Entretiens | INTERRUPTION\nNatacha Michel: Maoïsme et l’interruption\nRencontre avec Natacha Michel sur le thème de l’interruption, du Groupe Foudre et les interruption(s) maoïstes\nIvana Momcilovic – Je vais vous lire d’abord notre prélude, le contexte, le cadre d’où on est parti, où nous sommes maintenant et Judith puis Annabelle vont enchainer.\nLe cadre de notre recherche, c’est au moins trois interruptions publiques entre 2010 et 2012 en Belgique. Celle où plusieurs groupes divers et polyphoniques ont interrompu, par des tracts puis dans la salle, la pièce L’Insurrection qui vient au Théâtre National de Bruxelles. Cela avait provoqué des occupations du théâtre pendant quatre nuits et une nouvelle forme théâtrale inédite tangible, que l’on peut détecter comme une forme très proche de ce qu’Althusser appelle « dialectique à la cantonade », ce théâtre dialectique qui surgit une fois que le rideau se ferme1. Ensuite, une interruption d’un débat à l’Université libre de Bruxelles par un groupe nommé « Burqa blabla », interrompant la journaliste Caroline Fourest et provoquant pour un des chercheurs meneur de l’interruption, une interruption de sa carrière universitaire, hélas.\nN.M. – Il a été congédié ?\nI.M. – Oui, puis étiqueté « d’assassin de la démocratie » dans la presse écrite belge, ainsi que par le corps pédagogique universitaire.\nFinalement, un débat que l’un de nous avait organisé, intitulé Nouvelles formes de résistance ? au théâtre varia en décembre 2011, avait lui aussi été interrompu.\nEntre parenthèses, on va ajouter quand même que nos amis Laurent d’Ursel et Xavier Löwenthal, enchainant sur notre travail, ont interrompu Michel Onfray lors de sa conférence sur Sade à la maison communale de Bruxelles. Cette interruption – c’est une autre histoire, mais je vous le dis brièvement – n’a pas réussi, car ils avaient engagé une jeune femme qui s’est dénudée complètement et le public a pensé que ça faisait partie de la conférence. Michel Onfray les a félicités à la fin ! On a compris là que le tract est un lieu des d’interruption par excellence, c’est une signature qui leur a manqué.\nA.D. – J’ai un peu suivi l’histoire de « Burqa Blabla » à l’ULB. Il y a vraiment eu une réaction assez vive du fait que la personne invitée, Caroline Fourest, profite de ce genre de contexte et de débat…\nI.M. – Elle a même répondu que ce n’est qu’en Belgique qu’on m’a interrompue…\nOn a aussi annoncé les thèses sur l’interruption qu’on a envie de vous présenter.\nLecture des six premières thèses sur l’interruption de Ivana Momčilović\nCe n’est pas parce qu’une interruption est embarrassante qu’elle ne nous embrasse pas.\nEn ces temps du capitalisme dégénérant: de glaciations sociales, de pétrification politique et de convulsions individuelles, l’interruption surgit comme une intuition urgente. La contingence devient l’inéluctable. L’interruption coupe le fil fragile sur lequel se tient la narration d’une époque.\nL’interruption bloque le train de l’H(h)istoire avant la gare de destination. Elle arrête les wagons narratifs au milieu d’un terrain vague, elle est “impatience appliquée à saisir et à surprendre l’indécidable”.\n2a. Une interruption n’engage jamais la dialectique dépassée de l’échec ou de la victoire du moment supposé demeurer ininterrompu. Elle dégage et génère du vide, fertile de toutes les transformations et de tous les possibles.\nOn dira : “L’interruption a eu lieu”. Si l’on s’aperçoit que plus rien n’est pareil après une interruption, l’important est de saisir ses lieux propres. En ce sens, tant une grève ouvrière, une manifestation, un tract, un panneau, un graffiti, qu’un poème surgissant sur une des scènes du Monde peuvent être les événements opératoires d’une irruption soudaine, d’une contre-usurpation du Temps. Un temps compris comme catégorie strictement subjective, en non plus objectivo-dominante.\nL’interruption devient ainsi ce momentum qui bouscule l’encapsulation du Temps et le fragmente, qui brise la linéarité temporelle et l’éclate.\n4.a Elle détermine un avant et un après du temps dominant et Étatique, différents. Une temporalité suspendue, multiple, qui s’oppose à la temporalité fixe, déterministe, ordonnée du temps ininterrompu.\nL’interruption est le temps d’avant (celui des avant-gardes artistiques qui se précipitent vers la proue du vaisseau) et le temps d’après (celui des visionnaires et des utopistes), jamais le temps du “pendant”.\nC’est le moment de la décision poétique. Autant un poème n’arrêtera jamais le Monde, mais inclinera le temps de la pensée dans un autre sens que celui de la flèche aliénante de la sainte-triade (école-travail-salaire), autant l’interruption percera un trou dans la perspective scénographiée du grand théâtre idéologique environnant. Tout simplement, la chose ne (se) passe plus comme prévu, comme elle “se devait”, le regard penche et bouscule vers un sens imprévu. Un autre sens.\nA.D. – Ce sont des thèses qui sont en train d’être élaborées et qu’Ivana a initiées et on voulait un peu comprendre la lecture que vous avez de ces thèses à partir de l’expérience.\nN.M. – Belles thèses. Les thèses 1a, 2, 2a jusqu’au mot « fertile », la dernière phrase de 3 auraient parfaitement convenues au Groupe Foudre. J’aime particulièrement la thèse 4, son style et son contenu. Mais cet ensemble est très particulier, parce qu’il y a là une élaboration philosophique qui a sa propre cohérence. Et ce qui nous réunit, entre autres, c’est que vous interrompez et moi et mes amis-camarades, nous avons interrompu. Mais pas exactement dans cette disposition-là. Dans notre cas, c’était un peu différent. Nous avons toujours séparé la politique et la philosophie, et ce, avec l’acquiescement absolu de l’un d’entre nous qui était un pur philosophe et qui, à l’époque, se consacrait entièrement à la politique, mais qui était un philosophe et qui l’a prouvé dans des ouvrages majeurs. Pourtant, cette distinction entre philo et politique était une thèse très importante que vous pourrez voir dans le livre que je viens de publier avec Sylvain Lazarus : L’intelligence de la politique. La politique, si on la prend du point de vue de sa pensée, est considérée par nous comme une intellectualité singulière. Il y a une pensée politique et elle est distincte. Ca ne veut pas dire qu’elle est solitaire ou sans relation, mais elle est distincte. Revenons non à nos moutons, à nos lions. Je pensais que vous vouliez parler avec moi à propos du Groupe Foudre, groupe d’interventions culturelles, que j’ai fondé, je vous dirai en anecdote dans quelles circonstances, et dont le premier haut fait fut l’interruption d’un film de L. Cavani, Portier de nuit, à l’affiche en 1974.\nQuestion préenregistrée par Judith Pollet\nJudith Pollet – Vous avez eu l’air de dire que le cinéma de Liliana Cavani inscrit ses valeurs dans une séquence sexo-fasciste qui exposait une théorie érotique pour expliquer le nazisme et aboutissait à une conception victimaire de l’extermination des juifs d’Europe. Pourtant dans « Le portier de nuit », ce procédé nuance ou démonte l’identité historique des positions de victime et bourreau. Cette nuance va de pair avec la rédemption du bourreau à la fin du film et aboutit à un dénouement dépolitisé et qui ne touche pas au système de responsabilité historique traditionnelle dans la mesure où les deux protagonistes principaux, qui réinterrogent l’acte victime-bourreau, disparaissent. Une telle lecture rend problématique la représentation de la responsabilité dans ce film. Est-ce pour cela que vous l’avez choisi ? Est-ce cette lâcheté sorte de tragique moderne depuis la Shoah, est-ce cela que vous critiquiez ? Sinon pourquoi avez-vous pensé que les figures de ce cinéma, remis à l’affiche en 2012, étaient plus dangereuses qu’une autre, celle de Godart ou de Bresson par exemple, pour les masses ? Et sinon pourquoi s’opposer à ce film-là ? J’ai une piste que je vous soumets : Walter Benjamin affirme que la reproductibilité technique est exposée au spectateur comme un expert semi-discret, elle s’insère dans un procès historique auquel il s’identifie tout en lui renvoyant une image arrangée et dépolitisée de la réalité illusoire à laquelle il peut s’identifier, en dehors de tout rite et contemplation. Le film est un objet de distraction et ne doit cependant pas tromper qui perçoit. Son incidence est dès lors essentiellement politique et a le pouvoir d’organiser la réalité des masses par le biais d’une esthétique de la distraction. Lorsque la production technique rentre en dialectique avec la réalité, interrompre la projection revient à interrompre un procès de la réalité en cours dans les salles obscures. Était-ce aussi cela avec « Portier de nuit » ? Interrompre la projection du film, était-ce un moyen singulier d’interrompre la production d’une réalité, réalité que l’esthétisation masque ?\nNatacha Michel – Liliana Cavani n’est pas un très grand metteur en scène ni un très grand esprit. Son film n’est significatif que par sa propre intervention dans un moment donné. Avoir interrompu Portier de nuit ( histoire d’une déportée qui a sexuellement des relations sado-masochistes avec un SS), avoir interrompu donc ce film par l’invasion non pas sauvage mais très parlante et parlée d’une salle de cinéma, n’avait nullement pour objectif de pousser le public à prendre conscience du caractère aliénant du divertissement. Ni de montrer qu’existe une réalité que l’esthétisation dissimule. Il ne s’agissait pas non plus d’un dévoilement découlant d’une quelconque vulgate marxisante. C’était un acte idéologico-politique contre un film qui tient une place dans une opération plus générale dont le moins grave de ce qu’elle affirmait était, en gros : « il n’y a pas les bons et les méchants, c’est plus complexe, ce n’est pas politique, c’est érotique »… Le, « c’est plus complexe », c’est plus trouble, menant à « toutes les explications drastiques, tranchées ou partisanes sont mauvaises ». Et, ce qui est bien pire, Portier apportait sa dîme à une pratique de substitution plus générale dont je parlerai amplement. Je souhaite en premier replacer les choses dans leur contexte : la création du groupe Foudre, pourquoi et parmi quoi ?\nAnnabelle Dupret (A. D.) – Comment le groupe s’est-il formé ? Est-ce qu’il s’est formé, puis déformé ? Était-ce un groupe mouvant avec des personnes qui sont intervenues à certains moments, et puis d’autres, à d’autres moments ou bien… ?\nM. – le groupe foudre a eu deux époques simplement, et une intermédiaire. Une assez brève, activiste, où nous avons interrompu des films et des représentations théâtrales, avons crée un journal-tract avec des prises de positions sur de films ou des œuvres théâtrales, une intermédiaire, et une seconde beaucoup plus réflexive, avec une revue qui avait l’air d’une vraie revue, seconde époque dont Alain s’était chargé. Mais je tiens à mon panorama.\nQuand le groupe Foudre se crée, quelle est la situation générale, l’air du temps révolutionnaire ? Pour beaucoup de militants qui vont constituer l’Ucfml, la première organisation que nous avons fondée, ce qui est décisif, en tant que bilan de mai 68, c’est la question de ce l’on appelle à l’époque la direction ouvrière, de ce qui a lieu dans les usines et dans les quartiers populaires, c’est-à-dire un exercice d’auto organisation par les gens eux-mêmes sans les syndicats et les partis.\nAttitude qui s’inscrit dans une filiation de mai : celui des occupations d’usines et des tentatives d’organisation ouvrière distinctes du PCF et de la CGT.\nOr, on sait bien, les évènements de mai étaient multiples : Sorbonne et Renault-Flins, occupation du théâtre de l’Odéon et occupation des usines Peugeot à Sochaux, manifestations et discussions de rue infinies et passionantes… le tout initié par des mobilisations étudiantes et les occupations de Nanterre puis de la Sorbonne.\nA la Sorbonne, il y avait d’un côté ceux qui appelaient la jeunesse étudiante à aller aux usines et à se rallier aux comités de lutte anti impérialiste (en particulier contre la guerre américaine au Viêt-Nam). Et d’un autre côté, différents débats, par exemple sur Marcuse, Reich, la sexualité etc.… toutes manières d’interroger les systèmes de références des pratiques de la jeunesse.\nLa Sorbonne était un des lieux de cette demande de liberté complète et affirmée : sexualité, drogues, happenings etc.… de type changer la vie. Et sous l’égide de mots d’ordre tels il est interdit d’interdire, ou vivre sans temps morts, jouir sans entraves, d’inspiration situationniste, ce qui a fait attribuer à 68 une révolution des mœurs.\nD. – Cependant, n’y a-t-il pas eu un détournement du phénomène politique de 68 qui a été réduit, aujourd’hui, à la libération des mœurs.\nNatacha Michel – Vous avez raison bien sûr. C’est pourquoi j’essaye de vous en donner quelques bribes politiques.\nA partir de 1972, de l’assassinat de Pierre Overney, ouvrier licencié de Renault pour raisons politiques, militant de la Gauche Prolétarienne, tué à bout portant par un vigile de Renault-Billancourt le 25 février 1992 à 14 h 30, devant les grilles de l’avenue Émile-Zola, et à partir de la dissolution de la Gauche Prolétarienne en 73 – un mois après le coup d’Etat de Pinochet – l’élan, celui général, s’étiole, on est dans une situation de recul, de ce que la presse nomme « reflux », et, déjà, de ralliement d’une fraction des militants de 68 à Mitterrand qui sera candidat aux élections présidentielles de 74.\nLa conjoncture apparaît comme suivant:\n– toutes les thèses mouvementistes ont fait long feu (mouvementisme : c’est par le mouvement, entité général et historique que les choses arrivent – au travers de l’immédiateté émeutière. Il ne faut compter que sur la révolte ouvrière qui, dans son déploiement, permettra d’imposer une vision ouvrière à celle du capitalisme. C’est cette thèse qui s’ensable. La révolte de masse comme telle n’a plus lieu,\nEt cette nouvelle situation organisant une minorité de gens, pour nous et ce qu’il en est de l’Ucfml, nous entrons dans un travail prolongé d’organisation.\nAu plan idéologique et intellectuel, les effets du relatif tarissement, de la cessation de l’effectivité des idées politique révolutionnaires fondées sur la révolte, donnent libre cours à une série de courants de pensée, désarrimés de toute question politique- courants de pensée qui ont été désignés par nous, peut-être trop rapidement, comme « anarcho-désirants. Disons aussi rapidement et pêle-mêle ces courants : le féminisme concentré uniquement sur la libération des femmes, les expériences communautaires fermées sur elles mêmes, généralement catastrophiques et le fameux « jouir sans entrave ».\nMais pour ce qui intéresse notre question : qu’en est-il du groupe Foudre d’intervention et pourquoi son premier haut fait, allégro fortissimo, eut pour cible Portier de nuit, voici. Dans les parages de cette époque, va se mettre en place une sorte de révisionnisme historique.\nPar exemple au sujet de la 2e guerre mondiale en France et de l’occupation allemande, avec des films comme le chagrin et la pitié sorti en salles en 71, de Marcel Ophüls, et sans doute malgré lui, emblème de ce ravaudage. Il va y avoir une révision du thème de la France résistante, qu’elle soit gaulliste ou communiste, et va être porté aux yeux de tous que la France a été majoritairement collaborationniste. Alors que règne en France le thème d’un pays cabré contre l’occupant, dans une lutte de partisans ou de maquis ou d’attentats dans les villes et les payant de la vie. Cette France collaboratrice, qui était connue de tous et particulièrement de ceux qui combattirent, devient un scoop, une nouvelle importante et sensationnelle, annoncée en primeur et en exclusivité. Est-ce en vue d’aller contre le mythe d’une France résistante Gaullo-communiste ? Est-ce contre le silence des lâches ou l’absence de procès fait à ceux qui, notoirement, choisirent le nazisme ? Le chagrin et la pitié et plus tard Lacombe Lucien de Louis Malle seraient-ils pas, enfin le rayonnement d’une vérité, interdite, « une obscure clarté qui descend des étoiles » ? Un bien, dans ce cas, alors. Hélas, pas exactement.\nCette dénonciation qui peut paraître un bien va tourner en mal. De même, beaucoup plus tard, dans les années 80, l’ouverture à la question de la destruction des juifs d’Europe, de son ampleur et de son horreur, qui a cependant et par nature, bien besoin d’être périodiquement rappelée, va avoir comme effet lointain de légitimer que quiconque critique l’Etat d’Israël est un antisémite. Effet pervers de la Vérité ou Vérité pour faux et usage de faux comme, dit l’ article 441-1 du code pénal français ?\nA partir des années 70, la politique animée par la lutte des classes et l’idée de révolution, va devenir inopérante pour l’opinion, elle cesse d’être référentielle pour les problèmes de société et dans l’appréhension de l’histoire. Et en lieu et place de cette conception des lois du monde comme lutte des classes, sans doute dogmatique et simplificatrice, mais qui était capable de séparer le bien du mal, le courage de la ruse, la force des principes de l’opportunisme, l’analyse du réel va être délié de tout cadre de référence. Il n’y aura que le ça a eu lieu. Et le « il y a eu des collabos », ou « tous collabos » devenir le fait dominant, et finir par exclure qu’il y ait eu des résistants.\nDonc cette pensée de l’équilibre devient une pensée du déséquilibre et surtout de la substitution. Il y a eu des collabos, il ne faut penser qu’à partir de là. Il y a eu des…. L’interrogation selon le fait lui-même, amène à prétendre qu’il a été le seul (c’est ce que j’appelle la substitution), tout en même temps qu’elle ouvre à ce que la collaboration soit réexaminé autrement que dans le rapport entre collaboration et résistance.\nDans le cas qui nous occupe (je rappelle que la déportée en camp jouit d’être possédée par un nazi et Michel Foucault ne s’en laissa pas conter), c’est l’intrication du sexe et du nazisme qui va tenter de devenir une structure analytique de substitution et non d’un nouvel examen. Le film ne veut peut-être que faire scandale, un des plus sûr moyen de promotion. Mais aussi il est une opération qui va substituer des dispositifs de pensée non pas plus vastes mais alternatifs. Il faut entrer dans le nazisme par la question du sexe. De même quelque temps plus tard, la nouvelle philosophie en traitera de même pour ce qui est du bilan du communisme. Pour Portier de nuit, rien ne manqua à sa gloire : Maria Antonietta Maccocchi, une vedette du Paris chic et cher, fit un cours à l’université de Vincennes sur le sexo fascisme, expliquant le mussolinisme et le reste par l’attrait sexuel qu’un dictateur exerce sur les foules. Lazarus, ses amis, ses étudiants vinrent tirer la barbichette de sa comprenette. Macciocchi en fit toute une histoire, cria au meurtre (articles dans le Monde des livres, dirigée alors par Yvonne Baby, etc) et une post face à un ouvrage, post face indigente mais si racialiste, en plus de sexuel, qu’elle lui valut un livre de moi ( aux éditions Potemkine en76) : Contre A MM. Contribution à la critique d’une nouvelle branche de la science : la raciologie politique. Oublions les escouades de policiers que nous fréquentâmes assidument après nos interruptions.\nAprès ce panorama, on comprendra ma décision de créer le groupe Foudre. Nous sommes, pour ce qui est de notre organisation, devant des constructions intellectuelles et culturelles, issues de l’autre partie de 68, celle portant sur les mœurs.\nOn pense certes, qu’il faut refonder la figure ouvrière comme référentielle, irréductible au PCF, à la Cgt et au stalinisme, que cette figure a encore une puissance inventive et émancipatrice et qu’elle demeure une alternative à la loi du capital et de la domination.\nMais une intervention spécifique dans ces courants de pensée culturels, artistiques idéologiques nous semble nécessaire. Et des interventions ajustées à des lieux propres, salles de cinéma, théâtres, lieux universitaires.\nA.D. – Mais alors, finalement, est-ce que vous pensez que ces interventions ne sont pas à l’adresse du spectateur ? Est-ce à l’encontre du réalisateur, des spectateurs ou d’une interprétation du film que vous interveniez ?\nNatacha Michel – Vous verrez bien quand j’en viendrai à l’anecdote. Mais vous en avez déjà une partie de cette réponse : elle se trouve dans l’acquiescement que j’ai donné à plusieurs de vos thèses. Proposer un clivage, une distance, une re-prise en réflexion, et si possible un engagement militant organisé dans une action politique durable. Sans oublier la fonction de césure indiquant qu’il était possible de penser autrement. C’était cela l’interruption. Un temps vivant, non pas un temps mort. Même si les acteurs criaient quand on interrompait un spectacle qu’on leur ôtait le pain de la bouche, avec une vague inflexion cégétiste qui consistait à défendre leurs salaires, ce qui est tout de même normal : ce que j’appelle « inflexion » consistait à ne défendre que les salaires.\nMaintenant, si vous voulez bien, juste deux mini anecdotes militantes avant l’anecdote personnelle que j’ai annoncée.\nOn nous nommait « les maoïstes». Nous, nous disions marxistes-léninistes-maoïstes, énumérant ainsi toutes nos influences et nos références. Maoïstes dont une grande référence était la révolution culturelle : révolte ou révolution contre le communisme d’Etat. Révolte ou révolution de la Chine qui refusait ainsi l’avenir d’une autre URSS. Maoïstes aussi en ce que nous avions repris à l’expérience chinoise la ligne de masse et la liaison de masse, la première étant une conception d’un rapport aux gens qui veut que l’on écoute et enquête sur ce qu’ils pensent et non qu’eux écoutent seulement ce que l’on profère. Pour le dire à la chinoise: n’a droit à la parole que quelqu’un qui est allé dans les usines, dans les quartiers, dans les campagnes, et a enquêté sur ce que disent les ouvriers, les paysans, les habitants. La seconde préconisation, la liaison de masses, recouvre la capacité de s’organiser avec eux. Cette liaison de masse a aussi mis fin à la séparation entre jeunes intellectuels et ouvriers que le Pcf avait de longue date imposé : cela a donné, quelques années avant 68, la politique de l’établissement, voyez sur ce sujet le livre de Robert Linhart qui s’appelle L’établi. Et pendant mai et au-delà, cette part des étudiants qui sont sont allé mettre en grève des usines, ou qui ont participé ou ont été internes à ces grèves. La chine européenne, un roman de moi, le raconte. Mais « maoïste » il fallait aussi l’entendre en mauvaise part. L’on nous a dénommé ainsi pour nous stigmatiser : agents de l’étranger, etc..Il faut se rappeler une phrase merveilleuse que de Gaulle, selon Boisdeffre, aurait prononcée « On reconnaît une imbécile à trois clichés : la doulce France, le réalisme de Balzac, la préciosité de Giraudoux.. » C’est toujours l’ennemi qui nomme. De la part de de Gaulle – grand écrivain et politicien patriote fort conservateur —, c’est inattendu !\nDe plus, nous n’avions pas peur, nous étions pour une énergie combattive : la révolte n’est pas pacifique et les révolutions dont nous nous réclamions non plus ; en bref, nous ne tendions pas l’autre joue. D’ailleurs, une action violente fut une cause prochaine de 68. Cette action organisée par les comités Vietnam de base (groupe marxiste-léniniste qui a eu une grande importance, le premier, avant Mai, à tenter la liaison de masse que j’ai évoquée), cette action donc était dirigée contre une exposition à Saint-Germain-des-Prés sur Thieu, qui était le fantoche du Vietnam du Sud. C’était une exposition en faveur de la guerre au Vietnam ! Et nous l’avons dévastée. Si cela a été une interruption, c’était une interruption définitive : l’exposition a été détruite. La police est arrivée, de fil en aiguille, les groupes d’extrême droite ont voulu venger Thieu, la faculté de Nanterre s’en est mêlée, le président de l’université l’a fermée, les étudiants ont occupé etc.. C’est au travers de l’affaire de l’exposition que Mai a commencé. De même les grèves de type nouveau, pas sur les salaires, sur le système usine ont lieu avant mai : à la Radiocéta, à Besançon, (Chris Marker et le groupe Slon en feront un film : A bientôt, j’espère) à Sochaux. Puis c’est mai avec les grèves, les étudiants, pas dans les lieux culturels, mais dans les usines, dans les quartiers, en lutte contre le révisionnisme du syndicalisme et du PC qui voulaient à toute force faire cesser grèves et occupations.\nMaintenant l’anecdote : Pourquoi Portier de nuit ?\nJe suis prof de philosophie à Amiens, d’abord rue des déportés, ensuite boulevard des fusillés, ce n’était pas une ville topographiquement gaie. Je prends deux fois par jour le train, comme tous les profs et voilà que, par un miracle, j’arrive à Paris en avance. J’entre dans un cinéma, gare du Nord en pleine après midi (quel luxe !) où se donne un film que je ne connais pas : Portier de nuit. Rampling toute jeune à l’époque, jouait de ses yeux verts pour la jouer perverse et masochiste. Mais pendant la séance, à un moment, je sors du sommeil hypnotique de la projection, et soudain je vois. Dans la littérature réelle, c’est-à-dire Anthelme, Primo Levi, on n’a jamais parlé d’amour exceptionnel entre un SS et une déportée. Et les bordels des camps finissant au gaz … Sous le coup de la colère, je me lève dans la salle et je crie: « C’est inadmissible ». Et voilà qu’à ma stupéfaction, des gens se lèvent dont une, disant: « C’est pas possible, j’ai été déportée communiste, la fiction n’autorise pas tout, et, d’ailleurs, ce n’est pas montré comme une fiction : c’est fait pour nier ce que les camps étaient ! ». Nous étions « fils ou filles de » la déportation, du massacre, nous n’ignorions rien des camps de concentration. A plusieurs, on tempête, on proteste, on tape des pieds, on crie… Et on voit arriver le projectionniste, quasiment en chemise de nuit ou plutôt la chemise par dessus le pantalon : il piquait un petit roupillon derrière l’appareil qui marchait tout seul, qui s’alarme « Y a le feu, une inondation ? » En chœur on répond : « Il y a le film ». La discussion commence, le projectionniste dit « Avant, pour le porno, il y avait des salles ad hoc mais maintenant c’est tout mélangé ». Puis « Si vous voulez pas l’voir, je peux vous passer un Mickey, moi, pourvu que je fasse mes heures, je projette ce que vous voulez »\nAvec les protestataires du cinéma, on échange noms et adresses, le Groupe d’intervention est en chemin. A ce moment-là, je fonce à Jussieu, je fais un appel général et je raconte. Des gens se plantent autour de moi et on décide de créer un groupe. Avant de commencer d’autres intervention/interruptions – on re interrompra un nombre significatif de fois Portier -, on se réunit et on commence par analyser la situation, les formes artistiques et cinématographiques du moment. On a la chance que nous rejoigne dès le début un garçon, surnommé, à cause de Henri Michaux, monsieur Plume, qui en avait de la Plume !! Ses textes, ses analyses étaient foudroyants (c’est le cas de le dire) de drôlerie et de finesse. Il donne le ton, chacun s’y met. Les tracs resplendissent d’humour et de style. Nous inventons le mot d’ordre « À bas l’obscurantisme des salles obscures ! » On crée une feuille, qui s’appellera la feuille Foudre, dont je me désole de ne posséder aucun : en raison de certaines visites à domicile, on ne les gardaient pas, on les donnait à garder à d’autres moins visités et…. Il y a très vite en 74 Lacombe Lucien, qui raconte l’histoire d’un petit paysan pauvre qui va devenir un adjoint de la gestapo Française, dénoncer son instituteur et tomber à la fin amoureux d’une juive, film où le grand cinéaste qu’est Malle flirte avec le thème de la victime et du bourreau, évidemment sans la grossièreté et le tape à l’œil de Cavani. Je passe sur les films ordinaires comme Les bérets verts et d’autres. Mais Cavani, c’était un film sur les camps, ce n’est pas innocent…La preuve : un film admirable que vous devriez voir est La Passagère de Andrzej Munk, film polonais admirable de 1963, avec une histoire qui aurait pu être celle de Portier de nuit : une déportée rencontre, sur un bateau après la guerre, son bourreau : une femme kapo qui a eu des relations ambigües avec elle : la kapo a voulu en faire son esclave et peut-être une esclave amoureuse, film qui ne tombe pas dans le travers dénoncé : la substitution. Toutes les « preuves d’amour » qu’elle donne à sa prisonnière sont des humiliations, un sadisme qui la symbolise et la dépeint, elle, le kapo et non la malheureuse déportée. En outre, et surtout, grande prouesse, tout ce qui se passe dans le camps- c’est Auschwitz -, est donné par de photogrammes : tri des condamnés, rangées de chiens menaçants des gardes SS, tonte des cheveux, matricules tatoués sur les avants-bras, chien qui dévore un corps affaibli à terre ou un homme agenouillé sur le toit qui déverse une boîte de gaz Zyklon B dans les conduits de la cheminée. Le metteur en scène, ne voulant pas représenter les camps, fait des images fixes. Il est, bien avant Shoa de Lanzman, du côté de l’irreprésentable. Il y a des choses qu’on ne montre pas, car dans la monstration est soit une validation, soit impossible. L’horreur est irreprésentable. On ne joue pas avec l’horreur. Parce qu’alors c’est l’horreur qui se joue de vous.\nJe finirai sur une tonalité moins grave : une interruption. Il y avait une pièce de théâtre qui se donnait au petit Châtelet, et qui racontait à peu près la même histoire, que Portier, dont le clou était ce qui suit : une actrice nue et très maigre à un bout du plateau et un acteur costumé en SS à l’autre bout se mettaient à marcher l’un vers l’autre. Là, l’interruption a consisté pour moi à me lever, prendre mon manteau, monter sur scène et dire à l’actrice nue et très maigre en plaçant ce manteau sur elle : « Couvrez-vous ».\nThis entry was posted in Entretiens on April 17, 2015 by interruptionint.\nPetit entretien sur le concept de l’interruption avec Alain Badiou\n« … Notre monde est une collection de flux anarchiques qui échangent constamment de l’argent, des images et des produits. Si la philosophie veut soutenir son désir propre dans un tel monde, elle doit proposer ce que j’appellerais un principe d’interruption. »\nExtrait de Désir de philosophie et monde contemporain, Alain Badiou\nIvana : Pourriez-vous nous commenter ce que vous appelez le concept d’interruption ?\nUne grande loi du monde contemporain – et qui fait sa force -, est que c’est un monde de la circulation de toute chose. Naturellement, il y a les grandes lois marxistes bien connues où les marchandises et l’argent forment un circuit ; on paie les marchandises avec de l’argent, les marchandises elles-mêmes ont été produites dans des conditions qui supposent des salaires et des investissements, et pour avoir ces salaires et ces investissements , il faut vendre de plus en plus de produits: c’est le fameux circuit MAM, Monnaie Argent Monnaie, dont nous parlait Marx.\nCela s’est étendu à beaucoup de choses. C’est comme si cet aménagement permanent de la circulation, et en particulier la circulation de la communication en général qui s’est développée ces derniers temps, était le noyau central du capitalisme . Toute la technologie de la communication est un facteur d’accélération de la circulation elle- même, et elle est probablement pour l’instant plus utile au capitalisme qu’à n’importe qui d’autre. Bien sûr nous pouvons nous en servir à la marge, cela nous permet de téléphoner plus vite, c’est très utile pour la circulation en général, mais ça a aussi beaucoup accéléré une chose qui est vitale pour le capitalisme, à savoir la vitesse avec laquelle on obtient des renseignements sur le cours de la bourse, le cours des matières premières, etc.\nC’est d’ailleurs un des facteurs de la crise: cette accélération de la circulation des informations a rendu plus difficile le blocage de ces informations. C’est une chose objective, personne ne peut le nier.\nSi on veut faire valoir un désir singulier ou une entreprise singulière, qui n’est pas homogène au capitalisme et à sa circulation en général, il faut naturellement interrompre cette circulation au moins en un point, pas dans dans sa généralité mais pour soi-même l’interrompre. Il faut admettre par exemple que l’on aura besoin d’un temps beaucoup plus lent. Si on commence une entreprise de création véritable ou qu’on entreprend de constituer un petit groupe politique opposé au monde tel qu’il est, il va falloir interrompre et créer un temps qui est un temps presque toujours beaucoup plus lent que le temps général, le temps abstrait du capitalisme. Donc, il y a un principe d’interruption.\nDe manière générale, ma philosophie est une philosophie de l’interruption, car ce que j’appelle événement a aussi une dimension d’interruption à un niveau plus général.\nNotre monde ne peut pas être modifié par sa continuation, il ne va pas de lui même vers sa transformation profonde, il repose essentiellement sur la vitesse de circulation dont il est capable.\nIl faut en conclure que le commencement de quelque chose de nouveau prend toujours la forme d’une interruption, on peut appeler cela ‘le principe de l’interruption’.\n: Sur notre site consacré à l’interruption, on a choisi la grève comme figure d’interruption par excellence…\nA.B. : Elle est toujours vécue comme cela depuis le début du capitalisme.\n: En interviewant un des grévistes des forges belges, Silvio Mara, lorsque je lui demandais ce qu’une grève lui avait apporté en termes de réflexion et ce que voudrait dire interrompre aujourd’hui, il m’a répondu : « Le désespoir, et ne pas oublier que nous sommes forts (…) »\nVous avez donné à l’un de vos textes le titre :Rompre avec l’impuissance. Que pouvez-vous nous dire sur le principe de rupture ?\nA.B. : L’interruption met l’accent sur l’action objective, il y a des flux et il faut interrompre ces flux en un point. Dans rupture, il y a un élément subjectif qui s’introduit. Rompre n’est pas simplement interrompre, c’est un retentissement, une origine et des conséquences aussi subjectives. En vérité dans rompre, on rompt d’une certaine façon avec le soi-même qu’on était quand on n’avait pas rompu. Interrompre, ça veut dire qu’on interrompt objectivement ce qu’il y a , mais rompre ça veut dire après tout qu’on était aussi dans cette circulation, donc si on l’interrompt on s’interrompt soi-même d’une certaine façon, je pense que c’est ça l’ élément de rupture. Le couple Interruption-Rupture est un couple qui désigne à la fois l’objectif et le subjectif.\nCe qui en général rend difficile la rupture, c’est qu’on peut penser qu’on va se trouver faible et isolé car on va être en dehors du monde général et de sa protection. Il est important de découvrir dans la rupture qu’en dépit des apparences, il y a une faiblesse du monde avec lequel on rompt. La construction capitaliste qui est monumentale et qui se présente comme la seule, est marquée d’une profonde faiblesse interne qui est tout simplement sa dimension pathologique et anormale. Tous les partisans capitalistes insistent beaucoup sur le fait que le capitalisme est ce qui est normal, naturel , et que tout autre économie est artificielle. Enthoven m’avait dit cela.\n:Suite à votre désistement, Enthoven est venu à votre place au Théâtre National…\nA.B. : C’est une vraie substitution (rires). Enthoven m’avait dit: « Le capitalisme, c’est évidemment naturel, …la preuve c’est que personne ne l’a inventé. » Ce n ‘est pas du tout une preuve véritable de sa valeur , et en outre ce n’est pas vrai! Il y a des gens qui ont activement pensé, réfléchi et mis en place le système capitaliste. La rupture découvre que vous êtes fort parce que vous avez la capacité de cette interruption et de cette rupture, et que si vous en avez la capacité, c’est que forcément il y a une faiblesse cachée mais très étendue de ce avec quoi vous rompez. Si le capitalisme était vraiment fort, il n’y aurait pas de grève. Le simple fait qu’il y ait une grève prouve que les ouvriers en un point peuvent être plus forts que lui. Cette faiblesse est massive. La situation actuelle, d’après les statistiques des capitalistes, montre que 1 % des gens possèdent 41 % des richesses planétaires et que 10 % des gens possèdent 86 %des richesses planétaires: une toute petite minorité possède donc presque tout. C’est bien pire que dans les époques monarchiques et féodales antérieures, jamais on a vu une telle concentration des richesses. La circulation, la démocratie à tout-va, c’est le meilleur élément pour que les choses se concentrent, puisque vous n’avez pas besoin de vous battre, de tuer l’autre pour que ça se concentre, il suffit de l’acheter. La concentration est beaucoup plus rapide puisque ce sont des mouvements de capitaux ; d’un seul coup, deux groupes complètement différents deviennent le même, la moitié des ouvriers sont mis dehors, etc, et cela se passe pacifiquement. C’est important de voir que l’ensemble capitalisme-démocratie est l’instrument le plus souple et le plus fort pour concentrer les richesses et non pour les répartir, de sorte qu’on arrive à des concentrations phénoménales jamais vues dans l’histoire du monde. C’est une pathologie. Je suis persuadé que ça ne peut pas durer indéfiniment, il faut en être convaincu. Ce n ‘est pas du tout un monde stabilisé, il est très jeune, ce dont on parle a presque deux siècles.\nLa rupture, c’est aussi ce qui montre que pratiquement, réellement et subjectivement , on peut dégager une force, car ce contre quoi on la dégage est marqué d’une grande faiblesse.\nIl ne faut pas oublier que le capitalisme n’est absolument pas une chose naturelle mais une pure et simple maladie.\n: Dans notre livre, Adieu aux partis, les gens parlent et les gens pensent, nous vous citons plusieurs fois :« Aujourd’hui la révolte demande le calme et la patience » (..) « la fête devait interrompre brutalement le régime ordinaire des choses ».\nOn a assisté en Belgique à trois interruptions dans des lieux publics. Le fait d’interrompre était peut- être une question beaucoup plus présente à l’époque de 68, c’était presque un mode opératoire d’apparition. Aujourd’hui, plus personne n’interrompt, les gens s’ennuient , ils sont en désaccord mais ils ne vont jamais se lever ou dire quoi que ce soit.\nOn voulait traverser avec vous ces souvenirs où ces gens manifestaient leur désaccord, et commenter cette fameuse interruption des cours de Deleuze . Nous n’avons que la version de François Dosse qui parle de vos interruptions dans un livre important, plus précisément dans un chapitre s’intitulant « Fascisme de patate ». Etait-ce un de vos actes ? Quelle était votre part dans toutes ces actions d’interruption des cours à l’époque de Deleuze, quels sont vos souvenirs de cette époque ?\nA.B. : L’idée de l’interruption a été forte à cette époque, même si je ne crois pas qu’il y ait eu une doctrine de l’interruption. La pratique de l’interruption était vivante, il y en avait de toutes sortes.\nInterruption ça voulait dire de manière générale, arriver dans une situation et la dérégler complètement du point de vue de sa loi interne. On avait comme arrière-plan les interruptions ouvrières auxquelles nous étions liés à cette époque. Ces interruptions avaient déjà pris des tours singuliers puisqu’elles consistaient non seulement à déclarer la grève, mais aussi à occuper dans des situations particulières des lieux de production et à pratiquer une inversion des rôles ; il y avait occupation du bureau de la direction, c’était les ouvriers qui interrogeaient le directeur et pas l’inverse. Godard en a fait un film, Tout va bien, dans lequel il a touché à ce point-là, c’est comme si dans le film même il y avait eu une interruption des rôles habituels…\nIl y avait trois champs d’exercice.\nPremièrement, il y avait l’idée d’interrompre le jeu normal d’un lieu collectif extérieur .\nJe prends comme exemple nos interventions dans les grands magasins. On interrompait la vente en arrivant en masse, en soutien aux revendications des employés.\nUne fois, nous sommes intervenus sur le licenciement d’une fille qui avait protesté. Nous sommes arrivés à 300, 400 dans un bureau du BHV (Bazar de l’Hôtel de Ville) et nous avons interrompu le fonctionnement du magasin. Ca leur a fait peur , car la fille a été réintégrée. Une interruption victorieuse, c’était très violent et festif en même temps . Au début, les gardiens ont essayé de nous empêcher, il y a eu de petites bagarres, jusqu’au moment où ils ont laissé tomber. On circulait dans toutes les travées du magasin en disant « réintégration de la fille » avec des tracts, avec des petits moments où on prenait la parole devant les clients tout à fait ahuris (rires). C’était vraiment symbolique, l’interruption de la vente, c’était un premier modèle.\nLe deuxième modèle a consisté à troubler ou interrompre un processus politique officiel. Je me souviens en province d’une cérémonie de commémoration pour les morts de la guerre d’Algérie. Le maire de la ville était là pour faire un discours. Nous étions intervenus pour lui dire que les morts étaient principalement les autres dans cette affaire, les milliers qui avaient été torturés. C’était en 74, je crois, au moment du vingtième anniversaire du déclenchement de la guerre d’Algérie.\nLa troisième chose s’est passée au sein de l’université elle-même. On interrompait les cours qu’on trouvait réactionnaires. On disait aux profs qu’ils parlaient de choses inintéressantes et qu’il valait mieux parler de la situation actuelle, de ce qu’ils pensaient de la manière dont fonctionnait l’université…\n:Est-ce que vous étiez un groupe ?\nA.B. : Oui, on était un groupe assez important qui s’était formé dans mon cours et qui s’appelait le groupe d’intervention universitaire. On a interrompu plusieurs cours importants.\n:Donc ce n’était pas ciblé sur Deleuze ?\nA.B. : Absolument pas, chez Deleuze ça se passait très bien. On a ciblé des grands professeurs de la Sorbonne. Je me souviens d’un gars qui faisait de la propagande contre Mai 68; on a interrompu son cours assez brutalement ; il y a eu une inversion terrible, ses propres étudiants sont venus lui demander des comptes sur la raison pour laquelle il se comportait comme cela, ça s’est terminé en tribunal populaire.\n,I. : Vous faisiez cours à quel moment?\nA.B. : Après 68, quand j’étais à Vincennes, dans les années 73-74.\n:Vous interveniez avec vos étudiants dans les cours ?\nA.B. : Oui, nous sommes même allés discuter aux portes d’une école primaire dans laquelle il y avait eu beaucoup de plaintes sur la manière dont c’était dirigé, enseigné. Nous sommes intervenus en discussion avec les élèves, les parents d’élèves, les profs et finalement on a réussi à obtenir une réunion à l’intérieur de l’école. Ca a duré toute une journée, il y avait tout le monde, la direction, les instituteurs, plein d’élèves. C’est un merveilleux souvenir de discussion sur ce qu’était l’école, sur ce qu’on pouvait y changer; il y avait plus de 200 élèves dans le gymnase de l’école.\n:J’ai trouvé un texte de Danielle Rancière sur les grèves des écoliers en 1911 en Angleterre dans une école secondaire où les élèves se sont révoltés contre la direction…\nA.B. : Ce qui a été frappant dans notre cas, c’est que c’étaient des CM1-CM2, des petits, mais ils parlaient très bien. On était arrivés dans le bureau de la directrice de manière un peu forcée; elle nous avait dit « normalement, je devrais appeler la police mais je ne le ferai pas, ça ne m’ intéresse pas » et nous avons monté en accord avec elle cette grande réunion dans le gymnase.\n:Vous n’avez jamais interrompu des pièces de théâtre avec votre groupe ?\nA.B. : Non, c’est le groupe Foudre qui était spécialisé pour interrompre les formes théâtrales.\n: Ça a commencé avec Liliana Cavani au cinéma ?\nA.B. : Au cinéma, nous sommes aussi intervenus très brutalement contre un film de propagande pour la guerre du Vietnam, Les bérets verts. Il y a avait John Wayne dedans, c’était un film héroïque sur les GI et la guerre du Vietnam, on était furieux, on a jeté une bouteille d’encre sur l’écran au milieu du film.\n:Ils vous ont laissé partir ?\nA.B. : Oui, ils ont été surpris, on a commencé par lancer des slogans, on a distribué des tracts contre le film puis on a lancé cette bouteille d’encre et on est partis.\nPar contre sur le BHV dont je vous ai parlé, ils ont appelé la police. Quand on est sortis, la police encerclait parfaitement le BHV. Des petits groupes ont réussi a s’échapper en force mais beaucoup ont été pris. La police essayait d’interrompre nos interruptions, c’est son métier (rires).\n:Et que pensez-vous de la grève comme moment d’interruption ?\nA.B. : La grève, c’est fondamental, c’est la matrice de tout.\nLa grève est toujours présente à mon esprit. J’ai suivi beaucoup de grèves, à Rhône Poulenc, à Vitry, à Sochaux-Paris , à Sochaux-Lens, c’est un élément que je connais bien.\nLa grève est le modèle de tout , premièrement parce que c’est une interruption. Je parle d’une vraie grève, pas d’une journée syndicale décidée démocratiquement où on fait grève pendant une petite journée et on rentre chez soi maisune grève qui éclate. Mai 68 a commencé par des grèves d’usines dès le printemps. Avant mai, il y avait eu notamment des grèves à la Saviem de Rouen, qui ont été le modèle de celles qui ont suivi. Ces grèves étaient déclenchées par un noyau de jeunes ouvriers qui décidaient de se mettre en grève alors que souvent le syndicat n’était pas très chaud. Ils interrompaient vraiment ; ils allaient en groupe dans les ateliers et les mettaient en grève et après ils barricadaient l’usine et occupaient le bureau de la direction. Cela a commencé avant la révolte étudiante, il faut s’en souvenir. La vraie grève est un surgissement tout à fait improbable, non prévu et qui transforme une minorité en majorité. Ce n’est pas une décision majoritaire, ça n’existe pas. Ce qui commence ne commence jamais comme majoritaire. C’est une construction minoritaire et la minorité elle-même est très surprise de ce qu’elle est entrain de faire, c’est un état ouvrier typique.\nPetite parenthèse, je raconte une histoire qui m’a énormément frappé:\nA un moment donné, on intervenait sur toutes les petites usines du 11ème arrondissement, dans la rue Bréguet. A l’époque, il y avait encore des usines à Paris. Dans cette rue, il y en avait plusieurs, dont une petite usine de métallurgie où on avait affaire à des ouvriers traditionnels. Il n’ y avait pas vraiment de syndicat, il ne s’était jamais rien passé dans leur usine. Ils étaient 130 je crois, des ouvriers plutôt qualifiés de la métallurgie. Nous sommes intervenus ici comme à notre habitude; pendant tout un temps nous étions considérés comme des excités. En 71, on avait collé des affiches pour le centenaire de la commune de Paris et je voyais les ouvriers regarder les affiches , ils trouvaient cela tout à fait bizarre. Et puis un matin on arrive, ils s’étaient mis en grève. Ils avaient mis un panneau, « on fait grève », il n’y avait rien d’autre. On avait discuté avec certains d’entre eux, ils nous disaient « oui, on a des revendications, on est mal traités par nos chefs… ». C’est de ça qu’on parlait. Ils avaient été saisis par notre interruption et ils voulaient interrompre aussi à leur tour. Je n’ai jamais vu des gens aussi surpris par ce qu’ils étaient en train de faire, ils n’en revenaient pas. C’était une très belle histoire.\nDans la grève, il y a le surgissement, l’interruption et il y a après toujours un nouveau temps. Il y a la question de l’achèvement du processus toujours douloureux et complexe, et puis il y a le sentiment que finalement on est beaucoup plus forts que ce que l’on croyait. C’est un point sur lequel j’ai beaucoup travaillé ; la découverte dans l’événement, dans l’interruption, dans la rupture, qu’on possède une capacité qu’on ne se connaissait pas. Il faut se méfier de l’idée que ces choses-là seraient la réalisation d’une chose normale parce qu’il y a un rapport de forces. C’est la constitution, la découverte subjective que l’on est capable de quelque chose dont on ne se savait pas capable; même la veille, on ne s’en savait pas capable.\n: Dans tous les écrits yougoslaves, on retrouve cette idée. (…) Koča Popović, philosophe et écrivain surréaliste, grand ami d’ André Breton, disait dans son journal lorsqu’il était dans les maquis « Savoir déclarer que le territoire libre c’est là où je pose mon pied » et « toujours à la fin de la journée se dire qu’on ne savait pas de quoi on était capable », qu’en pensez vous ?\nA.B. : Je l’ai appris de mon père qui a été dans la Résistance. A la fin de sa vie , j’ai beaucoup discuté avec lui, je lui demandais pourquoi il avait décidé cela, la majorité des gens n’avaient pas décidé, ils avaient beaucoup attendu (rires). Il m’a dit : « Les Allemands occupaient le pays donc je devais me battre. » Je lui ai répondu : « Beaucoup de gens pensaient cela mais ne se battaient pas, comment as-tu pu croire que c’était possible ? », et il m’a dit : «Puisque je pensais qu’il fallait le faire, je pensais forcément que c’était possible.» On retrouve ici la pensée de Kant «Tu dois donc tu peux », la preuve de Kant (rires).\n:Je ne savais pas que votre père…\nA.B. : Absolument, mon père était dans la Résistance à Toulouse, il a organisé des maquis et a été nommé maire de Toulouse à la Libération, il avait été nommé par le comité de la Résistance alors qu’il n’y avait aucune légalité. Il y a une rue qui lui a été dédiée à Toulouse , une avenue Raymond Badiou.\n:J’ai lu qu’il était maire, et il est redevenu professeur ?\nA.B. : Oui, parce qu’il était en désaccord avec le parti socialiste au moment de la guerre d’Algérie. Je dois beaucoup à mon père (rires).\n: Je voudrais finir par une petite annexe mise dans notre chapitre interruption sur la méthode de Rimbaud, je cite :« Et peut être Rimbaud voulait-il interrompre l’Occident. » Pouvez-vous commentez cela ?\nA.B. : Rimbaud est une pensée extraordinairement rapide et ample, c’est quelqu’un qui parcourt les étapes à toute vitesse. Ce à quoi il est parvenu à la fin, ce qui n’allait pas, ce qui devait être interrompu, ce n’était pas simplement la poésie traditionnelle, les mœurs habituelles, la vie stupide du travail salarié… c’était réellement le monde occidental lui-même, parvenu à un point de son histoire. Il était sans intérêt spirituel, aurait- il dit. Il a voulu se hisser à la hauteur de ça. Quand il dit « la science est trop lente » , ça veut dire à mon avis: on ne peut plus attendre du positivisme de la part de la science, ce n ‘est pas ça la vraie nouveauté. Je crois qu’immédiatement après , il a pensé que ce n’était pas possible. Il a toujours été d’une lucidité absolue sur lui-même, il est donc devenu commerçant colonial (rires) .C’est un homme absolu : si une chose ne marche pas , j’en fais une autre. C’est pour ça qu’on a cette poésie foudroyante écrite en seulement quelques années par un jeune homme.\nIl est devenu commerçant colonial mais il était en Orient , il n’a pas interrompu l’Occident il a foutu le camp (rires). C’est une poésie de l’interruption.\nIl a commencé par des combats partiels , il a cherché dans toutes les directions, l’hallucination simple, les drogues, la sexualité, le vagabondage, l’errance , la Commune de Paris, le combat politique, l’exil, aller voir ailleurs, l’Angleterre, il a voulu aussi s’engager comme soldat, absolument tout finalement. C’est le poème « Génie » qui dit cela ; il est à la recherche de quelque chose qui serait le souffle pur de l’existence, ce qu’il appelle génie dans ce poème, mais il a conclu qu’on ne pouvait pas. Il a nommé quand même l’ensemble de ses poésies « l’une de mes folies» et après il voulu gagner de l’argent et le rapporter à maman.(rires) La mère de Rimbaud est toujours représentée comme ce à quoi il voulait échapper, le bassin de capture dans les Ardennes, la mère rimb comme il l’appelle. En réalité, c’est le personnage fondamental de sa vie, c’est ça le problème. Il a lutté contre elle tout le temps pour finalement à la fin de sa vie lui ramener de l’argent d’Orient jusque dans les Ardennes.\nThis entry was posted in Entretiens on November 3, 2014 by interruptionint.\nBrice:L’interruption dans le domaine du silence.\nJacques Rancière: Je n’ai pas pris les choses sous le biais de l’interruption d’un silence mais plutôt sous celui de l’interruption d’un processus et de l’ensemble des conditions qui le font fonctionner. Prendre la parole, ce n’est pas nécessairement interrompre un silence. Une prise de parole est plutôt l’interruption d’une situation dans laquelle certains ont droit à la parole et d’autres pas.\nBrice: …Pourquoi selon vous les formes d’interruptions aujourd’hui sont moins possibles?\nJ.R.: Parce qu’il y a eu un formatage. En général les gens savent si ce qu’ils vont voir est pour eux ou non, même s’ il y a des marges d’erreur. L’exemple du spectacle de Maguy Marin est typique, car ce sont des spectacles sur abonnement. Les abonnés ne savent pas toujours ce qu’ils réservent comme spectacle. Celui qui prend un abonnement de danse peut réagir en jugeant que ce n’est pas de la danse. Fondamentalement, il y a une espèce de formatage. L’autre jour, j’étais à un concert de musique contemporaine où les spectateurs étaient un public averti, cela durait 2h et demi en continu et personne n’a crié. Avant, dans un concert, on essayait d’introduire un morceau de musique contemporaine entre deux morceaux classiques, il y avait une politique des organisateurs pour acclimater les spectateurs même si cela était difficile. Maintenant, il y a énormément de spectacles où les gens s’ennuient poliment, s’en vont éventuellement mais n’interrompent pas. On est dans son monde, on va voir un spectacle ennuyeux parce qu’on est invité par le metteur en scène ou bien parce qu’on on obéit ainsi aux devoirs de sa classe. Il y a quand même des gens qui interrompent mais ils sont peu nombreux. Personne n’aura l’idée d’interrompre un meeting de l’UMP, ils sont entre eux; de même qu’au cinéma ou au théâtre, on est un peu entre nous là où on a choisi d’aller.\nBrice: Quand une de mes pièces a été diffusé à la RTBF, j’ai écouté les 6 premières minutes et je me suis rendue compte que les silences avaient été supprimés, le lendemain j’ai appelé la responsable de l’émission pour la questionner au sujet de cette suppression alors que dramaturgiquement ils sont cruciaux. Malheureusement, m’a-t-elle répondu les silences de plus de trois secondes sont coupés en amont car sur les ondes les silences de plus de trois secondes sont considérés comme un problème technique et un programme de sauvetage se met en route et diffuse de la musique…\nIvana: Le silence devient une sorte de convention.\nJ.R.: … Moi-même quand je présente un film de Vertov qui est muet, quelquefois les gens s’inquiètent de savoir où est passé le son.\nBrice:….pour moi le silence en tant qu’auditeur me permet de reprendre contact avec moi-même. Sans silence, on ne laisse plus de place alors à l’auditeur?\nJ.R.: Il y a une pensée pédagogique qui est très liée au formatage. La première fois que j’ai parlé à la radio il y a 40 ans, le présentateur, pourtant membre de l’Oulipo m’a expliqué que des courbes démontraient que l’attention des auditeurs fléchissait au bout d’1min15, il ne fallait donc jamais parler plus d’une minute quinze. Et , d’un autre côté, s’il y a un silence, le père de famille va commencer à agiter les boutons pour voir s’il n’y a pas un problème technique . Il y a une sorte de réaction sensible attendue, il ne faut pas que les gens soient perdus.\nIvana: Chez nous en Yougoslavie, il y avait une chaine de radio consacrée au radio-drame, on y expérimentait des formes en tant que étudiants de l’Académie dramatique. Les silences se jouaient très longuement, c’était inclus, l’auditeur était programmé à savoir ce que cela pouvait se produire. …\nIvana: Claude Regy, metteur en scène français, s’intéresse aussi à la notion de silence, il m’expliquait dans une interview par rapport à une de ces pièces qu’il interdisait dès le hall d’entrée du théâtre aux spectateurs de parler, en estimant qu’il faut se préparer pour rentrer dans un silence étant donné qu’aujourd’hui nous sommes tout le temps interrompu par des tas de bruits…\nJ.R.: C’est une expression assez ambiguë qui a existé juste après 68 en condensant le qualificatif « spontanéiste » avec le nom d’une marque d’éponges ; Pour les maoïstes de la Gauche Prolétarienne cela désignait un petit groupe de maoïstes) Vincennes, provenus en partie du 22 mars. En fait de spontanéité, c’étaient plutôt des vieux de la vieille comme Glucksmann qui l’animaient. Mais ceux de la Gauche prolétarienne étaient eux –mêmes traités de Mao spontex par les autres maoïstes sérieux ou les trotskistes. Mais il n’y a pas de lien nécessaire entre la spontanéité et interruption.\nIvana :… J’ai assisté à deux interruptions récemment: l’Insurrections qui vient au Théâtre National de Bruxelles et le débat « Nouvelles formes de résistance? » ou j’étais modératrice, au Théâtre Varia, à Bruxelles. Les gens se sentent scandalisés, au nom de » on ne peut pas faire ça » , les interrupteurs lançaient: « mort aux idées » ( rires).\nLe groupe Foudre en 1975 interrompt dans les cinémas français, notamment un film de Liliana Cavanni et dans les théâtres les pièces d’Antoine Vitez en dressant aux acteurs la question: « Est ce que vous savez ce que vous êtes en train de jouer » ce qui est inimaginable aujourd’hui.\nJ.R.: Il y avait des lieux conflictuels, c’était usuel que les étudiants maoïstes interrompent le cours d’un prof du P.C. Au théâtre, le groupe Foudre avait des pratiques d’intervention dans les spectacles, liées à l’idée qu’il fallait agir sur le front de la culture parce que c’était le lieu où la liberté proclamée des pratiques artistiques autorisait toutes les complaisances envers les idées réactionnaires. Cela a notamment été la lutte contre des films comme Lucien Lacombe qui insistait sur l’ambigüité de l’engagement d’un milicien au service des nazis ou Portier de nuit qui représentait le nazisme à travers le prisme du sadomasochisme. C’est quelque chose qui n’a pas duré très longtemps.\nIvana: Mais c’était quand même commun?\nJ.R.: Non, dans l’univers du spectacle, ça n’a pas été tellement apprécié, je crois que le groupe Foudre est le seul groupe gauchiste qui a fait ça d’une manière systématique à l’époque. Par ailleurs, il faut bien voir qu’il y a deux traditions d’interruptions différentes. Il y a la tradition surréaliste où l’interruption – d’une représentation, d’une conférences, d’une exposition – fait partie de la vie même du groupe, de sa place dans le monde des lettres et de l’art ( c’est cette tradition que le situationnisme continuait à l’origine) et les interruptions proprement politiques où les gens allaient intervenir pour dénoncer un cours, un professeur, un spectacle réactionnaires.\nIvana: Et comment voyez-vous les situationnistes à l’époque ? Avez-vous collaboré avec ces gens?\nJ.R.: Ils étaient très peu connus avant d’apparaître sur la scène en Mai 68, ils étaient surtout localisés à Strasbourg. Et ils étaient peu nombreux : Debord avait déjà exclu pratiquement tout le monde….\nIvana: …Parmi les gens qui ont interrompu au Théâtre National «L’insurrection qui vient» se revendique post- situationnistes et situationnistes; Il y a un lien entre le groupe situationniste et le Comité Invisible…\nJ.R.: «L’insurrection qui vient» est massivement inspirée par Debord éventuellement à travers Agamben, et surtout par une idéologie nietzschéenne\nIvana: A l’époque, est ce que les situationnistes interrompaient?\nJ.R.: Peut-être qu’ils interrompaient mais ce n’était qu’un état-major, ils n’avaient pas les moyens d’aller interrompre les cours mais, bien sûr, leurs idées étaient influentes.\nIvana : Lors de la présentation de notre site nous avons invité des interrupteurs, très peu sont venus bien que cette présentation soit une invitation à rentrer dans la matière avant l’événement d’octobre et à venir participer sur ce site que nous avons créé. Par contre, concernant l’interruption qui a eu lieu lors du spectacle de Castelluci que nous avons repris comme exemple, deux personnes ont exprimé leur désaccord, considérant qu’il était “un mauvais exemple”: Les personnes ont conclu qu’interrompre se résumait à interrompre le discours dominant et pas le contraire (Castelluci en l’occurrence). Je suis allée voir le spectacle interrompu au Théâtre de la ville de Paris, à Charleroi, et sur scène ces interrupteurs, les jeunes catholiques se sont presque enchaînés, on ne pouvait pas les déplacer, ils se sont immobilisés jusqu’à ce que la police les fasse sortir.\nJ.R.: (rires) Je ne suis pas pour une valorisation de l’interruption comme un acte de censure, je n’ai pas beaucoup plus de goût pour les actions du groupe Foudre que pour l’action des jeunes catholiques qui interrompent le spectacle de Castelluci. Pour moi, l’interruption a un sens plus global, on interrompt un ordre du temps, un système universitaire comme en 68, ou on interrompt un système de production par une grève… Les interruptions comme tapage chez les gens que l’on n’aime pas, c’est une pratique neutre en soi, qui peut servir des valeurs opposées. Effectivement, il y a une tradition des gens de venir s’enchaîner devant les hôpitaux contre l’avortement comme les anti-abortion aux Etats Unis, ce sont des choses qui se font. Quand j’étais maoïste, je me souviens qu’il y avait une phrase de qu’on aimait bien qui disait Il ne faut pas brûler les livres des réactionnaires car si on les brûle on ne pourra plus les critiquer… ça n’empêchait pas les maoïstes d’interrompre les cours des réactionnaires du Pc.\nIvana: Avez-vous aussi pratiqué ce genre d’acte?\nJ.R.: Non ce n’est pas du tout mon tempérament. Quand il y a eu les grandes bagarres à Vincennes, il avait été décidé par l’assemblée générale d’exclure tous les étudiants du PC des cours. Au cours suivant, les étudiants du PC étaient encore là, moi je n’ai rien dit, ce n’est pas mon genre de dire aux gens sortez de ma salle! Finalement les gens dans le cours ont commencé à discuter pour savoir s’il fallait les virer et les étudiants du PC se sont retirés d’eux-mêmes.\nIvana: On nous a donné un livre de livre de François Dosse où il raconte que Badiou interrompt Deleuze en le traitant de sale réactionnaire. A l’époque, une police politique planait et signalait quand le cours était réactionnaire, c’était habituel apparemment?\nJ.R.: Badiou parle effectivement d’un « groupe d’intervention » qu’il avait commandé à l’époque de la grande polémique contre les « anarcho-désirants » à l’époque de l’Anti-Œdipe. Mais il ne faut pas s’imaginer qu’il y avait une police politique toujours en alerte. C’est surtout dans les premières années qu’il y a eu des pratiques d’interruption surtout des gauchistes à l’égard des enseignants du PCF. Mais c’était toujours lié à des événements particuliers. Il y a avait par exemple un enseignant germaniste, spécialiste de Brecht, André Gisselbrecht qui avait écrit un article violemment anti-gauchiste dans l’Huma en parlant des anges noirs du gauchisme et en les assimilant aux fascistes. Suite à cela des interventions régulières pour interrompre ses cours .\nEmancipation does happen because there are several times in a time. There is a dominant form of temporality, a “normal” time that is the time of domination. Domination gives it its divisions and its rhythms, its agendas and its schedules in the short and the long run: time of work, leisure and unemployment, electoral campaigns, degree courses in education, et It tends to homogenize all forms of temporality under its control, thereby to define what the present of our world consists of , what futures are possible and what definitely belongs to the past – meaning the impossible. But there are other forms of temporality which create distensions and breaks in that temporality. We can distinguish two main forms. I will call them intervals and interruptions. Intervals are created when individuals and collectives renegotiate the ways they adjust their own time to the divisions and rhythms of domination, they adapt it to the temporality of work – or the absence of work – , to the forms of acceleration and slowing down dictated by the system. In Republic II , Plato made the apparently plain statement that workers must stay at their place because work does not wait. But the point is that , if work does not wait, one does very often wait for it and that individuals and collectives are determined by this fact to dissociate their time from the “time that does not wait” , which also means that they are inclined to distance themselves from the “aptitudes” – and inaptitudes- that adjust them to that time. In my work on workers’ emancipation, I endeavoured to illuminate the ways in which 19th century artisans constructed their forms of subjectivization in relation to a broken temporality determined by the accelerations and stoppages of work. Emancipation for them started with the attempt at transforming the nature and the meaning of those intervals: instead of being subjected through them to the will of their masters, they could take advantage of them to incorporate in their time of workers what had always been the exact contrary of work, namely leisure. The reappropriation of the intervals was tantamount to the experience of living in several times at once and sharing in several worlds of experience. It is that participation in various worlds of experience which created the conditions for the subjectivization of what Marx called a “universal class”, much more than the culture of labour or an experience of radical dispossession.\nSo there are intervals that produce forms of dissensus: gaps within the time of domination, forms of redistribution of competences and possibilities. There are also\ns: moments when one of the social machines which structure the time of domination break down and stop. It may happen with trains and buses, it may happen with the school apparatus, or still with another machine. There are also moments when crowds take to the streets in order to oppose their own agenda to the agenda of the State and the temporality of exploitation. Such interruptions are not only fleeting moments after which the normal order of things is restored. A moment is not only a vanishing point in time. It is also a momentum, the weight that tips the scales and produces a new configuration of the “common” , a new landscape of the perceptible, the thinkable and the possible. Interruptions open up new temporal lines. There is no point in opposing the patience of organization to “spontaneous” moments of interruption. What matters is to give an enduring form of visibility and intelligibility to that opening of new possibilities.\nIvana: Un livre est sorti sur le concept d’interruption et votre pensée, c’est un terme que, vous utilisez aussi dans d’autres contextes…\nJ.R.: L’idée d’interruption est liée à une pensée de la politique comme intervention sur la distribution du sensible, comme mise en œuvre de l’égalité qui commence par un travail sur le temps. Chez moi, cette pensée s’est formée en écrivant La nuit des prolétaires, où la nuit désigne le point sensible d’une interruption : l’émancipation ouvrière commence lorsque les ouvriers décident d’interrompre le cours des choses, où normalement on travaille le jour et on se repose la nuit. C’est cela le cœur de ma pensée sur l’émancipation, ce qui est complètement différent de l’idée d’interrompre en empêchant les gens de parler parce qu’ils affirment des choses injustes théoriquement ou politiquement.\nIvana: Officiel et ordonné en quelque sorte, avoir dans un moment plusieurs temps…\nJ.R.: J’ai parlé des intervalles et des interruptions. Les gens vivent plusieurs temps dans un temps officiel qui recouvre des interruptions et des scansions: il y ceux qui vivent entre le temps du travail et celui du chômage, ceux qui vivent entre le temps des études et le temps du travail salarié, et ceux qui vivent au sein des phénomènes migratoires avec une temporalité quotidienne qui n’est pas accordée au rythme du capital et de la scansion officielle du temps. L’idée n’est pas qu’il faut créer plusieurs temps, vivre en plusieurs temps, car on vit, de fait, dans plusieurs temps. La question est de savoir comment on raccorde ces temps, comment on utilise les espaces vacants, les intervalles crées par le système et par les trous du système.\nIvana: Vous avez beaucoup travaillé sur l’histoire des ouvriers et les archives ouvrières, nous en avons repéré l’acte de grève comme une sorte d’immobilité qui mobilise, on a trouvé dans un très beau livre les thèses sur le concept de grève.\nJ.R.: Ce sont des rennais qui l’ont rédigé. A Rennes, il y a eu tout un travail de pensée et de pratique politique très radical, mais en même temps distinct des thèses du style Comité invisible avec le journal Le Sabot ou le texte intitulé Manifeste.\nIvana: Il y avait une thèse dans ce livre qui affirmait de manière assez poétique qu’une grève a quelque chose de Stendhalien de par son imprévisibilité et sa décisivité, une façon rare de contempler ce moment d’interruptions. « Toute grève véritable, par son imprévu, a quelque chose du personnage stendhalien- de son inattendu, de sa vitesse et da se fidélité à soi. » …\nJ.R.: J’ai travaillé sur des types d’archives qui sont complètement différents.\nCe qui est très frappant, si on prend les événements de 68, c’est que cela a été comme une grève générale de la société : non pas un mouvement insurrectionnel, mais un mouvement subversif au sens de: tout s’arrête, plus rien ne fonctionne ; même ce qui fonctionne le faisait maintenant sans hiérarchie.\nThis entry was posted in Entretiens on December 21, 2013 by interruptionint.\nSouhail Chicha: Interrompre la démocratie?\nInterview de Souhail Chicha autour d’une interruption à l’Université Libre de Bruxelles\nAnnabelle : Bonjour Souhail, j’ai focalisé mes questions sur la Burqa Pride, parce que c’est ce que je connais de tes activités. C’est ce dont j’ai entendu parler. Si tu veux me parler d’autres actions, ça m’intéresse aussi beaucoup!\nSouhail : Oui, d’autant plus que pour comprendre la Burqa Pride, et pour comprendre les forces qu’elle a suscitées, il faut revenir sur des événements antérieurs. Ce qui explique pourquoi il y a eu une telle levée de boucliers, de telles réactions…\nPour moi, c’est la Burqa Pride qui m’a fait découvrir qui était Caroline Fourest car je n’ai pas la télé. J’avais juste vu avant cela un face à face entre elle et Tarek Ramadan, où j’avais trouvé ses propos et ses arguments assez ridicules. Je crois qu’on peut cultiver un certain humour par rapport à ça. Moi, c’est réellement à travers votre action que je me suis intéressée au phénomène « Caroline Fourest » et à l’esprit qu’elle incarne. C’est bon de connaître son adversaire ! Et là, sans la télé, je ne la connaissais pas. Et c’est un bénéfice de plus de votre action : j’ai découvert une guignole de plus et j’ai beaucoup ri. Bien que l’esprit qu’elle incarne a de réelles conséquences et que rire n’empêche pas de prendre les choses très sérieusement. Mais aujourd’hui, chaque fois que j’entends cette femme, je me marre de sa bêtise. Félicitation. Donc, je te demanderais de m’expliquer plus en profondeur l’esprit que Caroline Fourest incarne, le système de pensée qu’elle représente.\nSi Fourest est contestée, ce n’est pas en tant que personne, mais en tant que symbole. Mais pour cela, il me faut te définir ce qu’est un indigène et ce qu’est un blanc. Il est important de parler de la personne dont la légitimité à participer de la production des normes sociales est questionné (ou refusé) au motif de la généalogie de ce premier. Nous parlons donc de toutes les personnes qui sont questionnées dans leur légitimité à remettre le système en question. Et Fourest, elle, est un symbole de l’islamophobie. Alain Gresh directeur adjoint du monde diplomatique, la définit comme porte-parole de l’islamophobie de gauche. Donc, elle incarne ce que des philosophes comme Balibar appellent « néoracisme », que je préfère qualifier pour ma part de racisme. C’est la nouvelle modalité du racisme actuel qui n’a plus comme thème principal la suprématie biologique d’un groupe sur un autre, mais qui va substituer à la race (à la notion de groupe ethnique, et au gêne) la culture. Elle a écrit un manifeste, qui s’appelle le « manifeste des douze » avec Bernard-Henry Lévy et toute une série de rigolos de cette trempe-là, qui fait de l’Islam la principale menace qui pèse sur notre civilisation. Donc, si tu veux, c’est ce type de discours qu’on observe, alors que notre société est au bord de l’effondrement pour des raisons religieuses (car je considère que l’iconolicisme, cette croyance qu’a l’homme moderne qu’il peut accomplir sa destinée en remettant l’ensemble de ses activités à un marché est une croyance religieuse extrêmement pernicieuse et dangereuse, parce qu’elle ne se vit pas comme croyance mais comme qualité naturelle). Et le fait d’occulter tout ça en mobilisant des affects racistes est complètement fantasmé. C’est cela, la fonction première de Fourest. Si tu veux, elle est un symbole du racisme. Alors un symbole aussi fort du racisme, qui vient se produire dans une université, c’est interpellant.\nIl faut préciser que personne dans le groupe ne souhaitait la censure de Fourest. Je ne suis pour la censure de personne, ni même de Fourest, d’autant plus qu’elle incarne le discours dominant. Car on ne peut pas censurer le discours dominant. Tout ce que l’on peut espérer, c’est aider les gens qui le souhaitent à déconstruire son discours, ceux qui sentent intuitivement qu’il y a anguille sur roche, mais qui ne trouvent pas les mots, à force de conditionnement, à force de lavage médiatique… Nous avions demandé aux instances universitaires un débat contradictoire avec Fourest, nous ne voulions pas la censurer, mais lui opposer une contradiction sérieuse. Nous l’avons fait verbalement. J’étais convoqué la veille par un universitaire, qui nous demandait d’expliquer le sens de notre démarche. Ce fut un entretien chaleureux, où nous lui avons fait part du fait que ce serait non violent, ce qui fut le cas, et que nous voulions un débat contradictoire. Et il nous a dit que le débat serait contradictoire. Mais on avait quelques doutes, parce que ce serait un débat avec Guy Arscher ou Hervé Hasquin. Et contrairement à ce que les médias ont relayé : « Un groupe qui s’est précipité sur Fourest » (c’est complètement faux), elle a pu parler 45 minutes ! Nous avons donc attendu le débat contradictoire pendant 45 minutes. Et c’est parce qu’il était absent que nous avons réagi en réalisant alors la Burqa Pride.\nComment auriez-vous vu ce débat contradictoire ?\nNous n’avions pas la prétention, nous, d’avoir une demande pro-domo, et je ne demandais pas aux autorités d’être moi le contradicteur. Je leur demandais juste de choisir, parmi le personnel universitaire, quelqu’un qui serait capable de permettre ce débat. Car il y a quelque chose de pernicieux, derrière ce que l’on appelle le cordon sanitaire, par rapport à l’extrême droite officielle.\nCe que tu ne précises pas, c’est que Caroline Fourest prétend se battre contre le racisme ce qui est encore plus pernicieux. Donc, il y a quelque chose qui a changé dans ce que ces guignoles incarnent aujourd’hui.\nEn fait, on dit qu’il y a eu une mutation du discours raciste. La société dit qu’il y a une crise du discours antiraciste. C’est faux. Il y a une mutation du racisme, et une récupération raciste du discours anti-raciste de départ. Aujourd’hui, il n’y a plus aucun « raciste sérieux », et j’entends là-dedans pratiquement toutes les extrêmes droites européennes qui vont se définir comme anti-sémites ou qui vont te dire que « biologiquement elles sont supérieures aux autres ». Aujourd’hui, la bannière commune de toutes les extrême droites d’Europe, c’est l’islamophobie. Au nom d’une culture, d’une vison culturaliste, et plus biologique. Donc, Fourest n’est pas une contradictrice de l’extrême droite, elle est une concurrente de l’extrême droite, c’est totalement différent. Bien sûr qu’elle attaque l’extrême droite, mais en tant que concurrente. Toutes les thématiques aujourd’hui de l’extrême droite, ont été initialement mises dans le débat public par Fourest. La question des prières de rue, sortie dernièrement par Marine Le Pen, a d’abord été sortie par Fourest. Son texte « La guerre de Rabi », qui fait de l’Europe une sorte de continent colonisé par une cinquième colonne musulmane qui aurait pour ambition de détruire la civilisation occidentale, c’est Fourest qui l’a sortie pas Marine Le Pen.\nParce qu’elle peut brasser beaucoup de gens qui la suivent. Elle représente une réelle concurrence !\nExactement. Si tu veux, notre société fonctionne de la manière suivante. C’est une perversion assez fétichiste : comment notre société extrêmement racisée se donne-t-elle bonne conscience ? Elle se donne bonne conscience par deux techniques qui sont les suivantes. La première, c’est d’identifier le racisme à l’antisémitisme. C’est-à-dire que lorsque c’est antisémite, la société, dans son ensemble (les élites d’abord, mais ensuite toute la société) comprend tout de suite que c’est raciste. Demande à Dieudonné, lui il a compris ça. Cette identification du racisme à l’antisémitisme sert d’alibi. Ça permet de ne pas voir tout ce qui est également raciste mais qui n’est pas constitutif de l’antisémitisme au sens commun du terme. La deuxième manière qu’a notre société d’occulter ce racisme structurel, c’est une ruse fétichiste qui consiste à localiser le racisme à l’extrême droite. Si c’est l’extrême droite, c’est raciste. Mais si le même énoncé est tenu par quelqu’un qui n’est pas à l’extrême droite, alors ce n’est plus raciste. Tous les centres fermés, les déportations collectives, tous les dispositifs « migraphobes » étaient des points du Vlaams Block dans les années 70. Donc, si tu veux, elles participent de ce jeu-là. En réalité, aujourd’hui, le racisme est structurel. C’est-à-dire que la question posée par l’extrême droite, c’est-à-dire d’opposer l’étranger au national, est aujourd’hui récupérée par l’ensemble de la classe politique de gouvernement, de « gestion », de la gauche à la droite. Il faut cesser avec ce fétichisme qui consiste à dire que le racisme est circonscrit par l’extrême droite. C’est totalement faux. L’extrême droite est aujourd’hui le « mauvais racisme » qui sert à occulter le fait que le racisme a triomphé dans notre société, et qu’il est structurel.\nCela fait de nombreuses années que les partis se servent de cette notion de « cordon sanitaire » ou de « lutte contre l’extrême droite » pour se donner un aval moral.\nIl y a de ça, mais il y a quelque chose de plus pernicieux. Les politiques diront, je pense de bonne foi, qu’il ne faut pas discuter avec l’extrême droite, parce que l’extrême droite gagne toujours les débats. Car elle est tellement intelligente et tellement démagogique, et populiste. Comment est-ce qu’on motive la censure de l’extrême droite ? Il fut une époque où il existait un réel cordon sanitaire qui consistait en une réelle censure de l’extrême droite dans les médias dominants (c’est de moins en moins le cas aujourd’hui et Marine Le Pen passe tout le temps). La raison avancée pour ce faire était qu’il ne faut pas débattre avec l’extrême droite « parce que l’extrême droite, disait Fabius, qui était quand même un premier ministre socialiste, pose les bonnes questions, mais apporte les mauvaises réponses ». Ça, c’est le discours dominant, c’est un premier ministre socialiste qui l’a dit. Tous les politiciens sont prêts à dire « On ne peut pas accueillir toute la misère du monde », « Il faut limiter l’immigration », « Il faut des centres fermés », « Il faut expulser collectivement les sans-papiers (ou les Roms, ou les gens du voyage ». La politique migratoire n’a pas changé avec Vals, premier ministre de l’intérieur socialiste. La difficulté que notre classe politique a, à contredire l’extrême droite, est bien plus simple, c’est qu’elle partage les mêmes prémices que l’extrême droite. Et dès lors elle ne peut la contredire.\nEt selon toi, pourquoi est-ce que la classe dominante défend ces idées-là ?\nMon hypothèse est la suivante, je pense que nous sommes dans une société en crise, c’est-à-dire une société qui n’arrive plus à reproduire son consensus social. La manière dont la richesse est redistribuée, la manière dont le capital symbolique est redistribué, ne peut plus même la reproduire. Et donc, il y a une tendance ou un biais anthropologique qui consiste à penser la société comme la nature humaine. Comme un corps vivant. Il y a deux conceptions du mal, dans la médecine ou dans la philosophie, et l’une d’elles est de considérer que le mal est toujours la conséquence d’un intrus, d’un corps étranger. On peut observer une mobilisation du racisme dans les situations de crise. L’étranger, ou l’altérité, comme ce fut le cas avec l’antisémitisme dans les années trente, arrive à point nommé, pour dire deux choses. L’une est de dire que si notre société va mal, ce n’est pas à cause de la manière dont elle est organisée. Car si tu dis ça, alors le corollaire, c’est qu’il faut la changer. Mais ceux qui ont intérêt à ce qu’elle ne change pas ne peuvent pas déclarer cela en même temps. Plutôt que d’affirmer que c’est du à la manière dont elle est organisée, elles prétendent que c’est dû à un choc exogène. La société serait bonne, mais quelque chose de l’extérieur viendrait la déstabiliser. Et c’est ce paradigme-là qu’il y a derrière le racisme. Le racisme est donc mobilisé en temps de crise pour cette raison-là. Il donne une explication extrêmement profitable à un certain nombre de personnes puisqu’il permet de localiser la crise : « Nous avons mal à cause d’eux. Et donc, pour gérer la crise, il faut s’en prendre à eux. Et pendant qu’on fait la chasse aux musulmans et aux Roms, on ne parle pas de la construction Européenne, on ne parle pas des délocalisations, on ne parle pas de la subsidiation honteuse de nos banques. Aujourd’hui, un pays comme la Belgique distribue plus d’argent à ses banques qu’à ses chômeurs. Donc, en résumé, cette optique permet de maintenir le statut quo sur notre organisation sociale. Donc le racisme est un discours de crise, mais c’est également un discours de domination. C’est-à-dire que l’ordre capitaliste a échappé à la banqueroute anticipée par Marx qui disait que le capitalisme était obligé de s’effondrer parce qu’à force d’investir et d’investir, à un certain moment, il n’y aurait plus de gens pour consommer. Et ce qui a permis de sauver le capitalisme, c’est ce qu’on a appelé la mondialisation (qui est en fait l’exploitation du travail dans des conditions qui seraient considérées comme criminelles ici). Pour mémoire, ce qui vient de se passer au Bengladesh. Mais surtout, le racisme nous permet de faire l’économie de la mauvaise conscience. Puisque, dès lors que l’autre est infrahumain, et bien nous ne sommes pas obligés de le considérer avec les mêmes égards que ceux que nous aurions pour un être humain accompli. On voit donc la perpétuation de ce discours et en même temps, un discours de crise, extrêmement pratique pour nos politiques. Un seul point sur lequel l’ensemble de la classe politique fera toujours l’unanimité, c’est sur les questions liées à l’Islam et à l’immigration. Sur l’interdiction de la burqa, par exemple, alors qu’il n’y en a presque pas en Belgique (une vingtaine). Pratiquement, on a fait une loi pour vingt personnes ! C’est complètement absurde, sauf à considérer le racisme comme servant la structure institutionnelle, car là, toute la classe politique est d’accord. D’écolo à la droite. Donc le racisme, ça sert à ça.\nJ’aimerais revenir sur la Burqa Pride. Comment s’est constitué le groupe ?\nÇa, c’est un peu les nouvelles formes de militance que permettent les réseaux sociaux. Lorsque j’ai appris que Caroline Fourest venait pour la deuxième fois à l’ULB, j’ai tout de suite mis un post sur facebook en disant que c’était scandaleux et en expliquant pourquoi. Et en invitant les personnes qui voulaient réfléchir à la riposte à se réunir. J’ai donc créé un event, suite à l’encouragement de quelques personnes dans une « assemblée populaire ». Donc, je ne connaissais pas la moitié des gens qui étaient là ce soir-là. Nous avons décidé, à partir d’une assemblée libre, ouverte à tout le monde, d’organiser la Burqa Pride. La seule règle c’était : il n’y a pas de chef, il n’y a pas de sous-chef, c’est juste une assemblée qui délibèrerait souverainement et à égale légitimité de parole pour quiconque s’y trouvant. Tout simplement.\nDonc l’événement sur facebook était public ?\nOui, tout à fait. Et du coup, il y a eu plein de gens qui sont venus à la Burqa Pride avec des caméras. C’était un événement tout à fait annoncé et tout à fait attendu. L’ULB savait que ça allait se passer. Si elle ne l’avait pas voulu (l’ULB était à l’époque mon employeur), elle pouvait me l’interdire. Tout le monde le savait. Il n’y avait absolument rien de caché, de secret car tout était assumé. Et tous les participants se revendiquaient d’un certain nombre de valeurs que personne aujourd’hui ne remet en question : la lutte antiraciste, la démocratie. Pourquoi avoir fait ça ? Lorsque tu sais qu’un symbole (j’ai toujours eu le plus profond mépris pour un certain nombre d’intellectuels à l’ULB qui sur un certain nombre de questions, par exemples relatives aux sans-papiers, à l’immigration, etc. ont toujours un discours extrêmement généreux, extrêmement affirmé, mais dès que les questions se trouvent dans le périmètre de l’ULB, sont inactives et muettes, c’est-à-dire lorsque les situations qu’ils dénoncent dans la société se créent sur le campus universitaire. Par exemple les occupations des sans-papiers à l’ULB. Étrangement à ce moment, tous les spécialistes de la question des sans-papiers et de l’immigration sont muets. Je trouve qu’il y a là une forme de lâcheté inacceptable : être absent lorsque cela se passe sous son nez. Je pense que l’intellectuel doit être engagé, il doit être en risque, et il ne peut pas, pour des questions de crédibilité, être absent lorsque cela se passe sous son nez. Parce qu’il ne peut pas demander aux acteurs sociaux, aux travailleurs qui sont en lutte ce que lui-même n’est pas capable de faire, à savoir se mettre en danger, à savoir monter sur les barricades, à savoir dire « stop », à savoir ne plus se confiner à des concepts abstraits mais pouvoir les articuler à la réalité. Et donc pour moi qui travaillais à l’ULB, il aurait été inesthétique, car je vois cela comme une question d’esthétique, de ne rien faire. Bien sûr, on pouvait aussi me dire d’organiser une contre conférence ou de poser une question depuis le public. Il faut savoir que pour les gens comme moi, à l’ULB, qui était très souvent invité à conférencer, soit j’étais purement et simplement censuré (c’est-à-dire que les autorités académiques conditionnaient l’acceptation de ma participation à la conférence au fait que je ne sois pas invité ou émettaient une réserve sur ma participation, ou alors n’acceptaient ma participation au débat que si elles estimaient que j’étais corseté par une contradiction suffisamment puissante pour neutraliser mon discours). Donc, organiser une autre conférence qui aurait eu pour motif de contredire Caroline Fourest était impossible. J’aurais pu m’inscrire dans le dispositif de débat proposé, et poser une question de la salle. C’est ce que j’ai fait en 2006 lorsqu’elle fut invitée pour la première fois et chahutée, entartée même par des blancs (des blancs il n’y avait pas de souci). J’ai alors posé une question, qu’elle a balayée d’un revers de la main sans y donner de réponse. Mais c’est un faux dispositif démocratique. Il ne me permet pas de participer au débat, et pire encore, tout en donnant l’impression que j’y participe. En fait, le dispositif viole l’énoncé démocratique, c’est-à-dire que tout le monde peut débattre pour peu qu’il soit poli et lève le doigt. Mais c’est faux. Il faut donc innover. Je ne joue plus dans votre jeu, car je n’ai plus intérêt à jouer. Car c’est un jeu qui non seulement m’empêche de débattre, mais surtout qui organise mon infériorisation. Si l’ULB avait donné place à un laudateur antisémite, est-ce que on se serait ému que des juifs viennent contester ? Si on avait donné la tribune à une personne qui tient des propos sexistes, est-ce qu’on se serait étonné qu’une femme vienne contester, non ! Or ici on donne la parole à une Islamophobe, et on s’étonne que des gens, à Bruxelles, viennent contester cela. Or c’est juste de la bonne intelligence. Car on n’est plus dans le monde des idées, on est dans le monde réel ! Selon moi, Caroline Fourest est quelqu’un de dangereux pour les gens comme moi. Elle est dangereuse, parce qu’elle met, à terme, en danger ma vie.\nThis entry was posted in Entretiens on October 8, 2013 by interruptionint.\nThis entry was posted in Entretiens on July 25, 2013 by interruptionint.


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