Il Disinformatico: 11/9 a La7 domattina\nPubblicazione iniziale: 9.6.06\nAnonimo 9/6/06 15:45\nAzzo! Potevano farlo alle 6 già che c'erano...\nNon conosco Tom Bosco, spero che sia una voce autorevole, dopo aver visto Fracassi a Matrix mi rendo conto che spesso i complottisti vengono mal rappresentati in televisione, purtroppo.\nE attendo le tue controanalisi Paolo.\nAnonimo 9/6/06 16:03\npenso che sia la persona più autorevole del mondo.\npuoi fartene un'idea leggendo gli articoli sul sito dove scrive:\nwww.nexusitalia.com (ti ci vuole un po' di tempo) poi decidi se vale la pena di sentirlo domani.\ndhe hi hi ho ho...\n(sono io non un insulto)\nAnonimo 9/6/06 20:42\nPaolo, magari tra un mese o quando hai tempo, se vorrai, fai un post su quali secondo te sono i punti oscuri della versione ufficiale?\nPaolo Attivissimo 9/6/06 21:03\nAnche subito: il caso Odigo, il passaporto ignifugo e il possibile abbattimento del volo 93. Il resto, tutto sommato, quadra e le ipotesi di Boeing fantasma e demolizioni controllate sono fuffa che fa spettacolo e distoglie dai veri misteri.\nAnonimo 9/6/06 21:23\nProva a contattare Giuliano Ferrara....magari tramite il blogger Rocca.\nAnonimo 9/6/06 21:27\nps: ma Bosco è quello che ha detto che il volo 93 è ancora vivo e vegeto in areoporto?\nAnonimo 10/6/06 01:38\nScusa se te lo chiedo Paolo, ma non avevi detto "poi basta"?\nmastrocigliegia 10/6/06 09:03\nCommento a caldissimo dopo la trasmissione:\nCon amici così, gli anticomplottisti non hanno bisogno di nemici.\nPaolo Attivissimo 10/6/06 09:11\nSì, infatti non pubblicherò nulla qui nel blog, come promesso: qui segnalerò soltanto eventuali novità con un trafiletto. Le mie ricerche proseguono su Luogocomune e su Attivissimo.net.\nAdesso scappo, che sta arrivando la pattuglia acrobatica!\nAnonimo 10/6/06 10:34\nEnnesima schifezza la trasmissione della 7. Bisogna rassegnarsi: i network italiani non sono in grado di fare un buon lavoro sul 9/11. Che poi basterebbe fare un documentario super partes, dove ogni aspetto venisse documentato spiegando sia le considerazioni dei complottisti sia quelle degli anticomplottisti. E invece no, soltanto discussioni grottesche tra personaggi più o meno impreparati.\nNon trovo nemmeno le parole per commentare Pino Buongiorno. Uno che dice "negli Stati Uniti non ci possono essere complotti perchè 24 ore dopo un fatto la verità emerge" o è un cretino o è fuori dal tempo, o entrambe le cose.\nAspetto di vedere il lavoro di Mazzucco, spero che sia qualcosa di accettabile.\nAnonimo 10/6/06 12:24\nTanto per tenervi aggiornati, e capire di cosa si parla quando si accenna al complotto del 11/9\nL'FBI ricerca Bin Laden per terra e per mare.\nLo dimostra la lista e il manifesto, posto anche sulla rete dalla polizia federale Usa, «Most Wanted Terrorists».\nMa il giornalista Ed Haas, che gestisce il sito Muckraker Report, ha fatto una scoperta illuminante: nel manifesto, l'FBI non menziona Osama come autore o mandante del mega-attentato dell'11 settembre (1).\nOsama è ricercato, dichiara il manifesto, per gli attentati dinamitardi contro l'ambasciata USA a Dar es Salaam in Tanzania e a Nairobi in Kenia, in cui - era il 7 agosto 1998 - morirono 200 persone. Inoltre, lo «sospetta» di «altri attentati terroristici nel mondo», non meglio specificati.\nMa non una riga sull'11 settembre.\nHaas ha telefonato alla sede dell'FBI ed ha parlato con Rex Tomb, il capo della «Investigative Publicity», ossia il funzionario FBI responsabile della redazione dei manifesti e delle liste dei ricercati.\n«Bin Laden», ha spiegato Tomb, «non è stato formalmente incriminato per i fatti dell'11 settembre». Ed ha illustrato la procedura legale relativa: «l'FBI raccoglie le prove o indizi a carico. Una volta raccolti, gli indizi sono sottoposti al Dipartimento della Giustizia, che valuta se i dati sono sufficienti per presentarli a una giuria federale (grand jury). Per gli attentati del '98, Osama Bin Laden è stato formalmente indiziato ed incriminato da un gran giurì federale. Non è stato formalmente accusato per l'11 settembre, perché l'FBI non ha prove sicure (hard evidence) che colleghino Bin Laden a quell'attentato».\nConsiderate questi indizi per la ricerca della Verità e ricordate che l'11 settembre è iniziata la III guerra mondiale, dal titolo "Guerra al Terrorismo"\nAnonimo 10/6/06 12:39\nScusa Paolo, mi dai i link delle discussioni in cui hai partecipato su LC, la ricerca del forum lì non permette di trovare le discussioni in base al nick. Ti ho trovato come utente, ho visto che hai fatto 11 messaggi ma volevo riesco a trovare le singole discussioni. Grazie\nPaolo Attivissimo 10/6/06 12:56\nPer Drago: puoi interpretare la notizia in due modi. Quello complottista (neanche l'FBI ci crede a bin Laden mandante) o quello legalista (in ossequio a norme e leggi USA, persino uno come bin Laden può essere incriminato soltanto quando vi sono indizi a carico). Il secondo è forse banale, ma la realtà spesso lo è.\nNoterai che bin Laden è infatti "sospettato" dall'FBI. Non è che dichiarano "noooo, guardi, non è nella lista per l'11/9 perché sicuramente non c'entra; semplicemente per ora non è formalmente incriminato".\nSe il complottismo si limita a queste piccolezze, non arriverà da nessuna parte. Se si dedicasse ad altre cose (Odigo), magari, si troverebbe qualcosa di interessante.\nPer i link a LC: mi spiace, non li ho segnati e anch'io faccio fatica a recuperarli.\nAnonimo 10/6/06 13:22\nPotrei cadere nella polemica ma sono una persona civile e non lo faccio.\nSecondo la logica è inaccettabile questa sentenza:\nin cui tu elegantemente fingi di ignorare che comunque, sulla base della posizione giudiziaria (se così possiamo dire) di Bin Laden nei confronti degli USA è stata combattuta una guerra.\nNon accetto che tu sia così garantista da uina parte (USA, guardacaso i potenti) e così severo dall'altra. Mi sembra un comportamento non corretto ed equilibrato.\nAccetto si che tu voglia discutere solo di fatti tecnici e smitizzare palesi bufale, ma sarebbe altresì corretto che a fronte di questi fatti la tua posizione fosse più "unbiased".\nSarà anche perchè io ti porto fuori tema, ma almeno troverei più corretto che tu mettessi il bollino "non mi occupo di queste cose" perchè se no ai tuoi lettori che ti vedono come una personalità appare che tu sia in grado di smitizzare anche queste che bufale non sono per niente.\nAnonimo 10/6/06 13:32\nAggiungo un altro commento.\nIl fatto che la rivendicazione degli attentati sia o meno attribuibile a Bin Laden solleva più di un dubbio, ti sei trovato di fronte Franco Cardini nella puntata di Matrix che ha chiaramente definito un falso il video della rivendicazione, un link sull'argomento\nhttp://www.whatreallyhappened.com/osamatape.html di cui non conosco l'affidabilità, ma la questione è troppo pesante per essere definita velocemente una bufala, dato che dietro a questa questione si gioca la credibilità stessa dell'intero sistema dei media del mondo occidentale che continuano a riproporre quella che si delinea come una vera "leggenda metropolitana" di cui tu ti intendi.\nSe vuoi essere obiettivo e "super partes" sono anche questi spunti per chiarire quale sia la Verità su questa faccenda, perchè se davvero un filmato chiave per scatenare una guerra è un falso, e davvero Bush è comparso più volte in televisione a difenderne la veridicità, allora è il caso di preoccuparsi e di non ostinarsi a operare il debunking delle bufale a senso unico.\nLa serietà del tuo lavoro e il rispetto di molti tuoi ammiratori che ti hanno contestato sulla vicenda 11 settembre dipende anche da questo.\nPaolo Attivissimo 10/6/06 17:44\nLa guerra è stata fatta contro l'Iraq di Saddam Hussein. bin Laden non è in Iraq. Sono due cose distinte.\nL'invasione dell'Iraq, se ti leggi bene le notizie, è stata decisa sulla base di presunte armi di distruzione di massa detenute dal regime iracheno, non da bin Laden.\nAnonimo 10/6/06 21:10\nNon ho specificato ma mi riferivo alla guerra contro l'Afghanistan.\nAnonimo 10/6/06 21:40\nGirovagando nell'archivio di Attivissimo sull'11 settembre ho trovato una foto in cui si vede chiaramente che una delle Torri Gemelli NON sta cadendo perfettamente verticalmente, anzi, io vedo un angolo di almeno 20 gradi.\nLa foto la trovate sotto la sezione "Il volto del demonio nel fumo del World Trade Center": e' la quinta dall'alto, dove si parla del "volto di Dio".\nPaolo Attivissimo 10/6/06 23:22\nmi riferivo alla guerra contro l'Afghanistan.\nIl governo USA ritiene di avere le prove del ruolo di bin Laden nell'11/9 e di conseguenza ha invaso l'Afghanistan. Resta da vedere se le prove si dimostreranno accettabili anche in un tribunale o si riveleranno fasulle come quelle delle armi di distruzione di massa irachene: credo sia questa la ragione della mancata presenza di bin Laden nell'elenco dei "wanted" per l'11/9.\nComunque è una considerazione secondaria rispetto alla dinamica degli attentati. Togliamo di mezzo Boeing fantasma e demolizioni, e una volta che siamo tutti d'accordo che queste due cose sono perdite di tempo, possiamo discutere del resto.\nVa detto, comunque, che bin Laden _è_ nella lista dei ricercati per altri crimini terroristici non trascurabili, che gli sono valsi qualche Cruise lanciato dall'amministrazione Clinton nel 1998.\nAnonimo 11/6/06 09:43\nSa anche spiegare come mai la lista dei terroristi non sia aggiornata da vari anni? O perchè la taglia di OBL sia 25 milioni di dollari quando tutti sanno esser stata portata a 50?\nCaso ODIGO: ma perchè ODIGO c'era nel 2001?\nGià nel 2003 era un aborto stra-pre-alfa....figuriamoci nel 2001.\nLoro affermano che la collaborazione per il programma è iniziata nel 2000 (se non ricordo male) ma il programma è stato in lavorazione per parecchio tempo.\nRisulta poi strano che gli agenti del MOSSAD utilizzino programmi che hanno Adware che monitorano la navigazione WEB segnalandola agli altri utenti della CHAT.\n----------------------------------La guerra è stata fatta contro l'Iraq di Saddam Hussein. bin Laden non è in Iraq. Sono due cose distinte.\nEmmm correggo Paolo...;)\nLa guerra in iraqè è stata giustificata sulla base di:\n1) contatti OBL Saddam nonchè la scoperta dei campi di addestramento al terrorismo\n2) interrompere il programma OIL FOR TANGET francese\n3) interrompere i finanziamenti di Saddam alla palestina\n4) la questione nigergate che secondo tutte le stampe fu una fregatura del DGSE meno che per d'avanzo di repubblica\n5) tot armi chimiche venduta da Anraat-tot armi chimiche utilizzate con i curdi= residuo forse distrutto prima dell'invasione(mesi e mesi per deciderlo....quando i terroristi non stanno lì a sindacare in commissione onu...fa differenza?)\n6) porre fine all'oppressione e repressione dell'opposizione politica iraquena nonchè trovar una soluzione per gli eccidi che hanno segnato il dissociamento delle democrazie occidentali dalla politica sadamina negli anni 80.\nPaolo mi ripeto: una cosa sono le prove del Yellowcake proveniente dalla nigeria (in africa è la compagnia francese che controlla...e proprio il DGSE ha fornito il falso dossier nel 1999 all'america sapendo che era una bufala) e quelle si son dimostrate false.\nUn'altra sono le armi chimiche.\nQuando si dice che l'america ha reagito al terrorismo bombardando e che doveva provare altre strade ci si dimentica di Clinton.\nNegli anni della sua amministrazione ha lottato contro il terrorismo cercando di pacificare la palestina convinto che ciò avrebbe smontato il terorrismo (la morte di uno dei due interlocutori ha rovinato tutto...e nonArafat..chissà perchè...).\nL'attentato a Tokyo col sarin ha fatto letteralmente cagare sotto Clinton che si aspettava un attentato in metropolitana.\nNel 98 quindi ha radicalizzato la sua azione cercando di disinnescare i campi di addestramento di alqaeda.\nMa ha anche cercato di comprare OBL dal Mullah Omar offrendo mi pare 100 milioni di dollari(1998). Risultato Omar ha preferito OBL a 100 milioni.\nOltre a ciò ci sono svariati attacchi.\nChi si ricorda quello all'ambasciata filippina in cui è morta la moglie di un nostro connazionale?\nE i vari Yemen Khobar Attentati in francia del 95...\nE l'attentato alla casa bianca dell'11 1994?\nDraco parla di III guerra mondiale.\nSarei curioso di capire se secondo lui guerre in nome di Allah e di una diversa interpretazione del corano (separazione fra Dhimmi e credenti...rispettare i credenti e per i miscredenti\n>>>>>>1 Allah vanificherà le opere dei miscredenti e di quelli che distolgono dalla Sua via .\n32 In verità coloro che non credono e distolgono dalla via di Allah e si sono separati dall'Inviato dopo che è stata loro resa evidente la guida, non sapranno nuocere ad Allah in alcunché ed Egli vanificherà il loro agire. <<<<<<<<<\n) che hanno valso la guerra dalla Somalia alla mauritania al niger al sudan all'egitto all'algeria al marocco al medioriete palestinese (giordania libano siria...chi sa delle stragi della siria?!)passando per i budda fatti esplodere in afganistan per il pachistan che lapida se leggi la bibbia o altro testo religioso, per la cecenia per l'india (Dawood) per il belochitan, le tigri tamil, le filippine (minoranza...che vuol prender il potere ed imporre a tuti la sharia), l'indonesia è la banda aceh che va famosa per applicare l'urlo di guerra "ci ciberemo delle vostre membra"....e così da 25 anni ovunque.\nSe questa non è una guerra mondiale, poco ci manca...un conflitto in europa in america ed è guerra mondiale.\nAnonimo 11/6/06 10:40\nIl solito calderone asintattico di mother...\n27 Cosa faranno, quando mother li finirà colpendo i loro volti e le loro schiene con frasi sconclusionate e incisi lunghi un chilometro?\nPaolo Attivissimo 11/6/06 11:21\nScusate, stiamo allontanandoci follemente dalla questione "dinamica degli attentati", che è il vero argomento. Se vogliamo andare a discutere di religioni e fondamentalismi e dietrologie politiche, non ce la caviamo più. Evitiamo anche le polemiche personali, per favore.\nPer quanto riguarda le correzioni di Mother, ne prendo nota, anche se non coincidono con quanto mi risulta. Sono però in ogni caso fuori argomento, per cui fermerei qui questo filo del discorso.\nAnonimo 12/6/06 09:42\nSolo una nota sulla tua nuova sezione specifica sull'undici settembre, Paolo: nel paragrafo "Siti d'indagine sulle ipotesi di complotto" hai messo il link a Sulterrorismo.splinder.com due volte. Forse una svista...\nma andrebbe corretto, sembra quasi tu voglia fargli particolare pubblicità!\nPaolo Attivissimo 12/6/06 10:19\n>hai messo il link a Sulterrorismo.splinder.com due volte\nSistemato e arricchito, grazie!\nAnonimo 12/6/06 16:17\nUna piccola ma doverosa osservazione su un affermazione di Paolo Attivissimo che mi pare scorretta e fuorviante:\n"La guerra è stata fatta contro l'Iraq di Saddam Hussein. Bin Laden non è in Iraq. Sono due cose distinte. L'invasione dell'Iraq, se ti leggi bene le notizie, è stata decisa sulla base di presunte armi di distruzione di massa detenute dal regime iracheno, non da bin Laden."\nSto leggendo il libro di Richard Clarke (che l'11/9 presiedeva la situation room alla Casa Bianca) è quello che mi pare evidente è che sin dai primi giorni, con grande sconcerto dello stesso Clarke, alcuni personaggi dell'amministrazione Bush tentarono di collegare gli attentati dell'11/9 con l'Iraq, proprio perchè il loro obiettivo era l'invasione.\nQuindi, quello che è successo in realtà è che qualcuno "voleva" collegare l'11/9 con l'Iraq e poi, solo dopo, ha inventato il mito delle armi di distruzione di massa (oggi, sfumato anche quello, dicono che in realtà il motivo era il "regime change", e vabbè ...)\nPaolo Attivissimo 12/6/06 16:30\nOsservazione giusta, ma quella fu e rimase una prima ipotesi di casus belli; quella poi presentata formalmente all'ONU, se non ricordo male, fu quella delle WMD.\nAnonimo 13/6/06 05:59\npaolo e per te il fatto che bin laden non sia formalmente accusate degli attentati dell'undici settembre è una piccolezza...quando la casa bianca ha invaso l'afghanistan proprio perchè ritenavano bin laden responsabile... anzi c'è addirittura un video che prova la colpevolezza di osama... forse l'fbi lo ritiene un falso? o forse non lo considera una prova schiacciante?\ncerto i complottisti fanno notare che ci sono molte testimniaze di persone( vigili del fuoco,paramedici,persone che lavoravano dentro l'edificio)che hanno udito esplosioni, ma sono solo piccolezze vero?\ni complottisti fanno notare che ci sono testimonianze di persone che hanno visto acciaoi fuso, ma anche queste sono piccolezze... bha...\nPaolo Attivissimo 13/6/06 07:35\n>paolo e per te il fatto che bin laden non sia formalmente accusate degli attentati dell'undici settembre è una piccolezza\nno, è semplicemente un aspetto che esula dalla dinamica degli attentati. Io non faccio domande irrispondibili tipo "è stato bin Laden?", cerco semplicemente di eliminare dalla discussione le teorie strampalate (Boeing fantasma, pod, demolizioni controllate, eccetera). Poi vedremo cosa resta.\n>certo i complottisti fanno notare che ci sono molte testimniaze di persone( vigili del fuoco,paramedici,persone che lavoravano dentro l'edificio)che hanno udito esplosioni, ma sono solo piccolezze vero?\nGia' discusso: udire un'esplosione non implica necessariamente una bomba. In un edificio sotto attacco, un boato può avere anche altre cause.\n>i complottisti fanno notare che ci sono testimonianze di persone che hanno visto acciaoi fuso, ma anche queste sono piccolezze... bha\nGià discusso: l'acciaio fuso non implica la demolizione controllata. Anzi la esclude: una DC avrebbe prodotto la fusione _momentanea_ dei supporti. Un incendio molto vasto, invece, giustifica la fusione (dopo il crollo, si forma una sorta di forno -- uno spazio con poca aria, molto materiale isolante, condizioni ideali per lo sviluppo di temperature molto alte).\nAnonimo 13/6/06 10:10\nCon tutto il rispetto per l'autore, questo intervento è davvero esilarante:\nPer le persone intelligenti toglie qualsiasi dubbio di dove sia davvero la disinformazione.\nOnestamente Paolo dovresti vergognarti, sei uno che nei fatti fa disinformazione, lascia perdere i dettagli. Questa gente ha in mente i miti e tu glieli confermi.\nPerchè non chiedi ad anonymous che citi le fonti delle sue certezze, soprattuto del video di Bin Laden?\nAh, inutile. Se la giustificazione della colpevolezza è l'invasione dell'Afganistan, allora tutto è circolare, basta che siano gli Americani a dirlo ...\nAnonimo 13/6/06 10:15\nUn incendio molto vasto, invece, giustifica la fusione (dopo il crollo, si forma una sorta di forno -- uno spazio con poca aria, molto materiale isolante, condizioni ideali per lo sviluppo di temperature molto alte).\nQuesta non è scienza, meriterebbe tutta la severità del peggior Mastrociliegia.\nQueste sono affermazioni messe lì come potrebbe fare qualsiasi complottista.\nPaolo Attivissimo 13/6/06 13:26\n>Questa non è scienza, meriterebbe tutta la severità del peggior Mastrociliegia.\n>Queste sono affermazioni messe lì come potrebbe fare qualsiasi complottista.\nOra, forse, capisci quanto è fastidioso avere a che fare con chi spara affermazioni non documentate e poi s'offende quando chiedi fonti e documentazione.\nMi metto nei panni del complottista: le mie affermazioni sono puramente un'ipotesi di lavoro, per quanto plausibile e compatibile con i fatti noti (rilevamenti termici post-crollo e reperimento di metallo ancora incandescente). A te l'onere di confutarla, cosi' come i complottisti chiedono ai debunker di smentire le loro teorie.\nNon è piacevole stare dall'altra parte del tavolo, vero? :-)\nAnonimo 13/6/06 18:11\ne i flash come si spiegano?\nil metallo fuso è stato trovato al settimo piano sottoterra?\npoi è possibile che un pompiere non sappia distinguere il rumore di un'esplosione da un botato causato dal crollo dell'edificio?\n"C'è stata quella che sembrava... un'esplosione. E' apparsa in cima, simultaneamente da tutti i quattro lati, i materiali sono stati sparati fuori orizzontalmente. Poi sembrò ci fosse un ritardo momentaneo prima di poter vedere l'inizio del crollo" (NYT, Cruthers, p.4)\nCirca nella zona centrale... c'è stato questo lampo rosso e arancione. Inizialmente era solo uno. Poi questo lampo ha iniziato a scoppiare lungo tutto il perimetro dell'edificio, che ha cominciato ad esplodere... Ad ogni scoppio era associato un lampo, prima arancione e poi rosso, che usciva dall'edificio e ne percorreva il bordo in entrambi i sensi, per quanto potevo vedere. Questi scoppi e le esplosioni diventavano sempre più grandi e si muovevano sia verso l'alto che verso il basso, poi tutto intorno all'edificio" (NYT, Deshore, p.15).\n"Sembrava ci fossero dei lampi intorno ad certo livello dell'edificio... La mia prima reazione fu di paragonarla a quelle implosioni che si vedono in TV" (NYT, Fitzpatrick, pp. 13-14).\nAnonimo 13/6/06 18:22\n>Ora, forse, capisci quanto è fastidioso avere a che fare con chi spara affermazioni non documentate e poi s'offende quando chiedi fonti e documentazione.\nle fonti riguardo ai lampi,esplosioni e metallo fuso ci sono...\n>A te l'onere di confutarla\ne non ci vuole poi molto...\n>Un incendio molto vasto, invece, giustifica la fusione (dopo il crollo, si forma una sorta di forno -- uno spazio con poca aria, molto materiale isolante, condizioni ideali per lo sviluppo di temperature molto alte).\ndopo il crollo evidentemente non può bruciare più nulla... quindi non si svilippa nessun calore aggiuntivo... casomai la temperatura si mantiene costante,se come dici tu le maceirie fanno da materiale isolante.\nAnonimo 13/6/06 19:53\nlo so che ci sono molti che ritengono quel video un falso( e anche io penso che sia un falso) per questo dopo ho suggerito:forse l'fbi lo considera un falso...\nperchè se lo ritiene vero è chiaro che in base a quelle prove doveva essere formalmente accusato degli attacchi del 911.\nper il resto... mi fa piacre averti fatto ridere...\nAnonimo 14/6/06 10:31\nscusa la mia ilarità ma mi rendo conto che siamo tutti vittima di disinformazione, ma la disinformazione è quella che viene dall'ufficialità. I complottisti cercano a modo loro (con tutti i limiti, ingenuità e anche malafede, diciamolo) di ristabilire una logica nell'inconsistenza di quello che ci viene propinato.\nAllora viene fuori chiaro che il primo responsabile che quelli che hanno organizzato l'11 settembre era Saddam Hussein, ma qualcuno gli ha sputtanato la "smoking gun" dell'antrace, allora sono passati al piano B con Bin Laden e l'Afganistan.\nQueste verità storiche, ribadite da Franco Cardini a Matyrix presente Attivissimo, sono in una certa misura indipendenti dalla dinamica degli attentati che, si dica quel che si vuole, non è stata chiarita al 100%.\nIo critico Attivissimo perchè accanendosi con indagini antibufala a basso livello non fa altro che avvalorare qualcosa di inconsistente che è la versione ufficiale. Se qualcuno ha coperto qualcosa, allora anche Attivissimo diventa un collaborazionista dei complottisti, quelli che l'attentato l'hanno progettato e realizzato davvero, non i 19 figuranti che si sono presi tutta la colpa.\nE qui finisco una volta per tutto.\nAnonimo 14/6/06 10:35\ntraduco in italiano (scusate la fretta)\nAllora viene fuori chiaro che il primo responsabile che quelli che hanno organizzato l'11 settembre avevano preso di mira era Saddam Hussein, ma qualcuno gli ha tolto la "smoking gun" dell'antrace dalle mani, allora sono passati al piano B con Bin Laden e l'Afganistan.\nQuel qualcuno è un genetista, esperto di armi batteriologiche, che, ricordo, si è inspiegabilmente suicidato un mese prima del matrimonio della figlia.\nAnonimo 14/6/06 11:42\nVoi sapete che il carbone contenuto in una miniera puo' bruciare sottoterra, per anni, alimentato dall'ossigeno che filtra attraverso il terreno?\nOggi sulla terra ce ne sono migliaia. Ho trovato questo sito con Google, e contiene link interessanti.\nRiguardo alla combustione che poteva avvenire sotto le macerie del WTC: la mia impressione da ingegnere meccanico e' che e' perfettamente plausibile che li' sotto si possano raggiungere temperature molto elevate vista la enorme quantita' di materiale combustibile e la disponibilita' di aria che puo' filtrare fino agli strati piu' bassi.\nNon e' affatto evidente che non poteva bruciare piu' nulla, infatti le rovine hanno continuato a bruciare per mesi, liberando nell'aria un sacco di sostanze poco salubri...\nAnonimo 14/6/06 14:07\nScritto da Funz : 14/6/06 11:42\nIl fatto che esistano incendi sotterranei è una possibilità, ma in una relazione seria sui crolli andrebbe chiarita cosa ha permesso alla combustione di continuare a crollo avvenuto.\nUna buona controanalisi complottista è qui:\nSintetizzando è da chiarire come mai una combustione di idrocarburi che arriva a malapena al rammollimento dell'acciaio possa aver causato pozze di metallo fuso. Da evidenze (per dettagli vedete il link) sembra che metallo fuso ci fosse effettivamente e non è chiaro come la combustione in mancanza di ossigeno abbia potuto far salire la temperatura di combustione al posto che tenerla più bassa come accade sempre se la percentuale idrocarburo / ossigeno non è ottimale.\nInoltre a quanto pare sono state trovate tracce di zolfo che fanno pensare all'utilizzo di Thermite. I dettagli nel link.\nSaluti a tutti i cercatori di verità, un mal di pancia incolga chi opera cosciente disinformazione.\nSirEdward 14/6/06 20:19\nAncora Steven Jones?\nDrago, non se ne è già parlato abbastanza?\nGli incendi sono possibilissimi dopo il crollo, e non ci sono solo idrocarburi, perché tutto quello che era contenuto nelle torri, ed è andato giù insieme a loro, era molto infiammabile.\nPer la Thermite: ancora? Pochi giorni fa qualcuno ha postato in una delle discussioni precedenti il link per un video in cui viene mostrato l'effetto della Thermite (su un'auto). E l'innesco avviene tramite miccia infuocata. Come mai la reazione della Thermite non è partita al momento dell'impatto degli aerei, dal momento che in quel momento di fiamme ce ne erano a volontà? E i piani inferiori? Anche loro? E come è stato possibile quel tempismo, dato che la reazione della Thermite è lenta?\nE sono tutte domande già viste.\nAnonimo 14/6/06 20:58\ncosa vuoi che ti dica, si vede che sono indietro. Mastrociliegia me lo ripete ogni volta che mi vede o mi sente, ormai ci sono abituato.\nAl tempo stesso non mi pare di aver visto sostanziali falsificazioni dei principali dubbi delle questioni sollevate da Jones nel suo paper.\nGiro la questione a Mastociliegia con cui ho discusso proprio oggi di questo.\nNon vorrei che tu prendessi quello che ti dico come un insulto, ma tu mi devi spiegare perchè la temperatura al posto di scendere sarebbe dovuta salire. Poi mi devi spiegare come una combustione avviene in assenza di ossigeno, e se c'era ossigeno mi devi spiegare la permeabilità all'aria delle macerie.\nInsomma, se volete fare seriamente è la vostra posizione che va chiariuta, non quella di Jones e mi conforto che Mastrociliegia (lungi da me affermare che è d'accordo) almeno annuisce quando gli pongo queste questioni, è segno che un barlume di razionalità è rimasto in quel cervello bacato.\nSarà passato di moda Jones ma per me è sempre valido. Inoltre circa l'innesco della termite se guardi bene c'è addirittura un link ad un brevetto nientepopodimeno che dell'esercito americano! Non è una barzelletta, è vero!\nAnonimo 14/6/06 22:03\n> non ci sono solo idrocarburi, perché tutto quello che era contenuto nelle torri, ed è andato giù insieme a loro, era molto infiammabile.\nil wtc aveva norme per quanto riguarda la sicurezza molto alte, quindi penso che di materiale infiammabile non ce ne sia molto, poi la temperatura necessaria a sciogliere l'acciao non viene raggiunta nemmeno dagli idrocarburi, figurarsi dagli altri materiali che potrebbero aver bruciato sotto le macerie\nmastrocigliegia 15/6/06 00:27\nAvrei voluto fare un intervento con più calma, ma mi sento trascinato con forza e ad un'ora inadatta.\n1) Esiste l' italianissimo vocabolo "termìte" senza l' "h". E' una banalità; ma chi ha tirato fuori l'inglesismo dimostra l'assenza di un backgr.. pardon di un retroterra culturale sull'argomento. Fa sfoggio di una cultura raccogliticcia, che non dovrebbe consentire di profferire seri giudizi.\n2) Evidentemente sto rincog.. pardon di nuovo.. invecchiando perché mi trovo d'accordo con il drago quando dice che è poco verosimile che gli oggetti arroventati (o addirittura fusi) siano dovuti a combustioni più o meno lente sotto le macerie.\nSono più categorico.\nI frammenti arroventati sono dovuti alle operazioni dei demolitori (fiamma ossidrica, lancia termica, termite... fate un po' voi...) durante lo smaltimento delle macerie, e le testimonianze e fotografie si badano bene dal dire (men che meno dimostrare) che le alte temperature trovate tra le macerie non risalgano solo che a pochi minuti prima.\nPer quanto flessibile ed elastico, il 2o principio della termodinamica non è una puttana, e se ovunque impera, quivi regge: non è credibile che si mantengano temperature di centinaia di gradi per giorni e giorni.\n3) Se annuisco a Drago, lo faccio in ossequio al detto che può essere pericoloso contraddire certe persone.\n4) è segno che un barlume di razionalità è rimasto in quel cervello bacato.\nSe fossi sicuro che tu intenda la differenza tra "razionalità" e "allucinazione" potrei prenderlo come un complimento. Purtroppo questa sicurezza non c'è; anzi...\nE l'innesco avviene tramite miccia infuocata. Come mai la reazione della Thermite non è partita al momento dell'impatto degli aerei, dal momento che in quel momento di fiamme ce ne erano a volontà?\nQua faccio il bastian contrario (non fraintendermi: è per correttezza estrema).\nLa termite s'innesca solo a temperature altissime. Non bastano nè le fiamme nè una miccia "normale" a polvere pirica. Si deve ricorrere a sistemi più complessi (magnesio + ossidanti che a loro volta possono essere attivati dalla miccia).\nQuesto significa che teoricamente si potrebbe fare un innesco (ad esempio elettrico) che non parta con un incendio.\nRimangono i dubbi (più che leggittimi secondo me) di come un tale (complicato) innesco possa rimanere efficiente nonostante i danni subiti in conseguenza dell'impatto e di come i "demolitori" potessero far affidamento sul mantenimento di tale efficienza.\nNon parliamo dei "tempi di reazione" della termite: due ordini di grandezza più lenti del necessario. E' quasi come cronometrare una corsa di formula 1 col calendario.\nPuò darsi che riprenda l'argomento con più calma: non so se sia una promessa o una minaccia.\nAnonimo 15/6/06 05:17\n>I frammenti arroventati(nota:anche quelli fusi?) sono dovuti alle operazioni dei demolitori (fiamma ossidrica, lancia termica, termite... fate un po' voi...) durante lo smaltimento delle macerie.\nma ti pare che le persone che si sono occupate della rimozione delle macerie avrebbero menzionato il fatto di trovare metallo fuso se erano stati loro stessi a fonderlo ?\nla sua presenza sul sito del crollo del WTC è stata riportata da molti testimoni, incluse le due figure principali implicate nella procedura di asportazione delle macerie, Peter Tully, presidente della Tully Construction, e Mark Loizeaux, presidente della Controlled Demolition, Inc.\nTully ha detto di aver visto pozze di "acciaio letteralmente fuso" al sito del crollo. Loizeaux ha affermato che molte settimane dopo l'11 settembre, quando si stavano rimuovendo le macerie, sono stati trovati "hot spots di acciaio fuso in corrispondenza del fondo dei vani degli ascensori delle torri principali fino al settimo piano interrato" (entrambe le affermazioni sono riportate in Bollyn, 2004).\nil tuo ragionamento sembra non faccia una piega :sisi:\nSirEdward 15/6/06 10:46\nringrazio mastrociliegia per le correzioni.\nmastrocigliegia 15/6/06 11:34\nMa è credibile che i presidenti si aggirassero tra le macerie a fare osservazioni, e che sapessero esattamente ciò che gli operai stavano facendo?\nDalle testimonianze che ho visto in giro sull'argomento, non si riesce ad avere un quadro dettagliato di ciò che sia realmente successo in modo da fare analisi.\nUn conto è vedere e raccontare; un'altro è osservare e descrivere.\nMancano indicazioni sulle dimensioni, la forma di queste masse fuse; se realmente di acciaio o altro metallo. Non dico che le affermazioni siano false, ma sono lacunose; e le lacune non possono essere riempite a piacer proprio per sostenere questa o quella tesi.\nUna testimonianza sicuramente contraddice la teoria degli hotspot: quella che afferma l'esistenza di una trave ancora gocciolante metallo fuso da una estremità. Dopo giorni (ma basterebbero ore) il calore si sarebbe uniformato. Anche l'unica fotografia che ho visto mostra un pezzo contorto ma non fuso. Se dopo giorni è ancora a centinaia di gradi, all'inizio avrebbe dovuto essere una massa liquida e informe.\nAnonimo 15/6/06 12:05\nQuesto vale anche e soprattutto per la versione ufficiale di come sono andate le cose.\nLa lacunosità dei particolari sostiene la tesi complottista anzichè smentirla. La mancanza di informazione è indizio di qualcuno che vuole occultare qualcosa, chi non ha niente da nascondere non ha motivo di riserbo.\nSei preciso e questo è un merito, ma non cancellare dati sperimentali. Non credo che si possa cancellare il fatto che comunque le macerie hanno fumato per mesi. Ritengo verosimile prendere in considerazione che potessero esserci pozze di metallo fuso, e le tracce di zolfo nei metalli (vedi rapporto Jones) puntano ad analizzare l'ipotesi termite (senza h)\nDai fai uno sforzo e non essere sempre così caustico (che per un chimico è un aggettivo non scelto a caso...)\nmastrocigliegia 15/6/06 14:52\nLa lacunosità dei particolari sostiene la tesi complottista anzichè smentirla.\nPer te, la tesi complottistica è anche sostenuta dagli anelli di Saturno...\nLa mancanza di informazione è indizio di qualcuno che vuole occultare qualcosa, chi non ha niente da nascondere non ha motivo di riserbo.\nCome ben sai, tra le altre cose mi occupo di ricerche bibliografiche.\nSe mi accontento di trovare il 90% delle informazioni su un certo argomento, spendo 100 e ci sto un'ora.\nSe voglio il 99%, spendo 1000 e ci sto dieci ore. Se volessi il 99.9%, spenderei 10000 e ci starei una settimana.\nNon mi crederai: c'è un limite a quanto si è disposti a spendere e ad attendere.\nE poi è più facile fare domande che dare risposte. Specialmente quando le domande sono formulate a casaccio\nAs esempio: quando ci si chiede perché le macerie sono state sgomberate in breve tempo, si dà per scontato che tra le macerie ci fossero tracce. Dipendesse dai complottisti, le macerie dovrebbero essere ancora tutte lì, si starebbe analizzando milamigliaia di tonnellate di metalli e laterizi senza potersi fermare perchè altrimenti "si nasconderebbe qualcosa quando si è vicini a trovarlo". E poi: "Perchè si lascia all'aperto e alla pioggia l'acciaio? per sperare che la ruggine faccia sparire le tracce?", pretendendo che si costruisca un capannone, ma poi il capannone nasconde le macerie che non si possono più vedere... e così via.\nMi ricorda la storia del bambino, dell'anziano e dell'asino.\nQualunque cosa fai, sbagli, semplicemente perchè la perfezione non è di questo mondo.\nO meglio... mi correggo. Una cosa perfetta c'è: l'autoconvincimento complottista di aver capito.\nNon credo che si possa cancellare il fatto che comunque le macerie hanno fumato per mesi.\nSi potrebbe dire che qualcuno stia fumando tuttora, e qualcosa di cattivo.\nComunque non metto in dubbio che le macerie abbiano fumato per mesi (ma non le avevano fatte sparire subito?): è un'osservazione facile da farsi, e quindi è credibile. Ma questo vuol dire solo che materiale combustibile continuava la sua combustione. Non implica l'uso nè della termite nè di altri materiali particolari. E anche l'inizio della combustione, cioè l'incendio conseguente l'impatto, era un'osservazione facile da farsi, e quindi credibile.\nRitengo verosimile prendere in considerazione che potessero esserci pozze di metallo fuso...\nAnch'io ritengo verosimile che le pozze ci fossero. Ma mi chiedo: che origine avevano? Di che metallo erano? Due domandine in più, se si vuole andare avanti, anzichè fermarsi al rigoroso "c'era metallo fuso, quindi è una demolizione controllata".\ne le tracce di zolfo nei metalli (vedi rapporto Jones) puntano ad analizzare l'ipotesi termite (senza h)\nHai toccato un punto interessante.\nQuando ho visto la pagina, l'ho riletta più volte per cercare il dato più importante di una analisi, cioè la quantità, senza trovarlo.\nLo zolfo è un elemnto assolutamente ubiquitario. E' impossibile trovare qualsiasi corpo materiale (forse il silicio electronic grade?) in cui lo zolfo sia invisibile agli attuali metodi analitici.\nLo zolfo è presente "naturalmente" come impurezza nell'acciaio; è presente (come gesso) nei rivestimenti refrattari delle colonne; è presente nello stesso combustibile incendiato (che, essendo "a basso tenore di zolfo" una certa quantità la contiene: su 90000 litri circa ci sono una trentina di kg di zolfo). Senza il dato "quantità di zolfo" nell'acciaio, ogni considerazione ulteriore è priva di senso. in più c'è da ricordare che lo zolfo proveniente dalla termite (o, meglio, una qualche sua variante) non è etichettato in modo diverso da quello presente nel gesso, e il trovarlo non significa molto.\nInoltre il sillogismo\n- nella termite c'è lo zolfo\n- nelle macerie c'è lo zolfo\n- per fare le macerie s'è usata le termite\nvale tanto quanto:\n- la pasta si cuoce nell'acqua\n- nella fogna scorre l'acqua\n- la pasta si cuoce nell'acqua di fogna.\n...e non essere sempre così caustico\nMa se il miele zuccherato è, al mio confronto, come un limone acerbo. O forse non conosci i limoni Acerbi?\nAnonimo 15/6/06 19:25\n>Mancano indicazioni sulle dimensioni, la forma di queste masse fuse; se realmente di acciaio o altro metallo. Non dico che le affermazioni siano false, ma sono lacunose;\nO'Toole ricorda di aver visto, in febbraio, una gru sollevare verticalmente una trave d'acciaio dalle profondità delle catacombe di Ground Zero. 'Gocciolava acciaio fuso' ha detto" (Lin, 2002)(verifica la fonte)\n>Ma è credibile che i presidenti si aggirassero tra le macerie a fare osservazioni, e che sapessero esattamente ciò che gli operai stavano facendo?\nil 911 è stato l'attentato che ha cambiato l'america, perchè non essere presente? se non sei convinto che abbiano detto questo vai a verificare la fonte.\nAnonimo 15/6/06 19:47\ndimenticavo... dai un'occhiata al rapporto della commisione sul 911 (The 9/11 Commission Report) e guarda come spiega l'acciaio fuso( sempre se lo spiega)\nanzi guarda semplicemente se lo menziona.\nLastHope 15/6/06 20:49\nSe non si parla dell'acciaio fuso, evidentemente é un elemento, per chi ha svolto le indagini, del tutto ininfluente (probabilmente ragionano con il rasoio di Occam come Mastro Ciliegia)...\nComunque, perché richiedi a MastroCiliegia di leggere su come spiega l'acciaio...poi ti correggi se le cita, e infine se menziona il tutto...\nVerrebbe da dire che neanche tu l'abbia letto ;)\nmastrocigliegia 16/6/06 00:05\nGuarda che era proprio a questo che mi riferivo nel post "15/6/06 11:34"\nUna testimonianza sicuramente contraddice la teoria degli hotspot: quella che afferma l'esistenza di una trave ancora gocciolante metallo fuso da una estremità. Dopo giorni (ma basterebbero ore) il calore si sarebbe uniformato.\nAggiungo: Se dopo mesi c'era ancora materiale parzialmente fuso, a settembre avrebbe dovuto essere completamente fuso; e quindi non una trave, ma un "robo" informe, e comunque omogeneo in temperatura. Quindi o tutto fuso o tutto solido.\nForse, a essere fuso, non è solo l'acciaio.\nLeonardo Salvaggio 16/6/06 18:59\nPaolo, capisco che sei malato... ma nel titolo della pagina del sito su questa trasmissione di La7 hai scritto Recenzione invece che Recensione.\nPaolo Attivissimo 16/6/06 19:03\nE' l'accento svizzero che mi contamina , ho le difese immunitarie indebolite!\nAnonimo 17/6/06 11:58\n8:17:00. Riprende Panella, che però si perde in paragoni con lo sbarco in Normandia e l'attentato a Hitler. Ricorda che bin Laden ha rivendicato in un video la paternità degli attentati (ma i complottisti negano l'autenticità del video in questione).\nQuindi Franco Cardini è uno stupido complottista che non sa distinguere un video autentico da una leggenda metropolitana?\nRicordo aver sentito dire Cardini che ha esaminato attentamente il video con linguisti arabi al fianco.\nTi ricordo anche che Cardini ha rimproverato Mentana di aver per l'ennesima volta spacciato per vero quel video che è dichiaratamente una bufala. Ma come fai a non avere dubbi! Mentata NON ha replicato.\nQuindi tu, consulente antibufala daresti del cretino a Cardini, storico.\nComplimenti, bel coraggio. E anche bella responsabilità che ti prendi. Oltretutto solo per una porzione di focacccia.\nNon commento, altrimenti il mio commento meriterebbe una censura.\nUn consiglio: non occuparti più di cose troppo grosse da gestire, fai solo brutta figura soprattutto agli occhi delle persone più attente e intelligenti.\nLeonardo Salvaggio 17/6/06 13:19\nLeggendo quanto scrive Paolo sulla trasmissione di La7 è sempre più evidente che sull'11/9 non esistono due teorie contrapposte ma solo una versione ufficiale completa e coerente e qualcuno che sulla base di presupposti sbagliati non l'accetta.\nCome ho già detto una volta, se domani Mazzucco o altri si inventassero che il sole sorge a ovest non mi verrebbe da pensare che la verità sulla rotazione dei pianeti non emerge.\nTutte le teorie del complottisti rasentano la fantascienza.... demolizione controllata al WTC, aereo fantasma al Pengatogo... tutto questo vaniloquio ha molto più punti deboli della versione ufficiale e quindi si scarta da sè.\n....e poi, con tutto il rispetto per Mazzucco e il suo lavoro, possiamo davvero prendere sul serio chi crede alle scie chimiche e a tutte le amenità assurde di cui parla Luogocomune?\nPaolo Attivissimo 17/6/06 14:53\nIl Drago: Quindi Franco Cardini è uno stupido complottista che non sa distinguere un video autentico da una leggenda metropolitana?\nEhi, calma. Ho semplicemente esposto i punti di vista di entrambe le parti. Anche a me quel video sembra scarsamente accettabile. Sorpreso?\n>Ti ricordo anche che Cardini ha rimproverato Mentana di aver per l'ennesima volta spacciato per vero quel video che è dichiaratamente una bufala. Ma come fai a non avere dubbi! Mentata NON ha replicato.\nPer favore, non scadiamo nel "non smentisci, quindi acconsenti, quindi ho ragione". Ce ne siamo sbarazzati a fatica con l'Inquisizione, non mi pare il caso di riesumarlo adesso.\nAnonimo 18/6/06 10:17\nSapevano che c'era amianto eppure la necesità di "fare pulizia" (ho detto bene, politically correct, anche se avrei preferito "far sparire le prove") era pressante:\nSe parenti delle vittime sono attivi nel movimento "complottista" di una ricerca di una verità alternativa qualche motivo sicuramente c'è. Ora, la spocchia di voler ridicolizzare argomenti seri come il video di Jalalabad che è un falso senza sapere nulla di arabo, diventa un fatto spocchioso e non rispettoso del dolore dei parenti delle vittime.\nAnonimo 18/6/06 10:41\nQuanto sopra è vero se per versione ufficiale coerente intendiamo quella leggenda metropolitana per cui l'intera difesa aerea degli Stati Uniti sta in stallo per ore, quattro aerei si perdono e non li si ritrova per ore, tre edifici bruciano, due colpiti da aerei ma uno no, e tutti e tre cascano come pere cotte, ....\nTutti eventi MAI ACCADUTI E CHE NON HANNO PRECEDENTI STORICI ATTENDIBILI\nLa forza della versione ufficiale è che è rassicurante e ci convince che il nemico è la fuori nei paesi islamici in cui siamo chiamati a combattere.\nHa molto più senso partire dalla tesi "siamo chiamati a combattere" e analizzare l'intero processo interpretativo che ci ha condotto fin lì. Ma questo processo è in una certa misura indipendente dai dettagli e necessita di una certa apertura mentale per essere compreso, cosa che non tutti possiedono.\nMi pare che ti stia appellando a qualcosa tipo il rasoio di Occam. Il quale, da un punto di vista strettamente filosofico non garantisce che una cosa sia giusta ma semplicemente che è più conveniente, tra due ipotesi alternative, ritenere vera quella meno complicata.\nPer me è una convenzione e non è una garanzia di verità. Se devi appoggiare la tua adesione alla versione ufficiale su argomenti come questi significa che tu stesso hai dei dubbi sulla versione ufficiale e cerchi disperatamente di eliminarli frequenstando questo blog in cui trovi solo conferme a quello che vuoi sentirti dire.\nIl problema è che le teorie complottiste mettono in luce, oltre a particolari oggettivamente errati tipo pod & filmati sioncronizzati male, anche rispondenze di ben altra caratura che però, come detto sopra, necessitano di una certa apertura mentale ....\nLeonardo Salvaggio 18/6/06 13:19\nNo, Drago... davvero.... io credo che tu faccia un ottimo servizio a noi debunkers. Davvero, non scherzo e sono serio.\nInfatti tutti i tuoi post mostrano quanto siano vuote le teorie complottiste.\nAnche questo tuo ultimo è una fiera di parole che si rincorrono a caso. Arrivi addirittura a dire (se capisco giusto - e non è banale perchè non si capisce quasi niente di quello che hai scritto) che per te è normale sostenere tra due tesi quella che ha più punti oscuri....\nIo ho tentato più di una volta di chiederti cosa è avvenuto l'11/9 secondo te e ti ho chiesto teorie che lascino meno falle di quella ufficiale (ribadisco, se così non fosse le teorie complottistiche si squalificano da sole).\nMa tu non mi hai mai risposto.\nE per un motivo molto semplice: non hai idee.\nQuando ti chiedevo di portare prove complete mi hai risposto che non sei tu il mio problema (giuro che non ho mai capito cosa volesse dire questa frase) e che l'11/9 è un complotto perchè nel calcio c'è Moggiopoli (paragone incomprensibile). Inoltre io ho portato motivazioni fisiche e non le hai neanche capite.\nTu sei capace solo di riportare discorsi di altri, ma con la tua testa non ti ho mai visto ragionare.\nQuindi il fatto che proprio tu parli di rispondenze di ben altra caratura che però, come detto sopra, necessitano di una certa apertura mentale .... è un autorete micidiale, perchè il primo che non risponde e che dimostra chiusura mentale degna di una mummia sei proprio tu.\nDavvero drago: ci sono complottisti seri con i quali si puoi discutere.\nTu sei l'ottima prova della vacuità complottista. Non rispondi, non hai idee.\nAdesso se vuoi offenditi pure... sono certo che lo farai... io da amico ti consiglio, invece di indignarti per le mie parole, di accendere il cervello e farlo funzionare.\nSe la smetterai di scrivere cose vuote sarai preseo sul serio.\nE più nessuno scriverà cose che ti offenderanno.\n...ultima cosa, scrivi: Se devi appoggiare la tua adesione alla versione ufficiale su argomenti come questi significa che tu stesso hai dei dubbi sulla versione ufficiale e cerchi disperatamente di eliminarli .\nTi prego di lasciare decidere a me cosa credo e cosa no. Preoccupati di ciò che credi tu, mi sembra che su questo tu abbia problemi molto più seri.\nSirEdward 18/6/06 14:20\n...questo implica che?\nNello stesso messaggio affermi che la versione "più semplice" (lasciamo perdere i punti oscuri) non è sinonimo di verità, rispetto alle versioni più "strane". Si fa una scelta di convenienza (posto che nessuna delle due sia già smentita).\nPensando a tutti questi strani eventi e coincidenze che di cui hai appena parlato, io mi rifaccio a quello che mi dici tu: la "stranezza" di un'ipotesi non è prova della falsità di quella ipotesi.\nSecondo il tuo stesso pensiero, non puoi usare queste "coincidenze" che ti paiono sospette per provare o negare alcunché. Queste "coincidenze sono degli indizi. E gli indizi, in scienza, non fanno prove.\nQuindi, o queste coincidenze, in definitiva, non dimostrano nulla, oppure la "versione ufficiale della dinamica dei fatti" - senza esplosivi, finti aerei e centinaia di collaboratori - è sicuramente più funzionale e semplice di altre ipotesi.\nSegui questa discussione da un bel po' ormai, e ormai dovresti sapere che di questo argomento abbiamo parlato fino alla nausea.\nIl fatto che gli attentati siano andati secondo la dinamica ufficiale non IMPLICA nulla a proposito dell'essenza dell'amministrazione americana; non significa che Bush è buono!\nAnzi, semmai è il fatto che "sarebbero" andati diversamente a rappresentare il cardine della maggior parte delle persone che credono ad un complotto.\nContinuare a sentirmi ripetere questo discorso idiota comincia a farmi sospettare che questo passaggino logico, per quanto semplice e banale, non sia mai stato compiuto dalle persone che continuano a proporlo.\n(A me) La versione ufficiale non mi rassicura proprio per nulla. Quello che hai scritto sulle verità "rassicuranti" sono idiozie, semplicemente perché la dinamica degli attentati e la condotta del governo Bush sono due cose diverse.\nTi prego di smetterla con questo discorso: è off-topic, è sbagliato, è già stato discusso.\nLa prossima volta ti mando a quel paese.\nSe vuoi parlare di politica questo non è il posto adatto. Qui si parla di Pod, carrelli automatici e altre sciocchezze.\nSe vuoi studiare il processo che ha portato alla situazione presente devi allargare davvero le tue vedute, studiando il passato e il presente anche del resto del mondo, e ricordandoti che nessun dettaglio può mai essere fuori posto in una teoria. Se un solo dettaglio nega la teoria allora la teoria non cade. Me lo hai insegnato tu parlando dei dettagli che affondano la teoria ufficiale sulla dinamica degli attentati dell'11 Settembre. I dettagli contano sempre, e contano tutti.\nPer me è una convenzione e non è una garanzia di verità.\nLascio questa sezione, che condivido in parte, perché l'ho citata prima.\nSe devi appoggiare la tua adesione alla versione ufficiale su argomenti come questi significa che tu stesso hai dei dubbi sulla versione ufficiale e cerchi disperatamente di eliminarli frequenstando questo blog in cui trovi solo conferme a quello che vuoi sentirti dire.\nhammer dovrebbe aver già risposto.\nIn ogni caso, non sarebbe una cosa giusta avere dei dubbi e cercare di risolverli?\nEppure quella stessa apertura mentale che tu tanto vai glorificando in chi crede nei finti attentati non ha impedito a un numero francamente impressionante di sostenitori di queste tesi di credere in maniera superficiale e acritica a quelle che tu stesso concordi nel definire "particolari oggettivamente errati".\nInoltre non condivido il sostantivo "particolari". Molti di questi "particolari oggettivamente errati" avrebbero dovuto rappresentare, nelle idee di chi li ha proposti e successivamente diffusi, la prova indiscutibile di un finto attentato.\nè un po' troppo per parlare solo di "particolati".\nAnonimo 18/6/06 14:53\nEcco, non hai capito. La convenzione è una cosa, la verità un'altra. A volte la soluzione più semplice è sbagliata, tutto qui.\nNon mi offendo, ma solo perchè non ti considero. Mi sembri uno molto impaurito delle possibili conseguenze di una ipotesi. Per cui scateni la tua razionalità a senso unico, un po' come Attivissimo del resto. Solo che Attivissimo ha anche delle responsabilità in questo senso.\nTu sei paralizzato dal terrore e in quanto tale non razionale. Non sei in grado di vedere la realtà perchè è così che è stato progettato l'11 settembre.\nTi prego di smetterla con questo discorso: è off-topic, è già stato discusso.\nNon è off topic perchè non siamo mai arrivati ad analizzare chi potrebbe essere il mandante. Io personalmente (Il Drago) ho delle idee ma non le ho mai esposte qui, quindi ti chiedo di non mandarmi a quel paese per questo.\nAl contrario, questo mi fa pensare che voi antticomplottisti siete ancora di più nel buio combattendo per la versione ufficiale senza neanche conoscere e aver preso in considerazione la versione alternativa.\nCerto, perchè se c'è stato un delitto al posto che una disgrazia, ci vuole il movente (la guerra) ma anche l'assassino, e di questo onestamente su queste pagine non ho mai visto nomi o cognomi.\nIl governo Bush non ha fatto tutto da solo, è un fatto incosistente e io non ho mai addossasto la colpa a Bush e Co.\nSuppongo che l'inglese tu lo capisca bene, la logica, come molti anticomplottisti, pesno di no.\nSiete bloccati da una reazione emotiva, mi sono convinto, dopo un po' di permanenza su questo blog, che non siete razionali ma avete dei blocchi emotivi, questo vi posso dire. So che Mastrociliegia ha i suoi motivi personali per essere così, e lo aggredisco regolarmente in privato, voialtri non vi conosco a questo livello ma mi date la stessa impressione.\nNon siete razionali. Se la verità non ha bisogno di vincoli per emergere, uno solo dei tanti "lati oscuri" della ricostruzione ufficiale dovrebbe farvi urlare al complotto. Invece vi hanno allevato come pecore e voi siete entrati nella parte. E' un fatto molto grave, che mi fa dubitare del genere umano. Bastano pochi cattivi a mettere gli uni contro gli altri.\nL'ho imparato proprio qui in mezzo a voi\nLeonardo Salvaggio 18/6/06 15:13\nNon siete razionali. Se la verità non ha bisogno di vincoli per emergere, uno solo dei tanti "lati oscuri" della ricostruzione ufficiale dovrebbe farvi urlare al complotto. Invece vi hanno allevato come pecore e voi siete entrati nella parte.\nNon sei razionale. Uno solo dei tantissimi "lati oscuri" della teoria complottista dovrebbe farti urlare alla bufala.\nComunque mi fa piacere che uno che sbandiereva il fatto di essere un "signore" mi dica che sono stato allevato come una pecora e che aggredisce Mastrocigliegia in privato.\nLa coerenza nel tuo caso è andata in vacanza insieme alla capacità analitica.\nComunque se passi dalla sede vieni ad aggredire anche me... te ne prego.\nAh, la teoria ufficiale a me spaventa molto più di quella complottistica che troverei estremamente confortante... sai, non avremmo il terrorismo internazionale da combattare.... questo tanto per dirti che ciò che dici di me è tutto sbagliato.\nA questo punto mi piacerebbe davvero sapere perchè tu credi al complotto.... sarà un problema mio, ma non l'ho mai capito. Insomma le prove pratiche avallano la tesi ufficiale, ma tu credi al complotto lo stesso.... mah!\nAnonimo 18/6/06 15:27\nSe ci dicono che le cose sono andate in un certo modo, perchè segretare alcune testimonianze, particolari, evidenze, indizi, ecc.\nLa teoria complottista non può per definizione essere una teoria seria e completa.\nUn esempio: il DC9 di Ustica. Sappiamo oggi molte cose su quella faccenda e molte altre sono ancora sconosciute, ma una cosa è abbastanza certa: che non è stato un cedimento strutturale dell'aereo a causare la tragedia.\nMa non sono i complottisti a dover precisare nome e cognome dell'eventuale abbattitore, nè il modello di missile sparato.\nSe oggi vien fuori che il Mig libico sulla Sila c'entrava qualcosa, vuol dire che la tesi del cedimento strutturale era stata pensata ad arte per "depistare".\nTi si accende qualche lampadina al paragone? Non credo.\nTra me e Mastrociliegia c'è un conto in privato aperto, qui non posso spiegare tutto ma ti garantisco che sono corretto quando lo insulto. Chiediglielo in privato se non ci credi.\nAnonimo 18/6/06 15:37\nLa tragedia di Ustica è un buon esempio.\nNon direi proprio, e ti spiego:\nTeoria ufficiale: supponiamo bomba o cedimento strutturale. Ci sono dei terroristi cattivi che confezionano valige con sorpresa, oppure compagnie aeree scadenti che non fanno la manutenzione agli aerei.\nQuesta teoria è confortante rispetto alla versione complottista.\nNel centro del mediterraneo, sotto l'occhio dei numerosi radar della difesa aerea italiana, un atto di guerra ha come esito l'abbattimento di un aereo civile.\nScatta l'operazione di disinformazione, a tutti i livelli hanno la consegna di tenere nascosta la verità.\nChi parla rischia la vita, e ci sono molti suicidi per depressione tra le persone che sapevano quello che è accaduto quella sera.\nL'intero stato maggiore dell'esercito è compatto nel difendere un buco nei tracciati radar per un'esercitazione che ha avuto luogo proprio in quella mezz'ora.\nAerei francesi tedeschi e una portaerei americana avrebbero potuto essere coinvolti nel complotto....\nPotrei continuare, andando a memoria, ma penso che è meglio che mi fermi qui.\nLeonardo Salvaggio 18/6/06 15:48\nScusami Drago.... il fatto che io trovi confortante la teoria complittistica non è rimesso al tuo giudizio! Smettila di credere di sapere meglio di me quello che penso io perchè - francamente - finisce che ti fa la tara anche chi ancora ti prende sul serio.\nInfatti è per questo che sono cavolate. Se tu credi alle cavolate sono problemi tuoi.\nInvece si. Se dici che lì c'è caduto un missile vuol dire che hai delle prove che ti portano in quella direzione e quindi ti fanno individuare un missile invece che un aereo.\nDici che non ci sono frammenti di aereo o che quelli che ci sono sono pochi.... ma tu lì vedi dei frammenti di missile???? E i frammenti di aereo ce li hanno portati apposta? Chi? Quando?\nVedi come ragionate voi: siccome non si vede un aereo allora è stato un missile. Se vi si chiede le prove del missile ovviamente non le avete..... e tirate in ballo scuse puerili come queste.\nIn ultimo: non mi frega niente dei tuoi litigi con Mastrocigliegia, semplicemente ti ho detto che se passi dal Palazzo II (il nostro, non quello del WTC.... ah, violo la tua privacy se dico dove lavoro IO??? Dato il livello di paranoia a cui siamo giunti può anche essere...) vieni a insultare anche me, visto che sei un signore.\nSirEdward 18/6/06 16:33\nScusa, ma sei off-topic perché queste discussioni non parlano di altro che di dinamica. La ricerca del mandante è fuori da questa discussione.\nSe vuoi parlare di mandanti devi aprire una discussione appropriata da un'altra parte, alla quale parteciperà chi vorrà.\nIo personalmente non penso di essere abbastanza informato o capace o in possesso di abbastanza informazioni per decidere chi è il mandante dell'11 Settembre. Lascio questo compito, ammesso che ce ne sia bisogno, a chi si sente migliore di me.\nIo l'ho presa in considerazione, la teoria alternativa. Tu hai preso in considerazione il fatto che non esiste una "versione ufficiale" tout-court, perché le responsabilità e la dinamica sono divise? Hai preso in considerazione il fatto che molti qui hanno già ripetuto diverse volte che una cosa sono le idee sulla dinamica degli attentati e una cosa le idee sui mandanti? Hai preso in considerazione i punti in cui le teorie "complottistiche" venivano analizzate per vedere se fossero o no credibili? hai preso in considerazione che la versione ufficiale della dinamica dei fatti possa essere vera?\nQui si parla delle modalità pratiche del delitto, non dei moventi o dei colpevoli.\nNon stiamo discutendo questo.\nè una frase che condivido. Forse però hai ragione tu a dire che non capisco la logica, perché non vedo in che modo questa bella frase si colleghi con il nostro discorso, a meno che tu non voglia affermare che il fatto stesso di secretare o sequestrare del materiale è la prova di un finto attentato e di un complotto, perché è evidente che se non si può escludere che proprio quello sia il motivo, non si può nemmeno escludere che i motivi di sequestro e secretamento siano totalmente indipendenti da un eventuale complotto.\nDato però che sono sicuro che non volevi dire una scemenza simile, mi potresti spiegare meglio cosa intendevi dire con quella frase?\nSiete bloccati da una reazione emotiva,\npotrebbe quasi essere un'offesa.\nmi sono convinto, dopo un po' di permanenza su questo blog, che non siete razionali ma avete dei blocchi emotivi, questo vi posso dire.\npotrebbe essere un'altra offesa...\nSo che Mastrociliegia ha i suoi motivi personali per essere così, e lo aggredisco regolarmente in privato, voialtri non vi conosco a questo livello ma mi date la stessa impressione.\nLo aggredisci regolarmente in privato?!?\nNon siete razionali. Se la verità non ha bisogno di vincoli per emergere, uno solo dei tanti "lati oscuri" della ricostruzione ufficiale dovrebbe farvi urlare al complotto.\nOffesa numero due: reprise.\nMi associo ad Hammer: uno solo dei tanti "particolari oggettivamente errati" delle ipotesi "pro-complotto" dovrebbe farti urlare all'inganno.\nInvece vi hanno allevato come pecore e voi siete entrati nella parte.\nQuesta potrebbe essere la terza offesa...\nTi piacerebbe se ricambiassi le tue offese? A me no.\nE' un fatto molto grave, che mi fa dubitare del genere umano. Bastano pochi cattivi a mettere gli uni contro gli altri.\nNon dubitare di tutto il genere umano: ci sono tantissime persone che la pensano come te. Ti basta dubitare delle persone che non ragionano.\nAnonimo 18/6/06 16:59\nHammer sii serio, come puoi pretendere che io capisca che modello di missile o drone è finito nel Pentagono!\nForse nel caso di Ustica lo capisci meglio. Non so che modello di missile abbia colpito il DC9, ma sono abbastanza certo che quella sera nel mediterraneo c'è stato un atto di guerra il cui risultato è stato l'abbattimento per errore del DC9.\nLa certezza è una certezza al negativo, come nel caso del Pentagono, che mi dice che la ricostruzione del cedimento strutturale è una leggenda metropolitana, così come il crollo di un edificio a causa del fuoco.\nNon ti so dare il modello, ma intravedo un complotto nel fatto che non c'è matching tra la teoria ufficiale e le evidenze che possediamo sia pure di quint'ultima mano.\nSono quasi certo che quello che io intendo tu lo consideri una scemenza, e ti spiego.\nDalla mia distanza geografican rispetto a New York e all'1 settembre in termini temporali quello che posso dire è che nascondere alcuni elementi di prova mi pare possibile indizio di complicità delle autorità nel coprire il complotto.\nQuesto che nasce come dubbio diventa una certezza prendendo in considerazione il fatto che molti familiari delle vittime sono attivi nei comitati di una ricerca alternativa alle verità ufficiali.\nProbabilmente loro che sono a contatto con le autorità e sono stati in prima persona sulla scena del crimine hanno avuto molti più contatti ed evidenze per dubitare del riserbo delle autorità.\nQuello che a noi in televisione sembra verosimile loro lo rigettano perchè hanno dei cari morti in quella circostanza.\nAnonimo 18/6/06 17:09\nIn California ho sentito il motto "don't take it personally", cioè non offenderti delle critiche a livello personale.\nSe invece che offenderti (che comunque è un tuo diritto) riuscissi ad ampliare la tua visione io avrei raggiunto il mio scopo.\nQuello che critico in voi è l'eccessiva fiducia nel sistema da una parte, e l'eccessiva critica all'etica dei complottisti dall'altra.\nInoltre il carico emotivo di essere ingannati da coloro nei quali riponi la tua fiducia è a volte troppo gravoso, cosa che impedisce per esempio al marito tradito di rendersi conto che la moglie lo cornifica.\nQui è anche peggio perchè un complotto di quelle dimensioni fa pensare ad una corruzione ed un complotto molto diffusi.\nMa anche un aereo che nel mezzo del mediterraneo viene abbattuto ... quanto tempo è passato .. anche lì i parenti delle vittime, il muro di gomma dei militari, i segreti sui tracciati radar ... se ci pensate è sempre la solita storia, e voi, secono me, NON VOLETE vedere.\nMi spiace se vi sentite insultati, vi offrirei una porzione di focaccia solo se per un attimo prendeste in considerazione che siete stati ingannati da quelli di cui vi fidate.\nLeonardo Salvaggio 18/6/06 17:13\nNon c'è matching nemmeno tra missili e le evidenze che abbiamo (leggi l'intervento di Henry62 su Luogocomune).\nAnonimo 18/6/06 17:48\nIl problema è la non aderenza della versione ufficiale ai fatti e alle evidenze, non le versioni alternative.\nSe esistono dubbi sul Boeing che senso ha stare a questionare se una ricostruzione alternativa indica un modello di missile sbagliato?\nLa questione da porsi è chi ha mentito e perchè, per questo mi sono scagliato contro Attivissimo, perchè la sua azione antibufala è di per sè fuorviante rispetto al vero problema che abbiamo: i lati oscuri della versione ufficiale.\nNon sono stati i complottisti a dire che un Boeing ha colpito il Pentagono, o che un palazzo può crollare per un incendio.\nLeonardo Salvaggio 18/6/06 18:00\nQuesta è la più grossa idiozia che ho mai letto! Tutte le tesi vanno dimostrato per essere vere. Non dire cavolate, se non sei in grado di provare ciò che sostieni vuol dire che è falso.\nQuindi chi mente sei tu!\nAnonimo 18/6/06 18:17\nDirei che sei fuori strada.\nParliamo di teorie scientifiche o esoteriche?\nNessuna teoria si può dimostrare vera. Leggiti un po' Popper.\nIo non mento e tu sei completamente fuori.\nLeonardo Salvaggio 18/6/06 18:30\n....stiamo parlando di una situazione precisa. Quel giorno sul Pentagono si è schiantato un aereo oppure un missile.\nUna è vera, una è falsa.\nSirEdward 18/6/06 19:06\nLa traduzione corretta è: "non prenderla sul personale". In questo caso però è difficile non farlo. Per questo te l'ho detto, così la prossima volta potrai scrivere il tuo pensiero senza rischiare che questo sia male interpretato.\nSe ci riuscissi tu, io avrei raggiunto il mio.\n"quello che critico in voi è l'eccessiva fiducia nell'(anti)sistema da una parte e l'eccessiva critica all'etica dei (non) complottisti dall'altra"\nParole vuote. Non puoi convincerci con queste parole, perché sono reversibili.\nAnch'io te la offrirei, se per un attimo prendessi in considerazione che sei stato ingannato de quelli di cui ti fidi.\nCome prima. parole vuote. Con queste parole offendi e ti fai offendere, ma non sposti di una virgola il discorso. Questo è quello che tu pensi, non il motivo per il quale lo pensi.\nMa io seguo quello che mi dici tu. Dove c'è un dubbio, come tu insegni, bisogna indagare con mente aperta a tutte le possibilità. Dici che nascondere prove è un indizio di possibile colpevolezza, ed è vero.\nMa non puoi passare da un indizio a una prova per il solo fatto che altre persone la reputano una prova sufficiente.\nE se stessero prendendo un abbaglio o fossero state ingannate.\nE poi, se tu credi che nascondere filmati sia un indizio che diventa prova solo perché ci sono i parenti delle vittime che credono anch'essi in questa teoria, io potrei sentirmi autorizzato a dire che credo nella versione ufficiale della dinamica dei fatti solo perché ci sono un sacco di indizzi e anche Paolo, Hammer, Airone76 e Mastrociliegia (vero?) ci credono.\nMa in questo caso non diremmo due cose opposte, partendo dallo stesso ragionamento? Infatti io crederei ancora di più alla versione ufficiale della dinamica dei fatti e tu ancora di più alle teorie "complottistiche".\nMa siccome le due nostre ipotesi sono in contrasto e non possono essere vere entrambe, allora almeno una delle nostre due idee sarà falsa. Ciò significa che per almeno uno di noi due il ragionamento "ho degli indizi, e altre persone credono agli stessi indizi, quindi l'indizio è una prova", è fallato.\nPuoi tu affermare che la persona per cui questo ragionamento è corretto sei proprio tu?\nE, d'altra parte, non puoi escludere che tu possa sbagliare, sia perché, come dice Popper, nessuna teoria si può dimostrare vera in assoluto, sia perché bisogna rimanere di mente aperta davanti alle cose e non tralasciare nemmeno la più piccola possibilità, proprio come stai facendo per sostenere le teorie complottistiche. Vuoi la certezza che la versione ufficiale della dinamica dei fatti sia vera, e questo ti fa onore, però è giusto considerare che possa essere davvero vera (scusa il gioco di parole).\nmastrocigliegia 18/6/06 19:36\n...e che aggredisce Mastrocigliegia in privato.\nVeloce veloce (magari poi intervengo sulle altre affermazioni di drago, ma ho finito l'antiemetico, e fino a quando non riapre la farmacia...).\nLe aggressioni in privato sono reciproche, quindi si annullano a vicenda.\nNon infierire su drago, hammer. Non allearti con la natura.\nLeonardo Salvaggio 18/6/06 20:18\nDomani vado agli uffici del personale e chiedo copia del tuo cv. Lo mando a Zelig... sei troppo forte :-)\nPaolo Attivissimo 18/6/06 20:28\n>La questione da porsi è chi ha mentito e perchè, per questo mi sono scagliato contro Attivissimo, perchè la sua azione antibufala è di per sè fuorviante rispetto al vero problema che abbiamo: i lati oscuri della versione ufficiale.\nVedi, Drago, io mi scaglio perché grazie al baccano incoerente fatto dai complottisti su Boeing fantasma, pod, termite, Global Hawk e demolizioni varie, si è perso di vista il vero dramma dell'11/9. Nessuno paga. Nessuno ha colpa. Questa, se mi permetti, è l'unica vera domanda interessante sollevata da Inganno Globale di Mazzucco (che mi sono appena sciroppato insieme al rapporto 2005 del NIST sul WTC7, contiene foto molto educative): le altre domande, e tutte le fantasiose ipotesi di complotto alternative, sono panzane fruste, sono fumo negli occhi, sono una cortina fumogena che distoglie dal vero "complotto".\nIl complotto, se posso rubarti il termine, è che i responsabili della sicurezza aerea USA non sono degradati o alla corte marziale. E' che non c'è stata una purga fra i boss di CIA e FBI.\nQuesto, secondo me, è lo scandalo vero: c'è stata un'ondata di autoassoluzione impressionante.\nNon assoluzioni perché fossero conniventi, per carità; ma comunque assolti, senza alcuna presa di responsabilità. Perlomeno, quando Mathias Rust atterrò sulla Piazza Rossa col suo aereo, Gorbaciov silurò il responsabile della difesa antiaerea. Qui, invece, non mi risulta che abbia pagato nessuno, e che nessuno abbia avuto il buon gusto di dimettersi per una giornata di spettacolare incompetenza potenziata dall'impreparazione. Tanto basta per spiegare quanto è accaduto l'11/9: senza ologrammi, pod, e compagnia bella.\nMa tu, e tanti altri, preferite accapigliarvi dietro a disquisizioni su missili e demolizioni, di cui continuate, dopo cinque anni, a non avere il benché minimo straccio di prova. Qualche sbuffo, qualche frase interpretata in modo distorto, niente più.\nContinuate pure: fate il gioco di chi vuole chiudere la tragedia a tarallucci e vino. Cercate il grande schema, il grande complotto drammatico e spettacolare, con aerei scomparsi e torri minate miracolosamente da 007 invisibili; ma vi sfugge il misfatto banale, gretto e meschino, ma non per questo meno grave, che nessuno s'è preso la benché minima colpa di nulla.\nGrazie al vostro fumo (anzi, direi nube piroclastica) di banalità e sconclusionatezza, la discussione seria sull'11/9 è diventata impossibile. Avete così fatto il gioco di chi voleva insabbiare e far finta che non ci siano responsabili negligenti e che il budget difensivo faraonico degli USA non sia stato scialacquato da una manica d'incapaci strapagati.\nSpero siate contenti. Voi e la vostra voglia mal riposta di fare chiarezza avete sortito esattamente l'effetto opposto. Vi siete fatti manovrare da chi vi vende libri e DVD e organizza convegni, congressi e proiezioni, anzi siete diventati loro spammer.\nSe c'era qualcosa da nascondere, sta' certo che in questo mare di fantasie e di battibecchi resterà comodamente nascosto per sempre, sfuggente ago nel pagliaio.\nChe ironia: i paladini della Verità che sollevano così tanta polvere, al loro concitato galoppo verso il Grande Complotto, da cancellare ogni traccia del tesoro che volevano scoprire.\nScusate lo sfogo, ma ci voleva. Per favore, basta battibecchi personali. Discutiamo dei fatti, non delle persone.\nAnonimo 19/6/06 08:48\nLa mia interpretazione è che nessuno è stato punito perchè tutti hanno fatto il loro dovere: è il sistema che è marcio. Il complotto infatti parte da una considerazione simile alla tua (che è condivisibile) per arrivare a capire che i singoli malfunzionamenti sono stati orchestrati con complicità a molteplici livelli, e la dimostrazione è esattamente quello che dici tu, nessuno è stato punito.\nForse questa è la dimostrazione migliore dell'esistenza di un complotto, di un marciume agli alti livelli. Se vuoi il paragone con la tragedia di Ustica regge ancora: non credo che la colpa di quello che è successo è da addossare all'Areonautica Italiana, ma chi c'era è stato in qualche modo coinvolto suo malgrado, e poi ha eseguito ordini che dicevano di coprire.\nBella questa frase, ma ti sei chiesto se tu ti saresti un giorno occupato di 11 settembre senza le teorie complottiste che girano in rete?\nIl complottista è uno che percepisce che se un sistema ti dice che per avere la pace devi fare la guerra, quello è un sistema marcio.\nIl fastidio e il fuori tema che causo qui è per farvi riflettere su questo fondamentale punto: la guerra è sempre sbagliata, così come gli atti di violenza nella vita privata di ognuno.\nViolenza chiama violenza, guerra altra guerra. L'esempio sono i Cruise spediti contro il Sudan. Un solo Cruise avrebbe sfamato chissà quanti negretti.\nQuesta non è retorica: se non siamo in grado di sfamare i negretti, ma in compenso sapiamo spedirgli un missile da un miliardo di dollari, forse vuol dire che siamo organizzati male e preferiamo costruire armi al posto di giocattoli o qualcosa di più utile ad una crescita culturale.\nIn questo contesto i complottisti riacquistano, secondo me, una dignità, si mettono contro il sistema ma per una intuizione che condivido perfettamente, e sono disposti a trovare pod anche dove non ci sono. Ma la direzione, i motivi del movimento sono giusti e sani.\nAllora dovremmo cercare di collaborare al posto che combatterci.\nmastrocigliegia 19/6/06 11:39\nIl complottista è uno che non ha ancora percepito che questo "sistema marcio" è quello che dura da 200mila anni, forse di più, e che fa parte della natura umana. (e non solo, temo).\nQuesto non significa che la guerra sia desiderabile o auspicabile, ma che, al pari della sofferenza, della malattia, della morte, esiste. E, ammesso che sia possibile cambiare qualcosa, la prima cosa da fare è rendersi conto della realtà, e non vivere in un mondo di sogni dove babbo natale porta una medicina buona che cura tutto, impedendo così, di fatto, una reale ricerca e crescita.\nDimentichi che gli attentati ci sono stati, indipendentemente da chi li abbia pianificati. Se ad organizzarlo fossero stati davvero degli islamici che hanno mandato una manciata di fanatici ad ammazzare sè e altri, il mondo sarebbe forse più "sano"? O la mostruosità esisterebbe comunque?\nSirEdward 19/6/06 12:18\nin questo contesto i complottisti PERDONO, secondo me, una dignità: seguono una intuizione, magari giusta, ma sono disposti, e anzi non esitano, a trovare pod anche dove non ci sono.\nAnche se i motivi fossero davvero giusti e sani, questi vaneggiamenti (pod e affini) rappresenterebbero comunque una dimostrazione di prevenzione e acriticità, e renderebbero nulla qualsiasi pretesa di autorevolezza e di conseguenza vana ogni pretesa di essere ascoltati, sprofondando le loro parole al livello del vociare indistinto dei pazzi.\nSe il sistema fosse marcio, non sarà certo smascherato ascoltando un pazzo che parla di carrelli a discesa automatica (esagero sempre gli esempi per far capire il succo).\nIn ogni caso, qui si parla di dinamica degli attentati, non di guerre o valori morali.\nLeonardo Salvaggio 19/6/06 12:30\nGrande SirEdward. Sottoscrivo tutto.\nDel resto tu e io siamo la stessa persona... anche questo complotto è stato smascherato. :-)\nAnonimo 21/6/06 13:55\nFinalmente leggo anche una tua chiara idea del perchè ti sei interessatoalla questione 11/09 , sai ero rimasto solo all'analisi del fatto in mezzo alle altre bufale perchè cercavi di "separare il grano dal loglio" come per le altre bufale che girano e finalmente oggi leggo che anche a te c'è qualcosa che ti infastidisce "nessuno paga" !\nBene , un buon passo avanti, tolto il particolare che oltre a non aver punito nessuno dei responsabili c'è chi ha avuto delle promozione (ora non chiedermi la fonte che se hai visto Inganno Globale hai visto anche la faccia di chi sto parlando).\nPer il resto leggo "Ma tu, e tanti altri, preferite accapigliarvi dietro a disquisizioni su missili e demolizioni, di cui continuate, dopo cinque anni, a non avere il benché minimo straccio di prova. Qualche sbuffo, qualche frase interpretata in modo distorto, niente più."\nGiusto per capire , i complottisti si accapigliano per 5 anni e tu che hai fatto una sezione dedicata all'11/09, con blog per ogni aggiornamento, una nuova sezione mi sembra dopo Matrix sei solo interessato? Non ti accapigli tu? o solo noi? Ogni tanto usare dei termini piu' corretti sarebbe una cosa meno fuorviante leggendoti.\n"Qualche sbuffo? Qualche frase male interpretata?"\nMa che qualunquismo Attivissimo, riduci cosi' il lavoro di migliaia di persone nel mondo che si interessano a questo argomento tra cui i parenti delle vittime con migliaia di dubbi portati all'amministrazione americana e riesci a ridurre il tutto a queste 5 righe?\nMa avresti il coraggio di fare la stessa affermazione ai parenti delle vittime dell'11/09 che hanno presentato delle domande ben precise a Bush (alcuni anche denunciandolo) e da cui non hanno avuto risposte ? Riusciresti a farlo e sminuire cosi' il loro legittimo interesse di sapere perchè hanno perso il loro cari?\nSaresti cosi' coraggioso e coerente con quello che scrivi in questo blog?\nParli di prove che non ci sono, ci sarebbero le prove a sostegno della "tesi complottista" ma sai com'è "è una questione di sicurezza nazionale" non si puo' sapere... o vedere un Aereo sul Pentagono, analizzare le macerie del WTC, vedere i terroristi che salgono sugli aerei ecc ecc\nIn attesa di una tua risposta sul coraggio\nPaolo Attivissimo 21/6/06 15:57\n>Giusto per capire , i complottisti si accapigliano per 5 anni e tu che hai fatto una sezione dedicata all'11/09, con blog per ogni aggiornamento, una nuova sezione mi sembra dopo Matrix sei solo interessato?\nLa differenza fra accapigliarsi e l'interessamento serio è che l'accapigliarsi non produce risultati. L'interessamento serio sì: chi è che ha smontato definitivamente le questioni dei pod, dei carrelli a discesa automatica e dei transponder non spegnibili? Non certo i complottisti. Chi è che sta costruendo un modello in scala del Pentagono e di un 757? Non certo i complottisti.\n>Ma avresti il coraggio di fare la stessa affermazione ai parenti delle vittime dell'11/09 che hanno presentato delle domande ben precise a Bush (alcuni anche denunciandolo) e da cui non hanno avuto risposte ?\nSe le loro domande sono basate su sbuffi, aerei fantasma e demolizioni controllate, certo che sì. Se le loro domande sono basate su cose più consistenti, tipo incompetenza della difesa aerea, allora il discorso cambia. Io sto soltanto cercando di togliere di mezzo le panzane che confondono la discussione e la ricerca: Boeing fantasma e demolizioni sono fra queste; Odigo e passaporti ignifughi no. Ma su quali si concentra invece il complottismo?\n>Parli di prove che non ci sono, ci sarebbero le prove a sostegno della "tesi complottista" ma sai com'è "è una questione di sicurezza nazionale" non si puo' sapere.\nQuesto è un ragionamento circolare col quale puoi sostenere qualsiasi cosa. Puoi dire che ci sono gli alieni verdi nel Nevada, ma le proce non ci sono perché è questione di sicurezza nazionale. Io ho un drago invisibile in cantina, ma non lo faccio vedere a nessuno perché è proprietà del ministero della difesa svizzero. Smentiscimi, se puoi.\nAnonimo 21/6/06 17:23\nGrazie della risposta Attivissimo\n"La differenza fra accapigliarsi e l'interessamento serio è che l'accapigliarsi non produce risultati. L'interessamento serio sì: chi è che ha smontato definitivamente le questioni dei pod, dei carrelli a discesa automatica e dei transponder non spegnibili? Non certo i complottisti. Chi è che sta costruendo un modello in scala del Pentagono e di un 757? Non certo i complottisti."\nVedi i risultati che cerchi sono decine di documentari che trovi se cerchi, conferenze a destra e a manca che cominciano a incuriosire migliaia di persone, perfino in Italia mi sembra che l'interesse sia aumentato, che siano tutti ignorante e in malafede tutta questa massa di gente che aumenta ? Sono questi i risultati, poi tu magari vai a trovare la differenza tra kerosene e gasolio ma sui grossi problemi e inesatezze della versione c'è molta gente che comincia a interessarsi. Non sei il primo a fare il plastico del Pentagono da Vespa già c'era ed è servito per far dire a un pilota Alitalia che la manovra fatta era "molto difficile per un pilota con molta esperienza".\nPensa che come ulteriore risultato siamo riusciti a portarti a Matrix...\n"Se le loro domande sono basate su sbuffi, aerei fantasma e demolizioni controllate, certo che sì. Se le loro domande sono basate su cose più consistenti, tipo incompetenza della difesa aerea, allora il discorso cambia. Io sto soltanto cercando di togliere di mezzo le panzane che confondono la discussione e la ricerca: Boeing fantasma e demolizioni sono fra queste; Odigo e passaporti ignifughi no. Ma su quali si concentra invece il complottismo?"\nInfatti i parenti delle vittime hanno posto domande imopertinenti che non meritavano risposta cercando almeno di vedere l'aereo che ha casuato la morte dei propri cari e hai visto con che risultato. O come fa a cadere una tore di 400 mt. in 10,5 secondi ma non sono degni di sapere.\nIl complottismo si concentra su tante di quelle domande che co sono su questa questione a cui nessuno da' risposte concrete (una che mi viene in mente è la Commissione che ancora non spiega perchè è caduto il WTC7)\n"Questo è un ragionamento circolare col quale puoi sostenere qualsiasi cosa. Puoi dire che ci sono gli alieni verdi nel Nevada, ma le proVe non ci sono perché è questione di sicurezza nazionale. Io ho un drago invisibile in cantina, ma non lo faccio vedere a nessuno perché è proprietà del ministero della difesa svizzero. Smentiscimi, se puoi."\nMolto ironica la risposta ma finchè il drago lo tieni in cantina non ho nessun problema, quando lo fai uscire e uccide 3.000 persone comincio a pormi la domanda almeno di vederlo 'sto drago e non solo sentirmi dire" un drago ha ucciso 3.000 persone".\nTanta ironia mi sembra che denoti la solita voglia di sfuggire Attivissimo, vedi che il ragionamento circolare funziona anche per me?\nSirEdward 21/6/06 18:51\nVedi i risultati che cerchi sono decine di documentari che trovi se cerchi, conferenze a destra e a manca che cominciano a incuriosire migliaia di persone, perfino in Italia mi sembra che l'interesse sia aumentato, che siano tutti ignorante e in malafede tutta questa massa di gente che aumenta ? Sono questi i risultati\nNon è la quantità di persone che sostengono qualcosa che rende quel qualcosa vero, né l'interesse del pubblico (e lo dicono anche i complottisti; Se la verità si misurasse sul numero di persone allora "il grande inganno" sarebbe sicuramente vero).\nQuanto ai risultati... A me non sembrano grandi risultati. Non mi sembra un gran risultato che ci siano numerose persone che vanno in giro a insultare o a tentare di portare la "buona novella" sostenuti solo da egocentrismo, ignoranza e da "fatti" inconfutabili come le tracce sismiche, la caduta libera, il buco troppo piccolo, i fotogrammi mancanti, gli incendi spenti, i 757 alti 13 metri.\nSto parlando di roba evidentemente sbagliata, evidentemente errata, ma che qualcuno continua a sostenere come fosse il verbo di dio, e su cui tantissimi altri, troppi altri, continuano a costruire le loro teorie.\nSe incidentalmente le teorie di queste persone sono le stesse in cui credi tu si tratta di un puro caso (lo spero per te, quanto meno).\nSe queste persone, per un caso fortuito, si fossero messe in testa che nessun complotto è mai avvenuto, allora ti ritroveresti a discutere anche con persone che davvero avrebbero il coraggio di dirti che tutte le teorie complottistiche sono state architettate solo per screditare ingiustamente Bush. E lo farebbero con lo stesso livello di criticità e profondità che caratterizza il loro ragionamento di adesso.\nCome fai a considerare tutto questo una cosa positiva?\nA me sembra la fiera della follia. Parlare mesi per ritrovarsi domani a rispondere a qualcuno che piomba in mezzo alla discussione urlando cose quasi senza senso, ma sicuro di sé fino al disprezzo degli altri (hai presente quante volte è capitato qui dentro?).\nE se anche la verità fosse quella che sostieni tu, come faresti a farla emergere dal calderone di idiozie nel quale viene costantemente affondata? Potrebbe bastare la tua indignazione a farsi ascoltare o a imporsi su qualcuno che nella tua idea ha tutto l'interesse di coprire lo scandalo e tutto il potere per farlo?\nRicordandosi sempre che la teoria delle demolizioni controllate e del finto aeroplano, a tutt'oggi, non dispone che di pochi, scarsi, spunti di interesse. Dovuti principalmente ai vuoti di un'altra teoria e non ai pieni di qualche prova conclamata e accessibile. Tutto basato sul "questa cosa è strana e non è spiegata, dunque è una truffa", pieno di ipotesi sostenute con eguale vigore e indignazione ma in palese opposizione fra loro, spesso salvate da un crollo miserevole dalla tempestiva creazione di altre teorie sostenute da ancor meno prove (chi ha parlato del piano Northwoods?)\nAnonimo 22/6/06 10:57\nComincia a evitare di parlare di insulti perchè mi sembra che il questo e precedenti blog ci sono 3 o 4 persone che sostengono la teoria complottista che hanno fatto tutto meno che insultare.\nAl massimo leggo da te parole come ignoranza ed egocentrismo basate su cosa? Qui stiamo discutendo e ho fatto anche discussioni costruttive con qualcuno di voi .\nAnche a me , parlando con te sembra di entrare nella fiera della follia perchè di risultati ce ne sono tanti ed evidenti che mi stupisce che ci sia ancora gente come te ed Attivissimo che difendono ancora a spada tratta questo argomento (ora Attivissimo risponderà che non la difende, che anche secondo lui ci sono state mancanze nella difesa aerea ecc ecc) ma purtroppo ogni tanto ci sono persone che si confrontano su questo argomento in modo poco approfondito e insultando , rovinando cosi' il lavoro di chi lo fa , diciamo , un pochino meglio.\nVedi , ci fosse solo una cosa strana (quindi truffa) anche io potrei appoggiare la versione ufficiale, ma quano queste cose si moltiplicano sembra quasi un disegno preconfezionato.\nSirEdward 23/6/06 13:30\nSpero tu non pensi che mi riferissi a te, e mi scuso se in qualche punto sono stato poco chiaro io.\nIl mio discorso era riferito a quelle persone che arrivano in giro e insultano e sbraitano e si credono dei nuovi messia sulla sola base di una serie di panzane.\nQueste persone esistono, e penso che anche tu, come me, le veda benissimo aggirarsi in questa e in tante altre discussioni (luogocomune, per esempio, ne è piena fin quasi a scoppiare).\nPossiamo quindi essere d'accordo sul fatto che questi tizi, più che parlare, delirano e rendono più complicato il dialogo di coloro che hanno voglia di un discorso serio.\nLa mia domanda arriva a questo punto: dato che questi personaggi ragionano molto spesso sulle solite idiozie che anche i complottisti ormai reputano senza senso (come il pod (solo l'esempio più eclatante)), siamo proprio sicuri che i risultati emersi dalle teorie complottistiche superino i danni creati dalla diffusione acritica di questa spazzatura? Anche se gli errori si possono correggere, siamo sicuri che non sia meglio evitarli del tutto?\nIo penso che i danni superino di gran lunga gli effetti positivi, perché ci sono ancora troppi "complottisti" che si basano solo su quelle idiozie, mentre le persone che ragionano in maniera seria sono ancora poche.\nChe credibilità può avere un movimento che conta fra le sue fila tanta gente ancora convinta del Pod (sempre l'esempio più eclatante)?\nE che credibilità può avere un movimento in cui queste idiozie sono state sostenute, per molto tempo, addirittura da coloro che rappresentano le "voci autorevoli" del complottismo?\nE quanti sono questi "svarioni"? Che credibilità può avere un movimento che sostiene una teoria piena di lacune e sfilacciamenti e che, fra le altre cose, è incappato così tante volte in errori grossolani ed evitabili?\nè per questo che a me non sembra che ci siano parecchi risultati. Il semplice fatto di essere stato diffuso ad un pubblico abbastanza vasto non è un risultato. Non lo è perché, appunto, non è il numero di persone che ci credono che rende vera una cosa e perché, proprio per questa ragione, il numero di persone che aderisce ad una idea può addirittura essere un risultato negativo, perché il valore di questa variabile dipende in maniera indissolubile dalla validità o meno dell'idea sostenuta.


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⋮ Temperamento secco di Manet ⋮ Cat. [Disegni, Émile Zola ] @ Rhadrix ⊚\nDi 𝔄𝔐𝔗|2019-06-16T20:40:41+02:0021 Lug, 2009|Disegni, Émile Zola|0 Commenti\nIl temperamento di Manet è un temperamento secco, che penetra in profondità. Ferma vivacemente le sue figure, non arretra davanti alle rudezze della natura, ritrae nel loro vigore i diversi oggetti che si stagliano gli uni sugli altri. Tutta la sua personalità lo porta a vedere per macchie, per frammenti semplici ed energici. Di lui si può dire che si accontenta di cercare toni giusti e di giustapporli poi su una tela. Ritrovo nel quadro un uomo che ha la curiosità del vero e che estrae da dentro di sé un mondo che vive una vita particolare e potente. Sapete quale effetto producono le tele di Manet al Salon. Bucano le pareti, semplicemente. Tutt’intorno ad esse si spandono le dolcezze dei confettieri artistici alla moda, gli alberi di zucchero candito e le case di timballo, gli uomini di pan pepato e le donnine fatte di crema alla vaniglia. Non guardate più i quadri vicini. Guardate le persone vive che sono nella sala. Studiate i contrasti dei loro corpi sul pavimento e sulle pareti. Poi, guardate le tele di Manet: vedrete che lì è la verità e la potenza. Guardate ora le altre tele, quelle che sorridono stupidamente intorno a voi: scoppiate dal ridere, no?\n• Manet e altri scritti sul naturalismo •\n• Pinterest • Édouard Manet Ritratto di Émile Zola • 1868 •\nDiego VelázquezEdouard ManetManet e altri scritti sul naturalismo\nPerenne stato d’orgasmo


Sognare di fare l amore con un amico video massaggio intimo / Prostitute venezia\n08.02.2018 Piva Ferdinando\nSognare di Fare lAmore - Interpretazione - Numeri Fare sesso nei sogni con queste persone può esplicitare il desiderio di avere un rapporto più intimo o quantomeno più amichevole con questa persona evitando. Sognare di fare l amore con il proprio fidanzato morto o col marito defunto indica la nostalgia che si prova nei confronti del caro ormai perduto, ma anche il sogno di poter ricongiungersi a lui un giorno. Sognare di fare l amore con un vecchio. Sogni Erotici - Interpretazione - Numeri Dalle quali emerge che un vecchio amico (brava persona, ma priva di interesse e di sex appeal per lei) da un po di tempo la corteggia in maniera serrata, facendo allusioni ripetute a sfondo sessuale, e provocandole molto imbarazzo. Sognare di ricevere un massaggio sentendo soddisfazione e piacere. Fare l amore nei sogni;.\nSognare di fare l'amore con. Significa che hai paura di mostrarti per come sei realmente all'altro o che il partner possa scoprire qualcosa su di te che non sia di suo gradimento. Sognare di vedere due persone che fanno lamore. E allora scopriamo insieme in questo articolo cosa vuol dire sognare di fare l'amore, e il significato dei diversi sogni che hanno come sfondo l'atto sessuale.\nSognare di fare l'amore con l'ex o sognare di fare sesso con una donna cosa vuol dire? A chi non è capitato almeno una volta di fare un sogno erotico, arrivando (magari) anche allorgasmo? Non dimenticare infatti come troie di lecce escort in verona ogni sogno sia composto da diverse figure, luoghi ed oggetti, e come l'interpretazione di ognuno di questi può acquisire dei significati sempre diversi. Dunque, ricapitolando per chi se lo sia chiesto, non è detto che il sogno si riferisca soltanto ad un presunto desiderio omosessuale o bisessuale del protagonista nel sogno. Anche in questo caso l'acqua esprime fertilità, creazione e nascita. Semplicemente che non ti senti adatto al tipo di relazione che stai vivendo che ti porta ad innalzare dei filtri e dei blocchi, in questo caso rappresentati proprio dai vestiti, che non fanno bene, né a te né alla troie di lecce escort in verona coppia. Sognare di fare l'amore in barca Questo tipo di sogno è simbolo di fertilità e di avventura: nella rappresentazione onirica raffigura quindi il modo in cui affronti le tue emozioni. Sognare di fare l'amore con l'amante. Quando, invece, ci si sente a proprio agio, il sogno potrebbe sottintendere una voglia di nuove esperienze, di realizzare desideri repressi, di superare gli ostacoli e, dunque, un inconscio desiderio di reagire, risolvendo i propri traumi interiori. Nel caso di un ex invece rappresenta una storia definitivamente giunta al capolinea e ormai persa per sempre. Ci sono poi sogni molto intriganti, non sempre capitano ma, diciamolo, sono sempre i benvenuti. Sognare di fare l'amore al mare o sulla spiaggia Questo tipo di sogno si riferisce alla nostra dimensione più intima e oltre rappresentare l'alternarsi delle nostre emozioni. Si tratta di un sogno che sottolinea una certa solitudine o una libido molto elevata, anche se non devono essere sottovalutate le sensazioni provate, piacere o disgusto, soddisfazione o rimorso. Analizziamo adesso un'ulteriore aspetto sul significato dei sogni e il modo di fare l'amore all'interno degli stessi.\nSe hai risposto sì ad almeno un quesito devi sapere che presto pubblicheremo un nuovo libro proprio su questi argomenti. Curioso di saperne di più? Vediamo adesso di rispondere alla domanda Ho sognato di fare l'amore con il mio ragazzo : che significa? Napoletana DOC, dal 2010 curo questo blog dove per pubblicizzare i miei servizi ho deciso di condividere con voi le mie conoscenze sul mondo dei sogni e sul loro significato. Nei sogni lerotismo con la sua simbologia assume spesso come significato la sua funzione principale, ovvero la soddisfazione del sognatore.\nNumeri Il numero da giocare per il lotto ed altre estrazioni secondo la cabala o la smorfia è il numero. Sognare di fare l'amore con un parente. Forse cè ancora qualcosa che ci sfugge? Sognare di raggiungere lorgasmo, di fare lamore con un amico, di non riuscire a fare sesso anche quando lo si desidera: ecco quali sono i significati dei sogni hot più comuni. Qui c'è ben poco da interpretare: sognare di andare a letto con un uomo che ti interessa o sognare di fare l'amore con la ragazza che ti piace simboleggia il tuo forte desiderio di raggiungere quella persona il prima possibile, data l'alta attrazione provata nei.\nsognare di fare l amore con un amico video massaggio intimo 597\nVideo sesso con nipoti watch my lorex camera online Trans asiatiche escort a viareggio\nTrovare la donna asiatica incontri a genova Bacheca annunci catanzaro escort mazara\nVidjo porno gay donne cercano sesso gratis Sesso in cam cachee reallife cams sesso\nsognare di fare l amore con un amico video massaggio intimo 868


La Fiat punta sul lusso | TPI\nLa Fiat punta sul lusso\nL'azienda torna a investire a Mirafiori e per uscire dalla crisi scommette su nuove auto di lusso, come scrive il Financial Times\nDi Anna Ditta 05 Set. 2013\nLa Fiat è pronta a portare avanti gli investimenti per lo stabilimento di Mirafiori, nella sua città natale di Torino, dopo aver guadagnato il sostegno del sindacato per estendere a 5.300 lavoratori la cassa integrazione straordinaria quest’anno.\nI leader del sindacato hanno detto che l’investimento si aggirerà intorno a 1 miliardo di euro e riguarderà la produzione di un Suv Maserati.\nPer il Financial Times, si tratta di un investimento che mira a trasformare la sede italiana nel fulcro della produzione delle automobili di lusso, puntando sulle esportazioni di Alfa Romeo, Maserati e altre nuove auto. In tal modo l’azienda tenta di affrontare il problema della sovraccapacità e del crollo di domanda in Europa.\nCome scrive l’autrice dell’articolo, Rachel Sanderson, la scommessa della Fiat per investire in Italia arriva in un momento in cui si è registrata un’accelerazione nelle acquisizioni estere delle marche più conosciute del Paese. Molti acquirenti provengono da Francia e Germania, e contano sulla domanda di prodotti italiani di fascia superiore da parte dei consumatori americani e asiatici.\nGruppi che producono beni di lusso come Loro Piana, Pomellato, Bulgari, Brioni e Valentino sono stati acquistati negli ultimi cinque anni. La tedesca Audi ha acquisito la Ducati, produttrice di moto d’élite, nel 2012.\nLa Fiat spera quindi che le nuove auto che sta progettando di lanciare scongiureranno la chiusura degli stabilimenti italiani, attirando nuovi clienti da Cina e Stati Uniti. Gli analisti considerano la decisione di Marchionne una scelta estrema per mantenere la casa automobilistica nel suo Paese d’origine. L’amministratore delegato della Fiat aveva infatti minacciato di chiudere la produzione in Italia, se non si fosse riusciti a trovare un accordo con i sindacati.\nLe vendite di auto europee sono diminuite del 6,6 per cento alla fine del mese di luglio rispetto allo stesso periodo di un anno fa. “Il tempismo è fondamentale”, scrive Rachel Sanderson, “I costruttori europei si aspettano che il calo delle vendite possa essere livellato nel 2014 grazie ad alcuni segnali di miglioramento in questo tormentato settore.”