Loris Groppo 10 novembre 2014 alle 19:51\nMichele, ma cos'è che vogliono in sostanza gli oppositori agli OGM? Proprio quello. Sul piano scientifico ormai sono abbondantemente screditati. Resta il contesto politico-economico. Ecco dunque che il Giorgio tira fuori argomentazioni rivolte alla tutela delle "eccellenze" locali contro il potere delle multinazionali, ecc. ecc. (tutte cose che conosciamo nei minimi dettagli fino alla nausea).\nSi tratta di rigurgiti di autarchia mai sopiti culturalmente nell'intellighenzia italiana e che adesso, dopo sessant'anni ed oltre dalla caduta del fascismo acquistano un carattere trasversale (Pecoraro Scanio, Capanna, Alemanno, Zaia... devo spiegare?)\nL'aspetto ridicolo è che tutta questa preoccupazione nel tutelare le produzioni di eccellenza del nostro paese, di fatto le mortifica, perché le chiude in un ambito elitario (Farinetti, SlowFood) che il mondo NON deve affatto prendere in considerazione perché sono loro...\nPietro 10 novembre 2014 alle 20:09\n@Lanice 10 novembre 2014 alle 13:13\nInserzione precisa eccoti un esempio: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/19404259\nMichele 10 novembre 2014 alle 20:47\nLoris, rimarco anch'io la trasversalità politica di questa ideologia natural fascista, questa si davvero reazionaria, vuota di razionalità ma ricca di pericolosa emotività. Arroccata su posizioni e teorie comicamente vetuste, oltre che fallimentari. In fondo la destra e la sinistra italica vanno sempre a braccetto quando si tratta di tutelare rendite di posizione (municipalizzate, categorie commerciali, ordini professionali ecc) e paesano un atteggiamento grossolanamente paternalistico (vedi anche statalista) nei confronti della popolazione. I risultati di una simile impostazione son davanti agli occhi di tutti, senza dover scomodare l'Europa, le multinazionali, i mercati ecc\nGiorgio 10 novembre 2014 alle 20:51\nE come la spiegate la relazione che c’è tra i processi di modernizzazione su scala globale come giustamente avviene e di cui, come consumatori, ne traiamo benefici e i dati della distribuzione della ricchezza mondiale (di cui potete prendere l’andamento del coefficiente di Gini) che mostra una chiara tendenza alla disuguaglianza? E’ una domanda aperta e senza pregiudizio\nAggiungo: non estranea alle posizioni dominanti in questo forum.\nGiulia (Lanice) 10 novembre 2014 alle 21:07\nGrazie Pietro, ma a parte che i designed zinc-finger nucleases non ho la più vaga idea di cosa siano, ma è un dettaglio, immagino che nel paper certi particolari siano spiegati, purtroppo non nell'abstract.\nIo non voglio sapere cosa fanno ma come, hai presenti i bambini piccoli che smontano i giocattoli per vedere come funzionano? Quello. Per cui vesso periodicamente Alberto per sapere queste cose: "that induce a double-stranded break at their target locus" è troppo facile, voglio sapere proprio come scelgono il locus esatto, in base a cosa, e come funziona, come fanno a inserirlo proprio lì; voglio dire, un cromosoma non è un oggetto molto maneggevole..\nProbabilmente Alberto non ha visto il mio; oppure mi ha mandato a cagare, e lo capisco, quando entro in modalità curiosa sono insopportabile\ndaniele_Daniele 10 novembre 2014 alle 21:59\n@MicheleIo ho parlato di sovvenzioni e dazi non di autarchia. Per essere precisi ritengo che i dazi debbano essere imposti sulle merci provenienti da paesi dove la manodopera costa poco rispetto alla nostra ( per es. India e Cina).@Marina"i ns. frontalieri": sarebbe bello se chi ci governa pensasse, oltre che ai nostri frontalieri, ai nostri disoccupati, ai nostri precari, ai nostri esodati (ultima invenzione di un governo composto da geni), invece di preoccuparsi di non irritare la Merkel o Obama (vedi la questione delle sanzioni alla Russia e i contraccolpi che potrebbero avere sulle nostre imprese).@Loris Groppo" Beh, sì, se il risicoltore italiano non offre un prodotto competitivo sul mercato al punto da subire la concorrenza da parte dei paesi del terzo mondo, deve chiudere."Da ciò devo dedurre che i costi di produzione nei paesi più sviluppati del nostro sono inferiori ai costi di produzione dei paesi del terzo mondo? E a proposito di malati: la Grecia è deceduta (o guarita)?\nSkeptical 10 novembre 2014 alle 22:25\nCaro daniele**2, penso che tu veda lo stato del nostro paese da una posizione molto legata al qui ed ora: i dazi ora ti sembrano comodi (non dico etici, perche' l'etica c'entra poco con la politica o l'economia), ma quando altri li ponevano sui nostri prodotti non si attendeva altro che la loro abolizione, che per noi e' stata estremamente positiva per molto tempo; lo stato ora dovrebbe occuparsi dei precari e dei disoccupati (anche qui lasciando stare le basi etiche) , ma se ne e' occupato per decenni in molte forme diverse, tutte richieste a gran voce da tutti, contribuendo a costituire il debito mostruoso che adesso ci schiaccia ed e' fra le prime concause dell'impossibilita' di contrastare la disoccupazione. Non so se ci fossero in giro geni per cambiare le regole sulle pensioni, ma con 16 milioni di pensionati e 20 milioni di pensioni pagate forse qualcosa bisognava fare, magari di meglio del perdurante scaricamento, diretto o indiretto, sui conti pubblici di molti prepensionamenti pubblici e privati, fra i quali ci sono anche gli esodati (senza che nessuno parli di quegli esodati non problematici sistemati precedentemente, che sono tanti e costano non poco ai conti pubblici). In altre parole, mi sa che il paese qualche problemino ce l'abbia, al di la' dei pessimi governi che sempre si sceglie: per esempio, non si sa se abbia ancora capito le difficolta' che ci sono a tenere in piedi un capitalismo socialista, o un socialismo liberista, senza contemporaneamente andare in fallimento. Io penso che continui a non capirlo\ngiuliano 10 novembre 2014 alle 22:48\nper l'economia i dazi non sono una medicina sana... in questo momento uno dei maggiori, ma tristemente anche uno degli unici, mercati del lusso italiano e' la cina... bella idea imporre dei dazi sulle loro merci... geniale...\ndaniele_Daniele 10 novembre 2014 alle 22:51\n@skepticalSicuramente penso in termini di qui ed ora e soprattutto di futuro (per quel che mi riesce).Sicuramente abbiamo dei problemi; non penso che sia tutta colpa di altri. Me la prendo quando, a mio avviso, si fanno scelte che peggiorano la situazione o quando si propongono cure che ammazzano anche il malato.\nDario Bressanini 10 novembre 2014 alle 23:00\nGiorgio, il mio parere (puramente personale) è che si badi un po troppo alle disuguaglianze e troppo poco all'aumento generale della ricchezza. se io ieri guadagnavo 10 e tu 20, e ora io guadagno 15 e tu 30 la disuguaglianza è aumentata, ma io sto meglio. Nei paesi poveri credo si debba considerare la ricchezza assoluta, e non quanto sono distanti dai paesi ricchi.\ndaniele_Daniele 10 novembre 2014 alle 23:19\n@giulianoBisognerebbe fare un bilancio: conviene essere invasi da merce cinese (e mi limito aparlare di merce) per poter vendere in Cina un po' di merce di lusso (spero prodotta in Italia... la Ferrari la possiamo ancora considerare italiana)?\nZeb 10 novembre 2014 alle 23:19\nPerò! Da quando qualcuno s'è accorto che il Blog del Diretur ha chiuso i commenti, qua si sta alzando il livello politico della discussione scientifica che manco ad un'assemblea del PD, eh...\nPietro 10 novembre 2014 alle 23:23\nRe: ciò che mi preme trasmettere è che ad oggi è possibile effettuare inserzioni specifice, vale a dire decise a priori e non casuali come si usava fare solo qualche decina di anni fa. Nello specifico ci sono già svariati modi per consentire l'inserzione precisa di specifiche sequenze di DNA in regioni cromosomiche predestinate quali il ricorso alle dita di zinco che sono regioni proteiche aventi facoltà di legare DNA previo riconoscimento di sequenza.\nZeb 10 novembre 2014 alle 23:30\nGiulianice - se in nome della nostra antica amicizia mi permetti di appellarti così, naturalmente - facciamo in questo modo: quando inventano il primo OGM "più buono al palato perché è OGM" Bressanini te lo smonta e te lo ricostruisce in un libro per farti vedere come si fa a casa. Altrimenti ci sarà pure qualcuno che ti possa accompagnare in un laboratorio a vedere com'è fatta quella macchina lì, quella che spara i geni ma non a casaccio dico...\nGiorgio 10 novembre 2014 alle 23:31\nE' ben strano però promuovere giustamente il lato liberista e meritocratico del modello comunitario di condivisione e creazione delle conoscenze scientifiche per poi ripiegare su una visione individualistica e, francamente, un pò paternalistica della società e di come vengono distribuite le risorse.\nAlberto Guidorzi 11 novembre 2014 alle 00:51\nGiulia non ti ho fatto augurio lassativo.\nSolo che avevo disponibile la stessa risposta di Pietro, ma sapevo che non ti avrebbe soddisfatto\nQuindi stavo scartabellando un po' di pubblicazioni che non ho ancora letto per vedere di riuscire a volgarizzare i concetti, però prima li devo ben capire anch'io come meccanismi e poi te li spiego... se ci riesco.\nPietro 11 novembre 2014 alle 01:16\nah se non ti soddisfa, riprovo in modo più semplice e detagliato.\nTECNICA DITA DI ZINCO: Ciascun monomero è costituito da 3-4 domini a Dito-di-Zinco (ciascuno riconosce 3 nucleotidi) fusi con un dominio catalitico dell’enzima FokI. A quanto ne so, tale meccanismo è usato soprattutto per rimuovere marcatori non desiderati.\nTrascription Activation Like-ENdonuclease (TALEN): Ciascun monomero ha 13-28 ripetizioni di un dominio del Trascription Activation Like di Xanthomonas\n(ciascuno riconosce 1 nt) fusi con un dominio catalitico dell’enzima FokI.\nN.B. il taglio avviene solo quando si viene a formare il dimero e le due subunità dell’enzima FokI si uniscono a formare l’endonucleasi funzionante\nMetodo 3 delle Meganucleasi:\nsono dei mediatori naturali del gene targeting in genere codificati da introni mobili. Enzimi che riconoscono sequenze molto lunghe (12-40 bp).\nMetodo 4, il più usato e forse il più semplice:\nRicombinazione omologa. Tale meccanismo "naturale" permette ad un gene\ncompromesso di venir sostituito per ricombinazione con una sequenza omologa non-danneggiata. Sfruttando tale sistema si è in grado di inserire qualsiasi modifica senza alterare minimamente il background genetico!!!\nSpero di aver offerto un quadro più ampio e dettagliato\nDario Bressanini 11 novembre 2014 alle 01:21\nZeb: Il blog del diretur ha chiuso i commenti??\nGiorgio: non ci vedo alcuna contraddizione.\nSkeptical 11 novembre 2014 alle 08:06\nCaro daniele**2, se si pensa al futuro credo che una delle prime cose necessarie sia distinguere gli interventi urgenti dalle scelte di fondo: andare o no verso una sorta di mercato chiuso e quindi assistito e' una di quelle di fondo, semplicemente perche' il sistema ha un'enorme inerzia e una volta indirizzato in una direzione (ammesso che si riesca ad indirizzarlo) poi e' molto difficile deviarlo. Penso anche che i dazi e i mercati protetti siano una cosa del passato, che malediremmo dieci minuti dopo averla recuperata (probabilmente mandando accidenti al governo, come nel costume nazionale). Vivo da sempre nel mondo dell'universita' e della ricerca, e conosco bene i problemi della precarieta' e del sottofinanziamento; conosco pero' anche quelli derivati dai guasti delle passate stabilizzazioni e ope legis, che non sono meno seri. Malgrado tutto, resto convinto che le colpe del sistema universitario, indubbiamente numerose e gravi, sono secondarie rispetto alla colpa numero uno, ossia alla scomparsa della ricerca industriale, privata e pubblica. Una scelta di fondo che potrebbe davvero portare a cambiamenti positivi non e' quella di stabilizzare tutti con qualche ennesima ope legis, ma di cominciare a incentivare sul serio la ricerca industriale\nranieri 11 novembre 2014 alle 09:45\nmi scrivono: "a luglio basta coprire gli ulivi con una miscela di acqua e sabbia (caolino) e la mosca non riesce a pungere le olive. In alternativa o in aiuto bottiglie di aceto e miele fra gli ulivi sparse in giro, ottime trappole sempre contro la mosca."\nA parte notizie su vari siti non esattamente scientifici non ho trovato riscontri su banche dati .\nQualcuno sa qualcosa in proposito, a me pare come curare una tonsillite con latte e miele. Se dovessi trattare userei il dimetoato.\nMichele 11 novembre 2014 alle 10:18\nSe vuoi fare la voce grossa sul mercato devi essere però sicuro di potertelo permettere: dici che in fondo ciò che esportiamo verso i paesi 'sleali' è soprattutto produzione di lusso e che sarebbe perciò sacrificabile? Ti chiedo a questo punto:\n1) Non sono un economista ma so per certo che oltre ai generi di lusso verso Cina e India esportiamo anche tecnologia di vario tipo (industriale, informatica ecc). Anche quella è esportazione di cui possiamo sacrificare?\n2) Il mercato è come il calcio: se prendi il pallone con le mani nessuno ti fa più giocare. Se fai il protezionista con uno credi che non ci saranno reazioni anche da parte di paesi non direttamente interessati ma comunque coinvolti per forti interessi (se per es poni dazi alla Cina come credi reagiranno gli Usa che dei cinesi sono affezionatissimi partner comnerciali)?\n3) La crisi dell'impresa italica secondo te dipende dalla concorrenza (sleale o meno) oppure da fattori come la crisi di domanda interna, l'ingerenza statalista (tasse, burocrazia ecc) e debito capestro ad esempio? Non sono questi i nodi che rendono la nostra impresa non competitiva?\nProtezionismo + interventismo statale può davvero essere una soluzione mi chiedo?\nAlberto Capece 11 novembre 2014 alle 10:37\nDavvero tutto molto strano in questo post. Perché da una parte si dice che la scienza è dubbio organizzato, dall'altra che esiste una verità assoluta prodotta dalla scienza e chi non vi aderisce è condannato a tribunale dell'inquisizione scientifica. Mi limito a sottolineare la distanza tra principi primi e realtà, laddove i primi possono sfuggire ai condizionamenti, ma la seconda è invece prigioniera degli interessi concreti. Questa idea della scienza come di un'attività astratta e separata dalla vita è davvero risibile. Ora non vorrei passare per anti ogm, cosa che non sono, ma non credo possa sfuggire che la questione non è scientifica, ma ovviamente politica, anche se viene malamente sostenuta con argomentazioni scientifiche scorrette, perché tende a sostituire un bene comune con un bene privato. Ciò è tuttavia dovuto al fatto che l'ambiente della scienza è la cosa più diversa che si possa immaginare dal dubbio cartesiano: in tempi di scienza normalizzata esso costituisce un sistema dogmatico sul quale si può intervenire sui particolari nell'ambito di un contesto definito. E quando esso vacilla si inventano nuovi epicicli per giustificare ciò che invece meriterebbe una rivoluzione. L'astrofisica ne è un esempio essendo diventata una sorta di cosmogonia matematica.\nMa a parte questo è del tutto evidente che si vede ciò che si vuole vedere: si fuma da un secolo e mezzo, però solo da pochi decenni ci si è accorti che fumare è dannosissino. Certo frutto di nuovi strumenti di indagine, probabilmente anche di un allungamento della vita media, ma anche di nuove domande e di nuovo rapporto tra fumo e sanità sia pubblica che di tipo assicurativo. Ed è un esempio che si potrebbe moltiplicare all'infinito. Sono le condizioni reali, gli interessi concreti che determinano le domande che gli scienziati si fanno: i clorofluorocarburi sono dannosi per la fascia di ozono? Un'ipotesi isolata è diventata un tema di ricerca generalizzato nel momento, guarda caso, in cui i brevetti scadevano e queste sostanze propellenti avrebbero potuto trovare un utilizzo a basso costo nei prodotti dei Paesi emergenti.\nPer questo mi sembra del tutto lecito, anche nel caso degli ogm, visti i giganteschi interessi in gioco, chiedersi se si si siano fatte tutte le domande giuste per escludere una dannosità sia diretta che indiretta, magari a lungo termine. Immagino che la situazione sarebbe diversa qualora nella produzione di ogm non fossero implicate solo multinazionali occidentali, ma anche le nuove potenze emergenti. Sono sicurissimo, visto il concetto di uguaglianza degno di Candide, espresso da Bressanini, che in questo caso anche lui sarebbe molto più dubbioso. Scienza o non scienza.\nDario Bressanini 11 novembre 2014 alle 10:47\nAlberto, semplicemente non e' accettabile inventarsi balle scientifiche come fanno in tanti. Non se vuoi essere credibile. E NO, non c'e' un "bene comune" superiore. Fatti pure tutte le domande che vuoi, ma DEVI accettare se la scienza a quelle domande ha gia' dato risposta e sono contrarie a quello che speravi. Nella scienza funziona cosi': le opinioni non supportate da fatti non contano nulla. Qui invece in nome di un non ben specificato "fine ultimo superiore" si pretende di raccontare balle e di non essere presi per antiscientifici.\nSkeptical 11 novembre 2014 alle 10:55\nL'ozono stratosferico e' stato scoperto dopo il '50; la riduzione osservata inizialmente verso il '75; accertata, grazie all'uso diffuso di satelliti, vero l' '85; i freon banditi (tranne per gli usi in cui non sono sostituibili) nel '90. Tutto piuttosto rapido e abbastanza lineare, si direbbe. Mai essere troppo sicuri.\nGiulia (Lanice) 11 novembre 2014 alle 11:42\nPietro ti ringrazio, ma io sono un'attempata bambina curiosa, mi piace capire come funzionano i congegni e come sono costruiti. Che è possibile andare su un bersaglio esatto lo sapevo già, tra l'altro lo ha anche scritto Alberto qui, io voglio vedere il congegno capisci?\nMi sono già fatta spiegare da Alberto "come si fanno gli OGM" nel senso di come si inserisce il gene desiderato e cosa si fa dopo per fare gli F1 (fecondazione controllata eccetera), come funziona da un punto di vista chimico l'immunità al roundup eccetera. Sono estenuante.\nAd esempio "permette ad un gene compromesso di venir sostituito per ricombinazione con una sequenza omologa non-danneggiata" implica che ci sia un gene danneggiato, quindi, si dannegga un gene? E di nuovo, come si danneggia QUEL gene?\n"sono dei mediatori naturali del gene targeting" - come si fa a decidere qual è il gene targeting? E come fanno a riconoscerlo, glielo si spiega?\nAll'atto pratico, vorrei sapere per esempio come, in base a cosa, si decide qual è il locus migliore per il gene per le proteine cry di B. thuringensis da inserire nel genoma del mais: perché in un posto e non in un altro (come prima, a caso e per tentativi, via vettore o bombardamento a tappeto) prima di tutto.\nMa mi sa che andiamo troppo sul tecnico, oltre che off topic; forse questa non è la sede.\nAlberto grazie mille, il "sapevo che non ti avrebbe soddisfatto" mi fa capire che ormai mi sono fatta una brutta fama. Vedi tu, se fa piacere anche a te informarti, senza fretta, e magari vai via mail così evitiamo di impestare qui di cose che alla gente normale non interessano.\nGiulia (Lanice) 11 novembre 2014 alle 11:48\n"ma non credo possa sfuggire che la questione non è scientifica, ma ovviamente politica, anche se viene malamente sostenuta con argomentazioni scientifiche scorrette, perché tende a sostituire un bene comune con un bene privato"\nDi che bene comune parli? Scusa eh, non ho capito a cosa ti riferisci.\nGiovanni Torrisi 11 novembre 2014 alle 14:27\nkappa 11 novembre 2014 alle 14:56\ndi tecnologie per modificare il genoma ce ne sono oramai più di una. Per alcuni usi si punta, più che inserire, togliere un gene (per vedere l'effetto che fa) ed il modo più veloce è quello di danneggiarlo. Oppure puoi pensare alla terapia genica, in cui il bersaglio è un gene malfunzionante. Il "danneggiamento selettivo" è ottenibile grazie ad enzimi che usano un "RNA guida": in pratica si disegna un RNA complementare alla sequenza su cui si vuole lavorare e questo funziona da guida per il sistema di modificazione (vedi CRISPR/Cas9)\n“sono dei mediatori naturali del gene targeting” – come si fa a decidere qual è il gene targeting? E come fanno a riconoscerlo, glielo si spiega?\nAll’atto pratico, vorrei sapere per esempio come, in base a cosa, si decide qual è il locus migliore per il gene per le proteine cry di B. thuringensis da inserire nel genoma del mais: perché in un posto e non in un altro (come prima, a caso e per tentativi, via vettore o bombardamento a tappeto) prima di tutto.\ncome sopra, si può fare targeting conoscendo le sequenze che si vuole andare a modificare. Ci sono posti migliori di altri per l'inserimento, perché il DNA ha delle zone "più pigre" di altre, e quindi può capitare che quello che inserisci poi non venga letto. Purtroppo sono "fuori dal giro" da un po', quindi non so se si possa fare in pianta inserimento specifico oltre che con il meccanismo di ricombinazione omologa...\nMichele 11 novembre 2014 alle 15:17\n"Ciò è tuttavia dovuto al fatto che l’ambiente della scienza è la cosa più diversa che si possa immaginare dal dubbio cartesiano: in tempi di scienza normalizzata esso costituisce un sistema dogmatico sul quale si può intervenire sui particolari nell’ambito di un contesto definito. E quando esso vacilla si inventano nuovi epicicli per giustificare ciò che invece meriterebbe una rivoluzione."\nQuesto estratto riassume un po' il tuo intervento. Studente/laureato in filisofia eh? Sarà un mio limite ma non ho mica capito cosa vuoi dire in pratica a parte che gli OGM sono un problema politico e che la scienza non dà certezze. Tutto sto po' po' di discorso per dire solo questo? È mezzo post che si va avanti a discutete solo di questo. Se sbaglio Però mi puoi correggere possibilmente utilizzando un po' più di sintesi. Come dice la madre di Amleto "più sostanza con meno arte". Grazie!\nGiulia (Lanice) 11 novembre 2014 alle 15:28\nGrazie kappa, ecco, questa è una spiegazione di quello che volevo.\nCerto, sequenze esatte di basi azotate, per identificare il punto esatto; che imbecille, ottenebrata dallo scorrere del tempo, che sono. Mi reiscriverò alle elementari\nE giustamente l'RNA poi va dritto ad appiccicarsi dove ha la sequenza "giusta" per lui. L'alfabeto, per trovare, danneggiare, sostituire.\nQuella delle zone pigre è interessantissima. Adesso mi sta pure tornando in mente tutto, si cerca di inserirlo in una parte del DNA che venga letta sicuramente, e quali siano queste parti è facilissimo capirlo.\nPer l'inserimento in pianta aspetto Alberto, che magari tira fuori qualche altro coniglio dal cappello, di quelli "kilometrici" che mi mandano in solluchero.\nMa magari altrove Alberto, qui siamo spaventisamente off topic, e questa mie insane curiosità non interessano credo.\nGiorgio 11 novembre 2014 alle 16:12\nNon credo che troverai produttivo continuare a discutere in questo forum delle questioni che sollevi. Sarebbe come discutere dell'opportunità o meno di inviare una lettere ad una persona, avvalendosi delle competenze di un filatelico. Oppure dell'opportunità o meno di andare in un certo posto avvalendosi dei consigli di un meccanico d'auto. Certo che la tecnica aiuta a progredire lo stato materiale delle cose e la convivenza delle persone ma è come se uno raccontasse una cena passata con una bella donna elencando i procedimenti e gli ingredienti necessari affinché il pasto potesse avere luogo. Sono piani diversi che richiedono conoscenze e competenze diverse. La differenza tra chi ha una formazione filosofica e gli scienziati è che i primi sanno riconoscere il dominio di discorso dei secondi e lo rispettano, mentre i secondi, quando entrano nei discorsi dei primi (per esempio la storia del pensiero e la sua genealogia) avanzano per opinioni e nozioni di cultura generale ritenendolo sufficiente. Questo la dice lunga sui rapporti di inclusività tra i saperi. Al massimo riescono a dire che l'uomo è un ammasso di cellule interconnesse tra loro, oltre gli è possibile andare.\nMarcello 11 novembre 2014 alle 16:26\nIl fatto che la definizione di OGM sia metodologica è veramente interessante nel caso dei TALEN, perché io posso inattivare un gene senza lasciare di fatto traccia, se non la mutazione introdotta. Mi chiedo come si farà a distinguere un organismo geneticamente modificato con questa tecnica da uno sviluppatosi "spontaneamente nel mio orto dietro casa".\nMichele 11 novembre 2014 alle 16:33\n"La differenza tra chi ha una formazione filosofica e gli scienziati è che i primi sanno riconoscere il dominio di discorso dei secondi e lo rispettano, mentre i secondi, quando entrano nei discorsi dei primi (per esempio la storia del pensiero e la sua genealogia) avanzano per opinioni e nozioni di cultura generale ritenendolo sufficiente."\n'Opinioni e cultura generale'? Il metodo scientifico secondo te procederebbe cosi? Sei sicuro di ciò che dici? Puoi chiarire e giustificare (con esempi) questa affermazione? Messa così sembra una grossolana sparata, ma son sempre pronto a ricredermi.\nMichele 11 novembre 2014 alle 16:36\nSpecifico umilmente: sempre che per me non sia impossibile arrivarci eh?!\nGiulia (Lanice) 11 novembre 2014 alle 16:44\nNo Giorgio guarda, ti sbagli: i filosofi non fanno altro che impicciarsi di scienza e dire agli scienziati cosa devono fare, cosa è giusto e cosa sbagliato, insegnano loro cos'è l'etica eccetera.\nE non parlo neanche di epistemologi, proprio chiunque al mondo si sente in diritto di impicciarsi di cose che non capisce (ring any bell?)\nGiulia (Lanice) 11 novembre 2014 alle 16:45\nVolevo dire Michele, non Giorgio.\nMarcello 11 novembre 2014 alle 16:45\nAlberto: un post di trenta e più righe per arrivare alla fine a dire che la colpa è delle multinazionali? E dillo alla prima riga, no?\nkappa 11 novembre 2014 alle 16:47\nImmagino che la situazione sarebbe diversa qualora nella produzione di ogm non fossero implicate solo multinazionali occidentali, ma anche le nuove potenze emergenti.\nGli OGM sono, o meglio erano, prodotti anche dalle università PUBBLICHE italiane. Stiamo parlando di una tecnica. Punto. Gli interessi economici ci sono, eccome. Ma ci sono anche nell'agricoltura OGM-free. E fidati che i cosiddetti paesi emergenti ci stanno lavorando. E probabilmente metteranno molte meno restrizioni sul loro uso di quante ne hanno messo qui.\ndaniele_Daniele 11 novembre 2014 alle 16:49\n@MichelePer quanto riguarda l'India mi sono espresso male: è solo un esempio di paese dove la manodopera costa meno che da noi.Dunque dobbiamo tutelare le imprese che esportano e ciò non è compatibile con la tutela di altre imprese? Possibile; non ce la facciamo a salvare capra e cavoli; questa nostra impotenza non mi rende particolarmente felice.Non ho idea di cosa farebbero gli Stati Uniti.La crisi italiana ha sicuramente anche radici interne; penso sia aggravata da alcune scelte fatte (magari con l'intento di.... qual'era l'intento di chi ha voluto la UE?); penso che non proteggerci dalla concorrenza "sleale" aggravi la situazione.\nMichele 11 novembre 2014 alle 16:51\nEhm Giulia, forse ti riferivi a Giorgio. La prima parte del mio post era una sua citazione (sulla quale dissento). Concordo invece con quanto hai asserito.\nSkeptical 11 novembre 2014 alle 17:01\nMi pare che il succo di alcuni interventi filosofici sia questo: per dire cose filosofiche su argomenti scientifici non e' necessario capirli, mentre non e' vero il contrario. Io sono d'accordo, e penso che sia una misura della notevole differenza fra le riflessioni filosofiche sulle scoperte scientifiche, e le osservazioni scientifiche sui discorsi filosofici.\nGiulia (Lanice) 11 novembre 2014 alle 17:41\nMichele - Sì non avevo capito che era un quote, non leggo tutti i commenti, solo quelli che parlano di aspetti che mi interessano; ho letto solo l'ultimo quando sono venuta e ho pensato fosse roba tua.\nMassimo Mai 11 novembre 2014 alle 18:15\nNews : http://www.corriere.it/ambiente/14_novembre_11/ogm-usa-ok-patata-transgenica-ue-ogni-paese-libero-stop-ogm-e867541e-69ac-11e4-96be-d4ee9121ff4d.shtml\ndaniele_Daniele 11 novembre 2014 alle 18:20\nCon riferimento a quanto linkato da Giovanni Torrisi ore 14:27,sarebbe interessante sapere chi all'interno della Commissione Ambiente del Parlamento UE ha " emendato l’accordo raggiunto dai ministri lo scorso giugno".\nAlan 11 novembre 2014 alle 19:04\n.....Costruire frutta e verdura più saporite\nLa creazione di varietà per grandi coltivazioni e resistenti al deperimento per soddisfare l’industria ha portato a frutta e verdura che spesso mancano di sapore e sostanze nutritive rispetto a varietà più vecchie. Invece di usare l’ingegneria genetica e quindi portare altri OGM nei supermercati, gli scienziati usano tecniche di selezione basate su marcatori genetici, che combinano metodi tradizionali con analisi del DNA sempre più efficaci. In passato i ricercatori universitari avrebbero donato queste piante migliori agli agricoltori. Ora sono costretti a dare i semi in licenza a poche grandi multinazionali che, a parere di molti, hanno troppo potere......\nAlberto Guidorzi 11 novembre 2014 alle 19:34\nPetrini ha vinto e Slow food impererà ..... ma perchè nei nostri piatti avremo poca roba da mettere.\nDIFFONDE BILANCIO SU ANNATA AGRARIA\nIn occasione della giornata del\nringraziamento, la coldiretti ha diffuso un bilancio agricolo dell'anno che sta per\nconcludersi, che - sottolinea la confederazione - "e' stato sconvolto da un\nandamento climatico del tutto anomalo con un conto sulle tavole degli italiani da\n2,5 miliardi tra calo produttivo, maggiori costi per la difesa della colture e\nstravolgimento nei consumi". Nel 2014 - si legge nel bilancio diffuso dalla coldiretti\n- "crolla la produzione degli alimenti made in italy alla base della dieta\nmediterranea che fanno segnare un calo che va dal 35 per cento per l'olio di oliva\nal 15 per cento per il vino fino al 4 per cento del grano duro destinato alla pasta,\nma cala anche il raccolto di ortofrutta sotto gli effetti del maltempo". "se la\nvendemmia - prosegue la coldiretti - rischia di classificarsi come la piu' scarsa dal\n1950, con una produzione di vino made in italy che potrebbe scendere fino a 41\nmilioni di ettolitri, la produzione italiana di olio di oliva e' crollata attorno alle\n300mila tonnellate. l'andamento dei raccolti in italia influenza naturalmente anche i\nrisultati produttivi a livello internazionale dove - continua la confederazione - la\nproduzione mondiale di vino si dovrebbe attestare nel 2014 a 271 milioni di ettolitri\ncon un calo del 6 per cento e il sorpasso della francia che con 44 milioni di ettolitri\ntorna a diventare il primo produttore mondiale davanti all'italia. ancora piu' grave\nla situazione per l'olio di oliva con il consiglio oleicolo internazionale (coi) che ha\nstimato un calo della produzione mondiale addirittura del 19 per cento per circa\n2,56 milioni di tonnellate, per effetto anche del dimezzamento dei raccolti in\nspagna che con un quantitativo di meno di un milione di tonnellate mantiene il\n(ap) - n. 298 2./..\nprimato mondiale davanti l'italia che e' pero' insidiata dalla grecia". secondo\nl'organizzazione "e' allarme anche per la produzione italiana di pasta a causa\ndell'eccessiva dipendenza dell'industria nazionale per l'acquisto di grano duro\ndall'estero da dove arriva circa il 40 per cento del fabbisogno perche' non si e'\navuta la lungimiranza di investire sull'agricoltura nazionale. se in italia i raccolti di\nfrumento duro hanno subito una leggera flessione (-4 per cento), un calo\nconsistente del 10 per cento si e' verificato nell'unione europea ed un vero e\nproprio crollo del 27 per cento si e' registrato in canada che e' il principale\nfornitore dell'italia. complessivamente secondo le stime dell'international grains\ncouncil, la produzione mondiale dovrebbe attestarsi sui 34 milioni di tonnellate (-\n15 per cento)". "anche per il raccolto nazionale di pomodoro da conserva per\npreparare polpe, passate e pelati da condimento si registra un calo delle rese per\nettaro e la produzione rimane in linea con la media stagionale degli ultimi cinque\nanni solo perche' si registra un aumento delle superfici coltivate", spiega la\ncoldiretti, aggiungendo che si registrano "cattive notizie anche sul fronte\ndell'ortofrutta. se per alcune varieta' le raccolte rimangono ancora da completare o\nnon e' ancora partita (mele, pere, uva da tavola, kiwi, agrumi), si stima un calo\ndella produzione complessiva rispetto allo scorso anno. e per le castagne siamo\naddirittura al minimo storico con una produzione nazionale ben al di sotto dei 18\nmilioni di chili registrati lo scorso anno e pari ad appena 1/3 di quella di 10 anni\nfa". "gli effetti del crollo produttivo si fanno sentire tavola dove gli italiani sono i\nprincipali consumatori di pasta a livello mondiale con una media per persona di 26\nchili all'anno, una quantita' che e' tre volte superiore a quella di uno statunitense,\ndi un greco o di un francese, cinque volte superiore a quella di un tedesco o di\nuno spagnolo e sedici volte superiore a quella di un giapponese. ma gli italiani\nfanno registrare acquisti da primato anche per il vino (38 litri a persona all'anno)\nper l'olio di oliva (12 chili a persona all'anno) e per i pomodori trasformati con\ncirca 35 chili per persona all'anno", rileva la coldiretti. "anche per gli effetti dal\npunto di vista economico - spiega ancora la confederazione - rischiano quindi di\nmancare dalle tavole quei i prodotti base della dieta mediterranea che sono\nconsiderati indiscutibilmente come essenziali per garantire una buona salute,\nsoprattutto per la crescita nelle giovani generazioni. pane, pasta, frutta, verdura,\nextravergine e il tradizionale bicchiere di vino consumati a tavola in pasti regolari\nhanno consentito agli italiani di conquistare fino ad ora il record della longevita'\ncon una vita media di 79,4 anni per gli uomini e di 84,5 per le donne, tra le piu'\nelevate al mondo". "per garantirsi una adeguata disponibilita' di cibo nel tempo\nl'italia deve difendere il proprio patrimonio agricolo e la propria disponibilita' di\nterra fertile dalla cementificazione nelle citta' e dall'abbandono nelle aree\nmarginali con un adeguato riconoscimento dell'attivita' agricola", afferma il\npresidente della coldiretti roberto moncalvo, sostenendo che "un modello di\nsviluppo sbagliato ha tagliato del 15 per cento le campagne e fatto perdere negli\nultimi venti anni 2,15 milioni di ettari di terra coltivata, un equivalente di circa 400\ncampi da calcio (288 ettari) che vengono abbandonati o occupati dal cemento ogni\ngiorno". "ma c'e' anche il rischio - aggiunge l'organizzazione - di un aumento delle\nfrodi a tavola con un incremento record del 277 per cento del valore di cibi e\nbevande sequestrate perche' adulterate, contraffate o falsificate, per garantire la\nsicurezza alimentare, secondo una analisi della coldiretti sulla base dell'attivita'\nsvolta dai carabinieri dei nas nei primi nove mesi dal 2008 al 2014. a rischio sono\nsoprattutto i cibi low cost dietro i quali spesso si nascondono, infatti, ricette\nmodificate, l'uso di ingredienti di minore qualita' o metodi di produzione alternativi\nma - denuncia la coldiretti - possono a volte mascherare anche vere e proprie\n(illegalita', come e' confermato dall'escalation dei sequestri". "gli ottimi risultati\ndell'attivita' di contrasto messa in atto dalla magistratura e da tutte le forze\ndell'ordine impegnate confermano la necessita' di tenere alta la guardia e di\nstringere le maglie troppo larghe della legislazione a partire dall'obbligo di\nindicare in etichetta la provenienza della materia prima impiegata e di rendere noti\ni flussi commerciali di prodotti alimentari dall'estero alle singole aziende",\nUmberto Calore 11 novembre 2014 alle 20:51\nConcordo pienamente su quanto scrive nell'articolo Dario Bressanini. Purtroppo il dibattito su gli ogm è molto poco scientifico, e molto, molto ideologico.\nGiorgio 11 novembre 2014 alle 21:01\nSe per ideologico intende guidato dall'invito a riflettere su una idea di come la distribuzione della ricchezza, la diffusione delle tecnologie, il potere indiretto delle tecnologie di cambiare e condizionare la vita di ognuno, ill tema del controllo di tale potere e la tutela della ricchezza dei consumatori, sì, il dibattito è bene che sia anche ideo-logico. E aggiungo: ci mancherebbe altro !\nGiorgio 11 novembre 2014 alle 21:02\nSe per ideologico intende guidato dall’invito a riflettere su una idea di come la distribuzione della ricchezza, la diffusione delle tecnologie, il potere indiretto delle tecnologie di cambiare e condizionare la vita di ognuno, il tema del controllo di tale potere e la tutela della ricchezza dei consumatori influiscano sul benessere e la sostenibilità del rapporto uomo, pianeta sì, il dibattito è bene che sia anche ideo-logico. E aggiungo: ci mancherebbe altro !\nAlan 11 novembre 2014 alle 21:04\nCostruire frutta e verdura più saporite\n........La creazione di varietà per grandi coltivazioni e resistenti al deperimento per soddisfare l’industria ha portato a frutta e verdura che spesso mancano di sapore e sostanze nutritive rispetto a varietà più vecchie. Invece di usare l’ingegneria genetica e quindi portare altri OGM nei supermercati, gli scienziati usano tecniche di selezione basate su marcatori genetici, che combinano metodi tradizionali con analisi del DNA sempre più efficaci. In passato i ricercatori universitari avrebbero donato queste piante migliori agli agricoltori. Ora sono costretti a dare i semi in licenza a poche grandi multinazionali che, a parere di molti, hanno troppo potere.....\nGiulia (Lanice) 11 novembre 2014 alle 22:48\nAlan e chi li costringe, esattamente?\nPS - la mancanza di sapore e la % di acqua dipendono dal metodo colturale, di raccolta e di conservazione.\nFranco (veterinario) 11 novembre 2014 alle 23:03\nSe non sbaglio l'intervento di Alberto Capece introduce una questione di etica. In ambito scientifico credo sia impotante non far confusione tra l’Etica dell’Obiettivo e l’Etica del Metodo. L’Etica dell’Obiettivo può (anzi deve) essere oggetto di discussioni e critiche politiche, filosofiche e giuridiche. Di fatto “la politica” dovrebbe occuparsi essenzialmente (o solo) di questo.\nBen diverso è invece il criterio di scelta sull’Etica del Metodo che non può subire ingerenze e condanne da parte del “pubblico” e deve essere lasciata di competenza esclusiva degli scienziati. L’opinione pubblica, oltre che facilmente condizionabile, ha già dimostrato di essere profondamente ignorante in fatto di metodi scientifici e soprattutto di ricerca. Se la politica influenzasse oltre che gli obiettivi e le priorità anche il metodo, la scienza sarebbe finita o tornerebbe indietro di secoli. Un assaggio di questa follia (l’applicazione della democrazia alla scienza) l’abbiamo sperimentato con il metodo Di Bella, con il metodo Stamina e con le attuali limitazioni alla ricerca e coltivazione delle PGM.\nInoltre Alberto non si accorge del paradosso che sono gli stessi oppositori delle PGM (che hanno proibito non solo l'applicazione pratica, ma anche la ricerca pubblica) ad essere la causa della trasformazione di questo metodo da bene pubblico a bene privato.\nAlan 11 novembre 2014 alle 23:17\nScientific American; Creating Tastier and Healthier Fruit and Veggies with a Modern Altenative to GMO. January 23, 2014 By Ferris Jabr.\nZeb 11 novembre 2014 alle 23:19\nQuesto Post in questo Blog sta prendendo un che di surreale. A parer mio eh! Magari è pure voluto, chissà!\nMarina 11 novembre 2014 alle 23:34\nGiorgio, ma è normale che le tecnologie e le innovazioni ci condizionano. Guarda come ha cambiato la nostra vita il telefono cellulare e non è che 15 anni fa qualcuno ci ha chiesto se era moralmente lecito finire sempre rintracciabile. Io se esco dimenticando in casa quell'aggeggio sto male, altro che rapporto uomo-pianeta.\nGiulia (Lanice) 11 novembre 2014 alle 23:36\nDi due una: o Alan ha letto dell'articolo solo la frase che ha postato, o nell'articolo non c'è scritto chi obbliga i ricercatori universitari a dare i semi alle multinazionali.\nOppure ancora, Alan ha estrapolato quella frase decontestualizzandola.\nZeb è da un pezzo\nPietro 11 novembre 2014 alle 23:41\nnon bisogna mica per forza bersi tutto ciò che si trova in internet? Eh ?\nTralasciando il macroscopico fatto che ciò che hai riportato è distorto, per il semplice fatto che vengono generalizzati prodotti ottenuti dalla bioingegneria, ti informo che i marcatori genetici (spero tu sappia cosa sono, perchè ho notato che è sempre più in uso parlare di cose che non si conoscono) sono oggi un ciarpame superato dai marcatori molecolari e biochimici, che comunque sono e rimangono metodi per velocizzare il lavoro di selezione dei caratteri quantitativi. E tuttavia i markers non sostituiscono (ma anzi procedono in concerto con) il miglioramento genetico inteso come la creazione di nuovi genotipi.\np.s. è poi è chiaro che se la frutta viene raccolta acerba (stadio mature green) e non alla maturazione fisiologica è meno pregiato per qualità, ma d'altra parte vi fa comodo comprarla a buon prezzo e averla sempre disponibile? E poi conoscerai esempi in cui l'ing.gen. ha incrementato la qualità alimentare o no? E' di oggi: USDA da il via alla patata che porta alla riduzione di acrilamide in cottura...ad.es.\nAlan 12 novembre 2014 alle 00:21\nAmbasciator non porta pena.... Andatevi a leggere quello che dice Ferris Jabr, e poi dite la vostra...., io lo trovo interessante.\nDatevi una calmata ragazzi, non è mica una guerra... Buona notte.\nAlberto Guidorzi 12 novembre 2014 alle 01:37\nQuello che hai riportato è semplicemente qualunquismo, io non so chi sia l'autore, ma ti assicuro che quello non conosce l'attività sementiera e la creazione varietale ha solo detto cose che sa che il pubblico come te vuol sentirsi dire. Tu non sei un ambasciatore che tra l'altro porta pena e te lo spiego sotto il perchè. Tu sei solo uno che hai voluto dire: "voi non avete nessuna ragione, io si che ho ragione e vi porto riferimenti che supportano il mio aver ragione". Solo che in questo blog sei caduto molto, ma molto male.\n"..La creazione di varietà per grandi coltivazioni e resistenti al deperimento per soddisfare l’industria ha portato a frutta e verdura che spesso mancano di sapore e sostanze nutritive rispetto a varietà più vecchie."\nTu dimentichi che dietro all'industria alimentare e alla produzione agricola vi è il consumatore che paga la merce che compra. Pertanto è il consumatore che comanda e non certo il produttore o l'agroindustria (quest'ultima al massimo orienta i consumi e li previene, ma non proporrà mai delle porcherie da mangiare (organoletticamente parlando) su un mercato col pericolo che il consumatore gliele rifiuti..\nTu parli delle varietà vecchie che hanno tutti i pregi ebbene non ti sei mai chiesto perchè queste varietà sono sparite? La risposta è semplicissima: il consumatore le ha rifiutate e le ha rifiutate perchè avevano più difetti che pregi, se fosse stato l'inverso o se comunque fosse persistita la domanda non sarebbero scomparse. In un libero mercato, di fronte alla domanda l'offerta si è sempre inchinata. Ne vuoi un esempio? La pera William è ancora richiesta in fresco per un determinato periodo dell'anno ed in succo da sempre. Ebbene lo sai che è una varietà che è stata trovata in una semina a caso nel 1770? La mela golden delicious è stata trovata nella seconda metà del XIX sec. e non ha avuto mercato per più di 70/80 anni (il mercato non l'aveva perchè non vi era il concetto di dessert e perchè mancando la struttura frigorifera non si conservava, si preferivano le mele invernali che invece si conservavano, erano tra l'altro immangiabili crude, ma comunque si mangiavano cotte perchè dovevano fare da companatico a quei tempi). Il mondo è evoluto sia in abitudini alimentari che in tecnologia e la mela golden ha risposto pienamente: mela abbastanza precoce, molto buona da mangiarsi cruda, attraente con il suo bel colore giallo, adattabilissima alla sua conservazione in frigorifero. La mela Golden è diventata una mela moderna ed ha surclassato tutte le altre perchè il consumatore l'ha scoperta e richiesta.\n"Invece di usare l’ingegneria genetica e quindi portare altri OGM nei supermercati, gli scienziati usano tecniche di selezione basate su marcatori genetici, che combinano metodi tradizionali con analisi del DNA sempre più efficaci."\nI geni non si vedono, ma si individuano perchè esprimono un fenotipo ed infatti non si chiamano marcatori genetici bensì fenotipici e ti assicuro che nel miglioramento genetico sono usati da tantissimo tempo. Quello che dici tu sono i marcatori molecolari, ma questi si sono scoperti e se ne scoprono sempre più grazie proprio alle biotecnologie e ti assicuro che si usano eccome nel miglioramento vegetale, ma si usano solo perchè sono individuabili con tecniche di biologia molecolare che sono scoperte nuove. Solo che quelli possono marcare un gene che esiste nel genoma di una specie, ma se questo non esiste cosa marcano? Eppure un gene esogeno potrebbe essere interessante da immettere in una specie coltivata (prima si usava l'incrocio interspecifico, ma con un lavoro che durava un decennio per rimettere a posto le cose che avevamo scombussolato) ora invece è molto più comodo prendere il gene e trasferirlo per transgenesi ed in poco tempo si ha una pianta modificata alla stessa stregua di prima ma in molto minor tempo. Come puoi pensare che uno strumento ne escluda un altro? al massimo lo complementa.\n"In passato i ricercatori universitari avrebbero donato queste piante migliori agli agricoltori. Ora sono costretti a dare i semi in licenza a poche grandi multinazionali che, a parere di molti, hanno troppo potere"\nquesta è la più grande puttanata che si potesse dire e tu riferire. Le multinazionali i semi delle varie piante se li sono comprati acquistando sul mercato ed a suon di quattrini le vecchie case sementiere che avevano acquisito e selezionato un grande materiale vegetale. Ti assicuro che hanno pagato delle cifre che nessuno credeva che si potessero pagare.I ricercatori universitari non hanno mai dato i semi ai contadini, ma li hanno dati a delle industrie sementiere pretendendo il pagamento di una licenza. Ora le multinazionali del seme hanno strutture di ricerca tali che il pubblico se le sogna e, di ciò che fanno le università, (che è da mezzo secolo che non fanno più creazione varietale) se ne fanno un baffo.\nMarina 12 novembre 2014 alle 08:01\nAlan, è qui che ti sbagli. Certo che è una guerra, altrimenti i "nemici" non "sparerebbero" falsità.\nMichele 12 novembre 2014 alle 08:02\nMi hanno preceduto. No, ciò che riporti non è affatto interessante bensì ricalca esposizioni piuttosto approssimative (per esser generosi) già viste e riviste fino alla nausea. Amen.\nTi avevo chiesto quali argomenti portali in pratica, ma a parte quell'ardito parallelismo con Amazon sul problema varietà (che mi pare sia stato decisamente neutralizzato) sei sempre rimasto sul generico senza mai approfondire. Mi viene il dubbio che tu non sia davvero così filosofico. ..anzi!\nZeb 12 novembre 2014 alle 08:26\nMa quale filosofia! Giorgio fa del politicume gergale da conferenza programmatica di partito. Di quelle dove alla fine ti spiegano che la vera libertà consiste nel moltiplicare norme, divieti e proibizioni...\nAntonio 12 novembre 2014 alle 12:03\nAlberto Guidorzi12 novembre 2014 alle 01:37\nma certe volte il consumatore è anche un po' "stupido", cerca l'estetica.\nper esempio i pomodori che vedi sono bellissimi, ma sanno di poco\ne non sono io a dirlo sulla base dell'esperienza personale\nIn un articolo apparso su Chemical & Engineering News (dell'American Chemical Society, quindi non legata a verdi o simili) riportava i dati di analisi di varietà di pomodori belli, rossi uniformi confrontati ad altre varietà esteticamente non così belle e meno acquistate. Dall'analisi anche delle molecole che davano il gusto le seconde erano più ricche.\nCerto, c'è da dire che al super non puoi assaggiare e quindi ti limiti ad osservare\nluciano 12 novembre 2014 alle 14:47\nScusate.... ma io che ho fatto tutti i vaccini sono un OGM !!!! ????\nAlberto Guidorzi 12 novembre 2014 alle 14:59\nQuello che ho voluto dire è che è la massa dei consumatori che fa il mercato e non esiste nessun "grande vecchio" dietro che riesce a imporre un gusto o un prodotto se esso è rifiutato, al massimo vi è dietro qualcuno che sonda quali sono le preferenze della massa e le asseconda o addirittura le previene e se interessanti le coltiva.\nIl pomodoro di bell'aspetto, rosso in ogni sua parte, polposo e non deperibile è preferito, e per farlo così, dato che il corredo genetico che sta alla base è ingente da manipolare, si devono fare delle scelte nel miglioramento genetico finalizzato a creare qualcosa i cui semi siano venduti, quindi si tralascia la eccelsa qualità se la ricerca di questa fa venir meno le caratteristiche che vengono preferite. Quindi non si crea qualcosa che sia organoletticamente scadente, ma è solo una conseguenza del dover mediare.\nIl flavr sav ,uno dei primi OGM del pomodoro è stato un insuccesso in quanto hanno ingegnerizzato una varietà libera che era di cattiva qualità, vale a dire hanno messo assieme una modifica genetica già di perse non molto accettata e una cattiva qualità. Una combinata perdente.\nAlberto Guidorzi 12 novembre 2014 alle 15:04\nNon c'è bisogno dei vaccini per essere modificato geneticamente, sicuramente tu rispetto ai geni trasmessi da tuo padre o da tua madre ne hai qualcuno non perfettamente uguale ai loro ... e se la la modifica fosse stata letale non saresti nato.\nDario Fredella 12 novembre 2014 alle 15:26\nStupisce che molti partecipanti al Nobel dell'Accademia di Tor Lupara, abbiano così tanti problemi con la grammatica, la sintassi, l'ortografia e la punteggiatura! Coraggio,un OGM vi salverà(e spero che salvi anche noi). D.\nAlberto R 12 novembre 2014 alle 16:36\nio non sono certo un esperto, sono solo un orecchiante, ma, a proposito di punteggiatura, direi che quella virgola tra "Tor Lupara" e "abbiano" è di troppo. Inoltre la virgola dopo "Coraggio" deve essere seguita da uno spazio e la parentesi di "(e spero.." deve essere preceduta da un altro spazio.\nMarina 12 novembre 2014 alle 17:00\nIn effetti la virgola prima del verbo non andrebbe messa, ma penso che Dario le abbia inserite più come "pausa-respira-riprendi". Una virgola, diciamo, veniale.\nluciano 12 novembre 2014 alle 17:17\nAlberto, chiaramente la mia era una domanda provocatoria, e non vorrei intromettermi in una discussione molto più grande di me, ma vorrei semplicemente capire la sostanza di un argomento che mi interessa particolarmente in quanto utilizzatore di prodotti destinati alla somministrazione (ristoratore). Vorrei farlo senza compromessi per la mia coscienza e sicuramente senza disconoscere il valore della scienza in tutte le sue applicazioni.\nSo benissimo che i miei genitori attraverso la tecnica naturale dell’incrocio hanno modificato i miei geni, e che su tale principio si sostanziano le razze e le specie animali e vegetali, così come sono consapevole che mutazioni genetiche possono essere ottenute scientificamente con l’applicazione di tecniche di ingegneria genetica. Il problema non sta nella scienza, ma nello scienziato…nei suoi interessi, o in chi utilizza il risultato dell’azione scientifica. Il problema sta in un futuro dove il cittadino comune (non scienzato) sia produttore o consumatore non potrà più essere attore del proprio ruolo, ma sarà sempre più dipendente da una scientificità a lui incomprensibile..... dove sarà sempre più difficile saper di chi fidarsi.\nResto in lettura, come ho sempre fatto, interessato dalla correttezza delle informazioni, ringraziando soprattutto Dario B. che mi permette di comprendere azioni scientifiche che applicate al mio lavoro mi fanno essere sempre più protagonista dei risultati.\nMarcello 12 novembre 2014 alle 18:14\nLuciano, il discorso che fai sulla "dipendenza dalla scientificità a lui incomprensibile" è ozioso. Perché è un discorso che non è solo futuro, ma è passato e presente. Tu, cittadino comune, sai come funziona uno smartphone, ne conosci la pericolosità, i dati di te che può carpire? Sai come funziona la centralina di un automobile, come funziona il GPS, la guida della metropolitana senza autista? No.\nSolo che, laddove ci sentiamo meno toccati emotivamente, non ci preoccupiamo dei rischi che scienza e tecnologia portano con sé e ci fidiamo. Anzi, spesso ignoriamo deliberatamente i rischi. Sono solo due i campi dove "non ci fidiamo degli scienziati": l'alimentazione e la medicina, perché toccano due corde dove si ragiona di pancia e non di testa.\nHector 12 novembre 2014 alle 20:17\nDaniele** ed altra che non ricordo .1° nei paesi ove l'orario di apertura lo decide il proprietario e non il sindacato non sono dittature totalitarie . E' sempre un rapporto tra offerta e domanda . Inoltre se il super o l'iper restano aperti 24 ore il giorno per 365 giorni l'anno non credo che il personale sia lo stesso nelle 24 ore e nei 365 giorni annuali . Molto probabilmente vi sono 4 turni con rotazioni ; morale cresce l'occupazione . 2° Il tempo della donna casalinga è finita da un pezzo , nel nord Italia almeno da metà degli anni 60 . Quelle imposizioni sindacali alla fin fine si ritorcevano poi contro gli stessi lavoratori , quelli che non operavano in punti vendita . Per accennare poi a quale casta sindacale ci si è trovati in balìa vorrei ricordare gli scioperi dei marittimi dei traghetti per la Sardegna durante i mesi di Luglio e Agosto lasciando migliaia di persone , emigranti compresi , per giorni e giorni al sole sulle banchine o nei dintorni di Civitavecchia ( allora , anni 80 vi erano solo le FFSS e poi la Tirrenia , celebri carrozzoni statal-politici con disavanzi mostruosi ) ovviamente con i biglietti già pagati . Non sono anti sindacato , se questo fosse serio , ma ho la certezza che quello italiano sia l'immagine speculare della casta politica .\nGiuliano 13 novembre 2014 alle 13:00\nma poi uno legge perle di questo genere "Soprattutto ora che abbiamo montagne di prove scientifiche che eleggono l'agricoltura familiare come l'unica strada per sconfiggere la fame. " (vandana shiva)... e capisce che tutto e' inutile\nDario Bressanini 13 novembre 2014 alle 13:06\nCerto, l'irresistibile fascino dello straccionismo degli altri quando tu viaggi in first class e vai all'apericena a parlare degli orti famigliari, sempre degli altri\nHector 13 novembre 2014 alle 14:17\nDa italici ci siamo dimenticati di una esperienza unica al mondo contro la fame : gli orti di guerra (1.939-1.945) che hanno consentito di sfamare decine di milioni di italiani , soldati compresi e di vincere il 2° conflitto mondiale . Ho commesso qualche errore ?\nranieri 13 novembre 2014 alle 16:05\nAltra mitragliata di scemenze di Panzana, che tra l'altro litica pure con il ministro Martina (e questa e' una novita')\nMarina 13 novembre 2014 alle 16:08\nSi, come mi chiamo.\nAlberto Guidorzi 13 novembre 2014 alle 16:22\nAvete letto il trafiletto sul Corriere della sera nella prima pagine dell'economia di Paola Pica?\nE' una sonora smentita del ritorno dei giovani alla terra, Sitratta di uno studio di Nomisma.\n"fatica e poverà" sono ancora oggi le parole più associate ad agricoltura.\nnel ritorno alla terra vi sono più ombre che luci (checché ne dica Coldiretti)\ndal 2008 al 2013 gli occupati sotto i 24 anni sono diminuiti del 15%\ngli under 35 italiani sono il gruppo meno numeroso in ambito UE (ci voleva poco a immaginarlo con 7 ettari di superficie media, ma per la Colduretti il piccolo è ancora bello!!!)\nSono invece un avamposto nell'agricoltura biologica, ma qui impera l'ideologia o la speranza di trovare un piatto ricco, ma presto si ricrederanno)\nè un mestiere, quello dell'agricoltore, che conserva uno status di inferiorità rispetto alle altre professioni da parte del 67% degli intervistati.\nAlberto Guidorzi 13 novembre 2014 alle 16:27\nGli orti guerra erano una necessità a cui non si poteva rinunciare perchè era l'unica fonte di cibo, mentre gli orti metropolitani sono un hobby , come tanti altri quindi che da divertimento) che non sfama e per farlo si ricorre al supermercato.\nAntonio 13 novembre 2014 alle 17:38\nconfermo. Io tengo un bell'orto, non compro più verdure da anni, più di metà le regalo. Ma appunto è un hobby e mi diverto. Doverci vivere sarebbe un'altra cosa.\npoi le situazioni sono diversificate. I miei vicini giovani hanno scetlo di alleva ma re capre e fare formaggio (DOP), sono contenti. Da quando hanno cominciato tra tutti hanno fatto 4 figli. Certo, d'estate hanno lavoro massacrante, meno d'inverno. A loro piace, ma non so quanti lascerebbero il lavoro di scrivania per quello.\ntralascio di descrivere altre situazioni simili ma chi ha avuto successo è tutta gente con le idee chiare\nun'altra coppia che si è trasferita con idee generiche, pur avendo inizialmente un capitale discreto, sta vivendo momenti difficili\nps mi risponi al post in "domande..."\nAngelo Saracini 13 novembre 2014 alle 18:01\ncomplimenti dario e saluti da Atene\nHector 13 novembre 2014 alle 20:17\nGuidorzi , con la disperazione si fanno gli orti di guerra , ma con un po' di buon senso si meccanizza l'agricoltura , prima del conflitto . Ho visto documentari girati in USA e Canada anni 20 sulla meccanizzazione agraria , confrontando con la contemporanea realtà italiana sembravano dei marziani . Ricordo ancora le arature fatte con doppie file di buoi ed anche di vacche ( sai quanto latte !) in tempi post bellici , non è che i trattori li avessero requisiti le SS , non c'erano neppure prima . E qui , prov.di Bologna nord , almeno i buoi e le vacche c'erano .\nAlberto Guidorzi 13 novembre 2014 alle 22:18\nTutte le innovazioni perchè vengano applicate devono trovare un contesto favorevole. Da noi la meccanizzazione è divenuta una necessità quando vi è stato l'esodo dalla campagna alla città. Ricordo che nel 1948 la prima mietitrebbia arrivata a Sermide è stata scaraventata in un canale dagli scioperanti. Niente di straordinario se avessimo capito l'evoluzione dei tempi, solo che non l'abbiamo capito e pur progredendo abbiamo mantenuto il distacco dalle altre agricolture dei paesi industrializzati. Adesso facciamo credere che la nostra è stata una scelta strategica per preservare il Made in Italy.... e molti ci credono purtroppo.\nGiorgio 13 novembre 2014 alle 23:36\nAlberto Guidorzi, le volevo chiederle secondo lei se è sensato pensare di fare un investimento in un impianto agricolo di pomodori (da realizzare) dove tradizionalmente non vengono coltivati (mi riferisco alla Slovacchia dell' Est). Se, alla luce delle sue conoscenze, un impianto moderno consente rese interessanti e potrebbe essere gestito senza particolari conoscenze pregresse specifiche (salvo una base di chimica e una buona di gestione manageriale e di selling) e può essere una idea di business interessante. Considerando diciamo di servire l'intorno del mercato fatto di ristoranti, negozi e anche supermercati. Consulenza gratuita mi raccomando!\nAlberto Guidorzi 14 novembre 2014 alle 00:58\nSi può fare un impianto in serra riscaldata e con coltivazione fuori terra.\nMauro Bianchessi 15 novembre 2014 alle 13:29\nSaranno un avamposto dell' agricoltura bio fino a quando non arriverà la mosca olearia a fottergli le loro olive. Tanto ai bio che gli frega, venderanno il poco olio che faranno al doppio o al triplo del prezzo di prima.... Economia di scala al contrario!\nMichele 15 novembre 2014 alle 14:50\nDirei economia da 'sottoscala' più che altro. Mi affiorano alla mente le immagini ritraenti campi di florida lavanda tra i quali passeggia fieramente il nostro Michelone Serra, con un sorriso a 36 denti derivante dalla coscienza di aver coltivato qualcosa di eticamente valido e, in aggiunta, pure molto chic! Mica volgare mais, soia o altro cibo da schiavi della globalizzazione eh?!\nHector 15 novembre 2014 alle 15:58\nMichele , ma vuoi mettere una bella insalata di lavanda profumata e condita con olio EVO da € 58 il litro , aceto Dom Perignon del 1.724 e sale Himalaiano ricavato a quota 7.826 s.l.d.m. ? Altro che radicchio di Chioggia ! Ad onor del vero queste persone consigliano i cassa integrati ad adeguarsi al loro esempio : si sta meglio , si ha l'alito profumato ed il fisico in ordine . Un tempo si parlava di radical chic oggi si può parlare di.........chic ( non vorrei essere denunciato ) .\nMichele 15 novembre 2014 alle 16:37\nPerò i bio-qualcosa meritano in un certo senso ammirazione: contribuiscono a distruggere la competitività dell'agricoltura nazionale sostenendo che solo col loro modello si può davvero gareggiare (falso), impongono un modo di intendere le scienze agricole arretrato e fuori dal mondo illudendoci che siano gli altri a non aver capito una mazza (falso), si spacciano per amici del popolo e dell'eguaglianza (contro la malvagità intrinseca del mercato) quando fanno produzioni elitarie ed inutilmente costose (furbini), si spacciano per il vero futuro quando è evidente che, seguendo ciò che professano, si finirà a sbattere contro un solido muro..fatto di realtà!\nMa in fondo per alcuni è meglio così: altro che soia transegnica (non nominatela nemmeno vi prego!), molto meglio del sanissimo e carissimo tofu (fatto con la stessa soia di cui sopra), possibilmente aromatizzato alla Serra-Lavanda!\nLoris Groppo 15 novembre 2014 alle 19:12\nBeh, ragazzi, non esagerate, suvvia. Al recente Festival della Scienza di Genova (povera Genova, tutta la mia solidarietà), è stato chiamato come relatore e come moderatore un produttore agricolo biologico. Che ne so, si vede che l "bio" incarna in se un sacco di scienza.\ndaniele_Daniele 15 novembre 2014 alle 20:17\nOgni tanto vedo citare un/a certo/a Shiva; su salmone.org ho letto che sosterrebbe che 291.000 contadini indiani si sarebbero suicidati a causa delle sementi GM.Non capisco la rilevanza dell'argomento: "291.000 suicidi di agricoltori Indiani a causa del loro eccessivo indebitamento per acquistare semi gm" (vero o falso che sia) nel dibattito pro o contro gli ogm qui da noi in Italia. Mi pare che, in ogni caso, sia un problema contingente del mercato indiano (siccome alcune terapie sono molto costose per i paesi poveri, che facciamo? Le vietiamo anche da noi?)\nAlberto Guidorzi 15 novembre 2014 alle 23:04\nFaccio seguito al mio intervento delle 16:22 del 13/11 per segnalare che il corriere pubblica un'altra bella amenità\nSempre nella pagina economica nel trafiletto ( a firma di Savelli) che vi è a sinistra si parla delle terre demaniali da assegnare ai giovani under 35 che sono i meno numerosi in Italia rispetto agli altri paesi dell'UE.\nEbbene hanno 5500 ettari da distribuire e Moncalvo avrebbe detto che si possono creare 10.000 nuove inprese (così è scritto). Provate a calcolare a quanti latifondi si creerebbero? Basta fare 5.500 diviso 10.000.\nAlberto Guidorzi 15 novembre 2014 alle 23:11\nEcco perchè i contadini indiani si sono suicidati:\nLoris Groppo 15 novembre 2014 alle 23:33\nLatifondi? Perché questo termine, Guidorzi? Perché il futuro dell'agricoltura dovrebbe incarnarsi nel "latifondo"? Non ho mica capito...\nranieri 15 novembre 2014 alle 23:43\nQui qulcosa non torna ha ragione il Corriere? Coldiretti non e' capace a contare o forse e' solo cherry picking?\n"Cresce in controtendenza alla disoccupazione giovanile il numero di under 35 assunti nelle campagne, che ha fatto registrare un incremento record del 14 per cento nel secondo trimestre del 2014 rispetto allo stesso trimestre dello scorso anno"\nGiovani dipendenti agricoli under 35 nel II trimestre 2014\nVariazione su II trimestre 2013 Italia\ndaniele_Daniele 16 novembre 2014 alle 00:23\n@Alberto GuidorziGrazie per la dettagliata risposta.Ho letto il suo articolo su salmone.org (La retorica dell'intimidazione).Non conosco l'opera di Hans Jonas. Mi chiedo se Jonas ritenesse pericolosa tutta la tecnologia (dalle amigdale ai computer). Da quel poco che ho avuto modo di trovare in rete su questo filosofo mi pare che per avere il titolo di filosofo basta riuscire a pubblicare qualcosa.\nAlberto Guidorzi 16 novembre 2014 alle 00:37\nLa parola "latifondi" era evidentemente ironica, in quanto se io divido 5500 ettari per 10.000 significa che tocca 0,55 ettari a ciascuna impresa "moncalvica".\nE' vero il futuro dell'agricoltura non può essere legato alla creazione di latifondi, ma è altrettanto vero che non è neppure legato alla creazione di aziende agricole che dispongono di 5000 mq di terra.\nLoris Groppo 16 novembre 2014 alle 00:46\nCerto. L'ironia è una condizione del tutto legittima, ma forse non sempre opportuna. Il mondo forse ha bisogno di altro.\nLoris Groppo 16 novembre 2014 alle 00:56\nHo un commento in moderazione da due righe e mezza. Robe da matti.\nHector 16 novembre 2014 alle 10:09\nRepubblica delle banane (marce)= Italy . Qui noi discettiamo di agricoltura , mezza Italia fa il sub , grazie alle illuminate politiche idrogeologiche di X governi ed i giornali mettono in prima pagina che c'è il rischio di annullamento di una partita di pallone perché la città è sottacqua , morti compresi . Un comune della cintura bolognese Pianoro , zona collinare , ha provveduto , per tempo , a far ripulire l'alveo del torrente o fiume Savena , ben noto per i disastri , da tutta una boscaglia e dai tronchi crollati rendendo minimo il rischio di trasporti legnosi in grado di tappare le arcate dei ponti e creare rotte ed esondazioni . Ricordo che la rotta del Reno a Castel Campeggi , vicino a Bologna , alcuni decenni or sono fu appunto causata dal tappo sul ponte , a valle , del Passo dei Gatti . Essendo una zona industriale e commerciale vi lascio immaginare i danni . Ebbene i verdi hanno denunciato l'amministrazione comunale di Pianoro per tale opera di ripulitura . A voi i commenti .\nMarina 16 novembre 2014 alle 10:40\nPresumo che sia uno dei motivi che hanno ridotto il partito dei verdi allo zerovirgola. Sono anni che fanno solo azioni ideologiche (vedi pulizia torrenti) e niente di concreto.\nAlberto Guidorzi 16 novembre 2014 alle 11:17\nCerto Loris soprattutto non ha bisogno di aziende agricole da 5000 mq,. Ma non eri tu, o la mia decrepitezza mi fa ricordare male, che volevi la terra di tuo suocero per allargare l'azienda? E non l'hai potuta prendere perchè tuo suocero ha preferito darla a chi semina granoturco per biomassa?\ndaniele_Daniele 16 novembre 2014 alle 11:19\n@MarinaCosa dovrebbero fare di concreto i Verdi? Non bastano i danni che fanno con la loro strampalata ideologia (se alle spalle hanno "filosofi" come Hans Jonas...)?\nMichele 16 novembre 2014 alle 11:32\nQuesto per esemplificare cosa pensano gli ambientalisti (in particolare Greenpeace) della scienza:\nOscurantisti fino al midollo...\ngiuliano 16 novembre 2014 alle 11:54\nquando eravamo un paese serio i fiumi erano costellati di draghe... oggi non si puo' piu' e i risultati si vedono.\ngiuliano 16 novembre 2014 alle 11:55\n@marina il problema dei verdi e' che in italia si sono collocati politicamente... e questo per un movimento come il loro e' assolutamente folle.\nHector 16 novembre 2014 alle 13:24\nMichele , bisogna non dimenticarsi che il sig. Juncker è stato quel ministro lussemburghese che ha fatto di tutto e di più onde grandi evasori fiscali di ogni dove , anche italiani , potessero tranquillamente frodare il fisco dei vari paesi europei dirottando i loro capitali nelle banche lussemburghesi . Se poi mr. EVASIONE ce lo troviamo al timone della U.E. non meravigliamoci più di tanto della sua idiosincrasia scientifica , per quello l'unica scienza è la frode fiscale .\nMarina 16 novembre 2014 alle 14:04\nDaniele, qualsiasi cosa che mi faccia dire:"Che bella iniziativa" Poi nello specifico non lo so, ti dico solo che circa 10 anni fa passando dalla foce del Toce nel Lago Maggior,e una mia amica mi raccontava che non poteva più andare lì a raccogliere la legna che galleggiava vicino alla riva (la tagliava e una volta asciutta la usava per il caminetto), perché se la beccavano prendeva una multa.\nGiuliano, è uno dei motivi per cui sono spariti. Se statisticamente metà delle persone vota a destra e l'altra metà a sinistra, non è che solo questi ultimi ci tengono all'ambiente. In effetti sono stati poco lungimiranti e un pochetto presuntuosi (si potrebbero anche definire tontoloni col senno di poi).\ndaniele_Daniele 16 novembre 2014 alle 14:17\nProbabilmente si tratta di un errore di battitura o sono io che non capisco l'italiano; cito dal link di Michele:"E così la scienza è stata delegittimata ancora una volta, quella scienza che totalmente democratica non può essere, perché esistono cose che sono solo vere o solo false, "senza se e senza ma" (in un determinato momento storico, non in senso assoluto ovviamente)."Vuoi vedere che un tempo la terra era veramente piatta?!!!\numby 16 novembre 2014 alle 14:38\nvi é giunta questa notizia?\nAnne Glover é stata fatta fuori da Junker (l'esperto in elusione fiscale che presiede la commissione europea...) dopo le pressioni di Greenpeace et al. La colpa della Glover? Aver detto che non ci sono evidenze scientifiche per proibire gli OGM.\nInsomma, pure l'UE tra scienza e fanatismo ha scelto il secondo.\nMichele 16 novembre 2014 alle 14:52\nIl dialogo con molti ambientalisti resta per certi versi utopico a mio parere per due ordini di motivi:\n1) Atteggiamento reazionario: aldilà dei colori politici esiste una forma mentale effettivamente irrazionale, votata sempre al 'tornare indietro' (ad uno status mitico tipo 'paradiso perduto'), che guarda con diffidenza e pavidità ogni novità/mutamento di sistema (esempio: il famoso 'principio di precauzione').\n2) Disprezzo per la cultura scientifica: figlio del punto (1) si palesa bene in diversi post apparsi sul blog, dove intere 'categorie intellettuali' (mah?), come sedicenti filosofi, analisti da bar, naturalisti new age ecc, sentono di poter/dover dire la loro su temi dai quali sennò sarebbero (giustamente) emarginati causa ignoranza. E' il regno del 'buon senso comune' dove ognuno può sentirsi in diritto di fare il competente a prescindere (esempio: l'infelice uscita del Tg4 sulla missione Rosetta).\n3) Substrato incompatibile: per capirsi bisogna parlare la stessa lingua, ma spesso da parte ambientalista si avverte l'utilizzo di un linguaggio e di un sistema argomentativo nella migliore delle ipotesi confuso e scoordinato. Termini usati a caso, miscugli di conoscenze abboccate qua e là sul web, ignoranza delle più elementari basi di logica del discorso razionale (esempio: basta guardare alcuni post più sopra).\nSicuramente è giusto lottare per informare e 'riportare alla ragione' coloro che hanno mantenuto senso critico e sono solo disinformati, ma non si deve dimenticare che una buona parte di essi è oramai oltre la linea rossa per i suddetti motivi e che discuterci vuol solo dire sbattere contro il muro. Diciamo che bisogna lavorare per quelli che verranno dopo (altro concetto tipicamente scientifico).\nAristarco 16 novembre 2014 alle 15:04\nLa nostra TV, che paghiamo con il canone, diventa altoparlante delle argomentazioni di Vandana Shiva. Questa sera, domenica 16 novembre su Rai 1.\nSpeciale Tg1, in onda domenica 16 novembre su Rai1 alle 23.15, propone “Behind the label - la doppia faccia del cotone indiano” di Cecilia Mastrantonio e Sebastiano Tecchio. Le biotecnologie sono davvero la soluzione per lo sviluppo dei paesi del Terzo Mondo? A chi giovano? A Speciale Tg1 un’inchiesta-racconto, con immagini inedite e interviste a volte drammatiche, per capire cosa si nasconde dietro la diffusione di piante geneticamente modificate nella coltivazione del cotone in India, secondo produttore mondiale della fibra tessile che miliardi di uomini e di donne utilizzano in ogni parte del mondo.\nIn appena nove anni l’India è stato conquistata dai semi prodotti da una multinazionale, con il miraggio di un’inedita prosperità per i propri contadini. La realtà si è rivelata ben diversa: oggi i semi di cotone Ogm sono distribuiti a carissimo prezzo e i contadini sono diventati poveri o poverissimi e sempre più indebitati. Più di 200.000 contadini in meno di un decennio si sono tolti la vita per la disperazione. Mentre la diffusione incontrollata delle biotecnologie in agricoltura colpisce i già precari equilibri ambientali: i suoli agricoli si impoveriscono fino alla sterilità; i raccolti miracolosi lasciano il passo a campi malati dove le coltivazioni hanno bisogno di interventi chimici sempre più costosi per debellare i parassiti. Il documentario, intreccia le testimonianze del mito fallito del cotone Ogm con un’altra storia: quella di quanti hanno scommesso in un’alternativa radicale, imboccando il difficile percorso verso la coltivazione biologica del cotone. Una strada che parte con il recupero dei semi tradizionali per conservare la biodiversità ed assicurare un futuro - forse meno “miracoloso”, ma più solido - per milioni di piccoli agricoltori.\nMichele 16 novembre 2014 alle 15:25\nOps! Errata corrige: volevo scrivere "Il dialogo con molti ambientalisti resta per certi versi utopico a mio parere per TRE ordini di motivi". Sorry\nPolverri 16 novembre 2014 alle 15:39\n@ Marina - 14:04\n"… foce del Toce nel Lago Maggior,e una mia amica mi raccontava che non poteva più andare lì a raccogliere la legna che galleggiava vicino alla riva (la tagliava e una volta asciutta la usava per il caminetto), perché se la beccavano prendeva una multa…"\nCredo che il solo motivo sia dovuto al fatto che dal 1990 la zone è diventata la "Riserva Naturale Speciale di Fondotoce" a protezione del più esteso ambiente umido del lago Maggiore, caratterizzato da un alto grado di biodiversità rispecchiato nelle diverse classi animali che lo frequentano; vi sorge anche il "Centro Studi sulle Migrazioni".\nPer questo motivo l'accesso è regolamentato ed esiste un sentiero predisposto per la visita.\nHector 16 novembre 2014 alle 15:44\nMarina , quella di raccogliere la legna abbandonata era un antichissimo diritto del "legnatico" . Anche nel medioevo nessun feudatario si sarebbe mai sognato di impedirlo . Oggi una masnada di arroganti , autoreferenti e disonesti ( non passa giorno che la magistratura incrimini decine di amministrazioni , burocrati e politici beccati con le mani nelle tasche nostre ) legifera al fine di esautorare i sudditi (cittadini è un po' impegnativo e fuori luogo ) dai propri diritti . Una per tutte il "Porcellum" , sono da mesi e mesi che stanno elucubrando onde impedire 1° Che il suddito scelga il meno peggio del porcile 2° Che la Corte Costituzionale non bocci nuovamente la porcata . Ultimamente ho partecipato ad alcuni convegni di vari argomenti ( salvaguardia del territorio , difesa e valorizzazione del ns. patrimonio storico ecc. ) cui hanno partecipato vari esponenti del mondo P.A.B. ( Politica , Amministrazione , Burocrazia ) . Conclusioni ? Un assessore regionale ha ribadito ripetutamente che le associazioni culturali potrebbero , al massimo , essere interpellate a piacimento di chi siede nella stanza dei bottoni senza tener in alcun conto delle loro proposte ( sono fuori del mondo di chi decide ) , 4 o 5 sovraintendenti hanno dato ampia e conclamata dimostrazione della più assoluta incompetenza per il ruolo che ricoprono , varie amministrazioni hanno ribadito l'importanza del piano antisismico e sul dissesto idrogeologico nel caso di : costruire una staccionata con pali di legno in un campo , mettere le bordure attorno le aiuole di un giardino , antisismica per la sistemazione di una porta interna , già in essere da secoli , in una casa e via delirando . Ho scarsissima fiducia che il paese esca dalla fogna nella quale si trova anche perché gli italiani hanno raggiunto un tale livello di imbecille deculturazione che a parte la partita di pallone ed il culo di Belèn (maschi) , messa in piega e fondo tinta ( femmine ) all' 80%-90% non vedono altro .\nMauro Bianchessi 16 novembre 2014 alle 19:02\n10000 aziende agricole bio che coltivano i loro 500 mc di terreno con buoi e cavalli seminando, zappando, raccogliendo a mano e vendendo a km 0 fuori dal cancello! E tutto questo perché lo dice panzana shiva.... e greenpeace! Si vede che presidente e funzionari della coldiretti non hanno mai fatto un c...o in vita loro!\nHector 16 novembre 2014 alle 22:10\nBruno Bianchessi per essere presidente o funzionario della coldiretti o anche ministro dell'agricoltura , sottosegretario ed altro ancora non importa assolutamente essere competente del mondo agricolo e delle sue problematiche , è sufficiente essere amico degli amici , avere la tessera buona ed eventualmente due vasi di gerani in terrazza .( quest'ultimo è solo un optional ).\nHector 16 novembre 2014 alle 22:13\nScusa Mauro , ho scritto Bruno !\nZeb 17 novembre 2014 alle 00:26\nCeteris paribus, nell'ideale Mercato Perfetto governato dalla maggiore Utilità per tutti gli attori economici dal produttore al consumatore passando per il trasformatore e l'intermediario o dettagliante, analizzato attraverso una sorta di "borsa valori" istantanea delle convenienze, coltivare commodities industriali in Italia non conviene qualunque modo la si giri.\nMais e soia - sempre che non ci mettiamo a coltivar colza e cotone - dovrebbero competere fra aziende che ovunque nei paesi nostri fornitori o potenziali fornitori mettono in campo aziende compatte di decine di migliaia di ettari, con tutte le economie di scala (e gli investimenti per sostenerle) relative.\nInsomma, in un qualsiasi Mondo razionale, ora come ora nell'intera pianura Padana non dovrebbe esserci un campo di mais che non fosse di granone per la polenta, né un campo di soia che non fosse Biologico, se no poracci il tofu vegano come lo fanno?\nPerò, nei vari e ben conosciuti modi di cui sopra s'è ben discorso fra Loris e Guidorzi ed Hector et Alter, per molti ovvi motivi il mais ancora si coltiva intensamente in tutto il nord, la soia meno, dispersa fra gli Appennini andando a sud ovunque ci sia una pianura sciolta.\nSe questi ovvi motivi prima o poi verranno a cadere come tutti noi auspichiamo, la prospettiva è appunto quella della scomparsa delle colture industriali dall'Italia, intendendo per "industriali" solo quelle di base proteica a semina annuale.\nQuando avranno alla fine sgominato Monsanto e tutte le sorelle sue semplicemente sbaccagliando nel frattempo che il corso delle cose faceva del suo, la pianteranno di demonizzare "l'OGM" in quanto tale, o dovremo seguire le regole di Panzana Lasciva fin quando non troveremo conveniente coltivare il cotone attorno a Milano?\nMah... giustamente, quella del Ceteris Paribus più che una teoria è un'utopia...\nAlberto Guidorzi 17 novembre 2014 alle 00:46\nHo visto dal principio alla fine lo Speciale TG1 e mi sono roso il fegato, non tanto per quello che si diceva, quanto perchè ho contribuito a mandare giornalisti in India, ma che dico giornalisti, quelli erano agitprop, pagando un abbonamento alla televisione.\nIn sostanza è stato detto che solo un 4% dei contadini sono intelligenti in quanto coltivano biologico, mentre il 92% sono di perfetti cretini a seminare cotone Bt, non solo, ma questo 92% continuano a comprare semi che non danno cotone (si è arrivati a dire che le piante non fioriscono e quindi non producono cotone, oltre alla solita panzana del seme sterile per il "terminator"\nI contadini inoltre sono tanto fessi da potersi produrre il seme da riseminare (seminando cotone normale), e ben il 92% preferisce comprare il seme ogni anno e senza che nessuno lo obblighi, ma per solo gusto di pagarlo 3600 rupie al kg e con la certezza che il suo raccolto non ci sarà perchè vi sono dei commercianti tanto imbecilli da vendere semi o che non nascono o che non producono piante senza fiori.\nIo ho venduto semi per una vita, ma la mia massima preoccupazione era che avessero una germinabilità elevatissima perchè era la cosa che mi conservava il cliente e che mi creava la nomea di persona seria. Preferivo scartare la qualche partita che non mi dava garanzie al cento per cento piuttosto che correre anche il minimo rischio.\nIo in mezzo ai contadini quelli veri di una volta e vi posso dire che 1° non si usciva dalla loro corte con la loro produzione se non avevano visto i soldi contanti 2° prima che si convincessero ad adottare una innovazione bisognava che almeno altri intorno a loro l'avessero adottata in nodo che di nascosto fossero andati a vedere e constatare se manteneva le promesse. Non credo che i contadini indiani siano diversi dai contadini che ho conosciuto io e quindi se il 92% di questi San Tommaso ha adottato il cotone Bt significa che si devono essere convinti totalmente. Bastava un piccolo dubbio per soprassedere ancora.\nAristarco 17 novembre 2014 alle 08:16\nGrazie Guidorzi per il commento.\nIeri sera avevo non ho potuto vedere la trasmissione.\nD'altra parte, avevo il netto presentimento che se l'avessi vista mi sarei roso il fegato quanto te.\nFedro 17 novembre 2014 alle 09:02\nAnch'io ho visto dal principio alla fine lo speciale del Tg1, ma non mi sono roso il fegato.\nIl reportage non è entrato nel merito della validità o meno del cotone bt (o se preferite degli ogm in generale), ma ha messo in evidenza esclusivamente l'avidità ed il comportamento scorretto di quelle aziende, collegate quasi tutte alla Monsanto, che guardano esclusivamente ai loro interessi.\nSicuramente la situazione è poco chiara e proprio per questo, possiamo avere seri dubbi anche sull'applicazione del citato "gene terminator".\nLa scienza non è nè buona nè cattiva, può aiutare o danneggiare (per questo dovremmo controllare soprattutto chi, dichiarandosi scientifico, risulta poi essere, non solo antiscientifico, ma esclusivamente assetato da ingordigia.\nEmanuele Bernardi 17 novembre 2014 alle 10:00\nleggo sempre con attenzione, ma continuo a pensare che per chi guarda queste cose da un punto di vista storico vi siano stimoli spunti e angoli visuali che andrebbero considerati per capire non tanto se gli ogm siano una tecnologia buona o cattiva in sè, quanto per sapere in che direzione si va, in termini di modello di produzione, di relazioni tecnologiche e commerciali, ecc. Per chi fosse interessato, segnalo una mia recente pubblicazione, che posso anche spedire personalmente, presentata in http://www.fidaf.it/?p=12566, e che credo sia un contributo utile per arricchire la discussione.\nCari saluti, Emanuele Bernardi\nkappa 17 novembre 2014 alle 10:26\nnon esiste il citato "gene terminator"!!\nFedro 17 novembre 2014 alle 10:42\nLo dici perchè presumi che biologicamente sia impossibile crearlo, oppure perchè pensi che tutte le multinazionali siano sempre oneste e corrette?\nZeb 17 novembre 2014 alle 10:59\nE a cosa dovrebbe servire il gene "terminator"? Le perfidissime multinazionali mica producono "superpiante": producono brevetti che dopo vent'anni scadono. Chi glielo farebbe fare di inserire geni "terminator" in colture comunque già di per sé non riseminabili in quanto ibride?\nPerò, la cosa bella è pretendere da una qualsiasi azienda che non badi prima di tutto e soprattutto a farsi gli affari suoi, manco fossero dell'ordine delle pie orsoline, mononazionali o multinazionali che siano: fate pagar le tasse e poi usate quei soldi per far del bene, o voi Stati e Nazioni che non riuscite a venire a capo dei problemi di povertà da voi stessi creati...\nkappa 17 novembre 2014 alle 11:10\nE' creabile e fattibile, ma non è stato mai usato. Era stato proposto come soluzione per evitare che il transgene si diffondesse nelle specie non OGM, proprio su richiesta dei detrattori della tecnica della transgenesi. Ed ora spiegami perché le multinazionali dovrebbero infilarlo di nascosto nelle loro sementi... già ora nessuno risemina i semi dell'annata precedente, a meno che non si parli di orto di casa!\nDario 17 novembre 2014 alle 11:28\nNeanche io ho potuto veder ela trasmissione ieri sera. Però c'è sempre la possibilità di vederla su Rai Replay, online. Probabilmente la trasmissione resta in archivio e si potrà vedere successivamente.\nAntonio 17 novembre 2014 alle 11:31\nda C&EN di questa settimana\nUSDA HAS APPROVED the sale of a potato genetically\nengineered to show less bruising and reduce\nformation of acrylamide, a potentially carcinogenic\ncompound that forms in crispy fried starches.\nAlberto Guidorzi 17 novembre 2014 alle 11:37\nChi ha costituito quella patata non è la Monsanto bensì il più grande fornitore di patate di McDonald.\nVedremo se è stato tanto fesso da l fare una cosa che il suo magior cliente rifiuta.\nAlberto Guidorzi 17 novembre 2014 alle 11:40\nL'unica risposta da dare a Fedro è che se il gene "terminator" fosse incluso in una PGM la stessa non verrebbe utilizzata.\nMarco 17 novembre 2014 alle 12:15\nComunque per restare in tema ieri ho visto un reportage su rai 1 "Behind the label" che parla del cotone indiano BT della Monsanto, sarei curioso di sapere cosa ne pensano i pro OGM sul reportage in questione dato che ne saprete sicuramente più di me. Il BT modifica un gene della pianta e fa produrre alla stessa la tossina che annienta il verme del cotone, fin qui tutto bene anzi ottimo sembrerebbe perché tolto il verme meno insetticidi .... però guardando il reportage e ascoltando i contadini indiani c'è anche un altro lato della storia .\nranieri 17 novembre 2014 alle 12:34\n"Behind the label" interessante c'e' anche la novita' che vacche alimentate con piante di cotone Bt muoiono dopo breve agonia. Se lo sa Seralini ci scrive un altro articolo.\nPanzana ci sta lavorando gia' lavorando sopra...\nFedro 17 novembre 2014 alle 14:21\nIl fatto che lei dica " Preferivo scartare la qualche partita che non mi dava garanzie al cento per cento piuttosto che correre anche il minimo rischio." sicuramente gli fa onore.\nPerò, nello stesso tempo, non posso condividere la sua asserzione secondo cui i contadini indiani non siano diversi da quelli che ha conosciuto qui.\nNel reportage del Tg1, si è detto che un raccoglitore di cotone lì viene pagato 100 rupie a giornata (qualche altro proprietario si lamentava perché alcuni raccoglitori chiedevano anche 150 rupie/die). Se questo lavoro lo rapportiamo al costo delle sementi (quasi 2000 rupie per 450 grammi), vuol dire che 1 kg. di sementi (compreso di brevetti e royalties) corrisponde ad oltre 1 mese di manodopera.\nE come dice Zeb, sicuramente queste multinazionali non sono le pie suore orsoline, ma nemmeno dovrebbero "strozzare" in questo modo i coltivatori (qui in Italia nessuno lavorerebbe più di un mese per 1 Kg. di "semi").\nIo non conosco, come tu mi chiedi, i motivi per cui il gene "terminator" potrebbe essere infilato di nascosto nelle sementi, ma sempre in quel reportage hanno fatto vedere campi con le piante senza "frutti" e senza semi (in effetti era un frutto malcongenito), per cui una squadra di esperti, giunti sul posto, non poteva far altro che dire ai proprietari di estirpare il tutto, in quanto non ci sarebbe stato alcun raccolto.\nUn'altra parte del servizio, ha cercato di mettere in evidenza proprio l'alimentazione degli animali d'allevamento, a cui vengono somministrate, dopo il raccolto, le piante bt. Da quello che è stato detto, questa tossina uccide quei differenti microorganismi (microbiotici e probiotici) che formano la flora intestinale, provocando malesseri nutrizionali. E'stato anche detto ( ma deve essere verificato appieno), che quel mangime potrebbe provocare anche la "riduzione" dei villi intestinali fino a provocare gravi disturbi (per me che non sono un esperto, credo che possa essere assimilabile alla nostra celiachia) e in alcuni casi anche la morte.\nAlberto Guidorzi 17 novembre 2014 alle 14:37\nChi può disconoscere che le scoperte rivoluzionarie in agricoltura e non solo abbiano modificato la società tutta? Nessuno, se ha una testa pensante e che usa per riflettere! Sta alla società e alla politica governare i fenomeni sociali conseguenti, che in assoluto non vuol dire proibizione, in quanto da che mondo è mondo una innovazione vera, cioè comportante un bilancio positivo, si afferma e non c’è verso di contrastarla. Le dogane non sono mai riuscite a proteggere una nazione dall’introduzione di una merce innovativa, al massimo l’hanno rallentata. Il rallentamento in una società attiva va sfruttato per superare il gap che l’innovazione comporta.\nDa quanto posso evincere dalla presentazione del suo libro forse ha fatto solo un sorvolo su tutte le rivoluzioni agricole che si sono succedute e su tutti i cambiamenti sociali che hanno comportato. Quella che lei cita è solo l’ultima e quella della tecnica del DNA ricombinante sarà la successiva. Bisogna solo lasciare tempo al tempo.\nGuardi che la tecnica dell’ibridazione non è caratteristica del mais, ormai ha coinvolto la bietola da zucchero, esiste un affannarsi intorno al frumento per crearli ibridi, inoltre, ormai quasi tutte le coltivazioni orticole si basano su ibridi F1. Non solo ma l’uomo ha rivoluzionato la produzione animale con gli incroci fin dalla preistoria, creando ibridi in gran parte specifici e solo in qualche casi interspecifici, quali mulo e bardotto e altri. La biodiversità animale sfruttata dall’uomo dipende proprio da questo. Non solo, ma in natura sono più i casi di piante eterogame ed esistono meccanismi biologici che impediscono che il polline fecondi il un fiore della stessa pianta appunto perché l’eterozigosi è una forma di evoluzione migliore, anche nelle piante autogame esiste una piccola percentuale di eterogamia. La consanguineità la natura l’aborrisce.\nRitorniamo alle rivoluzioni della storia dell’agricoltura. La prima è stata appunto l’agricoltura e la più impattante è stata quella del “taglia e brucia” che, quando non ha più dato il tempo alla foresta di rifarsi è stata la causa della desertificazione della fascia tropicale euroasiatica. Successivamente su queste zone deforestate si è instaurata l’agricoltura ad incolto con attrezzatura leggera, poi quella sempre ad incolto con attrezzatura pesante. In seguito fu abolito l’incolto e assistemmo alla prima rivoluzione agricola con l’introduzione delle piante foraggere coltivate ed infine arriviamo alla seconda rivoluzione agricola fondata su: motorizzazione, meccanizzazione, fertilizzazione minerale, protezione, miglioramento genetico delle piante e specializzazione. In quest’ultima rivoluzione, l’euforia ha fatto perdere di vista le vecchie regole che avevano dato prova di compatibilità ambientale migliore. Comunque l’agricoltura è incompatibile con l’ambiente agognato da certi ambientalisti che vorrebbero escludere l’uomo, o meglio farlo sparire, dalla terra).\nSu questo noi agronomi abbiamo cominciato a riflettere da subito e le assicuro che da 30 anni a questa parte l’agricoltura è molto cambiata (non in Italia purtroppo, ma per motivi strutturali e di insipienza politica) e le deviazioni degli anni 70/80 sono state in gran parte modificate. Certo se si pretende come vuole la Tamaro di vedere ancora campi pieni di papaveri significa far diventare l’agricoltura un’attività ludica e quindi la Tamaro deve adattarsi pagare il biglietto quando esce dalla città e pretende i papaveri, oppure si compra della terra e la coltiva come gli pare e piace e si mette alla finestra ad osservare la sua campagna a sua immagine e somiglianza.\nEbbene tutte queste rivoluzioni hanno comportato sommovimenti politico sociali che con il tempo si sono assestati e purtroppo spesso per mezzo di guerre e prevaricazioni sociali. Non solo, ma chi le ha man mano messe in atto, come il mondo occidentale, non conosce la fame. Mentre altri continenti che non hanno potuto applicarle soffrono ancora la fame.\nIl mais ibrido che lei ha preso ad esempio per dire che ha modificato la società in realtà ha provocato il passaggio, nel mondo occidentale , dalla polenta quotidiana alla bistecca quotidiana, che non mi pare una rivoluzione da poco anche da un punto di vista di salute pubblica. Certo tutte le medaglie hanno il rovescio e quindi se il mio consumo di carne è eccessivo danneggio l’ambiente e la mia salute, ma non incolpiamo il mais ibrido però, lui di colpe non ne ha.\nLei si è soffermato sul mais ibrido, ma se fosse andato indietro ad osservare la storia del mais avrebbe scoperto che il mais, anche se non ibrido, ha dato da mangiare per millenni alle popolazioni amerindie, che avevano una delle diete alimentari migliori, fondata su mais, fagiolo e zucca. Non solo ma quando è stato introdotto in Italia nei primi anni del 500 è stato rifiutato come pianta, nessuno piantava mais perché con quello non si pagavano gli affitti (era rifiutato come derrata), non solo ma nessuno si sognava di mangiare un qualcosa che mangiavano dei selvaggi sub-umani. Solo con il deteriorasi delle condizioni socioeconomiche nelle campagne il mais divenne cibo, ma per soli poveri. Piano, piano però divenne una pianta agraria e si crearono delle tipiche popolazioni locali sfruttando la grande variabilità, esse divennero poi patrimonio di culture locali, al punto tale che quando arrivarono gli ibridi di mais indentata in principio furono rifiutati perché ritenuti qualcosa di estraneo, ma il rifiutò lasciò il tempo che trovava perché l’innovazione era troppo vantaggiosa per essere fermata.\nForse lei non lo sa, ma il primo approccio tra genetisti americani del mais e genetisti e botanici europei avvenne nel 1947 a Bergamo e gli americani fecero dono di tanti sacchettini di ibridi diversi affinchè fosse valutato l’adattamento agli ambienti, non solo ma insegnarono la tecnica di creare ibridi affinchè gli europei potessero sfruttare il germoplasma delle popolazioni locali di mais che nei secoli si erano formate.\nI francesi fecero tesoro dei consigli e crearono una loro industria sementiera nazionale, tanto da essere autonomi nel rifornimento delle sementi di mais alla loro agricoltura, mentre noi italiani tagliammo i fondi al Prof. Fenaroli che ben aveva capito le potenzialità del miglioramento genetico nazionale del mais.\nOra siamo arrivati al massimo della fessaggine, andiamo dalle multinazionali del seme a chiedere in ginocchio mais non OGM, ma essendo le stesse che producono OGM, su cui guadagnano di più, ci rifilano sementi ormai sorpassate e la nostra produttività ettariale non aumenta più da 10 anni, anzi è in calo in quanto vogliamo varietà troppo precoci per sfuggire alla micotossine.\nGli ibridi se non lo sa hanno fatto risalire di 1000 km di latitudine la coltivazione del mais in Europa.\nEbbene con il cotone Bt in India è capitata la stessa cosa, l’innovazione non si è potuta fermare e ne ho dato prova in quanto ho riportato (con le dovute fonti) nel commento in questa rubrica del 15/11 alle ore 23:11. Queste sono fonti obiettive e non certo la trasmissione di ieri di speciale TG1 che ha affidato la causa del biologico a chi ha un interesse diretto perché commercia quel cotone, lei pensava che questo “sputasse nel pianto dove mangia”, per usare un’espressione tipicamente contadina? Le altre testimonianze sono state della Panzana Shiva, di un ex-Monsanto probabilmente sbattuto fuori per incompetenza e d un biologo molecolare che ha sostenuto una tesi contro il DNA ricombinante che, con suo testuali parole, ha ammesso “non provata”, quindi carta straccia da un punto di vista scientifico.\nUltima annotazione, tra le persone da cui ha tratto conoscenze non ne conosco nessuno, quindi è tutta gente che l’agricoltura non è stata campo di ricerca, se non di riflesso. A vero dire, ne conosco uno, ed è Claudio Malagoli, ebbene da questo non ha potuto ricavare nulla di decente perché ho avuto modo di maneggiarlo anche su queste pagine (sotto pseudonimo perché non ha il coraggio di assumersi la responsabilità del suo non conoscere gli argomenti di cui tratta) e le posso assicurare che non è una fonte da cui trarre qualcosa di buono.\nAlberto Guidorzi 17 novembre 2014 alle 14:58\nMa le sembra una tesi sostenibile che uno che cerca di guadagnare faccia morire economicamente, e a detta di Panzana Shiva, materialmente, un suo partner? Perchè tale è il cotonicoltore per chi vende il seme. Può rischiare di non ritrovarselo più come cliente l'anno dopo?\nSuvvia, tutto si può sostenere, ma non le assurdità!\nMi creda il prezzo del seme è aumentato perchè è stato migliorato prima con metodi classici in modo che produca di più e solo dopo è stato ingegnerizzato per cercare di rendere sostenibile il maggior pericolo per il cotone che è la perforarzione della capsula contenente le fibre. Non solo ma per i contadini è un prezzo accessibile sicuramente se il 92% si è votato a questo tipo coltivazione. Certo in un reportage che parte dicendo che è stato immesso un gene sintetico, in cui parlano: Panzana Shiva, un commerciante di cotone biologico, un espulso dalla Monsanto per incompetenza, ed infine un biologo molecolare che sostiene una tesi che lui stesso definisce non provata, cosa pretende di trovare il vangelo?\nGuardi che le 8/9 rupie del seme che sono state citate è il costo del seme destinato alla estrazione dell'olio. Inoltre lei forse non sa che il seme di cotone è un sottoprodotto della lavorazione del cotone fibra in quanto la prima lavorazione che si deve fare è la disseminazione del batuffolo. Solo che i contadini questo seme sapevano che non era una buona pratica seminarlo in quanto poco produttivo e scarsamente germinabile, quindi il seme lo compravano anche prima e non certo a 8/9 euro al Kg, bensì a 700/800 rupie. E' da qui che bisogna partire e non da 100 volte meno.\nDemetrio 17 novembre 2014 alle 15:05\n...che, poi, se proprio vogliamo essere antiscientifici, basta guardarla in faccia Panzana Shiva!\nAlberto Guidorzi 17 novembre 2014 alle 15:19\nNella tua risposta a Kappa dimostri di credere ai fantasmi, ma ti pare logico che uno venda semi che danno piante senza fiori se è proprio dal fiore che si ottiene il prodotto? Certo in un reportage lo possono dire se poi è fatto in malafede a maggior ragione. Solo che chi ascolta dovrebbe avere capacità di discernimento tali da capire se gli si racconta una balla.\nQuella che poi muoiono gli animali ha dell'incredibile. E' una tesi sostenuta nel documentario da un sedicente biologo molecolare che dice testualmente che ciò che sostiene "non è provato". Possiamo noi darecreito ad uno che inventa una tesi senza lo straccio di una prova? Vai a risentirti la trasmissione. Quel bellimbusto poi si è guardato bene dal dire che il cotone contiene il gossipolo che è un'aldeide polifenolica velenosa per tutti gli animali, salvo i ruminanti. Esso è contenuto in particolare nei semi, solo che nella raccolta del cotone se hai ben osservato il documentario avrai visto che non tutte le capsule sono raccolte e quindi nella pianta rimangono ancora molti semi nelle capsule scartate.\nPietro 17 novembre 2014 alle 15:52\nAlberto, a me risulta che mcdonald abbia già siglato un accordo per la compera delle patate acrilamide-free. Ma non ci giurerei...\nFranco (veterinario) 17 novembre 2014 alle 16:14\nAlle varie balle raccontate dai talebani antiogiemmini va aggiunta quella sulla tossicità del cotone Bt. Come ci hanno ricordato più volte sia Dario che Alberto, le piante, per difendersi dai parassiti (a quattro, sei e otto zampe), producono del “pesticidi” naturali. Le piante di cotone producono il GOSSIPOLO ( 0,4-1,8% nei semi di cotone), che è una sostanza molto tossica, specialmente per i monogastrici. Nella mia esperienza professionale sia in Italia che in Africa, ho fatto parecchie diagnosi di questa patologia dovuta all’aggiunta nell’alimentazione di semi di cotone. Non solo nei monogastrici (polli, galline, cavalli e struzzi) ho rilevato problemi di mortalità e di infertilità già a dosi di 100-150 ppm (il gossipolo ha una notevole azione anemizzante e contraccettiva, soprattutto maschile: se non fosse così tossico, sarebbe il pillolo perfetto), ma anche nei poligastrici, a dosaggi elevati (300-500 ppm) se somministrati in modo continuo o anche instossicazioni acute se dati a dosi superiori ai 700-800 ppm.Nel 1988, in Togo, per l'esagerata somministrazione di semi di cotone durante la stagione secca (c'era poco altro) sono morte il 20-30% delle pecore e vacche in alcuni allevamenti e tutte le altre hanno comunque abortito.\nConclusione: è tutto il cotone ad essere tossico e non solo il cotoneBt.\nFedro 17 novembre 2014 alle 16:17\nAlmeno in questo campo, cioè su tutto quello che appare contro ogni logica, lasciami almeno la possibilità di avere qualche dubbio.\nSiamo in un mondo molto strano, dove sempre più spesso avvengono cose che vanno in questo senso (cioè contro qualsiasi logica).\nGli intrecci che possono esserci tra quelli che hanno specifici e particolari interessi (multinazionali, banche, mercati, compratori, investitori, mediatori, pubbliche istituzioni, con raggiri, abbindolamenti, frodi, inganni e quant'altro, se non addirittura le guerre) , non vanno mai a favore dei più deboli: se vuoi chiamali fantasmi.\nn.b. io ascolto te, ascolto gli altri. Mi posso fare una certa opinione, che posso anche cambiare nel tempo, in base a come si sviluppano e come si approfondiscono queste specificiìhe tematiche.\nMichele 17 novembre 2014 alle 17:04\nIl servizio Rai, un'accozzaglia di congetture campate per aria e leggende metropolitane, ha avuto l'unico effetto di ringalluzzire le sfiancate truppe Anti OGM che sono alla disperata ricerca di qualsiasi cosa che confermi che gli OGM sono una porcheria al servizio delle multinazionali (tipo Spectre). Non basta spiegare che storie come quella dei suicidi non hanno senso: alla fine nessuna argomentazione può servire con chi è già convinto. Spariscono per un po' per riapparire al prossimo servizio - sola di Report & c..\nSkeptical 17 novembre 2014 alle 17:19\nI principi ai quali ispirarsi per farsi un'opinione sono diversi, ma quelli antiscientifici sono sbagliati: quindi le opinioni costruite sul fumo sono sbagliate e destinate a estinguersi da sole, purtroppo non senza sconquassi. La liberta' di pensiero non ha nulla a che fare con la verita' scientifica: l'abbiamo conquistata quando l'evoluzione sociale ha raggiunto un punto di svolta, dopo il quale le strutture sociali possono consentire la sopravvivenza culturale di comunita' che credono nei fantasmi, negli oroscopi, nella Terra piatta e nella biologia biologica. Questo pero' non significa che nella loro cultura ci sia qualcosa di sensato: assomigliano alle opinioni di don Ferrante, che non credeva alla peste ma agli oroscopi proprio perche' erano piu' vicini ai suoi principi, e mori' di peste maledicendo le stelle, o anche alle superstiti culture animiste, che rispettiamo per rispetto e spirito di fratellanza, non perche' abbiano qualcosa a che vedere con la realta'. Fra un po' di tempo i coltivatori europei ed italiani saranno intervistati dalle televisioni indiane, e spiegheranno come saranno andati in fallimento, tutt'altro che lento e felice, non per colpa delle cattive multinazionali americane ma per demerito dei simpatici biologi biologici\nAlberto Guidorzi 17 novembre 2014 alle 18:58\nIo non ho esperienza come la tua circa le zone cotonicole dell'Asia e dell'Africa. Comunque mi pare strano che si mandino animali a pascolare in campi di cotone dopo il raccolto. Puoi dirmi qualcosa?\nGiullia (Lanice) 17 novembre 2014 alle 19:29\nFranco (veterinario) 17 novembre 2014 alle 19:45\nnella fretta mi sarò espresso male e solo ora mi sono accorto di aver anche fatto un errore. In Togo mi occupavo dell’allevamento di pecore tripanotolleranti e cioè un po’ più resistenti alla tripanosomiasi: quella malattia del sonno trasmessa dalla famigerata mosca tzé-tzè, che per millenni ha preservato l’Africa subsahariana da invasioni e che è tutt’ora una delle tante cause che determinano l’arretratezza economica. Nel nord del Togo esistono bravissime etnie di agricoltori (Kabié e Tamberma), ma che hanno sviluppato scarsa esperienza di allevamento a causa di varie malattie che colpiscono il bestiame. A questo provvedeva l’etnia Peul che prima dell’indipendenza (e cioè quando tutta la regione era governata dai francesi) stagionalmente scendeva con grandi greggi di pecore e bovini a pascolare sui campi dopo il raccolto ed in cambio di latte, latticini e carne riportava verso nord granaglie di vario tipo. Una specializzazione produttiva su base etnica molto efficiente. Ora con gli assurdi confini nazionali questo non è più possibile. Questo causa dei problemi di surpaturage a nord e mancanza di proteine di origine animale a sud.\nPer sopperire a tali carenze, la FAO si è inventata di far allevare una particolare razza di pecore tripanotolleranti agli agricoltori. Io mi occupavo di questo. I problemi, oltre che culturali erano anche pratici. Durante buona parte della stagione secca (e cioè dopo i raccolti di miglio, fagioli, zucche, mais e cotone) era possibile far pascolare le pecore sui campi e per assurdo, durante la stagione più secca (nel post precedente ho scritto il contrario) gli erbivori diventavano belli grassi. Durante la stagione piovosa le pecore dovevano invece essere tenute al chiuso perché sennò sfondavano le recinzioni e mangiavano le colture, per cui facevano la fame. Durante tale stagione si sarebbe dovuto alimentare le pecore con erbe, ma gli agricoltori erano troppo occupati nelle colture a zappare (sarebbe interessante ed istruttivo mandare qualche “vispa teresa” nostrana ad aiutare i locali che vanno a zappare con il 100% di umidità e 30-35° . Tornerebbero due giorni dopo e diventerebbero i più ferventi e convinti sostenitori ed utilizzatori di tutti i diserbanti, atrazina compresa) e non avevano tempo e soprattutto voglia di raccogliere e portare da mangiare a delle stupide pecore.\nPer compensare a tali carenze, mi ero inventato varie soluzioni alternative: utilizzare erbe di savana e residui dei raccolti rendendoli più digeribili e nutrienti addizionandoli con urea e/o pollina; blocchi melassa-urea oppure utilizzare i semi di cotone: una materia prima discretamente abbondante nella regione. Purtroppo nonostante gli avvertimenti capitava che qualche allevatore più svogliato di altri, esagerasse con le percentuali di semi di cotone, causandone intossicazioni di vario grado. Una percentuale minima comunque: una ventina di casi su 500 allevamenti con una media di 100 pecore l’uno. Nonostante questi errori, considero eroici questi agricoltori che in condizioni climatiche estreme (fascia più meridionale della regione sahélienne) coltivano ancora tutto a mano e cioè senza nemmeno la trazione animale: anche gli asini muiono in fretta.\nAlberto spero di aver esaudito la tua curiosità e ti ringrazio per avermi fatto ricordare uno dei tanti periodi felici trascorsi in Africa.\nmikecas 17 novembre 2014 alle 21:25\nio però non credo ci si possa limitare a criticare qui o su altri blog ancora meno visibili l'incredibile episodio di disinformazione criminale effettuata dal TG1 con il suo Special... Quello in termini di visibilità e credulità indotta è equivalente ad una bomba atomica rispetto ad un petardo fetecchioso... Credo che si debba organizzare una protesta più diretta e più efficace, indirizzata in modo particolare alla dirigenza di Rai1, in modo che se anche se ne fottono, possano capire di avere in ogni caso una pessima pubblicità in diversi ambienti (che magari contassero qualcosa sarebbe meglio)... Deve essere una protesta ampia, se no non avrebbe alcun significato... ma quel programma di significato ne ha avuto moltissimo, purtroppo...\nDario Bressanini 17 novembre 2014 alle 21:31\nLa Rai ha comprato il documentario. Lo avevo visto due anni fa qui a Milano, presenti regista e produttore. Non ho mancato di contestarlo alla fine ovviamente. È per questo che poi ho scritto i due articoli sui presunti suicidi apparsi su Il Fatto Quotidiano.\nMarina 17 novembre 2014 alle 22:03\nGuidorzi, "..ma il primo approccio tra genetisti americani del mais e genetisti e botanici europei avvenne nel 1947 a Bergamo.."\nMa dove altro potevano incontrarsi?\nGiullia (Lanice) 17 novembre 2014 alle 22:32\nIo sono prorio avvilita. Non c'è storia, non c'è speranza.\nC'è ancora gente che afferma che un ricercatore francese ha incontrovertibilmente dimostrato che il mais OGM provoca il cancro nei topi.\nNon ho guardato il coso di RAI 1, ma immagino; davanti ad una disparità di mezzi del genere tanto vale gettare la spugna.\nSono proprio demoralizzata, al punto che stasera su facebook avevo scritto un commento per uno che teme che gli OGM possano provocare modifiche al DNA, lo ho postato, riletto e cancellato. E' inutile che io mi danni a scrivere in ogni discussione OGNI che trovo in argomento, è una forma di ossessione, direbbe uno psichiatra. Tutto per rileggere le stesse cose il giorno dopo, vediamo in quanti domani tireranno fuori la cosa dei suicidi dei contadini indiani.\nFabrizio 17 novembre 2014 alle 22:50\nUn angolo di buon umore scientifico ..... sull'omeopatia ma va bene lo stesso...\nMichele 17 novembre 2014 alle 23:19\nCome dicevo sopra, puoi passare ore ad argomentare, documentare ed analizzare ma la conclusione di queste discussioni è sempre qualcosa del tipo:\na) Ah beh, quello scientifico è solo uno tra i vari punti di vista perciò anche il mio è per forza ammesso! Perché scienza si e non Religione? Filosofia? Politica? (della serie 'tutti devono lavorare')\nb) Ah beh, in fondo la scienza mica spiega tutto perciò anche la mia posizione (pur senza senso apparente) può essere valida! ('Everything does', olè!)\nc) Ah beh, sarà pure così ma e le multinazionali dove le metti? I problemi dei mercati e le speculazioni? ('Benaltrismo' puro, anche detto 'buttarla in caciara')\nd) Ah beh, capisco tutto ma non mi hai convinto comunque eh! Ognuno resti della sua opinione quindi! (Lo chiamo 'buttare la palla in calcio d'angolo', tra tutti è il mio preferito)\nE vedi così evaporare tutti i tuoi sforzi in una evanescente nuvoletta di vapore. Se rileggi alcuni post 'alternativi' precedenti a caso vedrai che ritroverai, in pratica, alcuni dei punti sopra elencati. Non si tratta di individui complessi, perlopiù vanno avanti a forza di stereotipi, il che li rende inossidabili al dubbio; ovviamente la conseguenza è che essi stessi divengono, infine, essenzialmente stereotipati.\nGiullia (Lanice) 17 novembre 2014 alle 23:49\nNo, il punto è che se la RAI manda in onda roba del genere ancora oggi, sbufalata da anni e anni, cosa fai?\nAlla fine per forza passi per complottaro o kittipaka, lo hanno deto ieri in TV, lo dicono tutti, e tu dici che è falso? Se lo dicono la Shiva e Petrini ancora può esserci un secondo fine, ma la RAI?\nIeri ho ricevuto una mail in cui mi si aggiornava sulle battaglie vinte da non so che associazione, per la mobilitazione sul global warming e contro gli OGM. Per forza la gente fa del casino.\nAlberto Guidorzi 18 novembre 2014 alle 00:10\nBeh tutta l'Europa era stata liberata dagli americani quindi l'incontro poteva avvenire ovunque. Tuttavia io l'ho citato perchè questo incontro è stato fortemente voluto dal Prof. Fenaroli che dirigeva la Stazione di maisicoltura di Bergamo e che propugnava la creazione di ibridi di mais italiani usando appunto il germoplasma che si era costituito in 400 anni in Italia. Solo che la Federconsorzi impose l'importazione dall'America delle sementi, perchè così credeva di vendere monopolizzando il mercato.\nIl Prof. Fenaroli è stato mio insegnante di botanica sistematica all'Università ed ha redatto il bellissimo volume della flora italiana edito dal TCI. Ricordo il mio esame: Era un po' che ad ogni esaminando faceva sempre la stessa domanda: come distinguere un abete da un pino e da un cedro? Ormai l'aula si era svuotata in quanto se non la si sapeva si era sbattuti fuori. Io la sapevo e quando è arrivato il mio turno mi presentai sicuro della prima domanda. Invece mi disse, sono stufo di mandare fuori gente e quindi la domanda ritornello a lei non la faccio ed essendo mantovano mi ha chiesto la flora dei laghi di Mantova. Me la cavai abbastanza e quando ormai aveva in mano il mio libretto esclamò: "però non è giusto che lei la passi liscia" quindi se vuole superare bene l'esame mi deve rispondere alla domanda ritornello. Quando gli diedi la risposta che voleva sentire mi scrisse un 27 e disse a quelli che rimanevano da esaminare: " chiamatevi fortunati perchè mi è passata finalmente la rabbia accumulata e quindi sarò più sereno con voi."\nAlberto Guidorzi 18 novembre 2014 alle 00:22\nPer chi fosse curioso di conoscere la Datura stramonium ecco:\nE' comunissima in estate negli incolti o nei campi di grano mietuti.\nE' una pianta che messo in difficoltà un produttore di farina biologica di grano saraceno. Ne ha mandati una decina all'ospedale, dato che la natura è sempre buona.\nFabrizio 18 novembre 2014 alle 02:29\nScusate ma ricordo male o in India non esistono i brevetti sulle piante ????? Mi era sembrato di aver capito una cosa del genere ??!!?!? In questo caso tutta la parte del servizio del TG1 sulle sementi brevettate è completamente fuori strada.\nstefano de biasio 18 novembre 2014 alle 11:05\nandate a leggere l ultimo intervento di quel gran scienziato di jacopo fo sul fatto quotidiano"sei un org.gen.mod.?"e,a parte le risate,capirete cosa sia il pensiero antiscientifico...peccato che in italia abbiano vinto quei geni li visto le nuove leggi sugli ogm che l ue sta approvando..\nkappa 18 novembre 2014 alle 11:44\n@stefano di biasio\nfa un po' di tristezza che nello stesso giornale ci sia una sezione "cervelli in fuga" e si dia contemporaneamente spazio ad editoriali di quel genere...\nHector 18 novembre 2014 alle 12:08\nGuidorzi , tempo fa una signora di quelle del ritorno alla natura pura ed incontaminata , della bontà delle verdurine selvatiche naturali e non coltivate , decise di fare una frittata utilizzando le infiorescenze della robinia ( acacia per i non addetti ) . Data la sua competenza scelse le infiorescenze del maggiociondolo , citiso o , scientificamente , Laburno anagyroides dagli splendidi grappoli giallo oro , vuoi mai mettere con i grappoli panna opaca della robinia ? Morale : tutta la famiglia avvelenata all' ospedale . Buon per loro che la citisina , il veleno del maggiociondolo , è parzialmente termolabile altrimenti il ritorno alla natura sarebbe stato totale ma sotto un metro di terra .\nAlberto Guidorzi 18 novembre 2014 alle 12:19\nLa partecipazione dell'India al WTO però le impone di non rifiutare i brevetti, ma la legislazione è talmente farraginosa che in India tutto è possibile. Infatti MOnsanto e Syngenta preferiscono passare attraverso l'organizzazione sementiera indiana per non mescolarsi nella farraginosità delle leggi dei vari Stati\nMassimo Mai 18 novembre 2014 alle 12:22\nstefano de biasio, in effetti il pezzo del noto genetista jacopo è una tale accozzaglia di boiate che persino imbastire una possibile risposta risulta arduo.\nAlberto Guidorzi 18 novembre 2014 alle 12:25\nIl maggiociondolo è l'unica pianta che è velenosa in ogni sua parte.\nIo ne avevo una in giardino ma l'ho tolta per paura dei miei nipoti a cui ho trasmesso la mia esperienza delle cose mangerecce che esistono in natura. Io vivo in campagna e nella stessa casa che era di mio trisavolo.\nAlberto Guidorzi 18 novembre 2014 alle 12:29\nMassimo Mai un mio professore a commento del motto cartesiano "Cogito ergo sum" aggiungeva "anche un asino"\nFabrizio 18 novembre 2014 alle 16:09\nGrazie @Alberto Guidorzi\nsei sempre una fonte inesauribile!!!\nHector 18 novembre 2014 alle 16:10\nAllora la farraginosità sementiera indiana può far concorrenza alla farraginosità edilizia italica , 113° posto al mondo per possibilità di eseguire , in regola , opere edilizie . I paesi considerati sono 140 , così l' apparto burocratico italiota è al 128° posto .\nMichele 18 novembre 2014 alle 16:27\nInteressanti le info sulla Datura: sapevo fosse tossica ma non a tal punto e che potesse essere pericolosa anche per le coltivazioni.\nFabrizio 18 novembre 2014 alle 16:40\nda quello che ho capito in India esiste il brevetto sulle sementi OGM ma i contadini possono utilizzare e scambiarsi le sementi purchè non utilizzino il nome del brevetto!!! Quindi se ho capito bene loro potrebbero usare in "toto" le sementi brevettate ma comunque ogni anno gli conviene ricomprarle per non perdere in resa !!??!\nAlberto Guidorzi 18 novembre 2014 alle 19:39\nL'avvelenamento di cui ho parlato è avvenuto in Francia (Provenza) in quanto la coltivazione biologica non prevede diserbi, ma evidentemente neppure scerbature manuali quindi alla raccolta tutto si è mescolato e le farine erano contaminate. Tuttavia si è trattato di intossicazioni ospedalizzate da parte di patiti del biologico, ma risoltesi in pochi giorni.\nAlberto Guidorzi 18 novembre 2014 alle 19:56\nSe fossero membri UPOV potrebbero applicare questa clausola alla loro industria sementiera:\nIn Europa essa è stata adottata ed infatti i coltivatori europei possono riseminare parte delle produzioni aziendali di seme raccolto sia di varietà fornite di COV che di varietà brevettate se sono piccoli coltivatori. Il limite del "piccolo" sono produzioni di cereali aziendali al di sotto delle 92 t, un limite quindi che in Italia esenterebbe la stragrande maggioranza delle aziende agricole, visto che l'azienda medie è di 8 ettari.\nPertanto l'india potrebbe legislare in questo modo per il cotone e fissare un limite che esentasse tutti i piccoli contadini.\nCome vedi i vari Greenpeace o panzane shiva che gridano contro una appropriazione delle sementi locali raccontano balle: 1° perchè le varietà locali non protette restano completamente libere e 2° per quanto ti ho detto sopra.\nLoro invece vorrebbero che il miglioratore varietale facesse il lavoro gratis, cioè creare novità e darle in omaggio. Mio nonno mi ha sempre detto che "neppure il cane scodinzola per nulla".\nE' evidente che se si tratta di varietà ibride questa legislazione non ha nessuna valenza pratica in quanto ha valenza solo per varietà di piante autogame. Comunque anche negli ibridi resta valida la possibilità di riseminare liberamente il seme autoprodotto... se ne vale la pena.\nGiorgio 18 novembre 2014 alle 21:35\nFinalmente chiarezza! Che dire: rigore argomentativo e inconfutabilità empirica.\nMichele 18 novembre 2014 alle 22:53\nA proposito del servizio Rai, tanto per fare un po' di pulizia:\nAlberto Guidorzi 18 novembre 2014 alle 23:50\nAi sensi della legge del 1991 della convenzione UPOV (si veda l'articolo 15 (2)), vi è un'eccezione facoltativa per i diritti del costitutore secondo cui i membri UPOV possono decidere di consentire agli agricoltori di ripiantare seme sulla propria azienda, senza l'autorizzazione del costitutore, in determinate circostanze. La formulazione di questa eccezione facoltativa è la seguente:\n"In deroga all'articolo 14, ciascuna parte contraente può, entro limiti ragionevoli e soggetto alla tutela degli interessi legittimi del costitutore, il diritto di costitutore nei riguardi di qualsiasi varietà al fine di permettere agli agricoltori di utilizzare a fini di moltiplicazione, sulle loro proprietà , il prodotto del raccolto che hanno ottenuto piantando, sulle loro proprietà, la varietà protetta o una varietà di cui all'articolo 14 (5) (a) (i) o dell'articolo 14 (5) (a) (ii). "\nE 'una questione per ogni membro all'UPOV di decidere se, e come, per incorporare questa opzione nella propria legislazione.\nAlberto Guidorzi 19 novembre 2014 alle 18:14\nGiullia (Lanice) 19 novembre 2014 alle 20:57\nAlberto - E' appena stata approvata, quindi penso non sia ancora in commercio, giusto? Ci sono altri passi burocratici da fare o è già in produzione?\nL'Arctic Apple è già in commercio? Si sente spesso parlare di nuovi OGM, quali novità sono già in uso, all'atto pratico?\nParlo di frutta e verdura, cose per il consumo diretto.\nranieri 19 novembre 2014 alle 22:08\nScaramuzzi (Presidente Accademia Georgofili) attacca Ministro Martina\n"...Poi arriva il gancio al ministro delle Politiche agricole Maurizio Martina. Da dove deriva la virata, se non proprio a 360 gradi, da una posizione possibilista (da viceministro) a una chiusura sugli ogm? “I politici seguono opinione pubblica, cioè il numero di voti – taglia corto Scaramuzzi -. Non capisco però come mai la nostra opinione pubblica sia così sorda all’informazione competente”.\nPerché vi sono alcune dinamiche innegabili. “Gli scienziati sono tutti favorevoli – prosegue, ricordando anche il manifesto in favore della ricerca genetica sostenuto proprio dall’Accademia dei Georgofili - eppure l’opinione pubblica è contro. Allora manca l’informazione”.\nMarina 19 novembre 2014 alle 22:58\nAlberto, ti spiace ripetere quel che avevi scritto poco tempo fa sull'olio di palma? Non mi ricordo dov'è. Ho purtroppo avuto una discussione con mia sorella e vorrei ribattere in maniera più precisa. Questa sera ci siamo lasciate con io che commentavo: "Di qualcosa dovremo pur morire".\nPs. Lei è piuttosto presa dalle diete anti-cancro.\nAlberto Guidorzi 19 novembre 2014 alle 23:17\nQuesta sulle patate e quella sulle mele che tu hai citato si riferiscono agli USA e purtroppo non ho notizie maggiori del mercato USA. So di una soia ricca di omega 3. Hai letto il calcolo di quanto è costato alla Simplot creare questa patata? 136 milioni di sono una cifra enorme e quindi spero che abbiano fatto bene i conti.\nE' innegabile che sia la mela che la patata ora devono affrontare il mercato americano e non ti so dire cosa avverrà. Come puoi leggere nel link che ho postato le variabili sono molte. UNa cosa è certa in USA quando un OGM è approvato dall'USDA di etichettatura non se ne parla. Inoltre due Stati come l'Oregon ed un'altro non è passata la richiesta di etichettatura. Sicuramente di questi tipi di OGM in Europa non se ne parlerà per molto.\nPer quanto riguarda l'Europa invece se ne può coltivare solo uno di OGM, ma ve ne sono abbastanza approvati per l'importazione. Se poi va avanti la rinazionalizzazione delle decisioni sugli OGM come conseguenza vi è che se nulla osta da parte dell'EFSA assisteremo ad approvazioni a raffica.\nAlberto Guidorzi 19 novembre 2014 alle 23:34\nScaramuzzi non ha più niente da perdere e sicuramente avrebbe tenuto la stessa posizione anche quando aveva qualcosa da perdere: Io, che non conto niente, sposando come sto facendo la causa degli OGM non ho proprio nulla da perdere, ho solo la presunzione che quando questa fobia sarà passata, ma io non ci sarò più....qualcuno si ricordi che io l'opposizione agli OGM l'avevo definita comunque una battaglia di retroguardia e che il tempo mi ha dato ragione.\nCi sono invece il fior fiore dei cattedratici europei, con le dovute esigue eccezioni, che invece non si esprimono o che si esprimono con perplessità e molta reticenza per conservare il loro status di "amici del giaguaro".\nGuarda cos'è successo alla Mc Glover che era consulente scientifico della Commissione Europea e che invece è stata messa alla porta dal presidente Junker su pressione di Greenpeace e dei parlamentari verdi. D'altronde Junker è un presidente con la coda di paglia perchè ha governato il Lussemburgo che potrebbe essere benissimo incluso nella lista degli "Stati canaglia" e quindi se vuole mantenersi a galla ha bisogno di non scontentare i suoi grandi elettori, infatti le sue palle le hanno in mano molti e se si mettono a stringergliele gli fanno molto male.\nL'Europa è un continente vecchio e decrepito e sarà invaso dalle popolazioni del sud del mondo.\nAlberto Guidorzi 19 novembre 2014 alle 23:42\nVai sulla rubrica "Vorrei che si parlasse" (Suggerisci un argomento) e troverai tutto. Guarda intorno al 19 ottobre\ndaniele_Daniele 19 novembre 2014 alle 23:44\nDirei che l'invasione è già in corso...\nGiullia (Lanice) 20 novembre 2014 alle 09:23\nAlberto - Dicevo in generale, nel mondo; lo so che qui l'unico è il MON810. Mi domandavo se ci sono varietà GM per il consumo diretto già in commercio, frutta e verdura.\nForse tra un po' si muoveranno le acque anche qui, in quel caso. Riguardo al Citrus greening, hai aggiornamenti recenti? E' una graziosa pestilenza, spero che arrivi anche qui\nGiullia (Lanice) 20 novembre 2014 alle 09:26\nA parte la papaya dico. Ho sentito parlare di banane GM per esempio: http://www.independent.co.uk/news/science/gm-banana-designed-to-slash-african-infant-mortality-enters-human-trials-9541380.html# e anche di altra frutta che adesso non ricordo.\nrocco 20 novembre 2014 alle 10:10\nvolevo sapere se la monsanto compra le sementi del cotone bt dagli agricoltori o se possiede suoi campi di coltivazione da cui preleva quella quantità che poi vende in tutto il mondo.\nAlberto Guidorzi 20 novembre 2014 alle 11:50\nLe sementi aziendali non possono mai costituire una semente che una società sementiera può vendere, all'eventuale acquirente non offrirebbe nessun vantaggio e quindi comprendi che l'agricoltore che seminasse sempre la sua produzione di semi non potrebbe sfruttare il miglioramento genetico che specialisti riescono dare alla pianta e alle produzioni e a lungo andare non riuscirebbe a sbarcare il lunario\nLa spiegazione è semplice, se sono varietà che si autofecondano (es frumento, soia ecc.) lo scotto che si paga al primo anno di sementi aziendali è poco, ma dopo due o tre anni di continuo uso della produzione di seme dell'anno precedente il calo produttivo è notevole.\nLa ditta sementiera sementiera tende a costituire sempre degli ibridi in quanto sfrutta l'eterosi e trovando nuove combinazioni genetiche e selezionandole migliora la produttività naturale. Questo è un lavoro che gli agricoltori non possono fare in quando abbisogna di competenze e di risemine e continue selezioni per un certo numero di anni.\nE' quello che fa una ditta sementiera è una volta ottenuta una combinazione buona questa la riproduce nei suoi campi per fare il seme commerciale che cerca di vendere agli agricoltori. E' quello che facevano e fanno le ditte sementiere di cotone in India e in tutto il mondo\nLa Monsanto in India inizialmente non ha fatto altro che trovare una ditta sementiera locale che già vendeva seme e che questo era giù molto venduto ed accettato dagli agricoltori indiani e di mettersi d'accordo per modificarla con l'immissione di un solo gene che faceva morire il parassita più temuto del cotone. Ha fatto un accordo con queste ditte per far loro continuare il loro lavoro di prima ne più ne meno, ma nello stesso tempo si sono accordati che nella vendita del seme modificato ci fosse una congrua remunerazione della sua scoperta. E' evidente che la congrua remunerazione non può mai essere superiore o uguale al vantaggio che l'agricoltore ricava, altrimenti questi non compra il seme nuovo. Essa deve essere di gran lunga inferiore del vantaggio che l'agricoltore ne ricava. Eccoti spiegato perchè in 10 anni l'adozione di questo cotone modificato è stato adottato per il 90% dai coltivatori indiani. Saranno arretrati, ma mica sono dei fessi gli agricoltori indiani.Questo lavoro di miglioramento è evidentemente continuato ed infatti della varietà che si chiama Bollgard esiste la numero 1 e la numero 2.\nGuarda che non esiste nessun agricoltore vero che specula sul costo delle sementi (salvo nel caso del grano duro). Se a quella varietà di seme riconosce che una validità ricavandone un vantaggio monetizzabile non si scandalizza di ricomprarlo ogni anno. La stessa cosa hanno fatto i contadini indiani.\nIn USA o in Brasile o in Burkina Faso la Monsanto vende altre varietà di cotone o ha fatto altri accordi con sementieri locali.\nE' evidente che il lavoro inventivo che ha fatto la Monsanto lo deve proteggerlo e non farselo rubare da altri (pensa che per creare la patata che non iscurisce e che non foma acrilamide alla cottura la società che l'ha creata ha speso 136 milioni di $) e quindi sfrutta l'istituto del brevetto che la protegge. Guarda che questo è avvenuto ed avviene ogni giorno da parte di chi inventa qualcosa o come si dice vuol tutelare la sua "proprietà intellettuale". L'esempio è lo scrittore di libri o il compositore di una canzone che non vuol farsela copiare e pretende di ricavarne qualcosa. Perchè a Vasco Rossi non si fanne le stesse critiche che si fanno alla Monsanto?\nGuarda che io non ho mai lavorato per la Monsanto, non mi è simpatica e ormai sono fuori da qualsiasi interesse nel settore delle sementi.\nGiullia (Lanice) 20 novembre 2014 alle 11:55\nRocco se le fanno. Anche se non credo sia ibrido (ma aspettiamo Alberto), non possono riutilizzare quei semi all'infinito, causa normale variabilità, con le generazioni c'è una degenerazione delle caratteristiche utili e/o la comparsa di altre meno utili. Non è un selvatico coltivato, il cotone coltivato è già artificiale di suo. Presenti i colombii di Darwin, che se lasciati incrociare in modo non controllato, in capo a pochi anni perdevano tutte le caratteristiche desiderate e tornavano ad assomigliare sempre di più ai colombi selvatici?\nCerto, i semi sono riutilizzabili, ma in capo a qualche anno le caratteristiche originali dei semi comprati si indeboliscono.\nVale per qualsiasi pianta coltivata, GM o no, quindi le sementi sono sempre prodotte dall'azienda che le vende, in modo ed in ambiente controllato.\nGiullia (Lanice) 20 novembre 2014 alle 11:56\nCavolo arrivo sempre in ritardo\nMarina 20 novembre 2014 alle 14:15\nAlberto, Grazie come sempre sei molto disponibile.\nGiulia, ti lamenti del mondo intero che intende capire solo quello che vuole, io ce l'ho quasi in casa e mi salta pure addosso (metaforicamente intendo)!\nrocco 20 novembre 2014 alle 14:52\ngrazie Alberto G. (grazie anche a chi 'arriva sempre in ritardo').\nHector 20 novembre 2014 alle 16:07\nJuncker , uno squallido personaggio messo lì dalla lobby degli evasori . Conclusioni : nella C.E.E. contano di più alcune centinaia di farabutti che mezzo miliardo di gente onesta . Nulla di nuovo sotto il sole .\nAlberto Guidorzi 20 novembre 2014 alle 16:13\nNe approfitto per fare un ulteriore approfondimento per altri che ci leggono (non devo certo convincere te)\nDevi tenere conto che un cosa è creare un ibrido in una pianta con fiori ermafroditi (organo maschile e femminile nello stesso fiore e ambedue fertili),Qui sei obbligato a castrare il sesso maschile e fare tu la fecondazione con polline da te prescelto sul sesso femminile. Comprendi quindi che ciò non lo si può fare su tutti i fiori di una coltivazione fatta per produrre seme da vendere, sarebbe un lavoro e una spesa immane. Quindi cosa fa? eseguii una serie di fecondazioni artificiali e poi ne segui le progenie per vedere se vi è una combinazione genica accettabile e migliorativa ed è quella che segui per varie generazioni finchè non l'hai fissata.\nDetto questo dobbiamo distinguere tra due tipi di piante:\n- piante cleistogame dove, cioè, le fecondazione avviene prima che si apra il fiore (soia,frumento). Qui evidentemente si mantiene di più nel tempo la la buona combinazione genica trovata e da te fissata e quindi un agricoltore può azzardarsi a seminare la sua produzione per qualche anno.\n- Piante a fecondazione libera, come ad esempio il cotone, qui da subito sul fiore femminile arriva polline di ogni specie, più o meno buono, ma mai buono come l'avevi scelto tu. Pertanto già la generazione dopo comincia il decadimento della tua coltivazione se usi il seme da te prodotto..\nNel mais la castrazione è facilitata in quanto il fiore femminile è separato dal fiore maschile e quindi basta tagliare il pennacchio che il polline della stessa pianta non può fecondare la parte femminile. Infatti i primi ibridi di mais si facevano tagliando il pennacchio prima della fioritura.\nUn passo notevole fu fatto successivamente e ciò sia da un punto di vista del mantenimento delle caratteristiche di qualità che di produzione del seme. Fu quando fu scoperto il gene della maschiosterilità citoplasmatica. Ecco che allora che si modificarono le linee porta seme rendendole maschiosterili (sono piante geneticamente modificate a tutti gli effetti, ma nessuno ha messo lingua in quanto l'ideologia non aveva ancora permeato degli agit prop e l'opinione pubblica era insensibile a quello che si faceva in campagna in quanto non era ammaestrata; il verbo è quello giusto perchè tale è il caso di molta gente anche della famiglia di Marina, mi scuso con tua sorella....) e quindi si ottengono facilmente ibridi al 100%. La stessa cosa è stata fatta con la bietola da zucchero e con molte specie orticole.\nIl gene della Maschiosterilità citoplasmatica (è importante che sia tale) è stato trovato in queste piante: Vi sono numerosi esempi tra le specie coltivate e la maschio sterilità può essere trovata nel mais, grano, colza, girasole, sorgo, bietola, segale, orzo, riso, cotone, lino, cipolla, spinacio, carota, asparago, sedano, cucurbitacee, pomodoro, peperone, melenzana, porro, finocchio, ravanello, cavolo, cavolfiore, broccoli, rapa, cicoria, ecc\nQuindi in tutte queste piante si può produrre seme ibrido alla stessa stregua del mais, dipende dall'importanza della pianta il farlo o non farlo.\nIn definitiva un contadino indiano che semina una varietà ibrida al 100% di cotone, indipendentemente dalla modifica genetica apportata, non ha interesse a seminare la sua produzione. Questo fatto elimina la questione che la varietà sia brevettata. Il brevetto non è rivolto verso il contadino, ma verso un concorrente che fa sementi. Quindi non è il brevetto che obbliga il contadino a comprare il seme tutti gli anni e a il non aver interesse a seminare quello che produce lui.\nLO scrivo in maiuscolo perchè sia ben capito e che una volta tanto si possa dire a chi dice che la Monsanto si è appropriata dei semi, che è una Panzana come appunto il nome con cui ho ribattezzato la Shiva.:\nIL CONTADINO INDIANO NON E' CHE SIA OBBLIGATO A COMPRARE IL SEME PERCHE' E' GRAVATO DA UN BREVETTO, MA L'OBBLIGO GLI DERIVA DAL SOLO FATTO CHE SE VUOLE SFRUTTARE OGNI ANNO TUTTA LA SUPERIORITA' DEL SEME CREATO DALLA MULTINAZIONALE DEVE RINNOVARE IL SEME PERCHE' ALTRIMENTI SE SEMINASSE IL SUO OTTERREBBE UNA PRODUZIONE DEGENERATA.\nSono queste le cose da sbattere in faccia a chi conta balle in televisione, solo che i giornalisti sono impreganti di ideologia e non conoscono nulla degli argomenti di cui vogliono relazionare.\nGiullia (Lanice) 20 novembre 2014 alle 16:40\nAlberto tutte queste cose me le avevi già spiegate, pure in modo più kilometrico, la volta che mi è venuto in mente che volevo sapere come fanno materialmente a controllare la fecondazione del mais.\nComunque credo possano interessare a tutti.\nCredo che per chi non ha studiato Mendel al liceo manchi un passaggio fondamentale: ibridi, F1, F2, leggi omozigosi, eterozigosi, dominanza e segregazione, e relativi risultati (sì, esatto, io lo so, quindi è proprio istigazione a delinquere\nPS - Dove trovo la rubrica “Vorrei che si parlasse”? Mi manca del tutto l'olio di palma by Guidorzi.\nIncidentalmente io sono contraria all'uso indiscriminato dell'olio di palma, e secondo me chi mi ha letto qui sa già perché.\nMichele 20 novembre 2014 alle 16:44\nChiarissimo! Mi segno questo tuo intervento così in futuro lo potrò mostrare a quei cucurbitacei che ancora rompono le scatole con la storia dei semi e del brevetto ricattatorio della Monsanto!\nAlberto Guidorzi 20 novembre 2014 alle 17:39\nVai su con il cursore IN QUESTA PAGINA ed in alto a destra trovi scritto in grassetto "SUGGERISCI UN ARGOMENTO" Trovi tutto qui verso il 19/20 ottobre.\nHector 20 novembre 2014 alle 20:08\nGrazie Guidorzi , ho imparato qualcosa di intelligente !\nGiullia (Lanice) 20 novembre 2014 alle 20:42\nUh, grazie Alberto. Non avevo mai notato quella cosa; sarà meglio che le stia alla larga.\nFabrizio 20 novembre 2014 alle 21:43\nA chi può interessare ho trovato su youtube questa conferenza dell'"ICGEB" di Trieste, mi sembra fatta abbastanza bene .... approfondisce alcuni aspetti sugli OGM.\nditemi cosa ne pensate e se sapete qualcosa di questo centro di studi.\nPietro 20 novembre 2014 alle 22:44\n@Fabrizio, quello da te linkato è un ottimo video di una conferenza divulgativa. Il prof. Morgante è un grande esperto in genetica e genomica.\nGiovanni 21 novembre 2014 alle 10:56\nA proposito di ibridi, volevo chiederti, sapendo che hai lavorato a lungo in Francia, se conosci la zona di Montauban. Quest'estate sono andato lì a castrare mais con degli amici, unendo il piacere del viaggio alla necessità di guadagnare qualcosa. Per quasi un mese non abbiamo fatto altro che strappare infiorescenze maschili! Devo dire che però, nonostante la pioggia, le (occasionali) 12 ore di lavoro al giorno e tutto il resto, è stato veramente bello e formativo. Abbiamo lavorato per moltissimi agricoltori più e meno in gamba, trovando però sempre aziende (minimo 70 ha) magistralmente condotte. Pensa, alcuni giorni abbiamo lavorato addirittura per un agricoltore che vendeva semi alla Monsanto! E non avevano né tentacoli, né lunghe zanne grondanti sangue!!\nPenso di aver visto quel che vuol dire agricoltura integrata, dove cioè si unisce lo scopo primario dell'agricoltura, cioè produrre, al non meno importante rispetto per l'ambiente.. mai visto tanti ragni in un campo di mais, boschetti in ogni dove, e una campagna meravigliosa.\nPer alcuni giorni abbiamo anche messo cartoncini che ospitavano al loro interno uova di Trichogramma brassicae per la lotta alla piralide; per molti agricoltori era il primo anno e vedendo che molti vicini stanno cominciando a farlo e sembra funzioni, in tanti hanno provato questo metodo.\nNon per vantarmi, però devo dire che gli agricoltori sono stati molto soddisfatti del lavoro de "les italiens", anche perché tanti dei lavoratori del posto erano ragazzini che nei campi facevano di tutto fuorché lavorare.\nAlberto Guidorzi 21 novembre 2014 alle 11:29\nGiovanni buongiorno anche te\nAltrochè se conosco Montauban (che in occitano si dice Montalban) E' la zona di produzione delle sementi in Francia e tu sei andato a lavorare da agricoltori appartenenti alla FNAMS (ciop l'associazione sindacale dei produttori di sementi, cioè sono quelli che moltiplicano, per farne seme commerciale, le varietà costituite dalle società sementiere. Io tutti gli anni mi facevo uno o due passaggi aa Lectoure e Fleurance (il paese di Messeguè) per vistare i campi di moltiplicazione di seme di bietola da zucchero. Quanto foie gras....... e quanto buon Armagnac.\nConstata la professionalità di quegli agricoltori? E con più vai a Nord con più aumenta! I nostri agricoltori italiani sono dei trogloditi nei loro confronti (sempre con le dovute eccezioni....)\nOvunque sono stato in Francia e che hanno conosciuto lavoratori italiani ne sono stati ammirati. Anche i nostri meridionali si sono fatti molto onore, bisogna tirarli fuori dal contesto sociale.\nA proposito di Trichogramma ho appena fatto un articolo per Salmone eccoti il riferimento:\nGiovanni 21 novembre 2014 alle 16:44\nNoi eravamo un po'più a est di Lectoure, nella zona di Lavit, Garganvillar e Caumont. A parte gli imprevisti dati dal fatto che le ore di lavoro si decidevano giorno per giorno, gli agricoltori son stati molto corretti. Pensa che ci hanno fatto dei contratti di 5 ore, con paghe decisamente più alte che in Italia (nel cremonese prendevo 7 euro/h in nero). è un'esperienza che consiglierei a molti scettici sull'agricoltura intensiva; i miei amici ad esempio, molto più uniformati di me alle sciocchezze che si sentono nei posti che frequentiamo, si sono dovuti ricredere su tante cose, ed è stata un'occasione per fargli vedere come non necessariamente (anche se purtroppo spesso avviene, a causa di agricoltori-capre) l'agricoltura convenzionale ha un impatto negativo sul territorio, anzi!\nL'unico effetto negativo l'ho visto in un laghetto artificiale usato per la pesca sportiva, completamente invaso da alghe a causa dell'eutrofizzazione, evidentemente provocata dalla lisciviazione dai campi che lo circondavano. Nulla che alcuni accorgimenti non possano eliminare comunque.\nBuona serata e grazie per il link del tuo ennesimo interessante articolo