Le mercredi 28 avril 1993 - Vol. 32 N° 54\nLe Président (M. Lemieux): Selon M. le ministre et l'Opposition officielle, nous procéderions par les déclarations d'ouverture, pour entendre ensuite la Société des loteries, c'est-à-dire Loto-Québec, puis suivra la Caisse de dépôt. C'est ce dont vous convenez?\nM. Levesque: Lorsqu'on reprendra notre discussion.\nLe Président (M. Lemieux): Ça va.\nÀ l'ordre, s'il vous plaît! La commission du budget et de l'administration est réunie afin de procéder à l'étude des crédits budgétaires du ministère des Finances, programmes 1 à 5, et 8 et 9 pour l'année financière...\nS'il vous plaît, M. le député de Verdun! De ce côté-ci, du côté droit, M. le député de Verdun.\nAlors, programmes 1 à 5, 8 et 9, pour l'année financière 1993-1994.\nLa Secrétaire: Oui, il y a un remplacement, M. Forget (Prévost) est remplacé par M. Richard (Nicolet-Yamaska).\nLe Président (M. Lemieux): Merci, madame. Organisation des travaux\nPermettez-moi de vous rappeler l'enveloppe de temps allouée à l'étude de ces crédits. Une période de trois heures a été allouée pour l'étude des programmes du ministère des Finances, soit de 10 heures à 13 heures.\nJ'aimerais maintenant demander aux membres de cette commission de nous préciser le mode d'étude des crédits qui est à décider. Alors, est-ce que vous préférez faire l'étude des crédits programme par programme, selon l'ordre du livre des crédits, ou procéder à une discussion d'ordre générale avec vote des crédits à la fin?\nM. Gautrin: Programme par programme.\nLe Président (M. Lemieux): Un instant, s'il vous plaît, M. le député de Verdun! M. le représentant de l'Opposition officielle.\nM. Léonard: Bien, il y a les notes d'ouverture que chacun va lire, va présenter, c'est l'entente que nous avons, et je pense que nous allons commencer par\nLoto-Québec, parce que nous avons des questions à poser à Loto-Québec, puis peut-être à la Caisse de dépôt, de façon à les libérer, puis après, on reviendra aux crédits.\nLe Président (M. Lemieux): II pourrait y avoir des discussions d'ordre général. Si vous jugez le cas que j'y aille par programme, vous allez me le faire savoir. M. le député de Verdun.\nM. Gautrin: M. le Président, moi, je souhaite qu'on fonctionne programme par programme. Je pense que c'est la règle qu'on doit suivre.\nLe Président (M. Lemieux): Ce n'est pas nécessairement la règle. S'il y a entente, il peut y avoir des discussions d'ordre général...\nM. Gautrin: II n'y a pas entente.\nLe Président (M. Lemieux): ...avec vote des crédits à la fin.\nM. le représentant de l'Opposition officielle.\nM. Léonard: Loto-Québec et la Caisse de dépôt, ce sont des organismes qui relèvent de la compétence du ministre des Finances, et nous aurions aimé pouvoir poser des questions.\nLe Président (M. Lemieux): Ça va, M. le représentant de l'Opposition officielle, et lorsque nous aurons étudié les crédits du ministère des Finances comme tels...\nM. Léonard: On reviendra.\nLe Président (M. Lemieux): ...on reviendra, à savoir si nous procédons...\nM. Léonard: On n'a pas l'intention de passer tout Pavant-midi sur Loto-Québec. (10 h 10)\nLe Président (M. Lemieux): Alors, d'accord. Je vous remercie, M. le représentant de l'Opposition officielle, et permettez-moi de vous faire état de la chose suivante: Quelle que soit l'évolution de nos travaux, je vous avise qu'avant la fin de la séance, soit vers 12 h 50, quelques minutes seront réservées pour la mise aux voix des sept programmes afin que ce soit effectivement adopté.\nJe permettrai maintenant les déclarations d'ouver-\nture, dans un premier temps, à M. le ministre, au porte-parole de l'Opposition et aux autres membres, si c'est le cas de faire des remarques préliminaires.\nM. le ministre des Finances, nous sommes prêts à vous écouter pour vos remarques préliminaires d'une durée d'environ 20 minutes.\nDéclarations d'ouverture M. Gérard D. Levesque\nM. Levesque: M. le Président, je vous remercie. Nous sommes réunis aujourd'hui pour analyser et discuter des crédits budgétaires du ministère des Finances pour l'exercice financier qui a débuté le 1er avril dernier.\nJe tiens tout de suite à saluer tous ceux et celles qui nous accompagnent cet avant-midi, autant de votre côté, M. le Président, du côté de l'Opposition et du côté du gouvernement, les membres de la commission, et également plusieurs représentants des organismes, comme ceux de Loto-Québec, de la Caisse de dépôt et placement du Québec et, évidemment, du ministère des Finances, incluant toutes ses directions, incluant également le Bureau de la statistique, le Contrôleur des finances, etc. Tout le monde est ici pour faire en sorte que je n'erre pas trop dans les réponses que j'ai à donner à la loyale Opposition de Sa Majesté.\nM. Gautrin: Et aux autres membres de cette commission.\nDes voix: Et aux autres membres!\nM. Levesque: Et aux autres membres de cette commission.\nM. le Président, dans un premier temps, attendu que les crédits des programmes 6 et 7 ont été déjà discutés avec ma collègue, la ministre déléguée aux Finances, Mme Robic, nos échanges et discussions n'auront donc pas à porter sur ces questions et, en conséquence, le document que vous avez en main ne fait pas référence aux crédits de ces programmes.\nJe voudrais aussi souligner, comme je viens de le faire, la présence des représentants de la Caisse de dépôt et placement du Québec, représentée par une délégation importante, mais en particulier dirigée par le président et chef de la direction, M. Jean-Claude Delorme, et le président et chef de l'exploitation, M. Guy Savard, qui sont avec nous ce matin. Et d'autres vice-présidents et représentants de la Caisse. Également, du côté de Loto-Québec, le président-directeur général, M. Michel Crête, et son équipe.\nPendant que je parle d'équipe, je tiendrais... Je ne sais pas si j'aurai l'occasion bien des fois de le faire, les budgets, ça n'arrive qu'une fois par année, alors j'aimerais souligner l'excellente collaboration qui nous est donnée par tous ces organismes, les membres des orga- nismes, et tout particulièrement du ministère des Finances où je tiens à souligner que, si, quelquefois, la fonction publique peut être traitée d'une façon peut-être injuste à cause d'une image, des fois, qui circule dans notre folklore, il y a une chose que j'aimerais dire, c'est que l'équipe au ministère des Finances, telle que je la connais depuis huit ans, est une équipe qui donne le meilleur d'elle-même. Les gens qui sont là sont d'une compétence remarquable et, en même temps, ils sont d'une disponibilité exceptionnelle: jour, matin, midi, soir, fin de semaine, tout y passe. Alors, je tiens à le dire, parce qu'on ne le dit peut-être pas assez souvent, que ces gens-là travaillent d'une façon qui mérite d'être soulignée.\nQuant aux représentants des organismes, comme on l'a mentionné tout à l'heure, ils pourront répondre aux questions des membres de la commission concernant la gestion financière de leur société.\nJe voudrais en premier lieu, M. le Président, faire la rétrospective des principaux dossiers traités par le ministère des Finances au cours de la dernière année. Je voudrais également rappeler aux membres de la commission, avec votre accord, M. le Président, étant donné la proximité du discours sur le budget, que je ne pourrai évidemment donner toutes les explications qui attireraient normalement une curiosité légitime de la part des membres de la commission.\nLe secteur des politiques économiques a comme responsabilité principale l'analyse et la prévision des données sur la conjoncture économique et financière, l'analyse des répercussions économiques des projets d'envergure, l'étude et le développement des politiques économiques et l'évaluation de l'impact des politiques sociales, fiscales et budgétaires sur les perspectives et tendances de l'économie. Bien que les signes de reprise aient été présents au cours de l'année, le contexte économique est néanmoins demeuré difficile et, plus que jamais, le diagnostic quant à la situation économique a constitué un défi de première importance.\nLe secteur des politiques économiques a continué de produire des analyses de pointe concernant l'évolution de l'économie et des marchés financiers. Ce secteur a également apporté une contribution importante à la mise en place de mesures de soutien à l'économie annoncée par le gouvernement à la fin de 1992. Il a aussi collaboré étroitement aux travaux qui ont entouré la préparation du document: «Vivre selon nos moyens». Quant à l'évolution structurelle de l'économie, les travaux ont entre autres permis de poursuivre le développement d'un système d'indicateurs comparatifs de compétitivité de l'économie québécoise par rapport à l'Ontario et aux divers pays de l'OCDE.\nAu cours de l'année, l'élaboration et la mise en place de mesures pour renforcer la structure industrielle du Québec et accroître le potentiel de croissance de l'économie sont demeurées une priorité du secteur des politiques économiques. Parmi les dossiers importants ayant requis la contribution du secteur, il faut souligner celui du développement régional qui a conduit à la création d'un véritable réseau de sociétés régionales\nd'investissement et à la mise en place de fonds d'aide pour financer le démarrage des entreprises. De plus, une série de mesures ont été élaborées en collaboration avec d'autres ministères pour soutenir les efforts de modernisation des PME et appuyer l'«entrepreneurship» régional, et pour favoriser la complicité entreprises-travailleurs dans le cadre d'une aide fiscale à la mise en place d'un régime de participation aux bénéfices de l'entreprise.\nUn mot sur le Bureau de la statistique du Québec qui intègre et organise les données statistiques relatives aux entreprises faisant affaire au Québec. Il organise aussi l'information provenant de sources diverses relativement aux investissements et aux efforts en recherche et développement, produit l'information statistique financière reliée aux activités des gouvernements, des institutions d'éducation, de santé et de services sociaux, ainsi que des entreprises financières et non financières.\nLe BSQ organise de façon intégrée les principales statistiques économiques globales portant sur le Québec, notamment celles sur le commerce interprovincial et international du Québec. Le BSQ a complété la troisième année de sa programmation triennale et la plupart des objectifs fixés au départ ont pu être réalisés. Certaines activités ont été abandonnées, d'autres ont été ajoutées ou réorientées pour tenir compte des nouveaux besoins et pour s'ajuster aux nouvelles problématiques.\nDu côté administratif, le BSQ a finalisé l'élaboration de son plan directeur des systèmes d'information, il a mis en place un système de gestion de projets. Ce système d'information et de gestion permettra de mieux suivre les coûts et l'évolution des travaux, répondant ainsi aux exigences du Conseil du trésor et du Vérificateur général.\nAu niveau de la programmation, le BSQ a entrepris le développement des données trimestrielles sur le produit intérieur réel par industrie. Les premiers résultats devraient être diffusés en 1993-1994.\nLe BSQ a continué la production et la mise à jour continue des comptes économiques trimestriels. Plus de 300 simulations ont été réalisées à l'aide du modèle intersectoriel en 1992-1993.\nUne consultation des clientèles a amené le BSQ à revoir sa stratégie de diffusion des statistiques sur les industries bioalimentaires. Elle s'est traduite par la réduction du nombre de publications de 35 à 3 et par le développement de produits spécifiques sur mesure.\nL'année 1992-1993 aura aussi permis de finaliser l'inventaire des ensembles de données statistiques disponibles dans l'administration publique québécoise. Un répertoire sera publié au cours des prochaines semaines.\nLe BSQ a aussi produit pour la première fois une publication sur les indicateurs sociaux au Québec. Au niveau des estimations de populations, il complète actuellement d'importants travaux. (10 h 20)\nAu cours de l'année, le BSQ a eu à discuter plusieurs dossiers avec Statistique Canada, notamment l'épineux dossier du recensement et du sous-dénombrement de la population où le BSQ s'est vu confier le mandat de s'assurer que la méthodologie d'estimation du sous-dénombrement de la population qui sera retenue par Statistique Canada produise des estimations permettant d'obtenir des données de population reflétant la véritable distribution interprovinciale de population au Canada.\nEnfin, le Fonds du BSQ a permis la réalisation de nombreuses activités en 1992-1993. Le chiffre d'affaires a été de 1 500 000 $, comparativement à 1 300 000 $ l'année précédente.\nJe désire rappeler maintenant, relativement au secteur des politiques fiscales et budgétaires, que son mandat consiste à préparer les perspectives à court et à moyen termes de la situation financière du gouvernement, ainsi que les mesures fiscales et budgétaires contenues dans le Discours sur le budget. Ce secteur des politiques fiscales et budgétaires analyse les structures de taxation, leur interaction avec les régimes fiscaux du gouvernement fédéral et des autres gouvernements du Canada, ainsi qu'avec les programmes de transfert et de subvention.\nAu niveau des relations fédérales-provinciales, il effectue la prévision et le suivi des revenus de transfert en provenance du gouvernement fédéral, analyse la dynamique des programmes de transfert fédéraux aux provinces, et prépare les documents nécessaires à la défense des intérêts du Québec en ce domaine.\nEnfin, il assure le suivi de la situation fiscale et budgétaire, et de l'application des mesures fiscales adoptées par le gouvernement. Les travaux du secteur des politiques fiscales et budgétaires s'inscrivent dans le contexte de la situation des finances publiques que j'ai eu, à plusieurs reprises, l'occasion d'exposer. Ces travaux se retrouvent dans les documents budgétaires du ministère, les synthèses trimestrielles des opérations financières du gouvernement, ainsi que dans les déclarations au communiqué ministériel sur le régime fiscal. Un grand nombre de ces travaux ont été réalisés à partir d'études et d'analyses détaillées qui ont demandé une quantité impressionnante de travail. On n'a qu'à songer, M. le Président, à l'ensemble des mesures fiscales et budgétaires annoncées dans le cadre du Discours sur le budget.\nEn plus des travaux proprement reliés au Discours sur le budget, le secteur des politiques fiscales et budgétaires a dirigé ses efforts, au cours de la dernière année, sur l'analyse de la situation des finances publiques du Québec et les orientations privilégiées par le gouvernement en cette matière. Cela a donné lieu à la publication, en janvier dernier, en collaboration avec le secrétariat du Conseil du trésor, du document intitulé «Les finances publiques du Québec: vivre selon nos moyens». Ce document a mobilisé de façon intensive les ressources de ce secteur. Il a nécessité la participation de l'ensemble des directions qui ont eu à exposer l'état des finances publiques, les tendances qui se dessinent à court et à moyen termes, ainsi que les orientations adoptées pour assainir les finances publiques et permettre à l'économie du Québec de faire face au défi des années 1990.\nCe secteur a également poursuivi l'analyse de la problématique des relations fédérales-provinciales, a continué d'oeuvrer dans le dossier du renouvellement des arrangements fiscaux dans la perspective d'une révision en profondeur des grands programmes de transfert du gouvernement fédéral dans le sens des intérêts du Québec.\nEnfin, il faut souligner la poursuite des travaux menés au sein de ce secteur en ce qui concerne la finalisation du réaménagement de certaines responsabilités, notamment en ce qui a trait au transfert aux municipalités du réseau routier local. Ces travaux ont été menés conjointement avec le ministère des Affaires municipales et le ministère des Transports.\nEt, maintenant, il y a le secteur des politiques et opérations financières, les responsables des affaires financières du gouvernement. Il assure la gestion et le suivi des politiques et processus financiers, et les relations financières entre le gouvernement et les sociétés d'État. Ce secteur réalise également les opérations de financement et de gestion de l'encaisse et de la dette du gouvernement, ainsi que la coordination de l'ensemble du financement du secteur public.\nLe suivi et le contrôle financier des activités des fonds spéciaux se sont poursuivis en cours d'année, tout comme le développement de nouveaux moyens de financement, notamment, plusieurs opérations de crédit-bail ont été effectuées à des conditions avantageuses.\nLe Fonds de financement a continué de fournir du financement à meilleur coût aux établissements des réseaux de l'éducation, de la santé et des services sociaux, ainsi qu'aux sociétés d'État. Les prêts réalisés en 1992-1993 ont totalisé 1600 000 000$. Au 31 mars 1993, l'en-cours des prêts du fonds de financement s'établissait à 2 600 000 000 $. Le financement regroupé permet de réduire les coûts de financement des organismes publics et parapublics, permettant en outre aux municipalités de bénéficier d'une plus grande disponibilité de sources de financement, et de se financer ainsi à meilleur compte par rapport à ce qui prévalait antérieurement.\nQuant aux opérations financières du fonds consolidé du revenu, qui portent sur plus de 200 000 000 000 $ annuellement, on se doit...\nExcusez-moi. Non, non, c'est ça. Oui, mais il y a plusieurs transactions qui se multiplient et qui font que le chiffre atteint ce montant. Donc, on se doit de poursuivre l'amélioration des différents systèmes afin de les rendre plus efficaces et de consolider les coûts d'opération. À cet égard, des ententes ont été prises avec des institutions financières concernant la perception de la TPS et de la TVQ, et l'utilisation de l'échange de documents informatisés par les mandataires du gouvernement. On a aussi émis pour la première fois des feuillets de renseignements pour fins fiscales relatifs aux intérêts sur les obligations d'épargne du Canada à chacun des 250 000 détenteurs de ces obligations.\nL'utilisation de nouveaux instruments de perception et de paiement s'est encore accrue cette année et explique notamment la diminution des crédits dévolus à l'impression des chèques. Rappelons que le nombre de chèques émis par le gouvernement est passé de 28 000 000 en 1989-1990 à 12 000 000 cette année.\nEn matière de planification financière, d'opération de financement et de gestion de dettes, les conditions des marchés financiers et la taille des besoins de financement du secteur public continuent de représenter un défi de première importance. Le ministère s'est donné la capacité et les instruments requis pour le relever, et les résultats obtenus à cet égard sont probants. Le ministère recherche continuellement de nouvelles formes de financement qui permettront de réaliser ses opérations avec plus de flexibilité et à meilleur coût. Mentionnons à cet effet les programmes de billets à moyen terme mis en place en Europe et aux États-Unis, le programme de billets de trésorerie en dollars américains et la première émission mondiale réalisée par le gouvernement.\nLa programmation des emprunts à réaliser est établie sur la base d'une diversification appropriée des sources de financement à utiliser. On aura réalisé en 1992-1993 un programme de financement pour le secteur public d'un peu plus de 15 000 000 000 $ à des conditions très satisfaisantes. Les opérations réalisées cette année auront même permis au gouvernement de réaliser à l'avance une partie du financement requis pour l'année financière 1993-1994. Pour l'année qui commence, la poursuite de ces orientations devrait permettre au ministère d'assurer avec un succès égal la réalisation du programme de financement envisagé. Le processus de planification en place permet de gérer le stock de dettes du gouvernement en optimisant sa structure avec le double objectif d'en minimiser le coût et le risque. On retient donc, à cette fin, une approche de gestion active qui est à la fine pointe des développements en recherche financière.\nAinsi, on peut estimer que les rappels par anticipation d'emprunts qui ne seraient normalement venus à échéance que dans les années ultérieures et les opérations de gestion du stock de dettes, dont les transactions des changes, de taux d'intérêt et de devises et les emprunts en monnaie étrangère, auront permis de réduire le coût du service de la dette de sommes très importantes.\nUn mot sur le Contrôleur des finances, qui nous honore de sa présence ce matin. Au cours de l'exercice financier 1992-1993, le Contrôleur des finances a mis en place la majorité des conclusions retenues dans l'étude sur l'exercice des contrôles financiers et de la vérification interne au gouvernement du Québec. Sommairement, cette étude prévoit que le volet de la comptabilité gouvernementale soit regroupé centralement, la fermeture des directions de la comptabilité dans les ministères et organismes, le transfert d'activité dans les directions de gestion financière et, enfin, le développement d'une nouvelle approche en matière de contrôle et de vérification financière.\nLa réorganisation des activités du bureau du Contrôleur des finances a amené des changements. Premièrement, au plan de la comptabilité gouvernementale, qui est maintenant effectuée centralement. Deuxiè-\nmement, au plan de la vérification et des contrôles, où on a couvert environ les deux tiers des dépenses et des revenus du gouvernement pour une première année. Et, troisièmement, au plan des systèmes d'information, où on a limité le niveau des dépenses du traitement informatique à celui de 1988. enfin, m. le président, et je termine avec ça, permettez-moi de présenter succinctement les crédits des programmes que nous discuterons. ces crédits s'élèvent à 5 396 555 500 $ en regard de 5 422 122 008 $ en 1992-1993, ce qui représente une diminution des crédits de 25 566 508 $ ou 0,5 %. de ce montant, nous avons 5 045 501 100 $ en crédits permanents ou statutaires, donc, qui n'ont pas à être votés. le solde de 351 049 400 $, représentant les crédits à être votés, se subdivise lui-même en trois blocs: un, les crédits de fonctionnement, pour les opérations de fonctionnement du ministère, pour un montant de 60 679 400 $; deuxièmement, les crédits du fonds de suppléance de l'ordre de 198 686 100 $ et, enfin, troisièmement, un montant de 91 683 900 $ représente la partie des crédits à être votés pour les intérêts sur le compte des régimes de retraite. (10 h 30) m. le président, en comparant seulement les crédits de fonctionnement de l'exercice financier 1993-1994 à ceux de 1992-1993, nous avons une diminution de 5 094 800 $, soit une diminution de 7,7 %. cette réduction importante reflète la gestion très rigoureuse des activités que j'ai demandée à mon ministère.\nPour terminer, M. le Président, je voudrais dire un mot sur l'évolution de l'effectif au ministère des Finances en 1992-1993. L'effectif total du ministère était de 1074, temps complet, alors que, pour l'exercice financier actuel, le ministère disposera de 931 années-personnes, soit une réduction de 143 postes ou 13,3 %. Ces réductions très significatives, tant sur le plan des crédits de fonctionnement que sur celui des effectifs du ministère, ont été rendues possibles à la suite, entre autres, de la réorganisation des activités du bureau du Contrôleur des finances. Et, M. le Président, je vous remercie.\nLe Président (M. Lemieux): Merci, M. le ministre des Finances.\nM. le représentant de l'Opposition officielle, pour une durée maximale de 20 minutes.\nM. Léonard: Merci, M. le Président. Je voudrais d'abord m'associer au ministre des Finances pour souhaiter la bienvenue à tous les fonctionnaires qui sont ici ce matin et qui viennent, comme à chaque année, défendre leurs crédits, ainsi qu'à ceux qui représentent les organismes et qui relèvent du ministère ou du ministre des Finances. Je voudrais effectivement, moi aussi, les féliciter pour le travail qu'ils ont fait, qu'ils ont accompli au cours de l'année, et j'ai eu l'impression que le ministre des Finances avait l'air d'insister particulièrement sur cette année. Est-ce qu'il se sent très pessimiste quant aux résultats de la prochaine élection? C'est peut-être ça qui le motive.\nEt ceci étant dit, M. le Président... Ha, ha, ha! M. le Président, je pense qu'effectivement il se fait un travail considérable au ministère des Finances. Je crois que, s'il y a vraiment un ministère qui a toujours eu la cote de crédibilité dans l'opinion publique, c'est bien celui du ministère des Finances.\nJe voudrais simplement, pour commencer, en guise de note d'introduction, reprendre un peu les mots du ministre où il se vante d'avoir diminué ses crédits cette année. Je voudrais juste dire que, moi, je pense qu'effectivement il peut y avoir une gestion rigoureuse au ministère des Finances, je n'en disconviens pas, mais son analyse est un peu courte parce qu'en disant qu'il a diminué ses crédits je vois bien simplement que cela est dû principalement à la réduction du fonds de suppléance où, là, on voit qu'il y a plus de 235 000 000 $ de moins que d'habitude; tout de suite là vous avez un montant qui vient complètement fracasser tout ce qu'il vient de nous dire, parce que le fonds de suppléance explique en très, très grande partie la modification ou la diminution des crédits.\nPar ailleurs, le service de la dette, lui, augmente et dépasse pour la première fois au Québec le cap des 5 000 000 000 $, 5 130 000 000 $; c'est une somme considérable dans les états financiers du gouvernement. Sur des crédits de 41 000 000 000 $, il y en a 5 000 000 000 $ qui vont au service de la dette; et, là, c'est une augmentation de l'ordre de 213 000 000 $, et 213 000 000 $, c'est très important.\nJe voudrais souligner ces grands facteurs dans les chiffres du ministère des Finances parce qu'on ne peut pas les passer sous silence. Même si le ministre des Finances prétend qu'il a peu de contrôle sur ces données, en particulier sur le service de la dette, il reste quand même que cela relève de son ministère, et j'aimerais en discuter un peu plus loin.\nJe voudrais féliciter aussi les fonctionnaires, parce que nous avons l'occasion de le faire un peu plus formellement ce matin, du document qui a été produit: «Les finances publiques du Québec: vivre selon nos moyens». Je pense qu'il recèle un travail considérable. Nous avons eu des données inédites là-dedans, nous espérons qu'à un moment donné il y aura des séquences statistiques qui pourront être remises sous nos yeux périodiquement. Nous avons pu nous en servir de façon abondante au cours des travaux de la commission sur les finances publiques qui a siégé au mois de février.\nCeci étant dit, je pense qu'il y a quand même des données que nous aimerions avoir, que nous réclamons depuis longtemps. Par exemple, cette fameuse étude sur les dédoublements et chevauchements avec le gouvernement fédéral qui a été faite sous l'égide du ministère des Finances dans tous les ministères, ou pratiquement tous les ministères, et que le gouvernement n'a jamais rendue publique. Et je suis sûr qu'il y a quand même quelques fonctionnaires au ministère des Finances qui les connais-\nsent. Et ça aurait pu accompagner le document «Vivre selon nos moyens», parce que nous sommes au carrefour, sur le plan de l'administration publique.\nDe la même façon, nous avons constaté, par exemple, que la synthèse des opérations financières était disponible plus tôt que le ministre des Finances nous le faisait savoir antérieurement. Il a pu produire son analyse le 1er février, par exemple, pour celle de la période se terminant le 31 décembre; il a pu la fournir publiquement le 1er février, juste à la veille de la commission parlementaire sur les finances publiques. Et le document «Vivre selon nos moyens», qui a été rendu public, lui, vers la mi-janvier, les connaissait déjà puisqu'il en a tenu compte dans ses statistiques.\nDonc, le ministère des Finances disposait de ces données, de ces analyses au moins à partir du 15 janvier. Je crois que, dorénavant, je demanderais au bureau du ministre des Finances de ne pas bloquer la diffusion de l'information qui est déjà disponible au ministère et de la rendre publique le plus tôt possible, parce que c'est un document que beaucoup d'analystes financiers examinent, que beaucoup d'observateurs de la scène politique et économique scrutent attentivement pour en tirer des conclusions.\nEt je suppose bien aussi que le ministère des Finances, comme d'autres ministères au gouvernement du Québec, s'étant équipé abondamment d'ordinateurs de toute espèce  on en voit des commandes à chaque engagement financier  je crois que, dorénavant, on pourra en rendre compte beaucoup plus rapidement qu'avant, et qu'on pourra s'aligner en quelque sorte même sur le secteur privé qui, lui, dispose de ces états financiers quelques jours après la fin de la période en cause.\nAlors, je pense, ceci dit, que les travaux qui sont faits à la direction des études des politiques économiques et fiscales sont bien faits. Encore une fois, je m'associe aux félicitations qui ont été faites par le ministre des Finances, ainsi qu'au Bureau de la statistique du Québec et à tous ceux qui ont pu participer à cela.\nM. le Président, je voudrais maintenant, dans ces notes introductives, aborder quand même un sujet que le ministre des Finances écarte trop facilement lorsqu'on l'interroge à ce sujet: les relations du budget fédéral et du budget du Québec. En termes d'opération de son ministère et de ses responsabilités comme ministre des Finances il doit en tenir compte, il doit en rendre compte aussi à la population du Québec.\nJe prends juste le poste le plus important du ministère des Finances, qui est celui du service de la dette. L'an passé, cela aura coûté aux Québécois 4918 000 000 $ en service de la dette, en intérêts. il peut y avoir un peu de capital là-dedans, mais, en gros, en intérêts. cette année, ce sera 5 130 000 000 $, 5 131000 000$, pour arrondir, donc, des sommes considérables. et le tout tient beaucoup, finalement, au taux d'escompte qui commande le taux d'intérêt, et finalement aussi à l'origine de ce taux d'escompte qui est le budget fédéral et qui a des impacts ici.\nSi c'est vrai que le ministre des Finances tient à être fédéraliste, il doit être capable de parler à son interlocuteur, à Ottawa, et faire les pressions qui s'imposent. C'est quand même la deuxième province la plus importante du Canada, le Québec. Donc, que les politiques budgétaires du gouvernement fédéral aillent dans un sens ou dans l'autre, à un moment donné, on ne peut pas être indifférent à l'orientation de ces finances fédérales. Exemple: avant hier, le ministre Mazankowski déposait un budget qui a fait sursauter beaucoup de gens par le peu de contenu qu'il y avait, par l'absence des décisions importantes qui auraient dû être prises et qui ne l'ont pas été. Et puis, on voit qu'il y aura des impacts sur le budget du Québec parce que, même depuis hier, le dollar a baissé: 0,86 $ hier. Ce matin, on disait, à la Bourse de Londres, 0,033 $ de moins. Donc, on est à plus de 0,012 $, à ce stade-ci. Je ne sais pas comment évoluent les changes ce matin, mais on voit tout de suite qu'il y a un impact considérable. Le Québec, ayant pris jusqu'à un certain point l'habitude d'aller emprunter à l'étranger, il est frappé de plein fouet par les politiques budgétaires fédérales. C'est évident.\nD'autre part, les politiques monétaires du gouvernement fédéral ont aussi leur importance. On s'attendait cette semaine, avec un budget qui aurait été assez serré, que le taux d'escompte baisse de 20 centièmes de point; or, il a monté hier de 33 centièmes de point. C'est un demi-point de différence.\nM. Chagnon: ...le dollar...\nLe Président (M. Lemieux): M. le député de Saint-Louis, s'il vous plaît, la parole est à M. le député de Labelle.\nM. Léonard: C'est un demi-point de différence. Le député de Saint-Louis, oui, il pourrait me laisser parler. Je pense qu'il faut constater  et c'est ça le but de mon propos  que les politiques budgétaires et monétaires fédérales, et budgétaires en particulier depuis 10, 12, 15 ans, ont une importance capitale sur les finances du Québec. Et le montant de 5 130 000 000 $ qui est inscrit là découle directement de ces politiques.\nLe gouvernement du Québec, les finances du Québec sont frappées évidemment par le fait que, le taux d'escompte étant monté, son service de la dette lui-même augmente. C'est important. Et le gouvernement fédéral va être tôt ou tard mis devant l'obligation lui-même de rééquilibrer son budget, à moins que, je ne sais pas, on laisse tout aller, qu'on soit complètement irresponsables. Mais là, si le gouvernement fédéral entend rééquilibrer son budget, on peut se poser des questions sur là où il va frapper. Et les postes importants qu'il y a dans le budget fédéral sont peu nombreux, mais fort imposants. Ça commence, évidemment, par les dépenses de la défense: 11 000 000 000 $ ou 12 000 000 000 $. Lorsqu'on arrive à des paiements de transfert qui concernent les provinces de l'ordre d'une trentaine des milliards, 35 000 000 000 $, on commence à avoir des montants importants. Si le gouvernement\nfédéral entend équilibrer son budget  je pense qu'il n'a pas voulu prendre de décision cette fois, on attend les élections; c'est peut-être la seule explication valable à ce budget sans saveur qui a été déposé  il reste qu'après les décisions importantes vont devoir tomber et elles vont influencer le budget du Québec et par ricochet aussi le service de la dette, parce que est-ce que le fédéral va finalement pelleter son déficit aux provinces? En bonne partie, on peut penser qu'il y en aura, du pelletage de ce type-là, et cela va nous affecter de façon significative.\nM. le Président, je dirais aussi qu'un autre aspect des choses qui est un peu en dehors du budget du Québec et du poste du service de la dette directe du gouvernement, c'est l'impact sur l'économie du Québec de ses politiques de déficit budgétaire qu'il y a depuis 15 ans au gouvernement fédéral. On le voit, le taux d'intérêt réel est très élevé au Canada, très élevé comparativement à d'autres pays du G 7 ou de l'OCDE. Très élevé, de l'ordre de 7 % depuis 10 ans. C'est bon pour nos rendements à la Caisse de dépôt; ça peut donner des bons rendements.\nCeci étant dit, ça ne règle pas nécessairement l'état de notre économie, parce cela freine l'expansion économique de façon considérable. L'impact de ces finances fédérales en déficit chronique gêne l'expansion de notre économie. Je parle devant un aréopage de gens qui s'occupent de la finance, je n'ai pas d'explications à donner plus que ça. Vous êtes tous convaincus, j'en suis profondément convaincu moi aussi, mais cela est de notre responsabilité, et je pense que le ministre, lorsque je lui pose des questions en Chambre là-dessus, doit y répondre parce que, dans son propre budget, le poste service de la dette relève ou découle ou est tributaire de tous ces facteurs que je viens d'énumérer, et on ne peut pas être insensibles à ce gonflement du service de la dette.\nJe sais qu'on pourrait dire qu'il y a 10, 15 ans il y avait aussi des déficits, mais il y a une vieille phrase latine: O temporal o mores! Aujourd'hui, il faut quand même rectifier le tir et la situation d'aujourd'hui est plus grave que ce qu'elle était auparavant. On ne peut pas laisser aller les choses comme cela. Je crois que le ministre doit se rendre compte de l'importance de la question, intervenir auprès du fédéral. Quant à nous, nos options là-dessus sont assez claires, on les dit depuis longtemps, nous pensons qu'il y a un gouvernement de trop, tout simplement, que cela gêne la prise de décision par rapport à l'état, à l'équilibre de nos finances publiques.\nM. le Président, nous reviendrons sur différents sujets au cours de l'avant-midi, sur les organismes d'État, sur différents points. Je vais noter quand même comme remarque générale aussi, ce qui n'est pas indifférent et que le ministre a abordé lui-même: la réorientation ou la réorganisation du poste du Contrôleur des finances. C'est une réorganisation importante; effectivement, les crédits baissent, et j'aurai des questions à poser parce qu'il est important que le contrôle financier du gouvernement s'exerce très correctement. Nous avons eu des échos que le Vérificateur général du gou- vernement se posait des questions sur l'opérationalisa-tion  je ne sais pas si on peut qualifier l'opération de décentralisation, mais disons cela pour l'instant  à travers les ministères. J'ai toujours pensé qu'on pouvait décentraliser beaucoup de décisions, beaucoup de choses dans les ministères, mais que le contrôle de la comptabilité était un poste très important pour ne pas perdre les pédales.\nM. le Président, donc, je reviendrai avec d'autres commentaires au cours de l'avant-midi. Je vous remercie et, encore une fois, je voudrais féliciter, en introduction, les fonctionnaires qui sont ici ce matin et qui représentent bien le gouvernement du Québec.\nLe Président (M. Lemieux): Merci, M. le député de Labelle.\nM. le député de Verdun, en remarques préliminaires.\nM. Gautrin: Brièvement, M. le Président. J'ai deux types de remarques préliminaires à faire. D'abord, après avoir écouté le député de Labelle, j'ai du mal à comprendre...\nLe Président (M. Lemieux): Voulez-vous parler un petit peu plus fort, M. le député?\nM. Gautrin: Après avoir écouté le député de Labelle, j'ai du mal à comprendre comment il ne convient pas, il ne conclut pas et ne devient pas purement fédéraliste.\nLe Président (M. Lemieux): M. le député de Verdun, ce n'est pas le genre de débat qu'on a à faire ce matin.\nM. Gautrin: Ce n'est peut-être pas le débat, mais il a ouvert la porte avec le budget fédéral, l'analyse...\nLe Président (M. Lemieux): Non, non. S'il vous plaît, M. le député de Verdun!\nM. Gautrin: Et il est évident que s'il préfère...\nLe Président (M. Lemieux): Faites un peu comme «Le Petit Poucet», semez-moi des cailloux, mais ramenez-moi à la maison. La maison, c'est le livre des crédits.\nM. Gautrin: Alors, M. le Président, brièvement. ..\nLe Président (M. Lemieux): S'il vous plaît!\nM. Gautrin: ...simplement parce qu'il a ouvert la porte et que je ne voudrais pas la fermer pour le laisser sur cette base-là. Il est clair et évident que la politique budgétaire a des effets sur la monnaie canadienne. Il est\nclair que la monnaie canadienne a des effets, bien sûr, sur la politique monétaire et sur les taux d'escompte, ça c'est trivial. Mais le choix qu'on a c'est: Est-ce qu'on veut avoir un pouvoir politique, pouvoir faire ses décisions d'une manière démocratique ou on laisse ça à des gens complètement à l'extérieur, comme vous souhaitez que ça soit fait? Je sais que ça n'est pas la place pour ça, mais je ne pouvais quand même pas, M. le Président, laisser ceci traîner.\nLe Président (M. Lemieux): Non, mais c'est bien. Vous me ramenez à la maison, c'est bien. Continuez.\nM. Gautrin: M. le Président, le but et pourquoi j'ai demandé de faire des remarques préliminaires, c'est, dans la discussion des crédits, sur un seul point. Vous n'êtes pas sans savoir, et le ministre n'est pas sans savoir qu'une loi qui porte le numéro 198, qui a d'ailleurs été étudiée ici, article par article, dans cette commission, peut être adoptée assez rapidement par l'Assemblée nationale. Cette loi a pour effet d'entraîner des réductions d'effectifs importantes, tant dans l'encadrement que dans le nombre d'employés de la fonction publique. Je m'efforce donc, chaque fois qu'on discute des crédits, de voir avec le ministre concerné comment les réductions qui ont déjà été faites, quel état et quel effet cela a sur le fonctionnement du ministère et quelles sont les réductions qui peuvent encore être obtenues à l'intérieur du ministère. (10 h 50)\nDonc, M. le Président, dans mes interventions, je me limiterai uniquement à l'analyse du personnel et uniquement à la partie gestion des ressources humaines du ministère des Finances. Et la raison pourquoi j'ai voulu qu'on analyse programme par programme, et non pas en général, c'est parce que, pour chacun des programmes, il y a des réductions, et je dois féliciter le ministre et ses fonctionnaires parce que les documents sont extrêmement clairs à cet effet, mais je voudrais pouvoir échanger sur l'évolution des politiques de personnel dans chacun des programmes. C'est la raison pourquoi j'ai demandé qu'on analyse programme par programme.\nJe serais prêt à débattre beaucoup plus longtemps sur le premier point, la porte qui avait été ouverte par le député de Labelle, mais je pense que ce n'est pas la place aujourd'hui.\nLe Président (M. Lemieux): Oui, s'il vous plaît. Il y aura d'autres forums, M. le député de Verdun.\nM. Jacques Chagnon M. Chagnon: Merci, M. le Président. Le député de labelle a soulevé quelques questions, ainsi que le député de verdun. c'est étonnant que seulement le député de verdun, semble-t-il, ait vu le fait que le ministère des finances voit un décroissement de ses effectifs de près de 13 %, soit 140 employés de moins. évidemment, les questions qui seront soulevées plus tard sûrement par le député de verdun sont à l'effet, comme il vient de nous l'indiquer, qu'il voudra savoir de quel type de personnel on pourra se passer des services l'an prochain et quels sont les avantages financiers que cela pourra nous procurer.\nJe pense que c'est au moins aussi important, comme vision des crédits du budget du ministère des Finances pour 1993-1994, que la diminution du fonds de suppléance. Il y a effectivement une diminution du fonds de suppléance, c'est assez normal compte tenu de l'année, mais la diminution de postes, elle, prend toute une autre signification qui démontre, sans l'ombre d'un doute, la volonté du ministère des Finances de prendre le leadership, je dirais, auprès du gouvernement pour faire en sorte de voir à diminuer les effectifs. Il y a donc une volonté gouvernementale qui est sérieuse et qui est prise en considération de façon intéressante par le ministère des Finances.\nLe député de Labelle a soulevé le fait que, pour la première fois, le coût de nos emprunts va dépasser 5 000 000 000 $. C'est un fait. Il a omis, malgré la citation latine à propos, de nous dire en français qu'il a fait partie du gouvernement le plus dépensier que le Québec ait jamais connu. Il a omis de nous dire qu'à l'époque de 1980-1981, lorsque son gouvernement empruntait près de 4 000 000 000 $, en dollars constants, M. le Président, ça ferait en sorte de nous amener tout près des 10 000 000 000 $ que les Onta-riens empruntent actuellement. Alors, on a eu, grâce à lui et à ses collègues, un gouvernement de Bob Rae 13 ans avant l'Ontario au Québec. Ce qui fait que la machine infernale dont on a hérité, et qui faisait en sorte de dépenser, d'avoir un emprunt énorme au niveau des opérations courantes et des besoins financiers nets extrêmement importants en 1985-1986, n'a pu faire autrement que d'engendrer d'autres déficits dans les années suivantes, même si nous avons passé tout près, en 1988-1989, de pouvoir finalement arriver à combler nos besoins financiers courants.\nLe député de Labelle s'étonne, compte tenu de l'habituel appariement des budgets fédéraux et provinciaux, que, suite au dernier budget fédéral, le taux d'escompte d'hier ait augmenté de 33 points. Mais il oublie facilement que le dollar canadien, lui, a baissé de 86 points hier. Il y a une relation directe entre la valeur du dollar et les taux d'intérêt. Bon, on pourra toujours dire que la politique budgétaire fédérale ne plaît pas au député de Labelle  elle ne semble pas plaire à bien du monde, de toute façon  mais le député de Labelle nous convie à un grand happening politique où le Québec serait un État indépendant vivant de la monnaie fédérale, ayant choisi d'utiliser la monnaie canadienne, sous prétexte qu'on a un gouvernement de trop. Cherchez l'erreur, M. le Président!\nChoisir, de son propre chef, de se greffer à une monnaie d'un pays qu'on veut voir étranger, se refuser d'avoir toute espèce d'autorité morale ou politique sur la politique monétaire de son voisin, tout en ayant parasité sa monnaie, ne peut pas faire bien, bien sérieux sur le plan d'une vision politique, d'une vision de société dans laquelle on voudrait nous embarquer, M. le Président.\nJe convie le député de Labelle à réfléchir davantage sur les effets vicieux, pernicieux de la politique fiscale et monétaire à laquelle il voudrait, lui et son parti  il n'est pas tout seul, évidemment, je ne voudrais pas lui mettre le fardeau plus pesant que ses épaules pourraient en prendre  convier la population du Québec. Il y a un non-sens dans cette politique-là, et je le dénonce ce matin, tout en nous conviant à regarder de plus près chacun des postes budgétaires que les crédits du ministère des Finances nous amènent à regarder ce matin. Merci M. le Président.\nLe Président (M. Lemieux): Merci, M. le député de Saint-Louis.\nAlors, tel que convenu entre, à la fois, le groupe de l'Opposition officielle et le parti ministériel, nous allons immédiatement entendre Loto-Québec, l'organisme Loto-Québec.\nM. Gautrin: Ce n'est pas ça, M. le Président. Ce n'est pas ça qu'on avait convenu, on avait convenu de passer programme par programme.\nLe Président (M. Lemieux): Je m'excuse, M. le député de Verdun. Il a été convenu de procéder à l'étude programme par programme au niveau des crédits du ministère. Nous avons ici deux organismes relevant du ministère des Finances auxquels l'Opposition officielle a des questions à poser, et il a été convenu entre le parti ministériel... Nous allons revenir, eu égard à chacun des programmes du ministère des Finances que vous retrouvez à 1 à 5, 8 et 9, mais il y a aussi des organismes qui relèvent du ministre des Finances et auxquels l'Opposition officielle a décidé de poser certaines questions. Et, dans ce cas-ci, tout à l'heure, il y eu une entente à l'effet que nous allons procéder immédiatement, dans un premier temps, à entendre Loto-Québec, dans un deuxième temps, à entendre la Caisse de dépôt et, dans un troisième temps, à étudier les crédits du ministère des Finances dans la masse de temps qui nous est allouée, qui est de trois heures, M. le député de Verdun.\nM. Gautrin: M. le Président, je ne voudrais pas retarder inutilement le débat, mais on pourrait vérifier sur les galées, je doute qu'il y ait eu entente. Et on vérifiera sur les galées à cet effet-là.\nLe Président (M. Lemieux): II n'y a aucun problème, mais...\nM. Gautrin: On pourra vérifier là-dessus, si vous voulez. Je ne voudrais pas retarder inutilement et faire chercher les...\nLe Président (M. Lemieux): Non, non, non, ça va; j'étais présent, M. le député de Verdun. Brièvement, M. le député de Labelle.\nM. Gautrin: Je maintiens que je doute qu'il y ait eu entente à cet effet-là, M. le Président, très certainement.\nM. Léonard: Moi, j'ai bien compris qu'on s'était entendus avec le ministre des Finances. De toute façon, M. le Président, un coup les notes d'ouverture terminées, la parole me revient. J'interroge des gens, des organismes d'État ou le ministre des Finances. À ce titre-là, je rappellerais au député de Verdun que lui-même, qui a présenté le projet de loi 198 en appelant à l'imputabilité des hauts fonctionnaires de l'Etat, j'ai devant moi le président de Loto-Québec, puis j'aurais des questions à lui poser. Est-ce que le député de Verdun va s'opposer à l'opération?\nM. Gautrin: M. le Président, est-ce qu'on pourrait quand même rappeler que le député de Labelle s'était opposé à ce projet de loi alors que... Ha, ha, ha! Là, il veut en retirer les bénéfices.\nLe Président (M. Lemieux): Alors, sur ce, M. le député de Labelle et M. le député de Verdun, nous allons maintenant... Écoutez, nous n'avons que trois heures, et je sais qu'il y a des gens qui ont des questions à poser aussi à la Caisse de dépôt. Alors, nous allons procéder immédiatement avec Loto-Québec, qui est sous la responsabilité du ministre des Finances.\nM. Levesque: M. le Président, je demanderais au président-directeur général, M. Michel Crête, de présenter ceux qui l'accompagnent.\nM. Crête (Michel): M. Claude Trudel, à mon extrême gauche, qui est premier vice-président de la loterie, et M. Vincent Trudel, qui est le président opération casino, société casino.\nUne voix: Aucun lien de parenté?\nLe Président (M. Lemieux): C'est ce que j'allais demander aussi, vous n'êtes pas des personnes liées?\nM. Crête: Père et fils, mais il faut deviner lequel! Ha, ha, ha!\nLe Président (M. Lemieux): Alors, nous sommes prêts, M. le député de Labelle, vous avez la parole.\nM. Léonard: Merci, M. le Président. Je suis\nheureux que le président de casinos du Québec soit ici ce matin, même si, ayant voté contre cette question d'imputabilité externe, telle que l'exprimait le projet de loi 198, je vais poser des questions au président sous le couvert de son ministre-tuteur qui est ici présent.\nLe Président (M. Lemieux): On s'entend bien là-dessus, «sous le couvert de son ministre-tuteur». D'accord; ça va là-dessus.\nM. Léonard: Son ministre de tutelle. Je ne sais pas comment on le dit. (11 heures)\nLe Président (M. Lemieux): Oui, ça va.\nImplantation de casinos au Québec\nM. Léonard: Je pense que la question des casinos est d'une grande actualité politique, elle défraie les conversations des citoyens du Québec, et je pense qu'ici c'est l'occasion de poser un certain nombre de questions. Le gouvernement du Québec a finalement pris la décision de se lancer dans l'aventure des casinos. Et je dois dire qu'il n'a pas, comme ses prédécesseurs, résisté à la tentation d'empocher quelques dizaines de millions annuellement. Ses difficultés financières l'ont finalement emporté sur les questions de sécurité publique, sur les enjeux sociaux et toutes les autres questions qui pourraient se poser autour des casinos.\nAlors, le gouvernement a opté pour établir deux casinos dits de type européen: l'un à Montréal, l'autre dans Charlevoix. C'est la décision qui semble percer à travers les journaux et les réponses aux questions que nous avons posées à l'Assemblée nationale. Dans un cas, à Montréal, l'ouverture était prévue pour le mois de juillet prochain et l'ouverture va se faire plutôt le 1er octobre. Le président pourra infirmer, confirmer. Dans Charlevoix, il n'y a pas encore de date prévue, on attend de connaître le dénouement de l'affaire Malenfant. Je ne sais pas si c'est vraiment cela, mais il reste que ça a l'air d'être reporté à beaucoup plus loin.\nSi la politique du gouvernement était l'ouverture de deux casinos, il se pourrait bien aussi qu'il y en ait davantage sur le territoire du Québec, parce que tout le monde en revendique. On parle de deux autres casinos sur les réserves mohawks, puis il y a une demande aussi pour la ville de Québec. Et vous voyez que c'est un appel d'air, tout le monde en veut! Dans ce dernier cas, dans le cas de Québec, même si on affirme qu'il n'y a aucun projet à l'étude chez Loto-Québec et au Conseil des ministres, on peut quand même dire ou souligner que, dans ces matières, il y a rarement fumée sans feu. Il doit y en avoir un petit feu qui couve sous la braise quelque part.\nEt aussi, la venue d'éventuels concurrents ne semble pas inquiéter Loto-Québec. On avoue candidement qu'on connaissait cette possibilité, mais que l'on n'a pas évalué l'impact que cela pourrait avoir. Bref, la demande en termes de casinos semble illimitée. Chacun rêve dans son coin à un petit casino ici et là. Mais, en ce qui concerne Québec, permettez-moi de dire que ça n'est pas la même réaction lorsqu'on a proposé de créer une loterie pour financer le nouveau Colisée; là, on a tout de suite conclu à la saturation des marchés, ça ne devait pas se faire.\nSur un autre plan, les coûts monétaires. Les travaux...\nM. Levesque: Si M. le député de Labelle me permettait à ce moment-ci...\nM. Léonard: Oui. O.K., allez-y.\nM. Levesque: Seulement parce qu'il y avait  je pense que c'est important que je le dise  une sorte de préambule à ses questions, un long préambule dans lequel le député de Labelle a mentionné que nous avions sacrifié le côté sécurité publique, etc., aux besoins financiers du gouvernement. Je ne peux pas souscrire à cela. Nous avons trop pris de soin, de temps, nous avons trop consacré d'énergie, nous avons trop analysé, consulté, visité, nous avons eu trop de réunions  je ne sais pas combien  avec tous les éléments qui pouvaient nous assurer la sécurité publique, soit du côté des corps policiers et nous avons le ministre de la Sécurité publique qui est intervenu combien de fois pour s'assurer que tout était mis en place pour assurer ce respect de la moralité, etc., que je ne peux pas souscrire à cette partie du préambule, M. le Président.\nMais, en dehors de ça, je laisserai le président ou les autres de l'équipe répondre aux questions que le député de Labelle veut leur poser. Je voulais simplement, au départ, vous faire part de cette information que je voulais donner à la commission.\nDeuxièmement, évidemment, quand on parle de nombre de casinos qui pourraient s'ajouter, je voudrais tout de suite dire que Loto-Québec fonctionne évidemment avec une grande autonomie. Mais, lorsqu'on en arrive à des décisions de cette nature, elles ont été passées par le Conseil des ministres et il y a une ligne de conduite qui a été bien précisée quant au nombre et même à la localisation, même aux endroits qui seraient approuvés. Alors, je voulais simplement dire ça, sans vouloir retarder...\nM. Léonard: Le ministre des Finances, quand il me répond, ajoute à ce que je dis, finalement. Quand il parle de toutes les précautions urbi et orbi qu'il a prises, cela indique justement l'ampleur des problèmes que la venue des casinos pose.\nM. Levesque: Pourrait.\nM. Léonard: ...pourrait poser. Et c'est juste le temps qui va nous dire ce qui va arriver. Alors, là-dessus, je pense qu'il y a des expériences ailleurs et il y a des problèmes. Je ne peux pas ne pas relever, disons\nici, un appel d'offres qui a été fait par Loto-Québec. Je pense que ça indique quand même un certain nombre de choses. Juste un petit paragraphe dans un appel d'offres qui est paru  je n'ai pas la date, là  je vous lis la phrase: «Les documents de soumission peuvent être obtenus à compter du 22 mars 1993 sur remise d'un montant remboursable de 25 $.» On ajoute aussi: «L'argent comptant ne sera pas accepté.» J'espère que, dans le cas des lotos, on ne prend pas de pente savonneuse comme celle-là. Ha, ha, ha!\nM. le Président, je reviens sur les coûts monétaires de l'opération. Les travaux qui doivent être effectués au Palais de la civilisation ont été estimés à l'origine à 86 000 000 $. Et, depuis, ces travaux ont été réévalués à 95 000 000 $. Donc, tout de suite, il y a quand même des opérations qui ont l'air d'être pas mal plus coûteuses que ce qu'on pensait.\nMais il y a aussi autre chose en ce qui concerne les coûts monétaires. La SQ, l'unité casino de la SQ qui est en train de se mettre en place coûterait annuellement 1 500 000 $. En ce qui a trait à la police de la CUM, qui, elle, devra assurer la sécurité autour des casinos, on estime les coûts annuels de sécurité à 2 000 000 $. Donc, on en est tout de suite rendus à 3 500 000 $. On attend, les corps policiers attendent la réponse du gouvernement là-dessus. Qui va payer la note? Est-ce que ça va être les casinos? Est-ce que ça sera pris sur les fonds ordinaires du gouvernement? Est-ce qu'on en a tenu compte dans les crédits? Vous pouvez peut-être...\nM. Crête: Voulez-vous que je réponde au fur et à mesure? Je peux vous laisser aller...\nM. Léonard: Bien, je vais faire juste une autre chose et, après ça, je vous poserai des questions plus précises.\nM. Crête: Oui. O.K.\nM. Léonard: En ce qui concerne les coûts sociaux, aux yeux de M. Jean-Paul Roy, qui était porte-parole de Loto-Québec, la décision de l'Ontario d'ouvrir, elle aussi, des casinos et les démarches des Mo-hawks, la demande de certaines personnes à Québec constituent la preuve que le gouvernement a pris la bonne décision. Cette déclaration nous apparaît bien téméraire quand on connaît l'ampleur des problèmes sociaux que cela peut causer.\nLes autres le font, donc c'est une bonne chose. C'est toujours le fameux complexe du «moé tou» qui joue. C'est bon pour les casinos aussi. Il y a des casinos ailleurs. Je ne sais pas comment le ministre va pouvoir résister à des pressions ultérieures. La même chose aussi sur le plan des coûts sociaux. Là, on justifie la décision en disant: Les autres ont pris la décision d'ouvrir des casinos, donc, nous autres aussi, on le fait parce que c'est une bonne décision. Je pense que c'est un raisonnement un peu court; en tout cas, la réponse aux questions qui avaient été posées le dénotait.\nPremière question, M. le Président. Est-ce que l'ouverture du casino de Montréal est toujours prévue pour le 1er octobre 1993?\nM. Crête: Oui, oui. À date, j'ai vérifié encore la semaine dernière, on est vraiment, selon l'expression anglaise, «on target» pour arriver à ce que le casino nous soit livré pour le 15 septembre et qu'on ait une période d'une quinzaine de jours de rodage à vide pour faire pratiquer les employés, enfin, pour apprivoiser ce type d'établissement là. On devrait être en mesure d'ouvrir pour le 1er octobre.\nM. Léonard: À faire le ménage avant l'ouverture. Quinze jours pour faire le ménage.\nM. Crête: Plus que le ménage, c'est vraiment de jouer et de faire rouler les caisses, la voûte, le central. Enfin, c'est une opération, comme vous le savez, qui met en cause 775 employés, grosso modo, pour le casino. À ce nombre s'ajoutent 250 personnes qui travailleront dans les services connexes, de restauration et bar; donc, on parle de 1000 personnes. Et c'est, je pense, une règle générale très connue que, quand un casino ouvre, on se doit de le faire tourner à vide. Donc, ça nous prend une clientèle particulière qui va jouer avec de faux jetons pendant une période de temps pour qu'on s'assure que, sur le plan de la sécurité, sur le plan des flux monétaires, sur le plan général de fonctionnement, on n'ait pas de pépins lors de l'ouverture.\nM. Léonard: Et qu'en est-il du casino de Charle-voix? (11 h 10)\nM. Crête: Vous l'avez mentionné tout à l'heure, on vit avec une décision d'ouvrir un casino dans Charle-voix. Maintenant, nous avions, à l'époque, fait une recommandation, en fait, qui s'appuyait sur les recommandations des différents intervenants du milieu. Il y avait la chambre de commerce, il y avait la municipalité régionale de comté, il y avait, évidemment, le maire de La Malbaie, l'association touristique régionale, j'en oublie peut-être, qui, dans le cadre de ce contexte, nous avaient fait une recommandation privilégiant comme site le Manoir...\nUne voix: Richelieu.\nM. Crête: ...Richelieu. Évidemment, je ne vous cacherai pas qu'il y avait un certain malaise au niveau de certains, dès ce moment, parce qu'ils souhaitaient qu'on soit à l'extérieur du Manoir, tout en étant sur le site du Manoir. Eux voyaient la présence du casino comme étant une façon de supporter cet hôtel qui se veut, un peu, le moteur économique, sur le plan touristique, de la région de La Malbaie. Alors, nous avions communiqué, à l'époque, au gouvernement, ces recommandations et je dois vous dire que nous sommes toujours en attente d'une décision définitive sur le dossier pour des raisons, je pense, qui sont devenues de plus en plus évidentes.\nM. Léonard: Est-ce que, quant à vous, vous remettez en cause la décision d'aller dans Charlevoix, actuellement?\nM. Crête: Pas du tout. M. Léonard: Pas du tout.\nM. Crête: Pas du tout. On ne remet pas ça en cause. C'est une question de temps, j'imagine. Mais, comme je vous le répète, il y a une décision du gouvernement qui doit nous venir, à savoir à quel moment on amorcera les travaux.\nM. Léonard: Est-ce que je peux poser une question au ministre? Qu'est-ce que vous attendez pour aller de l'avant là-dedans, dans Charlevoix?\nM. Levesque: II s'agit de voir à quel endroit et quels sont les immeubles disponibles. Du moment qu'on touche à ça, on arrive dans un contexte où il y a encore des incertitudes. Mais, dès que l'incertitude est levée, nous devrions être capables de procéder.\nM. Léonard: Oui, mais, quand vous avez annoncé la décision, il y a un an, ces données étaient déjà connues.\nM. Levesque: Pas aussi précisément que maintenant. Vous savez dans quelle période... Il y a eu un processus où c'était réglé, puis ce n'était pas réglé, puis on avait sauvé de, puis on avait fait ci, fait ça, puis finalement, bien, d'une étape à l'autre, on attendait le mois suivant, ça devait être réglé. On n'a pas fait exprès, vous savez, pour retarder la mise en place...\nM. Léonard: En fait, pour dire les choses clairement, c'est que, finalement, c'est un peu lié aux déboires qu'a connus M. Malenfant.\nM. Levesque: C'est clair que ce n'est pas étranger à tout ça.\nM. Léonard: Est-ce qu'il y a d'autres dossiers que Loto-Québec étudie, en termes de relocalisation, à l'heure actuelle?\nM. Crête: Rien de façon concrète. Vous savez qu'à Loto-Québec, recherche et développement, c'est un volet qui est actif. On est en recherche de façon perpétuelle, tant sur des nouveaux modes de communication que des nouvelles opportunités de jeux. Si vous me posez la question à savoir, par exemple, la mention que vous faisiez de Québec, non, il n'y a pas d'étude de faisabilité sur Québec.\nM. Léonard: Dans votre recherche et développement, vous ne faites pas affaire, vous n'avez pas fait appel au Fonds de développement technologique. Il y a plein de fonds là, inutilisés. M. Crête: Non.\nM. Levesque: II y en a moins, là. M. Crête: On pourrait. Ha, ha, ha!\nM. Léonard: Ha, ha, ha! 61 000 000 $ en quatre ans, ça, ce n'est pas un score...\nM. Levesque: II y en a moins, là. Il y en avait plus, mais il y en a moins, là.\nCoûts de l'aménagement et revenus prévus\nM. Léonard: Bon. Sur les coûts d'aménagement, maintenant, est-ce que les coûts d'aménagement, au Palais de la civilisation, à Montréal, sont toujours évalués à 95 000 000 $?\nM. Crête: Oui. Vous avez fait référence à une période antérieure où on aurait avancé un chiffre, il faut se rappeler que ce chiffre avait été avancé de façon très hypothétique parce qu'à l'époque il n'y avait pas eu d'étude de faisabilité de la part d'ingénieurs ou d'architectes. Donc, on avait pris des standards de construction pour établir ces coûts. Par exemple, un stationnement, ça vaut normalement 1500 $ la place de stationnement. Ou 15 000 $, plutôt. Quand vous en fabriquez tant, ça vaut 15 000 000 $. Alors, on avait retenu 15 000 000 $ comme standard. Un pont à construire, ça devrait coûter, selon la ville, nous disaient-ils à l'époque, tel montant, et s'ajoutait à ces premières dimensions qu'on regardait une ampleur dans le casino qui était différente de celle que l'on connaîtra au moment où il sera ouvert.\nDe façon plus précise, on avait prévu au départ, au moment où on avait fait ces exercices-là  c'était des exercices préliminaires  on avait prévu la mise en place de 1000 appareils à sous. En termes de rentabilili-té, puis, finalement, en tenant compte de la capacité de l'édifice, on a opté pour passer à 1200 appareils à sous. Et ça, évidemment, c'a eu un impact sur nos coûts de construction.\nÉgalement, le troisième étage de l'édifice est un étage qui, dans notre projet initial, ne devait être utilisé d'aucune façon. Nous allons l'utiliser maintenant partiellement, avec quatre petites salles de réception, et nous avons également prévu que, sur cet étage, tous les travaux qui pourraient nous permettre un agrandissement éventuel du site seraient complétés. Donc, les travaux de structure ou les travaux importants de mécanique et d'électricité sont complétés en vue d'un agrandissement possible des aires de jeux vers cet étage-là.\nOr, évidemment, quand on avait fait nos premiers estimés, on n'avait pas comptabilisé ces coûts, la raison\nétant qu'on croyait que ces réaménagements-là pourraient se faire de façon mineure, sans interrompre les activités du casino; mais ce n'est pas le cas. Alors, si on ne les faisait pas puis qu'on devrait attendre et un jour dire «Bien, on veut prendre une expansion», il faudrait carrément fermer les portes pendant un mois ou un mois et demi pour procéder à certaines démolition et reconstruction; on ne peut pas faire les deux en même temps. Vous connaissez la structure de l'édifice, il y a un atrium central qui fait en sorte... Contrairement à un édifice traditionnel où, entre un étage et un deuxième, il n'y a pas de communication autre que les escaliers ou les ascenseurs, dans notre cas, il y a un atrium central qui permet une communication du bruit et de tout ce qu'on peut imaginer entre chacun des étages. Alors, il fallait donc qu'on complète l'infrastructure. Et, essentiellement, c'est ce qui nous a amenés vers ces chiffres-là.\nMaintenant, au moment où on se parle, nous suivons hebdomadairement le niveau de la dépense dans la construction, que ce soit au niveau des soumissions des différents contracteurs, et je dois vous dire qu'on a plus souvent qu'autrement d'agréables surprises. Parce que les temps étant ce qu'ils sont, dans le monde de la construction, il y a plusieurs contrats qui ont été octroyés pour des montants inférieurs à ce qu'on avait estimé.\nM. Léonard: Vous n'êtes pas en train de faire faire les travaux au noir là, quand même?\nM. Crête: Non, non, pas à ce point-là.\nM. Léonard: Ha, ha, ha! Ce serait mal débuter. Est-ce que Loto-Québec va produire des états pro forma de ses opérations de casino?\nM. Crête: Oui. On va faire un budget consolidé.\nM. Léonard: Publiquement. Les décisions sont prises, on a toujours réclamé, nous, dans l'Opposition, qu'il y ait un dossier qui soit mis sur la table, complet, donnant les pour et les contre. Le gouvernement ne l'a pas fait. Je suppose...\nM. Crête: Je voudrais comprendre. N'étant pas un expert dans le domaine des finances publiques comme vous pouvez l'être, quand vous parlez d'un budget pro forma vous parlez...\nM. Léonard: Des états... En fait, vos prévisions...\nM. Crête: Des états financiers...\nM. Léonard: Vos prévisions de revenus, vos prévisions en termes d'opération, où est-ce que vous en êtes? Nous avons réclamé le dépôt du dossier à l'Assemblée nationale, puis le ministre des Finances qui est ici, à ma connaissance, ne l'a pas fait, n'a pas déposé un dossier complet sur cette question-là. En tout cas, personne... Et, à ce stade-ci, bon, il y a des casinos qui se construisent mais on ne sait pas encore sur quoi reposent finalement les décisions gouvernementales. Et je pense qu'un des éléments, là-dedans, il y a toujours des états financiers pro forma ou des prévisions de revenus, à tout le moins. Vous engagez 1000 personnes; vous devez savoir comment vous allez les payer, à partir de quels revenus vous allez les payer. Donc, vous en avez fait des prévisions.\nM. Crête: Oui. Sous cet angle-là, oui.\nM. Léonard: Est-ce qu'on peut les connaître?\nM. Crête: On les a d'ailleurs communiquées, oui. On parle de revenu, dans le cas du casino de Montréal... Je peux vous donner les chiffres. On parle de 112 000 000 $ de revenu brut, le revenu brut étant le revenu escompté des lots, et un revenu net d'opération qui serait de l'ordre de 49 000 000 $.\nM. Léonard: Bon, 49 000 000 $ de revenu net. (11 h 20)\nM. Crête: De revenu net, après avoir payé à la fois nos frais d'opération et avoir payé l'amortissement nécessaire pour les... C'est ça. J'ai un exemple ici, pour les premiers six mois d'opération. Dans le fond, c'est un peu une division par deux ou à peu près. On aura 57 000 000 $ pour les premiers six mois d'opération, 57 370 000 $, pour un net de 22 482 000 $. Évidemment, la première année, c'est une année qui est plus difficile parce que je vous ai expliqué tout à l'heure que c'est une année où on doit tourner à vide. Quand on opère pendant quelques semaines sans clients mais avec les dépenses, c'est un peu plus cher. Déjà, il y a des gens qui sont engagés.\nM. Léonard: Donc, ça va être plus payant à terme.\nM. Crête: Ça devrait normalement être un peu plus payant, oui. D'ailleurs, la structure de revenu net qu'on retrouve pour le casino de Montréal fait de ce casino-là un des plus rentables en Amérique actuellement, parce que les pourcentages de revenu ou de bénéfice net sur le bénéfice brut varient considérablement d'un casino à l'autre. Je vous donnerais, à titre d'exemple, des casinos comme le Taj Mahal qui va chercher dans les 400 000 000 $ de revenu brut; il est capable de montrer un revenu net de l'ordre de 20 000 000 $ à 25 000 000 $. Nous, on va être plus près de l'ordre de 40 % du brut en continuant à payer l'amortissement...\nM. Léonard: Est-ce que là c'est une indication de la voracité du ministre des Finances?\nM. Crête: Pas du tout. Non, ça n'a rien à voir.\nOn est en quelque sorte privilégiés parce que les casinos...\nM. Levesque: Vous pouvez badiner de temps en temps.\nM. Chagnon: C'est une indication de la qualité de la gestion du futur casino.\nM. Crête: C'est ça aussi, je n'osais pas le dire.\nVous parliez tout à l'heure de dépenses de construction. Bien, je peux vous donner les chiffres que j'ai ici. La construction du casino, donc, l'édifice lui-même, on s'attend d'y dépenser 26 500 000 $ à l'intérieur de l'édifice, 14 600 000 $ pour le stationnement, 2 500 000 $ d'aménagement extérieur qui sera réalisé, cette fois-là, par la ville de Montréal, plus particulièrement par M. Bourque du Jardin botanique.\nM. Léonard: Est-ce que vous allez les rembourser pour ça?\nM. Crête: Oui. Bien, enfin, pour ce qui touche immédiatement notre périmètre qui est défini comme étant le périmètre du casino. On aurait pu le faire, mais, finalement, on a opté pour le faire faire par le Jardin botanique; ils ont une assez bonne expérience là-dedans. Et 4 200 000 $ pour le prolongement du pont de la Concorde, qui avait été coupé au terme d'Expo 67. Alors, ce pont-là, une fois prolongé, amènera les véhicules en provenance de Montréal via le pont de la Concorde directement à l'intérieur du stationnement qui sera un stationnement fermé, couvert et recouvert d'un parc floral remarquable.\nM. Léonard: Ça va être beau.\nM. Crête: Ça devrait. Je peux vous dire que chaque fois qu'on l'a fait visiter à des gens de l'étranger qui sont dans le domaine... On transige beaucoup actuellement avec les gens de Holland Casino qui sont un peu le pendant de Loto-Québec en Hollande; ce sont eux qui administrent les huit casinos d'État de Hollande. On a eu également la visite de gens de Nice, d'Espagne. On reçoit la semaine prochaine des gens de l'Ontario. Beaucoup sont venus des États-Unis, et c'est unanime: le site du casino de Montréal va faire en sorte qu'il va être incomparable dans le monde.\nM. Léonard: Ça va être un endroit privilégié pour le président de la Loto. Avec l'enthousiasme avec lequel il en parle, j'ai l'impression qu'il va s'y trouver souvent.\nUne voix: On va regagner son salaire, peut-être. Ha, ha, ha!\nServices de sérucité\nM. Léonard: Les coûts de sécurité. Bon. La SQ dit que ça va lui coûter 1 500 000 $, et puis la police de la CUM, c'est 2 000 000 $. Donc, on en est à 3 500 000 $. Qui paie cette facture-là? Est-ce que les services vont être remboursés par le casino?\nM. Crête: Bon. Vous posez la question et le débat n'est pas complété là-dessus, mais je peux quand même vous faire part de notre point de vue sur la question. Lorsqu'on parle d'une tarification en ce qui a trait à la police de la Communauté urbaine de Montréal, il y a eu toutes sortes de chiffres qui ont eu cours à la police de Montréal; notamment, le président de la commission de sécurité, qui est le maire de Dorval, je pense, lui avait avancé le chiffre de 6 000 000 $. M. Alain Saint-Germain, qui est le directeur de la SPCUM, a plutôt avancé le chiffre de 1 000 000 $.\nNous avons contacté les gens de Winnipeg, nous avons contacté la Gendarmerie royale du Canada qui supervise ces activités-là ailleurs au Canada, nous avons contacté les corps de police de Hollande et nous avons amené avec nous des représentants de la Communauté urbaine et de la Sûreté du Québec. Nous avons fait la même chose dans le Sud de la France, en Espagne. Ce qui ressort de façon presque automatique, c'est que la présence d'un casino n'entraîne pas de coûts additionnels de police autres que des coûts standards que l'on retrouve pour n'importe quel type d'activité qui implique du public.\nDans le cas du casino de Montréal  et je vous laisse réfléchir à cette problématique-là  nous allons payer un compte de taxes de l'ordre de 2 400 000 $ par année. Si on devait être tarifés de façon supplémentaire pour les frais de police, s'il y en avait, il faudrait peut-être s'interroger sur l'édifice de Loto-Québec où on paie 1 900 000 $ et où on ne fait pas appel, d'aucune façon, au service de police. Donc, on embarque dans un processus de tarification qui, je pense, dépasse largement le débat qu'on devrait avoir uniquement sur le casino, et on devrait probablement l'envisager sous un angle différent. Opérer un bar ou opérer une discothèque à Montréal, il est clair que c'est plus criminogène que d'opérer un restaurant ou que d'opérer un cinéma, mais il n'y a pas de tarification.\nM. Léonard: M. le Président, j'aimerais quand même que le ministre se manifeste là, parce que le président-directeur général de Loto-Québec est en train de dire qu'il ne paiera pas de coûts additionnels pour la police. Ils sont en train...\nM. Crête: Je vous ai fait part de notre position, mais je laisse...\nM. Léonard: Oui, mais disons quand même que je vois très bien venir l'argumentation à l'heure actuelle. Vous ne la reconnaissez pas, mais j'ai ici, par exemple, un article du journal Le Devoir, du 12 mars dernier  ce n'est pas loin  où la SQ prétend, elle, que ça va coûter... Je la cite. Puis, en plus, la CUM. Et la CUM, en particulier, ici, a déjà affirmé que le nouveau casino lui coûterait quelque 2 000 000 $ et 25 policiers\nsupplémentaires. Elle a transmis une demande à Québec pour qu'ils paient la note. Les pourparlers se poursuivent, mais ce n'est toujours pas réglé, et le directeur adjoint de la SQ a rappelé que Québec avait choisi l'emplacement de l'île Notre-Dame précisément pour diminuer les risques d'implantation du casino pour la sécurité publique.\nJe comprends que, pour vous, vous essayez de minimiser vos coûts. Vous dites que c'est criminogène, mais que c'est très difficile à évaluer. Il reste quand même... Là, ce que je comprends ce matin, c'est qu'on est en train de dire que, finalement, ce n'est pas significatif, que le gouvernement du Québec, via Loto-Québec, ne remboursera pas les services de police ni de la SQ ni de la CUM.\nM. Levesque: Voici. Lorsqu'il y a des coûts du côté de la Sûreté, je dois dire que c'est prévu dans les crédits que nous avons ou que nous aurons à voter. Quant à la question de la Communauté urbaine et de son service de sécurité, de ce côté-là, les conclusions ne sont pas à terme. Je sais que mon collègue, le ministre de la Sécurité publique, s'occupe de ce côté-là de l'aspect des choses, mais ce que disait le président-directeur général est un fait. C'est ce qu'on m'a dit, du moins; tous les rapports que j'ai eu l'occasion de voir ou d'entendre, c'était à l'effet, justement, que ça ne causait pas tous les problèmes et l'augmentation de coût que pouvaient prétendre certains intervenants. Mais, de là à dire que le coût est zéro, je ne suis pas rendu là; j'aimerais mieux attendre encore que les discussions soient terminées.\nM. Léonard: Oui, mais ça va ouvrir, là! M. Levesque: Ah non! ça n'ouvre pas demain. M. Léonard: Ça ouvre au mois d'octobre. M. Levesque: On a le temps! On a le temps!\nM. Léonard: Là, si je comprends, il n'y a pas de tarification envisagée? Finalement, s'il y a des coûts additionnels... Par hypothèse, en tout cas, d'après les déclarations des chefs, des responsables des corps de police, il y aurait des coûts additionnels importants: 1 500 000 $ et 2 000 000 $, dans un cas et dans l'autre. Là, dans le premier cas, vous dites: Ça, c'est des budgets généraux du Québec; donc, c'est le citoyen, tous les citoyens qui vont payer pour les coûts de la sécurité. Parce que c'est ça que ça veut dire, si c'est dans le budget général du Québec, il n'y a pas de facture faite, en particulier, à une institution ou casino où on a identifié des coûts de fonctionnement ou de sécurité publique importants. Dans l'autre cas, ça va être les citoyens de Montréal qui vont payer pour ça. (11 h 30)\nM. Levesque: Nous aurons l'occasion, au cours des prochaines semaines ou mois, de répondre d'une façon plus satisfaisante à cette question-là, j'en suis convaincu; mais, pour le moment, je ne m'avancerai pas davantage. Tout ce que je peux dire, c'est que les coûts, quels qu'ils soient, du côté de la Sûreté du Québec, sont dans les crédits normaux votés par la Législature. S'il y avait un coût additionnel qui soit inclus là, on pourra l'identifier. Je ne sais pas si les crédits de ce ministère ont déjà été faits; je ne le sais pas.\nM. Léonard: En réalité, ce qu'on doit conclure aussi, c'est que vous avez pris la décision de l'implantation des casinos sans avoir une idée très claire des coûts de sécurité publique...\nM. Levesque: Oui, oui.\nM. Léonard: ...que cela entraînait.\nM. Levesque: On sait que...\nM. Léonard: Bien, si c'était clair, vous pourriez envoyer la facture.\nM. Levesque: On avait des demandes de certaines compensations, mais personne ne pouvait le faire d'une façon bien précise non plus parce que c'était une expérience assez nouvelle. Mais, comme on faisait nous-mêmes notre propre enquête, si vous voulez, là-dessus, on s'est aperçus à visiter ailleurs, en Europe en particulier, qu'il n'y avait pas de montant substantiel qui devait s'ajouter de ce côté-là parce qu'il n'y avait pas d'impact réel sur la sécurité, pas plus que d'autres activités...\nM. Chagnon: Que le nouveau Forum.\nM. Levesque: Bien oui, qu'on pourrait avoir. Comme le dit le député de Saint-Louis, un nouveau Forum à Montréal, ça ne veut pas dire qu'à ce moment-là ça veut dire que... Ou un Colisée à Québec. Ça ne veut pas dire que toutes les forces de sécurité devraient être augmentées.\nD'ailleurs, il ne faut pas oublier, comme le disait le président-directeur général, que la ville de Montréal, elle-même, bénéficie de l'implantation, et grandement. Je pense que la ville de Montréal était très heureuse de voir venir Loto-Québec, particulièrement, pour rénover et restaurer cet édifice qui pouvait causer certains maux de tête quelque part. Alors, je pense qu'en tenant compte de tout il n'y a personne, beaucoup, à Montréal qui y perd.\nM. Léonard: M. le Président, le président de Loto-Québec dit qu'il paierait 2 400 000 $ en taxes municipales. Il reste que si la facture, juste de sécurité publique, pour la CUM est de 2 000 000 $ et que pour la Sûreté du Québec elle est de 1 500 000 $  mais seulement pour la CUM, de 2 000 000 $  ça commence à faire des sous.\nMais je voudrais revenir là-dessus, sur les coûts de sécurité, parce que Le Soleil du 2 mars a quand même commis un article important. «En pertes de salai-\nre...» Je le cite, le titre, «En pertes de salaire chaque année, le jeu coûte 25 000 000 $ aux employeurs. Véritable révélation, selon le président du Conseil du patronat, M. Ghislain Dufour. Une étude rendue publique hier par le professeur Robert Ladouceur, de l'Université Laval, révèle que les employeurs doivent assumer au moins 25 000 000 $ annuellement en pertes de salaire par leurs employés aux prises avec la passion du jeu.» et on cite des exemples: «retard au travail, absentéisme, manque de productivité, vol et même le congédiement constituent des phénomènes fréquents chez les joueurs pathologiques. de façon très conservatrice, les malades du jeu engloutissent 500 000 000 $ par année, précise l'étude dévoilée hier, et ils prendront tous les moyens pour y parvenir, quitte même, dans 37 % des cas, à voler leur employeur.» c'est quand même... bien, je cite le président du conseil du patronat. je pense que... bon.\nM. Chagnon: Un article du Soleil.\nM. Léonard: Article du Soleil, 2 mars 1993, si vous voulez vous y référer, et il y a eu aussi l'article du Devoir du 12 mars 1993 où l'on parle des coûts de la sécurité publique là-dedans.\nMoi, ce que je déplore ce matin, c'est que, finalement, on doit constater que le gouvernement a pris la décision sans faire vraiment l'évaluation des coûts de sécurité publique dans ce dossier. Parce que c'est ça que ça veut dire. Parce qu'il est incapable de mettre un chiffre concret, précis, sur ces opérations de sécurité publique.\nJe reviens. Le dossier n'a pas été rendu public, finalement. Là, ce que je vois, on est en train de minimiser les coûts de la sécurité publique pour la CUM en disant: Bon, on paie des taxes, nos taxes foncières, et il n'est pas question de tarifer. Mais je dois souligner que le gouvernement, quand il est question de lui-même et de ses usagers, il tarife de plus en plus; c'est sa politique avouée depuis plusieurs années.\nM. Levesque: C'est-à-dire, en deux mots, qu'on ne veut pas payer pour des choses qui n'existent pas, mais on est prêt à payer pour des choses qui existent. C'est clair. Je pense que, lorsque les discussions seront terminées, lorsque les chiffres seront plus précis, on pourra arriver à une conclusion. C'est ce que j'ai dit.\nM. Léonard: Bon, sur un autre...\nM. Levesque: D'ailleurs, le président-directeur général voulait ajouter quelque chose là-dessus. Il m'a demandé de...\nM. Crête: Bien, peut-être plus que deux mots. Je voudrais vous rappeler qu'en termes de sécurité probablement qu'un des grands éléments de confusion vient de l'importance relative qu'on veut accorder à la présence ou à la non-présence de forces policières en périphérie du casino, qu'il y en ait ou qu'il n'y en ait pas.\nVous avez mentionné 2 000 000 $ tout à l'heure; je vous rappelais que le directeur de la sécurité publique à Montréal, M. Alain Saint-Germain, parlait plutôt, lui, de 1 000 000 $, et le président parlait de 6 000 000 $. Ce qui laisse croire que, de leur côté, les devoirs ne sont pas complétés non plus.\nMais j'aimerais vous préciser qu'à l'intérieur même du casino et à l'intérieur du site, du périmètre du casino, nous aurons un certain nombre de personnes affectées à la sécurité. Au total, quand on compte à la fois les agents de sécurité, les gens qui sont en surveillance, le personnel d'encadrement de ces personnes-là, ça dépasse facilement les 100 personnes. Moi, j'ai 105 personnes qui vont... Alors, autant la sécurité est forte à l'intérieur du site, autant elle est minime ou, enfin, non nécessaire en périphérie, dans le périmètre.\nM. Léonard: En tout cas!\nM. Crête: Vous savez, dans ce domaine-là, on le verra quand on le vivra. J'étais à Londres au mois de janvier. Vous savez que la ville de Londres abrite actuellement 22 casinos. Je n'ai jamais entendu personne, dans la ville de Londres, dire que la présence des casinos constituait une dépense fantastique sur le plan des dépenses de sécurité publique.\nVous avez mentionné également le professeur Ladouceur. Je voulais simplement vous mentionner que, dans notre approche, depuis un certain nombre d'années, Loto-Québec se préoccupe de ces questions-là, de jeux pathologiques, de joueurs à problèmes. Nous avons versé, bon an, mal an, des fonds en subvention à la recherche dans le domaine du jeu, dans le domaine des joueurs compulsifs  et notamment au professeur Ladouceur  pour un montant de 830 000 $ au cours des 14 dernières années et, plus particulièrement, 220 000 $ au cours des trois dernières années, parce que c'est lui qui, dans le fond, est reconnu comme étant la sommité dans le domaine.\nUne voix: C'est lui qui a gagné le gros lot, M. le député.\nM. Léonard: En tout cas, on peut au moins mentionner son objectivité parce que, même si vous le financez, il vous dit des choses, puis il les rend publiques. Alors, à ce moment-là, il dit le contraire de ce que vous dites.\nM. Crête: Oui, oui, mais on se comprend bien là...\nUne voix: C'est lui qui a gagné le gros lot!\nM. président-directeur général, oui.\nM. Crête: Je voulais simplement vous mentionner que nous sommes conscients de certains problèmes.\nJe voudrais cependant éviter ou éliminer ce qu'on peut penser à l'occasion, c'est: pas de casino, pas de problème; s'il y a un casino, tous les problèmes arrivent.\nVous avez le phénomène des courses de chevaux qui a été, pendant bien des années, un élément bien important pour les joueurs compulsifs, les joueurs à problèmes. Vous en avez probablement tous connu un jour ou l'autre qui étaient reconnus comme étant des joueurs excessifs dans le domaine des courses de chevaux. Depuis un certain nombre d'années, depuis l'ouverture des casinos d'Atlantic City, il existe, en partance de Montréal, et probablement que la même chose existe également en partance de Québec, des tours qui s'organisent quotidiennement; je dis bien quotidiennement sur Atlantic City: avion ou autobus.\nJ'ai eu l'occasion, personnellement, moi, de prendre des vols sur Las Vegas, également à partir de tours nolisés strictement pour le jeu: 440 places, deux fois par semaine, sur Las Vegas. Alors, c'est un phénomène qui existe, qui est réel. Moi, je pense qu'on doit prendre les moyens qui s'imposent pour minimiser les impacts négatifs du jeu. C'est bien clair.\nM. Léonard: M. le Président, je citais l'étude de la CUM, le service de police de la CUM qui disait que ça coûterait 2 000 000 $ et 25 policiers supplémentaires. Alors, ça, l'article du Devoir, si ça, c'est démenti, au moins qu'on mette les chiffres sur la table, qu'on mette le dossier sur la table. (11 h 40)\nJe voudrais poser une autre question qui s'adresse au ministre. Est-ce que Loto-Québec  ou au président  a évalué l'impact sur les profits du casino de Montréal de l'ouverture possible des casinos sur les réserves mohawks? Parce qu'il reste qu'ils les réclament. Alors, est-ce qu'il y a eu une étude de faite là-dessus, il y a eu des choses? Est-ce que vous êtes plus avancés là-dedans que vous ne l'êtes en ce qui concerne la question de la sécurité publique, ou moins?\nM. Levesque: II faut bien comprendre que Loto-Québec agit dans ce domaine à l'intérieur de la décision du Conseil des ministres. Et, dans la décision du Conseil des ministres, il n'a jamais été question de ça.\nM. Léonard: Alors, vous niez qu'il y ait quelque fumée ou quelque feu sous la fumée?\nM. Levesque: Ah, peut-être qu'il y a de la fumée! Ha, ha, ha!\nM. Léonard: Quelque feu qui justifie la fumée.\nUne voix: Des signaux de fumée.\nM. Léonard: S'il y en avait sur les réserves mohawks, est-ce que ça tomberait sous le coup...\nM. Levesque: Si... C'est une question hypothétique, à ce moment-là.\nM. Léonard: O.K. Vous ne voulez pas y répondre, c'est une autre chose.\nM. Levesque: Ce n'est pas parce que je ne veux pas y répondre, mais, pour moi, ce n'est pas dans le...\nM. Léonard: II reste que ça a été de notoriété publique; ça a été soulevé dans le public. Il pourrait y avoir...\nM. Levesque: Vous pouvez demander au président s'il a examiné l'impact, je n'ai pas d'objection.\nM. Crête: Je vais vous répondre par un élément qui nous a été fourni par M. Joe Norton qui...\nM. Léonard: Donc, vous avez eu des discussions avec M. Norton?\nM. Crête: Non. Mais je sais qu'il a commandité une étude de marketing sur la possibilité d'avoir un casino dans la réserve indienne. Les conclusions de cette étude-là étaient à l'effet que la ville de Montréal, disons que le grand bassin montréalais pourrait accueillir, sans qu'il y ait de phénomène, je dirais, de réduction des revenus de l'un et de l'autre, pourrait accueillir jusqu'à six casinos. Donc, c'est une source qui n'est pas la nôtre.\nM. Léonard: Donc, c'est des petits pains qui vont se multiplier, si je comprends, qui risquent de se multiplier.\nM. Crête: Ce n'est pas ce que je vous dis. Je dis que cette étude-là semblait démontrer que, malgré la présence de six casinos, ça ne devrait pas affecter les revenus de l'un ou de l'autre.\nUne voix: On va manquer de réserves! Des voix: Ha, ha, ha!\nM. Léonard: Dans la région de Québec. Il a été question du casino de Charlevoix et, dans Québec même, il n'y en aurait pas? Est-ce que c'est possible, pour financer le Colisée, qu'il puisse y avoir un casino à Québec?\nM. Levesque: Je dois toujours répondre la même chose, c'est que tout cela s'opère, fonctionne à l'intérieur d'une décision du Conseil des ministres, et,\ndans cette décision-là, il était question du casino de Montréal à l'île Notre-Dame et d'un casino dans Charle-voix. Et voilà.\nM. Léonard: À ce que je vois, Loto-Québec a beaucoup d'ambition en ce qui concerne les casinos, mais il reste que les dossiers ont l'air moins étoffés en ce qui concerne la sécurité publique, à ce stade-ci, en tout cas. Avant de conclure au bien-fondé de la décision du gouvernement, on va attendre un peu; en l'absence de dossiers, d'ailleurs, qui n'ont pas vraiment été rendus publics... Je regrette de le dire, c'est ça. Parce que les dossiers publics, ça peut exister, ça peut être rendu public. À l'occasion de grandes décisions, même, on peut faire des commissions parlementaires; dans ce domaine-là, on n'a pas vu de volonté du gouvernement de le faire.\nM. Levesque: Mais, voyez-vous, M. le Président, nous avons donné... et on vient de le faire encore...\nM. Léonard: II faut les arracher.\nM. Levesque: ...quelles sont les sommes qui étaient prévues comme investissement, quelles sont les sommes qui sont impliquées dans le fonctionnement des casinos, quels sont les revenus bruts, quels sont les revenus nets qui sont escomptés. Tout ça, ça a été rendu public. Moi, je n'ai aucune objection à ce que Loto-Québec, en autant que ça ne nuise pas à son rendement, puisse rendre public tout ce qu'elle voudra. Je n'ai jamais bloqué quoi que ce soit du côté de Loto-Québec, pour être aussi transparent que possible, tenant compte, évidemment, de certaines réserves qui doivent être maintenues dans une opération commerciale.\nLe Président (M. Lemieux): Ça va? Alors, je tiens à remercier les membres...\nM. Gautrin: Je m'excuse, M. le Président, j'ai des questions.\nLe Président (M. Lemieux): Mais brièvement, M. le député de Verdun.\nM. Gautrin: Pourquoi brièvement?\nLe Président (M. Lemieux): Allez-y, M. le député de Verdun.\nM. Gautrin: Je m'excuse, M. le Président.\nLe Président (M. Lemieux): C'est parce que j'ai une enveloppe de temps...\nM. Gautrin: Mais non, mais écoutez. Moi, j'avais souhaité... Et on n'avait pas donné notre accord pour qu'on analyse programme... qu'on commence...\nLe Président (M. Lemieux): D'accord, d'accord, M. le député de Verdun, allez-y.\nM. Gautrin: ...par les sociétés d'État. Si vous voulez commencer par les sociétés d'État, on va commencer.\nLe Président (M. Lemieux): C'est que je regarde l'enveloppe de temps. Allez-y, M. le député de Verdun.\nM. Gautrin: Moi aussi, je regrette qu'on n'ait pas commencé par le programme 1 comme on aurait dû le faire normalement.\nUne voix: Moi, j'aurais voulu commencer par la Caisse de dépôt.\nRestructuration de l'effectif\nM. Gautrin: Merci. Je vous rappellerai, M. le président de Loto-Québec, dans la même introduction que j'ai faite tout à l'heure, qu'il est probable que l'Assemblée nationale soit en mesure d'adopter assez rapidement le projet de loi 198. Ce projet de loi va demander aux sociétés comme la vôtre un plan de réduction d'effectifs à partir des effectifs en date le 1er avril 1993. Alors, je voudrais, avec vous, échanger  je n'ai malheureusement pas eu, à part ici, l'organigramme de Loto-Québec  savoir quels sont les effectifs, actuellement, à Loto-Québec, comment vous pouvez réduire vos effectifs à Loto-Québec, compte tenu, bien sûr, que je mettrai à part l'existence d'une nouvelle activité, qui est l'activité casino. Donc, je voudrais pouvoir échanger avec vous sur quel est votre encadrement, quels sont vos secteurs, quelles sont les possibilités de réduction, comment vous voyez les réductions de personnel dans un horizon de trois ans.\nM. Crête: M. le député, je vous répondrai que Loto-Québec avait déjà amorcé ce programme de restructuration de l'entreprise en 1991, où, à cette époque, nous comptions 697 employés. En 1993-1994, nous en comptons 663, et nous sommes passés par un creux, en 1993, de 647. Cette réduction-là a été particulièrement. ..\nM. Gautrin: En 1993?\nM. Crête: Oui, en 1993, nous en avions 647, et 1993-1994, 663.\nM. Gautrin: Donc, vous avez réengagé...\nM. Crête: Oui, mais c'est...\nM. Gautrin: ....dans un deuxième temps.\nM. Crête: Mais je vais vous expliquer, là, pourquoi.\nM. Crête: D'abord, je vous donne, là, quelques chiffres qui pourraient être intéressants. Le nombre de cadres, en 1991, était de 109; il est passé à 99 en 1992, pour une réduction de 10 %; il est passé à 87 en 1993, pour une nouvelle réduction un peu plus importante; et, finalement, il sera de 86 en 1993-1994.\nLe nombre de professionnels est passé de son côté de 195, en 1991 toujours, à 187, en 1992, à 181, en 1993, et là on augmente à 186 en 1994; j'y reviendrai, là aussi, pourquoi.\nTechniciens et employés de bureau. Bon. Techniciens: 88, 86, 86 et, finalement, 90. Emplois de bureau: 305, 296, 293 et 301.\nM. Gautrin: Vous auriez objection à déposer ce document à la commission?\nM. Crête: Pas du tout, pas du tout. Document déposé\nLe Président (M. Lemieux): J'en autorise le dépôt.\nM. Crête: Alors...\nUne voix: II va donner ses... Ha, ha, ha!\nM. Gautrin: Ça va vite, avec vous, monsieur!\nLe Président (M. Lemieux): Ha, ha, ha! Ça va.\nJ'en ai fait faire une photocopie.\nM. Crête: Alors, quand vous nous parlez des chiffres de 1993-1994, nous sommes remontés, c'est vrai. Il faut se rappeler que, 1993-1994, c'est l'année où nous mettons de l'avant le casino de Montréal. Alors, à l'intérieur de l'équipe de Loto-Québec, on a dédié une partie des ressources à travailler à la mise en place de ce casino-là, et ce ne sont pas des employés du casino, mais bien ceux de Loto-Québec qui sont engagés, et je vous donne un exemple: On a engagé, pour la partie sélection des employés, près de 15 professionnels spécialisés en embauche ou en recrutement pour procéder à l'étude des quelque 127 000 dossiers que nous avions reçus, et où on fait une analyse systématique de tous ceux qui ne sont pas tombés à l'occasion du tirage, là, que nous avons conduit il y a quelques semaines. Alors, c'est ce qui explique, donc, cette remontée dans notre effectif.\nEn ce qui nous concerne, nous sommes très fiers, dans le fond, de déposer ces chiffres-là, parce qu'ils témoignent, je pense, d'un souci d'économie important au niveau des dépenses d'opération de la Société. Si je m'en tiens au discours récent de M. Johnson, bien, on y souscrit; non seulement on y souscrit, je dirais  je le lui ai dit, d'ailleurs  on avait pris un peu d'avance sur cette approche-là. Si on peut mesurer, chez nous, l'impact de cette décroissance, elle s'accompagne, malgré tout, d'une croissance de nos ventes, et, donc, sur le plan de la productivité, nous sommes en mesure d'établir des quantums de ventes par catégorie d'employés, ou par cadre ou par employé en général, où la croissance est fort importante quand on conjugue et la baisse et l'augmentation de nos ventes. (11 h 50)\nMaintenant, comme dans toute chose, il y a une certaine limite où il nous faut être prudents, ne pas dépasser. Évidemment, ces efforts-là, on les a faits, nous, dans le passé. Donc, on n'a peut-être pas attendu le signal de départ de cette étape cette année, c'est fait. Là, nous sommes en phase expansionniste importante, avec le casino de Montréal, et, éventuellement, un deuxième. Alors, nous avons, disons, retenu une approche aussi rigoureuse que celle qui s'applique à Montréal, mais il est évident qu'on ne pourra pas vous annoncer que l'an prochain nous allons diminuer; l'an prochain, la Société comptera probablement 1600 personnes.\nM. Gautrin: Je vous remercie, M. le Président. Ça termine mes questions.\nLe Président (M. Lemieux): Je remercie les membres de Loto-Québec de leur participation.\nNous allons suspendre environ deux minutes pour permettre à la Caisse de dépôt et placement de bien vouloir prendre place.\nNous accueillons maintenant les membres et représentants de la Caisse de dépôt et placement du Québec. Nous avons évidemment son président, M. Delorme, ici ce matin. Je pense que M. Delorme a quelques commentaires préalables à nous formuler. M. Delorme.\nM. Delorme (Jean-Claude): M. le Président, merci. Tout d'abord, je voudrais dire que, si l'an dernier nous n'avons pas eu le plaisir de prendre la parole au cours de la réunion de cette commission, nous sommes heureux aujourd'hui de pouvoir non seulement faire un survol rapide des activités de la Caisse, mais ensuite de répondre aux questions des membres de cette com-\nmission. À cette fin, je suis entouré d'un certain nombre des membres de la direction de la Caisse. Tout d'abord, à ma gauche, M. Guy Savard, qui est le président et le chef de l'exploitation de la Caisse; derrière moi, M. Jean-Claude Scraire, qui est premier vice-président à la direction générale des immeubles; M. Serge Rémillard, qui est le premier vice-président finances et administration; M. Philippe Gabelier, qui est vice-président aux affaires publiques, et Mme Carmen Crépin, qui est vice-présidente et secrétaire du conseil de la Caisse.\nAlors, M. le Président, on peut difficilement aborder la question des activités de la Caisse sans faire allusion, naturellement, à la situation économique dans son ensemble. Comme c'est un sujet cependant sur lequel plusieurs se sont exprimés au cours des derniers mois, je me bornerai simplement à rappeler que l'année 1992 est une année qui a été une année de reprise, mais de reprise beaucoup plus faible qu'on ne l'avait prévu. Cependant, quand on se compare, on se console, comme on dit, et je crois qu'il faut convenir que la situation économique dans laquelle se sont trouvés le Québec et le Canada n'a pas été exceptionnelle par comparaison à celle des autres pays, notamment de l'Amérique du Nord, et encore davantage de l'Europe et du Japon. En fait, s'il y a une différence qui démarque notre économie de celle des autres pays, c'est qu'elle est probablement davantage engagée dans la voie de la reprise que ne le sont les économies d'Europe.\nAu cours de cette année, on a asisté à un très grand nombre de faillites, de fermetures d'usines, de restructurations, de consolidations, et tout cela a eu pour effet de nous placer devant un paradoxe, c'est-à-dire que l'industrie, par suite des restructurations, est devenue, et je crois que c'est reconnu, beaucoup plus productive qu'elle ne l'était auparavant, et donc beaucoup mieux en mesure de faire face aux nouveaux défis qui s'annoncent. En revanche, cependant, et c'est l'aspect pénible, cette restructuration a eu un impact considérable sur l'embauche, de telle sorte qu'on se retrouve devant une reprise qui ne crée à peu près pas d'emplois. (12 heures)\nAu cours de mes remarques, M. le Président, je voudrais éviter autant que possible de déverser une avalanche de chiffres sur les membres de la commission, parce que je ne crois pas que ça servirait une fin utile et je ne crois pas que ce soit l'aspect auquel s'intéresse tout particulièrement cette commission. Sûrement que je vous donnerai des chiffres ici et là, mais, cependant, j'aimerais faire valoir, tout au cours de ma présentation, quatre aspects qui, je l'espère, amèneront la commission à voir la Caisse au-delà des chiffres et au-delà des ordinateurs et de l'informatique, et cela permettra de plonger dans ce qui, pour nous, constitue l'essentiel des activités et, surtout, représente l'orientation stratégique de la mission.\nDonc, il y a quatre points que j'essaierai de faire ressortir en particulier, dont les deux premiers découlent de la mission comme telle. Comme tout le monde le sait, la mission de la Caisse est à double volet et son objectif premier est évidemment de réaliser le rendement financier optimal sur ses placements. Le deuxième volet, cependant, l'amène à faire une contribution au dynamisme de l'économie du Québec. Ce sont donc les deux premiers points qui, je l'espère, se retrouveront en filigrane dans la présentation que je vous ferai.\nEn troisième lieu, la Caisse poursuit aussi des stratégies d'investissement et de placement qui reposent sur la préoccupation qu'elle a de construire et de consolider  parce qu'elle estime que c'est essentiel  un réseau de partenaires et un réseau d'intermédiaires financiers qui, en se ramifiant, peuvent eux-mêmes contribuer, avec la Caisse, à la réalisation de sa mission.\nEt enfin, même si les actions de la Caisse prennent généralement, et c'est tout naturel, la forme d'investissements financiers, il ne faudrait pas en conclure cependant que la réalisation de sa mission ne repose pas également sur des types d'action qui ne comportent pas d'investissements financiers, mais qui sont néanmoins efficaces quant à l'économie en général.\nM. le Président, ça m'amène donc maintenant à rappeler brièvement les rendements financiers que la Caisse a obtenus en 1992, et je les résumerai comme ceci. Tout d'abord, en termes de revenus perçus, les résultats se chiffrent à tout près de 3 000 000 000 $. Deuxièmement, pour ce qui est du rendement global sur ces opérations de placement, le rendement se chiffre à 4,5 %, c'est-à-dire à plus de 2 points de pourcentage au-dessus de l'inflation.\nCependant, la Caisse, comme vous le savez, administre des fonds qui sont ceux de ses déposants, et avec chacun de ses déposants elle établit des politiques de placement. Dans la plupart des cas, les objectifs de ses déposants sont des objectifs à long terme en raison même de leurs obligations. Donc, pour véritablement juger du rendement de la Caisse, il faut reconnaître qu'elle doit elle-même être un investisseur à long terme et, par conséquent, c'est sur une période beaucoup plus longue qu'un an qu'on doit juger son rendement. Et, à cet effet, j'aimerais rappeler que, sur une période de 5 ans et de 10 ans, les rendements de la Caisse moyens annuels sont supérieurs aux indices correspondants. Pour une période de 5 ans, ils se sont chiffrés à 9,7 % et, sur une période de 10 ans, à 11,7 %.\nM. Chagnon: Avec une inflation moyenne de combien?\nM. Delorme: Avec une inflation moyenne, pour les 10 ans, de l'ordre de 4 %, si ma mémoire est fidèle.\nM. Savard (Guy): 7,6 % au-dessus de l'inflation.\nM. Delorme: alors, un revenu net de 7,6 % sur les 10 ans.\nJ'aborderais maintenant l'ensemble des activités de la Caisse du point de vue de son action dans l'économie en général et dans l'économie du Québec en rappe-\nlant les quatre points que j'ai signalés au départ. tout d'abord, au chapitre des obligations, qu'est-ce que ça signifie que le portefeuille de la caisse? ça signifie pour l'instant un portefeuille d'actions du québec de l'ordre de 15 000 000 000 $, dont environ 50 % sont des obligations du gouvernement du québec lui-même. c'est là les activités du marché primaire. nous avons également augmenté considérablement nos activités sur le marché secondaire des obligations, et notamment des obligations du québec. nos transactions, en 1992, se sont chiffrées à 30 000 000 000 $.\nLa raison pour laquelle je souligne notre activité sur le marché secondaire des obligations, c'est que ce n'est pas uniquement une opération rentable et faite dans ce but, mais elle a aussi pour effet et pour but, devrais-je dire, de tempérer la volatilité des écarts et aussi de contribuer à maintenir un marché ordonné sur ces obligations, ce qui, indirectement, contribue à améliorer le rendement de ce véhicule.\nAu chapitre des hypothèques, un portefeuille de 2 000 000 000 $, qui représente 3 % de l'offre hypothécaire au Québec. C'est un portefeuille qui, si on ajoute à celui de la Caisse celui de ses partenaires, parce qu'elle agit en partenariat, couvre l'ensemble du Québec; et la répartition régionale est à peu près semblable à la répartition de la population.\nAu chapitre des immeubles, c'est un portefeuille qui, au Québec, représente plus de 2 000 000 000 $ et, aussi, un aspect qu'on oublie bien souvent, tout près de 700 emplois permanents au Québec. Il y a aussi la génération de dépenses d'investissement, liées à la réfection, à la restauration des immeubles ou à la construction, qui, en 1992, se sont chiffrées à 65 000 000 $ avec, évidemment, création correspondante d'emplois. marché boursier. un portefeuille de plus de 11 000 000 000 $, dont 4 000 000 000 $ sont investis dans des sociétés qui ont des activités ou même leur siège social au québec. c'est aussi une opération qui nous amène à verser quelque 2 500 000 $ de commissions aux courtiers établis au québec. c'est ce qui nous amène également à contribuer d'une manière extrêmement importante aux activités de la bourse de montréal, et tout le monde sait combien une bourse est importante au bon fonctionnement d'un marché des capitaux, de telle sorte que nous pouvons dire qu'à l'heure actuelle 80 % de nos opérations boursières se font sur la bourse de montréal, ce qui représente, pour la bourse elle-même, environ 12 % de son volume d'affaires, ce qui n'est pas négligeable.\nJe pourrais ajouter également, mais brièvement, la participation que la Caisse a prise aux marchés de produits dérivés qui ont été créés par la Bourse de Montréal et auxquels la Caisse a participé très activement. Alors, donc, tout cela contribue à faire de Montréal un centre financier important.\nAu chapitre des participations, ici, je voudrais qu'on se comprenne bien, les participations sont des investissements qui, contrairement à nos investissements sur les marchés boursiers, sont des investissements qui sont, devrais-je dire, conventionnés, c'est-à-dire qui comportent un accord avec les autres actionnaires ou les actionnaires majoritaires de l'entreprise. Ce sont donc, dans le jargon du métier, des investissements privés, bien que, dans plusieurs cas, il s'agisse d'investissements faits dans des sociétés dont les titres sont déjà cotés en Bourse. En 1992, nous avons effectivement conclu 32 projets d'investissement du type participation pour une somme totale de l'ordre de 334 000 000 $. Une somme engagée, mais qui n'a pas été complètement déboursée jusqu'ici, nous en avons déboursé à peu près la moitié. Ce chiffre se compare à 8 000 000 $ en 1991.\nPar la suite, j'arrive à un autre programme de la Caisse qui, lui, est plus particularisé, mais particulièrement efficace aussi, celui du développement régional. C'est un sujet, je crois, qui préoccupe tous ceux qui s'occupent de la chose publique et, donc, à sa façon, la Caisse a voulu également y contribuer par la mise au point d'un réseau de sociétés régionales d'investissement. Les premières sociétés régionales d'investissement remontent, je crois, à 1988 mais, depuis quelques années, c'était un programme qui manifestait assez peu de dynamisme, de telle sorte qu'en 1991-1992 la Caisse a voulu le relancer et a réussi à le faire en partenariat avec trois autres institutions financières, soit la Banque Nationale, le Fonds de solidarité des travailleurs du Québec et le Mouvement Desjardins. (12 h 10) c'est un programme qui, toutes contributions confondues, constituera un réservoir pour les sociétés régionales d'investissement de l'ordre de 100 000 000 $, et la part de la caisse sera d'environ 20 %. les autres partenaires contribueront également dans la même proportion, soit 20 %, mais à ces 80 % s'ajouteront les 20 % qui proviendront du milieu lui-même, c'est-à-dire de la région elle-même. donc, je crois que c'est un programme qui non seulement correspondra à des besoins locaux, mais permettra donc à la caisse d'étendre son rayonnement; elle permettra également de le faire en concertation avec les gens du milieu, et je crois que c'est là une carastéristique extrêmement importante.\nCe sont des sociétés qui, par définition, se consacreront à un volet de projets demandant un investissement de 500 000 $ et moins. À l'heure actuelle, nous avons cinq sociétés régionales en opération et nous prévoyons, avec nos partenaires, en créer quatre autres au cours de 1993, de telle sorte que les neuf couvriront l'ensemble des diverses régions du Québec.\nCe qui m'amène à un autre secteur d'investissement qui est semblable à certains égards mais différent par ailleurs, celui du programme d'investissement de capitaux de risque qui se fait, soit directement ou soit par le biais de sociétés, de fonds à vocation générale ou à vocation spécialisée. À l'heure actuelle, notre programme nous a amenés à investir dans 10 fonds pour un engagement total de l'ordre de 80 000 000 $. Si l'on ajoute, et c'est ce qui est important, à ces 80 000 000 $ les sommes qui seront investies par nos partenaires, c'est-à-dire les autres investisseurs des fonds, nous arriverons à créer un autre réservoir de fonds qui sera de l'ordre de 660 000 000 $. Je parle au futur, mais je\ndevrais parler au présent parce qu'un grand nombre de ces fonds existent déjà. En fait, ils existent tous même s'ils n'ont pas eux-même investi la totalité du capital qui a été souscrit.\nDonc, ces fonds dans lesquels nous participons, de même que les sociétés régionales d'investissement, ont pour effet de permettre à la Caisse, je dirais, d'irradier dans divers milieux et d'étendre sa participation, son activité, et surtout de l'étendre dans des secteurs de pointe, dans des secteurs qui, par définition, sont particulièrement complexes, et qui demandent une très grande expertise. Et, évidemment, la Caisse n'a pas toute les expertises, mais, en s'associant cependant à des fonds qui eux ont déjà cette expertise, elle peut le faire en minimisant son risque et en se permettant d'agir d'une façon beaucoup plus efficace.\nLes secteurs vers lesquels les investissements seront dirigés seront, par exemple, ceux de la haute technologie, la haute technologie médicale, la haute technologie des télécommunications, l'environnement, l'information, la communication comme telle, de telle sorte que nous pourrons atteindre plusieurs secteurs vitaux et tisser encore d'une façon plus serrée les réseaux de la Caisse afin de pouvoir établir des têtes de pont avec lesquelles, éventuellement, faire d'autres investissements.\nNous avons, par le biais de cette même stratégie que j'appelle «la stratégie de réseau»... Il serait peut-être bon de souligner que cette stratégie de réseau caractérise à peu près tout ce que nous faisons; et pourquoi? Parce que la Caisse, étant donné sa taille, peut beaucoup plus facilement que d'autres établir des relations avec des institutions financières ou des institutions industrielles, soit au Québec, soit à l'extérieur du Québec, et donc elle souhaite en faire bénéficier ses propres partenaires. C'est ce qui l'a amenée, d'ailleurs, à pousser une pointe du côté international.\nJe crois que je vous ai déjà parlé ou vous connaissez déjà les accords que la Caisse a conclus au cours des dernières années avec des organismes européens, notamment Euroclinvest, du Crédit Lyonnais, la Caisse des dépôts et consignations de France, Siparex, Pargesa, Cobepa. Et, maintenant, nous avons également conclu, au cours des derniers mois, des accords et même annoncé un programme d'accords semblables avec des fonds situés aux États-Unis, encore une fois dans les domaines plus spécialisés que j'ai mentionnés tout à l'heure. Et tout cela dans le but d'en arriver à consolider ce réseau parce que notre stratégie n'est pas simplement d'investir à l'étranger pour y réaliser un rendement acceptable, bien sûr, mais d'amener ces institutions, ces partenaires étrangers, dans un mouvement de retour d'ascenseur, à investir, à considérer des investissements avec la Caisse ou sans la Caisse au Québec. Et nous croyons que la notion de la mondialisation de l'économie, qui est tellement répandue, n'aurait pas de sens si un investisseur du type de la Caisse n'allait pas élargir son réseau.\nJ'en arrive rapidement à terminer, M. le Président, en disant que, du côté des immeubles, nous prati- quons une stratégie semblable, une stratégie d'appui aux partenaires dans leurs efforts de restructuration, dans leurs efforts d'expansion. Je voudrais ajouter, comme je l'ai mentionné au début, qu'il y a des actions de la Caisse qui sont tout aussi efficaces sur le plan de sa contribution au dynamisme de l'économie du Québec mais qui ne prennent pas nécessairement la forme d'investissements. J'en signalerai quelques-unes. Premièrement, un programme d'encouragement, de soutien aux intermédiaires financiers de manière à ce qu'eux-mêmes puissent embaucher du personnel de recherche, des analystes, à Montréal, et qu'eux-mêmes s'établissent aussi à Montréal, si ce ne sont pas des intermédiaires financiers québécois.\nNous avons nous-mêmes, d'ailleurs, à la Caisse, mis l'accent sur l'innovation, sur la formation du personnel. Pourquoi? Parce que, comme vous le savez, le milieu du placement en est un qui s'est développé à un rythme fulgurant au cours des dernières années, qui se complexifie constamment. Et donc, à moins que la Caisse puisse renouveler constamment les connaissances de son personnel, elle pourra difficilement jouer le rôle de premier pas qu'on attend d'elle.\nNous avons, dans cette veine, établi un service de recherche, un service de formation, et nous comptons parmi notre personnel 37 employés qui ont le diplôme de «Certified Financial Analyst», qui est la reconnaissance, dans le domaine du placement, de la compétence. C'est un cours particulièrement rigoureux qui s'échelonne sur trois ans, et nous en comptons 37. C'est la plus grande concentration d'analystes de ce type au Canada, sûrement, pour ne pas dire sur un territoire plus grand. Nous en avons un nombre semblable, sinon plus élevé, qui sont en voie d'obtenir ce diplôme. Nous avons donc consacré, comme politique, 2 % de notre masse salariale au programme de formation.\nDonc, M. le Président, pour conclure, même si je serais porté à vous en dire encore davantage, je dirais que toutes nos stratégies sont axées sur le rendement financier optimal qui est la mission première de la Caisse et, deuxièmement, qu'elle pratique des stratégies qu'elle veut concrètes et pragmatiques de manière à pouvoir intervenir là où il y a des carences, des inefficacités de marché des capitaux et où, évidemment, le rapport rendement-risque est acceptable; et, enfin, d'établir un partenariat entre la Caisse et les institutions avec lesquelles la Caisse fait affaire de manière à associer ses partenaires à l'action de la Caisse et au développement de l'économie du Québec.\nLe Président (M. Lemieux): Merci, M. le président-directeur général.\nM. le député de Labelle.\nM. Léonard: Merci, M. le Président. Je remercie M. Delorme de son exposé. Il nous a donné beaucoup d'information, à tel point que je m'interroge sur l'angle sous lequel je vais l'interroger.\nJe dois d'abord faire une première remarque.\nLe Président (M. Lemieux): Pardon?\nM. Chagnon: Si le député n'a pas de questions, je pourrais m'essayer.\nLe Président (M. Lemieux): Non. M. le député de Labelle, allez-y.\nM. Léonard: Le député de Saint-Louis, ce matin, est très dissipé, M. le Président, il m'interrompt à tout bout de champ par de petites remarques.\nLe Président (M. Lemieux): Vous savez, il faut le comprendre, il a commencé par s'asseoir sur votre siège. (12 h 20)\nM. Léonard: M. le Président, je voudrais d'abord dire mon accord avec le président de la Caisse de dépôt et placement à l'effet qu'on ne peut tirer une conclusion sur un taux de rendement d'une seule année. Vous aurez remarqué que je n'ai pas harcelé le ministre des Finances de questions parce que le taux de rendement cette année avait été plus faible que les autres années. Je comprends aussi que les aléas du marché font que, effectivement, une année sur l'autre, ça peut varier.\nDonc, cela se comprend facilement. Je ne sais pas si le ministre des Finances aurait pu répondre, d'ailleurs, à la question. Mais, ceci étant dit, comme je ne la lui ai pas adressée...\nM. Levesque: Ce n'est pas moi qui fais les placements, vous savez. La Caisse est pleinement autonome.\nM. Léonard: Je comprends. J'ai lu le rapport du président de la Caisse. J'ai relevé une phrase qu'il a écrite à la page 11 de son rapport, sur laquelle je voulais l'interroger davantage. À la page 11, colonne de droite, il dit ceci: La croissance peu vigoureuse des dépenses publiques et l'application de la TVQ à des nouveaux secteurs illustrent le faible soutien du secteur public à l'activité économique. Et, en particulier, la fin du programme gouvernemental d'aide à la construction Mon taux, mon toit, conjugué à un taux d'inoccupation élevé et aux modifications de la TVQ, a ralenti l'accroissement de l'investissement résidentiel.\nJe pense que, lorsque vous commentez la faible reprise de l'activité économique, vous avez ciblé des points très importants. Dans le discours de Mazankowski d'avant-hier, il y a une chose qui m'a particulièrement frappé, et je la mets un peu en relation avec ce que vous avez écrit: Les rendements de la TPS avaient été prévus au budget fédéral de l'an dernier à 18 600 000 000$, ils ont été de 15 300 000 000$; donc, 3 300 000 000 $ de moins que prévu. On peut dire, d'une part, faible activité, faible reprise économique, mais aussi je pense qu'il y a un vaste phénomène d'évasion fiscale. le point que je voulais soulever, c'est que, dans les années ultérieures, le gouvernement fédéral prévoit accélérer la perception de la tps à un taux annuel d'environ 13 %, 40,5 % sur 5 ans. est-ce que ça ne serait pas encore de nature à freiner la reprise économique qui vient? est-ce que, pour vous, ça peut avoir un impact assez important sur l'économie en général?\nM. Delorme: C'est une question qui se projette dans l'avenir et à laquelle il n'est pas facile d'apporter une réponse.\nM. Léonard: C'est un budget qui a été déposé là.\nM. Delorme: oui, oui, c'est exact. mais ce n'est pas facile, cependant, de chiffrer l'impact qu'une orientation comme celle-là pourrait avoir. je crois que les économistes, tant du québec et du canada que de l'étranger, y compris l'ocde, semblent être unanimes pour placer la croissance de l'économie du canada pour 1993 et 1994 autour de 3 % à 3,5 % et 4 % respectivement. si l'on examine la croissance de l'économie canadienne au cours des 30 dernières années, on se rend compte qu'elle a été, en moyenne annuelle, de l'ordre d'à peu près 4 %.\nÉvidemment, il y a eu des périodes fastes, surtout de 1960 à 1975, suivies de périodes moins dynamiques. Mais l'ensemble tourne autour de 4 %. Donc, si les tendances se poursuivent, je ne crois pas que ça ait pour effet de réduire la croissance de l'économie. Elle est, au dire des économistes, bien engagée; elle est fortement soutenue par les exportations, notamment, vers les États-Unis, parce qu'aux États-Unis la reprise est également bien engagée. Alors, je ne crois pas qu'une situation comme celle-là puisse ralentir d'une façon marquée l'économie, d'autant plus, d'ailleurs, qu'il y a des économistes qui commencent à prédire  est-ce qu'ils ont raison? le temps le dira  que la croissance économique de 1993 sera supérieure à celle sur laquelle les économistes se sont mis d'accord jusqu'ici. Mais les économistes ont déjà eu tort.\nM. Léonard: Le FMI l'a révisé de 4,4 % à 3,2 % aussi; ils ont reculé un peu. Au cours de l'année 1992, on a fait la même chose, on est revenu un peu en arrière. On prévoyait une croissance et c'a été -1,8 %.\nM. Delorme: Oui.\nM. Léonard: C'est ça. Alors, je comprends.\nQuant à vous, à la Caisse, est-ce que vous prévoyez un taux de rendement très supérieur ou passablement supérieur l'an prochain?\nM. Delorme: Je ne crois pas qu'on puisse prévoir un taux de rendement global, étant donné la variété des investissements de la Caisse. Cependant, nous constatons jusqu'ici un dynamisme particulier au niveau\ndu marché boursier canadien.\nMaintenant, pour ce qui est du marché obligataire, comme vous l'avez vous-même souligné dans vos remarques préliminaires ce matin, le marché a assez mal réagi, je dirais, en fin de journée hier et au cours de la nuit, de telle sorte qu'on peut prévoir que c'a eu sûrement un impact. Par contre, la situation semble vouloir se stabiliser. À tout événement, il serait, à mon point de vue, prématuré de tirer des conclusions sur la réaction à plus long terme du marché. Je crois que ce qui est important, ce qui est fondamental, ça va être le degré de confiance que les investisseurs vont avoir dans l'économie canadienne telle qu'elle se présente au lendemain du budget fédéral, parce que les marchés réagissent toujours... bien souvent, disons, à l'aspect psychologique.\nM. Léonard: est-ce que vous pensez que les taux d'intérêt réels vont se maintenir longtemps à 7 %? là, ils sont autour de 7 % depuis un bon bout de temps; en fait, c'est presque le rendement de la caisse. sur 10 ans, c'est ça, 7 %.\nM. Delorme: le taux directeur, à mon avis, est toujours autour de 6 %. et, évidemment, les taux d'intérêt réels qu'un grand nombre d'investisseurs...\nM. Léonard: Surtout dans le domaine commercial, c'est celui-là dont on parle le plus.\nM. Delorme: Oui. Mais je crois que, 7 % comme taux réel, c'est un peu élevé pour l'instant. Maintenant, je crois qu'à l'heure actuelle, d'après ce que nos économistes nous disent, et, d'ailleurs, c'est assez évident, l'économie canadienne a besoin d'être soutenue. On ne sent pas de pression inflationniste; donc, à part les soubresauts comme celui qui s'est produit hier, il est concevable de prévoir qu'il n'y aura pas d'augmentation... Je m'exprimerai différemment en disant que les taux d'intérêt se maintiendront probablement à un niveau semblable. Mais il n'y a pas de pression à la hausse pour l'instant, étant donné la situation économique dans son ensemble.\nInvestissements dans des sociétés à capital de risque\nM. Léonard: J'aimerais vous interroger un peu sur vos sociétés à capital de risque. Je pense que c'est un secteur très important. Il est très lié au développement technologique, à la recherche-développement, en quelque sorte. Vous dites qu'il y aura 660 000 000 $ à peu près d'investis dans ce secteur; donc, vous avez 10 fonds pour 80 000 000 $. Vous l'appliquez de façon régionale ou bien si c'est à l'ensemble du Québec, que ce sont des fonds indifférenciés? Quel est le taux de rendement que vous escomptez de ces capitaux de risque? C'est très élevé, généralement, mais sur l'ensemble de vos fonds?\nM. Delorme: Premièrement, les participations de la Caisse dans des sociétés d'investissement, et je ne parle pas des sociétés régionales d'investissement...\nM. Léonard: Oui, O.K. C'est deux choses différentes là.\nM. Delorme: Oui. ...sont des investissements qui vont se faire dans une grande partie au Québec; cependant, il y a une foule de ces fonds qui considèrent également des projets d'investissement en dehors du Québec. C'est de cette façon-là que j'ai parlé, tout à l'heure, d'établissement de réseaux.\nMaintenant, dans ces investissements, il y en aura de toutes sortes, et le risque pourra varier énormément. Il est établi qu'il y a sûrement de ces projets qui ne connaîtront pas le succès escompté, et c'est dans la nature même des investissements à capitaux de risque; d'autre part, cependant, il y en a qui vont connaître des succès qui vont aller même au-delà des espérances. Donc, je crois qu'un taux de rendement de l'ordre de 10 % à 15 % serait probablement celui, sur une période donnée, qu'on pourrait escompter recevoir d'investissements de ce genre. (12 h 30)\nM. Léonard: Vous le mettez sur 10 ans? Quand vous escomptez vos placements en capitaux de risque, c'est sur 10 ans que vous le faites?\nM. Delorme: Oui, en général, oui. Il y a toujours une période, évidemment, de rodage, de démarrage, mais...\nParticipation dans Univa\nM. Léonard: Est-ce que... Là, je vais vous poser une question. Est-ce que vous considérez que vos placements dans Univa sont des capitaux de risque ou des participations? Ha, ha, ha!\nM. Delorme: Ha, ha, ha! Vous savez, l'expression consacrée «capital de risque», techniquement, s'applique à un certain type d'investissement...\nM. Delorme: ...du type de ceux, d'ailleurs, dont je viens de parler, mais tout investissement, même le bas de laine sous son lit, comporte un élément de risque.\nM. Léonard: Ah, là, c'est les voleurs, là. Ha, ha, ha!\nM. Delorme: Donc, à des degrés divers, il y a toujours un risque. Je ne crois pas que techniquement on puisse considérer notre investissement dans Univa comme un investissement de capital de risque.\nM. Léonard: Je pensais bien, je pensais bien.\nMais est-ce que vous confirmez les nouvelles dans les journaux, à l'heure actuelle, sur l'investisseur américain qui se dessine, Warburg...\nM. Delorme: Warburg Pincus.\nM. Léonard: Oui. C'est ça. Les tractations vont bon train. J'imagine que vous ne pourrez pas répondre à toutes les questions, mais, quand même, est-ce qu'il y a des choses à dire à cette commission-ci, dans l'état actuel des choses? Je vous ouvre la porte.\nM. Delorme: Oui. Je la vois très grande ouverte, mais vous avez vous-même fait allusion à la possibilité que je ne puisse pas répondre à toutes les questions; donc, vous ne m'en avez posé qu'une seule, mais tellement grande, cependant, qu'elle pourrait englober à peu près tous les aspects de ce dossier.\nJe crois que, dans l'ensemble, tout ce qui pouvait être dit publiquement l'a été; par contre, il y a assez peu à ajouter, en fait, à ce qui a déjà été dit, parce que le dossier, en ce moment, est un dossier qui fait l'objet, comme il a été dit dans les journaux, d'une vérification diligente de la part de cet investissement américain et, donc, tant et aussi longtemps que cette vérification ne sera pas terminée, il n'y aura pas de conclusion. Quant à nous, nous sommes en discussion. Nous entretenons des rapports avec les actionnaires majoritaires, mais il n'y a rien de vraiment concret qui en est sorti jusqu'ici.\nM. Léonard: Disons qu'il y a un différentiel de prix des actions quand même assez important entre 11,50 $, qui était proposé il y a...\nUne voix: Blackstone.\nM. Léonard: ...trois, quatre mois, avec Blackstone.\nM. Léonard: À l'heure actuelle, c'est 8,58 $.\nM. Léonard: Je sais que ça peut se justifier pour d'autres considérations. Est-ce que vous pouvez expliciter davantage là-dessus?\nM. Delorme: Oui. Bien, premièrement, l'offre qui a été faite par Warburg Pincus, sous réserve d'un certain nombre de conditions, a été faite à 8,85 $, vendredi dernier. Votre question, donc: comment comparer cette offre de 8,85 $ avec la soi-disant offre de 11 $? Bien, premièrement, celle de 8,85 $ ne s'applique qu'à une partie des actions, 22 %, et elle est faite à un actionnaire qui est Unigesco, alors que la proposition antérieure, dont on a abondamment fait état dans les journaux, était effectivement une proposition. C'était une proposition qui évoquait la possibilité d'une offre à 11 $; elle était assortie d'un certain nombre de conditions et elle a été, par la suite, comme vous le savez, retirée. Maintenant, est-ce qu'il y a un lien de cause à effet entre le retrait de l'offre et la position prise par la Caisse? C'est une question d'opinion, mais il n'en reste pas moins, cependant, que c'était une proposition qui n'était pas encore arrivée au stade de l'offre concrète.\nM. Léonard: Bon. Je suppose que...\nM. Delorme: Et nous estimions, comme nous l'avons dit, que, même au prix évoqué, nous n'étions pas vendeurs.\nM. Léonard: Je reviens. De façon générale, bon, par rapport au deuxième volet de votre mandat, qui est le développement économique, vous croyez que la Caisse a des perspectives précises, actuellement, sur différents secteurs. Je comprends que, quand vous parlez de société régionale, de société à capital de risque, là, vous visez des secteurs très précis, mais est-ce que, par exemple, quand vous parlez de vos réseaux, il y a une correspondance quelconque avec, bon, l'idée qui circule des grappes ou de diffusion de connaissances, plutôt  je préfère de beaucoup l'option diffusion des connaissances et diffusion de...\nBon, enfin, quand vous parlez de réseau, c'est ça, c'est l'organisation de toute une infrastructure économique. Vous allez toujours dans ce sens-là, vous avez des perspectives précises dans certains secteurs, au cours de l'année qui vient, ou si c'est juste en termes de principe que vous l'avez évoqué?\nM. Delorme: Pour resituer cette question dans le contexte véritable des activités de la Caisse et permettre d'en apprécier la portée en relation avec l'ensemble des activités, je dirais que ces stratégies que j'ai évoquées ne font appel, effectivement, qu'à une part relativement modeste du capital de la Caisse, c'est-à-dire moins de 5 %.\nM. Léonard: Ce sont vos actions minières, dans votre portefeuille. Ha, ha, ha!\nM. Delorme: C'est une façon de voir les choses. D'autre part, je crois qu'un grand nombre de projets auxquels la Caisse s'intéressera ou s'est intéressée dans le passé, mais c'est valable également pour l'avenir, seront des projets qui lui seront présentés par des entrepreneurs, par des industries, et donc, dans la mesure où ce sera un projet qui sera rentable, nous le considérerons, évidemment, avec faveur. Ça représentera toujours une très grande partie des activités de la Caisse.\nCependant, nous croyons que la Caisse peut soit\nprendre des initiatives, soit favoriser certains projets d'investissement dans des secteurs qui lui apparaissent comme étant plus porteurs, où il y a peut-être des carences du marché. Et j'en ai évoqué plusieurs. Par exemple, dans le domaine de la haute technologie et des biotechnologies, en particulier, et il y en a d'autres, aussi, auxquelles on peut songer, qui sont d'une nature différente mais tout aussi importantes, comme, par exemple, dans le domaine des institutions financières: participation de la Caisse au capital des institutions financières de manière à consolider leur capitalisation, à consolider leur présence sur les marchés dans d'autres domaines que nous explorons, qui pourraient être la recherche et le développement.\nM. Léonard: Vous avez mentionné... M. Delorme: Oui.\nM. Léonard: ...un soutien à des intermédiaires financiers pour qu'ils viennent ici, au Québec...\nM. Léonard: ...et je n'ai pas trop saisi ce que cela voulait dire.\nM. Delorme: Bien. Vous savez que les intermédiaires financiers qui ont pignon sur rue à Montréal, à Québec ou ailleurs, en fait, au Québec, sont bien souvent reliés à des maisons dont les sièges sociaux sont situés à l'extérieur du Québec, soit même aux États-Unis. Donc, nous voulons, à défaut d'un mouvement naturel de leur part, favoriser l'établissement de bureaux signifiants, d'activités signifiantes, en matière d'intermé-diation à Montréal. Et c'est pour cette raison que nous entretenons avec ces maisons des relations étroites afin de favoriser, justement, l'implantation de ces bureaux.\nPar exemple, nous traitons avec la maison State Street, des États-Unis, qui gère des fonds pour nous et qui fait une partie de la garde de nos valeurs. Eh bien, cette société s'est établie à Montréal et je crois qu'elle compte un nombre assez important d'effectifs à Montréal, évidemment, des postes très spécialisés dans le domaine de la finance. (12 h 40)\nOn peut dire également la même chose du réseau CDS qui est un réseau qui regroupe les banques et les intermédiaires financiers et qui fait, à toutes fins pratiques, office de chambre de compensation pour le règlement des comptes entre intermédiaires financiers lorsqu'il y a vente et achat d'actions. Eh bien, cette entreprise qui est née à Toronto, grâce aux efforts de la Caisse, a quand même, au cours des ans, établi un bureau de quelque 20 ou 25 personnes à Montréal.\nAlors, ce sont des moyens comme ceux-là que nous prenons pour faire en sorte que Montréal demeure un centre financier important parce que ça nous apparaît essentiel pour le financement des entreprises de pouvoir avoir accès à des intermédiaires financiers.\nM. Léonard: M. le Président, il nous reste peu de temps. Alors, je remercie beaucoup, en ce qui me concerne, le président de la Caisse et le président et chef de l'exploitation aussi.\nLe Président (M. Lemieux): M. le député de Saint-Louis, j'aurais bien aimé...\nM. Léonard: C'est parce que j'avais d'autres questions à poser sur les...\nM. Chagnon: Oui, j'imagine. Je remercie le député de Labelle qui me regardait en train de m'imaginer que je passerais encore une fois cette année au bout du rouleau, puisque l'an dernier... Ça me permet de remercier les membres de la Caisse de dépôt d'être venus ce matin et de leur souhaiter la bienvenue, avec le député de Labelle et les autres membres de la commission. On se souviendra que l'an dernier on n'avait pas pu, personne, poser une question aux gens de la Caisse de dépôt. Alors...\nLe Président (M. Lemieux): Et vous comprendrez que j'aimerais que vous arrêtiez vos commentaires tout de suite parce que, moi aussi, je serais intéressé à poser des questions sur les sociétés régionales d'investissement en région.\nM. Gautrin: Est-ce que, M. le Président, on va pouvoir aborder le programme 1?\nLe Président (M. Lemieux): Vous n'êtes pas sans savoir qu'il y a trois ou quatre ans j'en avais parlé.\nMais allez-y tout de suite, M. le député de Saint-Louis.\nM. Gautrin: M. le Président, est-ce que, le programme 1, on va...\nM. Chagnon: J'ai l'impression que cette année...\nLe Président (M. Lemieux): Parce qu'il nous reste 10 minutes.\nM. Chagnon: C'est ça, oui.\nM. Gautrin: C'est ridicule, écoutez!\nM. Chagnon: Cette année, c'est le ministère qui vient de passer au bout du quai.\nM. Gautrin: Non, non. Mais si on avait suivi ce qui avait été...\nLe Président (M. Lemieux): M. le député de Verdun, vous devez comprendre que je n'ai pas la responsabilité d'avoir réservé la période de temps nécessaire, c'est une entente qui se fait entre les leaders.\nM. Gautrin: Bien, M. le Président, si vous aviez compris au début  je vous inviterais fortement à relire les galées  qu'il n'y avait pas d'accord quant à la manière dont on a procédé ici... Je vous inviterais fortement à regarder où on aurait dû commencer normalement, par le programme 1 du ministère, les passer dans l'ordre, et après faire les sociétés d'État. Et je vous inviterais à relire les galées à cet effet-là.\nLe Président (M. Lemieux): Alors, M. le député de Verdun, je vais suivre votre conseil et je vais relire les galées, à savoir s'il y avait une entente entre les partis.\nMaintenant, la parole est au député de Saint-Louis. M. le député de Saint-Louis.\nM. Chagnon: M. le député de Verdun a sûrement en partie raison, mais il faut dire que les institutions parlementaires donnent toujours un avantage net... et c'est le seul, d'ailleurs, qu'ils ont. Alors, ils doivent en profiter au maximum. C'est l'avantage de l'Opposition.\nM. Léonard: Ne perdez pas de temps, allez-y, là.\nM. Chagnon: Vous avez pris les trois quarts du mien, alors, je peux bien en perdre un peu.\nLe Président (M. Lemieux): Allez-y. Allez-y, M. le député de Saint-Louis.\nM. Chagnon: Vous avez un rendement de 4,5 %.\nM. Gautrin: Prends ton temps, prends ton temps, Jacques! Ha, ha, ha!\nM. Chagnon: Vous avez un rendement de 4,5 %, M. le président. D'autres sociétés du même type que la vôtre ont eu des rendements supérieurs dans la même conjoncture, que ce soit la caisse de retraite des enseignants de l'Ontario, que ce soit soit Duff & Phelps, que ce soit... Est-ce à cause d'une stratégie de placement différente? En fait, est-ce conjoncturel ou structurel comme problème? Est-ce que votre loi, est-ce que le fait d'avoir 50 % de la Caisse qui soient placés en obligations fait en sorte de vous nuire sur le plan du rendement ou... Qu'est-ce qui fait que cette année, par exemple, le rendement n'a pas été aussi satisfaisant, même eu égard à l'inflation, que celui qu'on a vu dans les années passées?\nM. Delorme: Premièrement, je ne crois pas qu'il y ait quoi que ce soit dans la loi qui nous impose des contraintes telles que nous puissions expliquer une baisse de rendement d'une année à l'autre.\nDeuxièmement, ce que vous dites au sujet de certains autres fonds, c'est-à-dire que certains autres fonds ont fait des rendements plus élevés, est exact. Mais c'est là que nous nous retrouvons justement devant une difficulté qui est inhérente à la Caisse parce qu'il est toujours extrêmement difficile de comparer deux choses, notamment, de comparer la Caisse, qui est un fonds de 41 000 000 000 $, avec d'autres caisses qui, bien souvent, ont des actifs de l'ordre de quelques millions de dollars.\nM. Chagnon: Mais ce n'est pas le cas des deux que j'ai mentionnés.\nM. Delorme: Ce n'est pas le cas des deux que vous avez mentionnés, c'est vrai. Cependant, j'ajouterais, et je crois que c'est le point le plus important, que nous avons des déposants et nous établissons avec eux, année après année, une politique de placement. Comme je l'ai dit dans mes remarques, en général, ces déposants ont des objectifs à long terme parce qu'ils n'ont pas d'obligation de liquidités immédiates, comme c'est le cas d'autres fonds.\nDeuxièmement, nous avons une pondération qui découle de cette politique de placement particulière qui ne correspond pas à la pondération des autres fonds. Par exemple, nous avons 48 % de notre actif en obligations, non pas uniquement en obligations du Québec, mais en obligations en général. Bon. Est-ce que c'est un frein? Bien, en 1992, le rendement des obligations, même si globablement il était légèrement, à la Caisse, inférieur à l'indice, étant donné que nous étions surpondérés à 48 % en obligations, ça nous a donné, évidemment, une bonne partie du rendement.\nD'autre part, il y a aussi plusieurs de ces fonds qui publient bien souvent leurs résultats non pas globaux, mais à partir d'un fonds particulier. Us le font une année, mais on n'est pas sûr de les revoir l'année suivante. Ça ne s'applique pas cependant à des caisses comme celles que vous avez...\nM. Chagnon: Duff & Phelps.\nM. Delorme: OMERS ou Teachers. C'est une question de pondération, c'est une question aussi de stratégie, et il est extrêmement difficile de comparer les rendements d'un fonds avec un autre parce qu'ils sont trop disparates.\nJe crois que le chef de l'exploitation voudrait ajouter quelque chose.\nM. Savard: Je pourrais peut-être ajouter à la question qui a été posée: Est-ce que la présence de la Caisse, forte en obligations, est contraignante? Sur 10 ans, contrairement à ce que ça devrait normalement donner comme résultats sur 10 ans, les obligations ont rapporté 13,4 %, tandis que les actions ont rapporté 9,9 %, quand les indices étaient de 12,7 % versus 9,2 %. C'est donc dire que la Caisse a été avantagée dans les derniers 10 ans d'être en obligations plutôt que d'être en actions. C'est le cas, entre autres, de\nteachers, de l'ontario, qui part d'une position très, très forte en obligations  à peu près 75 % de son portefeuille est en obligations  mais qui a une stratégie de revenir en actions de façon importante sur une certaine période d'années. alors, nécessairement, le résultat... ils auraient eu de meilleurs résultats s'ils étaient demeurés en obligations l'an passé.\nIl faut quand même dire que les résultats de la Caisse l'an passé ont été, dans tous les véhicules, soit égaux ou supérieurs aux indices, je pense que c'est important de dire ça, même si, de façon brute, le résultat est faible.\nLe Président (M. Lemieux): Alors, ça va?\nM. Chagnon: Une dernière question rapide, M. le Président.\nLe Président (M. Lemieux): Oui, parce que je vais permettre aussi à M. le député de Verdun d'en poser une.\nM. Chagnon: Dans un cas comme celui de la vente de Provigo, vous avez une participation qui est importante quand même. Lorsqu'on est au conseil ou lorsqu'on est dans la peau du président de la Caisse, quel est l'intérêt premier de la Caisse de dépôt, est-ce que c'est le rendement ou le développement économique qui entre en ligne de compte quand on vient pour évaluer si on vend ou si on ne vend pas dans cette condition-là?\nM. Delorme: Vous placez votre doigt sur une question éminemment délicate. Je crois qu'il faut reconnaître que la Caisse a une mission à deux volets, et on ne peut pas en sortir. Donc, le défi qui se pose à la direction de la Caisse, que ce soit sur un dossier dont personne n'entendra parler ou sur un dossier aussi public que celui d'Univa, le défi qui se pose à la Caisse est de concilier ces deux objectifs. Puisque vous posez votre question dans le cas d'Univa, je dirais que lorsque le dossier nous a été présenté, au moment de l'offre qui a été finalement retirée...\nUne voix: Blackstone? (12 h 50)\nM. Delorme: Oui. ...nous sommes arrivés à la conclusion, parce que c'est un dossier que nous connaissons depuis longtemps, qu'Univa avait un potentiel d'appréciation important à court et à moyen termes en raison, d'une part, des investissements qui avaient été faits antérieurement et, d'autre part, en raison de la reprise de l'économie. Par conséquent, nous avons tenu compte de cet aspect du rendement financier.\nÉvidemment, il y a l'aspect purement spéculatif qui peut être pris en ligne de compte également, mais, vous n'oublierez pas cependant que cette proposition, qui évoquait la possibilité d'un certain prix pour les actions, était conçue, néanmoins, sous forme de ce qu'on appelle, en grec, un «leverage buyout» qui avait ou qui aurait eu pour effet d'imposer à Univa un fardeau d'endettement important, et donc qui aurait vraisemblablement handicapé son potentiel de croissance pour les années à venir. Alors, c'est une dimension qui, je crois, ne doit pas être étrangère aux considérations dont la Caisse doit tenir compte pour traiter d'un dossier comme celui-là.\nM. Chagnon: Merci, M. le président. Ce n'était pas du grec ancien, ça, par exemple.\nLe Président (M. Lemieux): Rapidement, M. le député de Verdun, si vous avez une question, et une réponse très brève, ou seulement on va prendre note de la question.\nM. Gautrin: Compte tenu du temps, M. le Président...\nLe Président (M. Lemieux): Rapidement, oui.\nM. Gautrin: ...je vais poser ma question d'une manière globale. Pourriez-vous déposer l'organigramme de la Caisse, les réductions que vous avez faites, si vous en avez fait dans les dernières années en termes du personnel d'encadrement, du personnel, et les réductions que vous pensez pouvoir faire dans les années qui vont venir? Je comprends que vous n'avez pas ça tout de suite. Je ne vous demande pas de répondre, parce que notre temps est très limité, mais je souhaiterais que vous soyez en mesure de les déposer et de nous les transmettre.\nLe Président (M. Lemieux): Le tout dans le cadre et dans l'esprit, j'imagine, du projet de loi 198.\nM. Gautrin: Du projet de loi 198. Merci, M. le Président.\nM. Léonard: Le taux uniforme.\nLe Président (M. Lemieux): Alors, peut-être...\nM. Delorme: C'est difficile de répondre à une question qu'on ne me pose pas.\nM. Gautrin: Alors, je vous la pose, M. le président, si vous le voulez.\nM. Delorme: Est-ce qu'on a le temps?\nLe Président (M. Lemieux): Non, on n'a pas le temps, malheureusement.\nM. Delorme: Non? Bon.\nM. Gautrin: Alors, je vous demande de le déposer; c'est ça.\nLe Président (M. Lemieux): Par contre, ce que demande M. le député de Verdun, M. le président, c'est que, dans l'avenir, que la Caisse de dépôt puisse faire parvenir à cette commission parlementaire la réponse à sa question.\nM. Delorme: Bien.\nM. Léonard: Si la loi 198 est adoptée.\nM. Gautrin: Pas du tout, c'est une question qui n'a rien...\nLe Président (M. Lemieux): Non, pas du tout. Alors, on s'entend bien?\nM. Léonard: C'est en dehors de la loi 198?\nM. Gautrin: Mais ça peut être utile dans ce cadre-là.\nM. Delorme: M. le Président, moi, je suis tout à fait prêt à me conformer aux prescriptions de la commission.\nLe Président (M. Lemieux): C'est le voeu du député de Verdun.\nM. Delorme: Encore faut-il qu'elles nous soient connues, cependant. Deuxièmement, si je ne peux pas répondre à la question qui est au moins sous-jacente à l'intervention, je voudrais avoir la possibilité, non seulement de soumettre des chiffres, mais de soumettre également des explications, parce que je crois qu'on doit concevoir, à la Caisse, la notion de productivité avec la même rigueur que celle qui a inspiré la loi 198, mais dans un contexte qui correspond davantage à ses opérations qui sont bien différentes de celles du gouvernement.\nM. Gautrin: Tout à fait d'accord. M. Delorme: Merci.\nM. Gautrin: Si j'avais eu la chance de pouvoir parler avant, la chance d'échanger là-dessus... je suis parfaitement d'accord avec votre base de...\nM. Léonard: Le projet de loi 198 ne tient pas compte de ces explications...\nM. Gautrin: Je suis désolé. Encore une fois, vous démontrez que vous n'avez pas compris. Une fois de plus!\nLe Président (M. Lemieux): S'il vous plaît, M. le député de Verdun. Merci, M. le député de Verdun.\nMalheureusement, moi-même, je voulais revenir sur les sociétés régionales d'investissement; j'en avais déjà fait état en 1985-1986. On va revenir sur le sujet, ou on aura peut-être l'occasion à nouveau  on en discutera avec l'Opposition officielle, avec les membres de cette commission  de convoquer à une séance spéciale la Caisse de dépôt. On verra dans l'avenir, et on aura peut-être l'occasion de discuter de cette chose-là.\nMaintenant, je vais passer immédiatement à l'adoption des crédits. Est-ce que les crédits du programme 1, Études des politiques économiques et fiscales, sont adoptés?\nM. Gautrin: J'aurais souhaité qu'on puisse les étudier plus en détail, mais...\nLe Président (M. Lemieux): Pardon? Est-ce que les crédits du programme 1, Études des politiques économiques et fiscales, sont adoptés?\nLe Président (M. Lemieux): Adopté. Est-ce que les crédits du programme 3, Contrôleur des finances, sont adoptés?\nM. Léonard: J'aurais aimé beaucoup d'explications là-dessus.\nM. Gautrin: J'aurais eu beaucoup de questions à poser, mais je vais dire «adopté» pareil.\nLe Président (M. Lemieux): Adopté. Merci, M. le député de Verdun. Est-ce que les crédits du programme 4, Fonds de suppléance, sont adoptés?\nM. Gautrin: Là, j'aurais eu des questions aussi à poser, mais adopté.\nLe Président (M. Lemieux): Est-ce que les crédits du programme 9, Service de la dette directe et intérêts sur le compte des régimes de retraite, sont adoptés?\nM. Léonard: 5 000 000 000 $. Adopté.\nLe Président (M. Lemieux): Adopté. Est-ce que l'ensemble des crédits budgétaires du ministère des Finances, pour l'année financière 1993-1994, sont adoptés?\nLe Président (M. Lemieux): Adopté. Je permettrai quelques mots de fermeture d'abord à M. le député de Labelle, et après à M. le ministre, brièvement.\nM. Léonard: M. le Président, je voudrais remercier d'abord les deux organismes qui sont venus ici ce matin, que nous avons entendus un peu plus longuement que d'autres, et en particulier Loto-Québec et la Caisse de dépôt et placement. Je voudrais remercier aussi les fonctionnaires qui sont venus aujourd'hui. Même si nous n'avons pas scruté en détail leurs crédits, je pense que j'ai eu l'occasion de les féliciter pour leur travail, et c'était très sincère de ma part. Une autre fois, nous irons plus en détail. L'an dernier, comme l'a dit le député, c'était la Caisse de dépôt qui n'avait pas fait un long exposé; alors, cette année, c'est au tour du ministère.\nAlors, je vous remercie beaucoup, puis je vous souhaite tout le succès que vous méritez, d'ailleurs, dans vos opérations au cours de l'année qui vient.\nM. Levesque: Je veux me joindre au député de Labelle et aux membres de la commission pour vous remercier, M. le Président, et remercier tous ceux qui ont participé à cette commission ce matin, à ces séances très importantes, d'ailleurs, où on a eu l'occasion, non pas seulement de regarder les crédits du ministère, mais, également, nous avons eu l'occasion d'échanger avec deux de nos sociétés d'État les plus importantes. Et c'est pourquoi j'ai bien apprécié cet exercice.\nJe remercie tous ceux qui y ont participé: M. le président, M. le chef de la direction de la Caisse de dépôt et placement, M. le président et directeur de l'exploitation, ainsi que le président et directeur général de Loto-Québec et ceux qui l'accompagnaient, et tous les autres qui ont participé d'une façon un peu plus silencieuse à l'ensemble des délibérations. Mais qu'on soit assuré que si c'a été adopté d'une façon aussi efficace, c'est qu'il y avait beaucoup de travail qui avait été préparatoire, fait par tous ceux qui nous font l'honneur de leur présence ici ce matin. Et je vous remercie, vous, M. le Président, en particulier, pour avoir très bien présidé nos travaux.\nLe Président (M. Lemieux): Merci, M. le ministre.\nAlors, je remercie les membres de cette commission et les fonctionnaires qui y ont participé La commission, ayant accompli son mandat, nous ajournons nos travaux sine die.