Vade retro treno - Tempo Reale - Blog - Repubblica.it\nVade retro treno\nNegli Stati Uniti, i più feroci oppositori delle linee ferroviarie ad alta velocità sono le destre estreme come quelli del Tea Party. I nuovi governatori degli Stati nel Midwest (dove le montagne scarseggiano)\neletti nel 2010 con l'onda della rivolta di destra, hanno immediatamente cancellato, appena eletti, tutti i progetti per costruire treni e linee rapide tra i grandi centri urbani confortati da studi e ricerche di professori ed economisti contrari (non mancano mai professori contrari a qualcosa). In California, il corridoio San Francisco-Los Angeles sarebbe perfetto per un TAV che coprisse in due ore e mezza quel 550 km congestionatissimi che separano le due città. Non lo faranno. Fra Washington, New York e Boston viaggia da anni un finto treno veloce di fabbricazione svedese, lo Acela, che potrebbe andare fortissimo, ma corre sulle stesse rotaie dei merci, perché non si è mai voluto costruire una linea dedicata. Non la costruiranno e tutti ci imbottiglieremo sull' autostrada o ci inscatoleremo nelle tradotte volanti che oggi passano per aerei. Non si fanno TAV negli Usa perché i conservatori li rifiutano per ragioni ideologiche, leggendovi la negazione dell' "american way of life" (tutti sul proprio "cavallo" personale) la prepotenza governativa sulle comunità locali e il seme satanico della collettivizzazione bolscevica implicita nel trasporto di massa. Su queste radici, prosperano le potenti lobby anti rotaia, le compagnie aeree, l'industria gigantesca e le mafie più o meno ufficiale che ruotano attorno alla motorizzazione privata (auto, pneumatici, petrolieri, camionisti, gestori di autogrill, asfalto, cemento ecc). Interessante notare come ciò che in una nazione viene vissuta come una resistenza progressista nel nome della collettività contro le lobby e le mafie, in un altra è l'esatto opposto, resistenza retriva che favorisce le lobby e mafie. Hanno ragione entrambi? (PS. Per dovere di trasparenza devo dichiarare a questo punto un profondo conflitto di interessi: mio nonno, come il nonno di mia moglie, erano ferrovieri e adoro i treni, almeno quanto detesto gli aerei).\nbravi1234 7 marzo 2012 alle 19:32\nI treni, gran bella cosa! Se fossero puliti, puntuali, funzionali e funzionanti, gestiti come si deve, resi disponibili anche per il trasporto merci. Mi preoccupo al pensiero di cosa pensano i Turisti che vengono in Italia per ammirare le nostre opere d'arte, nel viaggiare in certi treni che sarebbero al massimo adatti allo smantellamento! Per non parlare poi dei tempi di percorrenza, che sarebbero sicuramente in molti casi a vantaggio del treno rispetto all'aereo in molti casi.\nleo561 6 marzo 2012 alle 12:54\nMario Monti è un massone, anzi è un bi-massone nel senso che "ha avuto una duplice affiliazione, una inglese e una mista anglo-franco-belga. Monti appartiene al corpo d'elite della massoneria".\nPer consultare le prove scientifiche e inoppugnabili di questa inquietante circostanza, mi riferisco alla duplice iniziazione massonica del Fratello Monti, basta digitare su Gogol "monti loggia anglo franco belga" e leggere la interessante intervista che il temibile Gioele Magaldi, leader del Grande Oriente Democratico, ha rilasciato all'autorevole quotidiano Libero.\nildelatore 5 marzo 2012 alle 15:57\n@leo561 4 marzo 2012 alle 00:48 - Vedo che nell'elenco di "poteri forti" pro-Tav mancano solo la Banda Bassotti e la Spectre. Quanto poi al Monti "massone", rimando alla risposta che, in materia, l'interessato diede a Lilli Gruber in una recente puntata di Otto e mezzo. Oddio, va bene che oggi le parole dei politici nostrani sono gravate da uno spread, rispetto a quella dei loro colleghi stranieri, che in confronto quello dei Btp fa ridere. Ma che Monti mentisse negando di essere o essere mai stato un massone, mi sembra un po' azzardato. Non metto la mano sul fuoco, ma sotto l'acqua calda sì.\ntenerone_dolcissimo 5 marzo 2012 alle 09:17\nRingrazio il direttore per la preziosa informazione che mi rende edotto essere le destre estreme in USA a contrastare fortemente le ferrovie. Resta il fatto che io vivo ed opero in Italia dove la situazione è -a parte qualche rara avis- esattamente l'opposta.\nartenatura 4 marzo 2012 alle 13:25\nanalisi condivisibile nella prima parte manca il fattore globalizzazione e qualche altro aspetto ma poi nel finale mi contraddici quanto prima affermato affermando la bontà della ricetta Monti salvo poi ribadire che siamo alla fine di un modello sociale bella scoperta , ma mettiti daccordo con te stesso ....mi sarei aspettato inoltre una tua analisi di prospettiva su ricette e modelli alternativi da contrapporre al modello che riconosci essere alla fine e conseguentemente sui modi politici di gestire il processo da sinistra.\nsalvo_41 4 marzo 2012 alle 10:28\nCari amici del blog,vi invito caldamente a rivedere e riascoltare su youtube l'intervento di Marco Travaglio a "Servizio Pubblico" sulla totale inutilità della TAV.\nLiberi ovviamente di farvi la vostra idea,ma credetemi,credo che Travaglio sia uno dei pochissimi giornalisti italiani che si documentano su ogni dettaglio per cui smentirlo diventa impresa quasi impossibile.\nImperdibile,una lezione magistrale di giornalismo che ricordi da 40 anni a questa parte.\nval_cst 4 marzo 2012 alle 08:42\nCalma, calma, compagni. Ho scritto che "mi ricorda un avvocato-tennista", non siamo ancora sicuri che sia lui. Attendiamo conferme.\nC'è anche un pietro0051 che ha un po' l'aria del tennista della bovisa, ma anche in questo caso, non affrettiamo giudizi.\ncunhambebe 4 marzo 2012 alle 03:50\nnoimona é tornato, dopo la terribile esperienza di San Remo.\nGli avevano promesso un posto in primafila,ma poi l'hanno messo a vendere bruscolini.\ndefaverir 4 marzo 2012 alle 03:05\ntoh! noimona e' nuovamente fra noi. sara' per l'euforia causata dai casciavid col palermo?\nda quanti blog sei riuscito a farti cacciare via alla brutta maniera, prima di tornare a casa sotto mentite spoglie?\ngiuliano_41 4 marzo 2012 alle 02:13\nA leo561 e alle altre "avanguardie rivoluzionarie".\nMa vi rendete conto che le "avanguardie rivoluzionarie" hanno fatto più danno alla causa della classe operaia, della libertà, e della giustizia sociale di tutte le chiese, le organizzazioni reazionarie, le CIA, i Signori della Guerra e gli Sceicchi petrolieri messi insieme?\nVi rendete conto che prendendo a modello gli slogan coniati su un caso molto particolare, quello della Russia Zarista, con una classe dirigente in completo sfacelo, confondete i vostri desideri con la realtà?\nDalla Comune di Parigi, al Cile di Allende, le "avanguardie rivoluzionarie" sono sempre riuscite soltanto a spaventare la maggioranza della gente, e a produrre reazioni molto peggiori di quello che combattevano.\nParigi, prima della Comune, era una città socialista. Dopo la Comune ci sono voluti 130 anni per rivedere un sindaco socialista.\nIl Cile di Allende era un paese democratico che cercava la via per una maggiore giustizia sociale. Ma nella sua maggioranza c'era Altamirano, che si considerava una avanguardia rivoluzionaria, e che ha aiutato la salita al potere di Pinochet molto più della CIA.\nNon ci vuole molto per capire che essere o no nelle vie di comunicazione da cui passano persone e merci fa una bella differenza nella prosperità di un paese, ma, anche se non arrivassi a capirlo, saprei comunque da che parte stare, grazie alle "avanguardie rivoluzionarie": se loro sono contro la TAV, allora la TAV è giusta e sacrosanta.\nleo561 4 marzo 2012 alle 00:48\nSecondo questa ricostruzione della genesi del progetto della Tav che ho trovato girovagando nel magico mondo del web tutto è partito dalla Fondazione Agnelli che, nell'89, presenta la proposta di una linea TGV Lione-Torino.\nLo sciagurato progetto, una vera e propria estensione nefasta della globalizzazione, è stato supportato fin dall'inizio da un coacervo di oscure e meno oscure entità mediatico-finanziarie (la Stampa, la Repubblica, TG3 Piemonte, i Rotary Club, Lyons Club, le banche, la Regione Piemonte, la Provincia di Torino, Telecom, Alenia, i comuni, i sindacati, gli imprenditori, gli artigiani, i commercianti , le cooperative, le Università, Enti Culturali e Religiosi ecc ecc) asservite ai Poteri Finanziari Forti.\nNon stupisce, quindi, che anche Monti sostenga un'opera ispirata ai principi ideologici del feroce capitalismo predatorio visto che il nostro PdC fa parte del gruppo Bildenberg, della Trilaterale e della Massoneria.\nEd è altrettanto normale che le avanguardie rivoluzionarie si oppongano caparbiamente a un'opera che serve solo ai capitalisti.\nexmaturando 4 marzo 2012 alle 00:07\necco a voi l’esibizione dell’ammutinato del Bounty, nonché visitatore di ridente colonia su una famosa isola del Pacifico, nel suo mirabile mimetismo sgrammaticato. Un grande!\nLunga l’attesa; molte le domande senza risposta (ma allora ce le hai le “palle” da tennis… Qualcuno cominciava a dubitarne..).\nUn applauso e un ben tornato. Che te possino…\npippo1914 3 marzo 2012 alle 23:29\nThurgut hai ragione, la Tav è l'estensione nefasta della globalizzazione, i tentacoli del capitalismo senza volto si insinuano tra il kilometro 34 e lo svingolo per Chivasso, ad ogni cavalcavia un oscuro broker di Vall Street ci sguazza con i suoi hudge Found, oscure plusvalenze contaminano le falde del lago di Viverone.\nMa dico io che ci va a fare uno da Lisabona a Kiev? fossi un lusitano andrei a Biarritz..è più comodo no?\nmarcoslim 3 marzo 2012 alle 22:25\nI 'Si TAV' dicono che il PIL aumentera di 1,5 punti. Quando ho letto questa cosa su Repubblica mi sono venuti i conati di vomito. Io non sono 'No TAV', ma vorrei tanto che in Italia non ci fossero dei beoti che raccontano la favola del PIL perche non ci crede nessuno, nonostante tanti in Italia abbiano creduto a lungo alla favola del milione di posti di lavoro. Be almeno i Si TAV parlano solo di 7000 posti di lavoro....ecco datemi 22 miliardi di euro che ve li creo io 7000 posti di lavoro.\nexmaturando 3 marzo 2012 alle 22:02\nÈ tutta una questione di palline\nUn professore di filosofia, davanti alla sua classe, prese un grande barattolo vuoto e lo riempì di palline da golf. Chiese allora ai suoi studenti se il barattolo fosse pieno, e loro, risposero di sì. Allora il professore prese un sacchettino di biglie di vetro, e le versò nel barattolo. Le biglie riempirono gli spazi vuoti tra le palline da golf. Chiese di nuovo agli studenti se il barattolo fosse pieno, e di nuovo quelli risposero di sì. Quindi il professore prese una scatoletta di sabbia che, una volta versata nel barattolo, andò a riempire tutti gli spazi vuoti. Ancora una volta gli studenti, interrogati, risposero che il barattolo era pieno. Il professore aggiunse infine una tazza di caffè al contenuto del barattolo, e questo andò a riempire tutti gli spazi vuoti tra la sabbia.\nIl professore allora si mise a spiegare…. Questo barattolo rappresenta la vita: le palline da golf sono le cose importanti, come la famiglia, i figli, l’amore, la salute, la felicità, la cultura….. Sono cose che, anche se perdessimo tutto il resto e ci restassero solo quelle, la nostra vita ci sembrerebbe sempre piena!. Le biglie di vetro sono le altre cose che ci importano, come il lavoro, la casa, la macchina….. la sabbia è tutto il resto, le piccole cose….. Se prima di tutto mettessimo nel barattolo la sabbia, non ci sarebbe posto per le biglie di vetro, nè per le palle da golf.\nLa stessa cosa succede con la vita: se utilizziamo tutto il nostro tempo ed energia per le cose piccole, non avremo mai uno spazio per le cose realmente importanti! Stabilisci le tue priorità (per qualcuno non sono solo il Suv..): il resto è solo sabbia. Uno degli studenti alzò la mano, e chiese cosa rappresentasse il caffè. Il professore sorrise e rispose: “È per dimostrare che non importa quanto occupata possa sembrare la nostra vita, c’è sempre posto per una tazzina di caffè con un amico (e una visita al blog di Zucconi, aggiungo io)!”.\nLa “classe” (eufemismo) non è acqua, dicono, e lo stile c’è tutto. Se tu sei l’avvocheto, gustati un caffè dopo aver letto il blog…\ntokarga 3 marzo 2012 alle 21:40\nio dico solo che dal 2000 ad oggi i motivi per non fare la TAV sono passati dal :\nc'è amianto ed uranio nelle alpi (dopo si è scoperto che c'è quella roba dappertutto eppure il gottardo è un buco di 73 km e lo stanno per finire) non si può rischiare di far ammalare i valligiani (che invece con il transito di qualche centinaio di milgiaio di tir annui avranno polmoni pulitissimi);\nal motivo 2012:\nnon si deve fare perchè è costosa.....\nbhè almeno abbiamo capito, in 10 anni, che l'amianto e l'uranio non erano poi stò gran problema...tra altri 10 capiremo che magari non è nemmeno costosa, in Italia basta aspettare ed alla fine si scope tutto, come il fatto che in 3 mesi il governo Monti ha portato lo spread a 300 punti facendo risparmiare 50kkk di euro...e qualche pezzo di idiota continua a paragonarlo al nano.\nleo561 3 marzo 2012 alle 21:36\nDice Berlusconi 1: "La Tav é un'infrastruttura che si deve assolutamente fare, bisogna essere fermi e continuare a realizzare questa grande opera. L'attuale governo tecnico è all'altezza di affrontare la situazione in quanto é sostenuto sia da noi che dall'opposizione."\nDice Berlusconi 2: "Ringrazio e faccio i piu’ sinceri complimenti al bravissimo carabiniere che in Val di Susa ha dimostrato la differenza tra chi fa sempre il proprio dovere per il bene comune e chi sa solo insultare, l’abisso esistente tra chi ama l’Italia e ha il senso dello Stato e chi invece usa le invettive e la piazza per seminare odio e violenza."\nA questo punto direi che la questione è risolta.\nChi vuole la Tav ama l'Italia e ha il senso dello Stato mentre i NoTav sono dei seminatori di odio e violenza, oltre a essere obsoleti e antimodernisti.\nartenatura 3 marzo 2012 alle 20:34\nPoi dicono che la memoria storica è vecchiume dedicato a tutti i favorevoli alla tav ,PD in testa :\n.."..E la locomotiva sembrava fosse un mostro strano\nTrionfi la giustizia proletaria!" ......"\nval_cst 3 marzo 2012 alle 20:24\nQuesto pippo1914, certe volte, mi ricorda un avvocato-tennista che intasava il blog un po' di tempo fa...\nthurgut 3 marzo 2012 alle 20:15\nE se la ferrovia in Valsusa fosse un pretesto usato dai senza potere per esprimere il loro inconcusso plauso per le cospicue regalie che ogni giorno il sig. Monti loro ammannisce in gran copia, col miraggio di un eurofuturo paradisiaco eguale e distante (ma certo) come quello di santa romana chiesa ici pagante salvo complicazioni?\nparapp 3 marzo 2012 alle 19:51\nNiente, non passa. Peccato, perché mi ci ero impegnato.\nCerto che questo filtro malefico fa passare la voglia.\nparapp 3 marzo 2012 alle 19:50\nLa crisi attuale ha molti segni di novità rispetto alle crisi economiche del passato. La deflagrazione causata dallo scoppio di un’enorme bolla speculativa ha generato onde d’urto che si sono propagate in tutto il pianeta, aggredendo le debolezze finanziarie delle banche e di contro balzo degli stati sovrani che, oltre a dover sopperire al proprio deficit, hanno dovuto accollarsi l’onere di non far collassare il sistema bancario e con esso il credito alle imprese.\nQuesto almeno è ciò che appare. Tuttavia il fenomeno è di tali dimensioni che sembra destinato a cambiare la fisionomia del sistema economico capitalistico e, con ogni probabilità, dei modelli sociopolitici ad esso collegati. Intendo non soltanto le protezioni e le tutele del lavoro che genericamente chiamiamo welfare, ma anche lo stesso impianto democratico a garanzia dei diritti e delle libertà.\nE come se in questa fase di transizione il capitalismo, per rilanciare lo sviluppo e riprodurre il circolo virtuoso del profitto e della sua redistribuzione, abbia preso in ostaggio gli stati nazionali e si serva dei debiti sovrani per ricattare i lavoratori, chiamati a pagare due volte: una come salariati (in contratti capestro che Landini dice firmati con la pistola alla tempia), ed un’altra come cittadini contribuenti.\nDallo Stato, in altri termini, le imprese non possono più aspettarsi provvidenze perché le casse sono vuote, ma possono, ribaltando una tradizione secolare, sfruttarne la miseria imponendo politiche di risanamento che vanno obbligatoriamente a colpire pensioni, sanità e scuola, e una riforma del mercato del lavoro che si vuole all’insegna della flessibilità anche in aree economiche dove la possibilità di cambiare lavoro semplicemente non esiste.\nStiamo insomma dentro un enorme trappolone perfettamente coerente con gli interessi del capitale, e che appare, e di fatto è, necessario e ineluttabile.\nparapp 3 marzo 2012 alle 19:49\nSia Monti che Draghi vi operano all’interno, ed è giusto che lo facciano come lo stanno facendo, cioè con il rigore e l’eleganza richiesti dalla nuova aristocrazia del potere, che impropriamente chiamiamo “tecnocrazia” perché di fatto riproduce a livelli di competenza e signorilità più alti e su scala immensamente più grande quello che l’immondo Berlusconi aveva tentato di fare nel suo piccolo, egoistico intento di saltare la mediazione politica per gestire il potere direttamente da imprenditore.\nNulla è cambiato dunque? No, non siamo così ban.ali e schematici, e non v’è chi non veda le differenze nello stile e nei risultati, che ogni giorno che passa avvalorano la bontà delle scelte compiute.\nTuttavia la logica è sempre la stessa e, perdurando la crisi del capitalismo, che è fondamentalmente una crisi di risorse energetiche e di mercati, una volta portato a termine lo sfruttamento degli stati nazionali, e ricondotti in equilibrio i conti pubblici, c’è da chiedersi a quale altro supporto potrà rivolgersi il mondo della finanza e dell’imprenditoria. Di nuovo allo Stato? Ne dubito. Credo piuttosto che sia iniziata una fase finale non solo economica ma anche ideologica del modello sociale nel quale viviamo.\nNooooo!!!! Raponi, Raponi che cosa mi fai? "...non è chi non veda....."!?!?. Paolo, da te questa non me l'aspettavo. Tu quoque mi caschi in queste formule da ufficio stampa. Il filtro si era giustamente indignado. vz\nparapp 3 marzo 2012 alle 19:47\nprova: debito sovrano\nmarino52 3 marzo 2012 alle 19:37\ninfatti capiamoci : ho semplicemento cambiato il nome ma non il risultato .\npippo1914 3 marzo 2012 alle 19:32\nLa Tav non ci serve più, ormai abbiamo abbattuto il tiranno nano I, un mondo di benessere ci aspetta, non è vero che continuando di questo passo dovremmo tirar fuori la valigia con lo spago del nonno, esporteremo in Scandinavia le fragole di Fenestrelle, le nespole di Ivrea, lo spread non sarà più la nostra preoccupazione e torneremo a fare il burro di malga con le nostre mani...ma cosa si può desiderare di più?\ntrivellotti 3 marzo 2012 alle 19:31\nLa TAV Torino-Lione, nonostante quanto si scrive in giro, e' ancora in\naltissimo mare. Siamo solo alla fase di prospezione con al massimo\nqualche cunicolo scavato qua e la', ma nessun accordo REALE tra\nfrancia ed italia e' stato ancora ratificato. Il 30 gennaio scorso\nc'e' stato un accordo di massima sulla ripartizione dei costi tra\nFrancia ed Italia: il 60 all'italia ed il 40 alla Francia sulla base\ndi un costo complessivo di circa 8 Mld. Con diversi colossali caveat\npero'. Primo caveat: i due paesi chiedono alla UE il finanziamento\nmassimo previsto per una opera TEN-T ovvero il 40% (3.3 Mld di Euro\nper arrivare a 8 con i 2.7 italiani ed i 2.2 francesi ). Ora la\nTorino-Lione non e' la sola opera d'Europa TEN-T e con i dati RECENTI\nsui traffici dubito che i diversi questuanti europei siano cosi'\nfelici di destinare tutti quei soldi alla TAV torino lione. E' grassa\nse dall'Europa arrivera' il 10%, come di norma avviene. Se questo\nverosimilmente dovesse accadere, chi paga il restante 30%? Altro\ncaveat: il costo di 8.2 Mld e' stranamente basso rispetto al costo\noriginariamente preventivato pari a 17 Mld. La ragione e' semplice: la\nbozza di accordo italo-francese del 30 gen scorso (da ratificare)\nprevede SOLO UNO dei due tunnel a singolo binario, con quindi un\ndimezzamento dei costi. Il Frejus attuale ne ha DUE di binari.\nSiccome poi nel nuovo progetto, da Susa la "nuova linea" di fatto\ncoincide con la vecchia, il guadagno in tempo della TAC nel tratto\nitaliano e' nullo. Il guadagno c'e' solo nel tratto Francese, da\nLione a susa in 1:20 invece che le 2:20 sulla vecchia linea\nLione-Bussoleno. La ripartzione dei costi e questo ultimo fatto spiegano in\nparte la disponibilita' francese. Ma finche' l'Europa non dice quanti\nsoldi e' disposta a mollare su questa opera assolutamente secondaria\nsecondo tutti gli esperti compresi i fanatici ferrovieri come l'AD\nMoretti, la ratifica e la TAV sono ancora lontane. Se monti\nrinsavisse ( o fosse meno ricattato) e dicesse NIET, esattamente come\nper le olimpiadi di roma, l'opera non si fa senza spendere una lira,\nse ne fanno altre che servono un po' di piu'\ne finisce tutto questo insopportabile ed irrazionale casino.\nP.S. per il direttore: ma stiamo parlando della TAV torino-Lione o\ndi quella Los Angeles-S. Francisco?\nleo561 3 marzo 2012 alle 19:30\nAlcuni degli slogan del corteo NoTav mi pare di averli sentiti tanto tempo fa.\nGiù le mani dalla Val di Susa\nAcap, All cops are pecorella\nFermeremo questo treno, la lotta è libertà, la Tav non passerà\nAlla violenza di Stato rispondiamo con la violenza di classe\nIn un paese di pecorelle c'è chi alza la testa\nMeno Tav più ospedali, meno Tav più scuola pubblica\nartenatura 3 marzo 2012 alle 19:27\ni suoi dubbi non possono trovare una risposta per il semplice fatto che una questione del genere non puo' essere negoziata nei termini da lei posti .Un'opera del genere è giusta, conveniente economicamente fatti tutti i bilanci, sentite tutte le opinioni (cosa che il Governo tecnocratico per definizione ,lo si è visto già con le pensioni e ora col lavoro, non ha per sua natura nessuna intenzione di fare) , oppure inutile e non conveniente. Punto. Tuttavia una alternativa no tav l'hanno esplicitata : quella di potenziare ed utilizzare meglio le linee già esistenti.In ogni caso discutendo soluzioni migliori possono essere trovate per uno che crede nel confronto democratico parola sconosciuta ai tecnocrati.\nChiudo dicendo che tutta questa storia di cui ho già esplicitato i risvolti politici , mi fa venire in mente la canzone di Guccini "la Locomotiva" lanciata a bomba contro l'ingiustizia ,non so se a lei ,nipote di ferrovieri , la canzone sia mai piaciuta a me continua a piacere...\nAnche a me piacciono i treni ma dopo essere salito più volte su quello dei pendolari ho perso ogni poesia . Vede come certi personaggi uccidono ogni posia e bellezza ..ci tolgono pure i sogni e forse sarebbe il caso di impiegare quei soldi li' non crede?\ngabri210 3 marzo 2012 alle 19:25\nMarino, famo a capisse. Non c'entra affatto il duce (minuscolo, vade retro): è che gli hanno dato l'appiglio per esercitare una sorta di fermezza.\nNon c'è rimedio: le sbagliano tutte.\nmcginobbi 3 marzo 2012 alle 19:20\nOps.... Monti ha detto in CdM che "non tollerera' violenze".... Pero' Monti e' meglio che faccia attenzione che anche Gheddafi e Assad hanno detto all'opposizione che "non avrebbero tollerato violenze" e si sono ritrovati... almeno Gheddafi per ora... con le bombe della NATO... Dite che i NO-TAV non c'hanno il petrolio in Val di Susa e non lo possono promettere alla NATO? Poveri.......\ncabellen 3 marzo 2012 alle 19:20\nQuesti tromboni dei NO-TAV non vogliono proprio consegnare nulla di buono alle generazioni future. Già lasceremo loro un mondo impoverito, inquinato, cementificato, spremuto come un limone, e ora i NO-TAV gli vogliono sottrarre anche un'efficiente rete ferroviaria.\nE se poi questa rete non dovesse servire un granché, avremo in compenso tante Grandi Opere che andranno a complementare il nostro formidabile patrimonio artistico, e magari fra qualche secolo i nostri posteri pagheranno un biglietto per visitare questi gioielli dell'archeologia post-industriale.\nsalvo_41 3 marzo 2012 alle 19:14\nDirettore,in linea di principio sono d'accordo con lei.\nPerò mi permetta una considerazione.\nPer quel pò che conosco gli USA avendoli visitati in viagigo di piacere anni fa,ho trovato delle cose che non mi piacevano ma anche tantissime straordinarie.\nDico questo perchè il rafrronto con l'Italia è improponibile.\nQuando siamo arrivati in pulmann a Los Angeles,mi sono reso conto che quello che vedevo non era solo nei telefilm,ma pura realtà.\nStrade a 12 corsie (6 per lato), snodi,incroci,sopraelevate,parcheggi ovunque.\nQuando siamo andati a New York,idem.\nUna rete metropolitana gigantesca,con 3 linee,una centrale passante,eppoi le sopraelevate,i cavalcavia(ha presente Milano?L'unico che abbiamo è il cavalcavia Monteceneri,che avrà 100000 anni e cade a pezzi),ecco,l'esatto opposto.\nServizi impeccabili in tutte le stazioni.\nLa stazione di Washington impressionante,piena di negozi,efficientissima,bellissima,siamo rimasti tutit basiti.\nTornando nell'altra costa,quando siamo arrivati in aereo a Phoenix,in Arizona,a parte il caldo pazzesco,mi ha sconvolto la mole di parcheggi lungo tutte le strade:impressionante!\nEcco,in tutta l'America chi vuole può parcheggiare dove vuole,anche a Time Square,perchè ci sono parcheggi lungo le strade,sotto le strade,e grattacieli di parcheggi.\nPerchè la sua osservazione va bene nella misura in cui un'ulteriore opera negli USA sarebbe un completamento di una situazione infrastrutturale già eccellente,ma ha presente i parcheggi nelle nostre metropoli?\nSiamo indietro anni luce in Italia direttore.\nTutti a vantarsi di Malpensa.\nMa 30 anni fa in una tappa ad Amman,in Giordania, avevano già un aeroporto che noi ce lo scordiamo.\nQuindi,quale TAV se siamo indietro nelle opere essenziali interne al paese rispetto al resto del mondo?\nMa lei che viaggia conoscerà Shangai!\nDire che è stupefacente è riduttivo,non trova?\nNoi siamo indietro,direttore,ci crolla il paese addosso,negli USA è un altro mondo,nel bene e nel male,ma sono avanti di millenni.\nfalker01 3 marzo 2012 alle 19:06\nOra ti saluto mi hanno sequestrato per la serata 2 figli , a più tardi.\nmarino52 3 marzo 2012 alle 19:05\nHai sentito il Duce ? Ha potuto dire quelle parole e prendere una decisione ferma perche' si era agli scontri e al caos .\nCredo proprio che gli italiani approvino .\ngabri210 3 marzo 2012 alle 19:02\nVoglio fare come Pajetta (ricordi, Falker:"I conti, Truzzi, i conti!").\nVicenza, cari guerriglieri delle cause perse, Vicenza!\nsalvo_41 3 marzo 2012 alle 18:56\nPare che i NO-TAV siano posseduti dallo spirito di Mao Tse Tung...\nsalvo_41 3 marzo 2012 alle 18:54\nA solo sentire la parola treno,che prendo regolarmente da Meda a Milano AR per andare a lavorare,schiacciato come una sardina,con gabinetti da denuncia penale,con gente che puntualmente sviene per mancanza d'aria,con porte che non si chiudono,carrozze guaste,linee elettriche che cadono,ritardi perenni,il tutto da 35 anni,dicevo,a sentire la parola treno mi viene il vomito.\nval_cst 3 marzo 2012 alle 18:54\nGuglielmo da Occam suggerisce che i fondi per i no-tav provengono dai rimborsi elettorali di rifondazione comunista...\nsalvo_41 3 marzo 2012 alle 18:51\nChiedo scusa,rifaccio la domanda.\nSe l'Italia cade a pezzi,se le nostre strade,ferrovie,scuole,ospedali,sono obsolete,mal manutenzionate,se non miglioriamo il già esistente,che ce ne facciamo di un'opera faraonica per comprarci le briosch francesi e loro le nostre zucchine?\nAlla modica cifra di 2 milairdi che diventeranno 10 volte tanto?\nConta di più che mio figlio vada in una scuola che non crollli da un momento al'altro,o che possa consumare in un lampo i salmoni norvegesi?\nDai,esistono delle priorità!\nsabcarrera 3 marzo 2012 alle 18:47\n"Molti romani vanno in vacanze sulle spiagge marchigiane."\nDiventando popolare e facilmente accessibile non ci vanno più. Vanno in nord Africa, Mar Rosso, Turhia. Oriente\ncunhambebe 3 marzo 2012 alle 18:47\nVuoi mettere, farsi mezz'ora di ferie in piu'.\nfalker01 3 marzo 2012 alle 18:46\nSofri oggi si chiede perchè non si fà un referendum sulla tav , la risposta è che i No Tav non lo vogliono perchè sanno di essere una minoranza sia come provincia e sia come residenti in valle Susa .\nIl referendum è già stato chiesto anni fa da residenti della valle i No Tav risposero picche.\nsabcarrera 3 marzo 2012 alle 18:45\nmcginobbi 3 marzo 2012 alle 18:23\n"Il problema italiano non sono i NO-TAV ma i tanti cittadini italiani SUDDITI UBBIDIENTI che hanno permesso la cementificazione,"\nLo hanno voluto più che permesso. Dal dopoguerra inpoi tutti hanno pensato che buttar giù dei mattoni magari con il condono era un modo per far soldi. Tutti, di destra e di sinistra.\nDitemi come una casa fa ricchezza? Mica lavora. Ma il miracolo economico è stato fatto con questo.\ncacapensieri 3 marzo 2012 alle 18:42\nEsempio di vantaggi per la generazione attuale.\nMolti romani vanno in vacanze sulle spiagge marchigiane.\nDovevano fare l'autostrada Roma-Pescara.\nGrazie al traforo del Gran Sasso, fanno 30 o 40 Km di meno.\nfalker01 3 marzo 2012 alle 18:39\n@ arrotoxieta delle 16,20\nSenza contare il declino di una città come Torino che è del tutto inarrestabile a causa delle politiche perseguite negli ultimi decenni .\nIn declino Torino ? Ma tu dove vivi ?\nIntanto da città prettamente industriale da alcuni decenni si è passati ad una città che le fabbriche le ha espulse dal suo centro , e magari lentamente si stà inventando un futuro da città d'arte , grazie anche alle Olimpiadi invernali e le celebrazioni del Centenario dell ' Unita , la reggia di Venaria Reale con i suoi giardini è pari se non meglio di Versailles , provare per credere.\ncunhambebe 3 marzo 2012 alle 18:39\nIl Direttore ama i treni?\nI pendolari di tutta Italia li amano cosi' tanto che li aspettano per ore,per poi viaggiarci dentro tutti stipati come bestiame,\nMa quella non è una priorita',i treni pendolari non trasportano merci.\ngabri210 3 marzo 2012 alle 18:38\nFalker, 'sti arruffoni come al solito hanno disperso al vento le ragioni che facevano dubitare della TAV. Ma le sbagliano proprio tutte?\nHai sentito Monti? Ha potuto dire quelle parole e prendere una decisione ferma perché si era agli incidenti e al caos. Credo proprio che gli italiani approvino.\nRipeto: ma come faranno a sbagliarle tutte? Ah, dimenticavo, ho già ricevuto la risposta: non credono alla maggioranza silenziosa.\ncacapensieri 3 marzo 2012 alle 18:36\nSarà per le generazioni future.\nLa fattura da pagare.\ncacapensieri 3 marzo 2012 alle 18:33\nI lavori del traforo del Gran Sasso (10176 m..) cominciarono il 14 novembre 1968 e si protrassero per 25 anni con numerosi incidenti, che complessivamente costarono la vita a 10 persone, ed un costo totale che arrivò a sfiorare i 1700 miliardi di lire a fronte degli 80 miliardi inizialmente previsti. Nel 1975 i lavori furono sospesi per la crisi economica e ripresero solo nel 1982\nPiù di 20 volte il costo previsto.\nPer un traforo lungo più di 5 volte, il costo finale dev'essere calcolato così:\ncosto previsto X 5 X 20 = c.p. X 100\nIl problema italiano non sono i NO-TAV ma i tanti cittadini italiani SUDDITI UBBIDIENTI che hanno permesso la cementificazione, il disastro economico-ecologico-estetico di tanti siti bellissimi nonche' in tantissimi casi lo sperpero del denaro pubblico in opere inutili e costosissime a opera di politici e amministratori incapaci, collusi, mafiosi etc.etc. L'altro problema italiano ma credo di tutto il mondo e' che i politici e gli amministratori cialtroni, incapaci, collusi, mafiosi non pagano mai di tasca propria i danni inflitti alla comunita'. Invece di pensare SOLO alla responsabilita' civile dei magistrati, peraltro gia' prevista, sarebbe opportuno che i politici facessero una legge che li rendesse responsabili penalmente e civilmente di tutti i danni arrecati per imperizia, miopia, e vera e propria collusione con mafie economice e politiche una vota accertato il danno e/o l'inutilita' delle opere eseguite... e spesso mai finite.... Ordunque se dovessimo constatare nei prossimi decenni che la scelta di non rafforzare la linea gia' esistente fatta con dati perlomeno opinabili e' stata di grandissimo danno per le finanze italiche e per la comunita' locale sara' opportuno che tutti i politici, di goveo o meno, che hanno concorso all'approvazione del progetto medesimo risarciscano di tasca propria il Tesoro e i cittadini danneggiati. Chissa' se Berlusconi... ma anche Monti, Passera e la Cancellieri se la sentirebbero di mettere... i loro averi ... sul fuoco... per la TAV? Tenendo conto che i cittadini della Val di Susa ci stanno rimettendo soldi e qualita' della vita.....\nP.S.: A rileggere mi viene da scompisciarmi dalle risate al pensiero di Berlusconi chiamato a rispondere dei danni con i suoi averi e che invece difende la sua "roba" persino facendosi approvare una legge che fissa il tetto del bollo per i depositi di azioni e titoli all'1 per mille ....... solo fino a 1,2 milioni di titoli depositati.... sto nano micragnoso...... con tutte le vagonate di milioni di titoli e azioni che si ritrova.....\nfalker01 3 marzo 2012 alle 18:23\nOggi alle ore12,55 su Rai 3 durante il programma "Tgr Ambiente Italia" quasi interamente dedicato alla Val Susa , alcuni intervistati hanno indicato chi secondo loro ha interesse che la linea non venga fatta .\ngabri210 3 marzo 2012 alle 18:22\nE i terribili nocumente della base USA a Vicenza dove sono finiti? La sceneggiata di allora ha trovato una soluzione?\nCaro Leo, a sbagliare tempi e modi della lotta so' bboni tutti.\nmarino52 3 marzo 2012 alle 18:14\nti chiedo scusa Gabri ,\nricordarsi Binario di Claudio Villa non e' una bella cosa ...\nleo561 3 marzo 2012 alle 18:10\n1. Chi finanzia i facinorosi?\n2. Chi protegge Alberto Perino?\nDunque, uno degli argomenti usati dalla propaganda berluscoleghista che vanno per la maggiore dice che i facinorosi potrebbero essere dei fanca..isti figli di papà che vivono a scrocco dei genitori radical chic (quelli con l'attico a Parigi e la villa a Capalbio).\nQuindi, secondo questa tesi, è probabile che i facinorosi non siano finanziati dalla lobby degli autotrasportatori e/o da quella dei petrolieri, come qualcuno ipotizza, ma dai genitori sessantottini.\nPer quanto riguarda il temibile Alberto Perino dico che non so chi lo protegge ma so di sicuro che lo avrebbe dovuto proteggere meglio, visto che, recentemente, qualcuno gli ha rotto un braccio.\ngabri210 3 marzo 2012 alle 18:07\nE comunque per tornare al serio, perché qui non ci sarebbero le potenti lobby antirotaie come negli USA? Là lavorano in chiaro perché è rispettato il business di chiunque; qui anche la FIAT potrebbe essere interessata, tra i molti altri che cita Zuc. Altre convergenze: ecologisti-anticapitalisti-guerriglieri e FIAT- Compagnie Petrolifere. La meravigliosa varietà di Allah.\ngabri210 3 marzo 2012 alle 17:53\nTrovato l'inno dei noTAV, di vecchia scuola, dato che sono antimodernisti e patetici.\nDa Binario, di Claudio Villa\n":::ferma tu quel treno\nche muoio di dolore\nfallo per favore.\nbinario triste e solitario.\nfredde parallele della vita,\nper me è finita!!!"\nMarino, mi è tornato in mente quando hai citato le parallele...\ncunhambebe 3 marzo 2012 alle 17:49\nval_cst 3 marzo 2012 alle 17:21\n3- Chi ha votato Borghezio?\n4- Chi paga le medicine a Bossi?\n5- Chi finanzia la ADSL di valkazz?\nmarino52 3 marzo 2012 alle 17:46\nmai dire mai , cara gabri .\n64emanuela e' la mia parallela ma su Zucconi c' incontriamo sempre .\ngabri210 3 marzo 2012 alle 17:39\nResto fedele alla vecchia regola: le parallele non s'incontrano mai.\nmarino52 3 marzo 2012 alle 17:37\ngrabi210 e val_cst uniti nella lotta .\ntrovate le convergenze parallele .\n64emanuela 3 marzo 2012 alle 17:34\n"E’ solo un esercizio di dialettica, ma niente di più".\nCarissimo gfransb, con questa frase geniale lei ha sintetizzato anni del Zucconi-pensiero. Grazie.\nmarino52 3 marzo 2012 alle 17:29\nvista l' eta' media del blog , tra 20 anni ( se ci saremo ndr. ) avremo bisogno solo della " Zimmer frame " .\nsuchert 3 marzo 2012 alle 17:06\nUn refuso: non 920 milioni all'anno, ma 280. Il resto dei conti è giusto.\nsuchert 3 marzo 2012 alle 17:03\nSono favorevole al governo Monti da assai prima che questo esistesse; è, con buona approssimazione quel che pensavo servisse al paese già da almeno un paio d'anni, da quando era apparsa evidente l'inadeguatezza di Silvio Berlusconi e dei suoi ministri ad affrontare la tempesta che stava montando.\nPenso, da sempre, che la democrazia si pratichi nelle urne e non, in massa, nelle piazze; che un opinione non sia più valida solo perchè ridotta ad uno slogan urlato da una folla.\nDovrei essere, quindi, dalla parte del governo, riguardo a quello che sta avvenendo in Val di Susa.\nNon lo sono. Di più: come liberale, cultore della ragione, non posso esserlo.\nAd impedirmelo, nonostante gli sforzi di S. E. Zucconi di spostare il tema del dibattito, c'è il semplice fatto che i No Tav, per quanto possa disapprovare i loro metodi, non stanno portando avanti una contestazione della modernità o del trasporto ferrato in quanto tali, come non stanno semplicemente difendendo, da campanilisti che vorrebbero che tutto si facesse altrove, la propria vallata; contestano, producendo un'ampia messe di dati a sostegno delle loro posizioni, L’UTILITA’ DI QUELLA PARTICOLARE LINEA FERROVIARIA.\nUn utilità, tra l'altro, messa in dubbio da centinaia di esperti; 360, per la precisione, quelli che hanno appello firmato un appello a Mario Monti, reperibile in rete, perché, nell’interesse del Paese, riveda le proprie idee in materia.\nIo resto basito vedendo che a fronte di queste contestazioni puntuali, ben riassunte da Marco Travaglio nell'ultima puntata di Servizio Pubblico, il mio Presidente del Consiglio non sappia rispondere che con della retorica; esattamente come qualunque manifestante di questo mondo, con degli slogan.\nSlogan che sono ripetuti in coro, con poche variazioni, da tutti i fautori della Tav che però, dimostratesi già ampiamente sbagliate (è passato più di un decennio da allora) le cifre in base alla quale fu decisa la realizzazione di quella linea, non sanno fornire uno straccio di ragione contabile, numerica, per cui si debba proseguire con i cantieri.\nLo stesso Bersani, durante la trasmissione di cui dicevo, davanti alle raggelanti cifre fornite da Travaglio ( tenendo in conto il traffico odierno e secondo le proiezioni più attendibili il tunnel sarebbe uno spreco bello e buono), non ha saputo fare di meglio che ribadire con veemenza la propria personale onestà.\nDetto che non è questa la dote che penso gli manchi e pure che poco sopporto Marco il saccente, il suo latinorum (Marcolino, guarda che sei tu che vede sozzo dappertutto; forse potevi scegliere qualche altra citazione) e il suo essere costantemente insinuante, anche là dove non può documentare alcunché, mi sarei aspettato che il Segretario del PD fosse in grado di difendere il progetto in ben altra maniera: contestando i dati nelle mani di Travaglio; mostrandone di averne a disposizioni altri, in qualche modo migliori.\nSi sta realizzando sotto i nostri occhi, insomma, una specie di inversione dei ruoli: i contestatori sono tali in base a considerazioni razionali, “falsificabili” e quindi scientifiche; i sostenitori del progresso, i Pro Tav per dar loro un nome collettivo, invece, venuta meno la validità delle cifre che avevano a disposizione, si rifanno a motivazioni di carattere ideologico. Sembrano loro tra un “dobbiamo rimanere a non aver mai conosciuto o ad aver dimenticato il Secolo dei Lumi.\nSo di ripetere, a grandi linee, il ragionamento fatto dallo stesso Travaglio; non posso essere sempre originale e in questo caso, come in altri, emerge il nostro essere entrambi, prima d’altro, “montanelliani”.\nAd ogni modo, in attesa che il Presidente del Consiglio ed i suoi ministri, oppure qualche tuttologo dei grandi giornali che sostengono la realizzazione della Tav in Val di Susa ce ne fornisca altri, io vorrei condurre con voi un breve ragionamento sulla base dell’unico dato “certo” fin qui disponibile: i 7 miliardi minimo (117 Euro per ogni cittadino; 468 per ogni famiglia di 4 persone) di spesa preventivata per l’Italia (solo preventivata; quella definitiva potrebbe essere anche sei volte maggiore) per realizzare quel tunnel con i suoi annessi e connessi.\nPer finanziare quella spesa, in futuro, ipotizzando che mediamente continueremo a sborsare il 4% d’interessi (e mi pare d’essere ottimista), dovremo sborsare 920 milioni ogni anno. E’ più di 20 volte quello che, alla faccia del diritto allo studio grantito dalla Costituzione) spenderemo nel 2013 per dare borse di studio nelle nostre università. Soprattutto, visto che ora quella linea sembra sarà destinata al traffico merci, sono 350 Euro da cavarci di tasca , ogni anno, da qui all’eternità, per ogni camion che oggi passa sotto il Frejus, ammesso che si riesca a portare sulla rotaia tutti i loro carichi.\nVisto così, il tunnel della Val di Susa sembra un investimento perlomeno rischioso; alla luce della situazione disastrosa del nostro trasporto ferroviario locale e di mille altre maniere sicuramente redditizie in cui potrebbero essere investiti quei soldi, sembra una vera è propria assurdità.\nSe non è così, se vale la pena di andare avanti “a qualunque costo”, considerando che quei costi finiranno per gravare sulle spalle di generazioni di Italiani, Monti o chi per lui lo si dimostri con altro che con dell’aria, sontuosamente, professoralmente, fritta.\nSe invece si tratta dei soliti ricatti dei soliti noti, perlomeno che si abbia il coraggio di dirlo: sapremo poi , alle urne, chi ringraziare.\nhnikarr 3 marzo 2012 alle 16:44\nAffascinante come sempre, la discussione su queste pagine. Si è partiti da Los Angeles, per arrivare alla Francia che progetta di invadere l'Italia, sorvolando sulle svariate tappe intermedie.\nVenghino, signori, venghino! Più gente c'è, più bestie si vedono.\ngabri210 3 marzo 2012 alle 16:41\nL'agitazione sulla Base USA di Vicenza servì solo a minare il governo Prodi? Ora tutto tace. Dove sono finiti i disposti a tutto e le loro accalorate argomentazioni?\nPer una volta devo ammettere che valcattivo non ha posto una questione peregrina: chi finanzia (o foraggia o favorisce o sovvenziona o incoraggia) i facinorosi del noTAV? O non crederete che che le quinte colonne non ci siano SEMPRE?\nMa Monti ha deciso, e con argomenti convincenti per la maggioranza silenziosa: In linea con l'Europa e ""non saranno tollerate illegalità".\ncran48 3 marzo 2012 alle 16:31\n' http://www.youtube.com/watch?v=Rfysyex_DAk '\nIo ho letto un commento, sulla TAV, che mi ha fornito qualche elemento in più, riporto a memoria:\nsono favorevoli alla TAV (tranne qualche facinoroso mentecatto) quelli i cui terreni saranno espropriati;\nsono cntrari quelli i cui non saranno sttoposti ad espropriazione.\narrotoxieta 3 marzo 2012 alle 16:20\nInteressante questo parallelo con i Romani, e la loro idea di costruire le strade. Ovviamente i Romani costruirono le strade per motivi di carattere militare, e non commerciale. Il mondo romano commerciava via mare, com'è ovvio che sia per una civiltà quasi interamente marittima e dove la stragrande maggioranza della popolazione viveva sulle coste del mediterraneo.\nAnche molte delle ferrovie moderne, con l'eccezione inglese, furono costruite per motivi di carattere militare, certamente in Germania/Prussia, nell'Europa centrale asburgica, e nell'impero russo.\nMi chiedo anch'io se la TAV non abbia in realtà implicazioni di carattere militare che sono poi la vera causa di tanto accanimento nel difendere questo progetto. Non certo per invadere la Francia. Ma forse all'opposto, per permettere il passaggio di forze militari nella penisola qualora ce ne fosse la necessità. La storia del traffico di merci regge poco, dato che le merci arrivano sempre più da Oriente, sbarcano a Rotterdam e Amburgo, ed arrivano in Italia per altri corridoi. Senza contare il declino di un città come Torino, che è del tutto inarrestabile a causa delle politiche suicide perseguite negli ultimi decenni.\nsupertakkino 3 marzo 2012 alle 16:16\nCome al solito caro zucconi fai finta di non capire.\nin america ci sarebbe un bisogno enorme di fare la tav san francisco - los angeles, perchè è un tratto con una pazzesca densità di traffico, ma le lobbies, come dici tu, giustamente la ostacolano. (lasciamo perdere le ideologie perchè mi basta vedere la mostruosa campagna dei repubblicani a proposito...)\nFatto è che da noi è esatto il vero contrario: dati alla mano non c'è nessun bisogno di farla, inutile che tu dica che si trovano sempre dati contrari a tutto, qui di convincenti dati A FAVORE non ce ne sono, infatti basta ascoltare chi la sostiene, come parla sempre per frasi fatte, che non dicono - ovviamente - nulla. Da noi sono le lobbies che premono per farla, perchè l'unica cosa che si evince da tutta la discussione è che LORO ci guadagnano di sicuro.\nOra il fatto che la gente giustamente la avversi e che dica che con quei soldi si potrebbero fare mille cose migliori, di cui ill paese ha veramente bisogno, a un vecchio sedicente progressista non scalda il cuore nemmeno un pò? come è brutto invecchiare, per davvero...\ncran48 3 marzo 2012 alle 16:16\nAnche io amo i treni:\nLimited - Carl Sandburg\neliomorandi_01 3 marzo 2012 alle 16:13\nBlitz di No Tav a sede «Repubblica»\nUna cinquantina di persone, studenti e precari, è entrata nel palazzo del quotidiano per manifestare solidarietà con le proteste in Val di Susavia cristoforo colombo\nROMA - Circa 50 persone, studenti e precari, hanno occupato sabato mattina in maniera pacifica la sede centrale del quotidiano La Repubblica in via Cristoforo Colombo, a Roma. La protesta è in solidarietà del popolo No Tav. Ma anche contro il quotidiano diretto da Ezio Mauro, che secondo i manifestanti sarebbe colpevole di «imbavagliare la voce di una valle intera».\nLa scritta all'ingresso del quotidiano (foto dal sito del Teatro Valle Occupato)\n«BLITZ PACIFICO» - L'incursione è terminata poco dopo mezzogiorno. «È stato un blitz molto pacifico, chiedevano solo di parlare e di essere ascoltati», spiega il vicedirettore Dario Cresto-Dina, che è sceso a parlare con i manifestanti, «una cinquantina, tutti giovanissimi, interessati soprattutto a parlare con Repubblica.it per fare sentire la loro voce attraverso la rete». «Sono venuti a spiegare la loro posizione, sostenendo che non è sufficientemente presente nell'informazione di tutta la stampa, di tutti i grandi giornali sulle vicende della Val di Susa», dice il vicedirettore del quotidiano di largo Fochetti. «Hanno portato - prosegue - un comunicato in cui sintetizzano i costi del progetto e chiesto di parlare con la direzione». Quando Cresto-Dina è sceso «una ventina di attivisti aveva già scavalcato tornelli ed era salita, diretta verso Repubblica.it. Ho chiesto loro - racconta ancora - di richiamare indietro i compagni, cosa che è avvenuta nel giro di pochi minuti. Il dialogo è stato molto tranquillo e i ragazzi hanno scelto tre rappresentanti che ho accompagnato nella redazione di Repubblica.it». L'incursione, sottolinea ancora Cresto-Dina, è stata assolutamente «pacifica, senza atti intimidatori, né danni, né insulti».\nCANCELLI SCAVALCATI - I manifestanti si sono presentati ai cancelli della redazione chiedendo di poter incontrare la direzione del giornale. Ma, mentre il gruppo di No Tav attendeva una risposta, alcuni hanno scavalcato i cancelli, spiazzando la vigilanza del giornale. Obiettivo del blitz, spiegare le ragioni della protesta del movimento. «Non siamo tutti come quello che ha gridato ’pecorella’ al carabiniere», hanno detto i NoTav. I manifestanti sono saliti fino al piano che ospita la redazione di Repubblica.it: qui sono rimasti circa mezz’ora.\nsabcarrera 3 marzo 2012 alle 15:51\nI Romani hanno usato le maniere forti per passare i territori per fare le strade, incluso dei genocidi.\nnuovoutentemario 3 marzo 2012 alle 15:41\nLe strade romane erano al servizio dei militari che le usavano per conquistare territori e domini, rapporto costo beneficio inarrivabile, per fortuna nostra, oggi. Diciamo qualche morto in battaglia? Se succedesse ora? Credo che sia una opzione, tutto sommato, che a qualcuno possa venire in mente di "esperire"! Chi sono i più forti sul "terreno" ora? Chi potrebbe guadagnarci di più? Ci sono poche domande che hanno risposte ovvie, questa e una di quelle.\nfernando_g 3 marzo 2012 alle 15:29\nMi chiedo sempre, chissà se i romani che costruirono le strade che ancora calchiamo o se i borboni, che costruirono le ferrovie su cui ancora circoliamo, fecero i dovuti raffronti costi - benefici? Mah! Ai posteri l'ardua sentenza! Molto probabilmente, ne usciremo male.\ncunhambebe 3 marzo 2012 alle 15:28\nL'acutissimo valkazz pone una domanda che il mondo non puo' ignorare !\n"Chi finanzia i facinorosi?"\nA occhio devono essere i venditori di kebab piemontesi , oppure i servizi segreti delle isole Seychelles.\nMa non si escludono anche piccole partecipazioni in viveri , (merendine e aranciate) dai bambini dell'asilo "Karl Marx" di Ho Chi min City.\nmich1234 3 marzo 2012 alle 15:18\nAttenzione, prego! Il QUID è stato trovato. Il proprietario è pregato di presentarsi all'ufficio oggetti smarriti della stazione di Milano.\ngobseck 3 marzo 2012 alle 15:14\nIl treno sarebbe la cura ad alcuni mali che affliggono il nostro Stivale; anziché impiegare lo stesso tempo da Milano a Vienna per arrivare a Rimini in estate, si potrebbe salire comodamente con la propria auto sul treno e raggiungere la destinazione voluta… Peccato che questo tipo di politica non sia mai stata affrontata in modo serio, cominciando a sfruttare le infrastrutture esistenti in maniera intelligente. Invece si preferisce mettere mano a opere faraoniche, dimenticandosi (o facendo finta di dimenticarsi) che con poca spesa basterebbe rimodernare e sfruttare a dovere quelle già presenti. Dunque perché gli italiani dovrebbero fidarsi dell'ennesima `cura´, per poi sentirsi dire che bisognerà fare un ennesimo progetto ex-novo per rimediare al precedente?\nleo561 3 marzo 2012 alle 15:09\nieri parlavamo della faziosità in generale e mi pareva di avere risposto alla tua domanda.\nSecondo il dizionario fazioso è chi "sostiene con intransigenza, senza obiettività il proprio partito o le proprie tesi".\nSempre secondo il dizionario l'obiettività è l' "atteggiamento di chi osserva o giudica in modo imparziale, equo".\nOra, se partiamo dall'assunto che l'obiettività assoluta non esiste, tutti sono faziosi.\nMa allora è più giusto, forse, parlare di onestà intellettuale.\nChi "modifica" la realtà in modo consapevole per rafforzare le sue tesi è una persona intellettualmente disonesta.\nPrima ho fatto l'esempio di un politico SiTav (i' Renzi) che si produce in una roboante dichiarazione in cui dice che i francesi hanno già iniziato a scavare il tunnel.\nAmmettendo che i' Renzi fosse in buona fede, cioè che pensasse/credesse veramente che i francesi hanno già iniziato i lavori, siamo di fronte a qualcosa che possiamo chiamare, forse, "perdere l'occasione per stare zitto" ma non disonestà intellettuale.\npippo1914 3 marzo 2012 alle 15:03\nl'albero degli zuccoli! ah come si viveva bene allora\npippo1914 3 marzo 2012 alle 15:02\nnessuna ironia i nostri ragazzi sono partigiani , il buon ritorno alla terra\npippo1914 3 marzo 2012 alle 15:01\nEcco i nostri ragazzi neo partigiani come dice Santoro, se ne fregano se tutta l'europa ha già fatto il suo pezzo di Tav, solo loro combattono questo consumismo acritico, un altro mondo è possibile, e visto che siamo già senza nucleare e senza treni, bene torniamo all'albero degli zoccoli, la sana vita di campagna.\ngrimdarkness 3 marzo 2012 alle 14:56\nLa seguente è una mirabile esemplificazione del modo di dibattere italiano\n"val_cst 3 marzo 2012 alle 10:11\nNon mi sento in grado di argomentare più di tanto sull’aspetto tecnico di pendenze, capacità di carico, flusso di merci e passeggeri, etc.\nPerò, così, a naso, la tav mi pare un’ottima opera e credo che sia un bene farla. Non certo per oggi, perché la previsione di completamento è da qui a 15 o 20 anni, ma per il futuro.\nIl semplice fatto che tra i contrari senza se e senza ma ci siano: Grillo, Perino e Ferrero, dovrebbe già essere un buon motivo per essere favorevoli a farla"\nNon conosco il tema (riga 1-2)\nMa a intuito mi sembra vada fatta (riga 3). Segue un minimo di retorica (il futuro...)\nPoi, se Tizio dice che non va fatta, allora va fatta (righe 5-6, dal manuale del guelfo o del ghibellino, tanto sono identici)\nDirei che chi è a favore della TAV non ha ancora prodotto un dato a sostegno della stessa. Tutti ad appellarsi a istanze ideologiche e dietrologiche (le lobby della gomma, i comunisti, gli anti modernisti, etc). I NO TAV di dati e ragioni ne portano, ma sicuramente intorno alle loro proteste si stanno addensando i professionisti della protesta, quelli che sperano di tirarci fuori uno strapuntino da qualche parte o aggregare fantomatici "movimenti". O magari non hanno secondi fini, sono solo gli odierni anabattisti del paradiso in terra.\nQuesto all'interno della cornice. La cornice è quella di accordo fatto negli anni 90 (i celebri corridoi europei) scavalcato nei fatti dalle evoluzione dei trasporti e delle direttrici degli stessi. Nella fattiscecie, inoltre, il tratto della Lisbona-Kiev in questione, la Tornio-Lione, è finanziariamente svantaggioso per l'Italia.\nIn tutto questo una classe politica che non ha mai brillato per lungimiranza ha fatto finta di nulla evitando di conivolgere la popolazione per 15 anni fino a che i lavori non hanno dovuto iniziare veramente. E allora non si potevano più accettare proteste e rimandi. E dalli al luddista...chiaramente guelfi e ghibellini non vedevano l'ora di scannarsi su un nuovo tema.\nmarino52 3 marzo 2012 alle 14:48\nall' ironia di centro ci pensa gia' Zucconi .\nanglio 3 marzo 2012 alle 14:38\nL'ironia di @pippo1914 mi sembra del tutto speculare ed opposta a quella di @leo561.\nBene, ci mancava. Ora siamo al completo, o forse ci manca ancora un ironico di centro ?\nnanucci48 3 marzo 2012 alle 14:34\nNon sono pro-TAV, non sono no-TAV, sono contro la violenza tout court, da qualsiasi parte provenga, contro le strumentalizzazioni, contro chi non vuole dialogare, è veramente difficile esprimere un parere, poi da così lontano dalla Val di Susa e profondamente ignorante delle "vere" ragioni del "no" e del "sì", mi spiace di questo bailamme, proprio in questo periodo già tanto travagliato...\ngfransb 3 marzo 2012 alle 14:32\nSa che io il parallelo da lei proposto non lo capisco? E trovo anche la sua domanda ("... Hanno ragione entrambi?...") incomprensibile. Mi sembra che di paragonabile tra i casi ci sia veramente poco, solo il fatto che in tutti e due si parla di treni. Tutto qui. E' abbastanza per adombrare il sospetto che comportamenti inversi siano segno di irrazionalità? Secondo me no. E' solo un esercizio di dialettica, ma niente di più. Niente esclude che nel caso americano abbiano torto quelli che non vogliono la ferrovia e in Italia abbiano invece ragione. Io starei ai fatti. E quelli dicono che comunque in Italia si trasporteranno MERCI in Val Susa, non passeggeri. Con buona pace dell'intasamento tra città americane e i relativi cittadini che devono prendere l'aereo. Cordialità\nbernese_01 3 marzo 2012 alle 14:25\n"L’unica loro convinzione è che, siccome il trattato prevede che paghiamo più noi di loro, hanno detto: perché no? prendi tre, paghi due… e allora accettiamo”.\nDetta così sembrerebbe che noi dovremo contribuire anche al costo del tratto francese e la cosa mi pare inverosimile\npippo1914 3 marzo 2012 alle 14:16\nAlberto Perino è un grande saggio, il vecchio della montagna, non lo finanzia nessuno, solo le maleligue sussurano che egli abbia preso mazzette, i no Tav sono ecologisti, anime candide e belle che hanno come unico scopo il benessere del Pianeta, che diffondono un altro sistema di vita, fatto di natura, frutta, il paradiso in terra e che sono oltraggiati ogni giorno da questa indecente destra berlusconiana.\nmarino52 3 marzo 2012 alle 13:22\nio non lo so ma puoi chiederlo al blog , telefonare ad un amico ( se ne hai ndr. ) o fare 50/50 ...\nmarino52 3 marzo 2012 alle 13:11\nqualcuno dica ai pellerossa che sono stati sterminati in nome del cavallo di ferro che hanno " vinto " ,\nval_cst 3 marzo 2012 alle 13:07\nIn un paese di tuttologi e CT della nazionale, anche un meteorologo si improvvisa esperto di gallerie e trafori. Basta che lo paghino bene.\nfalker01 3 marzo 2012 alle 13:04\nSono 12 i chilometri delle due gallerie da fare in territorio italiano .\nNon hai ancora risposto se i NO TAV sono faziosi , oppure lo sono io .\nMio modestissimo parerte Mercalli "rende" meglio quando fà il metereologo.\nleo561 3 marzo 2012 alle 12:55\nDice Mercalli: “Quando ci sono stati i disordini da noi in Valle di Susa per le proteste sull’Alta Velocità è intervenuto perfino il vostro sindaco che da Firenze pensava di essere espertissimo di quello che capita nelle nostre montagne. (...) E ha scritto che non è possibile che di qui in Italia, dal versante italiano, sia tutto bloccato quando i francesi hanno già finito la loro parte, il tunnel (il tunnel sarebbe lungo 54 km, la parte di pertinenza francese è un po’ più della metà). Ma ci pensate un Paese decisionista come la Francia, se avessero già fatto 25-30 km di tunnel, quindi lavorato almeno 8-10 anni, avessero già quindi speso almeno 7-8 miliardi di euro, e ora fossero fermi lì da anni con un muro di altri 20 km di roccia aspettando che noi finiamo di protestare? Come minimo ci sarebbe la portaerei Charles De Gaulle a Savona con quattro missili nucleari puntati su Chiomonte e la crisi in ambasciata a Roma che dice: “Allora, la trivella parte o....?”. Ecco, è assurdo: come può un politico, nella sua posizione così delicata, scrivere imprecisioni di questo genere? I francesi non hanno fatto un bel niente, anzi sono più attendisti di noi, hanno solo fatto tre sondaggi, cioè hanno fatto le cosiddette discenderie per vedere com’era la roccia, han fatto il loro buco, han preso i loro dati e l’han tappate. E adesso aspettano. Ma sinceramente li vedo ancora meno convinti di noi. L’unica loro convinzione è che, siccome il trattato prevede che paghiamo più noi di loro, hanno detto: perché no? prendi tre, paghi due... e allora accettiamo”.\nVa bene, può darsi che i' Renzi, un noto fan del "modello Marchionne" e, quindi, della Modernità, si sia lasciato trasportare dall'entusiasmo ma noto che la faziosità e la propaganda ci sono sia tra i favorevoli che i contrari alla Tav.\nCerto che, se per attestare la validità di una idea si sente il bisogno di ricorrere ad argomentazioni false, mi pare che ci sia ancora molta strada da fare.\nanglio 3 marzo 2012 alle 12:42\nAvevo deciso di non intervenire più sul tema TAV avendo più volte espresso il mio pensiero.\nPerò non posso che dichiararmi d'accordo al 100% con @turataan delle 7.58.\nIn sintesi non sono né d'accordo , né contrario alla TAV. Sono per le cose urgenti e importanti (in una parola: prioritarie) per il maggior numero di persone possibile.\nBuon week end a tutti , possibilmente usando strade non indecenti, e treni non puzzolenti e in ritardo.\nbaffodiungatto 3 marzo 2012 alle 12:38\nappunto caro ubimel\nle ideologie lasciamole stare e parliamo dei fatti! il mio post era proprio per rimarcare questo concetto...Zucconi fa riferimento alla destra americana mentre qui, chi mette in discussione la TAV viene bollato come comunista! il problema ormai è che non si riesce a discutere più di niente senza che non si venga accusati di essere fascista o comunista, anti-moderno oppure a favore del cemento tout court, a seconda che quello che dici sia in linea o meno con quello che sostiene l'interlocutore.\nnuovoutentemario 3 marzo 2012 alle 12:34\nleo561 3 marzo 2012 alle 12:31\nDice falker01: "Uno studio ha previsto che con la linea A.C. ultimata ed a regime saranno 1.000.000 di Tir in meno che transiteranno sull’autostrada".\nIeri leggevo un documento firmato anche dal metereologo Mercalli dove si negava decisamente che la costruzione del TAV avrebbe portato una diminuzione della quantità di Tir circolanti tra l'Italia e la Francia e, quindi, una minor produzione di smog.\nIo ero convinto che le merci trasportate su rotaia producessero meno inquinamento rispetto a quelle trasportate su gomma (lo sento dire da quando ero bambino) ma ultimamente questo concetto (uno dei cavalli di battaglia del movimento ambientalista di qualche decennio fa) viene messo in discussione da più parti.\nC'è anche chi teme che le "ragioni" dei NoTav siano dettate dalle lobby del trasporto su gomma (se le merci vengono trasportate con il treno è evidente che la cosa possa essere vista negativamente dagli autotrasportatori).\npippo1914 3 marzo 2012 alle 12:29\nIl legaiolo Val_cst ci propina solo il conto economico, mentre minimizza i costi ambientali.\nChe ne sarà del picchio maculato di Ceresole Reale? e della talpa di Bardonecchia?, quest'ultima unica specie endemica, e che dire dell'opossum di Chivasso minacciato nel suo habit naturale?.\nTorniamo alla natura, torniamo ai bei tempi, tutti i bicicletta\nchinablu 3 marzo 2012 alle 12:25\nZucconi, il paragone con le linee av che cita non è appropriato. Non c'è alcuna necessità di "decongestionare dal cavallo di proprietà" la tratta automobilistica Torino-Lione, mentre vi è grande necessità di decongestionare, per esempio, la Broni-Mortara, lungo la quale corre una ferrovia decrepita che il nostro entusiasmante Formigoni medita di far rimpiazzare con un'autostrada. So che dire Broni-Mortara non è cool come scrivere Los Angeles-San Francisco, ma questa è l'Italia, e qui l'esterofilia non aiuta la vita quotidiana di chi deve spostarsi per lavoro. Per quanto attiene "le merci", la battaglia col Gottardo, attraverso cui transita la paccottiglia cinese tra Rotterdam e Genova, o col Brennero, è insostenibile dalla Torino-Lione. Le segnalo altresì che nessuno si sposta abitualmente con l'av perché il biglietto costa il triplo rispetto ai decrepiti interregionali. Per inciso, un convoglio pendolare (carrozze di seconda) dovrebbe costare circa 10 milioni chiavi in mano e completo di motrice. Coi soldi di quella fabbrica di debito pubblico che è la Torino-Lione ne potremmo comprare circa duemila. Saluti.\nval_cst 3 marzo 2012 alle 12:23\nA NUM. E basta con sta solfa dei benefici, di chi ci guadagna, e a chi conviene, e cosa ci ricavo, e cosa ci guadagno.\nMa non sei proprio capace a pensare in termini che siano diversi dal solo interesse materiale?\nnuovoutentemario 3 marzo 2012 alle 12:13\nAvere delle visioni sul futuro è un bene per l'immaginazione e l'immaginario collettivo, il problema è solo chi paga e chi ne trae benefici. Anche andare sulla Luna è stato un progetto che ha dato risultati, sopratutto per le "propagande", ma a cosa è servito? Io credo che i progetti per il futuro vadano pensati e realizzati solo se conviene e sopratutto realizzati a spese di chi queste convenienze le ha e non solo se le sogna.\nval_cst 3 marzo 2012 alle 12:05\nDire che il tunnel non serve perché OGGI non transita abbastanza merce, non è un ragionamento esaustivo. Quello che andrebbe capito o intuito è quanta ne passerà dopo. (Sommandola a quella che OGGI passa su gomma) Questa è la chiave per capire se servirà o meno.\nPrima che costruissero il can.ale di Suez. In quel tratto non transitava nessuna nave (non c'era il mare). Secondo i no-tav, quindi, non si sarebbe dovuto costruire mai..\nfalker01 3 marzo 2012 alle 12:01\nOra non ci sono , ma forse tra 20 anni o 30 le merci che potranno transitare sulla linea che congiungerà spagna l'occidente dell'europa con l'oriente , russia e paesi balcanici senza eccessivo inquinamento darà i risultati , per fare un paragone , sicuramente non attinente , il tunnel sotto la manica .\nP.S. non sono un ferroviere ne ho parenti ferrovieri .\nmartin.v 3 marzo 2012 alle 11:55\nLa cosa più curiosa è che in piena ideologia liberale, in piena filosofia di privatizzazione, sia lo Stato italiano che si debba far carico di un investimento di tale portata... ma se questa Grande Opera è tanto conveniente, perché non viene fatta da un consorzio privato che potrà poi in seguito sfruttare le ricadute certamente positive dell'investimento?\nPerché è lo Stato italiano (e quindi tutti i suoi cittadini) che devono indebitarsi ? Perché nella costruzione del tunnel di oltre 50 Km le compagnie private hanno solo il guadagno senza alcun rischio... le banche prestano soldi e ci guadagnano gli interessi, le ditte costruttrici ci guadagnano con commesse e lavoro assicurato per 15-20 anni... e Pantalone paga.... magari alla fine l'opera sarà privatizzata (svenduta a due euro...) perché l'Italia sarà indebitata e bisognerà far cassa... così i cittadini italiani saranno cornuti e mazziati...\nAltro punto poco chiaro: quali saranno i costi in termini di mantenimento della sicurezza del tunnel... perché un incidente a 20 km di galleria non è che debba essere cosa facilmente gestibile, soprattutto se oltre alle merci nel tunnel ci passano esseri umani... quando si attraversano i tunnel del Frejus e del Monte Bianco, spendiamo un bel pacchetto di euro per finanziare il sistema di sicurezza, viaggiamo a qualche centinaia di metri dal veicolo che ci precede e massimo a 70 Km/h...\nNon abito in Val di Susa, viaggio abbastanza spesso tra Italia e Francia e ho utilizzato svariate volte la linea Torino-Lione, anche se a dir il vero, risparmiare 30 minuti o persino un'ora era per me trascurabile giacché partivo dal sud Italia (e l'alta velocità sulla linea Adriatica non sanno neppure come si scrive) e arrivavo nel sud della Francia...\npier_70 3 marzo 2012 alle 11:46\nNo Falker, non credo.\nTi ringrazio intanto per la risposta obbiettiva ed intelligente (non è menaggio, dico sul serio).\nForse, nel breve spazio di poche righe e ciascuno dietro alla propria tastiera e monitor, non è molto semplice spiegarsi.\nIo non sono residente in Val Susa, ma un bel pò di inquinamento in meno e di efficienza in più mi farebbe molto piacere.\nPer quanto riguarda gli impegni presi con l'Europa, ovviamente non sono io a decidere; ma, proprio perchè non sono stato io, almeno lasciatemi il diritto di non essere d'accordo (con questa come con altre mille decisioni che stanno uccidendo la nostra identità).\nPer "traffico degno di nota" intendo volumi ben maggiori di quelli potenziali.\nInoltre, quando sarà terminata l'Opera ? 10, 15, 20 anni ?\nFra 10, 15, 20 anni il materiale grezzo da lavorare nelle acciaierie che menzioni arriverà (SE le tali imprese esisteranno ancora) da India ed Estremo Oriente, via nave dal porto di Genova, ad esempio.\nDiscorso analogo per le auto francesi (o di marche europee), secondo me.\nTralasciando il discorso ecologico, comunque letteralmente vitale secondo me, la mia domanda è questa: ci saranno volumi tali da giustificare l'opera? Io ritengo di no.\ncacapensieri 3 marzo 2012 alle 11:36\nVZ: “No” è “no”, Se qualcuno mi volesse spiegare quali siano le concessioni che i “No Tav” sarebbero disposti a fare mi interesserebbe molto conoscerle.\nPotrebbe essere scavare solo la metà del traforo, o scavare solo tre quarti.\narrotoxieta 3 marzo 2012 alle 11:32\nLa cosa interessante di questa storia è che sta emergendo uno dei forti limiti della concezione liberale della politica. Ovvero l'idea che i conflitti politici nascono da una visione distorta della realtà, ma che con un'opera di convinzione tutto può essere messo a posto. L'idea insomma che i conflitti politici sono sempre e solo causa di questa gente fondamentalmete stupida, ignorante, malata di mente, disinformata, manipolata. Una persona sana di mente, informata, libera non può che pensare una e una sola cosa, cioè la VERITA' (the Truth, come direbbero i buoni empiristi anglosassoni). Questa visione è contraddittoria. Da un lato i liberalismo invoca la protezione della libertà di pensiero, dall'altro sembra suggerire che la libertà di pensiero è sprecata se non viene usata per pensare l'unica cosa giusta. La mia impressione è che questo affodi la radici nelle contraddizioni dell'idea cristiana di libertà e di predestinazione.\nTorniamo alla TAV. Se questi signori no TAV non si possono convincere, e non sono stati convinti sin ora dopo vent'anni, che si fa? Per il momento si dice che sono degli stupidi, dei malati mentali, dei folli, dei degenerati, dei miserabili, dei disinformati, dei manipolati da Grillo & C, dei mostri insomma. Dei non-umani. Ma poi? Li si deporta perché non si riconoscono nella fulgida verità della Repubblica Italiana e dei suoi Grandi Capi Illustri? Perché non adorano la Sacra Costituzione? Se si cominciasse ad usare la violenza in modo sistematico contro queste migliaia, probabilmente decine di migliaia di persone, che non sono certo tutte anarchici e giovani dei centri sociali, il sistema liberal-democratico cadrebbe in una grave contraddizione. Se invece non si una la violenza sistematica, e spero vivamente che non venga usata, la TAV non si farà mai.\nÈ un po' come con i Talebani: i Talebani potrebbero essere spazzati via in mezz'ora, se gli USA lo volessero. Ma gli USA si sono legati ad una concezione della violenza che non accetta perdite su vasta scala non solo tra i suoi ranghi, ma anche tra quelli del nemico (perché il nemico è tale solo in quanto disinformato, altrimenti sarebbe un perfetto americano che guarda il superbowl, e non è colpa sua ma dei POCHI che disinformano e manipolano), e meno che meno tra la popolazione civile (che è sempre per definizione "innocente" e "neutrale"). I Talebani questo lo sanno e sfruttando questo fattore non solo sopravvivono, ma vinceranno la guerra.\nIl mio punto finale è: forse la TAV si potrebbe anche fare, ma non può farla uno stato così screditato e marcio come la repubblica italiana.\njoecool_mz 3 marzo 2012 alle 11:29\nDomani é la giornata delle ferrovie dimenticate. Quasi 6000 km (circa la stessa lunghezza delle autostrade esistenti oggi in italia) di ferrovie secondarie sacrificate sull'altare della gomma. Ci sono, fra le molte altre, anche quelle che risalivano le valli brembana e seriana, una delle quali oggi parzialmente recuperata come tranvia suburbana. Le ricorda direttore?\nmontreux71 3 marzo 2012 alle 11:13\np.s.: L'Italia che mi piace.\nAlle 23.10 del 29 febbraio mando un'email alla direzione dell'Indnap di Como per informazioni riguardo ad un incontro e ai relativi documenti da produrre; Alle 8.47 del 1. marzo (il giorno dopo) ricevo la risposta completa - con preghiera di contattare in caso di bisogno - della responsabile della responsabile, la dott.ssa M.E.P.\nEcco, questa è l'Italia che mi piace!\nmarx95 3 marzo 2012 alle 11:12\nAndare a paragonare le sterminate praterie del centro degli USA ,con la lillipuziana Val di Susa nostrana, a naso mi pare quantomeno azzardato. E quando poi si parla di resistenza retriva che favorisce le mafie e le lobby,allora siamo all'esatto contrario della realtà.Perchè, da che mondo e mondo, le mafie e le lobby su questi carrozzoni,TAV ,SA RC ,\nolimpiadi o altro, ci hanno sempre messo le mani.Altra cosa è preferire il treno, fatto che mi vede perfettamente d'accordo,anche se i miei nonni non erano ferrovieri, ma perchè il più delle volte ti lascia in centro città.\nfalker01 3 marzo 2012 alle 11:10\nX l'addetto ai lavori non residente\nSarà forse a causa delle gallerie non adatte al passaggio di carri con container che non permettono di avere sulla linea " un traffico degno di nota " non credi?\nIntanto per precisare sulla linea attualmente passano la maggior parte dei carri bisarca che portano le auto francesi "Renault Citroen Peugeot " destinate all'Italia del nord , vi transitano carri con materiali ingombranti quali lunghe e grandi putrelle in ferro e materiale grezzo da trasfiormare , forse non sai che in valle vi sono diverse acciaierie , fusti di alberi e legname da lavorare, ed infiniti carri chiusi di cui onestamente non conosco il contenuto.\nUno studio ha previsto che con la linea A.C. ultimata ed a regime saranno 1.000.000 di Tir in meno che transiteranno sull'autostrada , vero che a te non ne può fregar de meno ma un po di inquinamento sarà tolto dal torinese e la sua provincia, o no?\nPer gli impegni internazionali poi , tu mica sei Pasquale ( by) Totò\nubimel 3 marzo 2012 alle 11:06\nil problema è che ormai i veterocomunisti sono collocati all'estrema destra. (Si veda il titolone pro-Putin del quotidiano comunista "rinascita" di qualche giorno fa, inneggiante di fatto all'eurasia come entità anti-occidentale e anti-democratica)\nLe ideologie non ci sono più, rimane un rabbioso antimodernismo basato sulla "identità" e sul rifiuto della democrazia "serva delle banche".\nNon conta poi molto se su questo nuovo totalirismo sventoli la bandiera rossa comunista , quella nera fascista, o quella verde leghista o quella dei tea party. Stessa roba.\nexmaturando 3 marzo 2012 alle 10:58\nIl 15 settembre 2011 il New York Times [*] si interessò dell’Italia ed in particolare di Comitini (960 abitanti), piccolo comune vicino ad Agrigento, con nove vigili urbani e sessantaquattro dipendenti comunali. Oggi Gian Antonio Stella [**] riferisce che il sindaco, in previsione delle elezioni amministrative, ha trovato i soldi per mandare in crociera un po' di anziani compaesani ed i ragazzi della III media.\nIl sindaco “dice di essere riuscito a recuperare 35.000 euro dall'assessorato autonomie locali e funzione pubblica della Regione e a quella somma aggiungerà un 20 percento di fondi comunali”.\nNon basta abitare ad un tiro di schioppo dal mare o vivere in un paese, senza traffico, dall’aria salubre: ecchè quazzo… Un po’ di divertimento, uno svago, un po’ d’evasione non si deve dare ai compaesani?\nAltro che treno e treno! Noi stiamo a parlare di costi e fattibilità della Tav mentre altrove il genio italico di centro-destra (incompreso!) ha trovato il modo di procurare: “cchiù pilu (leggi: vacanze in crociera) pe' tutti!”\nAlla facciazza di quel “tecnico” manovratore di Mario Monti e dei No Tav.\n[**] Titolo dell’articolo del CdS:\nTutti gli anziani in crociera\ndesertflower 3 marzo 2012 alle 10:57\nSaggezza USA! I Pennsylvania Quakers, per lo più contadini, verstono ancora bli abiti del 700/800; usano ancora le carrozze (cabs) a cavallo, non usano concimi chimici, anche se non disdegnano il computer! Caro Direttore, se vuole avere un'esperienza fra il moderno e l'antico, una volta che si trova a Roma, prenda la Roma Viterbo, a Piazzale Flaminio! Magari va a visitare villa Lante di Bagnaia... Forse potrà anche viaggiare sulle carrozze (un pò rimodernate, ma non troppo) originali dell'epoca dell'inagurazione 1933 o giù di lì! La linea è per lo più a binario singolo. Per fare 88 km (Roma/Viterbo) ci mette 2ore e 20 minuti! Pare che il Capoccione del Fascio avesse in mente di far arrivare la ferrovia fino a Siena! Non è mai stata prolungata. Ora ci sono anche delle moderne carrozze con aria condizionata che qualche volta fanno qualche corsa. Grossomodo, ci sono due treni per Viterbo la mattina e due tremi per Roma il pomeriggio. Solo la tratta urbana, da Roma a Prima Porta è frequentata da badanti, vuò cumprà, zingari e altri dell'altro mondo! La linea non è frequentate da pendolari perchè l'unica cosa che potrà fare nella giornata è "prendere il treno", non ci rimane spazio per il lavoro. In compenso è tanto ma tanto RILASSANTE farsi un viaggio su questo treno, fa tanto retrò...\nbaffodiungatto 3 marzo 2012 alle 10:53\nper i colleghi di lavoro sono un sovversivo veterocomunista perchè sono contrario alla TAV....ora lei mi dice che sono di estrema destra! inizio ad avere dei seri problemi di identità\nthurgut 3 marzo 2012 alle 10:53\nScusate ho omesso una cosa importante: nei progetti di realizzazione dell`opera, salvo errore, non vi é nessun concreto programma e neppure valutazione economica per il trasporto e lo smaltimento dei materiali di risulta dell`opera, che per oltre 60 KM malcontati di gallerie mica son poca cosa ma milioni e milioni di m3 di breccia. Un`altra montagna insomma, che pare i francesi non vogliano neppure vedere per certe loro ragioni tecniche.\nMa nessuno per adesso ha detto ai valsusini come tale meraviglia uscirà dalla loro valle né come sarà rimossa.\nE men che meno che cosa ce ne faremo non potendo incenerire i sassi.\nval_cst 3 marzo 2012 alle 10:52\nRiguardo ai no tav io avrei due domande alle quali mi piacerebbe avere una risposta.\n1.\tChi finanzia i facinorosi?\n2.\tChi protegge Alberto Perino?\nmontreux71 3 marzo 2012 alle 10:41\nGiro spesso in Europa in treno, talvolta mi faccio anche 2000km in una settimana. In Svizzera, Germania, Austria nessuno si è mai sognato di fare quel carosello mediatico che c'è in Italia. Anche lì ci sono stati ritardi per la fine delle opere, espropri di terreni, costi aumentati a dismisura (lo stesso Alptransit svizzero, 52 km sotto il Gottardo, hanno visto i costi aumentati di alcuni miliardi di franchi svizzeri ed un ritardo di circa 3 anni sull'apertura dell'opera che era prevista nel 2012).\nIl punto è un altro: NESSUNO si é lamentato di tutto ciò ad alta voce, perché quelle Nazioni hanno chiarissima una cosa: da quelle opere dipende il futuro delle proprie generazioni. Sono opere che non durano 10 anni, ma ne dureranno assai probabilmente 15 o 20 volte tanto (il vecchio tunnel del Gottardo ha passato allegramente i 150 anni ed era stato progettato da ingnegneri con la mente verso il futuro, non solo il presente).\nMa queste sono Nazioni vere, che possono menare il grosso vanto di non essere abitate da un popolo di gente troppo propensa alla sciatteria, al basare la propria esistenza sul rubacchiare e sul tirare a campare lamentandosi. E' solo un popolo così meschino che è in grado di produrre - l'humus è comune - certi sprangatori figli-di-papà in gita in Valsusa o certi magnati capipopolo. Insomma, un popolo inetto e di bambinetti, quando l'Italia meriterebbe un popolo adulto ed unito..\nthurgut 3 marzo 2012 alle 10:40\nCaro sig. Zucconi i nostri antenati romani che erano poi i padroni del mondo consigliavano di negare o affermare raramente, ma sovente di distinguere.\nIn linea di principio astratta é ovvio che una linea ferroviaria, anche obsoleta, sia meglio di una strada ed al caso una di AV meglio di un` autostrada. E noi dobbiamo intenderlo più chiaramente di altri avendo assurdamente privilegiato il trasporto su gomma per decenni, e conseguentemente distrutto linee ferroviarie e tramvie che oggi andiamo a rifare, in causa di un certo favore politico per una ditta che oggi – a torto o ragione – dopo aver molto avuto e molto meno dato, sta sputando in faccia al nostro paese in nome del proprio profitto globale.\nChi scrive é pure di parte essendo appassionato di ferrovie e di ingegneria ferroviaria. Dunque sono certamente favorevole all`opera.\nMa il difetto non sta nel lavoro, bensì nel « modo » con cui esso é concepito e poi sarà realizzato. Curiosamente il mio giudizio sulla TAV é molto simile a quello che ho del governo attuale. Ovvero dell`italianissima, secolare, congenita e deleteria abitudine di appoggiarsi acriticamente al più forte di turno (per locupletare facili prebende e favori per privilegiati e/o soluzioni a nostrani problemi senza fatica) e nel contempo colpire duramente le categorie di connazionali al momento politicamente più deboli per far cassa o rimediare in fretta a inefficienze e guasti pluriennali.\nEcco dunque la TAV. Ovvero un progetto sotto molti aspetti faraonico, facilmente semplificabile , come hanno fatto i francesi, per costi e tempi di realizzazione dalla loro parte, mal ripartito per oneri con netto vantaggio dei francesi, ed un`opera che neppure sulla carta tiene conto proprio di quelle « salvaguardie ambientali e locali » sempre a parole promesse dal sig. Monti. Andare a vedere i piani di lavoro. Ingengeria ferroviaria non politica.\nDifatti in estrema sintesi si vogliono (in Italia) usare le stesse specifiche costruttive della galleria dell`appennino, la cui realizzazione, a parte i ritardi e le frodi sui costi e i già manifestati difetti e cospicue esigenze manutentive, ha desertificato intere zone montane tagliando le vene idriche e provocato un pesante sconvoglimento del locale ecosistema. A parte i rumori ed il dissesto geologico.\nQuindi il lavoro va realizzato, ma occorre far almeno prima tre cose :\nFar un serio ed indipendente studio delle esigenze locali e loro tutela sentendo gli nteressati, ma valutando tecnicamente.\nRivedere il progetto a fini di semplificazione, compatibilità ambientale e costi\nRinegoziare (come cogli svizzeri di merda per altre cose) la ripartizione dei costi coi francesi\nAccertarsi bene che ci siano i soldi prima di cominciare e far contratti a prezzi fissi.\nMa pare si voglia far utto il contrario. La fermezza dei forti coi deboli. A noi la finanza, ai valsusini le teste di cuoio ed il manganello. Strade sbagliate che daranno italicissimi risultati deleteri. A nostro solo danno ovviamente.\npier_70 3 marzo 2012 alle 10:40\nSono un “addetto ai lavori”, Dirigente di una Compagnia la cui politica è dichiaratamente Pro-TAV.\nInoltre, NON abito in Val di Susa o vicinanze.\nPremesso questo, vorrei fare qualche domanda:\n1) Spin Doctor: a Parigi in vacanza vacci pure col treno, via Ginevra; fare risparmiare 20 minuti di viaggio a te e a qualche decina di persone non mi sembra un valido motivo Pro TAV.\n2) Sig. Zucconi: “NO” è “NO”, esattamente: perché dovrebbero esserci delle concessioni … ? E quali, di grazia ?\n3) Falker01: (senza ironia) spiegami per cortesia QUALI MERCI, e in quale quantità, dovrebbero passare da Italia a Francia, o viceversa. Non sono a conoscenza di alcun traffico degno di nota. Dell’ impegno assunto con l’Europa me ne frego altamente.\nResto in attesa, come Biko171, di dati tecnici, scientifici, commerciali, inconfutabili che dimostrino l’utilità della Grande Opera (mi ricorda non so quale film in cui, per tenere impegnati i soldati, gli si facevano scavare delle trincee per poi riempirle nuovamente… ma almeno lì non facevano danni).\nppaolicchi 3 marzo 2012 alle 10:18\nSono d'accordo al 100% col post. In sostanza i NOTAV hanno sostituito i tassisti e quelli dei forconi: minoranze prepotenti e ostili al cambiamento che minacciano sfracelli. Prima o poi il governo, se vuole farsi prendere sul serio fino in fondo, dovra' dare a una di queste minoranze una bella stangata, come fece a suo tempo la Thatcher (da me sempre detestata, tanto per esser chiari, ma efficace nel far prevalere il suo modello di societa') con i minatori. Avrei preferito un'altra occasione (fra i NOTAV ci sono sicuramente tante brave persone in buonissima fede), ma temo che sara' questa a esser colta: i NOTAV non hanno molti protettori in Parlamento....\nildelatore 3 marzo 2012 alle 10:15\nHo pensato tante volte che un referendum (se sia ammissibile o no, me lo deve spiegare qualcuno) tra i valsusini sarebbe una buona soluzione, esattamente come si fa in Svizzera anche per impiantare una toilette sul Cervino. Oggi vedo che l'idea viene riscoperta da Adriano Sofri su "Repubblica". Ma è possibile che in questo paese, se non si muove il pensatore di turno anche le idee più semplici debbano sempre stare nel cassetto? E sia ben chiaro che non rivendico priorità, anche perché quello che penso io lo pensano in tanti, da sempre.\neliomorandi_01 3 marzo 2012 alle 10:12\nContinuo a tifare spudoratamente Monti, anche se ha bloccato l'indicizzazione della mia pensione.\nParticolare non da poco: molti Val Susini si sono rotti dei No Tav e dello squallido mondo che ci gira intorno. E' un buon inizio della fine.\nval_cst 3 marzo 2012 alle 10:11\nNon mi sento in grado di argomentare più di tanto sull'aspetto tecnico di pendenze, capacità di carico, flusso di merci e passeggeri, etc.\nPerò, così, a naso, la tav mi pare un'ottima opera e credo che sia un bene farla. Non certo per oggi, perché la previsione di completamento è da qui a 15 o 20 anni, ma per il futuro.\nIl semplice fatto che tra i contrari senza se e senza ma ci siano: Grillo, Perino e Ferrero, dovrebbe già essere un buon motivo per essere favorevoli a farla.\nubimel 3 marzo 2012 alle 09:56\nlei scomoda argomenti troppo elevati per una faccenda che non li merita.\nIl punto è che in Italia siamo sempre pronti a ideologizzare questioni che non riguardano fondamentalmente nessuno, in modo di evitare la fatica di assumerci responsabilità vere.\nHo avuto modo di parlare con alcuni studenti impegnati nella "lotta": metà di loro non sa dove sta la val di Susa, e il 99% non sa nulla di problemi legati al trasporto ferroviario (anch'io sono tra questi, ovvio).\nPerchè questo è il punto: la TAV è una faccenda specifica e limitata, di NESSUNA IMPORTANZA GENERALE.\nLottare per una cosa inutile ci esime dal lottare per quelle utili, difficili, che implicano scelte e anche sacrifici personali.\nSia chiaro che per quanto ne so (e per quanto me ne importa), la TAV potrebbero benissimo non farla.\nMa a deciderlo deve essere qualche impolverato ingegnere espero di buchi nelle montagne, non il solito "indignato a prescindere" che cerca cause inutile per non fare la fatica di impegnarsi in quelle utili.\nbernese_01 3 marzo 2012 alle 09:54\nRicordavo da una discussione di circa un anno fa che fra i blogghisti c'era uno che masticava di reti ferroviarie e materiale rotabile.\nFinalmente ha detto la sua e mi pare che ciò che ha detto sia sufficiente a demolire gli argomenti di chi sostiene che il problema può essere risolto ammodernando la linea esistente.\nSe i dati sono quelli indicati l'attuale pendenza è di circa il 53 per mille, quasi da ferrovie a cremagliera che tutto sono meno che veloci. Se volessimo ridurre quella pendenza portandola entro i limiti tipici delle tratte per l'alta velocità (18 per mille che è la pendenza max della Roma Firenze ad esempio) si renderebbe necessario dismettere il percorso esistente per triplicare il percorso facendo lo slalom sulla montagna (sempre che ci siano gli spazi e le condizioni per poterlo fare perché dubito che un treno possa percorrere qualcosa che assomiglia ad un tornante. I raggi di curva, infatti, dovrebbero essere, se la formuletta che ho trovato in rete è quella giusta, quanto meno dell'ordine del migliaio di metri o più). Quanto al fatto che le gallerie attuali non consentono il transito dei container la cosa potrebbe essere risolta allargando il buco. Siamo sicuri che tutto questo verrebbe a costare di meno?\nfatima22 3 marzo 2012 alle 09:52\nturataan 3 marzo 2012 alle 07:58\nAppunto.Applausi a te. E' come confrontare arance e patate. Territori e morfologia diametralmente opposti, non si possono neanche lontamente paragonare. Per non parlare del costo: da quando c'è il TAV per il sud Italia ho smesso di usare il treno, non me lo posso permettere, costa più del doppio dell'aereo. Per far piacere a chi dovrei svenarmi? Idem per Torino-Parigi, non è necessario usare l'orrida Ryanair per spendere meno del treno.\nroman0 3 marzo 2012 alle 08:25\n"Ma chi deve dare gli indirizzi economici per i prossimi 10-20 anni, Monti o Perino?"\nQualcuno di diverso da entrambi no? Chiedo troppo???\neccolorsopio 3 marzo 2012 alle 09:05\n...mi sembra di capire (da questo blog) che agli italoamericani o ameroitaliani cool e benestanti che vanno da LA a Frisco o da NY a Boston tre volte a settimana manca tanto il trenino, E QUINDI, visto che non riescono a farselo regalare, sono favorevoli a metterne uno sotto sopra e in mezzo alle alpi.\ne ciò mi ricorda la macchietta anni '70 dell'oste italiano a broccolino con il busto del duce sulla credenza.\nbalduks 3 marzo 2012 alle 08:38\nGentile direttore, le allego un altro link, mi perdoni ma non potevo non farle avere lo studio tecnico commissionato da quel bolscevico super no-tav di Altero Matteoli\nThink first, Think better\n“E’ sempre impossibile stabilire in “ASSOLUTO” chi abbia ragione su una infrastruttura perchè la sua redditività dipenderà dal tipo di economia che il paese sarà in grado di produrre tra 10-20 anni”\nMa chi deve dare gli indirizzi economici per i prossimi 10-20 anni, Monti o Perino?\nbalduks 3 marzo 2012 alle 08:06\nGentile direttore, che lei non si sia dato nemmeno la pena di raccattare nozioni di base sul progetto mi sorprende davvero negativamente. Non dico mettersi a leggere i fiumi di perizie, ma quantomeno uno di quei sunti elementari per bimbi di 10 anni, quelli appunto che i tecnici preparano per i politici affinché riescano a capire i termini della questione... Le lascio giusto uno di questi , un semplice link http://ecoalfabeta.blogosfere.it/2011/06/le-ragioni-no-tav-1-la-tav-in-val-di-susa-e-inutile.html\nA prescindere dalla questione dell'essere pro o contro, tenga bene a mente che tra 20 anni a causa delle questioni legate alla crisi terminale legata a sua volta al peak oil , i commerci e gli spostamenti tra nazioni verosimilmente si approssimeranno a zero.\nNe ho abbastanza di gente incapace di capire le conseguenze di certi scenari che pure lei stesso sembra aver compreso almeno nei termini generali ( picco del petrolio, global warming...) cos'è questa schizofrenia? Oggi il picco del petrolio vale e domani su un altro argomento non vale più?\nAncora con sta TAV. Ma come può paragonare il territorio italiano con quello statunitense? Ha presente la pianura padana? Nel giro di pochissimi chilometri si incontrano nell'ordine: Torino, Milano,Bergamo, Brescia, Verona, Vicenza, Padova, Venezia ed infine Trieste. La tav non fa in tempo ad accelerare che deve già frenare. O saltiamo qualche città?\nPiù che la Tav servirebbe una metropolitana di superfice. Parlando del fare: Verona Bologna è ancora a tutt'oggi a senso unico alternato. E' a binario unico. Prima le cose urgenti poi i ponti sullo stretto. O sono fazioso?\nfalker01 3 marzo 2012 alle 07:45\nUna delle ragioni per fare le nuove gallerie (2) in territorio italiano deriva dal fatto che i merci con i container non possono passare nelle gallerie della linea "storica" , quella che si arrampica da Susa a Chiomonte , cioè da 380 mt. di altitudine ai 750 mt. in poco più di 7 km di distanza , pendenze che richiedono 4 locomotori con relative manovre di aggancio e sgancio.\nCon il nuovo tracciato , approvato a maggioranza dai sindaci , rimane tale e quale il tracciato "storico" sino a Susa e solo dalla stazione di Susa è previsto il nuovo tracciato comprendente 2 gallerie , per un totale di 12 km. per unirsi alla galleria del tratto francese.\nConsiglio di munirsi di cartina del Piemonte per farsi un idea del territorio , in pochi km. di larghezza della valle sono esistenti oltre alle strade comunali e provinciali , 2 statali una autostrada e l'alveo della Dora Riparia , oppure scaricate Google Heart e visionate il territorio .\nVoglio ricordare che i NO TAV non hanno mai voluto fare un referendum si-no sull'opera, e che sono una minoranza anche in valle , ma hanno saputo creare un grande impatto mediatico .\nUltima considerazione , l'opera è da farsi fosse solo per l'impegno assunto con l'Europa .\ntokarga 3 marzo 2012 alle 07:30\nCaro direttore, quelli che parlano dei 300 professori contrari alla tav magari sono gli stessi che criticano aspramente i (facciamo un numero a caso: 300) professori favorevoli al "disegno intelligente" piuttosto che a Darwin, ancora oggi ci sono professori universitari che negano l'olocausto...allora si dovrebbe dire che hanno ragione loro? E' sempre impossibile stabilire in "ASSOLUTO" chi abbia ragione su una infrastruttura perchè la sua redditività dipenderà dal tipo di economia che il paese sarà in grado di produrre tra 10-20 anni; continuando così il problema non si porrà perchè l'Italia tornerà al baratto. Queste persone si sgolano per la green economy poi vedi che dove si vuole un parco elolico sorge un comitato-si vuole un rigassificatore sorge un comitato tutti per il NO, ma pensano che l'elettricità con cui mandano sms o twett venga da marte (per riprendere l'inutile commento di uno stupidotto cui non basta nememno risparmiare 50 miliardi di interessi per capire la differenza tra Monti e berlusconi) ?\nnuovoutentemario 3 marzo 2012 alle 07:09\nIo non sono contro la ferrovia, anzi, mi sembra la soluzione migliore per muoversi. Il punto è a quali interessi la ferrovia deve essere utile, le soluzioni progettuali come vengono studiate e perché e quali sono i suoi costi. Anche le autostrade ridondanti sono inutili, non tutte le autostrade. L'Italia è piena di sprechi, fatti nel nome del chi se ne frega, ma con pezze giustificative che vengono rese credibile da perizie e valutazioni di parte, con timbri e bolli "autorevoli", (non mancano mai professori favorevoli a qualcosa). Capire le ragione degli uni e degli altri e fare poi quello che serve va bene, ma cosa è che serve e a chi? Questo è il punto "controverso"!\nmaumacosi 3 marzo 2012 alle 07:08\nTAV o NO-TAV, non è questo il problema, ma che c'è sempre qualcuno a cui la cosa in discussione non piace, e che come la classica sabbia, va ad incepare il meccanismo, per cui, bene Monti, bene Cancellieri.\nIo di mio per altro alla TAV della val di Susa direi no, ma conto poco e mi adatto, perchè li una linea ferroviaria che non è utilizzatissima sembra che già ci sia, e se rimodernarla senza rifare tutto può aiutare, forse sarebbe meglio, ci perderemo 30 minuti nei tempi di percorrenza? ce lo faremo andare giù, oggi ne perdiamo molti di più anche in aereo, l'importante è togliere la marea di TIR dalle strade. Di esperienza diretta in questioni di questo genere un po' ce l'ho; molti anni fa qui dove abito io in Lombardia si discuteva di pedemontana, ovviamente non è ancora pronto niente, il progetto è stato rivisto infinite volte per dare ascolto alle richieste degli enti locali e delle popolazioni (analogie con la TAV?) e quello che adesso stanno cominciando a costruire (forzatura per Expo 2015 secondo me) dal punto di vista del tracciato, e dell'impatto sul territorio è molto ma molto peggiore di quello iniziale, visto che si innesta con flussi di traffico aggiuntivi su viabilità esistenti già al collasso, in territori altamente urbanizati, con ipotesi di project finaincing (alias pedaggi, ma soprattutti caselli di esazione) che prima non erano previsti, e per giunta con una realizzazine da fare senza chiudere, ovvero con anni di pesanti disagi a chi oggi quella viabilità la usa ogni giorno. Ringraziamo pubblicamente il partito del NIMBY, sperando che possano avere nel loro giardino un prato bello come quello di San Siro (si capisce la ironia vero?).\nbiko171 3 marzo 2012 alle 04:37\nDirettore, mi ha stupito positivamente, e sia chiaro che non lo dico con sarcasmo.\nAlmeno Lei, a differenza di molti altri pro-tav, è riuscito, seppure solo dialetticamente, ha portato un argomento che differisce dalla solita litania del fare "attenzione alle frange violente" o del "così non ci distacchiamo dall'Europa" (ecco che doveva fare la Grecia, un bel traforo di 50 km in un monte per farci passare un treno!).\nRimango convinto dell'inutilità dell'opera e aspetto ancora dati TECNICI che mi portino a vedere la TAV come un opera la cui utilità ripaghi i costi per realizzarla, ma devo darle atto che, visti i pro ed i contro sull'argomento, Lei si è difeso benone.\nQuanto alla questione del "come si può negoziare con chi dice NO", sono d'accordo con Lei che sia molto difficile: forse, e dico forse, si potrebbe proprio partire dallo spiegare perché si sostiene il SI.....\nLa saluto con stima e La ringrazio della risposta.\nLa ringrazio, ma guardi che io non sono pro-Tav. Sono soltanto angosciato al pensiero che in Italia si trovino sempre mille ragioni per non fare e una ragione per fare. Lo aveva ben capito quel magliaro furbo di Berlusconi quando si era autodefinito, mentendo, il "governo del fare". I Susini avranno dieci mila buoni motivi per bloccare quel progetto, ma l'Italia è sempre di più un'automobile con un gigantesco pedale del freno e un pedale dell'acceleratore grande come un francobollo. vz\nluottardi 3 marzo 2012 alle 04:02\ncoincidenza mi trovo a Boston\ne proprio con un collega oggi si parlava di come sarebbe comodo un treno alta velocita'\ncon New York, che ci avrebbe permesso una puntata nella grande mela senza troppi intralci.\nComunque nelle varie evoluzioni dell'irrazionalita' umana (alcune degenerazioni che stanno accompagnando\nla soap della TAV, con tanto di battage mediatico con supporto pseudoscientifico, ricadono in tale classificazione)\ni treni sono stranamente sopravvissuti alla psicosi da ipercontrollo antiterroristico e anche per questo continuano ad apparire alle persone di buon senso, quando uniscono qualita' e rapidita', come ideale mezzo di spostamento.\nSe Obama dovesse riuscire a convertire gli USA al treno veloce, mi chiedo pero' se durerebbe questa 'pax ferriviarum' (ovviamente tale timore non sarebbe comunque una ragione valida per rinunciare al progetto)\nA Boston? Se il suo collega è un bostoniano, gli chieda di raccontarle la saga del "Big Dig" (lui sa che cos'è), il grande sottovaso, a proposito di opere pubbliche. E' una storia che le farà sembrare l'Italia del Passante di Mestre, della Sa-RC, della Variante di Valico, della nostra Incompiuta Infinita, meno lontana. vz\nspin_doctor 3 marzo 2012 alle 03:39\nio parlo senza conflitti di interessi. Se per andare a Parigi posso metterci 3 ore e mezzo da Centrale (15 minuti da casa mia, a piedi) invece che farmi un'ora e mezza di volo, una di pullman fino alla comodissima malpensa, levarmi anche le mutande al controllo sicurezza, non potermi portare il tubetto del dentifricio in quanto potenziale C4, arrivare due ore prima in aeroporto perchè stanno giusto sequestrando i tubetti di dentifricio a tutti, essere svegliato dalla hostess di turno perchè c'è turbolenza e ho la cintura slacciata, pagare un trasporto costosissimo per la città perchè ho scelto ryanair e quelli atterrano quasi in UK...\ncredo che i no-tav debbano leggersi due-tre libri di storia. E capire che nel medioevo, quando le strade erano a pagamento, pochi commerciavano. Poi le hanno messe gratis, e tutti commerciavano. Ma le previsioni degli esperti di turno sarebbero state 'perchè portare pomodori dal sud italia quando abbiamo le carote?'.\ncq70 3 marzo 2012 alle 03:22\nDirettore, ma adesso che i nostri BOT hanno rendimenti piu' bassi di quelli della Spagna, non e' che per caso potrebbe mandare qualche chilo di corvi da mangiare a quei suoi fedeli lettori che un paio di mesi fa sostenevano che le cura Monti non sarebbe servita, e che gli interessi sarebbero tornati su (mi ricordo che c'era qualcuno che, quando c'era stato un aumento temporaneo, addirittura si vantava di averlo previsto)?\nI corvi sono abbacchiati, ma non morti. Basta un colpo di schioppo, magari sull'Iran, e si rimettono a svolazzare con lo spread. vz\ncq70 3 marzo 2012 alle 03:15\nDirettore, cosa pretende da un paese in cui un candidato presidente sostiene che Obama e' uno snob quando dice che vorrebbe che tutti i giovani americani possano andare al college?\ncq70 3 marzo 2012 alle 03:10\nSe ti puo' consolare ieri sera ho sentito che, per superare la soglia consigliata di radiazioni, all'aeroporto ti devono far passare nella macchina che controlla cosa nascondi nelle mutande 17mila volte in un anno.\nbiko171 3 marzo 2012 alle 02:57\nSpunto interessante, che a mio avviso dimostra come sia sempre e comunque sbagliato generalizzare. Secondo me, infatti, hanno torto tanto i conservatori americani quanto i pro-tav nostrani.\nMa se qualcuno, dati tecnici alla mano, mi dimostrerà in maniera razionalmente accettabile che la TAV sia utile agli italiani in rapporto a ciò che costa, sarò ben lieto di cambiare idea.\nNon citerò, per brevità e perchè non amo "vincere facile", tutti gli studi indipendenti che dimostrano quanto questa opera sia inutile e dannosa perchè chiunque, se interessato all'argomento, può trovare un oceano di materiale in proposito, anche al di fuori della diabolica (per il Direttore, salvo poi lamentarsi se in Italia il WIFI gratuito è un utopia) rete telematica.\nAstenersi sostenitori della tesi "la TAV va fatta perché ormai così è deciso" o "la TAV va fatta perché si, e basta" in quanto in tali argomenti manca il requisito della razionalità.\nPer ora, e parlo solo dei politici pro tav che stimo maggiormente, Monti e Bersani hanno portato argomentazioni talmente penose che - senza volerlo - sono state lo spot migliore per la fazione no-tav.\nSono, per partito presissimo, sempre per il negoziato e non ho mai creduto neppure alla leggenda della "Monaco 1938". Hitler avrebbe fatto la guerra comunque, nel momento che lui avrebbe scelto e quando si fosse sentito pronto. Ma non capisco bene, dopo anni e anni di revisioni e ridimensionamenti del progetto iniziale, che cosa i duri della Val di Susa siano disposti a negoziare, a partire dal "no". "No" è "no", Se qualcuno mi volesse spiegare quali siano le concessioni che i "No Tav" sarebbero disposti a fare mi interesserebbe molto conoscerle. Non mi sembra molto razionale neppure chiedere una trattativa che parta da un rifiuto assoluto, se non è soltanto l'ennesima tattica dilatoria che ha sempre circondato i cantieri italiani. Si rilegga, Marco, il Calvario per cominciare i lavori della indispensabile e tardiva Variante di Valico della A1. vz\ncunhambebe 3 marzo 2012 alle 02:55\nVabbe', ma adesso con Monti, il super-mario, spezzeremo le reni a tutte le valli.\nCerto ad avercelo prima ci saremmo risparmiati tanti debiti.\nMa dov'era prima?\nAh era in missione su Marte, a risolvere la crisi marziana.\nAdesso stanno tutti bene, li.\n_giampy_ 3 marzo 2012 alle 02:24\nBellissimo post. Personalmente per me che viaggio spesso tra LA e San Francisco quel treno sarebbe bellissimo e manderei al diavolo aerei e aeroporti immediatamente ... e invece no, sono costetto ogni volta a perdere una giornata tra file varie e posti scomodissimi, Maledizione !