voilier étroit ou pelle à tarte ?\nJe me souviens très bien des merveilleux "aphrodite 101" et des "bianca 414 véritables bêtes de près si agréables à barrer . Je me souviens également de ma navigation sur "Kriter V" bateau extraordinaire de puissance et de stabilité ( en bois moulé) ou de ma navigation sur Penduick 3 monument de stabilité. Bateaux longs et étroits rapides mais quel confort pour le barreur! Je me souviens également de bateaux moins agréables comme ma participation au tour de france à la voile sur un "Sélection 37" bateau rapide fragile et volage avec bastaques, ou ma navigation sur penduick 6 véritable auto-mitrailleuse très difficile à conduire ( barre franche et barre à roue mais comment a t il pu faire tout seul Eric ?). Autant de plans différents autant des stabilités différentes . Le choix de la largeur est sans doute le choix le plus important sur le conception d'un voilier . L'évolution va sans doute vers des bateaux plus étroits à étraves très fines et suffisament puissant ( avec fort rapport de lest ) , des gréments élancés et une surface de safran accrue. Bien sur pour une croisière la stabilité de forme rend le bateau moin sensible à la gîte permet les erreurs du barreur et le confort de l'équipage ( les bateaux de croisière actuels ). Alors ? bateaux légerx avec stabilité de forme mais qui tapent et plutot réservés au portant ? ou bateau fin puissant mais un plus gîtard avec ce confort incomparable de remontée au près et plaisir de la barre ? Pour ma part je préfère les bateaux étroits.\nComme souvent, et surtout pour la croisière, l... ---09 mai 2009\nTout est affaire de compromis. Le voilier étro... (Ictus)09 mai 2009\n"je me souviens" hé Ioda , belle formule , pou... poyderose09 mai 2009\nla forme de carene j'ai eu pendant 5 ans un ho... (60nora)09 mai 2009\ncomme toujours un voilier et un melange,les me... massalé10 mai 2009\nreflexion ... perso , je prefere les coques et... pepperbox10 mai 2009\nmoins cher à longueur égale donc pour un budge... ---10 mai 2009\nOui Pepperbox ! En partie d'accord avec toi ! ... joel10 mai 2009\nla tenue de route depend de la surface anti... calypso 210 mai 2009\nA cahacun son opinion... Ioda nous écrit: "J... viking3510 mai 2009\noui Viking a navigué sur pen duick 6 :-) jeanlittlewing11 mai 2009\nviking 35 ? as tu navigué sur pen duick 6 ? Ioda10 mai 2009\nmoins profond ne représente plus du tout la te... ---10 mai 2009\nLes deux.... Je roule en Aphrodite; j'en suis ... Bianca10 mai 2009\nPlutôt qu'un grand mépris… une parfaite indiff... ---10 mai 2009\ntout ça les larges qui sont légers et qui tape... ---10 mai 2009\nJe me demande s'il n'y a pas une cnfusion dans ... Catamaran Horus10 mai 2009\nEt tu oublies la nouvelle gamme Xcruising de X... Sailortoun10 mai 2009\nbateaux de croisière Ja parlais de la future t... Ioda10 mai 2009\nles entrées fines on commence à tout melan... calypso 210 mai 2009\nMoi non plus ;-) Numawan12 mai 2009\npas du tout Pas du tout d'accord avec ce comme... Ioda12 mai 2009\na chaque bateau ,un cas particulier ,il y a... calypso 212 mai 2009\nIl faut formuler la question d'une manière plus... Numawan11 mai 2009\nune chtite question un bateau large, n'a t-il ... ---16 juin 2020\nProbablement pas Bien sûr, la forme de la carè... Numawan16 juin 2020\ntotale élancements et largeur sont loin d'être... ---11 mai 2009\nBonne synthèse Peut s'ajouter à cela, en fonct... Catamaran Horus11 mai 2009\noui batelier et c'est bien là tout le probl... calypso 211 mai 2009\nNe jamais naviguer à plat. Je ne peux qu'aller... viking3511 mai 2009\n22°!!!! !!!vive le confort ??? :-( calypso 211 mai 2009\nUn humble avis faut choisir... Vitesse ou c... Jorginho11 mai 2009\nA ce moment josé Il faut affiner : Une réga... nolan7611 mai 2009\na force j'en apprends des choses sur HEO ;-) ... Jorginho11 mai 2009\nPour Calypso Pas du tout, les carènes dites ét... Catamaran Horus11 mai 2009\nNon. Oui le safran va freiner le bateau. Mais ... ---11 mai 2009\na 22 degres de gite tu as la barre dans l'axe ... jeanlittlewing11 mai 2009\nLaisser le bateau à plat au près!!!! Pas du to... Catamaran Horus11 mai 2009\npour le First 30 Mauric indiquait un angle de ... jeanlittlewing11 mai 2009\nc'est un idéal 22 degrés, en regate jeanlittlewing11 mai 2009\noui mais enfin tout de m^me ,on trouvera to... calypso 211 mai 2009\nalors là Jorginho en deux mots tu as fait l... calypso 211 mai 2009\n¨Pour Invite On va finir par être d'accord, 5 ... Catamaran Horus11 mai 2009\nj'ai choisi j'ai un course croisière, le matin... pascal1116 juin 2020\nEvitons les extrêmes... L'époque des bateaux é... marindodouss11 mai 2009\nL'époque des bateaux étroits est révolue J'aur... Jorginho11 mai 2009\nC'et aussi ce que je pensais ;-) ;-) :-) :-) ... Jorginho11 mai 2009\nComparons ce qui est comparable "j'aurais bien... viking3511 mai 2009\nInvite, que d'idées bizarres Difficile de savo... Catamaran Horus11 mai 2009\npuissance=largeur voila une belle connerie éno... (ponton)11 mai 2009\nmais attention un bateau peut etre large m... calypso 211 mai 2009\ndonc pratiquement la même résistance à l'avance... Jorginho11 mai 2009\nC'est contradictoire Même longueur, même poids... Numawan11 mai 2009\nY a pas photo Par grosse mer courte et hâchée,... Catamaran Horus11 mai 2009\nM même longueur, même poids : donc pratiquemen... ---11 mai 2009\nPlutot que de dire qu'il s'agit d'une connerie... ---11 mai 2009\nPas franchement sûr ... A technologie égale, u... ---12 mai 2009\nDifficile La plus importante source de progrès... Numawan11 mai 2009\navis du groupe finot ... Bonjour, j'ai trouvé ... Nrs11 mai 2009\navis Finot bon ... les croquis ont disparus ..... Nrs11 mai 2009\nTrès intéressant...c'est là qu'on comprend que ... hectori06 mar. 2013\navis finot Bon, voila le lien du site, c'est p... Nrs11 mai 2009\npensée du jour ... ce qui serait bien c' est q... pepperbox11 mai 2009\nben les mecs quand je pense que je navigue dep... poyderose11 mai 2009\nun constat au Vendée Globe les bateaux son... calypso 211 mai 2009\nLa encore caricature: Philippe Poupon à fait ... Café noir12 mai 2009\nla confirmation que les idées reçues ne sont q... ---12 mai 2009\nà relire c'est vrai que ça ne veut strictement... ---12 mai 2009\nlesté Une de mes plus horrible expérience est ... ---12 mai 2009\nGlobl Challenge (Chay Blith race) il y a tout ... Café noir12 mai 2009\nPhoto du bateau qui appartient toujours à Ph. ... Café noir16 juin 2020\nHeu? Lequel? Numawan12 mai 2009\nPour ma part J'ai fait du près sur des bateau... Numawan12 mai 2009\nhunter' s child c'était le bateau que le patro... jeanlittlewing12 mai 2009\nthursday child était le nom du bateau de cours... ---12 mai 2009\nOUI mais Les voiliers anglais monotype qui eff... viking3512 mai 2009\nC'est un autre débat Aucune restriction de bud... Numawan12 mai 2009\noui et bien vous pouvez dire tout et n'impo... calypso 212 mai 2009\nalors.... Si j'ai bien compris, certains disen... ---12 mai 2009\nMerci Viking35 tu peux développer un (tout pet... ---12 mai 2009\neffectivement... retrouvé pour ceux que ça inté... ---12 mai 2009\nViking, tu y vas fort, tres fort On compare qu... ---13 mai 2009\nAttention aux idées reçues "pourquoi les batea... viking3512 mai 2009\nUtiliser la fonction "recherche" Il y a eu fil... viking3512 mai 2009\nje raisonne sur du réel "je ne suis pas cer... viking3513 mai 2009\non en vient constament à la m^me problemati... calypso 212 mai 2009\nsi on relit la question elle concerne les rapp... ---12 mai 2009\nAu portant, super; au prés, bof... "il n'empêc... viking3512 mai 2009\nEn tout cas je me régale avec la lecture de vo... Jorginho12 mai 2009\nnon et non pas d'accord un bateau plus... calypso 212 mai 2009\nOk ;-) Si vraiment ( sans mettre ta parole en ... Jorginho12 mai 2009\n?????? Vous vient-il á l'esprit que l'on puiss... Bianca12 mai 2009\nSi ça part en histoire de fesses, y'en a plein... Jorginho16 juin 2020\nOn peut tout à fait aussi maximiser la longue... ---13 mai 2009\nnuance quand même "la puissance sexuelle se ju... ---12 mai 2009\nArrières larges depuis 1968 Rendons à Finot c... viking3513 mai 2009\nTu veux parler de Callipyge, Callipyge, Gwala... viking3513 mai 2009\nLa plaisance commence en 1980 ? Décidément not... viking3514 mai 2009\nJe suis d'accord avec "Décidemment", et je ne... ---14 mai 2009\ntout à fait si on gardait la même carene ... calypso 212 mai 2009\nJe l'ai déja dit. 2 carènes de même longueur à... ---12 mai 2009\nJe pense que si Calypso Cela est du en grande ... ---12 mai 2009\nfreudienne le classique correspond plus à une ... ---12 mai 2009\nMerci Jorginho Superbe exemple, que c'est beau... Catamaran Horus13 mai 2009\npour simplifier en restant dans des considérat... ---12 mai 2009\nles bateaux actuels n'ont pas une carene large ... ---13 mai 2009\noui ! Daniel ! ! Tous les 2 en alu et à boucha... joel13 mai 2009\nça fait belle lurette que tout a été fait ... calypso 214 mai 2009\nsur la vitesse au pres j'ai toujours trouvé ré... jeanlittlewing14 mai 2009\nnon, le concours de quequettes n'est pas fini p... ---14 mai 2009\nBoatlover J'ai bien pris garde de ne pas évoqu... jeanlittlewing14 mai 2009\net ça c'est large ou etroit ? Longueur hors t... ---16 juin 2020\npour mieux voir l'arrière ------------&gt ---16 juin 2020\nOn dirait plutot fin ? Non? Lorsque l'on r... Café noir16 juin 2020\nTrois fois.. plus long, trois fois plus large ... Bianca13 mai 2009\nBianca t'y vas fort.... s'il faisait 14 m de ... ---13 mai 2009\nIl faut garder en tête que la stabilité initia... Café noir13 mai 2009\nbifide ou bi carenes......... c'est long de t... ---13 mai 2009\nVoir http://www.fr-lucas.com/site/quille3d.pd... ---13 mai 2009\nComparaison Quelques bateaux que je trouve pro... Numawan13 mai 2009\nmélange Je trouve que dans ce tropic l'on méla... ---13 mai 2009\nclass 40 Nuwaman , je voulais surtout avoir ... ---13 mai 2009\nTroisième sur 3 arrivés dans sa classe ;-) ... Numawan15 mai 2009\nVoilier "classique" de 1979 arivé 3ème dans sa... Catamaran Horus16 juin 2020\nOuais, ouais, sauf erreur de ma part, c'était ... Catamaran Horus15 mai 2009\nde Swan...autant mentionner Sayula II non ? ---15 mai 2009\nopen 60 etroit ou large Que penser alors des ... ---02 juin 2009\nBonjour à tous Je suis presque géné d'interv... marcopaulo15 mar. 2013\nfacile : un plan Manuard. MQ1070 je crois (mais... LaurentS15 mar. 2013\nbjr, j'ai eu un hood38 , avec lequel j'ai eff... (60nora)15 mar. 2013\nJ'arrive loin aprés le buzz mais comme j'ai fai... (Altaïr)16 mar. 2013\nCela fait plaisir de lire des propos objectifs ... viking3516 mar. 2013\net surtout pour la croisière, la voie du milieu me semble la plus appropriée…\nest affaire de compromis. Le voilier étroit pour le prés soit. Le portant est agréable avec un voilier plutôt large. Il y a trop d'influences par certaines jauges dont j'ai oublié tous les noms. Un voilier s'est avant tout une sensation de sécurité et bien être que l'on ressent à le voir et confirmés dès le pied sur le pont. Personnellement je préfère les coques modernes tel les Pogo et autres de Pierre Rolland. Mais tous les goûts sont dans la nature comme disez mon père.\nhé Ioda , belle formule , pour nous faire entendre que tu connais du beau monde....:bravo: :mdr:\ncomme toi , je m'interroge sur l'avantage et l'inconvénient du bateau étroit...mon miens a moi fait 10 m pour 2,50 m de large..comme je l'ai acheter sans pouvoir l'essayer , je me demande comment il marche (quant j'aurai fini la restauration)...:scie:\nla forme de carene\nj'ai eu pendant 5 ans un hood 38 12X3.6 donc relativement etroit avec un coque à retour de galbord et une derive qui descend a 3.7m\nune bete de prés avec ses 12t de la puissance à revendre et un grand confort en mer .\npar contre la moitié de volume par rapport aux constructions modernes ,mais je le regrette\nj'ai quand meme fait 25000MN avec dont une transat je pense bien le connaitre .\nactuellement je negocie un freedom 40 je ne sais pas si je vais y arriver mais j'espere bien\nun voilier et un melange,les meilleurs ex son les boats du vendée globe qui doivent alier surf et prés,on dirait qu'il y arrive pas mal,si pen duick et les autres courait aujourd'hui il arriverait derniers a tous les coups,mais les ecarts au prés son beaucoup plus faible,voir nul qu'au portant\nperso , je prefere les coques etroites ...\nParceque ce sont les seules que je puisse m 'offrir !!!\nPour moi , c' est plus une question de moyen que de plaisir !\nmoins cher à longueur égale\ndonc pour un budget donné on peut avoir une coque plus longue,malheureusement défavorisée par le nouveau calcul de taxe qui ne prend plus en compte la jauge mais la longueur,sans parler des taxes de stationnement...\nOui Pepperbox !\nEn partie d'accord avec toi ! ! mon ti boat est étroit (2m28 de bau maxi) je crois effectivement que son prix pesa lourd dans mon choix même si j'étais tombé amoureux de ce vieux bateau...\nMais moi qui navigue toujours seul je trouve vraiment extra cette stabilité exemplaire qui me permet de lacher la barre sans inquietude de longues minutes pour aller au pied de mat ou simplement regarder mon pépère se débrouiller seul au près. J'ai beaucoup de plaisir à barrer ce boat la lisse dans l'eau et la barre dans l'axe avec de simples corrections minimes...\nC'est vrai aussi que je n'ai pas encore tapé une fois même dans un mechant clapot et que ses mouvements sont très doux si doux que certains copains habitués à des comportements disont plus viriles peuvent avoir les yeux un peu vitreux sur un long bord de près ! ! !\nMais il faut le dire le revers de la médaille : le portant ou les coques modernes peuvent totalement s'exprimer,pas de roulis rytmique, stabilité, planning, voilà des plaisirs que mon pépère ne peut m'offrir et je ne parle pas de la place disponible.......\nJ'adore mon bateau mais je ne peux trancher: etroit ou large ???\ndepend de la surface antiderive qui elle depend de la largeur.\nplus un bateau est large moins il est profond donc sa surface anti derive sera petite .Et le couple surface velique/antiderive sera en faveur de la voilure d'ou plus de difficulté à la barre qui devra compenser davantage .\npour le confort de la tenue de route le bateau étroit est donc le meilleur .\nmaintenant entre large et etroit il y de l'espace .\nPour la croisiere entre les deux ça semble un bon compromis.\nA cahacun son opinion...\nIoda nous écrit:\n"Je me souviens très bien des merveilleux "aphrodite 101" et des "bianca 414 véritables bêtes de près si agréables à barrer "\nAgréables à barrer, en effet mais nombres de voiliers actuels font le même cap en allant aussi/plus vite.\n"Je me souviens également de ma navigation sur Penduick 3 monument de stabilité. Bateaux longs et étroits rapides mais quel confort pour le barreur!"\nJ'ai aussi un excellent souvenir de PD III , mais ce n'est pas ce que l'on appelle un voilier étroit"\n"Je me souviens également de bateaux moins agréables comme ma participation au tour de france à la voile sur un "Sélection 37" bateau rapide fragile et volage avec bastaques,"\nMON OPINION: Le Sélection, volage? Je ne l'avais jamais lu. En tout cas, je ne le pense pas. Evidemment, ce n'est pas un Colin Archer.\n" ou ma navigation sur penduick 6 véritable auto-mitrailleuse très difficile à conduire"\nMON OPINION: Nous n'avons manifestement pas les mêmes valeurs... Cela dit je n'ai jamais fait de spi dessus avec 40 nds au vent arrière...\noui Viking a navigué sur pen duick 6\nviking 35 ?\nas tu navigué sur pen duick 6 ?\nne représente plus du tout la tendance actuelle.\nGrace au carbone et aux composites, on suspend aujourd'hui des bulbes 30 à 50% plus bas qu'avec une quille classique pour une trainée réduite de 50%.\nLes ballasts permettent de déplacer le poids dans les hauts où il faut. Les 60 pieds modernes sont des luges plus larges, plus raides et plus stables que n'importe quel bateau équivalent des années 80.\nAujourd'hui les croiseurs larges savent conjuguer performances et confort. Il suffit de regarder les productions actuelles (allures, pogo,..) pour s'en laisser convaincre.\nJe roule en Aphrodite; j'en suis encore plus amoureux qu'au premier jour; doux,équilibré, idéal en solitaire et, contrairement á certaines idées reçues, un formidable bateau de portant .Même s'il ne fait qu'un semi planning il n'a besoin que de peu de toile pour aller très vite; en régate il est l'un des rares que je connaisse á pouvoir faire route directe au portant quand les autres enchaInent les empannages. C'est aussi un bon bateau de haute mer (même si je n'ai fait que la Med en solo avec je sais qu'il pourrait aller très loin.)\nMais....je pratique aussi occasionnellement le mini avec mon fils: c'est le bateau qui tue, ça cogne, ça tape, ça secoue, on en sort mort mais ça va vite tout le temps et on se rend compte des progrès incroyables de l'architecture navale en 25 ans. A plus de 14 nds on a l'impression de piloter une F1.\nLes deux ont un superbe touché de barre, des maneuvres á la portée de muscles sédentaires, une grande sécurité par tous temps, mais demandent pas mal d'enthousiasme et un grand mépris du confort, surtout dans le cas du mini.\nPlutôt qu'un grand mépris…\nLa période des voiliers étroits a connu ses excès.\nSur ce travers, les temps n'ont guère changé.\nles larges qui sont légers et qui tapent contre\nles fins qui sont puissants et lourds.\nOn reste dans les stéréotypes des années 70.\nDepuis, les 60pieds sont devenues des luges aux entrées d'eau étroites qui remontent mieux, plus a plat et du fait des appendices mobiles ont une puissance et une raideur incomparables.\nOn rentre là dans le domaine du large, léger, puissant et peu gitard qui remonte.\nBien sur on ne parle pas des trimarans qui ont eux de très loin les meilleures performances.\nPour la croisière et le confort en mer d'un monocoque, il importe plus d'avoir des entrées d'eau fines en V pour ne pas taper qu'une largeur réduite.\nLes matériaux composites permettent d'avoir le poids là où il faut (bulbes) pour un maximum de puissance et des mouvements beaucoup plus doux.\nRéduire le raisonnement à la largeur est se priver de beaucoup d'avantages qu'on peut retrouver dans les bateaux de croisière de monsieur tout le monde.\nJe me demande s'il n'y a pas une cnfusion dans ces derniers commentaires\nCe qui est dit, et ce que mon expéience me confirme tous les jours, c'est qu'un voilier avec une largeur donnée par rapport à la longueur aura une meilleure stabilité de route.\nMon boat de 44 pieds pour 3,60 m de large se barre tout seul. Je ne connais pas l'équivalent dnas les carènes dites modernes. Je parle ici de bateaux de série type SO de 40 à 50 pieds ou équivalent.\nla nouvelle gamme Xcruising de X-Yachts.\nHors de prix mais vraiment superbe compromis performance/confort je trouve.\nJa parlais de la future tendance des bateaux de croisière . Il est vrai que les 60 pieds open ne sont pas les bateaux de monsieur tout le monde . De plus ils obéisent à des règles bien précises de stabilité pour éviter tout excès architectural dangereux . Mais revenons aux bateaux de croisière classiques du marché qui sont à peu près tous calqués sur le même modèle offrant beaucoup de confort intérieur et très peu de plaisir de barre . Des tendances arrivent cependant comme le Tofinou 12 , les Hanse , l'Alphena one et bien d'autres .. les constructeurs font ils enfin nous offrir ces plaisirs ?\nles entrées fines\non commence à tout melanger , bateaux de course 60 pieds avec 4m de TE avec le bateau de monsieur tout le monde ,difficile de comparer.\non peut faire tout ce que l'on veut mais les entrées fines donnent un bateau qui remonte bien au vent qui marche bien par mer maniable disons jusqu'à F3/F4 .Mais dés que la mer est un peut formée il tapera et deviendra dur à la barre ce qui aura pour concequence le remplacement du pilote auto par un barreur .\nPas du tout d'accord avec ce commentaire\nbateau ,un cas particulier ,il y a tellement de parametres qui se croisent et qui se contredise que l'on a toujours un cas particulier à chaque bateau il y tellement de compromis.\nIl n'en reste pas moins vrai qu'il y a de grandes regles en carene avec aussi chacune leur limite .\npar exemple ,les ligne tendue à l'avant evite les effets de vagues d'étrave qui est la cause premiere de resistance .Lorsque elles sont trop large ça freine ,mais lorsqu'elles sont trop fines ça enfourne .Seulement dans un sens comme dans l'autre il y a des limites à ne pas depasser.Et les ligne plus large peuvent donner un meilleur resultat que des lignes trop tendues\nLe vrai probleme est le seul est de trouver ,de sentir les limites ,le bon équilibre ponctuel et sur toute la carene ,trouvé l'homogeneité ,ça c'est pas facile et il faut le dire ,c'est souvent le coup de pot.\nIl faut formuler la question d'une manière plus précise\nSi on compare deux bateaux de longueur identique, de design et de construction similaire, sauf que l'un a une carène étroite et l'autre une carène large, pour moi on compare des pommes et des poires.\nMême si le bateau étroit a la même longueur, c'est fondamentalement un bateau plus petit:\n- Il sera plus léger (moins de matière)\n- Il sera moins raide à la toile, à surface de voile identique\n- Il aura une surface de voile plus petite\n- Il aura un volume habitable plus petit\n- Et il coûtera moins cher.\nSi on veut faire un comparaison correcte, il faudrait par exemple partir d'un budget identique, et puis se poser la question: pour un certain type de design et de construction, est-ce que je préfère un bateau plus long mais plus étroit, ou un bateau plus court mais plus large?\nPar définition, le budget est identique. Je pense que:\n- Le déplacement sera assez proche\n- La raideur à la toile aussi\n- La surface de voile aussi\n- Le volume habitable aussi, mais un peu différent.\nun bateau large, n'a t-il pas une carène étroite quand il gite ?\nBien sûr, la forme de la carène immergée change en fonction de la gîte. Mais comme le volume immergé doit rester constant (loi d'Archimède), une carène large restera en général large à la gîte.\nD'ailleurs, c'est une des raisons pour lesquelles les bateaux relativement étroits ont en général une meilleure stabilité de route que les bateaux larges.\n- La carène conserve en général une forme plus 'propre' à la gîte.\n- L'axe de la carène gîtée s'éloigne moins de l'axe de la carène non-gîtée.\n- L'axe de la carène gitée prend moins d'angle avec l'axe de la carène non-gîtée.\nSource de l'image: www.finot.com[...]/ ÉLÉMENTS DE VITESSE DES COQUES\nélancements et largeur sont loin d'être systématiquement liés, même s'ils permettent de compenser le manque de flottabilité des extrémités.\nIl n'y a qu'à regarder la longueur des jupes des bateaux larges pour s'en convaincre. Sans gite, on peut gagner jusqu'à 1m à la flottaison sur un 14m.\nFaut-il rappeler que le but, pour le confort comme pour les performances, est bien de laisser le bateau le plus à plat possible ? Même les S&S ont évolué dans le sens d'une plus grande largeur (hors des critères d'habitabilité).\nLa stabilité de route est typiquement le résultat d'un compromis entre puissance, équilibre (CV/CC), et emplacement des appendices (bi-safrans, dérives). Il suffit de barrer quelques véritables croiseurs (pogo, azzuro,...) pour se rendre compte que les idées reçues ont la vie dure :-). Ce type de croiseurs navigue sans problème sous régulateurs d'allure. A mon sens, c'est bien une preuve d'une bonne stabilité de route.\nPeut s'ajouter à cela, en fonction du dessin de carène, le fait qu'un bateau dit étroit voit sa longueur à la flottaison changer radicalement à la gite. Le mien s'allonge de près de 3m qd il gite.Un bateau dit large (pelle à tarte comme dit l'auteur du fil) gardera grosso modo une longueur à la flottaison quasiment constante. C'est ce qui explique en majeure partie la stabilité de route.\net c'est bien là tout le probleme .Dans les petits angles de gite ça va mais dés que ça augmente on pert enornement de surface à la flottaison donc le metacentre devient moins grand donc la stabilité GM diminue .D'ou aussi l'obligation d'avoir un bulbe profond non pas utile pour les petits angles de gite mais pour la stabilité globale du bateau .\nNe jamais naviguer à plat.\nJe ne peux qu'aller dans le sens de Hervé.\nEt tout régatier sait bien qu'il ne faut JAMAIS laisser un voilier à plat. Une dizaine de degrés minimum sont les bienvenus pour "marcher" au prés.\nQuand à la notion de " véritables croiseurs "pour un Pogo, cela reste une question de génération.\n!!!vive le confort ??? :-(\nVitesse ou confort... :-)\nA ce moment josé\nIl faut affiner :\nUne régate pour les uns peut s'avérer une croisière pour les autres.\nj'en apprends des choses sur HEO ;-) :-) :-)\nEn terme de vitesse, que faut il privilégier sur un voilier ??\nLa remontée au près ?\nL'allure au portant ?\nJe dirais la première, car au portant, tous les bateaux " tiennent " plus ou moins bien l'allure...\nPar contre, c'est vent sur le nez que la différence ce fait.\nPas du tout, les carènes dites étroites sont dessinées pour naviguer gitées au près et la barre reste absolument neutre, bateau gité à 20 degrés. Il ne s'agit pas bien sûr de "vautrer" le bateau.\nCôté confort, un quillard n'aura jamais le pseudo confort à plat d'un cata, mais il passera bcp mieux la vague et n'ira pas se dandiner d'une coque sur l'autre ou donner de grands coups de raquette. Donc, cette notion de confort est très subjective, AMHA.\nOui le safran va freiner le bateau. Mais il va aussi générer un effet anti dérive. Et mieux que la quille. Car la quille est symétrique dans l'axe du bateau alors que le safran sera correctement orienté.\nAujourd'hui c'est admis que la meilleure efficacité anti dérive ,c'est avec 5° de barre.\nLes voiliers qui naviguent sur des "rails" au près, barre maintenue dans l'axe (pas d'incidence pour le safran) ou barre libre (aucun effort latéral) ne sont pas optimisés au niveau vitesse.\na 22 degres de gite\ntu as la barre dans l'axe ou quasi, c'est la magie mauric\nLaisser le bateau à plat au près!!!!\nPas du tout, bcp de bateaux ont été dessinés pour aller plus vite gités qu'à plat, contrairement à ce qu'écrit "confusion":\n"faut-il rappeler que le but, pour le confort comme pour les performances, est bien de laisser le bateau le plus à plat possible ?"\nBcp de régatiers savent qu'il ne faut très souvent pas laisser un bateau à plat, on peut même arriver sur un Surprise par exemple, à le faire contregiter artificiellement par petits airs.\nDonc, laisser à plat n'est absolument pas une règle.\nDe même, il est bon de faire giter un bateau à bouchains pour lui faire faire un meilleur cap et le rendre plus ardent, je pense à l'Armagnac par exemple.\nCeci est encore plus évident pour ceux qui font du dériveur où toute erreur se paye comptant.\npour le First 30\nMauric indiquait un angle de gite idéal au pres de 22 degrés, meilleurs compormis vitesse cap dérive\navec une flottaison allongée de 2 pieds\nen croisier on est pas obligé de giter à 22 degrés bien sur\nc'est un idéal 22 degrés,\ntout de m^me ,on trouvera toujours des exceptions à toutes régles ou des approximations mais en general il vaut mieux étre le plus à plat possible que gité m^me si pour certain bateaux à certains angle suivant un certains pres il est plus payant de gité .\ncar dejà gité entraine une carene disymetrique qui fait remonté le bateau et qui donc est compensé par le safran qui donc perturbera l'écoulement des filets d'eau et freinera le bateau .ça c'est inevitable.\nalors là Jorginho\nen deux mots tu as fait la synthese.\nregate ou croisiere\nOn va finir par être d'accord, 5 degrés de barre et c'est l'optimum cap/vitesse, mais avec un peu de gite.\nj'ai un course croisière, le matin je fais les courses ensuite je pars en croisière.... :-) :-) :-)\nEvitons les extrêmes...\nL'époque des bateaux étroits est révolue, aussi bien pour la régate (les bateaux larges d'aujourd'hui sont plus rapides y compris au près, et ne parlons pas de leurs possibilités de planning - rien à voir avec des pelles à tarte) que pour la croisière (question d'habitabilité).\nLa mode des bateaux super-larges à déplacement très léger devrait cependant rester confinée au milieu des régatiers. Une limite à la course à la largeur réside d'ailleurs dans l'espace disponible dans les ports, entre les catways. Le jour où la tarification des marinas prendra en compte la largeur, ça calmera beaucoup de monde...\nL'époque des bateaux étroits est révolue\nJ'aurais bien voulu voir un défi entre un bateau d'époque élancé ( Fife ou autre ) avec un typé course actuel large\nTous deux de même longueur/[b]poids[/b]...\nA votre avis, lequel s'en sortirait le mieux ??\nC'et aussi ce que je pensais ;-)\nEn fait, les nouvelles carenes large se résument a un [b]gain de stabilité[/b] par rapport a leur poids ultra léger...\n"j'aurais bien voulu voir un défi entre un bateau d'époque élancé ( Fife ou autre ) avec un typé course actuel large "\nUn plan Fife n'est pas conçu pour naviguer au large. Selon nos critères actuels, ils seraient même dangereux et incapables d'effectuer le Tour du Monde par le Horn.\nComparer Moonbeam III ( 30 m de coque ) et un voilier de 105 pieds actuel n'a pas de sens. Le voilier moderne de grande croisière serait plus rapide et plus sur à toutes les allures.\nPar contre, sur le plan esthétique, MOONBEAM est élégant sous tous les angles.\nInvite, que d'idées bizarres\nDifficile de savoir qui tu es et ce que tu fais dans la vraie vie -ceci n'est pas un reproche-, tu affirmes bcp de choses, et là encore, je ne suis pas d'accord du tt.\nSi mes souvenirs d'école sont bons, kaSV2 est le calcul de la résistance à l'avancement. Un voilier plus large à poids et longueur égales aura une bien plus grande résistance à l'avancement qu'un voilier plus étroit, ceci me parait évident, et ceci sans tenir compte de la surface mouillée. Je crois que ça s'appelle la finesse en aviation.\nvoila une belle connerie énoncée par notre cher invité!\nun bateau peut etre large mais pas avoir forcement un Centre Metacentrique GZ plus haut qu'un bateau étroit avec des formes pleine.\nce n'est pas la largeur maxi qui donne une grande inertie de flottaison mais la surface de flottaison .\npas simple tout celà .\nle couple de redressement est egal à\nPxy ou PxGZsin&\ny= distance horizontal entre Cdg/Cdc\nGz= Hauteur metacentrique\ndonc pratiquement la même résistance à l'avancement.\nPas sur... je reste perplexe...\n18 x (+/-) 3 = 54 m2 de surface de frottement\n18 x (+/-) 5 = 90 m2\nDonc plus de résistance...\nMême longueur, même poids =&gt Il est quasiment impossible de faire un bateau plus large à moins d'utiliser des technologies de construction supérieures, ce qui revient de nouveau à comparer des pommes et des poires.\nA longueur égale et technologie similaire, un bateau plus large aura:\n=&gt un déplacement plus élevé\n=&gt une surface mouillée plus élevée\n=&gt une puissance plus élevée\nMais difficile de dire s'il sera vraiment plus rapide. Le dernier VG n'a pas démontré la supériorité des bateaux plus larges, plus puissants et plus lourds. (Je ne dis pas non plus qu'il a démontré l'inverse)\nPar grosse mer courte et hâchée, type mer de mistral, un voilier à dessin de carène dit classique laisserait au près sur place bcp de bateaux du Vendée Globe ou bcp de catas, AMHA.\nOn a fait des petites comparaisons entre potes, First 42 ou 44 versus SO, 1 à 2 nds de mieux et meilleur cap.\nmême longueur, même poids : donc pratiquement la même résistance à l'avancement.\nCelui qui s'en sortira le mieux sera celui qui aura le plus de puissance, donc le plus large.\nque de dire qu'il s'agit d'une connerie, il serait peut être pédagogique de dire pourquoi :-D\nJusqu'a preuve du contraire, le couple de redressement d'un voilier, c'est la distance horizontale entre le centre de carène et le centre de gravité du voilier (bras de levier) * poids du bateau. m * GZ .\nDans ce cas, les 2 voiliers sont de même poids. Donc la différence de couple de redressement n'est du qu'au terme GZ.\nPas franchement sûr ...\nA technologie égale, un bateau large n'est pas forcement plus lourd. La coque sera plus lourde, mais il suffit de réduire le lest pour ratrapper le déplacement.\nLa plus importante source de progrès pour la performance des bateaux vient de l'utilisation de matériaux plus légers à tous les niveaux. Quasiment impossible donc de trouver des bateaux d'époque et contemporain de même longueur et [b]poids[/b]. Les 8-9 tonnes des Open 60 par exemple sont inférieurs à la plupart des bateaux hauturiers de 35 pieds âgés de plus de 50 ans.\nSans même parler des quilles longues, qui ne sont pas vraiment l'idéal en terme de performance. Herreshof le savait déjà il y a plus de 100 ans.\navis du groupe finot ...\nBonjour, j'ai trouvé ça ... Ils ont peut être une vague idée sur le sujet ...\n"Pourquoi les voiliers modernes ont l'arrière large ?\nLorsque le bateau devient léger\nlorsque la flottaison augmente,\nlorsque le bateau devient plus large,\nlorsque le prismatique augmente,\nla maîtresse section diminue de surface et devient moins profonde :\nbateau lourd bateau léger\nLorsque le bateau gîte, le centre de carène de la maîtresse section s’excentre plus dans le cas de la section plus plate.\nSi on prolonge la carène du milieu vers l’arrière de façon à ce que l’eau qui s’écoule ait un minimum de déplacement latéral (minimum d’énergie dépensée), on obtient la forme suivante pour le tableau :\nà partir d’une maîtresse section profonde b1 on obtient un tableau étroit a1 à partir d’une maîtresse section large et plate b2, on obtient un tableau encore plus large et plus plat a2\nLe tableau est la caricature de la maîtresse section.\nCela conduit à avoir des bateaux plus stables, capables de porter plus de toile dans la brise au près et au largue.\nDans le petit temps clapoteux, c’est un handicap d’être large et plat en particulier devant et derrière. Par contre cela est compensé par une plus grande surface de voilure, dûe à la grande stabilité.\nC’est une évolution valable pour un voilier offshore, surtout lorqu’il n’y a pas de jauge. Ce qui est le cas des bateaux de croisière ou des bateaux open.\nCe peut être un handicap pour les bateaux de jauge où surface de voile et légèreté sont taxées.\nCela peut être un handicap pour les bateaux inshore qui courent en baie clapoteuse avec du vent faible."\nbon ... les croquis ont disparus ...j'essaye de corriger\nTrès intéressant...c'est là qu'on comprend que tout n'est que compromis. Et que ce compromis est largement influencé par le programme de navigation.\nBon, voila le lien du site, c'est plus simple ..\nce qui serait bien c' est que les places au port tiennent compte de la largeur !\nlà les carènes etroites reprendraient du service !\nLa carene de Mistigri est etroite , je suis dans une place de 6/7 mètres . Mais je paye pour 7/8 mètres !\nC' est un peu frustrant ...\nquand je pense que je navigue depuis plus de 40 ans , et , que ne savais pas tout ce que vous venez de raconter , je reste perplexe..sur mon boat , quand on parle de degré , c'est du rhum dont-il s'agit.:alavotre:\nau Vendée Globe les bateaux sont plat,large de l'arriere fin de l'avant .\nLorsq'un navigateur fait le tour à l'envers il prend plutot un bateau étroit .\nle premier est fait pour naviguer au portant le second pour naviguer au pres.\ncaricature: Philippe Poupon à fait le Vendée globe dans un sens, avec un bateau fait pour, Philippe Monet à battu le record et l'a gardé un bon moment ... avec le MÊME bateau dans l'autre sens....\nD'accord ce plan Philippe Briand n'est pas un bateau extrême au vu des réalisations actuelles, mais on ne peu le qualifier de "couloir lesté" ! ;-)\nque les idées reçues ne sont que des idées reçues.\nD'ailleurs les professionnels de la course comme ceux de la croisière ont fait leur choix.\nc'est vrai que ça ne veut strictement rien dire :-D\nEn fait je voulais dire que les bateaux larges sont loin d'être aussi mauvais au près que ce que beaucoup ici semblent le penser.\nLe reste est affaire de goût et de compromis : personnellement, le plaisir de barrer c'est avec 20° de gite .... mais en catamaran :-D :-D\nUne de mes plus horrible expérience est un essai d'un hunter 54 à seattle (+16m X 3.5m). Un comportement déplaisant voir malsain (le skipper, en démo, a pris un ris à 15 noeuds !), un safran innefficace, une barre à roue qui bloque tout l'arrière du cockpit, des passavants inexistants, accastillage mal placé, circulation intérieure impossible à 2,... une réussite totale dans l'erreur absolue :-D. C'est un plan Luhrs (ortaugraf ??) directement dérivé d'un plan de course qui n'a jamais rien fait :-D. Et en plus il tape l'enfer !\nJe ne généraliserais certainement pas, mais celui-là, avec l'objectif croisière-charter, je l'ai immédiatement écarté.\nHonnêtement, c'est une exception. Mais c'est un ratage total qui prouve aussi qu'un couloir lesté n'a aucune qualité intrinsèque dûe à sa largeur.\nSeule réussite de ce plan : c'était le premier bateau de chantier à avoir des barres de flèches poussantes.\nGlobl Challenge (Chay Blith race)\nil y a tout de même quelque contraintes qui limitent la possibilité de concevoir large et léger pour cette course : bateau en acier de 22m pour 17 équipiers !\n1770 ltrs d'eau et 2150 ltrs de fuel ... ;-)\ndu bateau qui appartient toujours à Ph. Monnet\nJ'ai fait du près sur des bateaux larges (Pogo 8.60 et Class 40). Pas constaté de problèmes particuliers.\nMais de même que beaucoup croient que les bateaux large ne font pas un bon près, beaucoup semplent croire que les bateaux fins ne sont pas bon au portant. Ce n'est pas plus vrai.\nHors considération de jauge, si je dois choisir entre longueur et largeur, j'aurais tendance à choisir plutôt la longueur. Sans excès: il ne s'agit pas de réinventer les couloirs lestés. A titre d'info, mon bateau fait 3.8m de large pour une longueur de 13.6m à la flottaison. Avec un ratio longueur/largeur de 3.6x, cela en fait un bateau assez fin.\nhunter' s child\nc'était le bateau que le patron du chantier s'était commandé pour la course RAOUNF ALONE, sauf erreur de ma part\nje ne sais pas si il est resté unique ou si il y a eu une petite série\narchi warren luhrs\nétait le nom du bateau de course dont a été extrapolé un 51 et un 54 produit en toute petite série (une quinzaine de chaque).\nJe crois que c'était les premiers bateau d'un chantier naissant au début des années 80. Le coureur architecte ayant rapidement cessé ses interventions au sein du chantier.\nLes voiliers anglais monotype qui effectue la course autour du monde à l'envers en équipage (on en parle pas en France )sont de forme très classiques.\nEt les VOR 70 qui courent actuellement autour du monde aussi.\nAucune restriction de budget, jauge, longueur, etc... Philippe Monnet a fait son tour à l'envers avec le bateau qu'il a pu trouver. VdH a fait construire un bateau adapté à ce programme: 22m de longeur pour Adrien contre 18m pour UUNet.\nDans un tour du monde à l'envers, le bateau dépasse rarement sa vitesse de carène. Il est donc logique de privilégier la longueur avant tout autre considération.\nvous pouvez dire tout et n'importe quoi et tout et son contraire rien ne vaut\nCalypso 2 ,large et etroit ,profond et plat à la fois remontant au pres bien au portant et 1h1/2 la barre libre :-D\net en plus tres beau\nSi j'ai bien compris, certains disent que les bateaux au derrière étroit remontent mieux.\nMais alors pourquoi les bateaux modernes (Pogo, Bongo, JPK) qui sont très larges à l'arrière sont des bêtes de près? Sans parler de la douceur à la barre. Du velours..... Que dis-je, de la soie....\nMaintenant savoir si ce sont des bateaux de croisière, à la limite m'en fouts.....\ntu peux développer un (tout petit) peu que je me débarasse de .... "mes idées reçues".\neffectivement... retrouvé pour ceux que ça intéresse\nViking, tu y vas fort, tres fort\nOn compare quoi avec quoi la ?\nUn Pogo avec un class America ?\nMoins de cap et pas plus vite ?\nPrenons deux voiliers contemporains, un Pogo et au voilier moderne de la meme annee de conception mais de type course croisiere classique, de serie...et je ne suis pas certain que le Pogo fasse moins de cap et aille moins vite sur ce cap...\nEncore une fois il y a enormement d'idees recues qui circulent dans le sujet la.\nPrenons une carene dite orientee pour le largue (Cigale) et dont beaucoup s'accordent pour dire qu'elle tape au pres.\nAh ca c'est sur, si tu essayes de pointer a 25 degres (reels, voir meme 30, peu importe pour le type de navigation que la plupart font) elle va taper...et pour cause on va planter des pieux faute de vitesse.\nMaintenant tu abats pour etre a 33 degres (apparents bien sur) et la tu vas aller entre 8 et 9 noeuds, si ce n'est plus au cas ou tu ballastes et tu ais une mer pas trop levee...bref tu vas foncer, tu vas pouvoir pointer un peu plus...et en final tu feras un meilleur rendement qu'avec une carene dite moins "typee"...\nDonc ma conclusion n'est pas que ce genre de carene large ou moins profonde sont systematiquement meilleures, mais qu'il n'est ni possible de generaliser ni possible de savoir a l'avance...il faut essayer.\nCe genre de debat, je peux le trouver utile pour des regatiers qui veulent comparer des carenes de meme longueurs et aux lignes ayant une difference qui va jouer selon les allures et qui, selon le programme, risque d'etre determinante pour les resultats sur une saison...mais pour le plaisancier moyen, c'est un peu comme faire un trajet domicile travail tous les jours et comparer les avantages entre 2 monoplaces pour realiser le trajet...\nD'autant plus que dans l'ennonce, la cause est deja entendue.\n"pourquoi les bateaux modernes (Pogo, Bongo, JPK) qui sont très larges à l'arrière sont des bêtes de près"\nTout simplement parce que, contrairement à ce que beaucoup croient, les POGO et BONGO font moins de cap et ne vont pas plus vite que leurs homologues plus classiques.\nIl y a eu fil intéressant sur ce sujet en 2008:\nvoir "comparaison … POGO 8.5, JPK 9.6, SUN FAST 3200, FIRST CLASS 10, "\nje raisonne sur du réel\n"je ne suis pas certain que le Pogo fasse moins de cap et aille moins vite sur ce cap... "\nC'est pourquoi, je t'invite vivement à lire le fil instructif sur ce sujet en 2008:\n"comparaison … POGO 8.5, JPK 9.6, SUN FAST 3200, FIRST CLASS 10, "\non en vient constament\nà la m^me problematique :\n-le programme , quel est le but poursuivi?,que veut-on faire du bateau?quel est le principal but a atteindre? ou va-t-on naviguer? ....\nun bateau est un outil ,une machine,qui doit etre conçu pour un usage à partir de ce postulat à l'archi de trouver la meilleur solution en tenant compte du postulat clairement defini , des moyens, des possibilités de construction etc ..et ensuite un peu de talent ..et ecarté avant toute chose les idées reçues .\nLes solutions doivent etre éprouvées ,verifiées,controlées ,calculées....ensuite en decoule le bateau large ou étroit ...\nsi on relit la question\nelle concerne les rapports entre la carène, la vitesse et/ou la puissance et le confort d'utilisation. (le mot "confort" ici se limite en terme de navigation (barre, travaille aux écoutes, etc... pas la machine à glaçons!).\nPour reprendre Viking, il n'empêche que les Pogos semblent raffler un peu tout dans leur catégorie.\nAu portant, super; au prés, bof...\n"il n'empêche que les Pogos semblent rafler un peu tout dans leur catégorie."\nEn effet, mais seulement sur une traversée de l'Atlantique dans les alizés au portant.\nje me régale avec la lecture de vos posts...\nC'est ce que j'apelle un sujet intéréssant :-)\nCe que je voulais dire plus haut avec la comparaison bateaux classique/moderne, est qu'a longueur/poids égal, pas sur que la carène large prennent le dessus sur un classique a carène élancée et fine...\nPen duick ( classique )\n[i]Longueur hors tout : 15,10 m\nDéplacement : [b]11 Tonnes[/b]\nLargeur : 2, 93 m[/i]\nEtoile Australe ( moderne )\n[i]Longueur de coque 15.24m\nTirant d’eau 3.60m\nSi ce dernier pesait [b]le double[/b], que se passerait-il ?\nAussi bien au près, qu'au portant ??\nCe que je comprend, est que les bateaux actuels dits " rapides " ont des carènes larges pour compenser le [b]gain de poids[/b] par rapport a leurs ancêtres...\nAutrement, ils seraient toujours +/- a plat, donc plus de résistance au " glissement" sur l'eau...\nD'ailleurs, je pense qu'ils ne giteraient même pas ( ou très peu )...\nun bateau plus large n'aura pas forcement une inertie de flottaison plus importante et n'aura donc pas forcement une stabilité de forme plus grande que celui plus etroit.\narretons de parler de largeur mais plutot de surface de flottaison .\nautre remarque pourquoi stabilité initiale ,plutot stabilité tout court , c'est quoi un MOMENT d'inertie de la surface de flottaison ?\nSi vraiment ( sans mettre ta parole en doute ) c'est comme ça, ça commence a enlever des doutes a mes questions :-)\nEn fait, je cherche a comprendre, car entre les deux, mon coeur balance...\nClassique ?? Moderne ??\nAutant j'adore les coques fines dites classiques, que les modernes genre Pogo et autres...\n( ce qu'il y a entre les deux, un peux moins, même s'il y a des choses pas trop mal ) :-)\nVous vient-il á l'esprit que l'on puisse intervenir sur ce fil en connaissance de cause, c'est á dire en pratiquant de la voile?\n(¿Selon vous le siècle XXI est porté sur les formes callipyges??? )\nSi ça part\nen histoire de fesses, y'en a plein qui vont rapliquer :-D :-D :-D\nps) Si ça c'est pas un beau petit cul...\ntout à fait aussi maximiser la longueur à la flottaison d'un bateau étroit.\nVoir : www.sponbergyachtdesign.com[...]lan.htm\n"la puissance sexuelle se jugeait au plaisir procuré"\nattention, au plaisir qu'on a pris ou celui qu'on a donné?\nEn tant qu'hédoniste, la voile et ce qui tourne autour, est une source de plaisir d'abord.\nCa me rappelle le fil "la voile est-elle un sport?"\nArrières larges depuis 1968\nRendons à Finot ce qui lui revient:\n"les premiers cul large en serie etait pour donner une bannette double a l'arriere d'un 8,5 m."\nFAUX,. Le premier voilier à arrière large est le proto de l'Ecume de Mer de JM Finot (1968) suivi du Brise de Mer 31 (1973)\nTu veux parler de Callipyge,\nCallipyge, Gwalarn et Morbic III en forme et bois moulé. Au début des années 70 , ces voiliers ont surclassé (et oui )les Arpège, Super Challenger,et autres Scampi avant d'être eux même dépassés par l'Impensable, Bes et Super Arlequin.\nMais à l'époque les Brise 31 avaient 1.75 ou 80 de TE et leurs aménagements étaient légers\nLa plaisance commence en 1980 ?\nDécidément notre ami "pas d'accord" et " oui, si tu veux" n'a pas de chance.\nA moins qu'ils ne fasse partie de ces gens qui imaginent que l'antiquité commencait avant leur naissance et que rien n'existait avant le First Class 8 et les Pogo qui seraient les premiers voiliers aux culs large!\nJ'ai peut être tort de faire remonter l'histoire de la plaisance aux années 70 mais je croyais que nous étions sur un forum de discussion.\nIl a de la chance car, au sujet de voilier larges, j'aurais pu aussi lui parler des "sandbaggers"...\nS'il avait un minimum de culture maritime et utilisait la fonction recherche de HEO, il trouverait plusieurs fils qui lui auraient éviter d'écrire la bétise suivante :\n"Regardez les vitesses au pres d'aujourd'hui il y a entre 1 et 3 noeuds de plus en moyenne par rapport aux voiliers d'il y a 20 ou 30 ans, je parle des unites de plaisance a taille equivalente..."\nEt avant de rentrer dans une polémique, allez lire ce qui traite de ces sujets en 2007 et 2008.\nJe suis d'accord avec "Décidemment",\net je ne partage pas ton point de vue Jean.\nL’équivalent moderne d’un bateau comme le First 30 sera certainement plus performant au près.\nJe parle bien sûr d’un bateau conçu dans le même esprit, à savoir un bateau de 8 à 9 mètres, simple, marin, concu pour bouffer des milles. Comparons ce qui est comparable.\nEt loin de moi l’idée de critiquer ton bateau, mais il est d’un autre temps avec les performances de son temps, qui n’en étaient pas moins flatteuses, surtout au près.\nCela dit c’est vrai que ce n’est pas au près que les bateaux modernes ont le plus gagnés.\nD’ailleurs quand on parle de près, de quoi parle t’on ?\nQu’y à t’il de commun entre faire du près sur eau plate avec 10/15 nds de vent, ou avec 5 nds de vent et un gros clapot, ou encore 35 nds en mer ouverte ?\nEn prenant un exemple que je connais bien, si tu compare un muscadet avec ses successeurs, le coco et le pogo 6.50, et ben y a pas photo. Et je ne parle pas des autres allures, là on est dans un autre monde !\nTu me feras certainement observer que les longueurs à la flottaison ne sont pas les mêmes, ce qui fausse quelque peu la comparaison.\nD’ailleurs quand on dit que les bateaux modernes à arrières larges sont souvent inconfortables, c’est justement parce qu’ils vont vite.\nEt que dire des progrès en terme de stablité de route au portant, là aussi c’est un autre monde !\nsi on gardait la même carene avec un poids de bateau moitié moins l'inertie de flottaison serait tellemnt petit que le bateau n'aurait aucune stabilité .\nCe qui entraine l'obligation d'augmenter la largeur , mais j'aime pas ce mot largeur qui en faite ne veut rien dire et n'est pas exact il faut plutot parler d'inertie de la surface de flottaison ,c'est à dire de la surface pas une seule dimension.\nOn peut avoir des bateaux "étroit" et etre aussi raide à la tole m^me voir plus qu'un bateau dit large mais tellement fin à l'avant que sa stabilité ne sera pas plus grande .\n2 carènes de même longueur à la flottaison et de même déplacement ont pratiquement la même resistance à l'avancement. Le bateau pas large sera nécéssairement profond pour avoir le même déplacement. Ces 2 bateaux auront pratiquement la même courbe des aires.\nMaintenant que la partie résistance est vue, la partie propulsion.\nLe plus raide pourra porter plus de toile, donc avoir plus de puissance.\nOn part de l'hypothèse que les bateaux sont de technologie égale. Même longueur, même deplacement donc pratiquement même structure. Le plus large aura une coque plus lourde, donc moins de lest. On peut estimer que le poids de la coque va varier linéairement avec la largeur. Mais comme l'a fait fort justement remarquer Calypso, la stabilité initiale depend du moment d'inertie de la surface de flottaison, qui va grosso modo varier avec le cube de la largeur à la flottaison.\nDonc en exemple numérique 10 % de largeur en plus, donc 10 % de lest en moins, mais 30% de stabilité de forme en plus.\nLe bateau large sera plus raide, donc plus apte à porter de la toile.\nJe pense que si Calypso\nCela est du en grande partie au fait que le point d'application de la force de flottaison est beaucoup plus éloignée du centre de gravité sur un bateau large que sur un bateau étroit.\nUn bateau large, à longueur et déplacement égal, sera donc apte à porter beaucoup plus de toile qu'un bateau étroit. Les bateau large sont donc (beaucoup) plus puissant. Et il se trouve (en tout cas jusqu'à aujourd'hui) qu'il est plus performant de rajouter de la puissance plutôt que de ne jouer que sur la finesse, y compris au près.\nC'est pour ça que tout les bateau de course moderne sont hyper large.\nMaintenant l'histoire nous dira quand cette course à la puissance trouvera ces limites (un bon exemple de limite pourrait être Pindar lors du dernier VG?)\nle classique correspond plus à une idée de puissance sexuelle telle qu'on la représentait au 19 et 20ème siècle.\nC'est pour ça qu'on apprécie plus ces formes. Elles corespondent plus aux critères de nos grands-parents (et je ne parle pas des élancements et des tableaux inversés en forme de petit-cul).\nAu temps de Rabelais, les choses en allait tout différemment : la puissance sexuelle se jugeait au plaisir procuré.\nMalheureusement, pour étayer ce délire, je n'ai aucune idée de la forme des bateaux de plaisance de l'époque :-D :-D :-D .\nSuperbe exemple, que c'est beau.\nJ'ai dit plus haut qu'un des facteurs de vitesse était la longueur à la flottaison. La vitesse limlite, si mes souvenirs sont bons, est fonction de la racine carrée de la longueur.\nLe mien, de 44 pieds, fait moins de 10 m à la flottaison et plus de 12 m quand gité.\nC'est pourquoi, pour maximiser la longueur à la flottaison pour des bateaux larges qui gitent peu, est d'avoir une étrave et un arrière verticaux.\nRegardez l'exemple de Colas qui avait bâti son monstre.\nen restant dans des considérations freudiennes, j'aime les bateaux aux arrières larges (vus de l'extérieur) mais qui nous paraissent étroits quand on est à l'intérieur..... ;-) ;-) ;-)\nles bateaux actuels n'ont pas une carene large\npour compenser le poids, ils ont des carenes larges pour, et selon les cas:\nSoit tout simplement offrir plus de volume habitable, les premiers cul large en serie etait pour donner une bannette double a l'arriere d'un 8,5 m.\nSoit pour avoir de la puissance au largue pour les carenes de courses qui ont des parcours avec beaucoup de portant.\nMaintenant que cela fait bientot 20 ans que ce type de carene existe et est developpe, les architectes trouvent des solutions qui gomment les defauts des premieres carenes , ou les "trous", en particulier au pres, et permettent d'avoir des bateaux aussi performants, sinon plus, a toutes les allures.\nCela se traduit par des pincements au tiers avant, par des lests plus longs et plus fins, etc, etc...\nIl y aussi tout l'ensemble des autres progres realises sur le reste (voiles, etc...) qui fait que les voiliers modernes ont d'excellentes performances, n'en deplaise.\nRegardez les vitesses au pres d'aujourd'hui il y a entre 1 et 3 noeuds de plus en moyenne par rapport aux voiliers d'il y a 20 ou 30 ans, je parle des unites de plaisance a taille equivalente...\nMaintenant, si l'on veut parler de confort ou des mouvements du bateau, il faut evidemment adapter son allure au bateau et ne pas chercher a pointer comme un classe J avec un plat a barbe...\noui ! Daniel ! !\nTous les 2 en alu et à bouchains,le brise de mer engagé en course portait d'ailleurs un nom évoquateur... souvenirsssss\nque tout a été fait ,essayé ,experimenté , oublié et reinventé ,remis au gout de jour ,deterré et reenterré etc...\nsur la vitesse au pres\nj'ai toujours trouvé réjouissant qu'un sun kiss 45 bien mené et optimisé puisse finir en tete de bords ou d'étapes au pres contre des bateaux récents et bien menés et plus grands\ntoujours frustant aussi d'etre dépassé au portant par force 3 par des 36.7 ou pire ...\nC'est clair que ce n'est pas au pres que els bateaux dit moderne ont gagné par rapport aux "anciens"\nMerci Viking, one more time !\nnon, le concours de quequettes n'est pas fini pour certains\nNous sommes dans un forum, ou justement chacun a le droit decroire dans les fantasmes qu'il veut...\nPrends moi un bateaux d'il y a 30 ans ou meme 40 ans si tu veux et prends son equivalent moderne et fais moi la comparaison en terme de performance...\nIl n'y aura pas photo...tu peux te persuader du contraire et nous sortir toutes les archives que tu veux, ca ne tient pas la route et ce se verifie tous les jours.\nLes exemples ce ne sert qu'a ceux que ca arrange, je te trouves autant d'exemples "a contrario" que tu pourras m'en presenter a ton avantage.\nConcours de quequettes...et rien d'autre.\nDe toute facon rien que l'enonce du sujet rend le debat de facto caduque avant meme qu'il ne commence puisque le redacteur est d'avance convaincu de son bien fonde...pourquoi discuter, pourquoi amener ca sur la place publique si tout le monde est persuade de tout et du contraire...\nIl y a justement un intervenant qui a participe aux essais cites en exemple par...toi...et qui explique qu'ils n'ont aucune valeur...ce n'est pas moi qui le dit mais le mec qui y etait...\nQuant a am culture maritime, n'en parles pas car tu ne me connais pas.\nEt la culture, c'est comme le beurre...moins on en a...plus on l'etale!\nJ'ai bien pris garde de ne pas évoquer le First 30, ne me fais pas dire ce que je n'ai pas dit, le fil remonté est plus ancien et je ne réécrirais pas forcément ce que j'y ai écrit, l'age , la sagesse\nje parle d'un sun kiss 45 qui a mis des plans modernes derriere lors des Big Boat Series sponsorées par Rolex en 2007, c'est à dire des regattes serieuses, claro que les conditions à san francisco lui sont favorables (vent fort etc clapot)\nmon copain a d'ailleurs une nouvelle montre au poignet et au pres ce sunkiss est souvent devant en réel, en plus c'est un bateau tres comfortable\nsinon en parlant de ce delph 32, je suis impressionné par ces perfs mais c'est évident qu'au niveau confort ya pafoto\nun de mes bateaux favoris si j'en avais les moyens serait le 31.7 :-) :-)\nc'est large ou etroit ?\nLongueur hors tout 30.48 m\nLongueur flottaison 26.93 m\nBau maximum 6.82 m\nLest 25 t\nDéplacement lège 71 t\nHauteur du mat 42.75m\nen tout cas, c'est dans le bassin des grands Yacht à la rochelle\npour mieux voir l'arrière\nplutot fin ? Non?\nLorsque l'on regarde en plan ====&gt\nplus long, trois fois plus large (aprox) que l'Aphrodite.\nCe sera donc "un bateau gîtard incomparable au près et á la traîne au portant".\n(S'il avait fait 14m de large ce serait une pelle á tarte, un peu lente au près mais bien plus habitable.)\ns'il faisait 14 m de large ??? :-( :-( :-( :-(\nJe comprends mieux ce que "callipyge" évoque pour toi :-D :-D :-D\nIl faut garder en tête\nque la stabilité initiale dépend de l'inertie de la surface à la flottaison, qui est une valeur qui augmente "au cube" ,comme l'a si justement rappelé Calipso 2 .\nDonc pour les navires de grandes tailles, il n'est pas nécessaire (il est excessif !) de conserver les mêmes rapports longueur/largeur que sur les petits, est obtenir la stabilité qui convient.\nLes grands yachts sont donc toujours plus fin que les petits.....\nDe même pour le franc bord, et voila pourquoi il sont si souvent plus esthétiques ! ;-)\nbifide ou bi carenes.........\nc'est long de tout lire et un peu compliqués ces termes techniques . A mon avis , c'est de savoir jusqu'oû on peu aller en largeur sans que le passage à la mer soit laborieux surtout avec mer de face .Plus c'est large , plus c'est sympa à vivre au mouillage . Quand c'est étroit c'est quand meme bien pratique pour se caler.\nIl est à noter que que les voiliers assez larges des dernieres générations sont en fait 2 carenes écartées et reliées entre elles au niveau longitudinal . D'oû les 2 safrans .\nL'exemple de nuwaman est plutot intéressant :\n13 + à la flotttaison x 3.80 m en largeur ( e. Lerouge ). Lombard est plutot large : 12 m x 4.15 m . Donc , les archis placent les limites chacun à leur maniere . Peut etre que nuwaman serait un peu plus accueillant en passant à 4 m ???\nCe qui serait intéressant, c'est d'avoir l'avis pratique de nuwaman entre son voilier et un class 40 tout en sachant que le programme de nav est assez différent .\nPage 2, une bonne illustration d'une carene extra large à la gite.\nPar contre, ce genre de carene fortement désaxée nécéssite pour bien marcher, en plus du bi safran, une quille à incidence variable, ou des dérives asymétriques.\nQuelques bateaux que je trouve proche en terme de concept: performant, polyvalent, avec un intérieur correct. La plupart des gens considèrent que ces bateaux naviguent plutôt bien. Les différences de dimension ne me semblent pas très frappantes.\nNumawan: L=13.7m l=3.8m D=7.0T\nX-46: L=14.0m l=4.1m D=10.4T\nJ-133: L=13.1m l=3.9m D=8.1T\nSwan 45: L=13.8m l=3.9m D=9.5T\nDK 46: L=14m l=4.1 D=8.5T\nJe ne vois pas trop l'intérêt de comparer Numawan à un Class40. Les Class40 sont de véritables bateaux de compétition, et ne sont donc pas une référence en ce qui me concerne.\nPour avoir naviguer 10 jours sur un Jumbo 40, je peux juste dire que les ballasts (2 x 750 l) ont un effet substantiel, probablement bien plus que la largeur. D'ailleurs, tous les Class40 ne sont pas à la largeur maxi.\nJe trouve que dans ce tropic l'on mélange tout genre carène large = bisafran.. les bisaffrans de croisière sont presque tous des dériveurs qui optent pour cette solution pour limiter le tirant d'eau... Sur un quillard de croisière "normal" (genre 4m à 4.2m pour 12m de long et 2m de tirant d'eau) le bisafran est inutile...\nCarène large ou étroite? c'est entre les 2que se situe la vérité et on le sait depuis très longtemps: souvenez vous de la fameuse goelette Velox qui battait à plate couture, sur longues distances (donc en passant par toutes les allures), tous les autres bateaux...\nLes carènes larges peuvent aussi très bien marcher: c'est le cas de la majorité des bateaux américains anciens à déplacement lourd et carène très large et très faible tirant d'eau, avec des éléments anti-dérive relevables pour permettre un près acceptable (le bateau de Slocum (et ses copies) qui est bon aux allures portantes est un mauvais exemple car dépourvu de dérive ce qui le rend très mauvais au près...)\nNuwaman , je voulais surtout avoir un avis coté sensations à la barre , facilité de manoeuvres.\nQuand on lit des posts sur les quilles composites des voiliers récents je reste dubitatif because tous les quillards des grands chantiers qui passent par chez moi ne me semblent pas etre en carbone et tutti quanti.....\nPar contre , "autrefois" il y avait pas mal de composite : quille stratifiée avec plomb intégré à l'intérieur.\nTroisième sur 3 arrivés dans sa classe\nLes Swans sont de bons bateaux, mais les anciens Swans sont assez lourds. Il n'y a pas de miracle!\nVoilier "classique" de 1979\narivé 3ème dans sa catégorie à la Route du Rhum 2002. Et ce n'est pas un voilier de course.\nOK, c'est un Swan 44.\nsauf erreur de ma part, c'était un bateau de série et il a manqué la 2éme marche de peu. Il est même arrivé avant le seul voiler rescapé de la Classe I.\nPour mémoire, 15 multicoques sur 18 de la classe Orma ont abandonné.\nUn monocoque s'est même offert le luxe d'arriver avant le 1er multicoque. OK, OK, il était parti un jour avant.\nmentionner Sayula II non ?\nopen 60 etroit ou large\nQue penser alors des carennes signé HARLE\n18.28 ht 17.97 flotaison 3.45 largeur\ntype 3615 MET en alu poid 9.5 t\nbulbe a 3.5 m de 3 tonnes\nmat 23.7m de haut avec 112 m2 de gv et 123m2 de genois , 55m2 de trinquette et 389m2 de spi\nHARLE etant un magicien sur le plan voiliers\nJe suis presque géné d'intervenir dans ce débat pour dire une connerie de plus !\nNéanmoins je vous propose ma conclusion personnelle sur le sujet de ces voiliers légers à gros culs qui nous font quand même tous un peu rêver (Mon Dieu je suis bien grossier aujourd'hui) ; sur la base de toutes mes lectures et de quelques sorties en mini et pogo 10.50.\nAutant dire des bases très minces !\nDans la plupart des conditions, et donc dans la plupart des régates en équipage, ces bateaux n'apportent pas un surcroit de vitesse très significatif, voire sont handicapés au près toutes choses égales par ailleurs.\nL'avantage décisif, c'est la STABLILITE AU PORTANT, qui offre un confort tel qu'un solitaire ou un équipage réduit moyennement motivé va pouvoir porter la toile beaucoup plus longtemps, et atteindre des vitesses bien supérieures.\nFranchement, un bateau qui ne part pas au tas et qui ne tire pas sur sa barre, même si ça fait pas gagner les régates c'est quand même bien agréable et sécurisant !\nDevinette : c'est quoi le bateau de cette vidéo ??\nfacile : un plan Manuard. MQ1070 je crois (mais pas sûr!)\nj'ai eu un hood38 , avec lequel j'ai effectue 25000mn dont une traversée de l'atlantique j'ai fait jusqu'a 200mn par jour dans un confort digne d'un pulman\nc'est un voilier lourd 14t etroit 3.6m dériveur leste\nun peu physique à maneuvrer.\nactuellement j'ai un cat boat de 9.2x3.65 donc très large\nrelativement lourd 4.8t à vide c'est a dire 5.5 en charge avec les pleins ,rapide mais ce n'est pas une luge , beaucoup moins confortable que le hood mais très amusant à faire marcher et surtout se maneuvre avec une main sans efforts\nj'ai eu l'occasion de naviguer pendant un mois d'affillée et au portant (hyeres/dakar) sur un ovni 455 bi-safrans\nje n'ai jamais été aussi déçu par un voilier de cette taille\nqui pourtant était à sa meilleure allure .\ndonc je ne pense pas que l'on puisse établir des régles .\nles premiers voiliers dits luges étaient les 505 dont les carènes ont étées extrapolées pour faire les voiliers de course actuels .\nJ'arrive loin aprés le buzz mais comme j'ai fait construire une pelle à tarte je peux vous livrer le cheminement intellectuel qui nous a fait choisir cette option.\nL'objectif numéro 1 fût : construire un voilier rapide hors jauge. L'objectif numéro 2 : qui soit utilisable en croisiére rapide.\nPour cela la régle est simple: du torchon, du léger, un minimum d'amménagements.\nPour porter le torchon il faut de la puissance qui se gagne au faibles angles par la masse x le bras de levier horizontal\nComme on veut un bateau léger la seule variable possible est le bras de levier horizontal donné par une section importante pour déplacer le centre de caréne sous le vent et des ballasts pour déplacer le centre de gravité au vent.\nComme on veut un voilier sûr aux grands angles, il faut une torpille la plus légère possible placée trés bas au bout d'une longue quille pour la sécurité ultime.\nOn choisit des matériaux performants pour gagner en statique et en dynamique: sandwich epoxy airex et carbone.\nOn centre les poids pour améliorer le tangage.\nOn choisit un coef prismatique en ligne avec la vitesse attendue, des sections avant vite pleines pour porter au surf, on supprime les élancements pour gagner de la vitesse dans les airs légers et de la portance dans les airs lourds.\nOn dessine un roof proéminent pour rendre le voilier instable à l'envers.\nPour tenir la coque sur l'eau on lui met deux safrans car à 15° de gite elle léve déjà haut la patte.\nVous aurez à la fin l'exacte définition d'une pelle à tarte qui est le résultat d'une démarche scientifique vers la vitesse pure et non le résultat d'une mode architecturale.\nVous aurez aussi reconnu le principe de base des Class40 ou des voiliers open qui ont ajouté pour les plus complexes d'entre eux une quille basculante.\nAltaïr a été construit sur ces critéres avec une quille non basculante, un carré arrière pour avoir une zone de vie en mer au meilleur endroit et une quille relevable pour rentrer dans les petits ports et les mouillages.\nSur l'eau cela donne des réactions vraiment particuliéres.\nC'est une machine à vent qui décolle dès 4 noeuds et atteind sa vitesse de coque à 9 noeuds de vent réel.\nAu dessus cela tient plus du catamaran que du monocoque classique.\nLes voiles sont immenses et demandent un accastillage irréprochable et un apprentissage sérieux pour ne pas tout casser.\nLa carène colle à la mer comme un bouchon,\nAu prés avec de l'air elle décolle sur le haut des vagues, retombe derrière avec brutalité et arrose allégrement.\nAu reaching et au portant c'est une locomotive express trés stable en vitesse et d'un grand confort.\nAu surf sur mer formée, la vitesse monte (presque) sans limite tout en restant sur des rails. Comme la coque est légère elle ne tire pas de vagues devant et ne donne pas de coup de frein massif dans les creux de houle.\nAu mouillage la coque est stable et vaste comme une péniche.\nEnfin il faut savoir que ces coques n'ont pas une bonne stabilité dynamique, c'est leur vrai défaut. Elles se retrouveront sur le toit bien plus vite qu'un voilier lourd et étroit.\nEn résumé, la pelle à tarte, la vraie, pas la barrique de marina vendue pour ce qu'elle n'est pas, n'a pas vocation à devenir la référence standard du voilier de croisière. Il faut la prendre pour ce qu'elle est, une réponse possible à la question: comment allez vite avec un monocoque ?\nAttention, c'est addictif, quand on y a goûté on ne revient plus en arriére.\nCela fait plaisir de lire des propos objectifs que j'approuve à 100 %!\nIl ne faut pas croire, qu'une"pelle à tarte" va systématiquement plus vite qu'un bon monocoque de croisière bien mené; Ainsi au Tour du Finistère, un proto ( plan Lucas, je crois) qui ressemble à un Class 40 court contre nous. En temps réel, il est rare qu'il devance des voiliers tels que des A 40, First 40, X 40.\nA dire vrai quand j'écris rare, il faut comprendre jamais...\nAu Tour des Ports de a Manche, le POGO 10,5 n'a jamais été vu à son avantage... Quand aux Pogo 8.5, j'en ai déjà parlé sur un fil qui leur était consacré.


Deuxième éclosion dans une résidence de Louiseville | JDM\nDeuxième éclosion dans une résidence de Louiseville\nMercredi, 17 novembre 2021 00:19 MISE À JOUR Mercredi, 17 novembre 2021 00:19\nLa COVID-19 est de retour à la résidence Les Jardins Latourelle de Louiseville. Un dépistage massif a été effectué dans les derniers jours et les résidents de la section pour ressources intermédiaires (RI) sont confinés sur leur étage respectif.\n• À lire aussi: Le Québec rapporte 517 nouveaux cas\nL'aile RI est touchée depuis la fin de semaine. Deux des 34 résidents ont contracté la COVID-19 et d’autres cas pourraient s’ajouter. La clientèle de cette section n'est pas autonome et nécessite parfois des soins de travailleurs de l'extérieur.\nSelon nos informations, c'est de cette façon que le virus aurait fait son entrée. La directrice des communications et marketing de la résidence, Jessica Lambert-Fandal, assure que tous les employés, à l'interne, ont reçu un résultat de test négatif et sont vaccinés.\n«Tout le monde est vacciné. Et les intervenants de l’extérieur qui viennent donner des soins doivent aussi être vaccinés», spécifie-t-elle.\nLa ressource intermédiaire, qui est gérée en partenariat avec le CIUSSS-MCQ, avait été éprouvée par une éclosion en avril 2020 touchant un total de 32 aînés et travailleurs. Au moins, un résident avait été emporté par le virus, mais cette fois, la situation est sous contrôle, assure madame Lambert-Fandal qui ajoute que l’aile pour les personnes autonomes (RPA) n’est pas touchée par l’éclosion.\n«On s’assure que les employés qui travaillent aux deux endroits suivent les directives de la santé publique, notamment avec les équipements sanitaires. Il n’y a pas de restrictions pour ces résidents», ajoute-t-elle.


Concessionnaires auto & garages POLIGNY – Réseau Citroën\nLES POINTS DE VENTE CITROEN DANS VOTRE VILLE : POLIGNY\nAccédez directement en ligne à la présentation de votre concessionnaire à POLIGNY. L’interface vous permet de prendre un rendez-vous d’entretien ou de découvrir les modèles de véhicules neufs et d’occasion disponibles à POLIGNY. Les garages agrées Citroën assurent également l’entretien et les réparations de votre véhicule et fournissent pièces et accessoires de rechange. Découvrez aussi les promotions et offres de financement automobiles proposées par votre concessionnaire. Sollicitez une offre commerciale ou réalisez une demande d'essai en quelques clics.\nConcessionnaire Citroën France Bourgogne-Franche-Comté Jura POLIGNY\nLES CONCESSIONNAIRES AUTO ET GARAGES CITROEN PAR VILLE : POLIGNY


Présentation de BraxHist - Débutant!\npar BraxHist le Lun 28 Mai 2018 - 22:04\nAprès avoir lu les règles, il est temps de se présenter!\nPseudo: BraxHist. Pour ceux qui jouent un peu, une nuée de zergs qui foncent droit sur le core et un Argonien, ça donne un nom comme ça!\nPrénom: Alix. Comme c'est un nom mixte, autant préciser que je suis doté de chromosomes XY!\nAge: 21 ans, et en pleine forme! Enfin avec un peu d'asthme parfois quand je force de trop, mais ça n'empêche pas que j'aime bouger!\nProfession: Je garde pour moi. Je vais simplement dire que je m'investis dans un projet auquel je tiens beaucoup, ce qui fait que côté budget, c'est plutôt serré... Pour le moment!\nComment as-tu découvert l'airsoft: Ah! Eh bien ça, c'est une bonne question... Je ne m'en souviens plus! En tout cas j'avais été invité à une partie de paintball pour l'anniversaire d'un ami, puis j'ai fais une partie d'airsoft de moi-même comme un grand, et c'est avec plaisir que j'ai décidé de me lancer dans ce loisir. J'en suis donc vraiment à mes débuts, et j'espère que cela ne pose pas de problème.\nMotivations: Me défouler dans un environnement (boisé de préférence!) avec des scénarios en plein air dans la joie et la bonne humeur (sinon c'est pas la peine!), avec de la communication et de la coopération, et bien-sûr du fairplay, ce qui paraît tout à fait logique, on est d'accord là-dessus. Le plus important à mon sens, c'est de s'amuser, (en toute sécurité) à chacun sa manière. J'aimerais aider mon prochain, mais mes connaissances restent plutôt limitées pour le moment. En attendant, j'espère pouvoir apporter quelque chose de bon pour tout le monde sur et en dehors du terrain.\nMon matos: MP5 Cyma. Pas de PA. Il faut bien commencer quelque part me diriez vous. J'ai besoin de trouver mon style de jeu avant d'acheter quoi que ce soit d'autre cela dit.\nTenues: Un masque VForce... Je suis en civil pour le moment. Mais au moins, ça évite d'aller voir le dentiste et lui expliquer qu'en rigolant une bille est partie avec un bout de dent. Je compte acquérir un camo flecktarn qui se rapproche le plus possible du style de la Bundeswehr, mais je vais devoir faire des recherches à ce sujet.\nRe: Présentation de BraxHist - Débutant!\npar mika_copopo le Mar 29 Mai 2018 - 6:53\npar Vidocq le Mar 29 Mai 2018 - 7:53


Consultation : plan d’écologisation des emballages et du papier du Nouveau-Brunswick | Circular Materials\nConsultation : plan d’écologisation des emballages et du papier du Nouveau-Brunswick\nCircular Materials Atlantic a élaboré un plan d’écologisation des emballages et des produits du papier du Nouveau-Brunswick au nom des producteurs tenus de respecter le Règlement sur les matières désignées en vertu de la Loi sur l’assainissement de l’environnement.\nPour nous assurer que le plan d’écologisation représente au mieux les intérêts des parties intéressées, nous sollicitons la participation des producteurs, des représentants municipaux et des fournisseurs de services à un processus de consultation approfondie échelonné sur trois mois que nous détaillons ci-dessous.\nNous encourageons les parties prenantes à participer à nos consultations et à exprimer par écrit leurs commentaires qui serviront à peaufiner le plan d’écologisation avant de le soumettre à Recycle Nouveau-Brunswick pour approbation en octobre 2022.\nPlan d’écologisation des emballages et des produits du papier du Nouveau-Brunswick\nRèglement sur les matières désignées\nEn tant de partie prenante, nous vous invitons à participer à nos webinaires aux fins de consultation au cours desquels nous passerons en revue les éléments du plan d’écologisation et répondrons à vos questions.\nWebinaire à l’intention des producteurs\nMercredi 18 mai 2022, 14 h à 15 h (heure de l’Atlantique)\nWebinaire à l’intention des municipalités\nMardi 7 juin 2022, 13 h à 15 h (heure de l’Atlantique)\nWebinaire à l’intention des fournisseurs de services\nJeudi 9 juin 2022, 13 h-14 h 30 (heure de l’Atlantique)\nCircular Materials souhaite recueillir les commentaires par écrit sur le plan d’écologisation en vue de le peaufiner pour qu’il représente au mieux les intérêts des parties prenantes.\nFaites parvenir vos commentaires sur le plan d’écologisation par courriel au plus tard le 29 juillet 2022 à info@circularmaterials.ca.\nLes commentaires seront étudiés attentivement et pris en compte pour finaliser le plan d’écologisation qui sera soumis à Recycle Nouveau-Brunswick d’ici le 14 octobre 2022.\n2 mai 2022 : début de la période de consultation de trois mois sur le plan d’écologisation\n29 juillet 2022 : date limite pour soumettre les commentaires sur le plan d’écologisation\nAoût-septembre 2022 : les commentaires des parties prenantes sont regroupés, évalués et pris en compte dans la version définitive du plan\n14 octobre 2022 : la version définitive du plan d’écologisation et le rapport de consultation sont soumis à Recycle Nouveau-Brunswick pour approbation\nMilieu de l’année 2023 : la transition vers la REP se déroulera six mois après l’approbation du plan d’écologisation par Recycle Nouveau-Brunswick\nPourquoi Circular Materials organise-t-il des consultations sur le plan d’écologisation des déchets d’emballage et de papier du Nouveau-Brunswick?\nCircular Materials Atlantic est un organisme de responsabilité des producteurs (ORP) qui offre aux producteurs des services leur permettant de se conformer aux obligations en vertu de la réglementation sur la responsabilité élargie des producteurs (REP) au Canada.\nCircular Materials a élaboré le plan d’écologisation des emballages et du papier du Nouveau-Brunswick au nom des producteurs tenus de respecter le Règlement sur les matières désignées en vertu de la Loi sur l’assainissement de l’environnement.\nPour nous assurer que le plan d’écologisation représente au mieux les intérêts des parties intéressées, nous sollicitons la participation des producteurs, des représentants municipaux et des fournisseurs de services à un processus de consultation approfondie échelonné sur trois mois. Au terme de la période de consultation, le plan d’écologisation sera finalisé et soumis à Recycle Nouveau-Brunswick pour approbation en octobre 2022.\nQui est concerné par le plan d’écologisation?\nLe plan d’écologisation est d’intérêt pour les personnes visées par la réglementation sur la responsabilité élargie des producteurs (REP) à mesure que la province adopte de nouveaux programmes en ce sens : les producteurs, les municipalités, les CSR, les communautés des Premières Nations, les fournisseurs de services et la population.\nSi je ne peux pas assister à un webinaire, comment puis-je consulter la documentation?\nLes présentations des consultations et les réponses aux questions qui y sont soulevées sont publiées sur cette page Web peu de temps après la fin du webinaire.\nOù puis-je envoyer mes commentaires sur le plan d’écologisation?\nVeuillez soumettre vos commentaires écrits à info@circulatmaterials.ca au plus tard le 29 juillet 2022.\nQuand le plan d’écologisation sera-t-il approuvé?\nCircular Materials soumettra le plan d’écologisation à Recycle Nouveau-Brunswick pour approbation d’ici le 14 octobre 2022. Dès que le plan sera approuvé, nous le ferons savoir aux parties prenantes.\nQuand le plan d’écologisation entrera-t-il en vigueur?\nLa transition vers la REP se déroulera six mois après l’approbation du plan d’écologisation par Recycle Nouveau-Brunswick.\nQuelle est la définition d’un producteur au Nouveau-Brunswick?\nLe Règlement sur les matières désignées, en vertu de la Loi sur l’assainissement de l’environnement, donne une définition des « propriétaires de marque » que le plan d’écologisation précise pour y inclure la notion de hiérarchie.\nSelon cette hiérarchie, la responsabilité incombe :\nen premier lieu à tout détenteur d’une marque qui réside au Canada et dont les emballages ou les papiers sont fournis aux consommateurs du Nouveau-Brunswick;\nà l’importateur qui a fourni les emballages ou les papiers au Nouveau-Brunswick si aucun détenteur de marque ne réside au Canada;\nau détaillant qui a fourni les matériaux de la boîte bleue aux consommateurs du Nouveau-Brunswick si aucun importateur ne réside au Nouveau-Brunswick.\nConsultez la section 5.2 du projet de plan d’écologisation pour une explication détaillée de la hiérarchie des producteurs.\nQuand les producteurs doivent-ils remettre leurs rapports?\nComme le délai entre l’approbation du plan et sa mise en œuvre n’est que de six mois, nous planifions la mise en œuvre parallèlement à l’élaboration du plan.\nLes producteurs qui souscrivent à Circular Materials en tant que représentant au Nouveau-Brunswick sont tenus de déclarer la quantité d’emballages et de papier utilisée dans les produits de consommation fournis au Nouveau-Brunswick en 2021 entre le 1er septembre et le 31 octobre 2022.\nPour toute autre question, consultez notre FAQ ou écrivez-nous un courriel à : info@circularmaterials.ca.


Wilderness ⇒ Ibitshi Guest Lodge B&B / Chambre d'hôtes - Ammeo\nAccueil | Rechercher | Afrique du Sud | Wilderness | Ibitshi Guest Lodge\n2405 Hibiskus Street,Kleinkrantz, 6560, Wilderness, Afrique du Sud\nSitué au milieu de la route des jardins, l'Ibitshi Guest Lodge vous propose des suites spacieuses et modernes avec vue sur l'océan Indien ou les monts Outeniqua. Installé sur le bord de mer de Kleinkrantz, il dispose d'une piscine intérieure chauffée et d'une connexion Wi-Fi gratuite.\nLes suites luxueusement décorées comprennent un mobilier moderne aux tons sobres. Toutes sont pourvues d'une télévision par satellite, d'une cafetière ainsi que d'une salle de bains privative avec une grande douche.\nL'établissement vous sert le petit-déjeuner tous les matins. Des collations légères, des menus adaptés à un régime alimentaire particulier et un barbecue sont également mis à votre disposition.\nLors de votre séjour, vous pourrez choisir dans une variété d'activités, dont le vélo, la pêche, la randonnée et les balades à cheval.\nLa réserve Wilderness Park se trouve à seulement 4 km, et l'aéroport de George est situé à 25 km. Un parking privé gratuit et un service de navette aéroport sont mis à votre disposition.\nSuite - Vue sur Montagne - 1 (Suite)\nCette chambre offre une vue magnifique sur les montagnes. Elle comporte un lit queen-size, un bureau et une salle de bains privative avec une vaste douche. Chacune des Suites - Vue sur Montagne 1 présente un mobilier moderne aux tons neutres.\nSuite avec Balcon 2 - Vue sur Mer (Suite)\nCette suite spacieuse dispose de la climatisation, d'une baignoire spa et d'un grand balcon donnant sur la mer. Elle comprend en outre une maxi-douche et un dressing. L'hébergement est également pourvu d'une machine à expresso ainsi que d'un coin salon avec une télévision à écran plat et un système de divertissement.\nSuite - Vue sur Montagne - 2 (Suite)\nCette suite climatisée offre une vue magnifique sur les montagnes. Elle inclut un lit queen-size, un bureau et une salle de bains privative avec une vaste douche. Vous apprécierez son mobilier moderne et ses tons neutres.\nSuite avec Balcon 1 - Vue sur Mer (Suite)\nCette suite spacieuse dispose de la climatisation ainsi que d'un grand balcon avec vue panoramique sur la mer. Elle comprend 2 salles de bains, l'une avec baignoire spa et maxi-douche, l'autre avec seulement une maxi-douche. L'hébergement inclut aussi deux dressings ainsi qu'une salle de télévision avec réfrigérateur et plateau/bouilloire.\nFrom 1194,00 ZAR


J'ai besoin de votre aide... • Objectif Tune J'ai besoin de votre aide... • Objectif Tune\nAccueil › Divers › J’ai besoin de votre aide…\nComme vous avez certainement pu le lire dans d’autres articles, notre dernier achat (voir ici) a été financé sans aucun apport personnel.\nNous avions prévu d’apporter les frais de notaire et de garantie et avions compté 20.000 €. Nous nous retrouvons donc avec cette somme qui tourne sur différents « Super livrets » (voir cet article) et nous voudrions l’utiliser au mieux. Pour cela, nous envisageons différentes pistes que voici :\naide investissement locatif\nRemboursement par anticipation sur notre résidence principale\nComme je l’ai expliqué dans l‘article invité publié sur le blog PremierBusiness de Julien, la résidence principale constitue un passif au sens « finances personnelles ». Petit rappel si vous ne souhaitez pas lire l’article : au sens « finances personnelles », un actif est un bien que l’on possède et qui rapporte de l’argent. Au contraire, un passif est un bien que l’on possède et qui nous coûte de l’argent. De plus, il existe des bonnes et des mauvaises dettes. Les bonnes financent les actifs, les mauvaises les passifs. Le crédit que nous avons sur notre résidence principale est donc une « mauvaise dette » (toujours au sens « finances personnelles »).\nConclusion : l’idéal serait de nous débarrasser au plus vite du crédit sur notre résidence principale. Et pour cela, nous pourrions utiliser ces 20.000 € pour faire un remboursement anticipé.\nOui mais voilà, nous avons d’autres options qui pourraient également être intéressantes…\nRemboursement par anticipation sur un de nos investissements locatifs\nComme vous avez pu le lire dans cet article sur notre patrimoine, nous avons un appartement qui nous coûte de l’argent. Ca n’est pas très grave car cette perte est largement compensée par les autres biens. Mais cette petite « épine » dans le pied pourrait être retirée. En effectuant un remboursement anticipé sur ce crédit, nous ferions diminuer les mensualités plutôt que la durée. Elles passeraient ainsi de 615 € à 410 € par mois, ramenant le bilan annuel (hors impôts) de cet appartement de -2700 € à -1000 €.\nCréation d’un studio dans notre dernier achat\nDans l’immeuble que nous venons d’acquérir, il y a une surface de 20m2 inexploitée. Le propriétaire précédent avait fait estimer le coût des travaux pour y créer un studio. Il y en aurait pour 10.000 à 15.000 € selon les finitions et l’équipement. A cette somme, il faut ajouter la taxe parking (une taxe dont le prix est variable, à payer dans beaucoup de villes quand il est impossible de créer une place de stationnement) de 3.900 €. Ce studio, en fonction de son équipement, pourrait être loué entre 200 et 250 € par mois. Si on part sur la fourchette haute pour la création et basse pour la location, ça nous ferait tout de même pas loin de 13% brut… Intéressant !\nVoilà pour les possibilités que nous avons. Ce sont trois options que nous comptons réaliser à moyen terme, la question est laquelle faire en premier… Pour le moment, nous privilégions le remboursement sur le crédit de notre résidence principale, mais le sujet est encore ouvert…\nQue feriez-vous à notre place ?\n‹ Pourquoi investir dans un immeuble de rapport ?\nLes différentes garanties d’un prêt immobilier ›\n18 commentaires sur “J’ai besoin de votre aide…”\ngriselin jc dit :\n19 mars 2014 à 22:16\nbonsoir, Pour ce qui est de la participation aux frais de parking, renseigne toi, car chez moi, à Sablé sur Sarthe,il suffit de louer un garage a moins de 300m du bien avec un bail a moyen terme(3 ans par ex)et plus besoin de payer la taxe !\nmanu33100 dit :\n11 juillet 2012 à 13:13\nPerso j’opterai pour la création du studio, tu augmenteras notablement ton cash flow ; à ta place je rembourserai par anticipation plutôt les investissement en augmentant les mensualités (nous pouvons le faire sans pénalités pour nos 2 investissements, j’imagine que toi aussi?!!).\nPourquoi ne pas faire racheter ton crédit de RP en passant sur un seul emprunt en augmentant la mensualité?\nTu aurai beaucoup de frais?\nNous avions nous aussi 2 prêts lissés (un sur 15 ans et un sur 25), dont un qui nous côutait une blinde, après moins de 3 ans de remboursement nous avons fait racheter nos emprunts,augmenté nos mensualités de 15%, et diminué la durée de 4 ans, en gagnant 45000€ d’intérêt et d’assurance sur la durée.\nPour ma part j’ai considéré que les 4000€ de pénalité de remb anticipé étaient un investissement!\n11 juillet 2012 à 14:04\nLe « problème » du remboursement anticipé sur les investissements est qu’il y aura beaucoup moins d’intérêts à déduire…\nPour le rachat du prêt de la RP, ça n’est pas possible – ou plutôt pas intéressant. En fait, il était initialement à la SG, qui nous avait fait 2 prêts, dont un lissé. Nous avons déjà fait racheter le plus gros par la banque dans laquelle je travaille. Il est en taux variable, aligné sur le taux directeur de la BCE avec une marge de 0,0625%. Donc depuis jeudi dernier, le taux est de 0.8125%. Il n’y a donc aucun intérêt à faire le faire racheter, ou à faire un remboursement anticipé dessus. Par contre, nous serions plus tenté de rembourser celui qui est encore à la SG.\nNous hésitons encore entre ça et le studio…\nle meilleur placement qui puisse exister est d’etre avant tout propriétaire de sa Rp .\ndonc la meilleure utilisation possible pour des liquidités dans le dossier que tu présentes est effectivement de rembourser ton crédit par anticipation .\n24 juin 2012 à 17:21\nPour ma part j’éliminerais d’entrée l’option 2 (amortir le prêt sur ton investissement locatif) car celui ci est fait pour s’autofinancer.\nDu coup, par rapport aux deux autres options, tu peux opter pour un compromis: investir pour créer le studio le plus rapidement possible, ce qui te génère un revenu supplémentaire. Et, une fois qu’il est loué, mettre de côté les revenus du studio pour rembourser ta résidence principale.\n11 juin 2012 à 22:27\nNe rembourse rien, garde ta trésorerie sur des super-livrets et fait toi un peu plaisir ! Un voyage, une belle cuisine équipé dans ta RP…\nPetite astuce pour la taxe parking:\nTu peux louer un emplacement de parking dans la ville et fournir le bail lors du dépôt de pc à la mairie en disant que tu vas rattacher cette place de parking à l’appartement que va va créer…et hop plus de taxe parking !\n11 juin 2012 à 22:50\nOn veut vraiment utiliser cet argent de manière « utile », non pas que se faire plaisir ne soit pas utile… Du reste, on arrive à se faire plaisir sans ces 20.000 €.\nPour la taxe parking, tu as déjà testé ta technique ? J’ai quelques doutes, car quelle preuve aura la mairie que :\n1- le bail sera effectivement rattaché à l’appartement\n2- que ce bail ne sera pas résilié immédiatement après la construction ?\n13 juin 2012 à 00:52\nconcernant la taxe de parking, les 3900€ c’est lié à ta ville non? moi j’ai entendu parler de 10000…\nsinon l’astuce de francois est bonne mais il faut que la place soit dans un rayon de 500m de l’appart il me semble bien!\nSinon un petit pea poir diversifier tes placements? c’est les soldes sur le cac en ce moment ;)\n13 juin 2012 à 15:03\nLe montant de la taxe de parking est fixé par chaque commune c’est bien ça. 10000 € ça ne m’étonne pas pour des villes plus grandes.\nSinon le PEA ça me tente bien, mais pas pour tout de suite…\nOui effectivement chaque commune à une politique différente suivant la pression foncière et surtout suivant « l’encombrement » par les voitures dans les centres ville. Le plus simple est de demander directement au service de l’urbanisme de la ville visée.\nPour info, à Bordeaux c’est 17 000 Euros et l’astuce de la location d’un emplacement en parking souterrain est tolérée.\nJ’ai un copain qui la fait aussi sur Langon (33), ça a marché sans pb.\nSinon, ne remboursez surtout pas vos crédits immo d’investissement locatif. Le but est de profiter au maximum de la niche fiscale de la déductibilité des intérêts d’emprunts !\nJe viens de faire ma 2044 et je regrette énormément sur un de mes biens locatifs d’avoir mis un apport….\n17.000 € à Bordeaux … c’est énorme !\nPar curiosité, quelqu’un connait-il le prix pour Paris ?\nMichel de Changer-Gagner dit :\nRembourser le crédit avec des euros qui coûtent une fortune par rapport à ceux qui sont, petit à petit remboursés à la banque ? C’est faire un cadeau à celle-ci.\nMieux vaudrait vendre la résidence principale et investir dans le locatif (à crédit).\nMichel de Changer-Gagner Articles récents..4 méthodes pour équilibrer les chakras\n11 juin 2012 à 22:44\nDésolé, mais je ne comprends pas trop ton commentaire\nJe ne vois pas en quoi c’est faire un cadeau à une banque que de rembourser par anticipation, à part pour les indemnités de remboursement anticipé ?\nInvestir dans le locatif à crédit : c’est fait, et on va se calmer un peu pour le moment\nVendre notre RP : oui mais il faudra quand même qu’on se loge… et trouver des prestations équivalentes à celles de notre RP en location, ça n’est vraiment pas évident !\nAvicen dit :\n11 juin 2012 à 23:03\nOuf, je ne suis pas le seul à pas avoir compris, j’ai cru que j’étais out !\nmarocchini dit :\n11 juin 2012 à 22:15\nAu début, j’hésitais entre le remboursement de la résidence principale ou la création du studio.\nAprès relecture de l’article sur la dernière acquisition, moi je ferai un remboursement partielle anticipée sur la résidence principale.\nLa création du studio peut attendre (2 ans) si tu met le cash flow dégagé par l’acquisition de côté pour cette création.\nCela dit, pour être sûr, il aurait fallu que tu nous dise de combien baisse ta mensualité en faisant un rachat partiel (je pars du principe que tu ne changera pas la durée).\nAvicen Articles récents..Pub\nEn fait, pour la RP, nous avons 2 crédits, dont 1 qui est lissé sur 25 ans et sur lequel nous ne remboursons pas de capital, mais que des intérêts.\nJ’aurais dû en parler dans l’article, il s’agit de celui-ci. On devrait gagner 100 € par mois en le remboursant.\n11 juin 2012 à 22:10\nPour moi, rembourse le credit de ta maison. Après je ne considere pas ça comme une mauvaise dette. Elle ne t’apporte pas de revenus certes mais le bien te loge donc tu économise un loyer que tu paierais autrement.\nEn plus, c’est un « passif » qui augmente de valeur sur la durée contrairement à une voiture ou un écran plat.\nRépondre à Pr ergébel Annuler la réponse.


Le Lierre s’utilise en cosmétique sous forme d’extraits ou de macérât (les feuilles de Lierre sont mises en macération par exemple dans de l’huile de Tournesol). Utilisé en massages sur les fesses et les cuisses, le macérât de Lierre est reconnu pour ses propriétés drainantes et ses bienfaits pour diminuer l’aspect peau d’orange (cellulite). Cet actif est donc idéal dans les soins minceur.\nLe Lierre est une liane grimpante qui pousse dans les régions tempérées. Son nom botanique « hedera » est dérivé du nom latin « haere » qui signifie « être attaché » et fait référence à la particularité qu’à la plante de s’accrocher sur les pierres et les troncs d’arbre.\nHuile de soin Lierre BIO