraf 6 Völkerstrafgesetzbuch cokolwiek co ogranicza to pomiejszanie szkodliwosci zbrodni nazistowskich do Holocaustu - nawet rozumianego tak jak w przytoczonej przez Kolege definicji z Wikipediii.\nCzy na przyklad negowanie badz pomniejszanie zbrodniczosci programu Lebensborn w stosunku do dzieci polskich (raczej trudnych do podciagniecia pod kategorie "intelektualistow") podpada formalnie pod KO czy nie? A jesli nie to na jakiej podstawie?\nA co z rozstrzeliwaniami ludnosci polskiej i z innymi nazistowskimi dzialaniami eksterminacyjnymi wobec niej? Czy wolno im formalnie zaprzeczac? Co ze zrownywaniem przez "wypedzonych" nazistowskich zbrodni z tym co dzialo w trakcie owych "wypedzen"? Czy formalnie jest to pomniejszanie zbrodni nazizmu czy nie?\nkarze wiezienia do lat pięciu lub karze grzywny podlega ten, kto w sposób mogący stanowić zagrożenie spokoju publicznego, publicznie lub podczas zgromadzenia pochwala czyny dokonane za czasów panowania narodowego socjalizmu i opisane w § 6 Abs. 1 Völkerstrafgesetzbuches, czynom takim zaprzecza, lub pomniejsza ich szkodliwość\nVölkerstrafgesetzbuch § 6, Abs. 1: Kto w celu calkowitej lub czesciowej eksterminacji jakiejs narodowej, rasowej, religijnej lub etnicznej grupy (1) zabija członka tej grupy; (2) wyrządza członkowi tej grupy poważną cielesna lub psychiczna szkodę, szczególne jedną ze szkód opisanych w § 226 Kodeksu Prawa Karnego; (3) umieszcza grupę w warunkach życiowych dostosowanych do tego, by spowodować jej częściowe lub całkowite fizyczne unicestwienie; (4) stosuje metody mające na celu uniemożliwienie narodzin w grupie; (5) dzieci z grupy uprowadza przemocą do innej grupy; podlega karze dożywotnego wiezienia:\nWg. Wikipedii Holocaust to jest Shoa oraz eksterminacja Romów, ludzi upośledzonych, świadków Jehowy, homoseksualistów, a także polskich intelektualistów i rosyjskich jeńców.\nWydaje mi się, że zdanie: „zaprzeczanie Holocaustowi jest zabronione”, niemal całkowicie – jeśli chodzi o intencje i o zakres stosowalności - pokrywa się z treścią przytoczonych powyżej paragrafów.\nCzy na przyklad negowanie badz pomniejszanie zbrodniczosci programu Lebensborn w stosunku do dzieci polskich (raczej trudnych do podciagniecia pod kategorie "intelektualistow") podpada formalnie pod KO czy nie?\nOczywiście, że tak (Völkerstrafgesetzbuch § 6, Abs. 1, pkt. 5.).\nA co z rozstrzeliwaniami ludnosci polskiej i z innymi nazistowskimi dzialaniami eksterminacyjnymi wobec niej? Czy wolno im formalnie zaprzeczac?\nCo ze zrownywaniem przez "wypedzonych" nazistowskich zbrodni z tym co dzialo w trakcie owych "wypedzen"? Czy formalnie jest to pomniejszanie zbrodni nazizmu czy nie?\nObawiam się, że nie. To, że ludność niemiecka też cierpiała w czasie wojny i po wojnie, nie umniejsza przecież w niczym winy nazistów.\nZresztą, ja też nie lubię wypędzonych. Między innymi dlatego należę do zwolenników utrzymania zakazu „kłamstwa oświęcimskiego”.\nOK. No to porownuje.\nPrzede wszystkim chcialbym wiedziec do jakiej to grupy\nnarodowej, rasowej, religijnej lub etnicznej\nnaleza ludzie uposledzeni homoseksualisci polscy intelektualisci i rosyjscy jency\nPolscy intelektualisci ani rosyjscy jency nie sa grupa narodowa. Grupa narodowa sa po prostu Polacy albo Rosjanie.\nJuz z tego widac ze zakres ofiar wyznaczany przez Völkerstrafgesetzbuch § 6 NIE pokrywa sie z zakresem wynikajacym z przytoczonej przez Kolege definicji (przypominam - jednej z wielu!) Holocaustu. Zgadzam sie ze zbiory te maja bardzo duza czesc wspolna ale jednak nie sa identyczne!\nCo wiecej z naszego polskiego punktu widzenia wlasnie ta nieidentycznosc jest szczegolnie wazna gdyz "polscy intelektualisci" stanowili jednak drobna czastke 3 milionow polskich ofiar nazizmu.\nCzy zatem Kolega dalej podtrzymuje twierdzenie\nZdaje się, że „kłamstwo oświęcimskie” ogranicza się jednak do Holocaustu.\nJak Kolega godzi to z przyznaniem ze dzialanie eksterminacyjne wobec ludnosci polskiej (rozstrzeliwania lapanki obozy Lebensborn) podpadaja formalnie pod Völkerstrafgesetzbuch § 6 chociaz nie mieszcza sie w podanej przez Kolege definicji Holocaustu (ani w zadnej mi znanej)?\nJuz tlumaczylem Koledze ze zasadniczo kazde podkreslanie (a w wypadku "wypedzonych" trzeba mowic raczej o wyolbrzymianiu) cierpien oprawcy ktorych doznal ze strony ofiary pomniejsza zbrodnie oprawcy jesli nie towarzyszy im jasne wskazanie przyczyny i skutku. Bez tego jest to takze manipulacja faktami i klamstwo historyczne.\nNiemcy oczywiscie jak najbardziej maja prawo a nawet obowiazek pamietac o wszystkich skutkach wojny ktora wywolali. Takze tych skutkach ktore dla nich samych byly najbolesniejsze.\nMowiac w takim duzym skrocie. Niech sobie robia wystawy poswiecone niemieckim cierpieniom jesli na kazdej takiej wystawie bedzie duzy napis: oto skutki tego ze narod niemiecki wybral sobie Hitlera na kanclerza.\nA jak wyglada to faktycznie?\nCytuje z GW ktora trudno posadzac o "polsko-nacjonalistyczne skrzywienie":\nSzefowa Związku Wypędzonych zapewniała wielokrotnie, że jej wystawa "Wymuszone Drogi" poświęcona wypędzeniom w XX wieku w Europie będzie obiektywna. Ale wrażenie jest takie, że wszyscy deportowani w XX wieku byli w równym stopniu ofiarami, a wina III Rzeszy za rozpętanie wojny gdzieś ginie\nZachecam do przeczytania calosci a zwlaszcza konca ktory ma posmak surrealizmu bo oto okazuje sie ze przeciwko rewizjonizmowi historycznemu opartemu na manipulacjach i przemilczeniach protestuje tylko grupka mlodych Niemcow - zapewne z kregow superpostepowej lewicy - oraz... Mlodziez Wszechpolska.\nCharkterystyczne tez ze "Dziennik" bedacy wlasnoscia Niemcow skomentowal te wystawe jakos zupelnie inaczej.\nWedlug tej kuriozalnej notki to polskie protesty sa proba zafalszowywania historii no bo przeciez\nginący setkami tysięcy (1-3mln) i gnani milionami (11-16mln) przez Europę Niemcy byli też ludźmi.\nNiech Kolega zwroci uwage na podane liczby. Te 1-3 miliony to chyba wszystkie niemieckie ofiary cywilne w calej wojnie a te 11-16 mln to chyba wszyscy Niemcy ktorzy w czasie wojny zmienili adres zamieszkania. No ale poniewaz chodzi o polskie protesty ktos moglby pomyslec ze to Polacy wypedzili 16 milionow Niemcow z czego 3 miliony bestialsko zamrdowali a teraz chca te nieprzyjemna prawde zagluszyc.\nOK. A zna Kolega chociaz jeden przypadek oskarzenia o KO (nie mowie juz o skazaniu) kogokolwiek z kregu "wypedzonych"?\nZ polskiego punktu widzenia istnienie kary za KO nie ma znaczenia skoro nie zanosi sie by kare te stosowano tam gdzie polskie ofiary nazizmu moglyby sie czuc zniewazone\nRegularnosc systematycznosc i bezkarnosc "wybrykow" p. Steinbach pokazuje ze w gruncie rzeczy to co ona robi jest generalnie zbiezne z interesami Niemiec wobec Polski wiec zadne KO nie znajdzie tu zastosowania (to kolejny przyczynek do uznaniowosci KO)\nCo Kolega sadzi o np. takiej wypowiedzi p. Steinbach:\npodczas wtorkowego wywiadu dla niemieckiej rozgłośni publicznej Deutschlandfunk Steinbach miała też powiedzieć, że Niemcy nie pytają, jakie miejsca pamięci narodowej buduje się w Warszawie. "Nie przypominam sobie, by kiedykolwiek pytano Niemcy o udział w upamiętnieniu Powstania Warszawskiego. Też by można spytać: 'Czemu wy nas nie pytacie, to przecież my zburzyliśmy Warszawę' - cytuje dziennik wypowiedź Steinbach, która w ten sposób odniosła się do polskich zastrzeżeń co do idei budowy tzw. Centrum przeciw Wypędzeniom w Berlinie.\nEurodeputowany Marcin Libicki w wypowiedzi dla "ŻW" dodaje: "Cynizm pani Steinbach przekracza wszelkie granice. Jej wypowiedzi w coraz większym stopniu nabierają cech przestępczych".\nCzy Kolega nie uwaza ze taka wypowiedz nie rozni sie istotnie poziomem od rozmaitych glupich wypowiedzi Irvinga? Z tym ze Irving oprocz tych - niezrozumialych dla mnie - wyskokow pisze jeszcze ksiazki ktore warto czytac.\nA czy ja piszę, że są identyczne?\nMakaronie [...!] Tak, podtrzymuję. Naturalnie, że tym, co obowiązuje, są przepisy prawa, a nie powszechnie w mowie potocznej używane pojęcia. Przytoczone przepisy prawne precyzują, czego prawo zabrania. Pojęcie Holocaustu z przybliżeniem dostatecznym na potrzeby towarzyskiej rozmowy definiuje grupy ludności, do których stosuje się prawo o „kłamstwie oświęcimskim”. Nawet, jeśli są w nim umieszczeni homoseksualiści, a nie są – zrabowane dzieci, można w nim odczytać wyraźną intencję. Jest to ta sama intencja, którą prawo precyzuje w swoich paragrafach.\nNie musiałeś mi tego tłumaczyć, bo moje zdanie na ten temat jest takie samo. Ale pod przytoczone paragrafy taka manipulacja w żaden sposób nie podpada. Co – jeśli chodzi o naszą dyskusję – byłoby argumentem już raczej za tym, że zakaz „kłamstwa oświęcimskiego” należałoby raczej rozszerzyć, niż likwidować.\nNie uznaniowości – przecież masz podane konkretne paragrafy. Akurat tego, co mówi p. Steinbach te paragrafy nie obejmują.\nNie wiem, jakie są interesy Niemiec wobec Polski. W tej chwili nasza rozmowa przyjmuje jakiś absurdalny obrót: formułujesz swoje zastrzeżenia wobec polityki niemieckiej w taki sposób, jakbyś uważał, że ja się z tą polityką identyfikuję. Oznajmiam więc, że się nie identyfikuję. Że nie uważam za słuszne, iż p. Steinbach pozwolono urządzić jej wystawę. Że w przedstawianiu krzywdy niemieckiej tez zazwyczaj brakuje mi wskazania na działania nazistów, jako na tej krzywdy najgłębszą przyczynę. Że uraziło mnie, kiedy p. Merkel zupełnie nieprzekonująco odpowiedziała na nalegania naszego premiera (albo prezydenta?) - żeby w prawie niemieckim umieścić zapis zabraniający występowania „wypędzonym” z roszczeniami do rządu polskiego - że to by sprawy „tylko skomplikowało, a nie uprościło”.\nAle zdaje się, że tematem naszej rozmowy miało być nie to, lecz pytanie: czy zakaz „kłamstwa oświęcimskiego” powinien być utrzymany, czy zniesiony. Muszę powiedzieć, że każda Twoja dygresja przekonuje mnie coraz bardziej do mojego zdania: że powinien zostać utrzymany.\nNo właśnie. Wyobraź sobie, co by p. Steinbach mówiła, gdyby nic nie krępowało jej wolności wypowiedzi. A tak, z zakazem „kłamstwa oświęcimskiego”, można przynajmniej mieć pewność, że nie zacznie przeczyć rozstrzeliwaniom polskiej ludności na ulicach miast, planowemu wyniszczaniu polskich intelektualistów, wywożeniu polskiej ludności do Niemiec do przymusowej pracy, programowi Lebensborn.\nZakaz „kłamstwa oświęcimskiego” nie zamyka ludziom ust, zresztą w demokracji nie jest to możliwe, ale przynajmniej nie pozwala wypowiadać rzeczy najbardziej nieprzyzwoitych.\nPojęcie Holocaustu z przybliżeniem dostatecznym na potrzeby towarzyskiej rozmowy\nSzanowy Kolego neko! Przyznam ze powyzszy argument jakoby Kolega uzywal pojec "z przyblizeniem dostatecznym na potrzeby towarzyskiej rozmowy" troche mnie do tej "towarzyskiej rozmowy" zniechecil. No bo co ja moge na takie cos odpowiedziec? Moge sie tylko zaczac zastanawiac czy dla Kolegi 2+2=5 rowniez nie jest "dostatecznym przyblizeniem na potrzeby towarzyskiej rozmowy" bo przeciez nikt kto nalezy do dobrego towarzystwa nie bedzie sie malostkowo wyklocal o glupia jedynke. Porozumienia to jednak nie ulatwia\nCzuje zniechecenia tym bardziej ze cale zagadnienie podpadania pod KO rozmaitych "wypedzonych" miesci sie wlasnie w tym obszarze ktorego owo podobno "dostateczne przyblizenie" nie obejmuje.\nPrzyznam tez ze juz zupelnie przestalem rozumiec stanowisko Kolegi w tej sprawie.\nZ jednej strony Kolega nie potrafi podac przypadku kiedy ktokolwiek z kregow "wypedzonych" czy innych "rewizjonistow" polsko-niemieckiej historii zostal chocby wstepnie oskarzony o KO. Sam tez Kolega twierdzil wielokrotnie ze to co glosza rozmaici wypedzeni podobno w ogole pod KO nie podpada.\nZ drugiej jednak strony argumentuje Kolega ze zakaz KO powinien zostac utrzymany wlasnie dlatego ze jest on (to juz moje sformulowanie) jakims tam "biczem" na wypedzonych i ich klamstwa oraz manipulacje.\nKiedy ja na to pokazuje ze p. Steinbach juz teraz bezkarnie manipuluje historia i obraza pomordowanych w Powstaniu Warszawskim to Kolega na to czyni karkolomny wywod ze bez zakazu KO bylibysmy obrazani jeszcze bardziej.\nNie wiem na czym Kolega opiera to swoje przypuszczenie. Ja osobiscie nie sadze by p. Steinbach chciala obrazac nas jeszcze bardziej bo politycznie juz by sie to jej nie oplacalo - a ona przeciez dziala w oficjalnej niemieckiej polityce. W koncu Niemcy nie daza do otwartej wojny z nami ale do skutecznego przeforsowywania wlasnych interesow w ramach UE. Propagandowo wystarczy im to co juz osiagneli. Juz przeciez wiadomo ze druga wojna swiatowa to nie jakas agresja niemiecka na Polske (wiec nie ma powodu czcic tego w PE nawet zdawkowa minuta ciszy) ale Holocaust dokonany przez "nazistow" przy wydatnym wspoludziale Polakow chetnie i masowo palacych Zydow w stodolach a po wojnie dobijajacych resztki ocalalych w pogromach. Tak to obecnie wyglada i nie ma co sie czarowac ze nowa werjsa KO podyktowana calej UE przez Niemcy to zmieni. Raczej jeszcze pogorszy. Odtad dodatkowo nie wolno bedzie zaprzeczac ze polowa Jedwabnego zamordowala druga polowe a w pogromie w Kielcach bral udzial co czwarty mieszkaniec miasta i byl to oczywiscie pogrom wywolany spontanicza naturalna nienawiscia Polakow do Zydow tzw. "polskim antysemityzmem".\nA teraz prosze mnie przekonac ze moje obawy wynikaja wylacznie z nadmiaru wyobrazni i nieuzasadnionej podejrzliwosci.\nWysłany: Sob 1:45, 24 Lut 2007 Temat postu:\nSzanowy Kolego neko! Przyznam ze powyzszy argument jakoby Kolega uzywal pojec "z przyblizeniem dostatecznym na potrzeby towarzyskiej rozmowy" troche mnie do tej "towarzyskiej rozmowy" zniechecil.\nNie musimy jej kontynuować. Mnie też zniechęca, kiedy z mojego obszernego tłumaczenia Ci jak dziecku, o co mi chodzi, wyrywasz kawałek jednego zdania, nazywasz ten kawałek „argumentem”, po czym obszernie przeciwko temu „argumentowi” „kontrargumentujesz”.\nNie. W moim poście nic takiego nie ma. W moim poście było napisane, że to, co mówi p. Steinbach, nie może być ścigane na mocy istniejącego prawa o „kłamstwie oświęcimskim”.\nTo może najpierw podaj mi link, pod którym można przeczytać tę „nową wersję” prawa o „kłamstwie oświęcimskim”.\nJuz przeciez wiadomo ze druga wojna swiatowa to nie jakas agresja niemiecka na Polske (wiec nie ma powodu czcic tego w PE nawet zdawkowa minuta ciszy) ale Holocaust dokonany przez "nazistow" przy wydatnym wspoludziale Polakow\nTe Twoje obawy, niestety, i ja częściowo podzielam; ale uważam, że zakaz „kłamstwa oświęcimskiego” nie ma tu nic do rzeczy, i takiego kierunku myślenia w żaden sposób nie przyśpiesza. Powody, ze tak się dzieje leżą zupełnie gdzie indziej.\nz mojego obszernego tłumaczenia Ci jak dziecku\nNie wydaje mi sie by bylo to zbyt uprzejme okreslenie ale byc moze rzeczywiscie wobec ciaglych "zwrotow akcji" w wykonaniu Kolegi stoje bezradny jak dziecko.\nSprobuje zatem "zrekapitulowac" jak to od mojej strony wyglada a Kolega jasno wskaze mi gdzie i dlaczego sie ewentualnie myle.\n1. W tym poscie\nzaproponowalem bysmy sobie wyjasnili\njasno i do konca co rozumiemy przez KO.\nJednoczesnie przypomianlem obowiazujace przepisy prawne przytoczone wczesniej przez slynnego Wuja.\n2. Kolega na to stwierdzil tutaj\nze formalnie KO ogranicza sie do Holocaustu. Widać to nawet z samej nazwy: Holocaustleugnung (zaprzeczanie Holocaustowi).\n3. Poniewaz argument "z nazwy" mnie nie zadowolil poprosilem tutaj\nby Kolega pokazal mi w tekscie przepisow prawnych\ncokolwiek co ogranicza to pomiejszanie szkodliwosci zbrodni nazistowskich do Holocaustu.\nDodalem tez ze\nWrecz mowi sie tam o zbrodniach dokonywanych ze wzgledu na dowolna narodowsc religie itp. I slusznie! Bo w przeciwnym razie byloby to jakies dziwaczne prawo segregacjonistyczne ktore karze za zaprzeczanie zbrodni nazistowskich na Zydach ale dopuszcza zaprzeczaniu takich zbrodni na Polakach czy Cyganach.\n4. Wowczas Kolega tutaj\nnapisal krotko i jednoznacznie\nTak wiec w tym momencie mialem wszelkie powody przypuszczac iz zgadzamy sie co do tego iz KO NIE OGRANICZA sie do Holocaustu.\n5. Nawiazalem do tego ustalenia tutaj\nporuszajac sprawe "uznaniowosci" stosowania KO i piszac m.in ze\nJesli zatem KO formalnie NIE ogranicza sie do Holocaustu ale "dziwnym zbiegiem okolicznosci" tak wlasnie jest stosowane /.../ to chyba te uznaniowosc widac jak na dloni\n6. Na to Kolega tutaj\ndosc zaskakujaco po raz kolejny zmienil zdanie piszac:\n7. W odpowiedzi tutaj\nstwierdzilem ze Holocaust nie jest pojeciem jednoznacznym (a na pewno nie jest pojeciem prawnym) i nie istnieje jedna powszechnie uznawana jego definicja. Przede wszystkim jednak wezwalem Kolege by w takim razie\npokazal mi w tekscie paragrafu 130 uzupelnionego o paragraf 6 Völkerstrafgesetzbuch cokolwiek co ogranicza to pomiejszanie szkodliwosci zbrodni nazistowskich do Holocaustu - nawet rozumianego tak jak w przytoczonej przez Kolege definicji z Wikipedii\n8. Odpowiedzia Kolegi byla zlozona tutaj\npropozycja porownania tresci wymienionych wyzej paragrafow z definicja Holocaustu brzmiaca tak:\nHolocaust to jest Shoa oraz eksterminacja Romów, ludzi upośledzonych, świadków Jehowy, homoseksualistów, a także polskich intelektualistów i rosyjskich jeńców.\nDodal tez Kolega nastepujace wyjasnienie\nJednoczesnie jednak przyznal Kolega iz np. negowanie badz pomniejszanie zbrodniczosci programu Lebensborn w stosunku do dzieci polskich czy negowanie nazistowskich dzialan eksterminacyjnych wobec ludnosci polskiej podpada formalnie pod KO.\n9. W odpowiedzi przypomnialem tutaj\nze przepisy prawne dotyczace KO mowia jedynie o grupie\ni poprosilem o wskazanie do jakiej to grupy naleza wymienieni w przyjetej przez Kolege definicji Holocaustu\nludzie uposledzeni homoseksualisci polscy intelektualisci i rosyjscy jency\nZ drugiej strony zauwazylem ze choc zakres przytoczonej definicji Holocaustu oraz zakres wymieniony w przepisach prawa o KO rzeczywiscie w duzym stopniu sie pokrywaja to jednak z polskiego punktu widzenia wlasnie ta roznica jest szczegolnie wazna. Innymi slowy szczegolnie wazne jest wlasnie to co u Kolegi kryje sie pod okresleniem "niemal calkowicie". A jest tak dlatego ze w przytoczonej definicji Holocaustu uwzgledniajacej jedynie "polskich intelektualistow" nie miesci sie zdecydowana wiekszosc z 3 milionow polskich ofiar nazizmu.\nW zwiazku z tym zapytalem czy Kolega nadal podtrzymuje wypowiedziane wczesniej twierdzenie\n10. Kolega na to odpowiedzial tutaj\npodtrzymuje i oswiadczyl jednoczesnie ze\nPojęcie Holocaustu z przybliżeniem dostatecznym na potrzeby towarzyskiej rozmowy definiuje grupy ludności, do których stosuje się prawo o „kłamstwie oświęcimskim”.\nCzy gdzies tu sie pomylilem albo nietrafnie przedstawilem stanowisko Kolegi?\nJak mam rozumiec intencje Kolegi w dyskusji ktora zaczyna sie od mojej propozycji bysmy sobie wyjasnili\njasno i do konca co rozumiemy przez KO\na konczy sie po pewnym czasie stwierdzeniem Kolegi ze Kolega przedstawiajac swoje rozumienie KO uzywa pojec "z przyblizeniem dostatecznym na potrzeby towarzyskiej rozmowy"?\nNie ukrywam ze odbieram to stwierdzenie jako wyraz lekcewazenia mojej prosby oraz oznake ze w gruncie rzeczy Kolega nie chce niczego wyjasnic.\nNie ukrywam tez ze "przyblizenie" w ktorym nie miesci sie prawie 3 miliony polskich ofiar nazizmu trudno mi uznac za dostateczne nawet w towarzyskiej rozmowie. Chyba ze rozmowa ta toczylaby sie w towarzystwie dla ktorego pamiec o tych 3 milionach jest raczej zawada niz przedmiotem troski. Na przyklad doskonale wyobrazam sobie taka "towarzyska rozmowe" miedzy p. Steinbach i jej kolegami.\nNie wyobrazam sobie jednak dlaczego ja mialbym uczestniczyc w rozmowie w ktorej aprobuje sie podobne "przyblizenia".\nWysłany: Nie 19:10, 25 Lut 2007 Temat postu:\nTo nie miało być uprzejme – jakkolwiek uważam, że było to i tak bardziej uprzejme, niż Twoje postępowanie: wyrywasz z kontekstu kawałek zdania, i krytykujesz go, pomijając zupełnie fakt, że kontekst, z którego ten kawałek zdania wyrwałeś stanowi już odpowiedź na Twoją krytykę.\nW dalszą część Twojego postu nie zamierzam się wgłębiać. Nie zamierzam do upadłego kłócić się o znaczenie jednego słowa, i tłumaczyć tego, co już wielokrotnie było tłumaczone. Przeczytaj sobie jeszcze raz:\nNaturalnie, że tym, co obowiązuje, są przepisy prawa, a nie powszechnie w mowie potocznej używane pojęcia. Przytoczone przepisy prawne precyzują, czego prawo zabrania. Pojęcie Holocaustu z przybliżeniem dostatecznym na potrzeby towarzyskiej rozmowy definiuje grupy ludności, do których stosuje się prawo o „kłamstwie oświęcimskim”. Nawet, jeśli są w nim umieszczeni homoseksualiści, a nie są – zrabowane dzieci, można w nim odczytać wyraźną intencję. Jest to ta sama intencja, którą prawo precyzuje w swoich paragrafach.\nAle ta większość mieści się w przepisach prawnych. Przeczytaj jeszcze raz:\ntym, co obowiązuje, są przepisy prawa, a nie powszechnie w mowie potocznej używane pojęcia [w tym przypadku: pojęcie Holocaust]\nByło wyjaśnione wiele razy. „Kłamstwo oświęcimskie” to jest w sumie to, za co można być skazanym na mocy przytaczanych wielokrotnie w tej dyskusji paragrafów.\ntym, co obowiązuje, są przepisy prawa, a nie powszechnie w mowie potocznej używane pojęcia. Przytoczone przepisy prawne precyzują, czego prawo zabrania. Pojęcie Holocaustu z przybliżeniem dostatecznym na potrzeby towarzyskiej rozmowy definiuje grupy ludności, do których stosuje się prawo o „kłamstwie oświęcimskim”. Nawet, jeśli są w nim umieszczeni homoseksualiści, a nie są – zrabowane dzieci, można w nim odczytać wyraźną intencję. Jest to ta sama intencja, którą prawo precyzuje w swoich paragrafach.\nAle decydujące jest prawo, a nie nie do końca precyzyjne pojęcie Holocaustu. Decydujące jest, że gdyby p. Steinbach prowadziła taką rozmowę ze swoimi kolegami publicznie, to zostałaby oskarżona (razem z kolegami) o przestępstwo, ponieważ te 3 miliony, jak już parę postów wcześniej ustaliliśmy, mieszczą się w sytuacjach przewidzianych przez prawo.\nNa koniec prośba: albo odpowiadaj mi poważnie, zwracając uwagę na treść moich wypowiedzi i odpowiedzi, i bez wyrywania kawałków zdań z ich kontekstów, albo porzućmy ten wątek. Rozmowa tak, jak teraz jest prowadzona, jest jałowa.\nNa koniec prośba: albo odpowiadaj mi poważnie, zwracając uwagę na treść moich wypowiedzi i odpowiedzi, i bez wyrywania kawałków zdań z ich kontekstów, albo porzućmy ten wątek.\nOdpowiadam powaznie. Zadalem sobie duzo trudu przytaczajac i porownujac wszystkie poprzednie wypowiedzi Kolegi na ten temat i usilujac zrozumiec o co w nich chodzi. Nie moja to wina ze Kolega zalatwia to sobie lekko jednym zdaniem\nW dalszą część Twojego postu nie zamierzam się wgłębiać\na potem uzala sie jak to Kolegi intencje pozostaja niezrozumiane.\nDalej nie wiem jak stanowczo podtrzymywane przez Kolege zdanie\npogodzic na przyklad z wyrazonym w ostanim poscie stwierdzeniem\nneko teraz napisał:\n„Kłamstwo oświęcimskie” to jest w sumie to, za co można być skazanym na mocy przytaczanych wielokrotnie w tej dyskusji paragrafów\nW ciagu calej tej dyskusji nie udalo sie Koledze pokazac jakoby tresc tych paragrafow pokrywala sie z jakakolwiek (nawet najszersza) definicja Holocaustu. Zawsze sa to jakies "przyblizenia" rzekomo "dostateczne" choc za pomoca takiej slownej zonglerki rownie dobrze mozna twierdzic ze kot jest dostatecznym przyblizeniem psa bo tez ma cztery nogi i ogon. Gdy sie jednak dyskutuje o tym czy pod paragrraf nakazujacy wlascicielom psow przewozenie ich w kagancu podpadaja tez wlasciciele kotow podobne "przyblizenia" uniemozliwiaja dokonanie jakichkolwiek sensownych ustalen.\nI znow trudno mi uwierzyc ze Kolega tego po prostu nie rozumie\nWysłany: Pon 9:33, 26 Lut 2007 Temat postu:\nOdpowiadam powaznie. Zadalem sobie duzo trudu przytaczajac i porownujac wszystkie poprzednie wypowiedzi Kolegi na ten temat\nPrzykro mi, ale jeżeli ja piszę wyraźnie:\nneko, Nie 18:17, 18 Lut 2007 napisał:\nMoże nie odwołuj się do moich zamierzchłych postów (możesz spokojnie przyjąć, że przejawił się w nich mój brak wnikliwości czy też niezręczność w wyrażaniu myśli – w końcu rozmowa, zwłaszcza, jeśli jej temat dla uczestniczącego w niej jest jeszcze „nieprzećwiczony” w innych dyskusjach, służy również sprecyzowaniu własnych argumentów)\na Ty mimo to „zadajesz sobie trud”, i znów wracasz do moich dawnych postów, w dużej większości poprzedzających ten tekst, to nie uważam, żeby to było poważne. Uważam to za stratę czasu (także mojego).\nW ciagu calej tej dyskusji nie udalo sie Koledze pokazac jakoby tresc tych paragrafow pokrywala sie z jakakolwiek (nawet najszersza) definicja Holocaustu.\nDyskusja nie dotyczyła tego, co się z czym pokrywa – to jest zupełnie uboczna sprawa - tylko tego, czy prawo o kłamstwie oświęcimskim może być stosowane uznaniowo. Powtarzam po raz chyba kilkunasty:\nWysłany: Pon 14:38, 26 Lut 2007 Temat postu:\nDyskusja nie dotyczyła tego, co się z czym pokrywa – to jest zupełnie uboczna sprawa - tylko tego, czy prawo o kłamstwie oświęcimskim może być stosowane uznaniowo.\nRzecz w tym ze dla mnie precyzyjna definicja KO to nie jest "uboczna sprawa". Formalnie bowiem i precyzyjnie KO NIE POKRYWA sie z jakakolwiek definicja Holocaustu. I to jest teoria (ktora powinna znalezc odzwierciedlenie w praktyce).\nW praktyce natomiast rzeczywiscie KO stosowane jest wylacznie tak JAKBY sie pokrywalo z definicja Holocaustu - i to nawet raczej taka z tych wezszych. I to jest praktyka.\nI te roznice miedzy teoria a praktyka ja wlasnie nazywam "uznaniowoscia" stosowania KO.\nMozna stosowac ja zgodnie z teoria - szerzej. Ale z jakichs powodow stosuje sie w praktyce - weziej\nJesli sie myle to prosze o przytoczenie mi chociaz jednego wypadku gdy paragraf o KO zastosowano wobec wypowiedzi antypolskich.\nAlbo prosze mnie przekonac ze w Niemczech sa wylacznie "Zydozercy" zas "Polakozercow" nie ma a jesli nawet sa to sa tak praworzadni ze zawsze - jak np. "wypedzeni" wedlug Kolegi - obrazaja nas zgodnie z prawem.\nWtedy z kolei zapytam po coz mielibysmy popierac prawo zgodnie z ktorym i tak mozna nas obrazac.\nZgodnie z tym prawem czytanie Irvinga (jako prawnie skazanego klamcy oswiecimskiego) pewnie bedzie mi sie utrudniac ale za to bede mogl swobodnie poczytac urocze uwagi p. Steinbach o Powstaniu Warszawskim oraz ogladac jej wystawy.\nProsze podsunac mi jakis powod dla ktorego ta sytuacja powinna mi sie podobac.\nJa przyznam, że z KO mam faktyczny swój moralny problem. I to chyba w dużym stopniu nierozwiązywalny. Już piszę o co chodzi...\nZ jednej strony skłaniam się do poglądu, że negowanie ogromnego cierpienia ludzi ot tak, dla kaprysu, dla widzimisię, czy innych przyczyn jest złem. I udawanie, ze to takie sobie nic, jest złem.\nZ drugiej jednak strony posiadam od dawna wypracowane zasady dla intelektu. A chyba jedną z najważniejszych (jeśli nie najważniejszą) z nich jest TRZEŹWOŚĆ i UCZCIWOŚĆ INTELEKTUALNA OCENY. Podzasadą z tego wynikającą jest dla mnie stwierdzenie w rodzaju - zdania nieweryfikowalne, traktuj zawsze jako... nieweryfikowalne. Dodam więcej - jeśli coś jest nieweryfikowalne, to w moim swiecie stanowi odrębną kategorię względem wszystkich tzw. "faktów".\nNiestety, ustanowienie zasady KO muszę uznać jako przeniesienie elementów związanych z zagładą w Oświęcimiu na płaszczyznę nieweryfikowalną. Bo podstawą weryfikowalności jest możliwość zgłoszenia zastrzeżeń. To jest chyba oczywiste. Dalej konsekwencje są następujące - z powodu KO ja osobiście Oświęcimia nie mam intelektualnego prawa uznać za fakt. Mogę go uznać jedynie za "zjawisko medialno - psychologiczne". Nie oznacza to, że cokolwiek neguję. Po prostu zmuszony jestem ową kwestią w ogóle swój umysł zajmować, bo w myśl moich zasad nie mam jak ugryźć tego problemu. Faktem to coś być przestało, a wiarą (bo tu np. można by szukać kategorii, która faktem nie jest) jeszcze nie zaczęło (bo niby po co mi wiara na ten temat?).\nW konsekwencji widzę tu bardzo interesujący byt - powstanie kategorii unicestwionej intelektualniem, nieokreślonej z natury rzeczy. Faktem jest, że nie jest to dla mnie jedyny przypadek owej kategorii.\nTeraz trochę się chcę wytłumaczyć: dlaczego uważam, że nie mam prawa przyjąć czegoś co ma tak mocno zakłóconą weryfikowalność jak KO? Otóż dla mnie jest to odpowiednik doświadczenia, które zostało wykonane w jednym laboratorium fizycznym na świecie i nigdy nie zostało potwierdzone. I nie wolno jest takiego doświaczenia dalej wykonać. Jasne jest, że z punktu widzenia nauki, to jakiś absurd.\nCo prawda zdaję sobie sprawę, że życie społeczne nie jest kalką ze świata intelektu, ze świata nauki. W związku z tym być może (choć nikt mnie do tego nie przekonał) dobre strony wprowadzenia instytucji KO przeważają nad złymi. Nie wiem. Jednak ze swojej strony widzę faktycznie POWAŻNE niebezpieczeństwa owej instytucji. Jednym z nich jest efekt który poczułem na sobie - otóż od momentu gdy wiem, że KO jest faktem prawnym mój szacunek dla ofiar nazizmu... jakby zmalał. Niestety, gdzieś podświadomie czuję się oszukany/oszukiwany. I chciałbym wierzyć w to tak jak kiedyś, chciałbym wrócić do czystości mojego oburzenia na bestialstwo, ale już nie potrafię. Ktoś wybudował zaporę przed moimi uczuciami, ktoś przyznał mi coś w stylu: a ja CI SIŁĄ WMUSZĘ MOJĄ PRAWDĘ. I od czasu gdy o instytucji KO wiem, omijam umysłem kwestie holocaustu. Wyłącznie z tego właśnie powodu. Tak to na mnie zadziałało i nie potrafię widzieć tych spraw inaczej.\nI na koniec jeszcze jedna sprawa. Słyszałem o człowieku, który w jakichś badaniach (nie wiem czy o tym było wspominane na grupie, a nie czytałem całości, więc jest duża szansa, że się powtarzam) postawił w wątplwość LICZBĘ zamordowanych osób. Jakoś mu to wyszło z rachunków ilości komór gazowych, ich pojemności i dostępnego czasu. I ten człowiek został skazany za kłamstwo oświęcimskie. Za matematykę, którą się posłużył. Nie znam co prawda sprawy do końca i nie wiem co tam jeszcze twierdził, więc jest jakaś szansa, że cos przekręciłem, ale jeżeli jednak tak było, to mamy sytuację, w której już nie chodzi tylko o fakt zagłady w Oswięcimi, ale o szczegółowe ustalenia z tym związane. W takim układzie każdy historyk, który zacznie badać to zjawisko i uzyska wyniki sprzeczne z poprzednio przyjętymi naraża się na odpowiedzialność karną. Dla mnie wniosek z tego jest jeden - nie wolno jest nikomu nic mówić na temat Oświęcimia innego, niż napisanego w określonym czasie przez określone osoby. Nie ma żadnego postepu historii, rozwoju myśli na ten temat, interpretacji. Strach w ogóle dyskursywnie pomyśleć o sprawie. Czy to nie jest dziwna sytuacja?...