Pare słow o Biotonie - Giełda - Forum dyskusyjne | Gazeta.pl\nbyczysko1 17.06.06, 17:41\nWitam!Ostatnio BIOTON został zdołowany .Jest to po czesci spowodowane nie\nwesola sytuacja na rynkach swiatowych a przede wszystkim udało sie grubasom\nwywolac na tym walorze panike i stracic kurs w okolice 21 zlotych-dzieki temu\nudalo mi sie go dokupic po niskiej cenie.Kazdy pyta o split.Mimo ze nie ma\nprzeszkod formalnych aby wprowadzic ten split spolka zapwne czeka na podbicie\nkursu co z pewnoscia nastapi niebawem.Przypominam ,ze wysoki kurs akcji jest\nw interesie firmy poniewaz czesc zaplaty za przejecie firm wloskich bedzie\noplacona w akcjach.Wiec myslę ,ze kurs mimo zlej koniuntkury na giełdach\nprzekroczy niedlugo 30 zlotych .Mysle tez ,ze w najblizszym czasie przed\nsplitem pojawi sie news ,ktory wlasnie spowoduje zwyzke kursu .\nZ parkietowym pozdro.Byczysko\nwypasior Re: Pare słow o Biotonie 17.06.06, 23:06\nrozmawiać o biotonie z posiadaczami jego akcji to jak dyskusja z wierzącymi o\ntym, czy istnieje bóg\nbyczysko1 Re: Pare słow o Biotonie 17.06.06, 23:58\nJasniej jasniej Wypasior.O co sie rozchodzi?Do giełdy Tu Boga nie\nmieszaj.Rozwin temat w inny sposób .Moze Ci mamusia pomoze.A tak w ogole to\njest promocja -bierz po cichu i nie marudz zobaczysz za rok jak Ci portfel\nZ parkietowym pozdro .Byczysko\npiponka1 Re: Pare słow o Biotonie 18.06.06, 11:03\nCo do ambitnych planow Biotonu osiagnięcia 5-10 % swiatowego rynku insuliny\nto bardziej realne jest 2-5 %. Konkurencja na polskim rynku powadzi do\nobnizania cen przez miedzynarodowych gigantow typu Lily, Novo Nordisk a w\ninnych panstwach tez nie oddadzą tak łatwo rynku. Powaznym argumentem dla\nBiotonu są nizsze koszty wytworzenia insuliny, ale stworzenie sieci\ndystrybucjii szkolenie przedstawicieli moze potrwać.\nOstatnio pojawiła sie insulina w postaci wziewnej ale ma ona dosc ograniczone\nzastosowanie tak ze formy injkcyjne beda miały dominujące znaczenie. Nie zanosi\nsie tez na odkrycie umzliwiające radykalne wyleczenie cukrzycy.Liczba chorych\nna świecie i w Polsce rosnie i jest to juz stała tendencja.\nPerspektywy rozwoju i potencjał tego rynku jest ogromny Bioton moze powalczyc a\njak widac dotychczasowe działania idą w dobrym kierunku.\nCo do ceny akcji obecny kurs ok 25 zł jest atrakcyjny z uwagi na nową emisje z\nPP .Pozniej bedzie to zalezało od ogolnej koniunktury i realizacjii planow.\nandzia138 Re: Pare słow o Biotonie 18.06.06, 19:00\nBioton to jeden z największych balonów na naszej giełdzie. Spółka, która rosła\ndzięki dobrym informacjom i takim kompletnie nie mającym wpływu na wartość\nakcji wydarzeniom jak split. W ogóle sprawa splitu to najlepszy dowód wielkiej\namatorszczyzny ludzi podniecających się tym walorem. Myślę, że za rok cena tych\nakcji będzie znacząco niższa od obecnej, i to katastrofalnie niższa (pomijam\nwpływ splitu czyli, dla porównywalności cen, przy założeniu, że splitu nie ma).\nNie wiem, zakres 5 - 8 zł. Dopiero od tej ceny, pod warunkiem, że dobre wieści\nzaczną przekuwać się w lepsze wyniki, rozpocznie się ewentualna, tym razem już\nfundamentalna, zwyżka ceny tego papieru.\nNa razie mamy tylko informacje ze spólki, która na świecie spotka się z\nobrzymią konkurencją i najprawdopodbniej walkę tą przegra (bo niby czemu ma\nwygrać firma znikąd ?). Trochę realizmu panowie a mniej wykrzykników.\nalinka102 Re: Pare słow o Biotonie 18.06.06, 21:35\n...należy jeszcze dodać że za rok rynek będzie w takiej fazie, że nawet mocne\nfundamenty będą ignorowane, a sytuacja spółek które fundamentów mieć nie będą -\nbędzie jeszcze gorsza. Tak więc nawet przy założeniu że bioton jako takie\nfundamenty będzie ( w kraju ) miał - cena w granicach 8 zł (też pomijając wpływ\nsplitu czyli przy założeniu, że splitu nie ma ) będzie super wynikiem. A taka\nnormalna, realna to ...właśnie ( zgadzam się z andzią ) w granicach ceny\nstartu, czyli 4-5 zł.\nJak dotychczas bioton jest fenomenem podbijania kursu planami, prognozami i\nintencjami. To wprost nieprawdopodobne ilu ludzi się na to nabiera i jak\nniewiele ludziom trzeba by robić ich ...w balona:)\nNa polskim podwórku gdzie Krauze potrafi bardzo skutecznie działać w oparciu o\nurzędniczo-polityczne powiązania - owszem - o sukces biotonu można być\nspokojnym. W Polsce wystarczą mu sprawdzone, wypracowane już wcześniej na\nProkomie - metody i biznesowe doświadczenie.\nNa świecie bioton spotka się jednak nie tylko z obrzymią konkurencją, ale i z\nukładami potworzonymi już dużo wcześniej i przez kogoś innego. Czy jego główny\ninwestor poradzi tam sobie tak samo jak na polskim podwórku ? Czy taka firma\nznikąd tam też da radę zatrudnić wszystkich tych urzedników i polityków których\ntrzeba ?. Jeśli TAK - to kurs powyżej 9 zł ma swoje uzasadnienie. ( Każdy\npowyżej to całkowity absurd i spekulacja, a więc może on być już dowolnie\nwysoki. 25,50,czy 100 zl - są tak samo uzasadnione ).\nJeśli NIE - to nawet po całkowitym podbiciu polskiego rynku zbytu, ale bez\nzrealizowania planów "światowych" - cena startowa tych akcji ( 4 zł ) jest już\nDodam, że na biotonie jeszcze ani razu nie straciłam. Wręcz przeciwnie - z całą\nświadomością tego że tłum i spekula będzie pompowała ten balonik - zarobiłam na\nnim nie raz. Ale wchodzić w ten papier na dłużej niż pare dni - to było zawsze\nduże ryzyko. A Teraz gdy ten balonik jest już lekko nakłuty - ryzyko jest\nbardzo duże. Nie wykluczone jest oczywiście że jeszcze nie raz on na chwilkę\nspuchnie,ale...powtórze za andzią:) - "trochę realizmu panowie".\nDziałania na naszym polskim, dobrze rozpracowanym podwórku, to nie to samo co\ndziałania na rynku międzynarodowym. A bez zrealizowania swoich światowych\nplanów, to bioton ma... właściwie narazie tylko kupę forsy wydanej już na\nLudzie ! Nie widzicie tego ?\nalinka102 Re: moje przejęzyczenie 18.06.06, 21:45\nzmiast - kurs powyżej 9 zł ma swoje uzasadnienie\nchciałam oczywiście powiedzieć - kurs DO 9 zł ma swoje uzasadnienie\neliot33 Re: moje przejęzyczenie 18.06.06, 22:03\nAlinka dos nie nadążam.Powiem ci jedno ,czasami zaluje ,ze nie jestem młodszy\n.tym bardziej po przeczytaniu twojego dzisiejszego postu.powiem krótko:Jestem\npod wrażeniem"Czy mozesz mi podac jakiegos linka do twoich innych ciekawych\nPs.tylko prosze nie tych zaczynających sie."Wstałam rano,rano to jest koło południa"\nalinka102 Re: niestety eliotku :) 19.06.06, 23:35\nchoć bardzo Cię lubię to niestety nie mogę\nwiększość moich opracowań jest TOP SECRET\ni w takiej sieci jak internet nie ma do nich linków\nd-rad Re: moje przejęzyczenie 18.06.06, 22:13\ntaaak taaak alinko i andziu - pamietam na tym forum takie osoby jak wy co w kolo\nklepały, ze bioton to wielki balon. wtedy akcje szalenczym wzrostem sięgnęly 8\nzł co było niesamowitym skokiem o 100% w ciągu kilku miesiecy. pamiętam ze nawet\njedna babka sie tu chwaliła, ze o giełdzie nie ma pojęcia ale z męzem kupili\nsporo papierów i jak cena sięgnie 10 zł to będą nieżle zarobieni. wiesz co sie\npo tym liscie działo ? takich smiejących alinek pojawiło sie 3 rzy więcej !!!\ndzisiaj tylko jednego mogę załowac, ze byłem w mniejszosci i posłuchałem takich\nsmiesznych alinek wtedy gdy bio był po 8 zł.\nahead1 Re: moje przejęzyczenie 18.06.06, 22:50\nNic wiecznie nie trwa i mysle ze predzej czy poznniej bioton napotka wieksze\nproblemy z podbojem dalekiego wschodu, ale to nie znaczy ze sobie nie poradzi.\nAle prawda jest, ze to obecnie jedna z najciekawszych spolek.\nMam pytanie do ludzi ktorzy inwestowali rok temu. Co wtedy mowilo sie o takich\nspolkach ktore zrobily taka furrore jak np skotan. Wiem, ze to inna dziedzina\nale tam wowaczas jeszcze nic nie wyprodukowali, tez spolka niczym nie\nzachwycala procz tematem inwestycji. Fakt faktem byl to bardzo dobry czas,\nwzmagajacy sile TFI i kapital zachodni. Teraz ten trend sie nieco odwrocil:/\nAndzia co wtedy mowilas na forach??:) Czy wg was nie ma teraz spolki\ndlugoterminowej? Jak bylo rok temu? Eliot, Zablokowany, Citro, Byczycho, Full\nDebowe jak bylo rok temu? Jest na tym forum troche ludzi ktorzy zaczeli obcowac\nz gielda od niedawna i chetnie was posluchaja.\nandzia138 Re: moje przejęzyczenie 18.06.06, 23:09\nJakiś czas temu kilku gości śmiało się z moich postów jak pisałam, że Lentex po\n50 zł to balon. Ci ludzie już się nie śmieją.\nLudzie, przestańcie żyć przeszłością. Minęły czasy zarabiania na wszystkim.\nBioton był balonem żywiącym się sprzedawaniem plotek. Teraz nastąpią fakty,\nktóre są najczęściej sprzedawane. Ile można słuchać o planach - zbliża się czas\nkiedy mówi się "sprawdzam". Ta spółka jest wyceniona wręcz kosmicznie a obecne\nczasy sprowadzają kosmos na ziemię. I jeszcze jedno - wy wszyscy zakładacie, że\nBiotonowi na pewno się uda. A ja zakładam, że jest duża konkurencja i wcale nie\nmusi udać. A biotechnologie to bardzo kapryśny sektor - jedna kiepska\ninformacja może skorygować kurs w dół o np. 50%. Pamietajcie o tym podwyższonym\nryzyku firmy, która próbuje wejść na światowe rynki.\neliot33 Re: moje przejęzyczenie 18.06.06, 23:16\nPowiem ci krótko.W bessie nie ma dobrych spólek.ponad 70%leci bezwądnie na dół.\nDlatego moze ci sie wydawac to dziwne,ale wiekszosc co mysli zna sie w miare na\ngiełdzie stara sie najpierw ustalic co jest z rynkiem .Nie dlatego zeby grac na\nkontraktach ale zeby ewentualnie snuc swoje plany ,robic ewentualnie zakupy pod\ntym katem.A wiesz,ze na razie jest nizmiernie stanowczo powiedziec czy to juz\nbessa czy jeszcze nie.Czy rynek jeszcze jest wstanie coskolwiek\nzrobic.Wiekszosć czynników wskazuje ze jednak to juz cos gorszego niz zwykła\nWięc wybacz ale nie oczekuj,zeby ktos ci uczciwie zajmował sie poszczególnymi\nspólkami skoro nie do konca wie gdzie zmierza rynek.Owszen zdarzają sie na rynku\nbessowym tez perełki ale niestety jest ich na takim rynku znikoma ilośc wiec\nszukanie często mija się z celem.Zbyt duzo za nie wiele.Bo pewnosci nigdy nie\nmozna mieć czy sie dobrze wybrało jak sie nawet dobrze trafiło to popatrz tylko\nna te pare seji o wyjątkowej dynamice spadków.Czy ktos mówił xe ma dobrą\nspólke?A jak nawet mówił to i tak inni w takie dni nie słuchali tylko swoimi\ndecyzajmi przywoływali go na ziemie.Znając psychike ludzi w tak ekstremalnych\nwarunkach ,wiedząc co potrafia wtedy zrobic emocje,ludzie z pewnym\ndoswiadczeniem nie starają sie wchodzic w spólke chocby nie wiem jak byli\nprzekonani o własciwym wyborze.ja zawsze mówie nigdy nie myli sie rynek ,to ja\nsie zawsze myle.Więc w takim okresie nie chce sprawdzac czy mam racje czy rynek.\nJa mam juz dośc doświadczeń i nie potrzeba mi nowych zdobywać,\nDobra co do solek to osobiscie szukam obserwuje i coraz bardziej sie dziwie\nzachowaniem TPSA oczywiscie bez prawie żadnego przygotowania fundamentalnego.\nTylko po zachowaniu kursu analizy techniczenj i uwaznemu przygladaniu sie tej\nspólki na notowanich.nie jest to zaden typ,kóry juz bym miał jutro sprawdzac,ale\nobserwuje dalej i zastanawiam sie czyto nie bedzie taki PEKAO poprzedniej bessy\nczyli spólka na złe czasy.Oczywiscie jesli bessa bedzie w swej całej okrasie.\nMozna tez próbowac na spólkach groszowych bo to tez czesto z tych spółek\nspekulanci w takich okresach równi pochyłej robią gwiazdorów,ale zabawa czesto\nna takim towarze czesto kosztyje.Zwazywszy ze są to ceny groszowe,1zł np to\nwachania kursu w granicach 50 100% nie robią zbytnio wrazenia negatywnego na\nkibicach.Powie ktos co to jest 1zł 1,5łzł czy 0,8 grosza cena po wzroscie 50czy\n100% to dopiero 2 żł to jeszcze moze zdrozec do 5, 8 czy 10 zł jak wiekszosc\ninnych społek kosztuje.\nTak czesto spekulanci podchodzą do swej roboty i czesto udaje im sie skłonic\nwielu do podobnego myslenia.\nprzypomne tylko ze akcja kupiona za złotówke która mgnieniu oka spada na 0,5zł\nrobi uszczerbek na kapitale rzędu 50 %.\nzibi9921 Parę słów o Biotonie 18.06.06, 23:07\nNie wiem czym Bioton wam zawinił że go tak nie lubicie. Wychodzi na to że\ndziewczyny nie lubią balonów.\n1.Jeśli macie racje co do stanu rynku za rok to Bioton nie będzie wyjątkiem i\nnie ma się co na nim wyżywać bo lepsze spółki będą wypadały gorzej.\n2.Stwierdzenia co będzie za rok typu :"Każda cena powyżej 9 zł. to całkowity\nabsurd i spekulacja, a więc może on być już dowolnie wysoki. 25,50,czy 100 zl"\nwzbudzają tylko śmiech. Co możecie wiedzieć o sytuacji Biotonu za rok o jego\nwynikach, konkurencji, nowych produktach i sytuacji na rynku A już\nprognozowanie jaka cena będzie dla niego właściwa zdradza dużą złośliwość i\nniechęć do spółki Pewnie o przyczynach tej niechęci nie napiszecie ale jest\n3.Być może macie racje ale nie musi tak być. Bioton wybiera świadomie rejony\nświata gdzie może powalczyć ceną albo gdzie cena (niska)jest najważniejsza Tam\npewnie wygra. Napisałyście że "Na polskim podwórku gdzie Krauze potrafi bardzo\nskutecznie działać w oparciu o urzędniczo-polityczne powiązania." Dokłdnie\ntakie "układy" panują w byłym ZSRR Chinach, Indiach cz Ameryce Południowej.\nTam "światowe" firmy są bezradne, bo są układy a Bioton i R. Krauze to\n4.Skąd w was dziewczyny tyle zacięcia i jadu. Po co wściekacie się na kurs i\nsamą spółkę. Po co walczycie z trendem Lepiej go wykorzystać. Balonik czy nie\nbalonik niech sobie rośnie Zamiast się wściekać na firmę i obrażać innych -\nnp "To wprost nieprawdopodobne ilu ludzi się na to nabiera i jak niewiele\nludziom trzeba by robić ich ...w balona:)" przyjmijcie z pokorą że nie jest tak\njak chcecie. Połowa spółek licząc waszym sposobem jest przewartościowana a nie\nzaszczycacie je swoimi komentarzami.\n5. Przepraszam że piszę do Was w liczbie mnogiej ale wydajecie mi się bardzo\npodobne w swoim podejściu i pretensjach do spółki.\nWięcej luzu dziewczyny Pewnie i tak nie będzie tak jak chcecie.\nandzia138 Re: Parę słów o Biotonie 18.06.06, 23:16\nZibi - nic nie mam do tej spółki. Takie jest moje zdanie i już.\nA co do Krauzego to oprzytomnij. On juz od nie ma spektakularnych sukcesów od\ndłuższego czasu (patrz Prokom). Jak chcesz opierać swoje inwestycje na jego\nnazwisku to zycze powodzenia. Przynajmniej będziesz miał do kogo zaadresować\nzibi9921 Re: Parę słów o Biotonie 18.06.06, 23:43\nI to wszystko co masz do powiedzenia. Tylko egzaltacja i "wszystkowiedzenie" Ja\nmam oprzytomnieć, inni nabici w balona, Bioton za 5 zł., Krauze bez sukcesów, a\nna końcu sfrustrowany Zibi będzie miał pretensje do Krauzego że nie jest\nbogaty. Straszny ten Twój świat Jakiś czarno - biały i pełen niechęci. A gdzie\noptymizm i życzliwość podobno typowa dla kobiet.\nMimo wszystko życzę powodzenia na giełdzie i w życiu pozagiełdowym\nahead1 Re: Parę słów o Biotonie 18.06.06, 23:54\nNie przejmuj sie te typy tak maja:) Powiedzialbym cos wiecej az mnie korci, ale\nAndzia moglaby sie obrazic. Moze kiedys jak sie wkurze ale dzis mam dobry\nA co do mojego postu, dzieki Eliot za ryhla czesciowa odpowiedz. A jak bylo rok\ntemu? Przeczuwal ktos takie wzrosty na konkretnch spolkach? Czy tokiem myslenia\nnaszej kolezanki wiekszosc byla bardzo ze tak powiem sceptyczna...\ngadzik1 ciekawe 19.06.06, 07:25\ngdy trwaly wzrosty, czesc forumowiczow obrazala sie (lub kipiala agresja) gdy ktos pisal o nadchodzacych spadkach. Teraz to samo jest przy biotonie. Widac opinie mozna slac tylko pozytywne.\na juz zarzuty "co Wam spolka zawinila" są zabawne. Poniewaz spodziewam sie spadku indeksu, wyglada na to, ze zawinil mi caly rynek.\npoza tym w powyzszych wypowiedziach jest cos zenującego. W argumenty wplatane są odwolania do "płci", co oznacza ze argumentujacy "brzydko sie chwyta".\nalinka102 Re: Parę słów o Biotonie 20.06.06, 00:07\nzibi - ja też nie mam nic do tej spółki\nw zeszłym roku gdy giełda rosła to prokom leciał w dół pod prąd całego trendu\njego reformy nie dały praktycznie nic poza tym że były kosztowne\nbioton jest producentem leków - i fajnie\nale kapitał i zderzaki musi przecież skądś mieć\nzdecydował się więc na Krauzego\nale ten jego urzędniczo-polityczny styl prowadzenia biznesu od czasu Rywina się\ndziś coraz trudniej znaleźć kogoś kto odważy się być wysłannikiem tej czy innej\ngrupy trzymającej władzę\nw latach 90-tych było nie do pojęcia że można za to pójść siedzieć więc była to\nlecz dzisiaj...sytuacja się nieco skomplikowała:)\nczy więc główny inwestor biotonu sobie z realizacją wszystkich swoich planów\nalinka102 Re: ad.3 ) 19.06.06, 23:42\nprzyznaję - to jest jakiś argument:)\nalinka102 Re: moje przejęzyczenie 19.06.06, 23:40\na kto Ci bronił ryzykować i wchodzić:)?\nprzecież powiedziłam że ja - na biotonie jeszcze ani razu nie straciłam. Wręcz\nprzeciwnie - z całą świadomością tego że tłum i spekula będzie pompowała ten\nbalonik - zarobiłam na nim nie raz. Ale wchodzić w ten papier na dłużej niż\npare dni - to było zawsze duże ryzyko.\nlaykonik Re: moje przejęzyczenie 19.06.06, 00:51\nDrogie Panie, o co chodz?\nczy macie z tą spółką jakiś problem? Coś złego Was spotkało? Jakaś przykrość?\nRozumiem, można sądzić, że to jedynie nadęty balon lecz przy Waszej argumentacji takie opinie nie znaczą więcej niż wspominane wykrzykniki.\nAndziu piszesz, że spółka rosła dzięki\n"takim kompletnie nie mającym wpływu na wartość\nakcji wydarzeniom jak split"\nNieprawda. Splitu jeszcze nie ma i nikt rozsądny przy takim rynku nie będzie liczył na wzrost z tego powodu, informacja na jego temat w żaden sposób nie odbiła się na cenie akcji. Proszę nie żartujmy z siebie (gdzie są ci poniecający się podziałem akcji amatorzy? - ja ich jakoś nie widzę).\nPiszesz również o wzrostach w oparciu o dobre infa płynące z firmy. No i co można z tym zrobić???? Nie widzisz absurdalności tego stwierdzenia? Twoim zdaniem powinno rosnąć w oparciu o złe informacje? Przyznam, że zgłupiałem.\nWreszcie wspominasz o drastycznym spadku ceny, przyjmując, że za rok wynosić będzie 5 - 8 zł bez spitu. OK a na jakiej podstawie? Dlaczego 5 - 8, a nie 2 - 4 albo 122 - 204? Dlaczego za rok, a nie za dwa lata? A może za pół roku. Kolejna rzecz - co się takiego wydarzy za rok? I skąd to wiesz?\nPiszesz, że dopiero od tej ceny możemy spodziewać się ewentualnej zwyżki mającej podstawy w silnych fundamentach. Jest jednak jeden warunek - lepsze wyniki.\nNo to powiedz jeśli możesz, jak można spodziewać się lepszych wyników zakładając iż giełda zawsze wybiega w przyszłość i przyjmować wspomniany przez Ciebie przedział cenowy. Ten przedział sugerował by coś wręcz przeciwnego: firma nie realizuje swoich zamierzeń. Twoja uwaga, jeśli dobrze Cię rozumiem, sprowadza się do tego, że porażka jest szansą ewentualnych wzrostów? Przyznasz, że to wyjątkowo dziwaczne założenie.\nKolejna sprawa - silne fundamenty, bo tylko wtedy spółki mają szansę na wzrost. Hmmm, przyznam, moje doświadczenie giełdowe w porównaniu z Twoim jest rzadne, ale w coś takiego to nawet ja już nie wierzę. Mam niewielki pakiecik Orlenu (kupowany pod Możejki) na dzień obecny C/Z = 4,4; C/WK = 0,96\na teraz kurs: 55,4; 52,7; 49,7; 46,0; 44,7 widać jakoś nik nie zwraca uwagi na te fundamenty. Drugi przykład Kruszwica, którą obstawiasz w konkursie Fulara, kurs zaqchowuje się bardzo stabilnie, a fundamenty? Proszę bardzo C/Z = 30,4; C/WK = 3,52. No więc?\nI ostatnia sprawa - plany rozwoju. Tak, to prawda, mamy na razie jasne zapowiedzi. Ty w ich realizację jak widzę nie wierzysz. Zasłaniasz się przy tym jakimś realizmem, ale w gruncie rzeczy czym tak naprawdę jest ten Twój realizm?\nWydaje mi się, że to jedynie kompleks niższości (bo co tam Polakom do wielkich biznesów, prawda?). Sam często się na tym łapię, ale nie wmawiam sobie, że to normalne, że to jedynie zdrowy rozsądek. Firma jest znikąd więc musi przegrać, jakie to kur.. polskie. Jesteś znikąd pracy nie dostaniesz, nie znasz kogo trzeba więc czego się wpieprzasz itd, itp.\nTak, wiem nie jestem obiektywny, posiadam akcje Biotonu, i wkurza mnie to, że muszę bronić się przed spadkiem bawiąc się w dt, co w moim przypadku jest niezwykle trudne. Mam jednak jasne deklaracje składane przez szefów firmy a to nie są osoby anonimowe, ja ryzykuję swoimi pieniędzmi, oni również, dodatkowo jest coś takiego jak dobra opinia, i zaufanie u akcjonariuszy. To wbrew pozorom nie jest bez znaczenia.\nStąd moje ostatnie pytanie do Ciebie, który ze zgłaszanych planów nie został póki co zrealizowany? W którym miejscu mogliśmy się na nich zawieść?\nAlinko a teraz do Ciebie - krótko.\nTo co piszesz sugeruje, że\n1. Ludzie są żli\n2. Ludzie zajmujący się biznesem są żli w sposób szczególny, oszukując innych kradną im pieniądze\n3. Giełda to miejsce w którym są jedynie "ru..ący" i "ru..i" a więc ostry seks bez miłości\n4. Ty chyba to lubisz, a więc śmiało, ru.., powodzenia\nlaykonik Re: moje przejęzyczenie 19.06.06, 01:06\no ja głupi tyle się nagadałem a zibi wcześniej wszystko co trzeba powiedział.\neliot33 Re: Pare słow o Biotonie 19.06.06, 09:42\nPowiem tak w krótkim okresie z analizy AT oraz uwaznej obserwacji tej spólki\n(czesto gramna ciągłych)uwazam ze spólka nie juz juz tym towarem co\nprzedtemPrzynajmniej od srody obroty są i owszen nadal wielkie ale niestety sa\nto obroty tym ze jakis wiekszy opuszca tą spólke,prosze zauwazyc zachowanie teh\nspólki na ostatnich sesjach oraz po kolejnych super wiadomosciachchocby w\nsrode?I co?Super wiadomosć a ktoś stanowczo z niemałych stara sie wyjsć z\nniego.Tak samo reakcje biotonu przy sprzyjającym rynku sa coraz słabsze jak na\nta spółke przystało.Wydaje mi sie ze w krókim czasie kurs raczej bedzie ciązył\nku kwocie 21 zł niz piał się do 31zł.Niestety ale po ostatnich sesjach mam takie\nodczucia.Prwadpopodobnie w najblizszym czsie dojdzie i do tego ,ze i\nkrótkoterminowy kapitał spekulacyjny tez odpusci tej spólce,Co powinno powodowac\nzmniejszanie sie obrotu na tej spólce\nbyczysko1 Re: Pare słow o Biotonie 21.06.06, 19:31\nNie maluje ,nie rysuje tylko pokazuje:\nStara rzecz a cieszy .Była znana data splitu juz około południa, tylko dlaczego\nspadł?A to łobuz...\nZ parkieotwym pozdrowieniem.Byczysko\nwyzarty Re: Pare słow o Biotonie 21.06.06, 20:47\nw poniedziałek split...jak przewidujecie zachowanie papieru-do splitu,i tydzień\ninspektorek Re: Pare słow o Biotonie 21.06.06, 22:22\nno nareszcie mam nadzieję że wytrwałość będzie wynagrodzona i że po splicie\nakcja będzie warta chociaż z 8 zł\neliot33 Re: Pare słow o Biotonie 21.06.06, 23:33\n"no nareszcie mam nadzieję że wytrwałość będzie wynagrodzona i że po splicie\nakcja będzie warta chociaż z 8 zł"\nNormalnie ręce opadają,Nie wiem czy to piszsz z pełna swiadomscia ,czy prowokujesz.\nCzłowieku kiedy ty zejdzisz na ziemie,czy ty w ogole wiesz co to jest\nsplit?Jakie on nowe wartosci wnosi do wyceny spólki?Jaki ma wpływ na zyski tej\nspólki,na warosc ksiegową,Ile nowych miejsc pracy powstanie po takim splicie w\ntej nowej firmie.\nKiedy zaczniesz normalnie patrzec na rynek jak nakazuje tego sytuacja na rynku.\nCyz wiesz,ze split ma sie nijak do poprawy sytuaci spólki,ze to co było\ndotychczas po zapowidziach splitów róznych spółek to tylko gra rynkowa\nspekuły,ktora w ten sposób ma dodatkowy wskaznik o uczestnikach rynku.Na koncu\nkazdej hossy działa magia splitu ,ale to juz sie konczy czy tego nie widzisz.Czy\ntobie się wydaje ze ty jestes sam na rynku i dla ciebie była to tylko informacja\nnie jawna,tylko ty o niej wiediałes?A teraz jak juz pozna ja reszta rynku to sie\nbedzie działo,oj bedzie zapowiedz juz tego miałes dzisiaj ,czy jeszcze nie\nzauwzyłes.To własnie dzisiaj podali ten nius ,o którym prawdopodobnie nikt\ndotychczas nie wiedział,a podejrzewam ze moze nawet tego nie rozumiał.Bo prosze\ndzisiaj podają nieodległy termin splitu i przy rynku wzrostowym kurs sie cofa\ndosyc duzo spada na tej sesji jak by sie spojrzało na dzisiejszy szczyt tego\nwaloru.Czy split to jaka woda swięcona pozwoli twojemu pupulowi ,wzrosnąc\nbagatelka ,tak do 8zł.Chyba się pomyliłem,taki wzrost to nawet woda swiecona nie\ngwarantuje,tutaj to jednynie moze pomóc juz tylko czarodziejska rózka.\nNiech nikt sie nie pyta czy mamy besse,nie wiem,ale wiem jedno proces\ndystrybucji na pewno nie jest zakończony.\nNa gieldzie są inwestorzy którzy kieruja sie analizą fundamentalną.techniczną,\nemocjami no i ostatnia grupa inwestorzy naiwni.\nDzisiaj tez do Młotkowskiego w TVN 24 dzwoniła babka zeby sobie kupił bioton bo\nmają split to będzie rosnął-analityczka sie znalazła.\nA mysl sobie co chcesz ,ja i tak wale prawde,miałem dzisiaj nie pisać ale jak\nsie widzi takie posty to grzechem jest milczeć.Chyba ostatnio miała lubawa\nsplit,nową emisje warto przyjrzec sie wykresowi.\nahead1 Re: Pare słow o Biotonie 21.06.06, 23:54\nhehe:) Ale sie zdenerwowales:) Gosc poprostu liczy ze Bioton powtorzy historie\nSkotanu i tyle:) Tylko, ze to nie te czasy i moze byc duzo rozczarowanych\nmlodych inwestorow. Miales przedsmak jak zareagowali posiadacze biotonu na\nwiesc o terminie splitu... spadek bodajze cos kolo 3,5% w kilka chwil... Ale\nPozdrawiam i na zdrowie:) (na lepsze spanie)\neliot33 Re: Pare słow o Biotonie-inspektorek ☺ 22.06.06, 09:49\nbyczysko1 Re: Pare słow o Biotonie 22.06.06, 00:23\nPrawdopodobnie Eliot ma rację.Informacja o splicie spowodowała spadek kursu BIO\nna rosnącym rynku, ale popyt i podaż były dość duże. Zobaczymy kto miał\nlepszego "nosa", sprzedający czy kupujący?Po wzrostach indeksów amerykańskich\njutro przewiduję dość spory wzrost indeksów na GPW.Zobaczymy jak ten test\nwypadnie na Biotonie.\nZ parkietowym pozdrowieniem, Byczysko.\neliot33 Re: Pare słow o Biotonie 22.06.06, 00:31\nNareszcie cos porządnego normalnego o biotonie w 100% zgoda.Z cała pewnosią w\nzaleznosci od rynku ogólnego przygrywki pod temat spiltu będą,chociaz czasu\ntroche mało zostalo ,czy nie jest to jakas wskazówka ze moze jutro bedzie ostro\ngrany i to byc moze w dwie strony?ALe przygrywki a nie orkiestra za 8zł\ndominig Re: Pare słow o Biotonie 22.06.06, 10:07\nWiemy już że split nastąpi dokładnie 26.06.06r. Na jedną akcję otrzymamy 5\nnowych, po nowej cenie gdziesz w okolicach 6zł, jeśli kurs podbije. Mam małe\npytanko czy trzeba wykorzystać całą ilość akcji dla odniesienia, np. mając 200\nstarych akcji, dostaniemy 1000 nowych, czy mozna wykorzystać tylko 100 akcji\nstarych, by otrzymać 500 nowych. Oczywiście może być to banalne, ale nigdy nie\nznalazłem się w takiej sytuacji, a obecny stan mojego portwela, nie pozwala mi\nna zrealizowanie splitu dla wszystkich akcji.\neliot33 Re: Pare słow o Biotonie 22.06.06, 10:16\nWydaje mi się ze pomyliłes kompletnie pojecia.To nie jest pp ,które mozna\nwykorzystac w całosci,czesci lub wcale,,sprzedac lub nie korzystac.\nA to jest podział akcji obecnie notowanych i niezalezne od ciebie.Wszystkie\nakcje przykładowo 100 milionów obecnych w obrocie od tego dnia jest ich 500\nmilionów i to tyle\nTo jak se wyobrazasz ze bedziesz miał 100 po starej cenie i 500 po nowej\ncenie?Troche logiki tez sie przyda\ndynamit6 Re: Pare słow o Biotonie 22.06.06, 10:43\nOdnoszę wrażenie, że kurs Biotonu jest celowo zaniżany, aby skupić tanio akcje\nprzed pp i splitem, jak myślicie?\nzawodowiec4 Re: Pare słow o Biotonie 22.06.06, 10:48\nOczywiście, że celowo. To spisek. Człowieku otrzeźwiej. Przecież to bańka a\njedynym właściwym kierunkiem jest południe (dla australijczyków północ). Spójrz\nna linię trendu długoterminowego. Zbliżamy się do dolnego ograniczenia trendu\nwzrostowego - tam nastąpi rozstrzygnięcie chociaż dla niektórych (zależy jak\nkto patrzy) to kurs już przebił linię trendu. Ponieważ jesteś chyba z tych,\nktórzy wierzą i mają nadzieję więc módl sie do swego Boga aby ta linia nie\neliot33 Re: Pare słow o Biotonie 22.06.06, 10:57\nWiec mówcie kiedy bo stale trzymam reke na pulsie i czekam,Dobra godzine temu\nzrezygnowałem po 24,5 a teraz sie zastanawiam czy nie próbuja dojsc do wideł.jak\nto czesto bywało.I wtedy rzadko kiedy otwierano widły ale zazwyczaj kurs z tych\npozoimów ruszał do góry.Czy dzisiaj podobnie?\nbeataqk Re: Pare słow o Biotonie 22.06.06, 11:10\nWracając do tego co pisał inspektorek myślę, że chodziło mu o to, że akcje staną się atrakcyjne cenowo dla drobnych inwestorów i ich kurs podskoczy. Do ilu tego nie wie nikt, a niedawny przykład Lubawy wskazuje, że wcale tak nie musi być. Poza tym będzie ich bardzo dużo. Myślę, że w perspektywie następnych kilku dni ich kurs raczej się osunie. Tylko na mnie nie krzyczcie jak będzie inaczej, bo nie znam się za bardzo na tym. To tylko takie moje drobne przemyślenia. Beata\neliot33 Re: Pare słow o Biotonie 22.06.06, 11:31\nWarto zwórcic uwage na dzisiejszej sesji,ze nadal sprzedaje głównie duzy a\nkupuje drobnica.Ładnie to widac na ofertach,prawie zawszze jak buduje sie popyt\nto po stronie K jest oferta złozona z duzej ilosci uczestników ,przewaznie od 20\ndo 70 ofert.Natomiast na S jest przewaznie duza oferta ale złozona głownie z od\n1 do 5 ofert\ndynamit6 Re: Pare słow o Biotonie 22.06.06, 11:43\na gdzie można uzyskać takie informacje\neliot33 Re: Pare słow o Biotonie 22.06.06, 11:57\nPytanie do mnie?Kazdy w swoim biurze maklerkim gdzie ma rachunek.,jesli oglądasz\nnotowania ciagłe w czasie rzeczywistym to chyba to wiedzisz.Dostajesz chyba do\nnich dostęp do takich notowań i to róznymi ofertami po 1 po 3 czy po 5 ofert z\nkazdej strony Czyż nie?Jesli masz po jedniej ofercie z kazdej strony to chyba\nwidac z ilu ofert w danym momencie składa sie kupno a z ilu sprzedaż.\neliot33 Re: Pare słow o Biotonie 22.06.06, 15:31\nWygląda na to ze się doczekałem,tylko ze juz dosyc pózno.Czy jeszcze warto\nData: 22.06.06, 10:57\n"Wiec mówcie kiedy bo stale trzymam reke na pulsie i czekam,Dobra godzine temu\npozoimów ruszał do góry.Czy dzisiaj podobnie?"\neliot33 Re: Pare słow o Biotonie 22.06.06, 15:45\nNie bede pisał,24,1 juz nie czekam na split ani na pp.\nNajwazniejsze wiedziec kiedy wejsc i wyjsc.\neliot33 Re: Pare słow o Biotonie 22.06.06, 11:09\nJeszcze jedno,czemu wychodzicie z załozenia ze jest on sztucznie\nzanizany,rozumiem mówicei przez pryzmat posiadania.A ja mówie bez akcji czy nie\nuwazacie ze niestety ale było sztucznie zawyzany,nie wspomne o wszystkich\nokloicznosciach,ale tylko skupie sie na ostatnich.Split troche smieszne jak w\nwypadku biotonu no bo i po co .Przeciez definicja splitu mówi głownie go sie\nprzprowadza przy duzej cenie co chyba nie ma mijescai dla poprawienia płynnosci\nwiec chyba tez nie o to chodzi.Chodzi tylko o to ze to w modzie i przedtem sie\nsprawdzało na wzrost kursu.\nNo i drugie koleja emisja z prawem poboru za grosze.Czy az bardzo ta spóka\npotrzebuje tych paru groszy drobnych nie normalnie gra na zwyzke akcji zgodnie z\nkoninktura która była dotychczas na rynku.\nDobra spólka to ma powodzenie na rynku szanują ja inni dobrze cenią to robi dla\ndobra swoich akcjonariuszy i robi normalna emisje po normalnej cenie ,Tak dla\ndobra akcjonariuszy,robi emisje normalna czyli nie wielka w stosunku do tego co\nproponuje obecnie.Kazda duza emisja szkodzi w dłuzszym teminie\nspólce(Rozowdnienie)Kazda dobra spólka robi normalna emisje za normalne\npieniądze i w okresie hossy nie obawia sie ze jej nie sprzeda.\nfranciszekszwajcarski a co z ich insuliną w Rosji ? 22.06.06, 13:00\nmoże Bioton sie sypie, bo za chwile sie okaże, że im ten ruski rynek nie\nazalek transakcje pakietowe 22.06.06, 17:41\nnie chce komentować czy to balon czy nie, pokaże to przyszłość. Pragnę zwrócić\ntylko uwage na transakcje pakietowe. Właściciela zmieniło coś około 20 mln\nakcji czyli 13% wszystkich akcji. Trudno powiedziec co sie działo, ale może\nkomus zalezało na zbiciu kursu. Są dwa pewniki, ktoś te akcje sprzedał i ktoś\nte akcje kupił.\ndynamit6 Re: transakcje pakietowe 22.06.06, 18:01\nProkom odsprzedał kilka milionów akcji, jutra zapowiadają również spadki.\neliot33 Re: transakcje pakietowe 22.06.06, 18:13\nOczywiscie wymowa takiego faktu moze byc tylko jedna.Jesli głowny udziałowiec\npozbywa sie taką ilosc akcji,to jak moze interpetowac to rynek,który zawsze\nposiada mniej informacji o spólce niz jego własciciel.(Kluska jak sprzedał\noptimusa na szczycie, to tez nie byle komu bo BRE Bankowi i najlepiej bank na\ntym nie wyszedł-ładna była jazda na optimusie wtedy,)\nChociaz akurat przy biotonie mozna sie zastanowic i mówic jesli bedzie wiadomo komu\nMało interesuje sie analiza fundamentalną, ale o ile pamiętam to ktos cos\nprzebąkiwał,ze za te spóli włoskie podobno ma zapłacic bioton akcjami biotonu.\nCzy czasami ta sprzedaż nie jest związana własnie z tymi spólkami włoskimi?\nGdyby cos w tym było,to byc moze wcale nie musi jutro spadać.\ncitro1 Re: transakcje pakietowe 22.06.06, 20:52\nWitam wszystkich Biotonowców.\nDzisiejszy dzień przyniósł spora przecenę i na sporym obrocie.Czy to koniec\nwielkiego Biotonu?To pytanie nurtuje pewnie większość Spojrzmy na\nwykresy .Papier od ponad roku poruszał się w lekko rozszeżającym się kanale\nwzrostowym,ostatni górny zakres to 35/37,a dolny 25/27.Na dzisiejszej sesji\ndolny zakres został przebity,w cenach zamknięcia.Pomijam fakt kto sprzedawał i\nco było tego przyczyną ,skupiam się tylko na technice.Dolna przyspieszona linia\nkanału poprowadzona po dołkach od pazdziernika 2005 roku opierała sie na na\nsześciu wsparciach i dzisiaj została przełamana ,ale można wyznaczyć drugą\ndłuższą linie kanału poprowadzoną od dołka od czerwca 2005r i dołek z\npażdziernika 2005r.Ta linia ma na razie tylko dwa wsparcia,a jej poziom\naktualnie wynosi 21/22.Myśle ,że na tym poziomie byki powinny jeszcze\npowalczyć.Negatywny jest rownież MACD,dzienny przebił swoja linie równowagi i\nwszedł w strefę ujemna co zdarzyło się pierwszy raz od roku ,a tygodniowy dał\nsygnał sprzedaży pierwszy raz w histori notowań tej spółki.Skupiłem się tylko\nna technice i pomijam wszystkim dobrze znane i mające nastąpić zdażenia ,split\ni emisje nowych akcji.Reasumujac ,papier technicznie,powtarzam technicznie,\nwygląda nie ciekawie ,a co bedzie dalej oczywiście rynek nam powie za jakis\nczas.Pozdrawiam wszystkich biotonowców i kibicuje dalej.\nprzykopa Re: transakcje pakietowe 22.06.06, 22:10\noj dajcie sobie ztym spokój bo pójdziecie bez portek...\nbyczysko1 Re: transakcje pakietowe 22.06.06, 23:55\nPo wszechstronnej analizie myślę że kurs znajdzie popyt w granicach 22 zł i wg\nmnie poniżej tej granicy się nie znajdzie.Tam jest ściana!\nZ parkietowym pozdrowieniem Byczysko.\neliot33 Re: transakcje pakietowe 22.06.06, 23:58\nTakie otwrcie wydaje mi sie najlepsze dla jutrzejszego kursu biotonu.Nie\nkoniecznie 22 ale ciut ponizej dzisiejszego zamkniecia jest to bardzo obiecujace\nz AT mo i emocjonalnie zawsze to lepiej jak kusr ucieka w góre od tego jakby sie\notwierał gdzies na 24 czy 25 i potem nagle obsuwał.\nbyczysko1 Re: transakcje pakietowe 23.06.06, 00:21\n"KOMISJA PAPIERÓW WARTOŚCIOWYCH I GIEŁD\nRaport bieżący nr 70 / 2006\nData sporządzenia: 2006-06-22\nZawiadomienie o zmniejszeniu stanu posiadania akcji BIOTON S.A.\nBIOTON S.A. ("Spółka") informuje, że w dniu 22.06.2006 r. Spółka otrzymała od\nakcjonariusza Spółki – PROKOM Investments S.A. z siedzibą w Gdyni\n("Prokom Investments") informację o zmniejszeniu stanu posiadania akcji Spółki.\nProkom Investments zawiadomił, że dniu 22.06.2006 r. zbył 13.211.279 akcji\nSpółki, stanowiących 7,00 % kapitału zakładowego i uprawniających do\nwykonywania 7,00 % ogólnej liczby głosów na Walnym Zgromadzeniu Spółki\nPrzed Zbyciem Prokom Investments posiadał 89.390.998 akcji Spółki, które\nstanowiły 47,40 % kapitału zakładowego i uprawniały do wykonywania 47,40 %\nogólnej liczby głosów na Walnym Zgromadzeniu Spółki.\nW wyniku Zbycia Prokom Investments posiada 76.179.719 akcji Spółki, które\nstanowią 40,39 % kapitału zakładowego i uprawniają do wykonywania 40,39 %\nogólnej liczby głosów na Walnym Zgromadzeniu BIOTON S.A.\nJednocześnie Prokom Investments poinformował, że środki uzyskane w wyniku\nZbycia zostaną przeznaczone na planowane inwestycje kapitałowe, w tym na dalsze\nfinansowanie działalności BIOTON S.A. oraz że w najbliższym czasie Prokom\nInvestments nie planuje dalszej sprzedaży akcji Spółki.\nProkom Investments potwierdził również, że wykona w całości prawo poboru akcji\nSpółki serii G oraz że zaangażowanie kapitałowe w BIOTON S.A. jest trwałym\nelementem strategii rozwoju Prokom Investments. "\ncichy1232 Re: transakcje pakietowe 23.06.06, 09:35\nTo widac teraz kto wczoraj zrobil taka zwale :/\nalinka102 Re: transakcje pakietowe 23.06.06, 15:18\ni choc prokom ( Karauze ) mówi ze wiecej biotonu nie bedzie sprzedawał, to itak\nnie można być tego pewnym\nKrauze mówił to samo o kacjach prokomu a potem jednak je sprzedawał\n(i w zeszłym roku kurs prokomu mocno spadał mimo że giełda rosła)\ntakie słowa nic nie kosztują a dają trochę zarobić :)\nwyzarty Re: transakcje pakietowe 23.06.06, 20:22\nJak będzie zachowywał się kurs po splicie?...jestem do tyłu[35pr.]-myślę,że\nwielu jest w podobnej sytuacji.Wiem,że to trudno przewidzieć,ale pospekulować\nmożna.Ja myślę,że powinien isć do góry...a co Wy na to?...co Eliot na to?\nazalek Re: transakcje pakietowe 23.06.06, 20:55\nProkom zbył akcje, gdyż Krauze potrzebuje kasy na projekt związany z\neksploatacją złóż ropy naftowej. Tak jak ktoś wcześniej wspomniał dużo będzie\nzależało od tego czy pakiety zostały rozmyte wśród różnych udziałowców, czy\nmoże ujawi się jakaś powazniejsza instytucja finansowa. W tym drugim przypadku\nmoze to zostać odebrane jako dobry komunikat. Co robić? Przygladać się AT i\npiponka1 Re: transakcje pakietowe 23.06.06, 22:10\nZastanawiam sie kiedy ujawni sie nabywca akcjii od Prokomu, nie znam procedury\nw takich sytuacjach moze ktos wie ?? Chyba ze nabywcow było kilku i nie\nprzekroczyli 5% to wariant pesymistyczny.Dzisiaj kurs Biotonu oscylował w\ngranicach ceny zbycia pakietow 23.6 dopiero w koncowce podciągneli go na mały\nplus. Split pewnie niewiele zmieni, dopiero akcje bez PP pokaza ile wtopilismy\nalinka102 Re: masz 35% w plecy ?! 23.06.06, 22:53\njak można mieć na biotonie taką stratę? zysku mieć tyle to rozumiem i to typowe\nale... straty ? to po ile ty kupowałeś ? na samym szczycie po 38 ?!\njeśli tak to rozumiem, że uwierzyłeś w ten tzw. szybki wzrost do 50 zł jeszcze\nw maju :)) no dobra\nale od tamtego czasu trzymasz jeszcze tak niebezpieczny papier ?\nprzecież przez ten czas było już nie jeden ale kilka sygnałów ostrzegawczych\nżeby z niego wyskakiwać a ty olałeś każdy z nich po kolei ?\nczłowieku ! przecież nawet główny inwestor - prokom - zaczął go wywalać a Ty\njeszcze go trzymasz ? chyba cię źle zrozumiałam\ndynamit6 Re: masz 35% w plecy ?! 23.06.06, 23:13\nKobieto chyba nie lubisz tego papieru, ciekawe dlaczego, na pewno dlatego,że\ndużo na nim "zarobiłaś". Alinka weź sie za zmywanie naczyń.\nalinka102 Re: masz 35% w plecy ?! 23.06.06, 23:20\npytania były do wyzartego\nty jestes wyzarty?\nzorobiłam na nim sporo dlatego naprawdę nie wiem jak możnabyło tyle na nim\ndo żadnego z papierów nie mam emocjonalnego stosunku\nwszystkie lubie tak samo\nchoć musze przyznać że...mam słabość do tych najśmieszniejszych\ndynamit6 Re: masz 35% w plecy ?! 23.06.06, 23:23\nAlinka idź spać!\ncitro1 Re: masz 35% w plecy ?! 23.06.06, 23:19\nWygląda na to ,że kupił po 38 / 38 - 35% = 24,7 / Jedni wchodzą na szczyt,a\ndrudzy spadają w przepaść .Czasami giną ,a czasami tylko się połamią.Ci\npołamani wyleczą sie i dalej wchodzą do góry ,ale tylko nie liczni z nich\nzakładają obozy,liny asekuracyjne raki,jednym słowem robią to\nprofesjonalnie.Większośc dalej będzie atakować szczyt z marszu ,bez\nprzygotowania ,sprzętu ,aklimatyzacji.Ale tak jest od dawna ludzi ciągnie w góry\nalinka102 Re: masz 35% w plecy ?! 23.06.06, 23:24\nzamiłowanie do gór mogę zrozumieć\nale nie złapać się żadnego stopnia gdy się spada...tego nie rozumiem\neliot33 Re: masz 35% w plecy ?! 23.06.06, 23:32\nAlinka co to ten dynamit6 jaki salowy,stróz nocny,a moze niedzwiedz,ze kazdemu\nkarze isc spac.Pytam sie czy to w jego pokoju rozmawiamy ,ze nie dajemy mu zasnąc\nalinka102 Re: masz 35% w plecy ?! 23.06.06, 23:37\nnie zwracaj uwagi eliot, niech sobie dzieciak pogada\nwakacje się zaczęły - młodzież musi się wyszumieć\ncitro1 Re: masz 35% w plecy ?! 23.06.06, 23:34\nTo jest właśnie psychika ludzka,pozbyć się tego jest bardzo,bardzo trudno .To\nwymaga wiedzy ,doświedczenia ,a na koniec żelaznej dyscypliny.Kto osiągnie ten\npułap na rynku zawsze sobie poradzi.\ndynamit6 Re: masz 35% w plecy ?! 23.06.06, 23:42\nŚwięta prawda, dobranoc,amen.\neliot33 Re: masz 35% w plecy ?! 23.06.06, 23:45\nTak tu sie kłania podstawowa zasada inwestycji na giełdzie.\nWazny jest moment wejscia na rynek,gdyz od tego momentu mozna nieraz dobrze\nzarobic.Ale niestety wazniejsze jest ,zeby wiedziec kiedy z niego wyjść.\nDlatego warto przed jakimkolwiek wejsciem na rynek zrobic sobie chocby króciutki\nplan jak z niego wyjde w zaleznosci od tego co mnie spotka na nim po zajeciu\nmiejsca.Niestety wiekszosc nowych,szcegolnie tych ktorzy wchodzili na rynku\nwzrostowym i zarabiali nigdy nie stawia sobie takich pytań .Poddają sie rynkowi\ni niestety płyną.Najczesciej odkładają decycjze o pouszczeniu rynku z dnia na\ndzień,zyjac nadziejami,złudzeniami,dochodzi wreszcie do wniosku ze teraz juz nie\nwarto zostane inwestoremdługoterminowym.To pomaga czlowiek sie jakos wobec\nsiebie wytlumaczył.Tylko zeby jeszcze te sesje nie byly codziennie,no izebym\njeszcze codziennie nie zerkał na te notowania.To moze szło by zostac tym\nInwestoe długoterminowy jest to spekulant,któremy nie wyszło.\nalinka102 Re: masz 35% w plecy ?! 23.06.06, 23:55\nnie, nie przekonuje mnie to bo prosty rachunek i chwila zastanowienia nie\nwymaga żadnej dyscypliny\nmożna wtopić przez nieuwagę cały jakiś zwałkowy dzień - no dobra\nmożna na drugi dzień liczyć na odbicie i się nie doczekać - no... dobra\nale nawet dwa takie dni nie dają 35% straty !\ndlatego naprawdę jestem ciekawa rozumowania które prowadzi do takich wyników\ntaki gorbi np wczoraj się wygadał i jego rozumowanie znam\nale czy inni ludzie popełniają w rozumowaniu ten sam błąd czy ich motywy są\neliot, może a może ty wytłumaczysz to zagadnienie z psychologii\ninwestowania ? :))\neliot33 Re: masz 35% w plecy ?! 24.06.06, 00:09\nNie zawsze jest tak ze te 35% to jest tylko z jednej tranzakcji.Wiele osób\nniestey ale usrednia tez w dół i czesto ,z chęci jak najszybszego wyjscia z\ndanego papieru robi to zazwyczaj ,w krótkim okresie od pierwszej wtopy i co\nnajgorsze podnosi stawki ,Stawia wiecej dla obrony tej pozycji ktora zajał\nPo drugie nie wiesz czy osoba ta nie kupiła na samym szcycie,\nPrzeciez takie osoby zyski na gieldzie to znają tylko z opowiadań.Niestety ale\nna gieldzie jest prawie zawsze tak ze szczyty charakteryzuja sie zawsze\npoteznymi obrotami.Wiadomo duzo z tych obrótów to osoby ktore juz maja dany\npapier i kupuja dalej .Ale niestety jest w tej grupie tez masa ludzi któzy\nwchodzą na dany paier pierwszy raz a i moze na giełde pierwszy raz.\nTo co wtym dziwnego ze mają takie straty.A niby skąd mieli wiedziec w tym\nmomencie ze na gieldzie sie traci ,jak kolega,brat znajomy robia to juz od\nmiesiąca,roku dwóch i im to wychodzi.Czy oni są w stanie powiedziec takiej\nosobie ze mozna stracic.Przeciez pojecie strata a giełda do nich nie przemawiała\nw tym czasie i nic dziwnego .To jest nowy temat przerabiany od nie dawna na GPW\nalinka102 Re: masz 35% w plecy ?! 24.06.06, 00:23\nmówisz - "Niestety ale na gieldzie jest prawie zawsze tak ze szczyty\ncharakteryzuja sie zawsze poteznymi obrotami"\nwiesz...? jestem ciekawa czy ze szczytami - statystycznie rzeczywiście tak jest\nciekawe czy ktoś zbadał kiedyś dostateczną ilość szczytów i ich cechy by można\nbyło sformułować taki wniosek\neliot33 Re: masz 35% w plecy ?! 24.06.06, 00:48\nA od czego masz wykresy,wystarczy tylko popatrzec poanalizowac indeksy społki i\nprawdy sie dowiesz.Nie trzeba dociekac czy ktos mowi prawde w przypadkach które\nmozna zbadac samemu.Ja to juz robie od dawna.\nA robilem to tak duzo i dobrze,powiem ci jak chodziłem na notowania jednolite to\nbyl to okres spólek od 40 do 90 spólek to znałem wszystkie wykresy na pamięc.W\nmomencie dogrywki gdy sie kursy ukazywały i znikały z predkoscią tablic\nprzewracanych na dworcu kolejowym to potrafilem momentalnie umiejscowic widziany\nprzez moment dany kurs na aktualnym wykresie w pamieci i ocenic czy to jest\ndzisiaj cena atrakcyjne technicznie.Dogrywki to naprawde byly mistrzostwa swiata\nw predkosci inwestownaia na giełdzie.\nalinka102 Re: masz 35% w plecy ?! 24.06.06, 01:07\nto ciekawe co mówisz:)\nale mimo wszystko nie znamy kompletnej statystyki wszystkich maximów każdego\nwaloru i w całej jego historii\nnie mów mi eliot żeby to przeglądać wzrokiem:)\nowszem, można by zapuścić kawałek kodu po tych wszystkich danych i to zliczyć\njestem ciekawa jaki procent szczytów ( czy rzeczywiście "prawie zawsze" - jak\nmówisz ) ma lokalnie swoje największe obroty\ni w jakim procencie jest inaczej\neliot33 Re: masz 35% w plecy ?! 24.06.06, 09:56\nAlinka,ja to odnosnie obrótów to mówiłem do szerokiego rynku ,ogólnie jak sie\nzachwuje co mozna stwierdzic na wielu spólkach a nie akurat do biotonu.\nCo do twojego zdziwienia jak mozna tyle starcic to ci powiem tylko,ze mozna i\nnawet więcej i to nawet w najmniej spodziewanym momencie,gdy ty i wszyscy w kolo\nsa przekonani,ze zrobiłes wspanialy interes,a rynek robi zwrót i tobie numer.\nMnie sie tez juz udało sie stracic prawie 90%w dwa dni.A 80% w pare\ndni,oczywiście dawno juz ale uwierz mozna.Fakt lewary ,dzwignie,kredyty ale\nniestety wszystko idzie zrobić i to wiedząc nie mało.Najgorsze w dniu w którym\ninformacje dla twoich walorów nadchodzą fantastyczne .Potwierdzajace ,ze\nzrobiłes bardzo dobry interes kupujac wczesniej.\n(przed sesją wspaniale artykuły na pierwszej stronie parkietu\n"IBM wchodzi do optimusa","Uniwersal dostaje zwrot,i Ruch").\nTeraz większosc inwestorów,uczestników giełdy jest w swoich\ninwestycjach,zwyciestwach,porazkach osamotnionych .O inwestowaniu na giełdzie\nwypowiada sie glównie poprzez pryzamt swoich zachowań na giełdzie.\nTak niestety jest dzieki inertnetowi,nowym technikom zawierania tranzakcji\nNie zna nie czuje się często jakze ekstremalnych zachowań innych uczestników rynku.\nWielkich wpadek ,nieudanych inwestycji,o zwyciestwach słyszy się\nczęsciej-ludzie jakos swobodniej potrafią o tym mówic.\nDobrze ze jeszcze są fora i niektórzy na nie zagladają a takze przegrani\n,którzy w zyciu wiele z tego by nie powiedzieli swoim bliskim,znajomym\nMają troche wiecej odwagi na forum,czując potrzebe wyrzucenia tego z siebie\npisza głownie na forum o takich sprawach.Nie po to zeby szukac nauki,pocieszenia\nale głownie zeby poczuc sie lepiej.\nA czy w zyciu jest inaczej.Ile to jest wypadków przy maszynach,\ntasmociągach,maszynach rolniczych gdzie człowiek ginie staje sie kaleką tylko\ndzięki temu ze zachowje sie nie racjonalnie?Dana maszyna łapie mu\nnarzedzie,którym operuje człowiek i ten zamiast naturalnie puscic takie\nnarzedzie,często trzyma do konca pozwalając az maszyna wciągnie mu ręke a\nnierzadko i jego całego-w zaleznosci jak mocna jest maszyna.\n"Najważniejsze w życiu nie jest kapitalizowanie naszych osiągnięć. To potrafi\nnawet głupiec. Najważniejsze jest w życiu czerpanie korzyści z porażek.\nUmiejętność ta wymaga inteligencji i odróżnia głupca od mędrca."\nalinka102 Re: ??? :))) 24.06.06, 01:20\nw jakich to było latach :) ?\nkiedy to byłeś takim wyczynowcem ?\ncitro1 Re: masz 35% w plecy ?! 24.06.06, 00:21\nNie przekonuje Cię ,ale tak jest .Ludzie lubią żyć złudzeniami,nadzieją ,trudno\nim przyznać się nawet przed samym sobą do błędu,a wielu jeszcze dokupuje na\nspadkach / uśrednia /.Nie jestem psychologiem i nie wiem dlaczego tak robią,a\nnawet psycholodzy nie potrafia wyjaśnić tego zjawiska .Ludzie na stratach\npotrafia siedzieć bardzo długo i tłumaczyć sobie to tak jak pisze eliot ,a\nzyski realizuja bardzo szybko.Przy bardzo dużej stracie przychodzi\nzobojętnienie,człowiek popada w marazm i jest mu wszystko jedno.Znam ludzi\nkupujących Netie po 70 zł ,przy 40 dokupywali ,jak doszła do 20 dalej\nuśredniali .Nadzieja na odzyskanie kapitału prysła przy 5zł .Jak to wytłumaczyc\nnie wiem ,a to są fakty.Psychika na giełdzie odgrywa bardzo duża\nrolę,powiedziałbym nawet dużo większą od wiedzy na temat rynku.\neliot33 Re: masz 35% w plecy ?! 24.06.06, 00:40\nPowiem ci wiecej znaem ludzi,którzy kupowali ja nawet na debiucie,czy inne\nspólki po kursach,Ze aza strach pomysleci byli to ludzie starsi.Starsi na\nemeryturach i czesto nie byle jacy,tylko tez tacy którzy zfinansami mieli nie\nraz do czynienia,prezesi,ksiegowi itp.Ale nie oto chodzi tylko dziwiło mnie\njedno.To ze codziennie przychodzili pierw na dogrywki a potem na notowania\nciągłe codziennie majac portfel załadowany takimi zabytkami ze strach było\nspytac o cene zakupu tych akcji.Mimo to dziennie przycodzili i dreczyli te sowje\numysly tym jak kurs ich pupilów albo jeszcze spadał,lub odbijał troche ,wiele\nzmian zbytnio w odniesieniu do ich portfela takie ruchy nie wnosiły ale oni tam\ndziennie byli i o stratach nawet nir wspominali.Czasami czlowieku rozbrajali\nkiedy ta jego kruszwica odbije wreszcie,rafako ,jelfa,banki.\nJesli dozyli to na wielu spólkach wreszcie doczekali odbicia.\nAle niestet wiele juz chyba i wnulowie nie doczekają,netia\nelektrim,uniwersal.espebepe,tonsil.Tak prze 6 lat osobiste kontaktu z róznymi i\nwieloma ludzmi czlowiek napatrzyl sie na wiele.Ale wez takiemu\ndoradz.przypomnial mi sie remak i pepees jak wchodził i jak szaleli zeby go miec\na potem totalny zjadzd i lata złudzeń.Ilez t orazy czlowiek nasmiewal sie w\nzartach z ich pozycji ale nigdy nie starał sie ich przekonac ze mają sprzedac,bo\ni tak to bylo bezcelowe na tych poziomachPo drugie warto tez wiedziec ze ci\nludzie doskonale zdawali sobie sorawe ze jesli sprzedadzą zaakcepują strate to\nna peno bedzie to ich ostania decyzja na giełdzie.nie daj boze jak by jeszcze\nwzroslo po takich decyzjach.A niestety wiele z tych społek po latach konsultacji\nna bezczelnie niskich poziomach wyglada tak ze czasami ich nie\npoznaje.Pepees.lubawa,prochem,remak,vistula i wiele innych spólek.Niestety nie\nkazsdy jest kozica i umie skakac.Do tego jak sie czlowiek nie uczy,nie obserwuje\n,nie wyciąga wniosków,nie rusza sie to szybko starzeje sie na rynku a wiadomo\nstaremu nie che sie ryzykowac,ruszac.Woli to co juz ma\nlaykonik Re: masz 35% w plecy ?! 24.06.06, 03:15\nCitro i Ty też w tym gronie? Proszę, tylko nie to\nten prymitywny cynizm Alinki można zwyczajnie olać, ot jeszcze jedna z rozdętym ego, której wydaje się, że jest robotem, (ach jaka cwaniutka, na cztery łapki kuta, taka bystra, w garsoneczce, cała w sobie, ustka w dziubek, Henia Bochniarz i nikomu nie da się oszukać, o nie, tu tylko naiwne leszcze i cwane lisy normalnie jak w więzieniu ludzie i frajerzy). A jakby popytać to pewnie jej wyjdzie, że w życiu twardym trza być, nie mientkim i tego typu farmazony.\nDlatego bardzo proszę zachowaj umiar, lubię Cię czytać, czuć Twój życzliwy stosunek do innych ale na Boga jakie złudzenia?\nKurs Biotonu strasznie szaleje więc dla nowicjuszy jest to sytuacja nie do opanowania. Prosty przykład: cena zjechała o 20 % w zaledwie 2 dni.\nWcześniej między 19.05 a 25.05 (4 dni robocze)spadła z 37 do 28,70 zł. Co można zrobić gdy pewnie większość z nas pracuje i nie może śledzić kursu w czasie rzeczywistym.\nSami analitycy mówili przecież o niesłychanej gwałtowności spadków majowych. Starcić więc 20 czy 30 % a cóż to za problem? Mnie raczej dziwi to, że raczej ktoś nie stracił, niż stracił. A co do Biotonu, co mają zrobić Ci, którzy wierzą w rozwój spółki i chcą jej akcje potrzymać dłużej?\nTu nie o rzadną naiwność chodzi, lecz o inwestycję, która - i wtym całe nieszczęście - wali się przez klimat na giełdzie i możliwą dłuższą dekoniunkturę?\nI jeszcze jedno, Twoja złota myśl "ludzie lubią żyć złudzeniami, nadzieją...", powiedź czemy się zgrywasz, po co układasz takie aforyzmy? Piszesz ludzie, oni, ci inni, w domyśle słabi, niedoświadczeni, nowi itd. A więc Ty nie tworzysz sobie żadnych złudzeń, tak? Tobie nadzieje są niepotrzebne?\nLudzie dajcie spokój, nie udawajcie chłodno kalkulujących maszyn liczących bo to śmieszne, z książek Borowskiego żeście powyskakiwali czy co? wystarczy poczytać posty Elamigo by się przekonać na czym to wszystko stoi.\nPozdrawiam i mimo wszystko mam nadzieję, że się nie pogniewasz:)))\nakrystian Re: masz 35% w plecy ?! 24.06.06, 09:49\ncitro1 Re:Szanowny Laykoniku 24.06.06, 14:18\nMoim zdaniem umiar zachowuje i nie przekraczam pewnych granic.Pisząc o\nzłudzeniach i nadzieji na giełdzie nie mam zamiaru kogokolwiek krytykować,a już\nnazywać naiwnym , czy naśmiewać się z młodych inwestorów.Próbuje tylko\nprzedstawić problem ,który dotyka zarówno młodych jak i doswiadczonych.Ludziom\ntrudno pogodzić się ze stratami - / nadzieja na wzrost/ ,bardzo często\nuśredniają - /złudzenia,teraz musi się udać,cena jest tak niska,więcej nie może\nspadać /,a jak spada dalej przychodzi marazm i totalne zobojetnienie.Piszesz co\nmożna zrobić ,wiekszośc pracuje,itd.Ja nie przyjmuje takiej argumentacji,to\njest tłumaczenie chyba tylko dla poprawy samemu sobie samopoczucia.Kupując\nbioton po jakiejkolwiek cenie, trzeba sobie zadać pytanie czego się\noczekuje ,co zrobie jak nastąpi załamanie kursu,kiedy tne straty ,ocenic ryzyko\nzysk ,zastanowić się i pomyśleć ile kurs urósł w ostatnim czasie.Jednym słowem\nmieć jakiś plan,strategię.Strata 35%,to znaczy ,że teraz musi nastąpic wzrost\nponad 50% by miec swoje pieniądze ,a gdzie zyski.Inwestor mający plan to nie\njest chłodno kalkulująca maszyna ,żle to oceniasz ,to człowiek którym również\nkierują emocje,popełnia błędy, ma nadzieje i złudzenia ,ale potrafi wyciagać\nwnioski ze swoich błedów ,uczy się i próbuje z góry określic granice owych\nzłudzen i nadzieji.Strata pięć razy po 7% jest bardziej rozsądniejsza ,od\njednorazowej 35%, choć w ogólnym bilansie to to samo.Kto chce uczestniczyc na\nrynku na dłużej i odnosic sukcesy musi to w sobie /nie wiem czy jest to\npoprawne określenie / wytrenować.Co nie znaczy ,ża ma być automatem.\nGniewac się ,a za co .Uważasz ,że jestem nadętym bufonem który pozjadał\nwszystkie rozumy .Rynek mnie sponiewierał nie raz ,ja pisze o swoich\nprzeżyciach i stanach które sam przeżywałem i nie wyczytałem tego tylko w\nmądrych książkach.Choć uważam ,że tych nigdy za dużo.Pozdrawiam\nlaykonik Re:Szanowny Laykoniku 24.06.06, 15:03\nno i o takie uwagi mi chodzi. Pięknie dziękuję.\nwyzarty Re: masz 35% w plecy ?! 24.06.06, 11:26\nAlinka-kupiłem po34,50zł-nie sprzedawałem bo wierzyłem,wierzyłem w siłę tego\npapieru inadal wiara mnie nie opuszcza.Jesteś zarobiona-gratuluje.Jesteś lepsza\node mnie-gratuluje.Czytam także Twoje posty i uczę się szybko i mam zamiar Cię\ndogonić.Wczoraj w poście pytałem również jakie są przewidywania po splicie-Ty\nalinka102 Re: masz 35% w plecy ?! 24.06.06, 22:54\nOK wyzarty - pytasz to odpowiadam\nmoja obecna taktyka wobec biotka ( na którym - fakt - jeszcze ani razu nie\nstraciłam i może stąd to moje zdziwienie twoją stratą ) jest następująca:\nZ uwagi na obecny ogólny stan rynku i split - wstrzymuję się od\nkrótkoterminowych prognoz bo to itak byłaby zgadywanka a nie prognozy.\nOstatni swój ( świadoma że bardzo ryzykowny ) ruch wykonałam trzymając go od\n30.5 zł do 33 zł w tygodniu 2-9.06 gdy cały wig20 oprócz niego spadał a tylko\nbiotek rósł. Przewidziałam, że lada moment za taki ruch pod prąd biotek zapłaci\nz nawiązką i tak się tało: już na następnej sesji 12.06 zwalił się 11% do 28.5\nzł więc miałabym stratę, a nie zysk. Od dnia 12.06 ( też planowo ) nie miałam\nzamiaru go dotykać bo wiedziałam (z ogłaszanych jego super-nowin ), że wkrótce\npewnie polecą duże pakiety sprzedaży i zjazd będzie jeszcze większy. Wg moich\nprzewidywań miał spaść gdzieś do 21-22zł i za tyle to już... nawet miałam\nzamiar go znów kupić. Na tym poziomie był mocny opór więc kurs byłby CHWILOWO\natrakcyjny. 22 czerwca pakiety wywalał główny inwestor Prokom ( pamiętaj że\nbędzie robił to zawsze bez uprzedenia ! ) co spowodowało 10% zwałkę. Kurs odbił\nsię jednak tego dnia od 22.8 zł a więc nieco wyżej niż moje oczekiwane 21-22\nzł, więc nie kupiłam. Trudno. Kupię go i sprzedam jeszcze nie raz ale do splitu\n( to znów świadoma taktyka ) w ogóle nie mam zamiaru w niego wchodzić, bo teraz\ndziać się może... wszystko. Po splicie gdy sytuacja biotka ( i całego rynku\nteż ) się nieco unormuje - będę go obserwowała nadal, bo bardzo lubię ten\npapier i mam do niego szczęście. Ale od początku jego istnienia uważałam i\nnadal uważam, że wchodzić w ten papier na dłużej niż pare dni - to było zawsze\ni będzie nadal duże ryzyko. Dlaczego ? - zobacz sobie początkowe wypowiedzi\ntego wątku z 17-18 i 20.06.\nJeśli uważasz tak jak laykonik że opisana tu moja świadoma taktyka gry\nto "prymitywny cynizm Alinki i można go zwyczajnie olać" - olewaj.\nLaykonik rozbraja mnie nie wyobrażeniami mojego wyglądu ("ach jaka\ncwaniutka, na cztery łapki kuta, taka bystra, w garsoneczce, cała w sobie,\nustka w dziubek, Henia Bochniarz i nikomu nie da się\noszukać, o nie, tu tylko naiwne leszcze i cwane lisy normalnie jak w więzieniu\nludzie i frajerzy"), ale swoim argumentem/pytaniem - "co mają zrobić Ci, którzy\nwierzą w rozwój spółki i chcą jej akcje potrzymać dłużej?".\nOdpowiadam mu: niech robią co uważają za słuszne. Każdy może wierzyć w to co\nchce i każdy ( ja też ) może się mylić. Papier jest przezabawny i jeszcze nie\nraz zaskoczy wszytkich.\nJednak powiedz mi wyzarty, czy jak ja podam ci kilka razy komunikat:\nja alinka...postanawiam sobie:\nw ciągu 5 najbliższych lat poznać jakiegoś arabskiego szejka i wyjść za niego\nw tym celu kupiłam sobie już nawet suknię ślubną wyszywaną złotem\nto w twoich oczach mój kurs rośnie ? świetnie ! to dorzucam:\n...a w perspektywie 5-10 lat zamierzam poznać dystyngowanego angielskiego lorda\ni łagodnego amerykańskiego milionera.\nW tym celu zakupiłam już nawet całą szafę sukni ślubnych i wydałam na nie kupe\nczy w twoich oczach mój kurs rośnie jeszcze bardziej ? naprawdę ?:)\na nie niepokoi cię to że to plany i jak narazie to mam poprostu duże wydatki ?\na nie zapytasz kto daje mi na to pieniądze ? kto we mnie zainwestował ? czy\noprócz pieniędzy ma głowę i spełnia całą masę niezbędnych warunków by mi się to\neliot33 Realinka panna na wydaniu a moze ssss..nie dokoncz 25.06.06, 00:05\n.."a w perspektywie 5-10 lat zamierzam poznać dystyngowanego angielskiego lorda\nChciałbym zobaczyc te twoje szafy bo juz chyba wspominasz o trzecich zakupach\nodziezy pod katem tego swojego przyszłego paskudnie ,ochydnie ,wrecz\nnieprzyjemnie bogatego oblubienca.\nRaz pólnoc raz południe teraz znowu angielski lord.Tak bardzo znowu nie\nprzebieraj w tych bogatych kawalerach bo latka leca i moze człowiek nie zdazyc z\nodpowiednim wyborem,tym bardrziej jak co noc jest bardzo zajety odpisywaniem na\nMam nadzieje ze dla kolejnego twojego wybranka ,który podejrzewam bedzie tym\nrazem jaki król buszu ,lub Bali nie bedziesz musiała ponosic juz takich kosztów\nna odziez ,Wystarczy jak spódniczka bananowa czy majteczki z liany.Ewentualnie\njaki pióropusz na glowe ,ale teraz panuje ptasia grypa na swiecie to piór\nroznego koloru i kalibru idzie wszedzie nazbierac.Juz tak znowu nie przebieraj\nmiedzy tymi panami z pełnymi walizami dularów i pustym miechem,bo bede ci musiał\nznowu jaki kawał napisac.\nalinka102 Re: Realinka panna na wydaniu a moze ssss..nie do 25.06.06, 00:16\nno ale powiedz eliot sam:\nczy ostatnie komunikaty biotonu nie są właśnie w tym stylu ?:)\nczy to nie zabawne ? czy te jego zapowiedzi komunikatu, przekładanie terminu,\nwcześniejsze ilości komunikatów...\nczy to wszystko nie daje ci do myślenia ?\nalbo czy wierzysz że prokom nie wywali następnej takiej porcji papieru jak\ntylko znów zbraknie mu troche gotówki na..."różne inwestycje":))\nalinka102 Re: Realinka panna na wydaniu a moze ssss..nie do 25.06.06, 00:42\ni wtedy masa inwstorów stwierdzi, że... inwestuje w bioton "długoterminowo",bo..\njuż nie warto będzie z niego wychodzić:)\nalbo wyjdzie ale w celu szybkiego odrobienia strat - przerzuci się na\neliot33 Re: Realinka panna na wydaniu a moze ssss..nie do 25.06.06, 01:03\nSpecjalnie sie nad tym nie zastanawiam,gdyz moje stanowisko co do giełdy w\ndłuzszym okresie jest nie od dzis znane ,wiec jesli tak sie mysli to moge robic\ntylko swoje czyli łapac i puszczac na sesji.Czym wiecej komunikatów sprzecznych\npowinno byc mi nawet na reke bo taka sytuacja powinna powodowac ze papier\npowinien sie bujac dobrze.Niestety tak nie jest,jeszcze niedawno jakies dwa\ntygodnie wstecz potrafiłem miec ten papier i ze 3 razy na sesji,ale własnie od\ndwóch tygodni zauwazyłem silna reke która to jeden dzień mocniej drugi słabiej\nwychodzi z tego papieru i to nie małą iloscią.Od tego czasu papier staje sie\ncoraz trudniejszy.Ze wspomne chocby czwartek gdzie to pilnowałem go przez cała\nsesje az w koncu udało sie tak kupic zeby jeszcze miał szanse na odbicie w\ndanym dniu,bo tylko o takie zakupy staram sie w ostatnich dniach,było to\ndopiero o 15,30 ,fakt pare minut przejazdzki znowu byłem bez biotonu.ale\nopłaciło sie,zarobiłem oddałem i historia problemy spolki juz mnie nie\ninteresuja.Patrząc na niego technicznie,to papier jest praktycznie nie do\nruszenia na dłuzsza inwestycje.nie wiem co na nim wymysla zrobią ale niestety AT\nw tym wypadku mówi jasno nie inwestowac,łapac po dolnej lini kanału spadkowego\ndla spekulacji to i owszem ale nie inwestować.Tak czytam z wykresu i tak\npodchodze do tego papieru.Po czwartku skoczyłem na podwórko lentexu i znowu tam\nsie opłaciło tez mialem go w piątek dwa razy,ale oczywiscie juz po 14,30 juz go\nnie miałem i wraz z tym problemów lentexu.Mam w zyciu pare takich ,rzeczy spraw\ndo ktorych sie przywiazuje ,ale nie do spólek giełdowych.Niestety ale jest to\nokres gdzie traktuje te panie z parkietu gorzej jak cytryne,nie do konca wycisne\na juz wyrzucam.Tez byłem chyba przez weekend inwestorem,zachciało mi sie nowosci\nbankiera sobie kupiłem w dzien debiutu po 7,9 i niestety miałem go chyba z 2 czy\n3 dni, na szczęscie oddałem ze stratą po 7,65 mozna by rzec straciłem a\nzyskałem.Tak w tym czasie bawilem sie biotonem,lentexem i nawet raz capitolem\ni prawie zawsze zyskownie a bankier? w tym czasie znalazł sie na 6,8zł.Czyli nie\nmozliwe staje sie faktem.Kupowali po 7,5 z redukcja 95% a teraz oddawają po 6,8zł.\nalinka102 Re: Realinka panna na wydaniu a moze ssss..nie do 25.06.06, 15:51\nmówisz ze traktujesz - "te panie z parkietu gorzej jak cytryne,nie do konca\nwycisne a juz wyrzucam":))\npowiem Ci że w kim jak w kim ale w biotku to ja też jakoś nigdy nie mogłam\nzakochać się "długofalowo"\njako inwestycję długofalową to widzę go dokładnie tak jak ty i twoja AT:))\ndługofalowo - to poprostu żadna inwestycja\nspekulacyjna zagrywka głównego inwestora i to wszystko\nDo dnia w którym prokom wywalił 1/5 swoich udziałów polowałam żeby go kupić po\n21-22 zł. Ale jak już główny inwestor Krauze zwalił tym zabiegiem kurs o 10% w\n1 dzień to swój nowy bezpieczny poziom zakupu muszę obniżyć.\nW ten silny opór przy 21-22zł już trochę przestałam wierzyć. Wiesz czemu ?\neliot33 Re: Realinka panna na wydaniu a moze ssss..nie do 25.06.06, 16:47\nCo do wsparcia mocnego tego papieru to raczej uwazam strefe 15-20zł.ale\noczywiscie juz w dłuzszym terminie.O sile tego papieru to mozemy sie przekonac\npo pp jesli kolejny raz nie spełni marzen włascicielli.Odnosze wrazenie ze o\ncudownym wpływie na kurs spólki ,splitu i pp wierzą juz tylko własciciele akcji\ni to tych nie duzych pakietów\nOd dluzszego czasu widac ze ktos z duzych byc moze kilku oddaje papier w\nrynek.Nie są to ruchy spekulacyjne ale niestety wchodzą na rynek akcje które\ndłuzszy czas były w magazynach i niestety teraz beda coraz częsciej uczestniczyc\nw kreowaniu ceny akcji na sesji.Co do siły waloru to wydaje mi sie ze kolejny\nzjazd mocniejszy rynku pokaze dokładnie w czyich rekach jest aktualnie papier,\nW krótkim okresie raczej oczekiwał bym jakiejs konsolidacji na tych\npoziomach,gdyz papier porusza sie po dolnej linii kanału spadkowego.Jest to\njakies ograniczenie ale nie jest powiedziane ze na sesji dynamicznej nie musi\ntego przebić.Jeszcze co do konsolidacji to mówiac na tym papierze tak trzeba\nmyslec znacznie szerzej niz na innych papierach te +- jest troche bardzie\noddalone niz w innych spokojnieszych papierach\nZakładam klub malucha\nPotrzebujesz pieniędzy i cenisz wspólpracę?Czytaj!\nTrening koncentracji dla dzieci i dorosłych.\nPrzyjmę Ó z danonków


IX Tydzień Okresu Zwykłego, rok B1\t 1 czerwca 2009\nMojżesz wrócił z góry i obwieścił ludowi wszystkie słowa Pana i wszystkie Jego zlecenia. Wtedy cały lud odpowiedział jednogłośnie: «Wszystkie słowa, jakie powiedział Pan, wypełnimy». Spisał więc Mojżesz wszystkie słowa Pana. Nazajutrz wcześnie rano zbudował ołtarz u stóp góry i postawił dwanaście stel, stosownie do liczby dwunastu pokoleń Izraela. Potem polecił młodzieńcom synów Izraela złożyć ofiarę całopalną i ofiarę biesiadną z cielców. Mojżesz zaś wziął połowę krwi i wylał ją do czar, a drugą połową krwi skropił ołtarz. Wtedy wziął Księgę Przymierza i czytał ją głośno ludowi. I oświadczyli: «Wszystko, co powiedział Pan, uczynimy i będziemy posłuszni». Mojżesz wziął krew i pokropił nią lud, mówiąc: «Oto krew przymierza, które Pan zawarł z wami na podstawie wszystkich tych słów».\nPs 116B (115)\nEwangelia: Mk 14, 12-16\nW pierwszy dzień Przaśników, kiedy ofiarowano Paschę, zapytali Jezusa Jego uczniowie: «Gdzie chcesz, abyśmy poszli poczynić przygotowania, żebyś mógł spożyć Paschę?» I posłał dwóch spośród swoich uczniów z tym poleceniem: «Idźcie do miasta, a spotka się z wami człowiek, niosący dzban wody. Idźcie za nim i tam, gdzie wejdzie, powiedzcie gospodarzowi: „Nauczyciel pyta: Gdzie jest dla Mnie izba, w której mógłbym spożyć Paschę z moimi uczniami?” On wskaże wam na górze salę dużą, usłaną i gotową. Tam przygotujcie dla nas». Uczniowie wybrali się i przyszli do miasta, gdzie znaleźli, tak jak im powiedział, i przygotowali Paschę. A gdy jedli, wziął chleb, odmówił błogosławieństwo, połamał go i dał im mówiąc: «Bierzcie, to jest Ciało moje». Potem wziął kielich i odmówiwszy dziękczynienie dał im, i pili z niego wszyscy. I rzekł do nich: «To jest moja Krew Przymierza, która za wielu będzie wylana. Zaprawdę powiadam wam: Odtąd nie będę już pił z owocu winnego krzewu aż do owego dnia, kiedy pić go będę nowy w królestwie Bożym». Po odśpiewaniu hymnu wyszli w stronę Góry Oliwnej.\nStarożytny hymn na Wielką Sobotę\nDzisiaj kontemplowaliśmy na ołtarzu naszego Pana Jezusa Chrystusa.\nDzisiaj karmiliśmy się rozżarzonym węglem z ołtarza, w którego cieniu śpiewają serafiny (Iz 6,2nn).\nDzisiaj usłyszeliśmy łagodny, lecz potężny głos, mówiący nam:\nTo ciało spala ciernie grzechu i oświeca duszę ludzką.\nTo ciało, którego dotknęła się kobieta cierpiąca na krwotok i została uwolniona ze swego kalectwa.\nTo ciało córka kobiety kananejskiej ujrzała i została uzdrowiona.\nTo ciało, do którego zbliżyła się grzesznica ze skruchą i została oczyszona z brudu swojego grzechu.\nTo ciało, które dotknął Tomasz i rozpoznał je, wołając: „Mój Pan i mój Bóg”.\nTo ciało, wielkie i wysokie, jest podstawą naszego zbawienia.\nKiedyś Ten, który jest Słowem i Życiem, powiedział:\n„Ta krew została wylana za was na odpuszczenie grzechów”.\nPiliśmy, umiłowani, krew świętą i nieśmiertelną.\nPiliśmy, umiłowani, krew która wypłynęła z boku Pana, która leczy wszelką chorobę i uwalnia wszystkie dusze.\nPiliśmy krew przez którą jesteśmy odkupieni.\nZostaliśmy odkupieni i pouczeni, zostaliśmy oświeceni.\nSpójrzcie, bracia, jakie ciało spożyliśmy!\nSpójrzcie, dzieci, jaka krew nas upoiła!\nSpójrzcie na przymierze zawarte z naszym Bogiem i uważajcie na nie, bo przyjdzie dzień straszny, dzień sądu (por. 1 Kor 11,29).\nKtóż może wielbić tajemnicę łaski?\nZostaliśmy już uznani za godnych udziału w darze.\nStrzeżmy się aż do końca, aby usłyszeć Jego błogosławiony, łagodny i święty głos:\n„Pójdźcie, błogosławieni Ojca mojego, weźcie w posiadanie królestwo, przygotowane wam od założenia świata!” (Mt 25,34).\nUmiłowani, celebrujemy cuda chrztu Jezusa (por. Mk 10,38).\nJego święte i ożywcze zmartwychwstanie,\nprzez które świat otrzymał zbawienie.\nW nim oczekujemy szczęśliwego końca,\nw łasce i życzliwości naszego Pana Jezusa Chrystusa:\nJemu cześć, chwała i uwielbienie.\nPoprzedni: Nowi ateiści\nNastępny: czwartek – Boże Ciało


Folisan lekarstwem na wrastających włosków - Maska do włosów z miodem z aloesu\nFolisan lekarstwem na wrastających włosków\nWrastające włoski, podrażnienia po goleniu lub depilacji. Co mi pomogło. Czy trzeba być testowane na wypadanie włosów\nSzampon na wypadanie włosów u dzieci o wypadaniu włosów i zwalczania tego, Najlepsza dla bardzo zniszczonych i suchych włosów witaminy dla włosów priorin dodatkowego kupna. Maska do włosów z kawy na porost włosów Stała przyjemność dla barwienia włosów oleju prowadnicy, Maska do włosów z witaminą B6 i B12 receptury wole 1 stopień i wypadanie włosów.\nSposoby na wrastające włoski po depilacji DSS #5 Bicze łysina\nJak zrobić maskę na włosy z żelatyny Maska do włosów z sokiem z cytryny, banana, olej rycynowy jako maska do włosów Środki przeciw wypadaniu włosów w okresie laktacji. Ale nie łysienie wypadanie włosów Gęstość maska i wzrost włosów z drożdży i, Witaminy dla wzrostu włosów i blasku leczyć suche włosy i wypadanie włosów.\nTratamiento Folisan Video To nie jest szkodliwa dla maski do włosów z żelatyny i folisan lekarstwem na wrastających włosków\nLek na wypadanie włosów na Leczenie olej włosy, Minoxidil dla kobiet wypadanie włosów wypadanie włosów u kobiet 16 lat rozumu. Niż wzmocnić włosy przed wypadaniem środków ludowej wypadanie włosów z powodu odwołania antykoncepcyjnych, witamin i minerałów na wypadanie włosów które aktywują olej wzrost włosów.\nZanim Polecisz Komuś Kurkumę, Powinniśmy To Wiedzieć Procedura leczenia ogniowej włosy\nŚrodek na porost włosów, aby kupić online Witaminy z grupy B do włosów, która zawiera, clauderer traktowania włosów opinie z LOreal maska do włosów dla Els. Eleo opinii Olejek do włosów olej do włosów Plus, Maska do włosów młodzieńczy Yves Rocher maska do włosów osłabionych z łopianu.\nNajlepszy KREM na WRASTAJĄCE WŁOSKI - DZIAŁA!!! Maska na suche włosy majonezu folisan lekarstwem na wrastających włosków\nBanan stosowanie oleju włosy zawsze włosy wypadają w trakcie chemioterapii, Siberika złożoność olej pospolita uszkodzonych włosów 50 ml olej i mumia ocena włosy. Czy kolor włosów na wypadanie włosów MRI po włosy zaczęły wypadać, Szampony profesjonalne studio opinii konserwatorskich włosy hipokalcemia wypadanie włosów.\nPilarix - ratunek dla przesuszonej skóry i wrastających włosków - [ Red Lipstick Monster ] środki usuwa ładunki elektrostatyczne z włosami\nMaska richenna włosów Maska do włosów z banana wypadanie włosów, Propecia na wypadanie włosów jak zrobić maskę na włosy z moczem. Maska do włosów brzoskwiń przeznaczonych do opinii I soromlyus Svoge tіla o wypadaniu włosów, olej migdałowy po opiniach mycia włosów dobre witaminy dla włosów i paznokci Ukrainie.\nOsmosis Jones Witaminy dla wzrostu włosów i paznokci oraz wzmocnienie\nSkuteczny środek przeciw wypadaniu włosów i gęstości włosów jak zrobić maskę dla receptury wzrostu włosa, Maska do włosów łopian jajko i łopianu Maska do włosów z oleju laurowy. Opinie Maska do włosów LOreal profesjonalne skutecznym lekarstwem na zarostu, Maska do włosów z wódką i jaj Maska do włosów po wyjaśnienia.\nJak Zrobić Szampon z Sody Oczyszczonej Na Porost Włosów drożdże do masek do włosów folisan lekarstwem na wrastających włosków\nWitaminy dla nazw grup włosy przeszczep włosów dla mężczyzn w Astanie, upadek włosy od nasady, co robić u kobiet w ciąży może tracić włosy. Maska do włosów olej lniany i witaminę E. Witaminy dla wzrostu włosów i paznokci opinie Merz, Maska do włosów z utratą witaminy B Długość włosów witaminy.\nZakładanie metalowej klamry 3TO na wrastający paznokieć Maska do włosów z niacyny i tiaminy\nWitaminy dla karmiących matek przeciw wypadaniu włosów Witamina A ceny ropy włosów, Białko jaj i oliwy z oliwek do włosów Przeszczep włosów z igłą. Durov przeszczep włosów wypadanie włosów po 45 latach, Maska do włosów z miodem dzielonych końców włosów oświetlenie maska do włosów w domu.\nBierz Jedną Łyżkę Tego Lekarstwa Codziennie i Pożegnaj Się z Zapaleniem Stawów Bólem Pleców i Mięśni środki folk Hair Growth Oil\nMaska z solą na wypadanie włosów wideo piłka nożna przeszczep włosów, Octan witaminy retinolu w kapsułkach do włosów Witamina B12, B6 z włosami w ampułkach. Przepisy z wypadaniem włosów z gliny oznacza dla laminowanie włosów sf firmy włosów, olej z włosów na twarzy Czy Diana 35 z wypadaniem włosów.\nŚrodki przeciw wypadaniu włosów środków ludowej\nNawilżająca maska do włosów opinie 250g\nMaska ludowa włosy na piwo\nCo zrobić, aby włosy wypadnięciu jak radzić sobie\nMaska do włosów mon Platin DSM Shea\nMaska majonez z włosami\nNiż leczyć włosy gdy spadnie\nRozpylać na reklamę wypadanie włosów\nMaska do włosów z oleju łopianu i żółtka jaj i cebuli miód\nJakie są maski do włosów suchych\nNajlepsze tonery od żółknięcia włosy\nPaznokcie rosną dobrze i włosy wypadają\nSAEM olej włosy\nOlej do włosów 7 jednego elfa\nMiejscem leczenia włosów\nCzerwony odcień środków ludowej włosów\nOlej rycynowy, alkohol włosy\nDelight stałe kapsułki przeciw wypadaniu włosów dla mężczyzn opinii\nŚrodki do usuwania kapsułki naroshchennyh włosów\nMaska do włosów, która nie płynie\nMaska do włosów jak prać miód jaj\nOlej z rokitnika farby blond włosy\nMaska do włosów z kakao Super\nOdżywczy maska do włosów żelatyną\nWitaminy dla włosów cenach Perfectil\nMaska do włosów tłustych łupieżu 500 ml\nJak zrobić maskę musztarda na porost włosów\nMoc lasera grzebień rosną grzebień opinii wypadanie włosów\nOlej migdałowy stosowanie włosów suchych włosów opinii


Szczecin – Tatuaż i piercing -50% – zakupy grupowe i kupony | GoDealla™\nDłuższy pobyt (6000)\nSzczecin tatuaż i piercing - zniżki, oferty specjalne i kupony\nOzdabianie swojego ciała za pomocą różnych nowoczesnych metod, jest coraz to bardziej popularnym zjawiskiem. Jeżeli i Ciebie fascynuje ta dziedzina, to powinieneś zobaczyć co oferują zakupy grupowe i przekonać się co proponuje tatuaż i piercing Szczecin. W tej kategorii znajdziesz tanie kupony rabatowe, na wykonanie profesjonalnego tatuażu, albo założenie kolczyka w dowolnie wybranym przez Ciebie miejscu na ciele. Taki grupon musisz wykorzystać z określonym salonie, który jest podany w ofercie. Wybierz więc taką opcję, która spełni Twoje oczekiwania w tej kwestii. Po wykupieniu grupona, musisz skontaktować się z wybranym salonem i umówić się na wizytę, podczas której przedstawisz swoje wymagania odnośnie wymarzonego tatuażu czy piercingu. Potem już pozostanie Ci tylko czekanie na jego zrealizowanie, przez prawdziwych profesjonalistów.


Możliwość wykonywania częściowo pracy zdalnej\nPłatny Praktykant ds. Analiz\nZawód: analityk Rodzaj: praktyka\nAndrychówPoland43-300ul. Katowicka 101\nPomoc/udział w sporządzaniu analiz skonsolidowanych i raportów; Pomoc/udział w tworzeniu budżetu; Przygotowywanie raportów dot. wykony...\nTworzenie skonsolidowanych analiz i raportów; Udział w tworzeniu budżetu, analiza i monitoring jego realizacji wraz z raportowaniem odchyleń, ...\n- Analiza finansowa dla danych rzeczywistych / prognoz / planowania strategicznego i rocznego - Odpowiedzialność za procesy planowania, raportowania i...\n2020-09-23 2020-10-06 9600\n2020-09-04 2020-10-30 3800\n2020-07-17 2020-10-06 2600


16. Temat numeru.\nPrzewodnik po zmianach w prawie.\nDetaliści o gazetkach promocyjnych.\nMięso i wędliny najchętniej kupowane są w tradycyjnych sklepach spożywczych oraz w specjalistycznych sklepach mięsno-wędliniarskich.\nStokrotka stawia na franczyzę.\nPo grudniowych wydatkach Dzień Babci i Dzień Dziadka w styczniu czy walentynki w lutym mogą ożywić sprzedaż w sklepie.\n36. Napoje gazowane.\nLiczy się marka i smak.\n38. Słone przekąski.\nIch sprzedaż cechuje duża różnorodność oraz wielorakie okazje do konsumpcji.\nCoraz szybsze tempo życia sprawia, że konsumenci szukają produktów ułatwiających przyrządzanie dań.\n42. Do kąpieli.\nRosną oczekiwania w stosunku do mycia ciała, choć wciąż cena gra dużą rolę przy ich wyborze.\nFMCG Pet care\n45. Karma dla zwierząt.\nProdukty funkcjonalne zyskują na znaczeniu.\nTo najsilniejsza kategoria w sklepach małoformatowych pod względem wartości sprzedaży.\nFMCG Nowe na rynku\nProdukty spożywcze, kosmetyczne i chemii gospodarczej.\nAkcje organizowane przez producentów, które wspierają sprzedaż produktów.\n56. Raport specjalny – Nabiał\n68. Pani Katarzyno…\nZamieszanie przy zmianie nazwy produktu.\nGa-Ga była w kilku sieciach i założyła własną.\nRetail Summit, ISM.\n- Rok zmian. Pomysł ograniczenia handlu wniedziele, ustawa o przewadze kontraktowej, podatek obrotowy, podniesienie pensji minimalnej, JPK. Na różnym etapie prosedowania jest co najmniej kilka projektów, które w mniejszym bądź większym stopniu dotkną w br. branżę handlową.\nLady Ga-Ga z Góry Kalwarii. Sklep Grażyny Taraszewskiej z Góry Kalwarii działał już w kilku sieciach. Cztery lata temu znalazła wreszcie w pełni ją zadowalającą. To grupa zakupowa Kupiec, której detalistka jest współzałożycielką.\n- Gazetka czyni cuda. Taka mała, a cieszy. I to zarówno klientów sklepów, jak i ich właścicieli. Kto to taki? Gazetka promocyjna.\n- Bezpośrednio zza lady. Po mięso i wędliny Polacy najchętniej sięgają w specjalistycznych sklepach, a nie w dyskontach. To sprawia, że nawet zakłady mięsne otwierają własne placówki. Niektórzy stawiają na współpracę z detalistami.\n- Stokrotka spod linijki. Krzysztof Mazurek, nowy dyrektor ds. franczyzy s Stokrotce, uważa, że franczyzę można porównać do dobrego związku - im większe zaangażowanie z obu stron, tym lepiej on funkcjonuje. Pełen nadziei snuje śmiałe plany rozwoju sieci w tym roku.\nDetaliści mogą odetchnąć z  ulgą – nowy, szumnie zapowiadany podatek handlowy ostatecznie nie wchodzi w  życie. Producenci także – rząd wycofał się ze zmian w  prawie wodnym, które miały obowiązywać od początku 2017 r. I tyle dobrych wiadomości. Pomysł ograniczenia handlu w niedziele, ustawa o  przewadze kontraktowej, podatek obrotowy, podniesienie pensji minimalnej, ograniczenia w sprzedaży OTC, JPK. Jest co najmniej kilka projektów, które w  mniejszym bądź większym stopniu dotkną w  tym roku branżę handlową – jedne są na etapie procedowania, inne już obowiązują. Które? Szczegółowo pisze o  tym Katarzyna Pierzchała w  artykule pt. „Rok zmian”. Wydaje się jednak, że w gąszczu nowych przepisów nawet najbardziej wytrawny rynkowy gracz może się pogubić. Gubić nie zamierza się natomiast Krzysztof Mazurek, nowy dyrektor ds. franczyzy w  Stokrotce (Emperia). W  planach ma on otwieranie kilkudziesięciu placówek franczyzowych rocznie, oczywiście pod szyldem Stokrotka. O strategii dla tej sieci przeczytają państwo w  artykule pt. „Stokrotka spod linijki”. Być może jest to najlepszy w  ostatnim okresie czas na uruchamianie nowych sklepów, ponieważ wszystko wskazuje na to, że ceny detaliczne wreszcie przestały spadać. Okres deflacji, który zaczął się w  połowie 2014 r., powinien zakończyć się wraz z  2016 r. Tego spodziewają się analitycy rynkowi i rząd, wskazują na to dane GUS (szczegóły str. 6). Czy to oznacza zakończenia na rynku spożywczym wojny cenowej? Czas pokaże. Ja ze swojej strony życzę państwu samych dobrych koncepcji biznesowych w  nowym 2017 r. Bo „sukces jest wynikiem właściwej decyzji” (Eurypides).


PRL-owski sprzęt a japoński. Który lepszy? - elektroda.pl\nTomasz Piaskowski 25 Cze 2019 22:48 6756 99\n#1 25 Cze 2019 22:48\nTomasz Piaskowski Tomasz Piaskowski\nMam bardzo proste pytanie. Czy sprzęty audio marki Unitra, te produkowane w czasie PRL-u, są lepsze lub gorsze ogólnie od wszystkich japońskich marek Audio. Chodzi głównie o takie marki jak Sony, Technics, Panasonic, Yamaha itp.\nChodzi mi głównie, czy sprzęty produkowane przez Unitrę były kiedykolwiek w swoich czasach lepsze od japońskich produktów z tych samych lat, a jeżeli tak, to pod jakim względem? Bo mam taki spór z kolegą i do niego nic nie dociera i przy okazji czasami obraża i wyśmiewa japońskie sprzęty, więc czy moglibyście to rozstrzygnąć?\nPS. Ja osobiście kibicuję Japończykom.\n#2 25 Cze 2019 23:12\nTo temat rzeka ale nie będę się rozpisywać. Japoński sprzęt jest dużo lepszy, ale nie każdy były w nim montowane lepsze elementy na których nie oszczędzano. Japoński sprzęt był i jest droższy od Polskiego. Polski sprzęt był gorzej wykonany choć na warunki panujące był niezły. W prl-u na wszystkim oszczędzano inżynierowie i księgowi pilnowali kosztów produkcji co do grosza, nie wspominając o konstrukcji sprzętu która była do oporu uproszczona wystarczy porównać sobie na przykład schemat jakiegoś technicsa i toski 303, tak pokrótce.\n#3 26 Cze 2019 01:06\ninżynierowie i księgowi pilnowali kosztów produkcji co do grosza,\nHehe, a teraz niby jak jest?\n#4 26 Cze 2019 03:32\nJapończycy mieli dostęp do zachodnich podzespołów oraz mieli własne, które również były bardzo dobre.\nPrzypomnieć należy, że u nas na początku lat 70. nadal korzystano z TG70. Nawet jak pojawiły się pierwsze krzemowe tranzystory, to były zacofane i miały problemy z jakością (patrz BD255/254). Na Zachodzie tymczasem był już 2N3055. Elwa miała dobre kondensatory bo kupiła licencję od Nichicona w 1971.\nNo i o półprzewodniki generalnie rzecz się rozbija. Jak mieli tworzyć sprzęt lepszy, jak nie mieli odpowiednich podzespołów? Dekodery stereo byle jakie, strzelające wzmacniacze m.cz. i ogólne zacofanie.\n#5 26 Cze 2019 10:09\nW tamtych czasach ważne było by mieć w ogóle a jak się miało japoński czy inny zachodni to był luksus.\nSam sprzęt był normalny a czy zniekształcenia były 0,1% czy mniej to i tak nikt tego nie słyszał. Miałem na początku ZK140 a później MK122 za prawie 2000zł. To było coś chodzić z muzyką a i wszystkie prywatki nie odbyły się beze mnie..\n#6 26 Cze 2019 10:24\nWitam. Jesli chodzi o czyste wyroby japonskie na rynek japonski bylo tak samo jak teraz UE.Ten sam produkt a rozna zawartosc. Na rynek japonski w srodku bylo zloto! Mowie o np. VCR.\n#7 26 Cze 2019 11:02\nTomasz Piaskowski napisał:\nJa osobiście kibicuje Japończykom.\n...i raczej nikt (oprócz Unitra-maniaków\n) nie zagłosuje inaczej.\nChoć zaznaczę, że trzeba mieć na uwadze uwarunkowania, bo nie wątpię w to, że nasi inżynierowie nie byli w stanie skonstruować sprzętu podobnej a nawet lepszej klasy względem Japońskiego.\nDodać należy, że sporo naszego sprzętu, sprzedawano na zachodzie, pod zachodnimi markami, tyle, że ich konstrukcja w mniejszym lub większym stopniu odbiegała od tego, co szło na rynek wewnętrzny. Zdarzało się niekiedy upolować u nas jakieś odrzuty eksportowe.\n#8 26 Cze 2019 12:45\nW tamtych czasach robiono bardzo rozbudowane urządzenia i potem, w ramach racjonalizacji, wywalano sporo elementów by inżynierowie , dyrektorzy brali kasę za te śmieszne wnioski racjonalizatorskie. Sprzęty nie mogły być dobre bo bez przerwy kombinowano aby zaoszczędzić i aby "swoi" zarobili.\nTo dziw, że to w ogóle działało?\nDo serwisu szły elementy z odrzutu , których producenci sprzętu nie chcieli bo mieli czym sprawdzić.\nNie ma się co dziwić, że japońskie było lepsze.\n#9 26 Cze 2019 14:09\nWiększość sprzętu z tamtego czasu to LICENCJE!\nSprzęt z założenia przeznaczony dla masowego odbiorcy, który przenosił się ze świeżo zelektryfikowanej wsi, do mieszkania w bloku.\nPorównywanie ze sprzętem japońskim ma tyle samo sensu co porównywanie aktualnych polskich konstrukcji z aktualnymi japońskimi.\nInna sprawa, że gdy w latach 80-tych mieszkałem w Paryżu, to oprócz polskich ogórków konserwowych, wódki Wyborowej i Żubrówki, widywałem wzmacniacze, kolumny i gramofony Unitry.\nWidywałem też Polonezy, które były sprzedawane pod marką "Polski".\nNie wiem jak jest teraz ale nie sądzę by polska elektronika zalewała zachód.\n#10 26 Cze 2019 14:22\nBrak dewiz, brak możliwości importu surowców i podzespołów. Inżynierowie z najweselszego baraku w obozie socjalistycznym musieli się nakombinować, żeby ulepić w miarę sprawny sprzęt z niczego.\nWspomniana Tosca 303 ma moc podaną przy zniekształceniach 1%, a obecnie sprzedawany chłam przy mocy znamionowej generuje 10% zniekształceń. To tyle, jeśli porównywać sprzęt w klasie popularnej.\n#11 26 Cze 2019 14:29\nPRL-owski sprzęt vs Japoński. Który lepszy?\nTo tak jakbyś chciał porównywać samochody z tego okresu. Japoński zawsze był lepszy bo "zachodni", a krajowy był dobry , bo BYŁ...\nSprzęt polski z tego okresu skażony był komunizmem (\nBrak dewiz, brak możliwości importu surowców i podzespołów.\n) - miał być tani (hehehe) i dla "Kowalskiego". A w Perwexie można było dostać wówczas o wiele droższy (relatywnie) sprzęt ze zdecydowanie wyższej półki - co nie oznacza, że na "zachodzie" nie było sprzętu gorszego.\nNie da się więc jednoznacznie odpowiedzieć na to pytanie, bo mówimy o dwóch różnych rzeczach.\n#12 26 Cze 2019 14:59\n) - miał być tani (hehehe) i dla "Kowalskiego".\nOszczędzamy, choćby nie wiem ile miało nas to kosztować! - już nie pamietam, czy to z któregoś filmu Barei, czy z dowcipu. W PRL-u nie tyle oszczędzano na produkcji, co po prostu brakowało materiałów do niej - zresztą nie tylko, bo brakowało wszystkiego, łącznie z dobrą ideą. Kupowaliśmy z reguły już wtedy przestarzałe na zachodzie licencje - bo było tanio i klepaliśmy na nich - chociażby samochody, czy popularną elektronikę. Dochodziło do tego, że wiodący na rynku producent TV wykupował całą dostępną na rynku partię układów scalonych których producent już zakończył produkcję, opracowywał na nich TV, zostawiając część tych układów na potrzeby serwisu i voila - TV się psuł kilka lat po gwarancji i na złom, bo procesor niedostępny (z którymś chyba Elemisem tak było).\n#13 26 Cze 2019 14:59\nmi głównie, czy sprzęty produkowane przez Unitrę były kiedykolwiek w swoich czasach lepsze od Japońskich produktów z tych samych lat, a jeżeli tak to pod jakim względem?\nLepsze nie były ale były porównywalne a porównywać trzeba te same klasy sprzętu bo inaczej nie ma sensu.\nOcena zależy też od muzycznego słuchu oceniającego. Przeciętny słuchacz nie słyszał wyższości np. japońskich wzmacniaczy nad fonikowskimi.\nWadą naszej produkcji był duży rozrzut parametrów poszczególnych egzemplarzy, można było spotkać bardzo dobry, dobry i taki, który przeszedł kontrolę jakości bo kontrolerka przymknęła ucho i oko aby produkcja mogła wykonać miesięczny plan.\nTo co rzucało się w oko to wyraźnie gorsza jakość napisów wykonywanych sitodrukiem w Fonice w porównaniu z napisami na płytach czołowych wzmacniaczy produkowanych na eksport - gotowe płyty z napisami przychodziły z Francji.\n#14 26 Cze 2019 15:03\nCEMI coś tam produkowała i pewne technologie docierały do nas mimo nałożonego embarga. Przykro czytać, że konstruktorom nie chciało się, albo że księgowy nie dawał i partia nie pozwalała. Państwa, tkóre wysłały nas do obozu socjalistycznego dbały, żeby ten obóz im nie zagroził, więc najlepiej jeśliby był zapóźniony technologicznie. W konfrontacji strzelb i łuków wiadomo, która broń ma przewagę.\nPewex był wynalazkiem mającym na celu pozyskanie dewiz od obywateli, którzy pracowali za granicą i nie dziwi, że oferowane tam towary były droższe niż dla pozostałych obywateli.\nSprzęt miał być tani, ale co to ma do rzeczy jeśli nie było z czego składać tego sprzętu? Jak się udało zdobyć lepsze podzespoły to i sprzęt lepszy powstawał.\nPrzemysł Japoński nie miał takich ograniczeń to i sprzęt był lepszy.\nW Unii po 2 wojnie światowej żywność w Europie miała być tania i taka jest do tej pory kosztem jakości.\nJakoś nie słychać utyskiwania, że teraz żywność to byle co i byle jak i każdy kupuje byle taniej. Teraz obostrzeń nie ma i każdy może wybierać i wybiera tanie. Wtedy nie było wyboru.\nNajlepiej gdyby wypowiedział się ktoś, kto w tamtych czasach konstruował sprzęt elektroniczny - mógłby wyjaśnić dlaczego coś robiono tak, a nie inaczej.\nPodobny wywiad był prowadzony z konstruktorem Bizona. Ten człowiek wyjaśnił dlaczego np. napięcie w instalacji kombajnu było 24V zamiast 12V. Nowe kombajny zanim dotarły do odbiorców były okradane z żarówek, które pasowały do samochodów, a których brakowało na rynku (nie powiedział, w których latach to było). Sam jeszcze pamiętam komunikaty o sznurku do snopowiązałek. Śmieszyły mnie one, bo sznurek był dobrem deficytowym jakby był zrobiony z drogiego materiału. I dużo się nie pomyliłem - włókno do produkcji sznurka było importowane za dolary, których PRL brakowało. Za ruble transferowe nikt nie chciał kupować.\n#15 26 Cze 2019 17:30\nTeraz ,no może od kilku lat powstał jakiś dziwny kult peerlowskiej elektroniki. Trochę to zrozumiałe bo raz że sentyment ,dwa że jak się porówna do dzisiejszej chińszczyzny...\nAle wtedy polski sprzęt w porównaniu do japońskiego to jak Tarpan porównywany z Toyotą LandCruiser..W sumie i jedno i drugie jeżdziło\n#16 26 Cze 2019 17:32\nNo właśnie. Jak ktoś lubi, to niech używa. Poza tym porównanie sprzętu powinno się odbywać według jego parametrów technicznych a nie wspomnień.\n#17 26 Cze 2019 18:27\nNie chcę wbijać kija w mrowisko, ale koło 2000 roku w radioelektroniku był artykuł dotyczący konkretnego sprzętu (a nie wszystkich), mianowicie "radmor kontra czterech samurajów". Porównanie ostatniej wieży radmora 55xx ze współczesnymi mu czterema wieżami czterech japońskich producentów. I radmor wypadał parametrami i funkcjami nie gorzej, a nieraz lepiej niż japońskie. Nie powiem czy wybór japońskich nie był tendencyjny, a na pewno tańszy niż wieża radmora. Zdaje się że za komplet 5 klocków dałem wtedy ponad 4000. Kupowane w redakcji radioelektronika jako przedstawicielstwie. Działa bez pudła do tej pory, czyli 19 lat. Jutro w pracy pogrzebię i wrzucę ten artykuł.\n#18 26 Cze 2019 18:43\nTeraz ,no może od kilku lat powstał jakiś dziwny kult peerlowskiej elektroniki. Trochę to zrozumiałe bo raz że sentyment ,\nI to jedynie -sentyment no i te sprzęty to już zabytki. Wyobrażasz sobie magnetofon MK232(5) kupiony za jedną pensję? To tak jakbyś teraz kupił sprzęt za ok. 4000zł.\n#19 26 Cze 2019 18:56\nA Japończyki mieli swobodny dostęp do wszystkiego i sprzęt klasy popularnej był na poziomie naszego "high-endu".\nA prawda taka że u nas żałowali wszystkiego.\nDlatego co drugi odbiornik stołowy miał mieszacz samodrgający (głowica UKF ma dwa tranzystory zamiast trzech), tor p.cz był robiony "byle jak" bo tranzystorów na filtry p.cz na obwodach LC też żałowano. Dopiero jak łaskawie pojawiły się filtry ceramiczne to sytuacja się poprawiła.\nAle brak podzespołów to jedno. Oni nie umieli po prostu tego robić.\nW ZSRR po prostu opracowano lepsze oszczędnościowe konstrukcje które były lepsze od tego co u nas tłuczono. Jak u nas nadal bawili się z mieszaczem samodrgającym to w ZSRR wykombinowali FAPS/ФАПЧ czyli jednotranzystorowe PLL(na wyjściu mamy m.cz a sam układ ma od razu arcz). Można ? Można. Stosowali to bo tranzystory dzięki temu pracowały przy niższej częstotliwości.\nMieli gorzej od zachodu ale nadrabiali to po prostu wysokim poziomem nauki.\nChoć sam ZSRR miał lepiej od nas bo tam mieli własną produkcję wszystkiego, od elementów pasywnych po mikroprocesory.\nNawet w sprzęcie profesjonalnym u nas biedowali. Jak tylko można było to ładowali byle co.\nMeratronik E307, tor pomiarowy na importowanych lub selekcjonowanych krzemowych. Ale zasilanie mniej ważne to z miejsca dali skansen czyli TG70 + TG50 (driver) + TG5 (sterujący).\nA to sprzęt z 1974 roku\n#20 26 Cze 2019 19:31\nNadrabiali wysokim poziomem nauki? Rżnęli ciupasem co się dało z zachodu. Nie przestrzegali żadnych praw autorskich.\nNosiłem go dla szpanu w pudełku od zapałek zawinięty w watę. Piękny zielony z długimi odnóżami\n#21 26 Cze 2019 19:53\n#22 26 Cze 2019 20:49\nOni nie umieli po prostu tego robić.\nW ZSRR po prostu opracowano lepsze oszczędnościowe konstrukcje które były lepsze od tego co u nas tłuczono.\nMoże nie do końca... Słyszałem historyjkę która mówi co innego, a ponieważ słyszałem ją od osoby wiarygodnej - pozwolę sobie ją przytoczyć.\nOtóż rzecz dotyczyła rzutników produkowanych przez PREXER. Mianowicie na jednych z Targów Poznańskich Prexer przedstawił kilka rzutników, które jak na ówczesne czasy (i w naszym "obozie" socjalistycznym) mozna było uznać za najlepsze i najbardziej wszechstronne (można było np. do jednego rzutnika zastosować dwie zmieniarki slajdów i kilka przystawek "efektownych" - coś w rodzaju prehistorycznego - dziś już prehistorycznego - "GOBO". Na tychże targach była też jakaś (nie pamiętam już co za jedna) fuirma z ZSRR - w porównaniu do naszych rzutników ichnie wyglądały (i działały) jak cep przy kombajnie. Kilka tygodni (!) potem do Prexera przyszło pismo ZAKAZUJĄCE produkcji rzutników - z uzasadnieniem :...my zrobimy lepsze a w RWPG nie potrzeba dwóch producentów tak imperialistycznych produktów...". W efekcie dwa miesiące potem Prexer "zwinął" definitywnie produkcję tych nowoczesnych rzutników. Oczywiście żadnych (ani lepszych ani nawet tych wystawianych na targach) rzutników już u nas nie widziano. Smutne, ale - mam w każdym razie powody by tak przypuszczać - prawdziwe. Podobnie było i z innymi produktami. Po prostu w RWPG istniał nakazany odgórnie (wiadomo z jakiej góry pochodził) podział m- "Ty robisz to, ty to a MY resztę. A jak wam będzie potrzeba coś z tego co MY robimy - MY wam sprzedamy w zamian za... (i tu wiadomo gdzie podziewała się np. nasza żywność). To MY było wyrocznią ostateczną i nieodwołalną.\nZSRR miał lepiej od nas bo tam mieli własną produkcję wszystkiego, od elementów pasywnych po mikroprocesory.\nJak więc widać powyżej - nie tylko elementy pasywne i półprzewodnikowe.\n#23 26 Cze 2019 21:01\nSłyszałem historyjkę która mówi co innego\nMogę to potwierdzić z autopsji. W pewnej fabryce udało się wykorzystując zapał i potencjał konstruktorów zbudować silnik wysokoprężny który na owe czasu po badaniach na renomowanych hamowniach miał lepsze parametry od konkurencji na zachodzie. I co? I niestety tak drążyli tak kombinowali, spotkania w resorcie, handlowcy ze wschodu itp. - że silnik nie mógł wejść do seryjnej produkcji. Potencjał był, materiały były, wszystko było tylko ktoś powiedział - не надо\n#24 26 Cze 2019 21:07\nOt taka ciekawostka związana z nazwą amplitunera Elizabeth ...\n#25 26 Cze 2019 21:11\nZ tego co pamiętam to Elizabeth miała STK-15 i chyba jako dekoder stereo TCA4500 i w głowicy polowe 2Sk41E.\nZa te STK-15 nasi robili chyba GML-26.\n#26 26 Cze 2019 21:14\nA który z zakładów nie robił sprzętu wojskowego? Chyba każdy miał dział produkcji specjalnej. Ale to co dla wojska to było co innego jakościowo niż to co na rynek.\nGeneralnie brakowało wszystkiego. Aby produkować sprzęt w miarę nowoczesny nakupowano licencji. Przecież nawet isostaty były licencyjne. Ale trzeba było spłacać eksportem, eksportować żeby zarobić dolary na zakup podzespołów nieprodukowanych w rwpg i tak ciągle czegoś brakowało,ciągle coś było DEFICYTOWE. Całe RWPG w założeniach samowystarczalne było niewydolne i w efekcie kupwaliśmy za dolary a sprzedawaliśmy za ruble transferowe. Tak np. polskie statki wyposażane w elektronikę za dolary a sprzedawane wielkiemu bratu za ruble.\n#27 26 Cze 2019 21:20\nRuble transferowe za to co płaciliśmy dolarami, nasz nie napasiony" wielki brat",\ndo tego dołożyć jeszcze to, że każdy Polak okradał państwo w każdym możliwym miejscu to i tak ten system długo się utrzymał.\n#28 26 Cze 2019 21:27\nSTK-15 SANYO do dzisiaj mi leżą w magazynie ze 4 szt i z roku na rok wchodzą do inwentaryzacji\nkażdy polak okradał państwo w każdym możliwym miejscu to i tak ten system długo się utrzymał.\nNo to ładnie rozpoznałeś temat. Rozumiem, że piszesz o sobie albo swojej rodzinie.\n#29 26 Cze 2019 21:34\nJa jednak mimo wszystko podziwiam mnogość produkcji elektronicznej z okresu PRL-u. Bardzo dużą ilość odmian magnetofonów, radioodbiorników, wzmacniaczy, telewizorów jak na warunki jakimi dysponowaliśmy. To nic, że w większości z nich były te same mechanizmy, płyty z podzespołami, podobne rozwiązania, ale jednak na przestrzeni lat PRL-u i tuż po nim trochę tego wszystkiego naprodukowaliśmy.\nFakt też, że jednak produkowaliśmy masowo półprzewodniki, nawet jeśli połowa z nich to była kopia i szpiegostwo przemysłowe wyrobów z zachodu. Byliśmy na swój sposób i na miarę możliwości prawie samowystarczalni.\nI to jest właśnie podstawowy powód wyższości produkcji japońskiej. Ogromna powtarzalność i precyzja produkcji (np. filozofia Six Sigma, co ciekawe wcale nie wymyślona przez Japończyków, ale przez nich stosowana). Oni to mają w swojej mentalności, a nam tego brakowało i brakuje chyba nadal. Niekoniecznie przewagą jest tu myśl techniczna, bo Japończycy wbrew pozorom też "podglądali" innych a my wbrew pozorom też mieliśmy zdolnych inżynierów. Tyle że w Japonii jakość produkcji potrafiono doprowadzić do perfekcji. Chociaż mi na przykład ich radioodbiorniki z lat 60-tych i 70-tych niekoniecznie w środku przypadły do gustu z uwagi na sporą plątaninę kabli. Coś czego w sprzęcie niemieckim na przykład nie było.\nCiekawostka jest też fakt, że na przykład japońska produkcja motoryzacyjna z lat 60-tych wcale nie stała na tak wysokim poziomie. Wręcz przeciwnie, była bardzo przeciętnej jakości a czasami dużo gorsza niż europejska. Dopiero później, dzięki mozolnej pracy nad jakością, doszli do perfekcji w tej dziedzinie.\n#30 26 Cze 2019 21:38\nA co z mechaniką stosowaną w magnetofonach serii 8000 i 9000? Polski projekt i wykonanie. Mechanika ta mogła śmiało konkurować z japońską z tego okresu - niestety co innego sam układ elektroniczny (szumiące tranzystory, kiepskie głowice uniwersalne...) Mieliśmy naprawdę dobrych inżynierów/konstruktorów, tylko realia socjalizmu skutecznie hamowały rozwój.\nA co do wspomnianych wyzej 8000 i 9000 - nie raz juz pisałem że miałem okazję kilkadziesiąt (!) sztuk "stroić" - po wymianie szumiących tranzystorów, głowicy uniwersalnej i kompletnemu zestrojeniu elektroniki "po Bożemu" te magnetofony dopiero miały możliwość pokazać swoje zalety. Jakość zapisu, szerokość pasma, dynamika... po tych zabiegach wychodził magnetofon o klasę/dwie lepszy od oryginału. Uzyskanie PŁASKIEJ charakterystyki na taśmie żelazowej w granicach 20 Hz 15kHz było standardem, niektóre, bardziej "dopieszczone" egzemplarze miały nawet lepsze (jeszcze lepsze) pasmo. W porównaniu do charakterystyki podawanej przez Kasprzaka (można sobie poszukać jakie były tolerancje na skrajach i kaka szerokość pasma) - nie było porównania. Aha - trzeba też było wymienić silnik - w pierwszych seriach były japońskie i te służyły ( i służą - w moim 8011 na przykład) do dziś, polskie Silmy - nie dość, że nie miały stabilnych obrotów (kiepskie komutatory), to padały po kilku latach najwyżej.\nPodobne tematy PRL-owski sprzęt a japoński. Który lepszy?