Cohen: Logika globalnego rozpadu\ndata publikacji: 2007-10-04 08:00:38\nCiekawe jak z takim człowiekiem dyskutować? Człowiek który zna skutek i przyczynę mówi krótko, przedstawia jakieś ogólne prawdy o człowieku i w oparciu o to stwierdza co wpływa na co i dlaczego. Taki jegomość wypluwa z siebie setki stwierdzeń które nie wiadomo z czego właściwie wynikają. Na każde wydarzenie ma inną pseudoteorie ... wielki kryzys giełda odzyskuje władzę higiena ...bla bla bla\nJak w wierszu Tuwima: "I oto idą, zapięci szczelnie,\nże dom... że Stasiek... że koń... że drzewo...ę\nautor: Analyzer, data nadania: 2007-10-04 09:50:27, suma postów tego autora: 102\nKapitalizm tworzy takie struktury gospodarcze oraz społeczne których żaden człowiek nie jest w stanie przewidzieć, bo są one wynikiem wolnorynkowych, dobrowolnych interakcji miliardów ludzi oraz dostępnych technologii. Socjalizm jest wygodny dla pseudointelektualistów lewicy, bo umożliwia im pozorne zrozumienie świata z pozycji architekta. Opiera się na masowo zorganizowanej przemocy państwa, tak aby wcisnąć wszystkich ludzi w ramki jednakowości. To nie jest jednak prawdziwy świat, tak samo jak nie jest prawdziwe życie człowieka zakutego w łańcuchy.\nautor: jliber, data nadania: 2007-10-04 10:04:05, suma postów tego autora: 4329\nDyskutowanie z liberałami jest równie płodne, co dyskutowanie z wyznawcami dowolnej religii. Kiedy coś się udaje, to twierdzą oni, że "Bóg jest wielki" i że to Jego zasługa. Kiedy coś się kiepści, to "Bóg jest wielki", bo ma jakiś plan, którego śmiertelnik nie rozumie, albo winna jest wolna wola człowieka. Tak samo z liberałami; kiedy ludzie tworzą bogactwo, to "Kapitalizm jest wielki"; kiedy mamy nędzę, to "Kapitalizm jest wielki", bo działa "niewidzialna ręka", która tylko porządkuje rynek, albo winny jest socjalizm, bo ingeruje w grę wolnorynkową.\nProwadzący wywiad pyta o historyczną możliwość budowania dobrobytu robotników z krajów rozwiniętych kosztem robotników z Trzeciego Świata, nazywając to tezą marksizmu. Należy zdawać sobie sprawę z tego, że przyjęcie tej tezy za dobrą monetę przez socjaldemokratów II Międzynarodówki skutkowało ich poparciem dla wojny grabieżczej w imię tegoż dobrobytu. Rozumienie gospodarki kapitalistycznej jako systemu globalnego nie pozwalało nigdy marksistom przeciwstawiać interesu klasowego robotników z krajów rozwiniętych interesowi klasowemu robotników z innych obszarów świata mimo zdroworozsądkowych analiz posługujących się tzw. faktami empirycznymi. Akurat Cohen nie idzie na takie prymitywizowanie i to mu się liczy.\nautor: BB, data nadania: 2007-10-04 11:49:55, suma postów tego autora: 4605\nMa gość wyobrażenie o współczesnym świecie. Kuroń też - i to w odniesieniu do Polski - stwierdził kiedyś, że tam, gdzie kończy się miasto, zaczynają się rudery sklekocone z tektury, blachy (czy coś w tym rodzaju). Tymczasem prawda jest taka, że to właśnie centra miast, szczególnie północnoamerykańskich, ale też i europejskich, zamieszkiwane są zwykle przez under class. Ten Cohen, czy jak mu tam, widocznie wciąż patrzy na świat przez pryzmat sztetlu.\nautor: Bury, data nadania: 2007-10-04 11:58:45, suma postów tego autora: 5751\nTekst intuicyjnie wydaje się dobry.\nOdnośnie fundamentalistów liberalizmu to wydaję mi się że jednak należy z nimi rozmawiać i próbować demontować ich stereotypy myślowe, ponieważ jak każdy fundamentalizm jest groźny dla wolności. Mimo że liberałowie mówią o wolności gospodarczej to w istocie sprowadzają człowieka do roli niewolnika rynku, jakieś księgi, biblii, czy czegoś tam. Dokładnie tak samo jak fundamentaliści Kościoła Katolickiego i wyznawcy religii zwanej komunizmem. Faktycznie każdy liberał jest zaprzeczeniem wolności z punktu widzenia człowieka, Są również zwolennikami magii świadczy o tym powiedzenie którego uwielbiają używać "niewidzialna ręka rynku". Opakowują irracjonalne własne projekcje w pseudo racjonalną otoczkę prym w tym wiedzie niejaki jliber.\nJedyna nadzieja w dyskusji być może liberałowie zrozumieją że jest "wolność od" i "wolność do", na razie ich poziom rozumienia wolności jest przy "wolności do". Łudzę się że znajdą w sobie odrobinę refleksji, a nie będą się opierać cały czas na zewnętrznych źródłach.\nautor: As, data nadania: 2007-10-04 16:42:27, suma postów tego autora: 95\nBardzo dobry i intrygujący tekst\nwpisujący się w moją wiedzę. Pozwolę sobie jednak nie zgodzić sięz diagnozą spadku dzietności kobiet na świecie.\nW moim przekonaniu, wynikającym z badań ekonomicznych i stosunków pracy przyczyna może leżeć gdzie indziej.\nIstotnym warunkiem ograniczenia dzietności jest nie tyle naśladownictwo, co niestabilność źródła utrzymania (pozyskiwania dochodów) oraz wadliwa organizacja pracy, np. madmierne wydłużanie czasu pracy. A także wzrost wymagań na rynku pracy względem pracowników, wzrost kosztów utrzymania i kształcenia dzieci oraz spadek udziału głównych grup ludności w tworzeniu i udziale PKB.\nZanim wkroczył liberalizm tylko w zamożnych krajach zachodnich wymagania odnośnie kwalifikacji oraz poświęcenia się firmie są były wyśrubowane, co powodało, że zarówno koszty utrzymania się pracownika na rynku pracy, jak również czas spędzony w przedsiębiorstwie, stanowiły dość poważną przeszkodę w rozwoju rodziny. Tymczasem w krajach uboższych, dominował tradycyjny model rodziny, a większość ludności pracowała w rolnictwie, gdzie nie występował tak dramatycznie jak w miastach problem głodu z powodu zbyt niskich dochodów. Stąd też wyższa dzietność w krajach ubogich niż w bogatych.\nOd końca lat 70. gdy na arenę ekonomiczną wkroczył neoliberalizm tendencje spadku urodzeń zarysowały się w niemal wszystkich krajach go wdrażających niezależnie od statusu materialnego. Przyczyną tego stanu rzeczy jest ogromny wzrost niepewności źródła pozyskania dochodu i sposób organizacji pracy, co w połączeniu z sankcjami karnymi za niewłaściwą (niedostateczną materialną) opiekę nad dziećmi, skutecznie hamuje realizację rodzicielstwa.\nStale podnosi się wiek, w którym ludzie zakładają swe rodziny.\nCzynności zawodowe pochłaniają największą część dnia. Dlatego też miejsce i charakter pracy w poważnym stopniu kształtuje potencjalne możliwości znalezienia przyszłego małżonka. W szczególnie trudnej sytuacji są tu młodzi mężczyźni, którzy wykonują pracę, w której nie mają oni żadnego kontaktu z innymi pracującymi, klientami, bądź kontakt ten jest ograniczony do grupy kilku osób. Taka sytuacja występuje głównie w drobnych i małych firmach o zatrudnieniu odpowiednio do 10 i do 50 osób.\nProces opóźniania założęnia rodziny pogłębia się także poprzez współczesne formy organizacji pracy. Dawniej w zakładzie pracy ludzie spotykali się, rozmawiali, umawiali, nie byli anonimowi. Obecnie w świecie kultu wydajności takie stosunki są niemożliwe.\nDrugim czynnikiem jest długość wykonywanej pracy. Dziś standardem jest praca po kilknaście godzin na dobę (wliczając dojazd), aby ledwo związać koniec z końcem, a nieraz - jak to ma miejsce w wypadku specjalistów - wyjazdy w trasę oznaczają czynności zawodowe przez dobrych kilkadziesiąt godzin pod rząd. Przyjazd do domu najczęściej wiążę się z koniecznością dokonania zakupów, sprzątania, gotowania, prania i prasowania, a czasu wolnego jest jak na lekarstwo. W takich warunkach szanse na poznanie partnera życiowego są niemal zerowe. Czas jest potrzebny nie tylko by znaleźć partnera, ale by móc rozwijać znajomość, pielęgnować budzące się uczucia i więzi. Jego głęboki niedobór przy współwystępowaniu przemęczenia pracą uniemożliwia praktycznie zbudowanie związku. Kontakty w tym wypadku są sporadyczne, ograniczone do raptem kilku godzin tygodniowo a nawet w miesiącu, co nie pozwala na wytworznie się jakiejkolwiek zażyłości, poczucia zaufania, wzajemne poznanie.\nWymóg wysokiej dyspozycyjności, tzw. elastyczny czas pracy, także w poważnym stopniu utrudnia zbudowanie więzi partnerskiej, gdyż nie można planować i skutecznie realizować aktywności z życia osobistego, które są torpedowane zleceniami zawodowymi, a całość czasu jest podporządkowana wymogom pracy zawodowej.\nW sytuacji, gdy ponad 70% wynagrodzeń jest nierentowna, tj. nie można się z nich samodzielnie na rynku utrzymać, możliwości usamodzielnienia się finansowego, zbudowania rodziny drastycznie maleją. Ten stan ogranicza w poważnym stopniu skłonność zarówno do wchodzenia w związek, jak i ogranicza skłonność do zawierania jakichkolwiek znajomości.\nKonsekwencją tego stanu rzeczy jest masowa emigracja zarobkowa w obrębie kraju i za granicę. drastycznie ubywa w miejscu zamieszkania osób wolnych, a w nowym miejscu pracy emigrant jest całkowicie wyrwany z swego środowiska koleżeńskiego, przyjacielskiego, rodzinnego. Bariera językowa utrudnia szybkie ułożenie sobie życia osobistego na obczyźnie, co w konsekwencji przeradza się w chroniczną samotność.\nWiek wchodzenia w małżeństwo systematycznie przesuwa się w górę również dlatego, że wydłuża się okres nauki oraz zdobywania minimalnego doświadczenia zawodowego (tzw. ustatkowanie się). To pociąga za sobą spadek płodności wśród młodych par, gdyż im starsza kobieta i mężczyzna, tym trudniej jest zajść w ciążę. Rejestrowany odsetek bezpłodności par zawiązanych w dwudziestych latach życia o stażu przekraczającym dziesięć lat osiąga poziom 20-30%, podczas gdy pary zawiązane przez samotników w trzydziestych latach życia cechuje bezpłodność na poziomie 80-85%. Tak duże róznice w poziomie bezpłodności mają związek z brakiem regularnego pożycia seksualnego i partnera życiowego.\nZatem, jak się wydaje, główną przeszkodą jest model gospodarki, w którym nie respektuje się społecznych potrzeb człowieka, występuje duża niepewność zarobkowa i wadliwa organizacja pracy\nautor: Thor, data nadania: 2007-10-04 19:15:18, suma postów tego autora: 990\n"Niskie koszty pracy\nnie mają w dzisiejszym świecie większego znaczenia". To zdanko - wypowiedziane w końcu przez autorytet naukowy o dorobku, o którym nasi "eksperci ekonomiczni" mogą tylko marzyć, dedykuję tymże ekspertom - od Gilowskiej, przez Balcerowicza po Belkę i Hausnera.\nMajaczenia jlibera i innych jemu podobnych nie zasługują na komentarz - zobaczyła żaba że konia kują i łapę podstawia.\nautor: araya, data nadania: 2007-10-04 23:41:45, suma postów tego autora: 413\nObydwaj jednakowo dobrze rozumiemy różnicę pomiędzy "wolnością do" i "wolnością od". Być może przez pomyłkę przypisujesz libertarianom "wolność do", jest dokładnie odwrotnie, libertarianie uznają za sensowną jedynie "wolność od", a konkretnie wolność od przemocy innych ludzi, w tym tych łączących się w bandy, w tym w formie aparatu przemocy państwa. "Wolność do", mimo że brzmi zachęcająco, jest koncepcją sprzeczną sama w sobie. Przede wszystkim wymaga ona z całkowitej rezygnacji z "wolnośći od", bo musisz zmusić przemocą jednych ludzi aby zapewnili innym to do czego "dajesz" im wolność. Nie ma więc już wtedy "wolności od", pozostaje tylko lista "wolności do", czyli przyzwoleń na zastosowanie przemocy wobec innych aby uzyskać to do czego "masz wolność". Wszyscy stosują przemoc wobec wszystkich, czyli teoretycznie mamy kompletny chaos. W praktyce oczywiście wykształca się elita wykorzystująca resztę, jak w każdym realnym absolutyźmie czy socjaliźmie który widzieliśmy do tej pory na przestrzeni ostatniego tysiąclecia.\nautor: jliber, data nadania: 2007-10-04 23:49:54, suma postów tego autora: 4329\nPo angielsku to co robisz nazywa się rozwalaniem ludzi ze słomy. Stworzyłeś sobie takiego ludzika, nazwałeś liberałem, i bezproblemowo pokonałeś. Gratulacje, musisz się teraz czuć dużo lepiej. Przy okazji, dla twojej informacji, w całym Bogactwie Narodów oraz innych dziełach Adama Smitha wzmianka o niewidzialnej ręce pojawia się dokładnie RAZ. Inna informacja, teoria wartości oparta na pracy Adama Smitha (błędna) jest podstawą praktycznie całej myśli ekonomicznej Karola Marksa (minus duch historii Hegla), więc radziłbym więcej respektu.\nautor: jliber, data nadania: 2007-10-04 23:55:06, suma postów tego autora: 4329\nPomyliłem się przy "wolności do" tu masz rację, ale to ma mniejsze znaczenie, chodziło mi, że nie można się oprzeć jedynie na jednej "wolności", albo na "wolności od" albo na "wolności do". Błąd liberałów (i innych ideologii) polega na oparciu się na jednej wolności.\nWolności powinny się uzupełniać jako para komplementarna, być w dynamicznej równowadze. Jedna nie istnieje bez drugiej i na odwrót, jak Ying-Yang.\nSama "wolność od" jest sprzeczna z sobą, realizując ją w maksimum niszczymy wolność jako pojęcie, wolność przestaje istnieć. Tego nie rozumieją liberałowie i nie tylko oni, tu jest największy problem. Wydaje mi się że dość dobrą analogią dla pojęcia wolności jest korpuskularno-falowa budowa materii.\nZastanawia minie dlaczego używasz słów musisz, zmusić, a zdanie "wszyscy stosują przemoc wobec wszystkich" brzmi bardzo niepokojąco, to wielkie uogólnienie, czy przypadkiem to Ty nie stosujesz przemocy wobec wszystkich i pod przykrywką niesienia kaganka neo-liberalizmu nie marzy ci się hiper autorytaryzm, oparty na prawdzie objawionej pana A.Smitha?\nW niedalekiej przeszłości ćwiczyliśmy inne prawdy objawione pana K. Marksa i innych proroków, a jeszcze wcześniej prawdy żydowskiego zabobonu jakim jest chrześcijaństwo.\nCzy nie wydaję Ci się że warto by zakończyć ten chocholi taniec?\nCo Tobie da zmiana orkiestry w tym tańcu?\nJa odnoszę wrażenie że neo-liberalizm, katolicyzm, klerykalizm, bolszewizm i inne fanatyzmy mają wspólne źródło jest nim brak poszanowania wolności (szeroko rozumianej) innego człowieka lub innej istoty żywej.\nTe fanatyzmy są w gruncie rzeczy takie same tylko używają innego słownika.\nJa uważam że neo-liberalizm jest najgroźniejszy dlatego że używa języka wolności.\nautor: As, data nadania: 2007-10-05 02:07:58, suma postów tego autora: 95\nmoże zostać streszczona w takim oto stwierdzeniu. Po wielu tysiącach lat, ci którzy tworzyli ciężką swą pracą całe społeczne i materialne dobro, mieli zyskać moc decyzyjną wpływania na swój byt.\nZ analizy historycznej różnych form ustrojowych wyciągnięto wnioski, że tylko rzeczywista reprezentacja ludzi pracy w rządzie i parlamencie oraz uspołecznienie przedsiębiorstw zapewnią emancypację klas uciskanych. Wiążę się to z faktem, że władzę i faktyczny wpływ na państwo i losy posiadają ci, którzy mają środki produkcji. Stąd też, jedynym rozwiązaniem było uspołecznienie środków produkcji, dające władzę ekonomiczną i polityczną.\nDla niekumatych; ci, którzy tworzą społeczne i materialne dobro to oczywiście o pracownicy.\nautor: Thor, data nadania: 2007-10-05 09:58:35, suma postów tego autora: 990\n"Sama "wolność od" jest sprzeczna z sobą" Aaaa rozumiem, jak są dwie osoby i obydwie powstrzymują się od agresji na siebie to występuje sprzeczność?? Tylko gdzie? Z kolei w przypadku "wolności do" jeśli mamy osoby A oraz B i B realizuje swoją wolność do opieki socjalnej pobierając dobra\nmaterialne od A to tu żadnej sprzeczności nie ma? Rozumiem że\nwolność A nie została tutaj pogwałcona?\nautor: Analyzer, data nadania: 2007-10-05 13:40:05, suma postów tego autora: 102\nNie doceniasz podświadomości i ciemnej strony osobowości, nie można się powstrzymać od agresji (niestety trzeba to zaakceptować, a nie walczyć i tworzyć jakieś utopijne ideologie), przyjmuje ona tylko inną formę, która jest akceptowalna na poziomie świadomości, agresja jest chowana do podświadomość tak że świadomość jej nie widzi i wydaje się jej, że powstrzymuje się od agresji. Człowiek nie jest jednowymiarowy jak chcą wszystkie doktryny z liberalizmem na czele. Jest co najmniej kilka warstw uczucia, rozum, świadomość, podświadomość...\nOgraniczając się do rozumu i świadomości robimy według mnie największą głupotę jaką sobie jestem w stanie wyobrazić,\nnie mogę się powstrzymać by nie dowalić liberałom oni właśnie się ograniczają do do tego i nazywają to racjonalnością, śmiechu warte.\nTa ukryta agresja może tworzyć systemy które niby wykluczają agresję pod płaszczykiem wolności, etc, dla mnie właśnie w tym aspekcie liberalizm jest bardzo niebezpieczny (hipokryzja) że ukrywa pewne rzeczy, nie nazywa po imieniu, tworzy jakieś ukryte ramy za ideologią. Ja uważam że mam prawo "do" i "od", oczywiście nie na makasa, może się pojawić problem z równowagą, ale to na dalszą dyskusję.\nPrzy ujęciu bardziej całościowym człowieka Twój przykład "...jak są dwie osoby i obydwie powstrzymują się od agresji na siebie to występuje sprzeczność?" pokazuje właśnie tu że nie ma sprzeczność, bo nie mogą się powstrzymać od agresji, im się tylko tak wydaje, świat jest niestety oparty na paradoksie i z tym liberałowie także mają kłopot.\nTwoje przykład dobitnie to ilustrują.\nWedług mnie (moje domysły, mogę się mylić) Ty (liberałowie i inni) chcesz jakieś spójnej statycznej ideologii, a ja mówię że nie ma spójnej statycznej, jest za to dynamiczna i niespójna która życiem się nazywa.\nPo co się przywiązywać do jakiś ideologii?\nDo czego Tobie jest to potrzebne?\nObraz dzisiejszych neofitów neo-liberalizmu, jest podobny do chrystinizatorów którzy ogniem i mieczem, tysiąc lat temu wyrugowali tożsamość Polan, robiąc z ich niewolników żydowskiego zabobonu.\nautor: As, data nadania: 2007-10-05 15:47:08, suma postów tego autora: 95\nAby wykazać sprzeczność w Twoim rozumowaniu sprowadzę do absurdu twoje pojęcie używania tylko "od".\n"A będzie się powstrzymywał od nie agresji i B będzie się powstrzymywał od nie agresji"\njest tożsame z "A będzie agresywny do B i B będzie agresywny do A",\nA narusza wolność B i na odwrót.\nJak mówiłem wcześniej "od" i "do" są komplementarne do siebie. I nie można używać jednego udając że nie ma drugiego.\nautor: As, data nadania: 2007-10-05 16:36:12, suma postów tego autora: 95\nPo pierwsze to zastanawiam się gdzie ty się wychowywałeś że nie wyobrażasz sobie pokojowego współistnienia dwojga ludzi?! Po drugie to doktryna liberalna wcale nie zakłada że ludzie nie są agresywni wobec siebie (mogłeś pomyśleć chwilę i rozbudować przykład). Ba, fakt że ludzie piorą się po pyskach (tzn realizują swoją wolność do przyładowania komuś) dowodzi, że antyliberalna idea "wolności do" jest w praktyce realizowana oczywiście w różnym natężeniu w zależności od kultury i ustroju państwowego (samo istnienie państw czyli organizacji mających monopol na stosowanie przemocy też o czymś świadczy). Świat zastany jest antyliberalny. I z tego tym bardziej nie wynika konieczność wymyślania idei "wolności do" i jej realizacji. Jeśli B obrabuje A to z tego naprawdę nie wynika że A ma obrabować C i udawać że to rozwiązało problem. A propos hipokryzji. To fakt, niektóre działania liberalne to faktycznie hipokryzja. Przykład: obniżanie podatków jakiejś grupie społecznej bez zmniejszania wydatków państwa. Obniżanie podatków odbywa się właśnie w ten sposób. Opowieści o zmniejszeniu udziału państw w gospodarce można między bajki włożyć. To co się odbywa od ok 30 lat to tylko przesuwanie obciązeń (walka o to kto kogo ma rabować). Bolesny i niesprawiedliwy proces ale to tylko konsekwencja utopii "welfare state". Jliber napisał prawdę\nto prowadzi do walki każdego z każdym\nautor: Analyzer, data nadania: 2007-10-05 16:58:27, suma postów tego autora: 102\nAs to jest jakiś bełkot\nJeśli chcesz się bawić w logikę to idea "wolności od" brzmi: założenie: wolność wyklucza agresję. Dalej: A nie atakuje B nie atakuje A. Agresja nie wystąpiła czyli początkowe założenie jest spełnione. W przypadku "wolności do" nie spełnisz początkowego założenia za chiny ludowe bo masz szerszy dozwolony wachlarz działań A i B. "Wolność do" nie jest żadną wolnością tylko właśnie prawem do czyjegoś życia lub mienia.\nautor: Analyzer, data nadania: 2007-10-05 17:18:20, suma postów tego autora: 102\nAnalyzer ale częściowo również As\nnie bierze pod uwagę w swych rozważaniach nad wolnością "od" kilku istotnych aspektów.\n1. społeczeństwo to nie zbieranina jednostek, ale zespół żyjących w wzajemnych zależnościach osób; wolność od, nawet jeśli nie narusza wolności drugiego człowieka lub jego praw własności, i tak może spowodować uszczerbek u osób trzecich\nprzykładem na to jest środowisko naturalne i jego wykorzystanie. Jeśli zbudujesz komin wysoki tak, że dymy nie będą szkodzić tobie i twojemu bezpośredniemu sąsiadowi to i tak będziesz szkodzić mieszkającemu za granicami 1000 km dalej\n2. wolność "od" ograniczona jedynie zakazem ograniczania wolności "od" drugiego człowieka generuje niesprawiedliwości, które rozsadzają taką społeczność od środka; przykład to kapitalistyczne stosunki pracy; w tej samej firmie pracuje i menadżer i pracownik, ale ten pierwszy jeździ mercedesem i może sobie tapetować pieniędzmi ściany, a ten drugi może nie mieć nawet na zakup chleba po opłaceniu czynszu; teoretycznie owy pracownik może iść gdzie indziej, ale to jest pozór wolności, gdyż często alterantywą jest --- smierć z głodu z powodu braku środków do życia.\n3. wolność "od" w połączeniu z zasadą maksymalizacji korzyści własnych w systemach społecznych w przypadku dóbr wspólnych (np. przyroda, zasoby natoralne, ale także infrastruktura np. drogowa itd) doprowadza do degeneracji i zniszczenia możliwości czerpania korzyści przez innych współuczestników; jest to znany w ekonomii tzw. syndrom wspólnego pastwiska; niczym nie ograniczony wypas bydła jednego członka doprowadzi do wyjałowienia i tym samym pozbawienia możiwości wypasu innych członków.\nautor: Thor, data nadania: 2007-10-05 17:44:16, suma postów tego autora: 990\nZdanie "Po pierwsze to zastanawiam się gdzie ty się wychowywałeś że nie wyobrażasz sobie pokojowego współistnienia dwojga ludzi?!" jest twoją interpretacją mojego komentarza do Twojego poprzedniego postu, nic takiego nie mówię, powtórzę się jest to twoja interpretacja pokazująca twoją podświadomość, ja mówiłem tylko o agresji że jest ona wszech obecna i tyle, nie zawsze prowadzi ona do mordobicia, jest ona motorem działania człowieka, dlatego należy ją zaakceptować, tak jak akceptuje się powietrze, wodę itd. Z wypowiedzi wnioskuję że masz bardzo wąski sposób rozumienia pojęcia agresji, nie dziwi mnie to jako że ograniczasz swoje horyzonty do ideologii neo-liberalnej.\nPo co używasz zwrotu "gdzie ty się wychowywałeś" co to ma oznaczać?\nNie podoba mi się również zwrot "(mogłeś pomyśleć chwilę i rozbudować przykład)" rozkazywać to sobie możesz sobie, naruszyłeś moją wolność wypowiedzi, widać tu hipokryzję liberałów, uzurpują sobie prawo gwałcenia "wolności do" swobodnej wypowiedzi, przez próbę narzucenia własnych ram.\nUstosunkowałeś się tylko do jednego wątku wypowiedzi a co z innymi?\nPowtórzę sie chyba trzeci raz liberalizm = hipokryzja = brak szacunku dla innych pod przykrywką szacunku = ukryty autorytaryzm = manipulacja słowna, deformacja i ograniczenie znaczenia słownictwa = w rdzeniu nie różni się od dogmatyzmu religijnego = zamkniętość na świat realny = powtarzalność starych komunałów.\nKrótko mówiąc wsteczniactwo pod maską otwartości i wolności.\nautor: As, data nadania: 2007-10-05 18:13:13, suma postów tego autora: 95\n(1) Nie ma czegoś takiego jak naruszanie wolności LUB wlasności. Wolność de facto wynika z idei własności. Po drugie\npiszesz, że są sytuacje gdzie nie ma naruszenia tychże a jest uszczerbek i podajesz przykład z trującym kominem. Sorry johny ale podałeś własnie przykład naruszenia czyjejś własności. Właściciel przybytku powinien płacić odszkodowania lub zamknąć przybytek. Głupszym rozwiązaniem jest wprowadzenie podatku ale nie chce mi się pisać dlaczego\n(2) Sorry johny ale w przypadku realizacji idei "wolności do"\nna bank ktoś zdechnie a w przypadku "wolności od" tylko teoretycznie - jeśli ludzie będą sobkami. Bardzo nie wierzysz\nw ludzi... i tu kolejny paradoks. Boisz się że ludzie nie będą sobie pomagali dobrowolnie a nie boisz się jakie efekty wywołuje nawoływanie ich do sięgania do kieszeni sąsiada? Przypominam że obserwujemy to TERAZ. O 50% wydatków na dobra finalne decyduje rząd przez transfery lub wydatki o dalszej części przez przepisy ...Ilościowo się to nie zmniejsza od 30 lat (a biorąc pod uwagę zadłużenie i ingerencję w wymiany niepieniężne to wprost przeciwnie ) Są za to zmiany jakościowe. Coraz więcej czerpią grupy lobbistyczne mimo chwilowych wybuchów kontrrewolucji (przykład polski patrz -> Pis Samoobrona).\n(3)Syndrom wspólnego pastwiska ... to właśnie sztandarowy przykład braku własności. Typowy przykład to ryby w morzu Gdyby prawo międzynarodowe umozliwiało posiadanie na własnośc kawałka morza to tylko idiota zajmował by się połowami (czyli myśliwstwem!!!) Zresztą coraz więcej ludzi rozumie że ratunkiem jest właśnie hodowla. Patrz -> tygrysy\nkrewetki krokodyle homary pstrągi DORSZE ... Gdyby podejść do tego tematu bardziej elastycznie przysłowiowy wilk byłby syty i owca cała\nautor: Analyzer, data nadania: 2007-10-05 18:42:02, suma postów tego autora: 102\nNo to Analyzer sobie poleciał w chmurki :)\nnie ma naruszenia czyjejś własności w sensu stricte ponieważ czyste powietrze to jak owe pastwosko, jest wspólne, czyli według ciebie niczyje\nz powodu wolnosci "od" zmarło tylko w latach 1970-2000 pół miliarda ludzi - przyczyna - niewłaściwy podział wypracowanego dochodu w strukturze, którą podałem\nludzie według twojej konecpecji liberalnej to egoiści i egocentryści, więc sobie nie pomagają bo "pomoc niszczy zaradność i wspiera lenistwo", aby przytoczyć twoich ziomków w rozumie\npowietrze też jest owym "pastwiskiem". Twoim rozwiązaniem jest więc sprywatyzować powietrze. Przyjeżdzasz do Warszawy, a tam Krauze na granicy stoi i każe ci zapłacić za oddychanie (bo do tego to prowadzi, że jeden ma wszystko a inni muszą bulić)\nSory, ale nie mam czasu na jałowe dysputy. Mam przed sobą dziś ważny projekt technologiczny do zrobienia.\nautor: Thor, data nadania: 2007-10-05 19:43:30, suma postów tego autora: 990\nThor nie rozumieć koncepcji własności\n(1) Jak wystrzelę od siebie rakietę i spadnie ci na głowę to czym to się różni od wystrzelenia trucizny i wdychania przez ciebie? Co to ma wspólnego z brakiem własności?\n(2) Kto tu buja w obłokach? Primo dowody. Secundo Przyczyny. Zaczynasz uciekać w argumantację pięciolatków : "A nie bo mój jest większy". Jak napisałem wcześniej ostatnie trzydzieści lat to nie było zwijanie się państwa a raczej rozwijanie a że działo się to pod hasłami liberalnymi no cóż ... Teraz liczby. Policzyłem wstępnie chłopczyku że w ciagu ostatnich 30 lat zmarło ok 1,5 mld ludzi. Czyli za lata 1970-2000 bylo to zapewne o wiele mniej. Sugerujesz że co najmniej co trzeci-drugi człowiek umarł w wyniku jakiejś mitycznego niewłaściwego podziału dochodu (mógłbym zacząć dowodzić że nie jest to skutek braku pomocy ze strony prywatnej i braku ingerencji rządów a raczej skutek nadmiaru ingerencji rządów. I pewnie więcej argumentów byłoby po mojej stronie). Czyli trzeba było rabować na większą skalę? A tak w ogóle to jeśli teraz rośnie średnia długość życia to od tego twojego rabowania\nludzie wogóle przestaliby umierać jak rozumiem?\n(3) Jak wyżej, Thor nie rozumieć własność. Powietrze nie jest owym pastwiskiem bo nie można go objąć we władanie (no chyba że w butelce) tak jak obszar morski lub lądowy więc jak mógłbym sugerować prywatyzację?! Wskazałem wyraźnie rozwiązanie tego problemu i jest nim własność ciała ale jakoś to do Ciebie nie dotarło.\nautor: Analyzer, data nadania: 2007-10-05 20:58:35, suma postów tego autora: 102\nJa dokladnie wytlumaczylem ci dlaczego "wolnosc do", logicznie poprowadzona do swoich rezultatow, prowadzi do szprzecznosci. Tymczasem ty tylko powtarzasz ze sama "wolnosc od" jest be, nie wiadomo dlaczego. Sory ale struktura materii ma zerowy zwiazek z pojeciem wolnosci. A jesli ma, to wytlumacz, a nie rzucasz pojecia z nauk scislych oraz filozofii wschodu bo brzmia dobrze. Zamiast skupiac sie na tym co brzmi dobrze, skup sie na logicznym ciagu rozumowania. Neoliberalizm to ciekawy przypadek fanatyzmu. Widziałeś kiedyś neoliberalne bojówki? Marsze neoliberałów? I te transparenty "Jest fajnie, odwalcie się", albo "Niech każdy żyje jak chce" hahaha.\nautor: jliber, data nadania: 2007-10-05 22:07:40, suma postów tego autora: 4329\nA propos istoty marksizmu, jest lepsza. Był sobie Adam Smith, który, choć był generalnie wolnorynkowcem, pod wpływem protestanckiego etosu pracy wybrał teorię wartości opartą na pracy. Czytając Bogactwo Narodów, niekiedy jest to miód na uszy socjalisty, bo o wyzysku klasy pracującej jest tam mnóstwo. Jest to jednak teoria błędna, inaczej zarabiałbym na życie chodząc na siłownię. Pociągnął ją dalej jednak Ricardo, którego uczniem z kolei był Karol Marks. Dorzucił on do laborystycznej teorii wartości metafizykę Hegla, czyli objawienia (a jakże, wiarę zastąpić może tylko inna wiara) ducha historii, i mamy całą istotę marksizmu.\nautor: jliber, data nadania: 2007-10-05 22:16:32, suma postów tego autora: 4329\nNie przekonuje mnie twój wywód, dla mnie jest nie logiczny z kilku powodów:\n1) stosujesz logikę zero/jedynkową, w świecie rzeczywistym występuje logika rozmyta.\n2) używasz alternatywy wykluczającej, dlaczego nie alternaty łącznej.\n3) zakładasz że ludzie postępują tylko egoistycznie, na poziomie emocji może być to bliskie prawdy, ale na poziomie rozumu już nie.\n4) czy zawsze czyjeś chcenie będzie od razu represją dla innych.\n5) nie bierzesz pod uwagę że można rezygnować z własnych wolności, samoograniczenie chyba znane Ci jest pojęcie empatii.\n6) nie widzę w tekście oznak wątpliwości co do modelu i wyciąganych wniosków, (poniżasz inaczej myślących, a przez to wywyższa się) interpretuję to jako fanatyzm, nie wydaje mi się że z fanatyzmem zawsze związane są jakieś ekscesy uliczne, niestety to nie jest matematyka czy logika gdzie można twardo stąpać.\n7) ludzie są różni, mimo że tacy sami, wszystkich zrównujesz tylko do agresywnych, egoistycznych istot.\nMnie się wydaje że tam gdzie jest wprowadzany neo-liberalizm następuje wzrost agresji i represji, co myślisz o ekscesach na stadionach w Wielkiej Brytanii na początki lat 80?\nSport miał wyładować agresję kibiców a ją pobudzał jak to wytłumaczyć?\nWydaje mi się że bierzesz zbyt prosty model i później wyciągasz z niego logiczne(?) wnioski, które według mnie nie mają sensu. Co z tego że prawidłowo wyciągasz wnioski jeśli model jest zły. Z nich nic wynika. Model może częściowo pokrywać się z rzeczywistością a go uogólniasz.\nautor: As, data nadania: 2007-10-06 01:42:36, suma postów tego autora: 95\n1) Przerobienie kazdego ciagu zerowojedynkowego rozumowania na logike rozmyta jest trywialne. W ten sposób dostajesz: Im więcej "wolności do", tym mniej "wolnosci od", ponieważ do zapewnienia "wolnosci do" jednym ludziom potrzebujesz wymusic te dobra od innych, czyli naruszyc ich "wolnosc od" przemocy.\n2) Jak w 1) Oczywiscie ze w swiecie rzeczywistym w praktyce obecnie ludzie maja oba rodzaje wolnosci na raz, w różnym stopniu. Skoro jednak twierdzicie że "wolność do" jest taka dobra, to gdzie jest logiczna granica w jej stosowaniu? Innymi słowy, dlaczego płaca minimalna ma być tylko 1.000 zl a nie 10.000zl? Ja rozumiem że socjalizm opiera sie w tej kwestii na widzimisie urzednika, ale ja bym chcial system gdzie rzadi logika a nie kaprysy biurokracji. Biorę więc waszą "wolność do" i próbuję zrobić z niej jakąś żelazną regułe, dostając powyższe sprzeczności.\n3) Zdefiniuj najpierw egoizm, popularne rozumienie tego słowa nie ma znaczenia dla ekonomii. Ściśle mówiąc wszystko co ludzie robią to egoizm, bo zwiększa ich psychiczny surplus wartości (czyli jesteś bardziej zadowolony niż przed zrobieniem tego). W popularnym rozumieniu oczywiście ludzie czasami nie są "egoistami" bo np przeznaczają pieniądze na czynności charytatywne. Z punktu widzenia ekonomii jest to tak samo egoistyczne i konsumpcjonistyczne działanie jak kupienie sobie Porshe, bo oba te działania powodują że czujesz się lepiej. Oczywiście ludzie popełniają błędy i jednak czasami okazuje się że czują się gorzej po działaniu, ale motywacją każdego działania jest zawsze poczuć się lepiej.\n4) Samo chcenie nigdy nie jest represja dla innych. To co proponuje lewica to nie jest jednak samo chcenie, ale realizacja zachcianek jedynch ludzi poprzez wymuszanie na innych używając zorganizowanego aparatu przemocy państwa.\n5) Oczywiście że można zrezygnować dobrowolnie ze swojej wolności. Ale to nie jest to co proponuje lewica. A to co proponuje to już zawarłem w 4)\n6) No właśnie tym się różnimy, bo ja używam logiki, i dlatego jestem dość pewny w tym co mówię. Nie znaczy to automatycznie że mam rację, być może nie mam, ale aby to pokazać potrzebujesz pokazać gdzie moje rozumowanie jest błędne a nie odrzucać logikę w ogóle. Niestety odrzucanie logiki (polilogizm) jest cechą charakterystyczną socjalistów. Ja jednak nie zajmuję się metafizyką, ale czymś co ludzki umysł potrafi zrozumieć.\n7) To już naprawdę nie wiem gdzie to widzisz w moich argumentach. To właśnie socjaliści słyną przecież z propagowania jednakowości.\nDziękuję o przyznanie poprawności wyciąganych wniosków w moim "modelu". Ciągle nie widzę gdzie są te założenia które niby powodują że nie ma on zastosowania do naszego świata. Prostota i logika to niestety nie są wady. Może dla socjalisty.\nautor: jliber, data nadania: 2007-10-06 09:27:35, suma postów tego autora: 4329\n"5) nie bierzesz pod uwagę że można rezygnować z własnych wolności, samoograniczenie chyba znane Ci jest pojęcie empatii." He he Przecież to właśnie lewicowcy nie biorą tego pod uwagę. Ja np. wierzę w ludzi i wiem że są skłonni do pomocy sami z siebie. Natomiast socjaliści odwrotnie twierdzą że ludzi trzeba wziąść za mordę zabrać im kasę i dać innym ludziom.\nautor: Analyzer, data nadania: 2007-10-06 10:44:31, suma postów tego autora: 102\n1) Ja uważam że logika wielowartościowa zmienia zachowanie układu (tak jak język zmienia sposób myślenia, rozwiązywania problemów) i sprowadzenie układu wielowartościowego do dwu jest bez sensu, jeśli weźmiesz pojazd który porusza się w logice dwuwartościowej w przód i w tył, to nie ma możliwości zatrzymania się i dotarcia w dowolne miejsce na płaszczyźnie dwu wymiarowej, to obala Twoje twierdzenie że można przejść z układu wielowartościowego do dwu bez zniszczenia funkcjonalności układu wielowartościowego. Dalsza dyskusja wydaje się być jałowa.\n2) Nie wartościuję wolności "do" i "od", uważam że występują i należy to zaakceptować a nie rugować jedną z nich. Problem nie w rugowaniu a równowadze między nimi, nie mam prostego sposobu jak to zrobić, ale na pewno logika dwuwartościowa tu nie pomoże.\n3)Dla kogo jest ekonomia dla ludzi, czy ludzie dla ekonomi?\n4)Nie wiem czy zachcianek czy podstawowych potrzeb (używasz języka manipulacji przez używanie słów silnie działających na emocje, przez co wypaczona zostaje wypowiedź), bezpieczeństwa, wyżywienia, dachu nad głową\n5) Chyba można to różnie interpretować.\n6) Chyba nie, ja patrzę z punktu widzenia człowieka a ty z punktu widzenia logiki(?) ekonomi(?), władzy(?), no właśnie z jakiego punktu widzenia bo go nie bardzo widzę.\n7) Zagalopowałem sie, ale sam propagujesz jednakowość myślenia, zgodnie z Twoją logiką.\nOd kiedy to człowiek lub inne zwierze jest istotą logiczną i kieruję się logiką?\nZawsze wydawało mi się, że raczej kieruje się popędami, instynktem, emocjami, logika jest wykorzystywana jako ostatnia i to w szczególnych warunkach, ale na pewno nie dwuwartościowa logika, nie ma logiki od urodzenia, jest to rzecz nabyta przez doświadczenie i logika jednego człowieka nie jest taka sama jak drugiego. Czy liberałowie chcą unifikacji ludzi na poziomie swojej logiki?\nSzykujecie nam nowy totalitaryzm który ma poprawić człowieka, dostosować do waszej logik?\nA co z emocjami, popędami, przecież nie mieszczą się w logice?\nautor: As, data nadania: 2007-10-06 14:11:19, suma postów tego autora: 95\n1) Zaczyna byc jałowa skoro nie czytasz uważnie co piszę. Przejscie z logiki zerojedynkowej do rozmytej to dodanie liczby wymiarow a nie odjecie. Dlatego ja nie stwierdziłem że można przejśc od układu n wymiarowego do n-1 wymiarowego przy zachowaniu prawdziwosci wszystkich stwierdzen, ale dokładnie odwrotnie. Jezeli masz pojazd poruszajacy sie w tyl i przod, to mozesz osiagnac dowolny punkt linii zarowno w dwuwymiarowym jak i troj oraz wiecejwymiarowym swiecie. W ten sam sposób jeżeli coś jest prawdziwe w logice zerojedynkowej to jest to także prawdziwe w logice rozmytej jako warunki brzegowe.\n2) Morderstwa także występują. Czy je akceptujesz bo logika dwuwartościowa gdzie ludzie powinni być wolni od morderstw jest zbyt prostacka?\n3) Ekonomia to część nauki o ludzkim działaniu. Jeżeli uznasz za prawdziwe założenie że ludzie działają aby osiągnąć cele, to można z tego logicznie wyprowadzić całą ekonomię (polecam www.mises.pl). Oczywiście żadnego keynesowskiego steku bzdur w ten sposób nie dostaniesz hehe. Ale na przykład lwią część powszechnie uznawanej dziś ekonomii, plus tą część która jeszcze nie jest uznawana powszechnie. W ten sposób ekonomia opisuje prawa interakcji świadomie działających aby osiągnąć cele istot, mogą to być ludzie ale niekoniecznie.\n4) Można tak zdefiniować "podstawowe potrzeby" aby biurokracja uzyskała tak naprawdę dowolny mandat przemocy nad społeczeństwem. Używając mglistych sformułowań nie buduje się państwa prawa, ale państwo autorytarne.\n6) Zdefiniuj co to znaczy patrzeć z punktu widzenia "człowieka", i jak ja niby nie patrzę z punktu "człowieka" w przeciwieństwie do Ciebie? A nawet jeśli jestem ufoludkiem, to patrz punkt 3), rządzi nami ta sama ekonomia.\nA gdzie ja powiedziałem że ludzie kierują się wyłącznie logiką? Logika to jedyne narzędzie ku zrozumieniu świata który nas otacza, czyli także ekonomii. Ludzie nie potrzebują zbyt wiele logiki w życiu codziennym, tak samo jak nie potrzebują znajomości nauk ścisłych i ekonomii. Nawet jednak jeśli są ludzie zupełnie niekierujący się logiką, dalej podlegają prawom ekonomii, tak samo jak podlegają prawom fizyki. Chcesz zrozumieć prawa ludzkiego działania, tak samo jak prawa wszechświata, potrzebujesz logiki. Nie potrzebujesz jednak tego do przeżycia, czego świetnym przykładem są prawie wszystkie organizmy żywe. Przydaje się jednak jeżeli chcesz żyć lepiej, czyli znajomość nauk ścisłych daje nam różne osiągnięcia technologii, a znajomość ekonomii pozwala nam lepiej tworzyć struktury społecznych interakcji.\nautor: jliber, data nadania: 2007-10-06 19:23:16, suma postów tego autora: 4329\n1) Czytam dokładnie, zgadza się można przejść z logiki 2 wymiarowej do do n wymiarowej, ale zauważ że ty modelujesz logiką 2 wymiarową świat który jest n-wymiarowy, ustalasz prawa w 2 wymiarowym świecie i przenosisz go do n-wymiarowego, ten świat jest nadal 2 wymiarowy.\nZ tym wózkiem to w n-wymiarze masz nadal 2 stopnie swobody wózka i nie dojedziesz tam gdzie chcesz ale tam gzie pozwalają ci te dwa stopnie swobody również się nie zatrzymasz, sam siebie ograniczasz w imię czego prostoty analizy, masz prostotę, ale skrętu nie uzyskasz, zerowej prędkości(punk równowagi), zmiennej prędkości, przyspieszenia, bez wzbogacenia modelu, Powtarzam jest to droga fałszywa bo nie pozwala osiągnąć optymalnych rozwiązań.\nAby można było modelować w 2 wymiarze n-wymiarowy układ musiał byś przekształcić układ n-wymiarowy w funkcyjny odpowiednik 2-wymiarowy, co pewno było by bardziej skomplikowane niż n-wymiarowym.\n2) To jest demagogia, nie akceptuję morderstw, biedy, znęcania się kierownictwa nad personelem, wyzysku w imię zysku, zatruwania powietrza, żywności (nie wiem czy pamiętasz jak w połowie lat 80 Thatcher zatruła bydło chorymi mózgami baranimi w imię zysku, a na początku 90 szalała BSE) i wielu innych rzeczy. I co z tego jak to się ma do logiki.\n3) Nie jestem ekonomistą, ale próbowałem czytać dawno temu Mises'a zostały mi tylko wspomnienia emocjonalne, dla mnie zgroza facet traktuje ludzi w sposób wybitnie nie humanitarny jak automaty, miałem wrażenie ze ociera się jakąś psychopatię, prawdopodobnie miał jakiś uraz emocjonalny, (żelazna dyscyplina, fundamentalizm katolicki/protestancki albo coś podobnego) to są moje spekulacje, skojarzenie miałem z hasłem "Praca Czyni Wolnym".\nCela ale w jaki sposób je realizować, zwróć uwagę że człowiek składa się w uproszczeniu uczuć/rozumu albo inaczej serca i rozumu, w myśl Twojej 2 wartościowej logiki aby osiągnąć cele należy wyłączyć uczucia a włączyć rozum a taki stan to psychopatia. Ja powiem dziękuję. Nie można stosować logiki dwójkowej to prowadzi do nieszczęścia.\nW prostej drodze to prowadzi do cyklu Wyzysk/Rewolucja -> Wielki Wyzysk/Rewolucja -> Jeszcze Większy Wyzysk/Rewolucja -> ... -> Koniec.\nProszę zauważ ze jesteśmy w okresie po Wyzysku a w czasie PIS'owskie rewolucji do której doprowadziła polityka neo-liberalna (propaganda GW, KLD, UD, UW, SLD), co prawda PIS'owcy prowadzą politykę krypto-neo-liberalną, ale ich głównym kierunkiem jest zamach na politykę-liberalną w swerze społeczno-politycznej a nie w gospodarce. Szykują nam Pinochet'yzm a'la Kaczory albo Putinizm.\nZ automatyki wiadomo ze aby układ dynamiczny był stabilny to układ musi posiadać sprzężenie zwrotne z odpowiednimi nastawami w członach P(wzmacniający) I(całkujący) D(różniczkujący).\nUkład społeczny można chyba próbować za modelować odpowiednia skomplikowanym układem automatyki z niewielką modyfikacją układ społeczny posiada (M)pamięć czego nie posiada układ automatyki, problem jest w identyfikacji M P I D, tu na pewno nie obowiązuje logika binarna, ale są za to liczby zespolone.\nOczywiście takiego modelu nie można brać na poważnie w 100%.\nCzy teorie ekonomiczne biorą pod uwagę sprzężenie zwrotne tak by układ ekonomiczny nie wpadał w oscylację rewolucyjne?\nautor: As, data nadania: 2007-10-06 21:46:06, suma postów tego autora: 95\n1) Prawdy ukladu 2 wymiarowego beda takze prawdziwe w 3 wymiarowym jako warunki brzegowe (a nie odwrotnie, ciagle o mowisz, a to nie to tutaj zrobilismy). Nastepnie przeksztalcilem logike zerojedynkowa w rozmyta, tak jak chciales. Czyli im wiecej "wolnosci do", tym mniej "wolnosci od". To zdanie dalej jest prawdziwe, nie wiem gdzie tu widzisz problem. Oczywiscie dyskusje z wymiarowosca logik sa tutaj zupelnie zbedne, ale skoro lubisz komplikowac proste rzeczy to prosze bardzo.\n2) Skoro nie akceptujesz morderstw, uznajesz ze ludzie powinni miec tylko "wolnosc od" morderstw, a nie "wolnosc do" morderstw. Jak to sie ma to twojego wielowymiarowego swiata? Skoro jeden ma przykladowo "wolnosc do" 1000zl miesiecznie (minimum socjalne np), jakis drugi musi miec zniesioną "wolnosc od" zapewnienia temu pierwszemu tych 1000zl. A skoro tak, to ten pierwszy, aby swoje wolnosci wyegzekwowac, musi w praktyce miec "wolnosc do" morderstwa (lub groźby morderstwa) tego drugiego. Jezeli by nie mial, to ten drugi moglby "wolnosci do" 1000zl pierwszego po prostu zignorowac. I tak sie dzieje w praktyce, czyli jezeli nie zaplacisz podatkow, idziesz do wiezienia, a jezeli sie opierasz, mozesz zostac nawet zabity. Także skoro akceptujesz jakąkolwiek najmniejszą nawet "wolnosc do", zrozum ze w praktyce akceptujesz takz "wolnosc do" morderstwa osoby ktora nikomu nie zrobila żadnej krzywdy (poza tym że nie haruje na nią).\n3) A to ciekawe, gdzie w Misesie znalazles "Praca czyni wolnym"? Na pewno znalazlbys "Prywatna wlasnosc czyni wolnym", to pierwsze to jest wybitnie socjalistyczne hasło. Ciągle mnie oskarżasz że niby chcę aby ludzie wyłączyli uczucia, to jakaś kompletna bzdura. To prawda że używam logiki a nie uczuć aby dojść do ekonomicznych prawd, z tego samego powodu dla którego prawdy nauk ścisłych są wyrażone językiem logiki a nie uczuć. Jak wyobrażasz sobie prawo grawitacji gdyby Newton kierował się uczuciami? "Dwa ciała przyciągają się gdy mają na to ochotę"? W naukach ścisłych, w odróżnieniu od ekonomii, da się robić doświadczenia, więc takie cuda nie przejdą, ale w ekonomii długą mogą być uznawane za prawdziwe. Ludzie kierują się w dużej mierze uczuciami, ale z tego powodu nie przestaje ich obowiązywać prawo grawitacji opisane językiem logiki. Dokładnie tak samo jest z ekonomią. Socjaliści często błędnie uważają że ekonomia zakłada że człowiek jest logiczny i "racjonalny". To bzdura. Dla prawdziwości prawd ekonomicznych nie ma znaczenia co jest motywacją ludzkich działań, czy jest to logika czy uczucia. To co jest założeniem to że ludzie świadomie używają środków do osiągnięcia celów. Tym celem może być zdobycie serca kobiety jak i kupienie sobie Porshe, nie ma znaczenia dla ekonomii.\nNawet najbardziej skomplikowany model matematyczny nie jest obecnie w stanie opisać obecnie nawet działania mózgu jednego człowieka, a co dopiero interakcji miliardów ludzi. Pewnie wiesz że analitycznie można opisać tylko układy dynamicznie które są śmiesznie proste. Skoro zdajesz z tego sprawę, dlatego daj sobie z matematyką spokój w ekonomii. Jedyne prawa do jakich jesteśmy w stanie dojść teraz to prawa jakościowe, nie ilościowe, czyli logiczne. Jesteśmy w stanie dojśc do nich używając jedynego instrumentu który odróżnia nas od zwierząt, czyli świadomego podążania ciągiem logicznego rozumowania. Jeżeli wybierzesz tą drogę zamiast metafizyki i sztucznych prób wpasowania ludzi w prymitywną współczesną matematykę, jedyna droga to austriacka szkoła ekonomiczna. Ja osobiście poleceam Rothbarda, "Man, Economy and State".\nautor: jliber, data nadania: 2007-10-07 10:50:32, suma postów tego autora: 4329\n1) Morze czegoś nie rozumiem, a co z tym przykładem\nw układzie 1\nMamy szachy z następującymi regułami dla dwu graczy\nfigury stoją, poruszają się tylko piony zgodnie z regułami szachowymi, gra się kończy gdy pion szachuje króla przeciwnika albo jest remis gdy nie ma możliwości ruchu.\nJak w takim układzie się ma "wolność od" remisu, wygranej, przegranej i "wolność od" remisu, wygranej, przegranej\nukład 2 zaburzam symetrię jednego z graczy przez wprowadzenie większej ilości stopni swobody\nMamy szachy z następującymi regułami dla pierwszego gracza jw.\ndla drugiego gracza zwykłe zasady gry w szachy.\n2) Nie zgadzam się z taką interpretacją, nie dość że jest dwu stanowa to jeszcze nie uwzględnia czasu, różnych okoliczności, myślę że nie można z jednego przypadku uogólniać na wszystkie inne, z tym wielkim uogólnieniem się nie zgadzam, drastyczny przypadek, mocno emocjonalne słowo, dlaczego słowo morderstwo a nie głód. Czy systemy liberalne mniej wyzyskują, jest mniej przemocy z moich obserwacji wynika że jest dokładnie odwrotnie, system liberalny bardziej wyzyskuje, jest większa przemoc.\nNatury ludzkiej raczej się nie zmieni, jak chcesz wyegzekwować zasadę "wolność od" bez "wolności do" jeśli w naturze człowieka(pół-drapieżnika) jest wpisana "do" i "od", dla mnie to jest bez sensu.\nA co z takim schematem:\n"Wolność do" -> "Moja wola czy z niej korzystam" -> "Wybór konkretnej "Wolności do"" -> "Moja wola czy... " -> "Intencja działania" -> "Moja wola czy..." -> "Realizacja" -> "Wykonano".\nSystemy cywilizowane ograniczają(sankcje karne) konkretne "Wolności do" w jakiś sposób ustalone lepiej albo gorzej, na poziomie "Realizacja" "Wykonano"\nSystemy totalitarne ograniczają szerokie spektrum ustalone przez tyrana o szczebelek niżej na "Intencja działania"(nieprawomyślność).\nA doktryna Liberalna na samym dole hierarchii "Wolność do" toż to Absolutnie Absolutnie Absolutnie Absolutyzm.\nNie które potrzeby realizacji "Wolności do" mogą nie zależeć od moje woli, a od fizjologi i okoliczności losowych. Co w takim przypadku proponuje doktryna liberalna?\nJakoś nie zauważyłem by liberałowie realizowali "wolności od" głodu, wojen, wyzysku,\nPowtórzę się "od" i "do" dopełniają się komplementarnie\n3) Nic takiego nie wyczytałem "Praca czyni wolnym", ale miałem skojarzenie(mój stan emocjonalny) z obozem pracy jaki szykował autor(tak mi sie zdawało), to jest różnica. Rożnica miedzy naukami technicznymi a społecznymi, polega na tym że technika ma się w zerowym stopniu do uczuć(co najwyżej można darzyć uczuciem, jakąś teorię, teoria nie może ciebie darzyć uczuciem) brak interakcji dwu kierunkowej, ekonomia chyba bada jeden z przejawów działalności człowieka, który ma wpływ na uczucia tu jest interakcja uczuciowa dwukierunkowa i nie uwzględnianie tego jest błędem.\nTeoria nie da "kopa", a ludzie których ta teoria dotyczy mogą.\nJest świat drzew potrafiących myśleć jak ludzie i komunikujących się każdy z każdym na dowolną odległość, w pierwszym przypadku z ograniczeniami do dostępnej informacji, w drugim przypadku bez ograniczeń.\nJak tu mają się prawa ekonomii?\nCo w tym przypadku z własnością prywatną?\n(a) Czy prawa ekonomii są stałe i nie zależne od układu jak prawa fizyki?\n(b) Czy przypadkiem praw ekonomii nie determinuje środowisko w którym obowiązują?\n(c) Czy praw ekonomii nie determinują wzorce zachowań utrwalone(wrodzone i nabyte) w mózgu?\nautor: As, data nadania: 2007-10-07 17:46:41, suma postów tego autora: 95\n1) Podejrzewam że chodzi ci o to że niektórzy ludzie są zdolniejsi, mądrzejsi, piękniejsi niż inni, więc mają więcej środków do dyspozycji w "grze" życia. Problem z twoją analogią jest taki że system wolnorynkowy to nie jest gra gdzie ktoś musi przegrać aby inny mógł wygrać. Każda, dokładnie każda, dobrowolna wymiana wolnorynkowa jest wzajemnie korzystna, inaczej by nie miała miejsca. Dlatego system wolnorynkowy pozwala współistnieć i odnosić wzajemne korzyści wszystkim, niezależnie od stopnia zdolności czy mądrości. Każdy po prostu robi to gdzie ma względną przewagę (niekoniecznie absolutną, wystarczy względną). Każdy ma także wybór nieuczestniczenia w wymianie z innymi. Za to w systemie niewolnorynkowym, gdzie przeważa "wolność do", gra życia rzeczywiście staje się walką, czyli zyskują ci mający lepszy dostęp do państwowego aparatu przemocy aby egzekwować tą "wolność do" kosztem innych. Nie ma już wyboru nieuczestniczenia. Albo harujesz na innych, albo inni harują na ciebie, albo zostajesz zamordowany.\n2) "wolność od" głodu to w naszej terminologii tak naprawdę "wolność do" nasycenia, czyli znowu akceptujesz "wolność do" mordu na niewinnych ludziach aby zapewnić jej egzekwowanie. "wolność od" głodu sama w sobie jest bez sensu, to zaprzeczenie praw natury. Równie dobrze mógłbyś próbować stworzyć "wolność od" praw grawitacji.\nZa to "wolnosc od" wojen to juz duzo lepiej. Jak najbardziej miesci sie to w wolnosciach akceptowanych przez liberałów, jako po prostu rodzaj "wolności od" przemocy innych ludzi.\nZ kolei "wolnosc od" wyzysku, znowu zależy co rozumiesz przez słowo "wyzysk". Jeżeli, jak zgaduję, przyjmujesz dawno już odrzuconą właściwie przez wszystkich współczesnych ekonomistów teorię wartości opartą na pracy Adama Smitha (podstawa całego marksizmu), to rzeczywiście pracownicy są wyzyskiwani, bo mimo że ich praca jest wiele warta, to dostają tak mało, więc są wyzyskiwani, mimo że pracują dobrowolnie. Jeżeli z kolei rozumiesz że praca sama w sobie nie jest nic warta dopóki jej ktoś nie kupi (lub efektów jej działania), to wtedy nie ma czegoś takiego jak "wyzysk" w systemie wolnorynkowym.\n3) Obozy pracy szykowane przez Misesa? Możesz podać gdzie konkretnie? Bo czytałem dużo jego książek ale sory nic takiego nie widziałem. Chyba że chodzi ci o to że według ciebie wolny rynek to jeden wielki obóz pracy?\nA co do przykładu z drzewami. Pierwsze pytanie, czy te drzewa używają świadomie jakichś środków aby osiągnąć jakieś cele? Drugie pytanie, czy jest możliwe zdefiniowanie oraz egzekwowanie jakiejkolwiek własności prywatnej? Trzecie pytanie, czy jest możliwa wymiana tej własności pomiędzy tymi drzewami? Jeżeli odpowiedzi na te trzy pytania są twierdzące, to dotyczą ich te same prawa ekonomii co nas. Sorry, ale ten świat to twój pomysł więc go do końca zdefiniuj, zamiast zrzucać to na mnie. Osobiście myślę że będzie ciężka sprawa w tym scenariuszu, bo nawet jeżeli te drzewa zdefiniują własność prywatną jako własność do idei, to własność do idei ciężko egzekwować nawet w naszym świecie.\n(a) ciężko powiedzieć, nie znam światów z innymi prawami fizyki, a ty?\n(b) nie w tym świecie\n(c) nie, jeżeli twierdząco odpowiesz na powyższe trzy pytania, te same prawa ekonomii dotyczą jakichkolwiek istot z jakimikolwiek wzorcami zachowań. Oczywiście jeżeli przykładowo odpowiesz negatywnie na pierwsze pytanie, czyli masz istoty które np używają środków aby NIE uzyskać swoich celów, zaczyna się robić ciekawie. Nie myślałem o tym dużo, ale może byłoby to dla ciebie ciekawe bo znasz takie istoty w tych innych światach? ;)\nautor: jliber, data nadania: 2007-10-07 18:47:43, suma postów tego autora: 4329\nPunktu (1) z poprzednie postu proszę nie czytać, zamieszałem...\nprzyszedł mi lepszy pomysł o co chodziło z utratą informacji przy przejściu z dwóch wymiaru do n-wymiarów w poszukiwaniu praw,\nJest społeczeństwo które potrzebuje pewnych liczb rzeczywistych do szczęścia, próbowano je znaleźć w tym zbiorze ale okazało się to niemożliwe aby je znaleźć zredukowano go do zbioru liczb naturalnych odkryto że społeczeństwo jest szczęśliwe gdy suma dwóch najmniej znaczących cyfr równa jest 2.\nW zbiorze rzeczywistym obowiązuje dokładnie takie samo prawo.\nZbiór wartości życiowych to .\n(a) Według mnie po znalezieniu tego prawa w N i przeniesieniu do R mamy tylko jeną liczbę 02.\n(b) Gdy by to samo prawo odnaleźć w R to mamy ich nieskończenie wiele.\nCzy społeczeństwo będzie bardziej szczęśliwe po zastosowaniu prawa znalezionego w N?\nCzy społeczeństwo będzie bardziej szczęśliwe bez znajomości prawa wyprowadzonego z N i będzie znajdowało liczby szczęśliwe metodą losową?\nautor: As, data nadania: 2007-10-07 20:28:04, suma postów tego autora: 95\nPozwól mi przetłumaczyć Twój dylemat na nasz przypadek. Załóżmy że mamy ten zerojedynkowy świat gdzie ludzie mają ALBO "wolność od" morderstwa ALBO "wolność do" morderstwa. Jak rozumiem zgadzamy się że w tym świecie lepiej aby ludzie po prostu mieli tylko "wolność od" morderstwa (czyli mogli mordować tylko w samoobronie, egzekwując swoją "wolność od morderstwa). Teraz przechodząc do świata realnego, gdzie mamy LUB zamiast ALBO i do tego w różnych stopniach, proponujesz że może być nieskończenie wiele systemów gdzie występuje różny rozkład ilościowy (rozmyty) tych dwóch wolności. W tym świecie Zenek ma prawo zabić Kasię bo ona nie daje mu jego "minimum socjalnego" odpowiednio 1zł, 2zł, 3zł, 10zł, 100zł lub 1000zl, czyli mamy 6 przykładowych ilościowych rozkładów tych wolności. Wytłumacz mi dlaczego w jednym z nich społeczeństwo miałoby być bardziej szczęśliwsze niż w innym.\nautor: jliber, data nadania: 2007-10-08 20:24:57, suma postów tego autora: 4329


Wielki biznes, wielkie przekręty – tak wygląda rynek gier na świecie\nŚwiatowy rynek gier wart był w 2015 roku aż 91,5 miliarda dolarów - to naprawdę sporo. Największymi "graczami" cały czas są komputery oraz konsole, jednak nie wolno zapominać o sektorze mobile w dziedzinie elektronicznej rozrywki. Ten sektor powiększył się o 21 procent w stosunku do roku poprzednieg...\nŚwiatowy rynek gier wart był w 2015 roku aż 91,5 miliarda dolarów - to naprawdę sporo. Największymi "graczami" cały czas są komputery oraz konsole, jednak nie wolno zapominać o sektorze mobile w dziedzinie elektronicznej rozrywki. Ten sektor powiększył się o 21 procent w stosunku do roku poprzedniego przede wszystkim dzięki cały czas atrakcyjnemu modelowi freemium występującemu w grach na urządzenia mobilne.\nTo cię zainteresuje Tylko na Antyweb: Jedyna taka gra na świecie i tworzą ją Polacy! Rozmawiamy z nimiNowy Hitman może wyznaczyć nowy poziom w... zdzieraniu pieniędzy z graczy (albo i nie)\nSkoro jest rynek, skoro są w nim pieniądze i występuje wewnętrzny "obrót dobrami", to nic dziwnego, że do głosu chcą dojść również przestępcy, którzy za cel obierają sobie albo konta należące do konkretnych graczy (a dodatkowo znajdujące się na nich cenne przedmioty), albo również ich dane.\nOsoby parające się takimi rzeczami korzystają z serwerów proxy, dzięki którym mogą ukryć swoją tożsamość w Internecie. Ale chodzi nie tylko o to. Niektóre promocje, akcje specjalne są ograniczone tylko do pewnych regionów. Za pomocą VPN można oszukać serwer gry i skorzystać z okazji uzyskania bardzo rzadkiego przedmiotu, który aktualnie w tym i tym miejscu jest opatrzony obniżką. Samo pozyskanie przedmiotu znaczy niewiele - zabawa zaczyna się dopiero wtedy, gdy zostaje on odsprzedany za dużo większą cenę w innym regionie, gdzie waluta jest mocniejsza. Biznes się kręci. Co ważne - niektórzy atakujący korzystają nie tylko z wyspecjalizowanych usług VPN, ale również potrafią "doczepić się" do zainfekowanych złośliwym oprogramowaniem maszyn i z nich zrobić sobie zgrabnego VPN-a.\nWielki Giermasz cdp.pl już w ten weekend. Zobaczcie, jakie gry kupicie taniej PW Paweł Winiarski\nAle ten biznes to nie tylko kombinatorstwo w grach - również ogromnym zagrożeniem dla graczy są kradzieże danych z serwerów usługodawców. Dane pozyskane w ten sposób przez cyberprzestępców mogą posłużyć do wykradzenia pieniędzy z kont bankowych graczy - były już przypadki przejęcia ogromu informacji z serwerów Sony. Każda usługa, do której podpinamy naszą kartę płatniczą jest potencjalnie niebezpieczna, gdyż jeżeli tylko dobierze się do takich informacji cyberprzestępca - mamy poważne kłopoty.\nJak wskazuje badanie - ten rynek okazuje się być naprawdę spory. Niektóre kraje wręcz "trudnią się" kombinatorstwem w popularnych grach internetowych. Szacuje się, że na świecie, na każdy legalnie pozyskany przedmiot w grze przypada 7,5 takich, które pochodzą z nielegalnych w świetle regulaminów procederów. W przypadku innych krajów ten współczynnik może iść nawet w setki takich przedmiotów.\nPowodem, dla którego takie procedery w ogóle się odbywają jest przede wszystkim zysk i nie jest to specjalnie odkrywcze. Najwięcej na takich "przekrętach" tracą rzecz jasna firmy stojące za wielkimi usługami growymi - z powodu działalności grup przestępczych tracą oni pieniądze, które mogłyby trafić do nich, gdyby nie możliwość pozyskania czegoś szybciej/taniej. Wygląda na to, że model freemium, którego również ten problem dotyczy nie jest idealny i choć daje ogromne przychody usługodawcom, to mimo wszystko stwarza ogromne możliwości dla kombinatorów.\nMobilegry onlineonlinegry mobilneoszustwoMMORPGmmo\nEA Access czyli gry od Electronic Arts na abonament teraz na PC Tomasz Popielarczyk