Séance en hémicycle du 19 janvier 2015 à 21h30 : NosSénateurs.fr\nSéance en hémicycle du 19 janvier 2015 à 21h30\nLa séance, suspendue à dix-neuf heures trente, est reprise à vingt et une heures trente-cinq, sous la présidence de M. Thierry Foucaud.\nMes chers collègues, pour finir, comme prévu, la discussion des articles du projet de loi portant nouvelle organisation territoriale de la République cette semaine, il paraît préférable, en accord avec la commission des lois et le Gouvernement, d’ouvrir, éventuellement, la nuit du vendredi 23 janvier et de siéger, éventuellement, le samedi 24 janvier, le matin et l’après-midi.\nNous en sommes parvenus à l’examen des amendements déposés à l’article 14.\nd’un amendement de suppression de l’article, car nous sommes opposés au fait que de nouveaux schémas départementaux de coopération intercommunale soient arrêtés avant le 31 décembre 2016.\nLa parole est à Mme Cécile Cukierman, pour présenter l'amendement n° 871.\nPersonne ne sera étonné que nous demandions également, au travers de notre amendement, la suppression de l’article 14.\nJ’incite tous nos collègues à suivre Jacqueline Gourault dans la brièveté de ses interventions. Sa concision n’a pas empêché la clarté de son propos.\nNous maintenons cet amendement et tenons ensuite à rappeler à notre excellent rapporteur que la menace de séances qui se poursuivraient jusqu’à samedi ne suffirait pas à remettre en cause l’expression des groupes. Je ne pense pas que nous en abusions, …\nCe n’est pas vous qui étiez en cause.\n… d’autant que, sur certains articles importants, il est nécessaire de se positionner – d’où ces amendements de suppression.\nJe l’ai dit aussi.\nJe vous rejoins sur ce point, monsieur le rapporteur.\nJe mets aux voix les amendements identiques n° 691 et 871.\nDans le texte initial refondu par la commission des lois, nous avions envisagé, en utilisant la clause de revoyure de la dernière loi sur laquelle nous nous sommes alignés concernant les dates, de réintroduire un seuil de 20 000 habitants pour nos intercommunalités, estimant que, pour sauver les communes, rien ne vaut bien souvent l’intercommunalité ; encore faut-il que des bases fiscales importantes lui permettent d’agir.\nC’est au contraire relativement simple, me semble-t-il :…\nVos propos sont très compliqués, madame la ministre !\n… un horizon ; une adaptation pour les zones de montagne et, plus généralement, pour les zones où la densité de population est faible ; enfin, une dérogation pour les intercommunalités de 16 000 ou 17 000 habitants qui viennent de se constituer, et une autre pour les îles.\nLe sous-amendement n° 1180, présenté par M. F. Marc, est ainsi libellé :\nJ’ai entendu avec intérêt les arguments développés à l’instant par Mme la ministre sur la nécessité de proposer des adaptations.\nLorsque vous êtes sur une île, que vous regardiez au Nord, au Sud, à l’Est ou à l’Ouest, vous voyez…. de l’eau ! §En revanche, sur une presqu’île, vous voyez de l’eau devant vous, à gauche, à droite, et un peu de territoire derrière vous. Pourtant, il est parfois difficile de créer des liens avec ce territoire qui peut être relativement éloigné géographiquement, et cette particularité peut être à l’origine de difficultés importantes en matière d’organisation territoriale pour faciliter l’accès des services aux habitants.\nL'amendement n° 600, présenté par M. A. Marc, est ainsi libellé :\n...) Au 1°, les mots : « le représentant de l’État dans le département » sont remplacés par les mots : « la commission départementale de coopération intercommunale » ;\nL'amendement n° 76, présenté par M. Courteau, est ainsi libellé :\nPar cet amendement, nous vous proposons que le seuil fixé dans le projet de loi initial puisse être abaissé soit par le représentant de l’État dans le département, soit à la demande de la commission départementale de coopération intercommunale, à la majorité des deux tiers des membres présents.\nL'amendement n° 410, présenté par M. Montaugé et Mme Claireaux, est ainsi libellé :\na) Au 1°, le nombre : « 5 000 » est remplacé par le nombre : « 20 000 ».\nCet amendement a été déposé par l’ensemble du groupe socialiste.\nIl en est de même de ce projet de loi, qui est essentiel pour nos collectivités, nous ne cessons de le répéter depuis le début de cette discussion. Nous allons non seulement renforcer la compétence des régions en matière économique et conforter les départements, mais encore construire des intercommunalités d’une taille suffisante\nCe n’est pas une question de taille ! sur les travées de l’UMP.\nPourquoi pas 16 000 ? Ils ne savent pas compter.\nNous proposons de tenir compte des adaptations et aménagements présentés par la ministre, parmi lesquels la densité est une bonne idée en ce qu’elle permet non seulement de bien cibler les dérogations, mais aussi de donner la possibilité à la commission départementale de coopération intercommunale – c’est-à-dire aux élus locaux – de formuler une proposition au préfet si elle estime que, dans un coin du département et en dépit de ces adaptations, ce seuil de 15 000 habitants n’est pas adapté.\nM. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. Je me permets de rappeler que l’Association des maires de France, dont le congrès s’est tenu il n’y a pas si longtemps, dans sa très grande majorité, s’est opposée à ce seuil. Elle n’en veut pas ! Certes, rien ne nous oblige à tenir compte de cet avis…\nMarques d’approbation sur les travées de l’UDI-UC.\nM. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. Cela dit, vous nous promettez monts et merveilles en la matière, mais hormis la création d’une mission obligatoire pour les offices de tourisme ou la prise en charge des gens du voyage, permettez-moi de douter des nouvelles compétences des intercommunalités !\nEn effet, les conditions géographiques sont telles que même un seuil de 5 000 habitants ne pouvait pas coller !\nToujours est-il que revenir au seuil de 20 000 habitants serait une régression pour les communes de montagne.\nLes possibilités d’adaptation seront de la responsabilité du préfet, dont j’ai toujours reconnu la force de proposition, sans préjudice des pouvoirs de la CDCI. D’ailleurs, en 2010 déjà, je défendais déjà les représentants de l’État, et ceux qui leur étaient opposés sont ceux-là mêmes qui les défendent aujourd’hui ! J’espère que, de l’autre côté de l’hémicycle, on ne va pas se mettre à les attaquer ! §\nSelon moi, tout dépend des territoires. Le critère de densité moyenne auquel vous faites référence ne fonctionne pas pour un département très rural, où les dérogations et adaptations ne seront de toute façon pas possibles.\nC’est de la physique !\nM. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. Je ne sais pas quel technocrate a encore inventé cela, mais c’est bête conne chou ; ou alors je n’y comprends plus rien !\n–, cela risque tout de même de poser problème.\nMonsieur Alain Marc, si c’est bien à la CDCI de délibérer, je crois que, dans notre beau pays, c’est le représentant de l’État qui propose.\nMonsieur Courteau, vous êtes également favorable au seuil de 20 000 habitants, …\nAvec des adaptations !\n… ce qui est contraire à la position de la commission.\nMonsieur Kaltenbach, vous avez défendu l’amendement du groupe socialiste visant à abaisser ce seuil à 15 000 habitants. Nous pouvons jouer aux enchères descendantes, si vous le souhaitez.\nMonsieur le rapporteur, vous ne faites pas d’ouverture !\nJ’ai moi-même fait une enchère descendante, puisque la commission souhaite en rester au seuil de 5 000 habitants, monsieur Kaltenbach.\nC’est du temps qu’il faut leur donner !\nPour toutes ces raisons, la commission, qui reste soucieuse de la recherche d’un consensus…\nCe n’est pas une vente aux enchères !\n… et qui a conservé le principe d’une révision de la carte et de la mise en place d’un nouveau schéma, …\n… est défavorable à tous ces amendements.\nLa proposition de François Marc pour les presqu’îles s’inscrit dans le cadre du projet de circulaire adressé aux préfets concernant les zones frontalières, la mer ou la montagne. Là aussi, nous sommes face à une impossibilité physique.\nPour combien d’habitants ?\n… en dessous du seuil fixé, compte tenu de l’ensemble des adaptations, nous accepterions aussi qu’elles ne bougent point. Vous voyez là un exemple typique d’adaptation.\nVous dites que le dispositif est compliqué, mais la France est compliquée ! §\nC’est une ouverture intéressante !\nL’ironie ne fait pas la France !\nCe n’est pas de l’ironie…\nNous sommes face à un vrai problème d’intérêt général, …\nMme Marylise Lebranchu, ministre. … puisque nous sommes le seul pays d’Europe à compter 36 000 communes et à avoir pris la décision de garder nos communes.\nExclamations sur les travées de l'UMP et de l'UDI-UC.\nSeulement, nous constatons tous ensemble que le sentiment d’abandon monte dans ces territoires ruraux, alors que nous avons des communes, des intercommunalités à taille modulable, des départements, et des régions.\nM. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. S’agissant de l’étude d’impact, Mme la ministre a brandi un tableau. Or la commission n’a jamais reçu ces informations !\nComment voulez-vous que l’on discute sérieusement si nous n’avons pas tous les éléments ? Dans la mesure où l’étude d’impact initiale était complètement nulle, même si le Conseil constitutionnel a jugé que cela répondait aux critères…\nJe vous signale que l’étude d’impact portait non sur ce texte, mais sur le précédent.\nJe mets aux voix le sous-amendement n° 1180.\nLa parole est à M. Rémy Pointereau, pour explication de vote sur l'amendement n° 1105.\nJe partage entièrement les arguments de M. le rapporteur à propos du seuil de 20 000 habitants. Pourquoi pas 15 000, 25 000 ou 30 000 ? Pourquoi introduire une nouvelle norme à gérer, alors que nous tentons justement de les diminuer.\nPersonne n’y avait songé !\nJ’ai le sentiment, chers collègues, que l’on oppose l’ambition à la raison.\nMadame la ministre, les élus ruraux sont des gens qui ont du bon sens.\nLes élus en milieu urbain aussi ont du bon sens !\nJe crois qu’il faut les laisser faire.\nLa ruralité, c’est une chance pour la France. La France est une mosaïque de 36 000 communes, dont 80 % ont moins de 500 habitants.\nComme l’a dit M. Marc, il faut avancer ; cependant, cela nécessite un rééquilibrage, qui peut parfois prendre du temps, et il faut donner du temps au temps. Un Président de la République a dit, mais il l’a emprunté à un saint bourguignon qui s’appelait Saint Bernard : « Aimer, c’est donner ». Alors donnons !\nJe voudrais commencer par saluer la sagesse de la commission des lois, de son président, et naturellement de son rapporteur.\nPour appuyer mon propos, je prendrai pour exemple le département dont je suis l’élu, le Bas-Rhin. Celui-ci compte trente-quatre intercommunalités, qui couvrent l’ensemble de son territoire. Quelques-unes d’entre elles comptent de 10 000 à 18 000 habitants. Leur fonctionnement est salué par tous, surtout par la population, qui commence enfin à identifier ses EPCI, voir à s’y identifier.\nDès lors, pourquoi casser ce qui fonctionne ? Nous le savons tous très bien, un mariage forcé ne marchera jamais. Pardonnez-moi, mais je trouve franchement stupide de remettre tout cela en cause ! Tout le travail mené par les commissions départementales de la coopération intercommunale, les CDCI, en totale concertation avec les collectivités concernées, et avec leur accord, aurait été fait pour rien ?\nLaissons faire les élus ; ce sont des gens responsables, qui savent ce qu’ils font et ce qu’il faut à leur collectivité. En tant que président d’une association départementale des maires en contact régulier avec les EPCI et l’ensemble des élus, je puis vous assurer, mes chers collègues, que les élus concernés par des EPCI fragiles sont également conscients de leurs difficultés. Ils sont déjà en train de travailler pour fusionner, sans qu’on les y oblige.\nCe n’est pas le nombre d’habitants qui fera qu’une intercommunalité sera forte ou non ; prenez plutôt en compte les bassins de vie, ainsi que le dynamisme et les projets des territoires !\nJe prendrai l’exemple de la communauté de communes dont j’étais président avant d’être élu sénateur. Composée de sept communes, elle comprend 17 000 habitants. Elle est aujourd’hui considérée comme une communauté de communes forte du département du Bas-Rhin.\nUne autre communauté de communes regroupe 15 000 habitants répartis sur dix communes, dont le bourg-centre, qui compte plus de 10 000 habitants. Fusionnez ces deux communautés et, vous verrez, cela ne marchera plus : leurs projets, leurs compétences, leurs orientations ne sont pas les mêmes !\nEnfin, une troisième communauté de communes, qui compte 33 000 habitants, ne fonctionne pas bien. Pourquoi, dès lors, casser la communauté de communes de 17 000 habitants qui, aujourd'hui, marche ?\nIl n’est nul besoin de légiférer sur ce sujet, madame la ministre. Ayez un peu de bon sens, faites confiance, pour une fois, aux élus locaux, et retirez votre amendement.\nMme Sophie Joissains applaudit.\nLes dispositions de l’amendement déposé par le Gouvernement constituent, à mes yeux, une belle avancée : il s’agit manifestement d’introduire de la souplesse pour la fixation du seuil à 20 000 habitants. Ce faisant, on reconnaît en réalité que ce seuil ne peut pas tenir, car aucun critère objectif ne permet de le défendre.\nNotons d’ailleurs, cela a été souligné par Claude Kern, que certaines intercommunalités de moins de 20 000 habitants fonctionnent parfaitement bien. Elles ne se plaignent pas de leur sort et n’ont pas nécessairement envie d’évoluer, parce que la loi les y obligerait.\nLe dispositif de cet amendement prévoit des outils devant permettre d’adapter le seuil pour les territoires insulaires ou les zones montagneuses. Mais la liste est-elle vraiment complète ? N’y a-t-il pas d’autres situations, non prévues par le présent amendement ? Et que faire, dans ce cas ?\nEn outre, la rédaction de l’amendement ne précise pas qui réalisera les adaptations de seuil. Il s’agira probablement de la CDCI, où siègent les élus eux-mêmes. Dès lors, s’ils ont l’intention d’adapter le seuil, ils n’ont pas besoin, pour ce faire, d’une règle supplémentaire, fixée par la loi. Cela se fera naturellement.\nIl se peut aussi que le préfet soit chargé de ces adaptations. Si c’est le cas, cela irait à l’encontre même des intérêts des maires. J’ai sous les yeux un compte rendu faisant état des réactions de maires siégeant à la CDCI. Ils expriment très largement des réserves quant à la modification des périmètres de leurs communautés et craignent de voir leurs intercommunalités intégrées dans une fusion contre leur gré.\nToute décision en ce sens émanant de la préfecture s’opposerait à l’avis d’élus communautaires qui sont issus du suffrage universel et qui, rappelons-le, ont été fléchés lors du dernier scrutin municipal. À ce titre, ils revendiquent s’être engagés sur un programme communautaire et entendent le mettre en œuvre. Il serait donc incohérent de revenir sur une situation qui est le fruit d’une élection tenue il y a encore peu de temps !\nÀ l’appui de votre amendement, madame la ministre, vous faites valoir que les intercommunalités éprouvent des difficultés. Les élus sont conscients de la raréfaction des deniers publics – ils ont parfaitement reçu le message de la diminution de 11 milliards d’euros des dotations aux collectivités territoriales – ; ils sont également conscients que leurs actions publiques doivent être plus efficaces.\nJe crois qu’on peut leur faire confiance, et ce pour deux raisons.\nTout d’abord, les débats sur ce sujet au sein des CDCI sont largement engagés. Je ne crois pas que les élus fassent preuve de mauvaise volonté en la matière. Passer par la loi, ce serait donc leur donner le sentiment qu’on les oblige à évoluer. Ils sont plus proches des réalités du terrain : s’il y a souffrance, ils sauront réagir et prendre les décisions qui conviennent.\nEnsuite, depuis le 1er janvier 2015, ont été créés, je le rappelle, des pôles d’équilibre territoriaux et ruraux. Donnons-leur la possibilité d’échanger sur les questions intercommunales et de prendre leur destin en main ; ils en sont tout à fait capables. En tout cas, cela ne se fera pas par des mesures jacobines, sans véritable logique, qui tomberaient d’en haut.\nPour terminer, nous venons de décider que de nouveaux schémas départementaux devront être adoptés pour le 1er janvier prochain. Les discussions sont bien engagées, car, pour respecter l’échéance, tout devra être bouclé pour le mois de juin prochain. Dès lors, laissons-les se concerter !\nJe voudrais à mon tour louer la sagesse des propositions de la commission des lois. Je ne comprends pas l’entêtement du Gouvernement à vouloir maintenir un seuil.\nNous n’avons déjà pas retiré beaucoup de satisfaction de l’examen du projet de loi sur le redécoupage des régions, où l’on a imposé un nouveau schéma à l’ensemble des élus, lesquels, pour la plupart, y étaient opposés... Avec le présent texte, on veut procéder de la même façon, à un moment où, pourtant, on parle beaucoup de liberté.\nJ’ai interrogé les maires du département que je représente. Je n’en ai guère trouvé qui soutient l’idée d’instituer un seuil pour l’intercommunalité.\nPourquoi vouloir casser ce qui marche ? Dans le département que je représente et que vous connaissez parfaitement, madame la ministre, l’intercommunalité s’est organisée et fonctionne plutôt bien. La communauté de communes que je préside doit être la plus intégrée du département ; pourtant, elle ne compte pas 20 000 habitants. Cela ne veut pas dire qu’elle ne marche pas bien : au contraire, elle a des leçons à donner à beaucoup d’intercommunalités plus peuplées. C’est dire que ce seuil n’a pas de légitimité pour ce qui concerne l’opportunité de l’exercice des responsabilités.\nJe ne comprends pas ce que veut le Gouvernement, et en tout cas je le regrette. Il vaudrait mieux instituer des notions plus réalistes, comme celle du bassin de vie, par exemple, qui semble beaucoup plus logique.\nMais c’est de cela qu’il s’agit !\nPour les départements comme le mien, dont le territoire, restreint, est bordé par la mer d’un côté et par les grosses intercommunalités de l’autre, il n’est pas aisé de créer des intercommunalités comptant plus de 20 000 habitants.\nJ’espère que la raison prévaudra et que l’on s’en remettra à la grande sagesse des élus locaux, qui ont su montrer leur capacité à s’organiser. Ce n’est pas en mettant en cause les 36 000 communes de France que l’on apportera une réponse adaptée à la situation.\nComme beaucoup ici, j’assiste depuis quelques jours à des cérémonies de vœux. Or le sujet qui anime notre débat est régulièrement évoqué par les élus que l’on rencontre en ces circonstances et il revient dans toutes les prises de parole des présidents.\nComme M. Canevet, je suis d’une région où l’intercommunalité est désormais chose ancienne. Elle a émergé dès le début des années 1990 ; dès que la loi, en somme, s’est appliquée. C’est une région, en effet, où l’intercommunalité se pratique avec conviction.\nLe premier argument mis en avant par les élus pour s’opposer à la mesure dont nous discutons tient à la remise en cause du travail conduit il y a seulement deux ans. C’est une réaction que l’on pouvait attendre et que l’on peut entendre.\nToutefois, j’entends aussi d’autres arguments, mes chers collègues, exprimés de façon dépassionnée, car nous avons une certaine expérience de ces questions. Une idée ressort principalement : nous avons besoin d’intercommunalités ayant une masse critique suffisante, pour des raisons que j’ai notées et que je partage évidemment.\nNous en avons besoin, par exemple, pour pratiquer les solidarités territoriales. J’étais hier sur le territoire de Lannion-Trégor, une grosse communauté, si l’on peut dire, qui compte 80 000 habitants, répartis sur un territoire dont une zone est très rurale et l’autre est spécialisée dans l’industrie de pointe. Dans cette intercommunalité, la richesse est partagée : 700 000 euros sont répartis entre les communes, dont beaucoup sont petites.\nUn autre élément revient souvent dans la bouche des élus : certaines communes doivent trouver les moyens en ingénierie pour venir en appui des conseils municipaux et des maires. Or cela ne pourra se faire que dans des intercommunalités de dimension suffisante.\nM. Canevet a indiqué que les 36 000 communes pourraient être remises en cause. Au contraire, mes chers collègues, dans des intercommunalités de dimension suffisante, les communes, pour des raisons de subsidiarité, ont encore plus de raisons d’exister. Elles en ont d’autant plus que les transferts de certaines de leurs compétences aux intercommunalités ont été opérés il y a quelques années, sans que leurs ressources aient vraiment baissé, ce qui leur a permis de continuer à vivre dans des conditions tout à fait acceptables, me semble-t-il.\nOn peut toujours débattre du seuil d’habitants. J’ai entendu les arguments exposés par Mme la ministre ; je considère qu’il y a là, manifestement, une avancée. Elle aurait d’ailleurs été encore plus grande si le sous-amendement de M. François Marc, qui visait à prendre en compte les presqu’îles, avait été adopté !\nL’amendement n° 937, qui a été défendu à l’instant par Philippe Kaltenbach, tend à fixer le seuil à 15 000 habitants, ce qui représente, à mon sens, une masse critique significative. On peut bien sûr trouver des accommodements en fonction des situations locales, qui sont nombreuses. Elles sont tellement nombreuses, d’ailleurs, que l’on pourrait aisément retomber aujourd’hui dans le débat qui nous a animés lors de l’examen du texte relatif à la délimitation des régions et qui a vu la présentation d’un projet différent par orateur, ou presque !\nPorter le seuil à 15 000 habitants, en donnant une large marge d’appréciation et de manœuvre aux CDCI, me semble tout le contraire de l’approche jacobine dénoncée tout à l’heure ; il s’agit bien plutôt d’une approche girondine, qui prend en compte les particularités des territoires.\nJ’ai lu avec beaucoup d’intérêt le texte de cet amendement. J’ai même, sur sa base, réalisé une simulation pour le département de la Marne, qui compte 566 000 habitants, soit une densité moyenne de 74 habitants au kilomètre carré. Si l’on retire Reims, ses 217 000 habitants et sa densité de 1 250 habitants au kilomètre carré, le calcul est bien entendu différent ! Or quinze intercommunalités, sur les trente que compte le département, connaissent une densité de population inférieure à moitié de la densité moyenne du département.\nSur cette base, j’ai également élaboré un « pré-schéma », pour voir ce que cela donnerait. Je peux vous le dire, madame la ministre, la mesure que vous défendez conduit à un résultat inverse de ce que vous recherchez. En effet, les intercommunalités dont la densité est supérieure à la moitié de la densité moyenne du département, contraintes de s’unir, se situent dans le territoire périurbain. Elles vont donc faire front pour empêcher les agglomérations de grossir, …\n… une évolution déjà difficile dans le milieu rural, qui n’y est pas naturellement enclin.\nAvec les seuils et les regroupements obligatoires, des zones entières bloqueront le développement des agglomérations pendant des années ! De même, forcer au regroupement d’intercommunalités d’une densité deux fois moindre que la moyenne, notamment autour de bourgs-centres éloignés des agglomérations, créera des « poches », qui entraveront aussi le développement de ces dernières. Le système est totalement contreproductif ; je tenais à le souligner.\nNous venons de vivre le regroupement des communes au 1er janvier dernier, avec les contraintes fiscales. Une commune de mon département rend de l’argent aux contribuables compte tenu de son adhésion par obligation à l’intercommunalité ! En effet, l’harmonie fiscale a été impossible à trouver avec les directions des impôts : la seule solution, c’est de rendre de l’argent. C’est tout de même extraordinaire ! Nous avons là un cas d’espèce illustrant la complexité du dispositif.\nEn ces temps de vœux, les élus que nous rencontrons nous font part de leurs craintes sur la proximité, sur les disparités des compétences – telle communauté n’a pas la compétence scolaire, par exemple – et sur les différences de fiscalité, comme sur la taxe des ordures ménagères.\nMa communauté de communes de 10 000 habitants n’a pas de siège ; c’est la mairie de la commune-centre qui en tient lieu. Les services sont mutualisés. Elle n’a pas non plus de fonctionnaires ; ce sont ceux de la commune qui sont mis à sa disposition. Le seuil des 20 000 habitants nous obligera à avoir un siège. Surtout, avec plus de cent communes, il n’y aura plus ni proximité ni représentation. La meilleure manière d’abandonner les habitants du monde rural – un phénomène contre lequel vous prétendez lutter –, c’est d’éloigner encore les centres de décisions ! J’insiste sur la gravité de la situation.\nÀ chaque équipement correspond une taille critique de population. Un seul d’environ 5 000 habitants correspond à une structuration des communautés de communes autour des collèges. Si l’on veut une structuration autour des lycées, il faut 40 000 habitants ou 50 000 habitants. Là, on obtient la taille critique pour rationaliser les services et faire des économies. Ces dernières, on peut aussi en réaliser dans les petites intercommunalités, de 5 000 habitants ou 10 000 habitants, qui sont à taille humaine. Mais le seuil intermédiaire que vous proposez ne fera que complexifier la situation !\nLe plus sage serait de faire confiance aux commissions départementales de coopération intercommunale et de favoriser par des dotations les intercommunalités qui mutualisent leurs moyens pour des équipements ou de services précis. Là, il y aurait une vraie politique incitative, en fonction des contraintes propres des territoires !\nMM. Alain Houpert et Jean-Claude Lenoir applaudissent.\nLa parole est à Mme Marie-Françoise Perol-Dumont, pour explication de vote.\nMme Marie-Françoise Perol-Dumont. Madame la ministre, même si cela ne saute peut-être pas aux yeux, nous avançons.\nMarques d’ironie sur diverses travées.\nEn effet, l’amendement du Gouvernement ne nous satisfait pas entièrement, mais il a au moins le mérite de faire bouger les lignes.\nM. le rapporteur a indiqué que la commission souhaitait un compromis. Cela suppose que chacun fasse un bout de chemin. D’ailleurs, en France, nous n’avons peut-être pas suffisamment la culture du compromis, ce qui pose un certain nombre de problèmes.\nLe Gouvernement a proposé des avancées extrêmement importantes sur les possibilités d’adaptation ou de dérogation, ainsi que sur les pouvoirs des commissions départementales de coopération intercommunale, sous l’autorité des préfets. Tout cela va dans le bon sens, mais ce n’est sans doute pas suffisant.\nNous le savons, les seuils posent toujours problème. Celui qui se fait verbaliser à 93 ou 94 kilomètres-heure sur une route départementale où la vitesse est limitée à 90 kilomètres-heure se dit que le seuil devrait être à 95 kilomètres-heure !\nLe seuil des 20 000 habitants pose peut-être en plus un problème psychologique. À mon avis, l’amendement du groupe socialiste tend à permettre de garder une taille critique pour les intercommunalités. En effet, le Gouvernement a raison de vouloir une taille critique : il faut que des dynamiques puissent se créer.\nEn ce début d’année, je forme le vœu que nous cessions d’opposer le rural et l’urbain. Il n’y a pas, d’un côté, les élus ruraux, dont je fais partie, qui auraient du bon sens et détiendraient la vérité révélée, et, de l’autre, les élus urbains, qui auraient nécessairement toujours tort !\nPour un élu départemental et, plus encore, pour le président d’un exécutif départemental, c’est la quadrature du cercle au quotidien. Il faut faire cohabiter des élus de territoires extrêmement ruraux et des élus de territoires extrêmement urbains, qui ont tous une légitimité et qui doivent tous être animés par le souci de l’intérêt général départemental. Avançons donc aujourd'hui et cessons de les opposer !\nMadame la ministre, votre proposition de seuil peut-elle évoluer encore un peu ? Essayons d’arriver à une taille convenable tout en tenant compte des spécificités locales ; ce sera d’ailleurs le rôle de la commission départementale de coopération intercommunale. Nous le savons, il existe certaines absurdités. Il est parfois impossible de faire travailler ensemble deux communes, d’ailleurs moins pour des raisons politiques, les deux maires pouvant être de la même sensibilité, qu’en raison de rivalités de clocher remontant à des temps immémoriaux.\nÀ mon avis, les commissions départementales de coopération intercommunale permettront de prendre en compte de telles réalités. Cela devrait nous permettre de retenir votre idée d’un seuil sans pour autant violer les consciences !\nJe profite du débat sur le seuil des 20 000 habitants pour interroger Mme la ministre sur les instructions qui ont été données aux préfectures au cours des derniers mois.\nIl n’y en a eu aucune !\nAu lendemain des élections municipales, lors d’une réunion organisée à la préfecture de Haute-Normandie, en présence des 245 maires nouvellement élus, venus s’informer du fonctionnement de services auxquels ils pourraient avoir recours, j’ai eu la surprise d’entendre le secrétaire général considérer le seuil des 20 000 habitants comme acquis et inciter les édiles à s’organiser en ce sens.\nJ’ai dû intervenir pour lui signaler que le Parlement n’avait encore rien voté de tel, et il m’a répondu qu’il suffisait de lire la presse pour savoir que ce seuil serait retenu !\nExclamations sur les travées de l'UDI-UC et de l'UMP.\nVoilà qui explique pourquoi les élus se sentent sous pression et manifestent à juste titre leur étonnement, voire leur désaccord, en s’interrogeant sur l’opportunité d’élargir les intercommunalités avant même d’en avoir parlé ! Ils se sont rebellés contre les seuils, car ils veulent être acteurs de la stratégie de développement de leur territoire. Pour eux, un territoire, c’est aussi un bassin de vie, de projet et de développement ; ils en ont la responsabilité.\nJ’attire donc l’attention du Gouvernement sur les pressions exercées sur les élus avant même que les dispositions ne soient votées démocratiquement au Parlement. §\nM. Ronan Dantec. L’heure est à la recherche de la synthèse !\nM. Bruno Sido s’exclame.\nJe partage totalement l’analyse de notre collègue René-Paul Savary, pour qui le seuil des 40 000 habitants, c'est-à-dire celui d’une structuration autour des lycées, correspond à l’échelle de rationalisation de l’action publique. Je pense qu’il faut entendre ses propos, qui sont importants.\nEn même temps, je rejoins notre collègue Michel Canevet sur la pertinence du raisonnement en termes de bassins de vie. Il faut que les citoyens s’identifient à un véritable territoire. Certes, il y a sans doute un travail de définition à mener. Faut-il reprendre celle de l’Institut national de la statistique et des études économiques ? Une définition culturelle est-elle préférable ? S’agit-il des pays ? Nous ne trancherons sans doute pas ce soir, mais je pense que, de toute manière, il faut creuser l’idée des bassins de vie.\nNombre de nos collègues, cela m’a particulièrement frappé, ont souligné que beaucoup d’intercommunalités fonctionnaient mal. Mme Catherine Morin-Desailly nous a apporté un début d’explication : il arrive que les habitants, voire les maires de deux communes ne s’entendent pas ! Certes, il existe également des intercommunalités où une belle dynamique se crée, par exemple autour d’un président consensuel. Néanmoins, ce n’est pas le cas partout, beaucoup d’intervenants ont insisté sur ce point.\nMadame la ministre, les débats de ce soir nous offrent une solution : il faut des intercommunalités avec un seuil de 40 000 habitants, conçues autour des bassins de vie et des pays !\nSurtout, pour résoudre le problème des maires qui ne parviennent pas à se mettre d'accord, élisons les présidents des intercommunalités au suffrage universel direct !\nEt supprimons les maires, tant que nous y sommes !\nJe vois que vous comprenez bien le raisonnement, mon cher collègue ! Et nous pourrions même élire demain les conseillers départementaux à la proportionnelle dans ces grands territoires.\nJe pense donc avoir trouvé la solution qui permet d’avancer. Bien entendu, des esprits doivent encore mûrir sur certaines travées, mais vous ne me remercierez jamais assez d’avoir opéré la synthèse entre vous !\nCela dit, ceux qui veulent ne toucher à rien, ou seulement à la marge, délivrent une nouvelle fois un message extrêmement problématique. Comme l’a souligné Mme la ministre, et nous en faisons tous le constat, les fractures s’aggravent. Certains territoires n’ont rien, tandis que d’autres bénéficient d’une manne, liée par exemple à une centrale thermique ou, dans certains cas, à une centrale nucléaire.\nLa synthèse que je viens d’esquisser ne sera peut-être pas retenue dès ce soir. Mais elle correspond à ce que ce sera un jour la réalité de notre pays, dans un avenir pas si lointain.\nDans un article, un ancien directeur général des collectivités locales, dont je ne me puis me rappeler le nom, a redessiné notre pays autour de douze à treize régions, de métropoles et de 4 500 intercommunalités, ce qui correspond d’ailleurs, si l’on fait le calcul, au fameux seuil des 20 000 habitants.\nLa suite de son propos était beaucoup plus grave ; j’espère que Mme la ministre nous rassurera à cet égard. Pour lui, les établissements publics de coopération intercommunale devaient, à terme, être dotés de compétences obligatoires. Or nous défendons tous le principe de la coopérative.\nEn tout cas, cher collègue, nous sommes une majorité à défendre le principe selon lequel les transferts de compétences des communes vers les intercommunalités doivent s’effectuer sur la base du volontariat. Les compétences obligatoires signifient donc, à terme, la disparition de nos communes. J’aimerais que Mme la ministre nous rassure et nous convainque que nous ne sommes pas sur cette pente glissante.\nMadame la ministre, vous avez évoqué avec maints arguments les nombreux petits EPCI, ruraux, qui n’ont pas les moyens, dont la population est mécontente, etc. Je conclurai simplement sur quelques maîtres mots : il faut avoir confiance dans les élus locaux ; ce sont des gens responsables, des gens de bon sens.\nOn affirme que certains EPCI n’ont plus les moyens de fonctionner, mais il faut se demander pourquoi ! La baisse des dotations y contribue tout de même.\nLorsque des EPCI n’ont plus les moyens de fonctionner, par conséquent, il faut faire confiance aux élus pour nouer des rapprochements volontaires. On a parlé de « mariages forcés », qui ne fonctionnent pas. Cela s’est justement produit avec les EPCI qui ont été mis en place récemment. Certains ont été créés dans la douleur. Aujourd'hui, les élus ont besoin de s’apprivoiser, de prendre le temps de souffler un peu.\nMadame la ministre, vous aviez annoncé un seuil de 20 000 habitants. Vous proposez aujourd'hui des assouplissements, des dérogations, ce qui prouve bien que, là encore, nous ne pouvons pas avancer à marche forcée.\nPar conséquent, moi non plus, je ne pourrai voter votre amendement.\nJ’ai une certaine expérience personnelle – une vingtaine d’années ! – en matière d’intercommunalité, comme un bon nombre d’entre nous, mes chers collègues. J’ai beaucoup poussé, dans mon département, au regroupement intercommunal, et il n’est pas trop mal réussi. Cependant, nous nous trouvons aujourd'hui avec de très grandes communautés, en nombre de communes : il faut parfois quatre-vingts communes pour rassembler 40 000 habitants.\nLes conseils communautaires comptent plus de cent membres !\nIls sont pléthoriques !\nS’il y a un leader fort sur ce territoire, la communauté fonctionne. Si tel n’est pas le cas, elle devient difficilement gérable ; c’est l’administration qui prend le pas sur les élus et le conseil communautaire devient une chambre d’enregistrement.\nJ’en viens aux seuils : 20 000 habitants, 15 000 habitants… La France est diverse et les situations sont très différentes. Le seuil de 20 000 habitants ne pose pas trop de difficulté à notre collègue Savary, puisque sa circonscription comprend une grande ville et des zones rurales. Dans certains départements, une densité de population de la moitié de la moyenne nous amènera à créer des communautés relativement grandes et l’on ne pourra pas aller au-dessous de 20 000 habitants. Toutefois, 20 000 habitants, dans mon département, c’est beaucoup. Dans d’autres départements, c’est peu !\nComment trouver une adaptation ? Il me semble que l’on devrait tenir compte de la densité de population d’un territoire départemental. Cependant, la notion de la moitié de la moyenne peut poser des problèmes. Je pense donc que ramener le seuil à 15 000 habitants serait sage.\nCertains départements rencontreront des difficultés. Je le dis d’autant plus facilement que, dans celui dont je suis l’élu, nous avons réalisé de grandes communautés ; ce n’est pas sans poser quelques problèmes, mais je crois que nous arriverons à les surmonter.\nLa situation est d’autant plus difficile que nous avons de très petites communes. Sur ce point, une réflexion doit être conduite. Je sais que, sur toutes les travées, on évoque la commune nouvelle, avec le regroupement de deux ou trois petites communes pour mutualiser un certain nombre de moyens. En effet, comment voulez-vous avoir les compétences pour faire fonctionner un secrétariat de mairie dans une commune de cinquante, voire de quatre-vingts habitants ? Cette situation suscite des dépenses qui devraient être mutualisées à une autre échelle.\nPour en revenir au seuil, j’aimerais que l’on trouve une solution médiane qui nous permette de maintenir quelques communautés en territoire rural à un niveau de population qui convienne à l’échelle d’un territoire, en s’adossant tout de même à une commune un peu importante. En effet, si quatre-vingts petites communes se rassemblent sans moyens, …\nIl faut un bassin de vie !\n… il faut un bassin de vie, en effet.\nM. Alain Joyandet. Lorsque la réforme nous a été présentée, j’avais cru comprendre que le seuil de 20 000 habitants avait été défini en corrélation avec le projet de suppression des départements.\nPuisque la suppression des départements ne semble plus de mise, il n’y a pas de raison de maintenir un tel seuil.\nPar ailleurs, madame la ministre, sans reprendre tout ce qui a été dit, nous peinons encore à digérer la fusion des communautés. Dans un certain nombre de territoires se posent des problèmes majeurs ; certaines communautés veulent même « défusionner ». Dans mon département, la Haute-Saône, trois communautés de communes se sont regroupées, rassemblant des personnes qui ne vivent pas du tout ensemble et qui ne partagent pas les mêmes projets. Nous nous retrouvons dans des situations financières très complexes. Nous ne nous en sortons pas !\nJe salue néanmoins le fait que vous recherchiez une solution, madame la ministre. Vous avez donc constaté que cela ne fonctionnait pas. Hélas, je crois que la solution que vous nous proposez ne marchera pas non plus !\nVous avez cité des chiffres pour démontrer que ce seuil était pertinent. Dans mon département, sur vingt intercommunalités, seules trois regroupent plus de 20 000 habitants sans difficulté et fonctionnent relativement bien ; cinq pourront bénéficier de la mesure que vous proposez et douze en seront exclues. La raison est très simple : dans un département qui ne compte pas d’importante communauté urbaine, il n’existe quasiment pas d’écart de densité de population. Or il est difficile d’adapter le seuil pour les EPCI dont la densité de population est inférieure à la moitié de la densité moyenne en l’absence d’écart…\nCela signifie que votre « pas en avant », madame la ministre, ne s’appliquera quasiment pas dans mon département, sauf qu’il créera encore plus de confusion au sein des intercommunalités qui s’interrogent et ne vont pas bien, puisque cinq pourront adapter ce seuil et douze n’en auront pas le droit.\nVous ne pouvez pas dire que votre système fonctionne, madame la ministre, alors que tel ne sera pas le cas ! Si vous voulez vraiment instaurer des seuils en corrélation avec la densité de population, il faudrait partir d’une densité de population nationale et prévoir une flexibilité par rapport à la règle générale sur l’ensemble des départements qui se situent en dessous d’un certain seuil de densité.\nLa sagesse, à partir du moment où les départements sont maintenus, où rien ne vous oblige à créer des intercommunalités de 20 000 habitants et où nous peinons déjà à absorber les dernières fusions serait de laisser les élus locaux un peu tranquilles. Il n’y a aucune urgence à légiférer sur ce seuil !\nIl faudrait d'ailleurs nous donner des arguments convaincants sur ce seuil de population, ou sur un autre. Je ne suis nullement convaincu du bien-fondé des 20 000 habitants. Je connais des intercommunalités de 8 000 habitants qui fonctionnent très bien, où la fiscalité n’est pas trop élevée et le nombre d’emplois publics mesuré ; laissons-les tranquilles !\nJe suis effaré de constater que certaines intercommunalités de 15 000, 16 000 ou 17 000 habitants qui ont fusionné à partir de petites unités éditent cent cinquante bulletins de salaire par mois !\nJe vous remercie d’avoir engagé la réflexion avec nous. De ce point de vue, les dispositions de votre amendement constituent un pas en avant. Cependant, la solution que vous nous proposez n’étant, à mon avis, guère applicable, il est urgent d’attendre et, surtout, de faire confiance aux élus locaux.\nNotre collègue Ronan Dantec a une idée absolument géniale…\nM. Ronan Dantec. C’est ce qui me semblait aussi !\n… pour régler le problème des communes : il suffit de les supprimer !\nCe qu’il oublie et que notre collègue Joyandet rappelle indirectement, c’est que dans les petites collectivités se manifestent un volontariat et une mobilisation citoyenne – les écologistes les adorent par ailleurs –, qui ne se retrouvent pas dans les grandes communes, encore moins dans les intercommunalités, où ce sont des fonctionnaires qui accomplissent le travail. Il suffit de regarder les dépenses de fonctionnement des communes en fonction de leur taille : vous saurez tout de suite où l’on peut faire des économies.\nMadame la ministre, vous posez une bonne question. Vous vous demandez pourquoi certains territoires ont l’impression d’être abandonnés. La réponse est simple : c’est parce qu’ils sont effectivement abandonnés ! Ils sont abandonnés par le service public. Je pourrais vous parler de La Poste, du personnel des sous-préfectures, de bien des choses… Ils doivent payer pour recevoir la télévision numérique terrestre quand ils ont fini de payer l’installation des relais de la télévision analogique. Il a fallu qu’ils payent les relais pour le téléphone, et je ne vous parle pas du haut débit ! Oui, ils sont abandonnés !\nVous vous préoccupez de la montée des inégalités. Certes, mais l’inégalité est organisée structurellement pour les petites collectivités. Comment se fait-il que, dans la dotation globale de fonctionnement, un habitant d’une commune de moins de 500 habitants rapporte deux fois moins qu’un habitant d’une commune de 200 000 habitants ?\nCertes, ils auraient des charges de centralité.\nNous, nous avons des charges de ruralité !\nComment se fait-il que, pour la répartition du fonds de péréquation intercommunale, on ait inventé de magnifiques coefficients logarithmiques, parfaitement inégalitaires pour les petites collectivités ? C’est par une mobilisation de l’État que l’on pourra répondre à cette déshérence progressive de nos intercommunalités.\nVous avez une méthode qui ne coûte pas cher, madame la ministre, c’est de les regrouper, parce que le problème de fond, c’est qu’il faut donner l’impression de faire des réformes, mais sans que cela coûte quoi que ce soit… Est-ce que 20 000 habitants répartis sur 400 kilomètres carrés géreront mieux, seront plus riches, plus efficaces, mieux organisés que 5 000 habitants sur 100 kilomètres carrés ? Permettez-moi d’en douter !\nVous nous avez expliqué qu’il existait une taille critique pour les régions, et vous nous dites qu’il en va de même pour qu’une intercommunalité puisse vivre.\nMme la ministre proteste.\nDes seuils de 20 000 habitants, de 15 000 habitants ou de 5 000 habitants, ce sont bien des tailles critiques ; ce sont des tailles à partir desquelles il devient intéressant de fonctionner. Donc, le pari, c’est que plus c’est gros, plus c’est efficace. Eh bien, c’est absolument faux.\nQuant à miser sur l’intuition préfectorale, qui saura juger, dans chaque cas, s’il y a bien une péninsule ou une altitude moyenne qui correspond à ce que dit le texte… Vous me permettrez de penser, pour avoir vécu l’épisode précédent, que ce n’est pas ainsi que cela se passe !\nUn certain nombre de préfets – pas tous ! – veulent créer des intercommunalités les plus larges possible, car ils pensent qu’ainsi ils récolteront des bons points… Plus ces intercommunalités seront larges, moins elles seront nombreuses, et plus ils seront bien vus.\nPeut-être, madame la ministre, mais c'est comme cela que c’est ressenti ! De grâce, laissez les communes agir en fonction des besoins, et certaines intercommunalités deviendront forcément plus importantes. On le voit bien, le mouvement, lancé dans les années 2000, s’accélère. Ce n’est pas avec les mesures que vous proposez que l’on ira plus vite ; il faut laisser le mouvement se déployer.\nLes communes existent depuis 1789 ; donnez-leur le temps de se moderniser pour s’adapter complètement à notre époque.\nJe soutiens sans réserve la position de la commission des lois, qui a supprimé tout seuil. Je me permets d'ailleurs de rappeler que la seule fois où la référence à un seuil est apparue, c'est dans la loi de 2010, avec une limite de 5 000 habitants. Même la loi Chevènement, contrairement à tout ce qui a pu être dit, ne fixait pas de seuil à 3 500 habitants. Aujourd'hui, il faut absolument renoncer à toute idée de seuil, contrairement à ce que prévoit le projet de loi du Gouvernement.\nAu préalable, je tiens à dire combien je suis consterné de lire sur certains visages un sentiment de commisération quand on parle d’intercommunalités dans le monde rural.\nHistoriquement, après le vote de la loi de 1992, c’est dans le monde rural que la coopération s’est développée sous toutes ses formes, notamment dans le domaine économique et, partant, agricole.\nMme Catherine Troendlé approuve.\nEnsuite, je ne voudrais pas être désagréable, madame la ministre, mais le tableau imprimé sur une feuille recto verso en partie manuscrite qui circule depuis tout à l'heure et que l’on pourrait appeler « étude d’impact » me laisse quelque peu songeur. Sur ce sujet essentiel, dont nous débattons depuis des mois, il eût été convenable de fournir à la représentation nationale un document étayé, qui aurait exposé les attendus de votre projet.\nPour l’Orne, un département que je connais bien puisque je le représente depuis longtemps, hier à l'Assemblée nationale, aujourd’hui au Sénat, je conteste vos chiffres. Actuellement, nous avons 29 intercommunalités. Les trois principales représentent pratiquement la moitié de la population du département, qui compte un peu moins de 300 000 habitants. En appliquant le seuil de 20 000 habitants, il y aurait sept intercommunalités supplémentaires, ce qui porterait leur nombre total à 10, au lieu de 29.\nJ’aimerais vous rappeler, mes chers collègues, un souvenir récent. Il y a trois ans – j’étais alors jeune, ou plutôt nouveau, sénateur\nEn effet, le bon sens commande de ne pas fixer de seuil. Il faut faire confiance à l’intelligence des territoires. Nous, les élus, connaissons la taille de nos bassins de vie ; nous savons sur quels territoires nous pouvons travailler de façon efficace. Nous n’avons pas besoin de loi qui nous dicte notre façon de nous organiser.\nIl y aura des différences, parce que la France est diverse. Respectons cette diversité ! Va-t-on aujourd'hui définir le périmètre des zones qui auront le droit de produire des fromages, pour faire référence à un illustre propos du général de Gaulle sur la spécificité française ? Non ! Faites confiance aux territoires et changez le regard que vous portez sur eux.\nJe conclurai avec Honoré de Balzac, à qui j’ai fait référence au début de mon propos : « Un sentiment de commisération se peignit sur sa figure, et il jeta un regard de bienveillance sur les deux filles ».\nEn plus, ils sont machos !\nM. Jean-Claude Lenoir. Madame la ministre, monsieur le secrétaire d'État, il serait bon que cette disposition d’esprit inspire votre action, pour le bonheur de nos territoires !\nLa question des intercommunalités soulève beaucoup de passions, probablement à juste titre.\nMadame la ministre, les alinéas 2, 3 et 4 du I de votre amendement me conviennent parfaitement, puisqu’ils reprennent exactement la loi de 2010 ; seul le premier alinéa pose problème. C’est en effet cette loi qui a, pour la première fois, introduit un seuil de 5 000 habitants. Avant, il n’y en avait aucun. Un premier pas a été fait. Faut-il maintenant passer de 5 000 à 20 000 habitants ? La marche est haute !\nDans le département qui m’a élu, j’ai participé à de nombreuses réformes, qui m’ont fait perdre – c'est tout à fait normal ! – beaucoup de voix.\nVous avez été toujours réélu !\nJ’ai bien vu que mes concurrents voulaient eux aussi traiter de ces sujets. J’ai pensé qu’il valait mieux que je m’en occupe moi-même, pour obtenir de meilleurs résultats !\nJ’ai appliqué la loi de 2010 à peu près partout dans le Rhône. Sur le territoire où j’habite, nous avons fait une communauté de commune de 53 000 habitants, en milieu rural, qui couvre 579 kilomètres carrés, soit une superficie plus vaste que la métropole de Lyon !\nNous ne savions pas si cela allait marcher. Puisqu’il n’y avait pas de seuil, rien ne nous obligeait de faire une communauté de communes aussi large. Il importe peu de fixer un seuil, qu’il soit de 5 000, de 10 000 ou de 12 000 habitants. Ce qui compte, c'est que nous avons nous-mêmes pris la décision.\nMadame la ministre, votre amendement est sensationnel : il ne s’appliquerait à aucun EPCI du département du Rhône, puisqu’ils sont tous situés en zone de montagne. Je pourrais donc le voter sans problème, puisqu’il serait sans conséquence pour mon département.\nNéanmoins, permettez-moi de vous dire que le seuil de 20 000 habitants est devenu un chiffon rouge. Il faut trouver d’autres critères que la simple fixation d’un nombre d’habitants. Notre assemblée n’acceptera pas de relever le seuil de 5 000 à 20 000 habitants. C'est certain, une loi sera votée, peut-être pas ici, mais à l'Assemblée nationale. Toutefois, il faut aussi que les choses se passent bien sur le terrain. On ne peut pas en permanence changer les règles, mettre à feu et à sang les élus locaux, qui ne voudront jamais appliquer ce seuil de 20 000 habitants – certains voudront faire plus, d’autres moins.\nMadame la ministre, vous avez commencé à faire de sages propositions. On ne trouvera probablement pas de solution ce soir, mais il faut continuer à travailler à cette question. Je le redis, le seuil de 20 000 habitants est devenu le symbole d’une gestion technocratique.\nJe ne vous dis pas que c'est exact, mais que c'est ressenti ainsi !\nCertes, puisque ma communauté de communes compte 53 000 habitants. Laissez donc les collectivités s’organiser, et vous verrez qu’elles feront plus.\nToutefois, ne les obligez pas à appliquer un seuil.\nDans mon département, nous avons fait notre communauté de communes parce que nous l’avons voulu, et c’est la seule qui fonctionne. Nous ne sommes ni en avance ni en retard, nous nous sommes simplement mis d’accord.\nJe pense très honnêtement qu’il n’est pas possible de faire des réformes territoriales en fixant des seuils. Si les intercommunalités récupéraient une nouvelle délégation de compétence, même de moindre importance, on pourrait peut-être dire qu’il est nécessaire d’atteindre le seuil de 20 000 habitants pour l’exercer. Néanmoins, nous n’avons rien de plus, à part les aires d’accueil des gens du voyage, qui ne suffisent pas à justifier un nouveau seuil. À un moment donné, quand on a écouté tout le monde et que l’on voit que le seuil de 20 000 habitants ne passe pas, il faut chercher une autre solution !\nOn ne fait pas de la coopération intercommunale pour le plaisir ! Les élus locaux font des intercommunalités, car ils se rendent compte qu’ils doivent se regrouper pour faire ce qu’ils ne peuvent réaliser seuls. C’est aussi simple que cela. Dans un premier temps, on se regroupe à trois ou quatre communes. Dans mon territoire, nous avions besoin d’une crèche, ce que ne pouvait faire une commune de 1 500 ou 2 000 habitants à elle seule. Nous avons donc créé une intercommunalité de 7 000 habitants pour pouvoir la construire.\nPour que nos communes se développent, elles doivent répondre aux besoins de nos concitoyens, qui ont des attentes. Qu’avons-nous à leur offrir quand ils viennent s’installer dans nos communes ? Nous avions une école, un collège à proximité, une crèche. Ils voulaient une piscine, ce qui n’est pas rien. Pour la créer, nous avons dû fusionner trois communautés de communes, ce qui n’est pas allé sans poser certaines difficultés, car elles n’avaient pas toutes les mêmes compétences. Cette nouvelle communauté représente un bassin de vie.\nMadame la ministre, l’amendement défendu par notre collègue Kaltenbach ne vise pas à remettre en cause fondamentalement la notion de taille critique, indispensable pour mener à bien un certain nombre de réalisations. Cet amendement, dont les dispositions reposent sur une base de 15 000 habitants, est de bon sens.\nNous avons également proposé, ce qui devrait satisfaire nos collègues qui ne veulent aucun seuil, que ce nombre puisse être abaissé par le préfet, sur demande motivée de la commission départementale de coopération intercommunale, c’est-à-dire sur proposition des élus. On redonnerait ainsi de la force de proposition aux élus, ce qui renforcerait la démocratie.\nL’amendement a également pour objet de prévoir que les conditions climatiques et géographiques et la dispersion de l’habitat soient prises en compte. Nous pourrions, me semble-t-il, trouver un consensus sur les propositions qui figurent dans cet amendement.\nMadame la ministre, monsieur le secrétaire d'État, je vous demande de faire un geste, d’écouter ce que les uns et les autres ont dit tout au long de ce débat, avec des nuances : réalisons ensemble, dans l’intérêt de nos populations, ce que nous ne pouvons pas faire seuls.\nNous nous rendons bien compte qu’il faut une taille critique. Toutefois, madame la ministre, monsieur le secrétaire d'État, puisque le seuil de 20 000 habitants semble cristalliser les oppositions, pour des raisons diverses et variées – pas toujours pour des motifs de fond, du reste –, faites un geste ! Soutenez l’amendement présenté par M. Kaltenbach, qui vise à accorder un rôle important à la commission départementale de la coopération intercommunale, la CDCI, et à prendre en compte les réalités du terrain, notamment les conditions climatiques et géographiques.\nJe suis sûr que vous permettriez ainsi à cet amendement, qui va dans l’intérêt des communes, d’être adopté.\nM. le secrétaire d'État manifeste son scepticisme.\nM. François Marc. Sûrement !\nM. Alain Néri. Monsieur le secrétaire d'État, essayons avant de nous avouer vaincus ! Dès lors, je vous demande, ce soir, de faire ce geste en direction de la représentation nationale et d’écouter la voix du Sénat, qui est celle des communes de France.\nBravo ! sur plusieurs travées du groupe socialiste.\nJ’interviens à un moment où tout ou presque a déjà été dit. De l’exposé de Mme la ministre, il ressort beaucoup d’habileté et, d'ailleurs, beaucoup de conviction.\nM. Bruno Sido. Cependant, je voudrais lui adresser quelques remarques que personne ne lui a encore faites. Ce sera ma valeur ajoutée…\nJe me méfie des dérogations et des adaptations. J’en veux pour preuve celles qui étaient prévues pour la création des nouveaux cantons : vous vous souvenez des zones de montagne, des zones peu denses, des obstacles géographiques, du « plus ou moins 20 % »… Finalement, il se trouve que, dans mon département, et il n’est pas le seul à être dans ce cas, le plus petit canton est urbain et le plus grand rural.\nAinsi que chez moi !\nJ’ai déposé un recours devant le Conseil d'État, qui m’a donné tort. Depuis lors, je me méfie beaucoup de la parole ministérielle prononcée dans l’hémicycle, ce qui est grave.\nEn effet, il nous avait été dit, assuré, répété que la population pouvait être inférieure de 20 % à la moyenne nationale dans les cantons ruraux, et supérieure de 20 % à cette moyenne dans les cantons urbains.\nPhilippe Kaltenbach s’exclame.\nOn nous cite les zones de montagne, mais celles-ci sont définies par la loi et ne posent donc pas de problème ! En revanche, les zones intermédiaires ne sont pas définies par la loi, et les zones hyper-rurales ne le sont pas davantage.\nComme M. Joyandet, j’ai examiné le tableau de Mme la ministre, qui est très intéressant et très instructif.\nDans les départements hyper-ruraux, la densité de population inférieure à la moitié de la densité moyenne du département ne constitue pas un critère pertinent. En Haute-Marne, une seule communauté de communes remplirait ce critère ! Et, sur nos seize communautés de communes, qui regroupent toutes plus de 5 000 habitants, puisqu’elles ne sont ni en zone de montagne, ni en zone intermédiaire, ni en zone hyper-rurale, celles-ci n’étant pas définies, dix devront fusionner pour atteindre le seuil de 20 000 habitants et neuf, soit une de moins, pour arriver à 15 000 habitants ! Autant dire que l’adoption de l’amendement présenté par M. Kaltenbach ne changerait rien.\nL’amendement du Gouvernement tendrait à répondre à un certain nombre de problèmes si son dispositif était appliqué avec beaucoup de souplesse, avec beaucoup de flexibilité et sur la base d’instructions aux préfets adéquates. Je ne doute pas que cela sera le cas, mais nous savons désormais que le Conseil d'État est extrêmement rigoureux en la matière – je le dis sans porter de jugement de valeur.\nMadame la ministre, la conclusion de votre propos était, de mon point de vue, très pertinente : il existe des zones riches, qui connaissent une dynamique, et des zones pauvres, qui sont en déshérence et qui n’arrivent pas à se ressaisir. Au fond, vous le savez bien, la dynamisation des zones pauvres est une question de moyens. Allons les chercher là où ils sont, quitte à les prendre à assiette constante, là où il y a une vraie dynamique, là où ils sont trop importants.\nMadame la ministre, je partage votre point de vue. Si vous promettez une incitation financière aux intercommunalités situées dans des zones en déshérence, croyez bien qu’elles se regrouperont !\nM. François Marc s’exclame.\nLes dispositions de cet amendement nous permettent au moins de nous expliquer longuement. On le constate, sujet après sujet, ce projet de loi pose plus de problèmes qu’il n’en résout.\nMadame la ministre, je veux vous communiquer une information qui date de ce matin. J’ai participé à une réunion des maires de la métropole de Montpellier, consacrée à l’élaboration de notre budget pour 2015. Il est apparu qu’une petite commune comme la mienne, qui compte 18 000 habitants, ne pourra plus investir que 900 000 euros dans la voirie, contre 2, 7 millions d’euros par an jusqu’à présent – et uniquement dans le traitement de surface. Naturellement, cela aura des conséquences dramatiques sur l’emploi et les entreprises !\nVous le savez, j’ai été favorable à la transformation de Montpellier en métropole. J’ai été un ardent défenseur de la belle connexion entre les futures grandes régions et la métropole, notamment sur le plan économique ; M. le président de la commission s’en souvient.\nToutefois, aujourd'hui, nous sommes confrontés à la réalité de textes flous, peu connus des élus et peut-être même du Gouvernement, mais parfaitement maîtrisés par l’administration centrale, qui en est, en fait, l’auteur. Je l’ai très clairement dit au président de la métropole de Montpellier, qui est mon ami et que je soutiens : nous allons porter un fardeau qui n’est pas le nôtre.\nJ’en reviens à l’amendement du Gouvernement, qui vise à fixer un seuil minimal de 20 000 habitants pour la création des EPCI. Il se trouve que ma commune – toujours elle ! – fait partie d’une intercommunalité depuis cinquante ans. Un demi-siècle, ce n’est pas rien ! Nous avons donc de l’expérience. Pour présider cet EPCI depuis trente-deux ans, je sais ce qu’est l’intercommunalité.\nComme vous le savez, j’ai été élu sénateur en septembre dernier. Lors de ma campagne, quelque chose m’a interpellé : les maires ruraux, avec qui je n’avais jamais abordé le fond du sujet, ne cessaient de me parler de ce seuil de 20 000 habitants pour les intercommunalités, ce qui m’a rendu curieux.\nMon département de l’Hérault compte vingt-deux intercommunalités, dont dix regroupent moins de 20 000 habitants. J’ai compris, en étudiant le territoire, en parcourant ses différentes parties, ses vallons et ses monts, que l’addition nécessaire pour parvenir à 20 000 habitants impliquerait des choix d’une incohérence absolue.\nIl est bien beau, lorsque l’on passe à la télévision, de présenter les élus municipaux comme des personnes formidables, avec des trémolos dans la voix ! Ce qu’il faut, c’est véritablement respecter les élus municipaux et traduire cette considération dans les textes. Pour ma part, je garde à l’esprit le discours qu’a prononcé le Président de la République, l’an dernier, devant les maires de France. Sauf que ses propos n’ont pas été suivis d’effet… Madame la ministre, comme d’aucuns l’ont dit avant moi, vous devez aujourd'hui faire confiance aux maires de France.\nCertains problèmes nous viennent à l’esprit. Notre collègue de la Marne a ainsi expliqué que l’intégration, dans une agglomération ou une métropole, d’une commune située à la limite de celle-ci, parce que le préfet l’appelle de ses vœux, pourrait faire s’effondrer le château de cartes. J’ai eu l’occasion d’observer cette même difficulté dans mon propre département.\nTrès franchement, madame la ministre, ne consacrons pas ce seuil de 20 000 habitants ! Cela ne bouleversera ni votre politique ni la France – ce seuil pourrait faire plaisir à la Cour des comptes, mais ce n’est pas le sujet qui nous préoccupe en priorité…\nLaissons aux communes la liberté de s’organiser, conformément à la loi municipale de 1884, que nous pouvons, ce soir, faire respecter ! §\nJe veux tout d'abord saluer la volonté de Mme la ministre de résoudre en quelque sorte la quadrature du cercle. En réalité, nous le voyons bien, nous hésitons entre ne pas forcer les élus à aller au-delà du raisonnable et ne pas bloquer l’évolution de l’intercommunalité. En fait, entre ces deux options, il faudrait que nous trouvions une solution médiane.\nMadame la ministre, j’ai examiné avec attention votre proposition, qui dénote votre souci de vous rapprocher de nous. Malheureusement, je n’arrive pas à y trouver ce que j’y cherche.\nJe pense, tout d'abord, à l’adaptation du critère de densité. Comme Bruno Sido vient de vous le dire, dans notre département de la Haute-Marne, ce critère ne fonctionne pas. Dans mon secteur, la densité est de quinze ou vingt habitants au kilomètre carré.\nMon intercommunalité regroupe d'ores et déjà cinquante-quatre communes. Comme l’évoquait notre collègue Gérard Miquel, le président d’un tel EPCI doit avoir un minimum de charisme ! Or, avec la loi sur le non-cumul, les parlementaires ne pourront plus occuper cette fonction. Qu’en sera-t-il quand, pour réunir 20 000 habitants, notre intercommunalité comptera quelque 110 communes ?\nPis, j’avais anticipé bien en amont l’application du seuil de 5 000 habitants, en réunissant trois intercommunalités dès 2011. Nous avions alors pu choisir nos partenaires, et nous avions abouti à un coefficient d’intégration fiscale de 0, 8, ce qui est considérable. Or ce coefficient n’est que de 0, 2 dans la commune voisine, avec laquelle mon intercommunalité pourrait avoir à se marier.\nOn va donc casser vingt ans d’efforts et de rationalisation, sur lesquels on ne devrait pas revenir !\nJ’en viens maintenant à la possibilité d’adaptation du seuil que comporte le dispositif de votre amendement, madame la ministre. Comme notre rapporteur général, je ne comprends pas très bien sur quoi porte cette possibilité : s’agit-il d’adapter le chiffre ou d’adapter dans le temps ? En tout état de cause, au regard de l’article 60 de la loi de réforme des collectivités territoriales, il paraît difficile de prévoir une adaptation temporaire. Au bout d’un moment, le préfet nous dira que la fête est finie et qu’il faut nous lancer ! On voit bien qu’il y a là un problème.\nComme je vous l’ai dit, je pensais passer par la petite porte, mais, précisément parce que j’ai fait preuve d’anticipation, je me retrouve coincé, sans porte de sortie.\nOn pourrait trouver d’autres solutions, comme celle de nos amis socialistes. Pourtant, honnêtement, un seuil à 15 000 habitants n’est pas meilleur ! Si j’étais méchant, je dirais même qu’il témoigne d’une certaine méconnaissance du sujet… En effet, à certains endroits, 20 000 habitants, ce n’est pas assez et, à d’autres, 15 000 habitants, c’est encore trop ! Qu’on se le dise.\nEn réalité, c’est de temps que nous avons besoin. En effet, comme l’a déclaré notre collègue Alain Houpert, nous avions déjà réalisé une révolution, il faut tout de même le dire, avec la fixation d’un seuil à 5 000 habitants. Madame la ministre, je pense que votre intention est bonne, mais que, à vouloir aller trop vite, on risque de courir à l’échec.\nEn outre, je veux vous rappeler le sort des municipalités cantonales, créées par la Constitution de l’an III : les difficultés à se déplacer ayant entraîné leur échec, elles ont dû être supprimées en l’an VIII. Mais comme, à l’époque, il n’y avait pas de fiscalité, ce recul n’était pas très grave. Il n’en irait pas de même aujourd'hui.\nPour conclure, la seule façon, me semble-t-il, de régler le problème, qui ne se pose, en réalité, que dans les zones rurales et hyper-rurales, c’est la commune nouvelle\nM. le rapporteur et M. Bruno Sido approuvent.\nEntre-temps, on peut même se servir des pôles d’équilibre territoriaux et ruraux, les PETR et, progressivement, territorialiser la fiscalité – M. Savary en a parlé – et les financements. Au demeurant, je suis sûr que M. Morvan ne manque pas d’idées sur ces questions…\nPour toutes ces raisons, madame la ministre, et tant que vous n’aurez pas trouvé la martingale – je reconnais qu’elle est difficile à imaginer –, je suivrai la voie de la commission des lois, c'est-à-dire celle de la confiance dans les élus. §\nEn un peu plus de deux ans, nous sommes allés de renoncements en reniements ! Nous l’avons déjà souligné dans le cadre de la discussion générale, mais nous le voyons encore aujourd'hui : nous sommes en plein dans ce bouleversement permanent, d’où nul cap, nulle vision n’émergent. Ainsi, madame la ministre, monsieur le secrétaire d’État, vous nous proposez ce soir des orientations différentes de celles que vous portiez vous-mêmes voilà quelques mois.\nNéanmoins, je vais profiter de ces quelques instants pour vous proposer de prendre connaissance d’une démarche et peut-être, demain, de la soutenir.\nIl s’agit d’une démarche inédite, qui est menée de manière exemplaire, dans la collégialité, au sein d’un département français ayant choisi, au début des années deux mille, de se doter de deux schémas de cohérence territoriale, ou SCOT. L’un d’entre eux regroupait 30 intercommunalités et 462 communes ; il compte aujourd'hui 476 communes au travers de 20 intercommunalités et a été adopté à l’unanimité des territoires.\nJe serais tenté de vous proposer de vous inspirer de cette démarche émanant des territoires, de la France d’en bas ! Elle vous est apportée, non pas comme une dot, mais comme un objet méritant, selon moi, intérêt et considération, mais aussi, peut-être, soutien de votre part.\nPourquoi tenir de tels propos ? Comme bon nombre de mes collègues, je ne partage pas l’idée de fixer un seuil. En revanche, je suis convaincu que nous avons l’obligation de permettre aux territoires qui souhaitent s’engager dans cette voie, et cela indépendamment de leur taille ou de leur organisation, de coopérer dans un certain nombre de domaines, en refondant les dispositifs de dotation, de soutien, d’incitation et d’intéressement.\nJ’irai encore un peu plus loin. Toujours dans notre département, qui regroupe près de 600 000 habitants, nous travaillons actuellement, à raison d’un euro par habitant, réparti de manière équitable sur le territoire – hyper-ruralité, ruralité, secteurs péri-urbains ou cœurs d’agglomération –, sur le développement économique ou la question des mobilités et des déplacements, que ce soit au travers d’études ou de stratégies foncières. Nous allons notamment engager des travaux sur les ressources et la fiscalité, ou encore sur un schéma d’organisation des services publics et marchands.\nNous entendons livrer ce travail à la commission départementale de coopération intercommunale, car l’organisation des territoires en intercommunalités ou en bassins de vie nous apparaît comme un moyen – peut-être pas le seul, certes – de travailler en articulation avec ces territoires, notamment en mettant à disposition des moyens humains et financiers. Ainsi, nous demeurons dans des échelles pertinentes pour mener à bien un travail de coopération et de proximité !\nEn définitive, vous l’avez compris, j’en appelle au bon sens et à la reconnaissance des actions menées par les élus sur le territoire.\nSelon un adage, on ne fait pas le bonheur des gens malgré eux ! Étant Nancéen et Lorrain, j’y ajouterai cette devise du roi Stanislas : « Le vrai bonheur consiste à faire des heureux ». C’est pourquoi, madame la ministre, monsieur le secrétaire d’État, je vous invite à écouter le peuple et les élus, à prendre en compte leurs demandes et avis. Dès lors, peut-être nous aiderez-vous à construire un bonheur territorial !\nBeaucoup a déjà été dit. Toutefois, je voulais attirer votre attention sur un point, madame la ministre, vous qui connaissez bien les départements, en particulier les ruraux, ainsi, me semble-t-il, que l’histoire écrite par chaque territoire, chacun à sa façon, dans le cadre des premières lois sur l’intercommunalité.\nIl ne faut pas l’oublier, seulement deux ans se sont écoulés, pendant lesquels un travail important a été effectué et de nombreuses réunions se sont tenues. Les élus gardent en mémoire l’investissement qui a été le leur à cette occasion et, à titre personnel, je ne parviens pas à comprendre pourquoi vous voulez, par la loi, mettre tous les territoires sur un pied d’égalité en imposant ce seuil de 20 000 habitants.\nPour tenter de vous convaincre, je mettrai en avant l’exemple de mon département, celui des Deux-Sèvres, qui compte 400 000 habitants. Le nombre des intercommunalités y est passé de 26 à 13, et, pour cela, les élus n’ont pris en compte aucun seuil. En effet, s’ils s’étaient tenus au seuil de 5 000 habitants, ils auraient tout aussi bien pu conserver les 26 intercommunalités ! Il faut donc déjà se rappeler combien ils sont nombreux à s’être investis.\nSur les treize intercommunalités restantes, cinq sont des groupements de taille importante, correspondant à des agglomérations autour des grandes villes, et huit sont, au contraire, situées en territoire rural, sur des distances atteignant parfois 110 kilomètres et avec un nombre de communes significatif, compris entre quarante et cinquante.\nOn ne peut pas ignorer qu’une intercommunalité a vocation à répondre à des besoins de proximité, à permettre une écoute de la population, à mettre à sa disposition un certain nombre de services. Si nous devions retenir ce seuil de 20 000 habitants, les huit intercommunalités précédemment citées seraient tenues de rejoindre des communautés d’agglomération importantes.\nMadame la ministre, monsieur le secrétaire d’État, vous nous avez montré une étude d’impact. Je crois qu’il en faudrait une par département ! Cela vous permettrait de faire un certain nombre de découvertes. Vous constateriez par exemple, dans le cas du département des Deux-Sèvres, que l’application du seuil contraindrait des intercommunalités de 16 000 habitants à rejoindre de grandes intercommunalités de 110 000 habitants. Vraiment, nous faisons fausse route en maintenant ce seuil !\nNous vivons l’intercommunalité chacun à notre façon. Les élus se sont beaucoup investis. Il me semble donc que vous devez les écouter, et cela, quelle que soit leur couleur politique. Des élections auront lieu dans deux mois et, dans de nombreux territoires, on se plaint déjà de ne pas comprendre grand-chose aux nouveaux cantons, dont le découpage ne respecte souvent pas les intercommunalités. Les maires ont besoin d’être rassurés. Il ne faut donc pas trop les traumatiser en les obligeant à organiser de nouvelles réunions.\nEnfin, face au message permanent selon lequel il faut être dans de grandes structures pour réaliser de grands projets, je prendrai de nouveau l’exemple du département des Deux-Sèvres. Quelles communautés de communes y ont le plus fort coefficient d’intégration fiscal ? Ce sont souvent, non pas les intercommunalités importantes, mais les intercommunalités des zones rurales ! En effet, elles mettent de plus en plus de moyens en commun et, surtout, elles instaurent des offres de services correspondant aux souhaits des habitants. Leur regroupement dans de grandes structures entraînerait donc une forte déperdition d’énergie.\nPar conséquent, madame la ministre, écoutez les élus, notamment ceux des zones rurales. Écoutez toutes les structures qui vous ont lancé ce message. Quant à moi, je partage le point de vue de la commission, consistant à ne pas maintenir de seuil dans le présent projet de loi.\nM. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. Compte tenu des explications fournies par les uns et les autres, nous pourrions peut-être passer au vote !\nM. André Vallini, secrétaire d'État auprès de la ministre de la décentralisation et de la fonction publique, chargé de la réforme territoriale. Mme la ministre a exprimé l’avis du Gouvernement de manière très claire et convaincante, en tout cas à mes yeux.\nVous êtes donc deux !\nNous sommes un peu plus nombreux que cela en France, monsieur le sénateur !\nCela, nous le verrons lors des élections !\nMarylise Lebranchu et moi-même rencontrons aussi de nombreux élus. D’ailleurs, comme vous, nous assistons en ce moment à des cérémonies de vœux dans nos départements. Je puis vous assurer que, dans le mien en Isère, de nombreux élus jugent nécessaire d’aller au-delà du seuil actuel de 5 000 habitants.\nEn réaction aux différents propos tenus, je tiens simplement à lire quelques extraits d’un document dont je ne suis pas l’auteur : « La faible densité de population dans l’hyper-ruralité impose des efforts plus conséquents qu’ailleurs pour constituer des intercommunalités disposant d’une masse critique suffisante, tant en matière d’ingénierie que de capacités d’action, de représentation de l’hyper-ruralité et d’arbitrage. […] Sauf exception, les EPCI de l’hyper-ruralité ne disposent pas aujourd’hui de la taille critique nécessaire, et il revient à l’État […] de mettre ses interlocuteurs en capacité. »\nCe constat est celui d’Alain Bertrand\nDont nous avons débattu !\n… qui, dans ce même document, propose de fixer par la loi, au moins pour les territoires hyper-ruraux, un seuil minimal de 20 000 habitants.\nPar ailleurs, j’ai beaucoup apprécié les propos du sénateur Yannick Botrel et je me contenterai donc de les reprendre. Mesdames, messieurs les sénateurs du groupe CRC, vous qui êtes si attachés à l’existence des communes nées de la Révolution française – mais nous sommes toutes et tous, ici, très attachés aux communes, qui font partie de l’ADN de la République –, …\nElles sont surtout le lieu de la démocratie !\n… sachez que la meilleure façon de les sauvegarder, de justifier leur existence dans les années et les décennies à venir, c’est, comme l’a indiqué Yannick Botrel, de disposer d’intercommunalités assez puissantes.\nM. André Vallini, secrétaire d'État. Plus les intercommunalités seront fortes et grandes, plus les communes, notamment les plus petites, auront leur raison d’être !\nMarques de scepticisme sur les travées de l’UMP et du groupe CRC.\nL’argument ne suffira pas, monsieur le secrétaire d’État !\nMadame la ministre, monsieur le secrétaire d'État, mes chers collègues, il est presque minuit. Je vous propose de prolonger nos travaux jusqu’au vote sur l’amendement n° 1105, puis de lever la séance.\nMadame la ministre, monsieur le secrétaire d’État, le Sénat ne s’engagera pas avec vous dans une sorte de discussion de marchands de tapis. Vous avez bien compris que, pour nous, le problème réside, non pas dans la quotité du seuil, mais dans le principe même consistant à jouer sur ce dernier pour enclencher un nouveau processus de regroupement des intercommunalités existantes. Notre débat est politique ; il n’est pas arithmétique !\nNous comprenons tous vos objectifs. Vous les avez rappelés en citant le rapport de notre collègue Alain Bertrand. Il est vrai que, dans l’absolu, il faut atteindre une certaine dimension pour disposer d’une masse fiscale suffisante, permettant de mettre en œuvre des services à la population, ainsi que d’une administration suffisamment étoffée, avec, à sa tête, une direction faisant le poids. Nous le comprenons bien. Dans nos départements, nous avons nous-mêmes animé le processus de regroupement des intercommunalités ou nous y avons participé.\nNéanmoins, à côté de cet objectif, tout à fait estimable, que vous cherchez à atteindre, d’autres éléments sont dignes d’être pris en compte. D’ailleurs, je le constate, vous-mêmes avez compris, depuis l’adoption de ce projet de loi par le conseil des ministres le 18 juin dernier, que le caractère contraignant du dispositif que vous aviez envisagé était excessif, puisque vous nous proposez aujourd'hui des correctifs.\nJe salue cet effort que vous faites dans notre direction, mais vous restez en quelque sorte prisonnier de votre raisonnement initial, selon lequel il faudrait relancer le processus de regroupement des intercommunalités à partir d’un seuil de population plus élevé. C’est cela que nous contestons, sur de nombreuses travées.\nL’effort que vous réalisez vise à ne pas déstabiliser les groupements de communes récemment constitués ; la plupart d’entre eux se sont constitués cette année, en réaction à la nouvelle direction prise après les élections municipales d’avril dernier. Donner dès 2015 un coup de boutoir latéral à ces groupements de communes en adoptant une nouvelle carte départementale de l’intercommunalité serait de nature à perturber profondément leur fonctionnement et à leur faire renoncer aux projets qu’ils pourraient être en train de concevoir sur la lancée de leur constitution. Vous avez raison de vouloir éviter cet impact négatif.\nPar ailleurs, dans le monde rural, il faut être très attentif à ne pas forcer la constitution d’intercommunalités réunissant des territoires si vastes que le sentiment d’appartenance à une communauté ne pourrait pas s’y développer, ou en tout cas pas avant longtemps, faute d’homogénéité et de cohésion. Bien sûr, dans l’absolu, il est bon que les intercommunalités soient suffisamment peuplées, mais, si le résultat est la constitution de groupements sans cohérence ni cohésion, le bénéfice est plus que compensé par les inconvénients.\nJe voudrais aussi vous signaler que, dans nos départements – plusieurs de nos collègues l’ont souligné –, nous avons tout de même réussi à constituer des intercommunalités rurales de 35 000, 45 000 ou 55 000 habitants. Bien souvent, nous les avons constituées à partir d’intercommunalités anciennes qui dépassaient le seuil de 5 000 habitants et n’étaient donc nullement tenues de se regrouper dans de plus grandes intercommunalités. Elles l’ont fait parce qu’elles ont estimé que c’était possible sur leur territoire. Elles n’ont pas eu besoin d’être forcées. Elles ne se sont pas regroupées à reculons.\nSi, à côté de ces regroupements d’intercommunalités constitués sur une base très volontaire par les élus, d’autres intercommunalités ont préféré en rester à 5 000, 6 000 ou 8 000 habitants, elles l’ont fait elles aussi pour des raisons qu’elles estimaient valables. Pourquoi voudriez-vous que des raisons qui leur paraissaient fondées il y a de cela deux ans aient disparu comme par enchantement aujourd'hui ? Vouloir forcer le passage, c’est avoir l’assurance de créer des difficultés plutôt que d’atteindre les objectifs que vous vous êtes assignés.\nOr l’impact de votre critère de densité, qui m’a séduit au premier abord, est en réalité – vous avez eu la loyauté de nous faire connaître votre tableau – très faible ; cela aussi a été souligné par plusieurs de nos collègues.\nPuisque la France compte cent départements, prenons par exemple, et au hasard, le cinquantième ; il s’agit de la Manche.\nIl existe vingt-sept établissements publics de coopération intercommunale, ou EPCI, dans ce département. Parmi eux, vingt ont moins de 20 000 habitants. Avec votre critère de densité, dix-sept seraient obligés de se regrouper ; ils ne seraient donc que trois à être exonérés de cette obligation. Tel qu’il a été conçu, votre critère de densité ne fonctionne pas.\nJe voudrais enfin vous dire que nous observons, dans nos territoires, un phénomène nouveau, qui se propage rapidement : nous constatons un réel engouement pour la commune nouvelle, alors même que la proposition de loi relative à l’amélioration de son régime n’a pas encore été définitivement adoptée. Ce mouvement signifie que nos communes rurales souhaitent conserver des services de proximité.\nQuand les communautés de communes étaient des communautés de proximité, puisqu’elles étaient petites, les communes n’éprouvaient pas le besoin de se regrouper, parce qu’elles arrivaient à s’entendre dans un cadre qui leur était familier pour assurer des services en commun. Maintenant qu’il y a de plus en plus de grandes intercommunalités, nos petites communes, qui ont envie de vivre, considèrent que, pour pouvoir continuer à vivre, il est préférable de se regrouper à plusieurs dans un cadre territorial limité. C’est donc la crainte des grandes intercommunalités qui pousse à la constitution de communes nouvelles, afin de gérer dans une bonne entente des services communs, tels que l’école ou la voirie.\nMadame la ministre, monsieur le secrétaire d'État, il faut absolument – je vous demande par avance de me pardonner cette cuistrerie – changer de paradigme.\nLa loi du 29 février 2012 visant à assouplir les règles relatives à la refonte de la carte intercommunale prévoit déjà une clause de rendez-vous en 2015. Et de toute façon, un processus doit avoir lieu, avec ou sans loi nouvelle. §\nJe mets aux voix l'amendement n° 1105.\nBravo ! et applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'UDI-UC.\nÀ une majorité écrasante !\nMes chers collègues, nous avons examiné 37 amendements au cours de cette séance ; il en reste 594 à examiner.\nVoici quel sera l’ordre du jour de la prochaine séance publique, précédemment fixée à aujourd’hui, à dix heures trente, à quinze heures et le soir :\n- À dix heures trente :\n1. Dix-neuf questions orales.\n2. Suite du projet de loi portant nouvelle organisation territoriale de la République (Procédure accélérée, n° 636, 2013–2014) ;\nLa séance est levée le mardi 20 janvier 2015, à zéro heure dix.


SIT - France - 2018-07, 20 [04:55:41]\nRevue de presse Afrique : (titres des images : précédent (clavier : flèche gauche) ; suivant (clavier : flèche droite))\n» Revue de presse » Afrique : Djibouti Index mondial de persécution: 24 (2015) - Ancienne position: 46 (2014) (Source Portes Ouvertes) Informations pays Articles Vidéos APPARTENANCE RELIGIEUSE musulmans : 96,9 % chrétiens : 2,3 % autres : 0,8 % Catholiques : 13754 SUPERFICIE 23 200 km2 POPULATION 859 650 habitants RÉFUGIÉS 20 529 DÉPLACÉS - (Source AED - 2014) La Constitution, qui date de 1992, a été révisée en 2010 et commence désormais par les mots : « Au nom de Dieu tout puissant », suivis de : « L’Islam est la Religion de l’État ». Néanmoins, les articles 1 er et 3 de la Constitution proclament l’égalité de tous les citoyens « sans distinction de langue, d’origine, de race, de sexe ou de religion ». Depuis la rédaction initiale de la Constitution, il a été interdit aux partis politiques « de s’identifier à une race, à une ethnie, à un sexe, à une religion, à une secte, à une langue ou à une région » (article 6, alinéa 3). L’article 11 dispose que « toute personne a droit à la liberté de pensée, de conscience, de religion, de culte et d’opinion dans le respect de l’ordre établi par la loi et les règlements. » En théorie, la Constitution n’interdit pas explicitement le prosélytisme, et les lois ordinaires ne prévoient pas de sanctions à l’encontre de ceux qui ne respectent pas les préceptes islamiques ou qui professent une autre religion. Une loi votée en octobre 2012 donne au Ministère des affaires religieuses des pouvoirs élargis pour contrôler les mosquées du pays ainsi que le contenu des prières. L’autorité du Ministère couvre ainsi toutes les questions relatives à l’islam et aux institutions islamiques – mosquées, écoles confessionnelles privées (qui relèvent également du Ministère de l’éducation) et célébrations religieuses. Le Haut Conseil islamique du Ministère peut émettre des déclarations officielles sur toutes les questions qui intéressent les musulmans, en plus de coordonner toutes les ONG islamiques (les ONG non musulmanes relèvent du Ministère des affaires étrangères). Il est de coutume pour le Président et les autres autorités gouvernementales (y compris les magistrats) de prêter serment à l’aide d’une formule religieuse, mais il n’y a pas de sanction spécifique si le serment n’est pas effectué. Pour remettre cet aspect dans son contexte, il est à noter que seule une petite minorité de fonctionnaires publics ne sont pas musulmans. Les codes législatifs intègrent également des éléments de la loi islamique – ainsi, pour autant que les musulmans soient concernés, les questions de droit de la famille sont régies par les tribunaux islamiques qui appliquent ce droit en plus des lois civiles. Le mariage religieux est la seule forme de mariage autorisé. Parmi les empêchements « provisoires » au mariage, le Code de la famille de 2002 cite spécifiquement le « mariage entre une musulmane et un non-musulman ». Pour les non-musulmans, les questions familiales sont entièrement traitées par les tribunaux civils (qui dépendent du gouvernement), de manière à ce que le mariage civil soit possible pour eux, de même que pour les étrangers. L’enseignement religieux ne fait pas partie du cursus de l’école publique. Cependant, il y a des dizaines d’écoles islamiques dans le pays. Tous les groupes religieux sont tenus de se faire enregistrer auprès du Ministère de l’Intérieur. Une fois reçue la demande d’enregistrement, elle est suivie d’une enquête du ministère – ce qui, en plus de l’inefficacité bureaucratique, rend toute la procédure très lente. Les groupes religieux étrangers doivent en plus présenter une seconde demande au Ministère des affaires étrangères. Si cette demande est approuvée, elle est suivie par la signature d’un accord dans lequel les activités du groupe sont spécifiées, et qui est valable deux ans. L’activité missionnaire est autorisée pour les musulmans et chrétiens étrangers, et quelques chrétiens de Somalie ont été autorisés à vendre des livres sacrés et à s’engager dans des œuvres humanitaires, tandis qu’une poignée de groupes missionnaires étrangers ont reçu des fonds afin d’ouvrir des orphelinats. Cependant, les missionnaires occidentaux n’étaient pas directement impliqués dans des activités de prosélytisme. De manière générale, les missionnaires étrangers non musulmans sont en mesure d’entrer dans le pays avec un simple visa touristique et de faire enregistrer des organisations non gouvernementales. Pour ce qui est de l’Église catholique, Djibouti est un siège épiscopal et son évêque, Mgr Giorgio Bertin, remplit également la fonction d’administrateur apostolique de Mogadiscio. Les chrétiens catholiques – français pour la plupart – et l’Église orthodoxe éthiopienne sont présents à Djibouti depuis près d’un siècle. En fait, ce ne sont pas les missionnaires occidentaux qui usent de la liberté d’évangéliser. Le contrôle ministériel pourrait aussi bien se traduire par une limite dans un sens institutionnel. Cependant, l’appartenance à une religion autre que la religion d’État ne semble pas être un obstacle à l’exercice d’une profession. La loi qui étend les pouvoirs du gouvernement à l’égard des mosquées fait partie d’une stratégie de lutte contre le terrorisme. Compte tenu de la fragilité de ses frontières, ainsi que de sa position géographique, Djibouti est très exposé à l’infiltration de la guérilla somalienne du groupe islamiste al-Shabaab. Pour empêcher cela, des initiatives ont également été prises impliquant les jeunes les plus pauvres, parmi lesquels il y a eu une augmentation de la violence. Les lois régissant les mosquées permettent au gouvernement d’imposer des restrictions au contenu des sermons afin de prévenir l’incitation à la violence, et le Ministère des affaires religieuses peut également imposer des sujets de discussion – encore une fois dans le but de limiter les activités politiques dans les lieux de prière. À certaines occasions, des imams ont été interrogés ou arrêtés par les autorités après avoir prêché leurs sermons, mais ils ont rapidement été relâchés sans qu’une procédure ne soit engagée contre eux. À la fin de l’année 2012, le Haut Conseil islamique a demandé le boycott du groupe islamique al-Ahbache , qui a des adeptes surtout au sein de la communauté éthiopienne, l’accusant de promouvoir une version « déviante » de l’islam. Al-Ahbache a ainsi été contraint de fermer ses écoles (madrasas), et un nouvel imam a été affecté à sa mosquée par le Conseil. Il est à noter que ces dernières années, al-Ahbache a été au centre d’une controverse en Ethiopie. Ce groupe est considéré par de nombreux musulmans comme étant promu par le gouvernement éthiopien pour des raisons politiques. Ces préoccupations sont citées par Freedom House  dans son appréciation selon laquelle Djibouti n’est « pas libre ». En conclusion, à l’exception du groupe al-Ahbache (numériquement marginal parmi les groupes musulmans), aucune communauté religieuse en tant que telle n’a été victime de discriminations ou de persécutions. La loi sur les mosquées, qui donne au gouvernement le pouvoir de contrôler les lieux de culte, et son application dans la pratique, sont des aspects qui ont conduit à une diminution de la liberté religieuse dans le pays. Cependant, en ce qui concerne les religions non musulmanes dans le pays, la situation est restée largement inchangée. En termes d’attitudes sociales, les conversions de l’islam ne sont pas encouragées, mais dans les faits il y en a eu quelques cas. Les cas d’hostilité envers les chrétiens ont été rares et isolés.  La Constitution de 1992 et ses révisions ultérieures peuvent être consultées sur le site : http://www.presidence.dj/  http://www.presidence.dj/jo/2002/loi152an02.php  www.state.gov/j/drl/rls/irf/religiousfreedom/index.htm?year=2012&dlid=208142  www.state.gov/j/ct/rls/crt/2012/209979.htm  http://africanarguments.org/2012/11/16/ethiopia-government-increasingly-intolerant-of-islam-risks-radicalization-of-muslim-population-%E2%80%93-by-alemayehu-fentaw-weldemariam/  www.freedomhouse.org/report/freedom-world/2013/djibouti-0 (source AED - 2014) Pas d'article dans l'immédiat Pas de vidéo dans l'immédiat


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