Voiliers low cost ?...\nJe lis souvent dans différents fils.. ceci explique cela !\nPrix catalogue qui casse toute concurrence...\nCfr certains commentaires de VV.. ou d'autres.. seuls Hanse et Bavaria peuvent offrir ce X voilier à tel prix !!!\nLà, je reste pantois. De 66.900 HT départ chantier, en ajoutant le simple indispensable (ce que nos chantiers français offrent.. presque en série), on en arrive à 100.000 HT... pour un 33'.\nOptimisation poussée dans le process de la construction semi-artisanale que réclame nos canots disent certains permettent ces prix publics !\nJe dis NON, un 33' ou 36', qu'il provienne de France, d'Allemagne ou d'Italie coûte +- la même chose !\nEt certains diront.. pourquoi un HR 310 à 200.000 HT ??\nIl y a une raison? Non ! à part un "know how" proposé dans les menuiseries, 6 couches de vernis en place de 2... etc.. Regardez dans leur liste d'options. Tout se paie 3 à 4 fois un cout standard ! (électro-gréement-voiles-sellerie...).\nTout cela pour se replacer dans ce dernier fil concernant l'Océanis 38 !!!!!\nA vous lire chers Amis,\nJe dis NON, un 33' ou 36', qu'il provienne de F... Oliv4429 oct. 2013\nMais de quel bateau parlez vous? ou voulez vo... Now29 oct. 2013\nBjr Now, J'ai donné UN exemple.. je ne parle... fannybelle29 oct. 2013\nBonsoir linda, Je pense m'exprimer parfaitem... fannybelle29 oct. 2013\nJe ne comprends pas que tu ne comprennes pas qu... (Tofcaux)29 oct. 2013\nNon ce n'est pas clair. De plus c'est écrit da... linda29 oct. 2013\nC'est vrai que le problème posé par ce fil, mal... (Gradlon)29 oct. 2013\n... (Gradlon)29 oct. 2013\nMoi non plus triple jim 29 oct. 2013\nil n'y as pas de mystere tout se paye, avant de... pascal9529 oct. 2013\nA rapport/qualité/prix quasi équivalent, je pré... kako29 oct. 2013\nmouais, les chantiers françàis ne font pas exce... pascal9529 oct. 2013\nA rapport/qualité/prix quasi équivalent, je pré... Oliv4429 oct. 2013\nalors là, quel raccourci !! industrialisation ... bil5629 oct. 2013\nOk, je comprends mieux ton propos. Même si ... Now29 oct. 2013\nn importe quoi oliv , les bateau qui était fait... (Hériona )30 oct. 2013\n@ Bil56/Now etc...: non ce n'est pas ce que je ... Oliv4429 oct. 2013\nD' accord avec bil56 J' ajoute que l'infusio... triple jim 30 oct. 2013\nHeu, Oliv44, peux tu m'expliquer pourquoi l’inf... Now29 oct. 2013\nBon, ok, je passe mon chemin alors. Pose toi... Now29 oct. 2013\nDites que le sujet ne vous interesse pas, mais ... Oliv4429 oct. 2013\nSuite: devant la "Success story" de Beneteau (... Oliv4429 oct. 2013\nIdem pour moi. Je me suis arrêté à la 1ère phra... Tribal [Pursuit]29 oct. 2013\n" ce qui se conçoit aisément s'énonce clairement" Papy-Zoom29 oct. 2013\net les mots pour le dire viennent aisément Zérauqat30 oct. 2013\nca c'est ma mere (82 ans ) qui le dit. moi je ... (correlation)31 oct. 2013\nmais non Motu,c'est Boileau(1636-1711)...! o... Zérauqat31 oct. 2013\nRe Now, Je n'ai rien tenté d'expliquer.. je ... fannybelle29 oct. 2013\nben j'aimerai bien savoir de quoi tu parles car... pierre 2 the minimalist29 oct. 2013\nUn HR décotera proportionnellement moins qu'un ... Dr Feelgood29 oct. 2013\npourquoi une Logan à 10000€ et une Mercedes à 6... Makatea (Bellona)29 oct. 2013\nJe pensais en effet à cette analogie fort juste Dr Feelgood29 oct. 2013\nLe prix de vente n'a pour seul fondement le pri... Nemo Dictateur consensuel30 oct. 2013\nben pour une fois que je suis d'accrod avec Nem... pascal9530 oct. 2013\nVous pourriez répéter la question ? :oups: Mido29 oct. 2013\nIl n'y en a qu'une "Pourquoi un HR310 vaut 200K... Dr Feelgood29 oct. 2013\nEn tous cas si les voiliers low cost ressemblen... (wildlife)29 oct. 2013\n"on peut craindre le naufrage quand on voit les... Dagget30 oct. 2013\nsi je vais de toulon a paris avec une duster ou... pierre 2 the minimalist29 oct. 2013\na ton avis quel est le plus rapide, un velo ou ... sergio6429 oct. 2013\nexactement, et c'était là où je voulais en venir ! sergio6431 oct. 2013\nYvan Illitch avait bien prouvé dans les années ... Thomas de Misaine30 oct. 2013\nAllons Pierre2... pour un Toulon/Paris? Le sil... Oliv4429 oct. 2013\nEt la duster tu la gare loin de l'entrée de la ... corentin29 oct. 2013\nah,alors je suis bien content de ne m'etre jama... pierre 2 the minimalist29 oct. 2013\nPerso, j'ai assez longtemps (trop surement ; ))... (wildlife)29 oct. 2013\nLes gens qui aiment les voiture c'est comme les... corentin29 oct. 2013\nBonsoir. La bagnole bohème, c'est pas très éco... Octopusys31 oct. 2013\nPour moi, une bagnole et un voilier n'est pas c... (wildlife)30 oct. 2013\nles choses étant(encore pour quelque temps) ce ... Zérauqat30 oct. 2013\n"Je pense même que j'aurais honte de rouler en ... Dagget30 oct. 2013\nC'est étonnant ta propension a mettre les gens ... Dagget01 nov. 2013\nCe que tu dis en comparant une ferrari avec l'a... (wildlife)01 nov. 2013\nPour en finir avec les bagnoles (qui font réagi... (Bigornot)02 nov. 2013\nEn fait quand je parle de ces différentes façon... (wildlife)02 nov. 2013\nPour revenir au sujet principal, moi je compren... Oliv4429 oct. 2013\n"En école de croisière, ils étaient rincés en 2... Dagget30 oct. 2013\nMerci, je sais lire, mais s'ils étaient rincés ... Dagget30 oct. 2013\nqu' elles sont les causes de ce viellissement p... pascal9530 oct. 2013\nok, je comprends ce que tu veux dire. Mais, co... Dagget01 nov. 2013\nQuand je regardai pour acheter en gestion-locat... JLB1730 oct. 2013\n@Dagget J'ai écris "rincé" et tu lis "réformé"... Oliv4430 oct. 2013\n@pascal95 Les deux mon captain! Intensive ET "... Oliv4430 oct. 2013\nRouler le plus souvent à vélo a eu quelques eff... (wildlife)29 oct. 2013\nPour revenir au fil, il est facile de se (re-)p... (Bigornot)30 oct. 2013\n"Cependant, hormis le problème du prix, " ... pierre 2 the minimalist30 oct. 2013\nPerson, je préfère le faire avec ma Logan break... Francois 26030 oct. 2013\nle nouveau bavaria 37,/11m,/110000 E/le moins c... Zérauqat30 oct. 2013\nma remarque à propos du Bavaria 37 cruiser....e... Zérauqat30 oct. 2013\nBonsoir 0491472... Bavaria 37 C: 91900 € HT +... fannybelle30 oct. 2013\nBonjour 0491472506, Merci pour cette remarqu... fannybelle31 oct. 2013\nd'accord fannybelle....je n'ai pas précisé que ... Zérauqat30 oct. 2013\nMais! heu! qu'est-ce que vous avez contre le "D... Tribal [Pursuit]16 juin 2020\nrien contre ,je le cite pour son exelent rappor... pierre 2 the minimalist30 oct. 2013\nSeuls petits défauts du Duster il ne tracte pas... xabia31 oct. 2013\nDire que ça n'apporte rien n'est pas tout à fai... JLB1730 oct. 2013\nSauf que ces voitures sont précisemment celles ... Francois 26030 oct. 2013\nOu plus précisément, ce qu'apportent les voitur... Dagget30 oct. 2013\nben oui , pierre 2, n'écrase pas les hérissons ... stp230 oct. 2013\nje n'ai jamais ecrasé personne ni animal ,ni hu... pierre 2 the minimalist30 oct. 2013\nMalheureusement il est difficile "de ne jamais ... (wildlife)30 oct. 2013\nEt les pauvres moustiques.....alors, ils n'ont ... AICA30 oct. 2013\noui c'est vrai :il ne faut jamais dire jamais ,... pierre 2 the minimalist30 oct. 2013\nPeut être qu'un système anti-collision est + ut... Tribal [Pursuit]30 oct. 2013\nà 30 Km/h tu blesse très serieusement un pieton... pascal9530 oct. 2013\nsur mon xc60 le système de protection des piéto... JLB1730 oct. 2013\nPlutôt qu'un low cost récent, je prendrais un v... Francois 26030 oct. 2013\nun delher ,ça c'est de la bonne occase ! pierre 2 the minimalist30 oct. 2013\nOui, mais les vieux bateaux ont été achetés neu... (Bigornot)30 oct. 2013\naucun bateau de serie ne peut rivaliser en soli... (correlation)31 oct. 2013\nn y a t il donc personne de "compétent" pour af... Zérauqat31 oct. 2013\nJ'ai un vieux GinFizz , l'architecte avait mis ... Domde31 oct. 2013\nà voir sur ces vues la qualité de la conception... bil5631 oct. 2013\nJe n' ai pas 60 ou 100 000 euros à mettre dans ... (Kermahy)31 oct. 2013\nBonsoir. HR36 -> jouer au loto, c'est plus d... Octopusys31 oct. 2013\nt'as pas mauvais goût ! il m'irait très bien ... bil5631 oct. 2013\nCheck ... Tapes moi en 5 ... :topla: Octopusys31 oct. 2013\nArf !!! Il a l'air bien ton Ginfizz aussi ... ++ Octopusys31 oct. 2013\nBon je vous laisse ... il y a des HR au Crouest... Octopusys31 oct. 2013\nMateriaux/matériel grossièrement oui (quoi que tu peux tirer sur les matériaux et limiter le materiel: pas de davier/chaumards/3 taquets/1 feux de mat...)\nCoût de la main d'oeuvre/charges sociales (hé oui)\nMais de quel bateau parlez vous?\ntous les bateaux devrait être au même prix?\nDésolé, je comprend pas le message...\nJ'ai donné UN exemple.. je ne parle pas d'un voilier en particulier !!\nPour le reste, je pense être clair.\nSi tu ne comprends pas, laisse passer.\nJe pense m'exprimer parfaitement en langue française.. Désolé si.. vous pas comprendre.. (sourire cependant).\nInutile donc d'encombrer ce fil par petite remarque subtile.\nJe ne comprends pas que tu ne comprennes pas que les prix soient différents. Je laisse passer aussi ?\nDe plus c'est écrit dans un mauvais francais. Ca ne facilite pas la compréhension.\nFaites des phrases courtes si vous ne savez pas construire des phrases longues.\nC'est vrai que le problème posé par ce fil, mal rédigé, est particulièrement confus. L'auteur semble cependant se comprendre lui-même. Si tous ceux qui croient avoir raison n’avaient pas tord, la vérité ne serait pas loin (Pierre Dac)\nil n'y as pas de mystere tout se paye, avant de comparer les prix catalogues il faut configurer avec toutes les options, le transport (le prix des bateaux catogue est donné sans le cout de transport) et voir la remise que t'accorde le distributeur\nc'est eminement variable suivant le distri et le modele de bateau\nà l'arrivée je ne suis pas certain que les prix soient très différents pour une taille et un equipement comparable\nce qui compte, c'est le prix "clés en mains" si je puis m'exprimer ainsi (pas baucoup de clés dans un bato)\nA rapport/qualité/prix quasi équivalent, je préfère acheter ce qui est fabriqué en France.\nMalheureusement ce n'est pas toujours le cas, mais en ce qui concerne les bateaux à mon avis ça l'est !\nmouais, les chantiers françàis ne font pas exception, la plupart des equipements sont aussi en option\net à part te faire livrer à St gilles croix de vie (ce qui est fort pratique pour qq un navignant en mediterranée) les couts de transport s'appliquent aussi\nje me rappelle etre allé assez loin dans un projet d'achat de bateau neuf il y a une quinzaine d'années (un oceanis 36CC)\nà livrer à Pornichet\net quasiment 25% de plus par rapport au prix catalogue pour avoir un bateau équipé/livré et 6 mois de place au port\nA rapport/qualité/prix quasi équivalent, je préfère acheter ce qui est fabriqué en France\nmouais, avec la crise (elle a bon dos), les temps changent.\nLes chantiers Français sont (étaient) réputés pour leurs volume de production, leur prix bas et leur qualité de construction... faible, au regards des chantiers Américains, Anglais, Hollandais, nordiques...\nMais les Français ont aussi "inventé" l'industrialisation de la plaisance, là ou les chantiers etrangers étaient encore à des process "artisanaux".\nCela à d'ailleurs généralisé l'infusion pour les coques, et a tiré vers le bas la qualité... même à l'international.\nalors là, quel raccourci !!\nindustrialisation > infusion > qualité vers le bas ....\nc'est un argument sans aucun fondement, si tu savais ce qu'est réellement l'infusion, bien fait, c'est un bien meilleur ratio fibres/résine, donc meilleure qualité à poids inférieur ...\nje répète: si bien fait, tout comme pour la strat au contact ou moulage manuel ...\nOk, je comprends mieux ton propos.\nMême si ce n'est pas si évident que ça que l'industrialisation à fait diminuer la qualité.\nC'est ce que je pensais aussi, mais je pense maintenant, que ce n'est pas aussi tranché que ça.\nn importe quoi oliv , les bateau qui était fait a la main était gorgé de résine alors q avec une infusion elle est homogène par rapport au pourcentage d admission de la fibre . l infusion n a rien a voire avec un procédé industriel puisque elle est la pour éviter le dégagement du styrène dans l air . certains petit chantier font de belle merde tous comme certains gros rien de comparable .\n@ Bil56/Now etc...: non ce n'est pas ce que je voulais dire, il est vrai que ma phrase prête a confusion:\nL'infusion est un procédé issu de l'industrialisation. Il a été mis en place pour gagner en matériaux (fibre/résine) à solidité équivalente vis à vis des moules. Je n'ai rien contre l'infusion.\nMais, d'autre part (et la solidité des coques en fait partie) l'industrialisation à globalement diminué la qualité de ses constructions en comparaison avec des petits chantiers plus "traditionels" qui ont été acculés aux marchés de niches (day-boats/ grande croisière/alu/haut de gamme etc...)\nD' accord avec bil56\nJ' ajoute que l'infusion est accessible à de petites structures, d' autant qu'elle permet de mettre en oeuvre de grandes pièces avec un effectif limité.\nTu peux draper seul car tu disposes de tout le temps que tu veux et la phase infusion elle même peut se gérer en solo.\nEt en plus des avantages cités par bil56, peu ou pas de solvants en vadrouille dans l' atelier.\nSi les gros chantiers ont adopté l' infusion, c'est pour maitriser leurs coûts matières et il se trouve que ça amène en parallèle une augmentation de la qualité.\nL' infusion n'est pas en soi une technique de gros chantiers. C'est accessible à un artisan et c'est une technique qui exige d' être soigneux.\nHeu, Oliv44, peux tu m'expliquer pourquoi l’infusion est justement utilisée sur les bateau haut de gamme?\nJe crois que tu dois confondre avec autre chose, parce que c'est justement l'inverse, l'infusion est une technique de fabrication qui reviens plus cher que les techniques traditionnelles et qui à tiré la qualité vers le haut...\nBon, ok, je passe mon chemin alors.\nPose toi juste la question quand tu expliques quelque chose et que plusieurs interlocuteurs ne voient pas ou tu veux en venir, si ça ne peux pas venir de toi.\nJe ne ferais pas de commentaires sur la construction des idées exprimées en "parfait Français" mais ce n'est pas bien grave.\nDites que le sujet ne vous interesse pas, mais il est quand même très facile à comprendre!\ndevant la "Success story" de Beneteau (quel autre groupe dans la plaisance peut se targuer d'être monté seul, sans avoir été racheté, dans l'équivalent du CAC40 pour l'etranger? au Footsie100? DowJones30?65? au Dax?...) beaucoup d'autres chantiers ont copiés leur process industriels, mais avec un avantage que n'auront jamais les français: un cout du travail moindre, voir une flexibilité du travail.\nIdem pour moi. Je me suis arrêté à la 1ère phrase que je ne comprends pas :\n"Je lis souvent dans différents fils.. ceci explique cela !"\nQuels fils? Et que sont "ceci" et "cela"?\n" ce qui se conçoit aisément s'énonce clairement"\nca c'est ma mere (82 ans ) qui le dit.\nmoi je dis : ce qui s'enonce clairement est mal concu\na part ca j'ai rien compris mais oliv a surement raison\nmais non Motu,c'est Boileau(1636-1711)...!\non peut énoncer confusément quelque chose de bien conçu,et,clairement quelque chose de mal conçu!ou inversement(comme on dit à la caisse d'épargne)\nsérieusement:la remarque ne s'adresse pas à oliv44 mais à l'initiateur du fil dont le 1er jet de question est un peu confus\nJe n'ai rien tenté d'expliquer.. je pars d'un constat.\nEt je ne veux en venir à rien ! Sauf à quelques partages de discussions...\nCertains ont répondu de manière cordiale.\nN'est-ce-pas l'objet du site ?\nMaintenant, si tu préfères parler du fil rouge.. vert ou violet qui part d'une batterie ????? (si pas doré)..\nben j'aimerai bien savoir de quoi tu parles car j'aimerai bien t'aider :-)\nUn HR décotera proportionnellement moins qu'un Oceanis 38 et coutera moins cher à l'usage car il est mieux échantillonné.\nAvant d'en arriver là, tu auras dormi dans un chalet suisse, pas dans une caravane, et il y a des plaisanciers qui aiment bien.\nBref, comme dit l'autre "it's a free market " et les gens votent avec leur chéquier, les considérations sur le prix des bateaux ne regardent que les acheteurs (et de fait les vendeurs).\npourquoi une Logan à 10000€ et une Mercedes à 60000€ ?\nJe pensais en effet à cette analogie fort juste\nLe prix de vente n'a pour seul fondement le prix qu'un Client est d'accord pour payer.\n"pourquoi une Logan à 10000€ et une Mercedes à 60000€ ?"\nParce que le Client "cible" d'une Logan sera d'accord pour payer 10000 € le produit défini pour lui comme le Client Mercedes 60000 € pour le produit défini pour lui.\nEn pratique, on part du prix de vente correspondant au couple cible/produit pour la cible et c'est de ce prix "final" que découlent, le coût des études, des pièces et produits, et la faisabilité.\nCa fait belle burette que le prix de vente n'est plus déterminé par le prix de revient : c'est au contraire le prix de revient qui est dimensionné par le prix de vente. :litjournal:\nben pour une fois que je suis d'accrod avec Nemo, une etoile (-:\nVous pourriez répéter la question ? :oups:\nIl n'y en a qu'une "Pourquoi un HR310 vaut 200K?"\nLe reste n'est qu'affirmations accentuées par de multiples point d'exclamation.\nD'ou l'importance d'une bonne ponctuation...\nEn tous cas si les voiliers low cost ressemblent aux vols des compagnies "low cost", on peut craindre le naufrage quand on voit les résultats de certaines "économies" sur les avions !\nVoilier low cost : voilier à 2,50 euros :\n-coque en sacs poubelles auchan\n-membrures en parpaings de cités du 93\n-gréement en raphia et chanvre (à fumer ou pas)\n-voiles en nappes de repas de famille\n-compas avec aiguille fixe (pour économiser)\n-lest en gravas de ceylan (un "geste écolo")\n- mat en poteau signalétique routier\n-chandeliers avec de vrais chandeliers du 18 ème (plus personne n'en veut)\n- cartes nautiques achetées à la foirefouille au rayon enfants, découverte\n- ancre en plastique (plus de rouille), mais tenue alléatoire\n"on peut craindre le naufrage quand on voit les résultats de certaines "économies" sur les avions !"\nTu me donnes les statistiques de crash d'avion de compagnies aérienne low cost ? (qui ont parfois des appareilles plus récents que les compagnies classiques d'ailleurs...)\nsi je vais de toulon a paris avec une duster ou une mercedes je ne vois pas de difference l:e trajet est fait a la meme moyenne et j'aurai plutot moins consommé avec la duster ,et avec la difference de prix je peux faire la nouba a paris pendant longtemps,pour le voyage en bateau c'est pareil\nles bateaux et les voitures sont des outils et pas une fin en soit ,le seul usage d'un outil est de faire ce qu'on lui demande :-)\na ton avis quel est le plus rapide, un velo ou une mercedes ?\nexactement, et c'était là où je voulais en venir !\nYvan Illitch avait bien prouvé dans les années 70 que c'était le vélo qui était le plus rapide, compte tenu du temps passé au travail pour se payer la voiture.....\nAllons Pierre2... pour un Toulon/Paris?\nLe silence. Déjà, rien que cela.\nLe ronronement du moteur à bas régime même en vitesse de croisière, le moelleux d'un siège en cuir avec soutien lombaire, voir chauffant, la puissance disponible sous le pied, la boite semi-Auto, le cruising intelligent...\nSi le luxe n'etait pas agréable, personne n'en voudrait.\nEt la duster tu la gare loin de l'entrée de la boite... :jelaferme: lol\nah,alors je suis bien content de ne m'etre jamais habitué au luxe :-)\nPerso, j'ai assez longtemps (trop surement ; )) trainé une Renault clio de 95 puis une de 98,; et a chaque fois je n'ai meme pas eu a l'acheter (celle de mon frère qui me les refilait );\nEt ca me suffisait amplement; Je n'ai jamais compris les gens qui veulent des grosses bagnoles, luxueuses etc (a part surement pour frimer et attirer des gonzesses, mais franchement s'ils attirent des filles là dessus, c'est clair que c'est pas les meilleures ! attirées par l'apparence, le fric... superficielles)\nPour moi, une bagnole n'est utile qu'a partir du moment, où elle peut encore rouler : D et qu'elle ne tombe pas trop souvent en panne (ni trop de frais de reparations donc)\nOu pire ceux qui font du tuning, je trouve ca pathétique, à croire que leur bagnole vaut plus que leur "âme", et d'ailleurs ils devraient plutôt s'occuper de faire "briller" et nettoyer leur esprit, plutôt qu'une carosserie sans vie\nAprès, que ce soit une ferrari ou une deudeuche pourrie, peu m'importe, tant que ca roule,; et dans les deux cas : elles polluent...\nJe pense même que j'aurais honte de rouler en ferrari quand des gens crevent sous les ponts, ;\nChacun sa vision des choses et état d'esprit;\nVoir rouler une deux chevaux, ca c'est la classe, esprit hippie, message anti social-croissance;\nDepuis je suis passé à la vitesse superieure : que occasionnelement un peu de bagnole, si pas le choix, et deux bons vtt (un toujours de réserve), avec sacoches ou remorque (vitesse superieure de décroissance donc !)\nLes gens qui aiment les voiture c'est comme les gens qui aime les bateaux... Pour moi aucune différence. Tu le bichonne, tu l'aime, il te le rend bien. Apres les gout les couleurs, les.bateaux, les velos, les avions chacun son truc. Et pour la pollution, 5t de polyester et 4 batterie plus un moteur diesel, ou autre chose, je crois que c kif kif. Amha\nLa bagnole bohème, c'est pas très écolo, je peux le concevoir.\nJ'ai pourtant pratiqué plus jeune car c'était le seul moyen pour moi de voyager quand et ou je voulais.\nJe n'avais pas l'opportunité de le faire à la voile alors j'ai acheté une vieille Ford Fiesta que j'ai bricolé.\n500 000 km parcourues durant 4 ans en Europe, le plein de beaux souvenirs et de galères aussi.\nCette voiture, c'était mon bateau, ma maison et je l'aimais.\nPour moi, une bagnole et un voilier n'est pas comparable (en tous cas pas la voile "bohème" tel que je la conçois, mais peut-être en effet la voile blingbling ou juste "commerciale" surement)\nLa première (la bagnole) est une "production" récente dans l'humanité,et son "moteur et carburant" essentiel, vient de l'industriel "moderne" et occidentale (pétrole, moteurs à explosion etc)\nSon support est le bitume (produit par l'humain en "éloignant la nature" de son passage !)\nLe deuxième (le bateau à voile) existe depuis des siècles ou millenaires peut-être, son énergie principale le vent,naturel et renouvelable, et on le trouve dans beaucoup de peuples "traditionnels", polynesiens, melanesiens, philippins, thais, pirogues a voile, sampan, jonques et autres;\nSon support est la mer, ou autres plans d'eau;\nOn peut garder un bateau propre et navigable, sans tomber dans le consumérisme et le matérialisme à mon sens;\nMais chacun ses choix et son avis\nles choses étant(encore pour quelque temps) ce qu'elles sont,il est difficile de se passer de voiture....ce qui ne veut pas dire que l'on prend sa bagnole pour aller chercher le pain à la boulangerie du coin!pour ceux qui habitent des villes le vélo est une alternative réaliste...on peut en avoir avec assistance éléctrique(vitesse amélioréé/moins d'efforts si cotes marquéés ainsi,par ex,on n'arrive pas au "bureau"....tout en sueur!)autre alternatives le petit scooter et encore mieux les motos/scooters electriques....\npar contre amener à son bateau,plus ou moins éloigné du domicile,l'avitaillement,l'électronique(si on a pris soin de le débarquer pour éviter corrosion/vol..,)et autres babioles(bib en retour de révision!)....en vélo??\nperso,habitant "plein centre Marseille" c'est VTT quasi systématique...sauf pour courses plus importantes ou matos de bricolage....ect..\n"Je pense même que j'aurais honte de rouler en ferrari quand des gens crevent sous les ponts, ;\nChacun sa vision des choses et état d'esprit; "\nTu peux avoir le même raisonnement pour un voilier... REgarde le prix moyen d'un 10m, ça coûte le prix d'une ferrari, alors...logiquement, même conclusion\nC'est étonnant ta propension a mettre les gens dans des p'tites boites...\nLes gars qui roulent en Ferrari,\nLes filles qui fréquentent les gars qui ont des Ferrari\nLes gars qui font du tuning\nL’esprit des gars qui font du tuning\nLes gars qui roulent en 2cv\nLa voile bohème\nLa voile "blingbling commerciale"\n"Voir rouler une deux chevaux, ça c'est la classe, esprit hippie, message anti social-croissance;" celle-là, au moins, elle m'a bien fait rire !!\nEn tout cas, pour répondre à ta question, oui, vivre à l'année sur un voilier, maintenu en état de naviguer est un luxe.\nEt un voilier de 10 metres d'occasion coûte le prix d'une Ferrari d'occasion. A chacun ses plaisirs, même si c'est pour tuner une Fuego, pour moi, il n'y a pas de passion qui vaille plus qu'une autre ou qui soit meilleure.\nCe que tu dis en comparant une ferrari avec l'achat d'un voilier de 10m, (neuf je suppose ?) peut peut-être s'appliquer à certains, mais dans ce cas en effet, c'est plus proche de la voile "blingbling commerciale" dont je parlais plus haut;\nPour ma part si j'envisage un achat, un peu plus tard, il sera plutôt dans les 8m plus ou moins, et très certainement d'occasion ou construction amateur même acheté ( la reprise d'unités de 20 ou 30 ans, une manière de "recycler" peut-être des bateaux "non-recyclable ou non biodégradable ? ; ))\nDonc je ne pense pas que le rapport equivalent "voilier-ferrari" pourrait s'appliquer dans ce cas;\nEt si j'ajoute que ce n'est pas dans le but d'un achat "d'un bateau loisir" pour les jours de vacances comme une annexe avec la barraque pas loin (ce qui peut être en effet considéré parfois comme un "luxe"), mais dans le but d'y vivre à l'année/ voyager, (sans barraque ni loyer, ni attaches à terre), je pense que ce genre de choix n'est plus vraiment à classer dans la même catégorie qu'une ferrari pour villa ;)\nPour en finir avec les bagnoles (qui font réagir bêtement certains), il est sûr que les clichés ont la vie dure.\nUne Deuche, c'est un non-sens, malgré tout ce dont certains la parent. Elles consomment (les moins de 40 ans) plus que les grosses allemandes actuelles et sont moins sûres que la majorité de ce qui se fabrique depuis 20 ans...\nPar ailleurs, la voiture est le symbole de la dérive de notre société actuelle: individualisme, égoïsme, machisme, etc... et favorisent un mode de vie et une organisation de notre espace aberrants.\nArrêtons d'en faire un symbole de notre société et passons à autre chose.\nEn fait quand je parle de ces différentes façons de faire, visions, ou choix de vie, je ne range personne dans des "boites", ou catégories;\nPour moi il n'y a pas de catégories d'humains, ce sont tous des humains, même sang, même "valeur" intrinsèque; etc,;\nJe déteste compartimenter les gens, y compris en fonction de leur pays, couleur de peau, et autres stupidités;\nJe parle plutot de la "différences de valeurs des choix et actions" qu'on fait, et non des humains;\nDonc mon but n'est pas de dédaigner la voile blingbling, parcequ'elle est blingbling (pour prendre cet exemple), mais la critiquer seulement parcequ'à mon sens, les inégalités de fric et la pollution, donc les nuisances, que cela engendre est bien plus important, que les modes de vie plus modestes, et savoir se contenter de choses simples;\nRien a voir avec un jugement de valeur sur les gens donc, d'autant que pour moi les vraies valeurs ne sont pas le fric, la "catégorie sociale" ou les possessions (qui sont illusoires,virtuelles, éphémères, et artificielles), mais les choses "naturelles" et spirituelles, qui à la base ne se monnayent pas, ne se "comparent" pas, mais sont les plus vitaux : l'eau, l'air pur, la terre, les plantes, les animaux, y compris humains, la liberté, la paix, le respect etc\nPour revenir au sujet principal, moi je comprends tout a fait la question. Déjà, que je voyais les bateaux de série que l'on utilisait... et ils n'étaient pas encore low-cost. En école de croisière, ils étaient rincés en 2/3 ans (neuf au départ). Ok, il faut dire qu'ils passaient 150 à 200j par an sur l'eau, et par tous les temps (quand vos stagiaires payent 500 à 800€/semaine hors trajet/CDB, difficille de leur dire: 35nds annoncé: on ne sort pas. Et même au contraire! ils étaient demandeurs de ce genre d'experience).\nIdem pour les boites de loc. Si nous avions nos bateaux en metropole, aux Antilles c'était voilier de loc. Et là aussi, les bateaux sont très vite rinçés, même si c'est caché aux clients.\nEtant du "métier", j'avais un autre "son de cloche" quand je prenais un bateau par ceux qui en assuraient l'entretient à l'année. C'était plus: fait attention à ci, doucement sur ça, on a pas eu le temps de refaire etc...\nAlors j'y vais pour un petit florilège, et je sens que je ne vais pas me faire des amis...\n- Les portes qui ne ferment plus après une navigation au près un peu musclée\n- Les cloisons "porteuses" (séparation cabineAV carré) qui se décollent\n- les amenagements en CP qui fendent (assise du carré/TAC)\n- les contres moulages qui remplacent le varanguage et qui se décollent (ou qui sont mal collés d'origine?)\n- les liaisons pont-coque ou l'on voit le jour a travers (trou de collage) alors que le rail de fargue à été deposé (c'est finalement lui qui fait l'étanchéité)\n- les embases de chandeliers qui percent le pont après un certain nombre de nav sous spi (bras qui force dessus lors de nav largue/travers)\n- embases de chandeliers qui font de l'eau (qui goutte sur le tableau éléctrique) à force que les gens les empoignent pour "grimper" a bord\n- Les tubes de jaumières renforcés ... que l'on fait bouger à la main\n- Les safrans plein d'eau qui bougent autour de leur mêche\n- Les ferrures d'étai avec reprise sous le pont qui soulèvent ce dernier (pas de reprise sur l'etrave)\n- Les bateaux que l'on pose qu'une seule fois sur leur quille\nEt je vous fait grâce des charnières de coffre de cockpit et autres broutilles qui sont du "consommable"...\nAlors oui, quand j'entends parler de ce concept de voilier Low-cost, je me dis qu'il y a du soucis a se faire. Et même si ils ne se retrouvent pas en école de croisière (quoi que rien ne l'interdit et un patron/association de ce type de structure n'est pas insensible au prix bas) les boites de loc. elles, sont un marché visé.\nPour finir encore deux choses:\n- aux Glénans on considère qu'il faut deux à trois saisons pour "Glénaniser" un voilier de série: le renforcer de partout.\n- A la fin des 90, des accords on été passé entre Bénéteau et Linski pour "véhiculer" l'image du constructeur en échange d'un bateau neuf avec une (très) grosse remise dessus... le bateau à fini déclaré épave au bout d'une seule saison et un procès entre les deux parties à duré très longtemps... (un 45F5)\n"En école de croisière, ils étaient rincés en 2/3 ans (neuf au départ)."\nAlors là, je serais très curieux de savoir dans quelle école de croisière les voiliers ont étés réformé après 2/3 ans !!\nJ'ai des doutes... :tesur:\nMerci, je sais lire, mais s'ils étaient rincés au bout de 3 ans ils n'auraient pas tenu 7 ans...\nVu l'utilisation faite des voiliers par les écoles de voile, il est normal que l'entretien soit proportionnel. Ce qui est étonnant, c'est que ça te surprenne...\nComme certains dans ce fil comparent les voiliers aux voiture; dans le cas que tu cites, c'est comme si tu comparais une voiture d'Auto-école et celle de M ou Mme tout le monde... ça n'a rien a voir et ce n'est pas pour autant que les voitures sont de mauvaise qualité.\nL'UCPA a utilisée pendant plus de 10 ans des Oceanis 311...\nqu' elles sont les causes de ce viellissement prématuré ? l'utilisation intensive en conditions normales ? ou bien l'utilisation (et je met des guillemets) "anormale" de ces bateaux ?\ncar enfin, si tous les bateuax de propriétaires présentaient des problemes structurels au bout de deux ou trois ans, çà se saurait quand même ... et les grands constructeurs seraient noyés sous les procès\nMais, comme tu le disais précédemment, c'est aussi un problème d'adéquation programme/bateau.\nOn connait aussi des chefs de bords qui maltraitent sévèrement les bateaux des écoles de voiles, et effectivement, ce sont ceux qui s'occupent de l'entretien qui en font les frais... et les bateaux :-(\nQuand je regardai pour acheter en gestion-location j'ai visité deux Océanis 34 ( de 3 ans ) qui étaient dans un tel état que j'ai vite abandonné cette idée\nJ'ai écris "rincé" et tu lis "réformé". Ce ne sont pas les mêmes lettres pourtant...\nImpossible de réformer un bateau sur lequel tu as un contrat de Gestion-Location. Il etait déjà suffisament pas simple d'en trouver. Et quand le proprio, qui fait cela dans le seul but avoué d'avoir un rendement locatif, veut renouveller l'expérience et te demande ce que tu souhaiterais, ce qui serait adapté au bassin, aux niveaux des stages proposés localement, tu peux toujours glisser "ovni" pour le DI et l'Alu, il te rétorquera Bénéteau ou Bavaria...\nUn sun fast 42. Problèmes de structures au bout de 3 ans. On l'a gardé 7ans.\nUn 40.7, Problèmes dès deux ans. Séparé la 3ème...\nJe te passe les 38S5, 41F5, et 45F5 (sauf celui en procés) que l'on panse au fur et à mesure. Et puis, On s'habitue à faire de l'eau de partout. A décoller les vaigrages pour poser des contre-plaques sous les chandeliers, à marquer les fissures dans les contre-moulages à l'indélébile et à surveiller leur évolution. Idem pour les décollements de cloisons...\nMais c'est un stress qui deviens pénible à la longue quand tu as la responsabilité d'un équipage... même si on s'habitue à tout...\nLes deux mon captain! Intensive ET "anormale".\nCe qui me suprenait, c'est qu'au fur et a mesure de ma "carrière" les bateaux tenaient de moins en moins. Entre un First 42, un sun-light30, un feeling 10.90, un 10.40, un Fantasia, un Tonic23 ... tous ces bateaux qui vivaient la même vie d'école de voile n'avaient pas de problèmes structurels avant un bon bout de temps, plus de dix ans pour certains. Quand ils ont fini par être remplacés par ceux que je cites plus haut, ou des Dufours36, des sun-odyssée etc... le temps "de vie" à fondu comme neige... et les frais et organisation des chantiers hivernaux ont été bien plus conséquents...\nAlors si je lis "voilier Low-cost", oui je me pose des questions... et pas spécialement pour les structures ecoles/location mais pour tout le marché. Après, cela fera marcher les chantiers (de réparation)...\nRouler le plus souvent à vélo a eu quelques effets bénéfiques :\nmusculature encore plus developpée, souffle impecc, rythme cardiaque entrainé, meilleure humeur quand je passe dans les embouteillage ou devant les stations services où les gens font la queue dans leur caisse, economies substantielles, satisfaction d'avancer par sa "propre énergie" (avec l'aide du palan-winch-pedalier-dérailleurs), et pas mal d'autres;\nLe confort matériel ou physique, n'est rien comparé au "confort de l'esprit", quand on sait l'utiliser\nPour revenir au fil, il est facile de se (re-)poser la question: qu'est-ce que le prix des choses?\nA la base une somme d'heures de travail et un chapeau qui est l'attractivité de la dite chose.\nComparer une Deuche à une Logan et une Mercedes n'a pas plus de sens que de comparer un Ocqueteau à un Dufour ou un Hallberg!\nC'est vrai que tous sont des voiliers mais, si le réglage de l'écoute de foc obéit aux mêmes règles, la comparaison s'arrête pas loin derrière: à chacun selon son sens de la vie.\nCependant, hormis le problème du prix, je pense que tout le monde préfèrera faire Toulon-Paris dans un coupé Mercédes que dans une Logan, même si on peut légitimement se poser la question de l'intérêt de vivre à Toulon, comme de vouloir aller à Paris... :jelaferme:\n"Cependant, hormis le problème du prix, "\na part dans tes reves tu fais quelque chose sans tenir compte du prix ? :-)\nPerson, je préfère le faire avec ma Logan break parce que ma famille a une facheuse tendance à accumuler les valises, et pour ça, un coupé c'est pas top. En plus, rapport au nautisme, ma Logan accepte à l'intérieur mes rames d'aviron de 2,95 m ! Nickel cette voiture, jamais peur d'y mettre des trucs mouillés, des voiles, l'annexe pneumatique et tout le reste..\nle nouveau bavaria 37,/11m,/110000 E/le moins cher du marché..essai ds le dernier V etV..\nsi l'on en croit V et V:solidement construit(nombreuses varangues/cloisons /coque pont reprises par nombreuses stratifications/planchers doublés...)là ou (dixit V et V)"les grands chantiers(suivez mon regard J et B..)se contentent de simples collages"...\nNormal nous dit Oliv44\nils ont un avantage que n'auront jamais les français le cout et la flexibilité du travail\nPassons sur le "jamais"(!?)\nallons voir les statistiques et analyses économiques d"EUROSTAT,organisme "officiel"(que l'on ne peut taxer d'hétérodoxie/d'alter mondialiste/encore moins d'aveuglé par une idéologie anti capitaliste!ce serait meme le ...contraire...)\ncout mensuel par salarié:salaire+charges+fiscalité\nfrance/allemagne/pays bas/luxembourg/finlande=4500 E\nceux qui prennent la peine de s'intérésser à autre chose que"l'économie racontéé aux enfants"pourront vérifier(eurostat/alternetives économiques n° spécial compétitivité/archives monde diplomatique...".les charges?vous avez dit les charges?"..autres publications...)\nBref...la compétitivité "allemande ne s'explique pas par le "cout du travail"...et la flexibilité non plus....\nil est exact,et c'est d'actualité que la filière allemande élevage/abattage des viandes/ (sur!!)emploie de la main d'oeuvre roumaine/bulgare ou autre payéé au lance\npierre...VS filiére Bretonne......\nrevenons à nos bateaux franco-français,qui comme le signale justement 0liv44,nous livrent,plus cher,des bateaux spagettis,aux varanguages et collages incertains...\nquel serait le surcout d'un varanguage sérieux,et de quelques stratifications cloisons/coque pont...??\nje n'ai aucune connaissance sérieuse en construction,mais je me risque tout de meme\n10h de main d'oeuvre=1000 E...\n2000 E de "matières" supplémentaires...??\nqui pourrait mieux évaluer mon estimation à "la louche"...,,??\nma remarque à propos du Bavaria 37 cruiser....est elle généralisable à tous les modèles bavaria?...\nbavaria amorce t il un" virage" vers une construction plus sérieuse et pour tous les modèles cruiser?\nBavaria 37 C: 91900 € HT +\ntaquets maître bau, 3ième batt de service, rodkick, centrale et indicateurs nav, table de cockpit, douche en SDB, eau chaude, guindeau, package VHF et traceur, sprayhood, voiles un + performantes et.. qualité selleries juste au dessus du standard, chauffage... et le bilan est hors TVA 128.000€ sans transport à ton concessionnaire ! compte 5200 pour la préparation et AF, une huitaine de défenses et amarres... TOTAL: 140.000€ HTVA.\nj'ai le devis en main de SNIP à Ouistreham !!!\nSimple exemple, qui était le sujet du fil.... rien à voir avec les voitures !!!!!\nMerci pour cette remarque bien exacte d'ailleurs, et figures-toi que je viens d'acheter ce matin le V&V de Novembre... et en page 118 (courrier des lecteurs), je lis une réponse à l'objet du fil (cfr B37).\n... il reste évident que la tendance actuelle des chantiers est de se bagarrer pour établir des prix standards au plus bas (qui ne correspondent pas toujours à des bateaux navigables, ce qui est effectivement choquant)....... D'où une distorsion parfois criante.\nPour la construction, en effet et bien que le "style" soit plus moderne dans leurs aménagements, bien pensés d'ailleurs, l'échantillonnage parait costaud.\nd'accord fannybelle....je n'ai pas précisé que ces 110000 E (donnés par V et V)sont le prix sans ceci/cela/et encore ceci et transport et guindeau et.....\nje suppose que ce bavaria au prix de "départ" plus faible que les prix de "départ" d'hanse/jeanneau/beneteau.....finit équipé tout de meme moins cher que ces derniers?bref moins cher tout nu il finit moins cher à équipements équivalents?...mais l'essentiel de mon propos(sauf si V et V raconte des bobards)c'est qu'il est mieux construit...tout en étant moins cher ...(ou au pire pas plus cher)\nalors quel est le "secret"?bavaria emploie t il une arméé de roumains payéé et couverte selon" les conditions roumaines?ou bulgares?ou....,??\nMais! heu! qu'est-ce que vous avez contre le "Duster" ??? c'est votre point de référence? :-(\nCe vaillant petit 4x4 sort mon bateau qq soit la nature du terrain et la pente de mise à l'eau, suffisament grand pour y stocker les poutres et une partie du matos, et tracter le tout à 120km/h avec F7-8 dans le nez. Pas la peine d'avoir un ML qq chose pour ça. :-D\nrien contre ,je le cite pour son exelent rapport qualité ,prix, robustesse ,simplicité par rapport aux voitures de luxe qui pour moi n'apportent rien de plus :-) (perso j'ai une 106) :-D\nSeuls petits défauts du Duster il ne tracte pas 2t (si on en a besoin) sensible au vent latéral sur autoroute chez nous avec le mistral un peu désagréable.\nDire que ça n'apporte rien n'est pas tout à fait juste :\n- il y a les éléments de confort\n- il y a la sécurité passive\n- il y les aides à la conduite ( anti collision piétons ... ect )\nDire que la différence de prix est trop importante par rapport à ce que ca apporte je veux bien\nSauf que ces voitures sont précisemment celles qui ont le plus d'accidents parce que ce sont celles qui respectent le moins le code de la route. Il y avait eu une étude assez caricaturale sur ceux qui grillent l'entrée sur un rond point..C'était plus les Audi et similaires que les vieilles Peugeot. De toute façon les assureurs connaissent bien ces problèmes..\nOu plus précisément, ce qu'apportent les voitures de luxe, n’intéresse pas Pierre 2, ce qui est différent ;-)\nben oui , pierre 2, n'écrase pas les hérissons , mais les piétons ???\nje n'ai jamais ecrasé personne ni animal ,ni humain a ce jours(41 ans de permis passé a tahiti en plus ) :-D\nMalheureusement il est difficile "de ne jamais tuer un animal" sur terre;\nQue ce soit en écrasant non-intentionnellement divers insectes au sol, ou pour ceux qui mangent de la viande ou poisson : indirectement en l'achetant quand ils ont été "tués" par d'autres dans ce but;\nCela dit, c'est toujours mieux de ne pas avoir l'intention que l'inverse;\nSinon, reste l'option du vegetalisme ascètique des moines Jains (jainisme en inde), plus "extremes" encore que les yogis renonçants, et autres sadhus de l'hindouisme, qui essayent toute leur vie de ne tuer aucun etre vivant (l'ahimsa, la non-violence chère à Gandhi aussi) , en vivant avec "rien", un foulard sur la bouche pour éviter d'avaler un insecte volant, et une brosse à la main pour enlever les possibles insectes au sol quand ils vont marcher !\nIls ne se nourrissent que de lentilles, céréales, légumes et fruits\n(même pas de laitages, oeufs et autres aliments d'origine animale, les oeufs étant aussi des "embryons" vivants )\nY a du boulot, mais c'est le geste qui compte ;)\nEt les pauvres moustiques.....alors, ils n'ont pas droit à ta compassion?\nTu sais poutant qu'il ne faut jamais dire jamais :topla:\noui c'est vrai :il ne faut jamais dire jamais ,j'ai été presomptueux ! :-) quand aux moustiques je reconnais de nombreux meurtres ,personne n'est parfait :-D\nPeut être qu'un système anti-collision est + utile sur une voiture équipée d'un V8 (V12 sur les Ferrari) de 350cv?\nà 30 Km/h tu blesse très serieusement un pieton\nà 60 km/h tu le tue quasiment à coup sur\npas besoin d'un V8 ...\nsur mon xc60 le système de protection des piétons est actif en dessous de 60 km/h\nsi l'utilisateur roule à 100 en ville.... pas de protection du piéton (mais pas d'excuse pour le conducteur non plus)\nLe système freine très fort mais la physique à des limites ...\nPlutôt qu'un low cost récent, je prendrais un vieux Dehler. J' ai eu un 38 pied qui avait déjà 18 ans, sa majorité en faisait encore un bateau en très bon état.\nun delher ,ça c'est de la bonne occase !\nOui, mais les vieux bateaux ont été achetés neufs un jour, non?\nEt le prix de ces jouets pour grandes personnes est bien une somme de salaires payés à d'autres...\naucun bateau de serie ne peut rivaliser en solidité longevité avec celui de votre serviteur:\nplanté une fois contre un falaise de face a 2 nds : aucun degat\ntalonné " a mort " par un locataire nullard: un peu de tole de quille deformée.\npareil avec un plastoc moderne = epave/touché/coulé\nje ne sais pas trop quel est le sujet du fil: mais si c'est :"faut il avoir des benethansjeanbav?" non il ne faut pas sauf s'il l'on est un tres tres bon marin ( c'est pas moi).\nc'est pas ca qui attirera les acheteurs pour mon bateau, tant pis pour eux.\nn y a t il donc personne de "compétent" pour affiner(voire contredire..)mon évaluation trés grossière,concernant le surcout à la construction,entre un bateau spagetti(faible varanguages/collages contremoule au lieu de strat/collages cloisons au lieu de strat)et un bateau à "structures" plus fiables?....\npour filer la métaphore....!\nquel surcout entre un bateau"mou"=spagettis cuits!\net un bateau plus" rigide"=spagettis crus\nJ'ai un vieux GinFizz , l'architecte avait mis ceinture et bretelle: un varanguage surdimensionné et pléthorique et plusieurs cloisons structurelle stratifiés dans la coque, 6 à 8 cm en fond de coque d'épaisseur. Pour exemple des varangues disposées en éventail sous la couchette avant pour que la coque puisse mieux résister en cas d'impact. De même il y a une coque en double peau sur 1 m tout autour de bateau. D'après l'architecte on pourrait faire disparaitre tous l'aménagement intérieur pour faire un open space (sau l'épontille) tellement le varanguage et la coque et surdimensionnée.\nLa contre partie c'est un aménagement un peu bricolo pas du tout "ébénisterie" mais solide et pas trés flatteur moins confortable au port pas trés lumineux, mais conçu pour vivre en mer.\nAutre exemple : le mat est manchonné au niveau des barres de flèches avec un rivetage en bronze sur plus d'1 mètre pour renforcer sa tenue.\nIl est grée en ketch et il y a une foret de bas haubant pataras...pas vraiment sympa pour circuler.\nEt plein d'autres défauts comme la HSB de la cabine arrière.\nIl ne coutait pas vraiment cher à l'époque et la main d'oeuvre non plus, les charges sociales ont fortement augmentés depuis et les processus d'automatisation était quasi inexistant dans ce type de métier.\nà voir sur ces vues la qualité de la conception des fonds d'un HR13 par ex, sûr qu'avec un varanguage comme ça, ça doit tenir sans pb ...\net probable que la qualité de construction est à la hauteur.\nJe n' ai pas 60 ou 100 000 euros à mettre dans un bateau.\nJ' ai une Dacia achetée d' occasion. Comme deuxième voiture, j' ai.... un First 30 de trente ans.\nHR36 -> jouer au loto, c'est plus du low-cost.\nPourtant comme on dit dans notre bonne vieille campagne du 93 -> je "kiffe".\nt'as pas mauvais goût ! il m'irait très bien aussi ... :heu:\nCheck ... Tapes moi en 5 ...\nIl a l'air bien ton Ginfizz aussi ...\nBon je vous laisse ... il y a des HR au Crouesty demain et je dois prendre la route, bonne nuit.


Des écoliers dans l’aventure de Tribann - Trélévern - LeTelegramme.fr\nPublié le 19 novembre 2019 à 16h44 Modifié le 19 novembre 2019 à 17h38\nOlivier Le Roux, Odile Roumiguière, Xavier Bouget et Jean-Pierre Roumiguière, membres de Tribann, ont parlé des spectacles pour 2020. En ouverture des spectacles, un court-métrage sera présenté grâce à la participation des écoliers du CM2 comme acteurs et conteurs de poèmes.\nL’association Tribann et son groupe de musiques celtiques traditionnelles vont associer les écoliers de CM2 du RPI Trélévern-Trévou-Tréguignec à leur projet de nouveau spectacle pour 2020. Xavier Bouget, membre de Tribann, détaille : « Avant que ne débute le concert au son de la cornemuse, le spectacle projettera un film de dix minutes afin d’entraîner le public dans une époque révolue ». Ce dernier racontera l’histoire de pêcheurs quittant le pays breton pour l’Islande. « L’idée est de faire participer les enfants au tournage d’un court-métrage avec le réalisateur Nicolas Guillou, connu pour son film Shelburn », précise Odile Roumiguière, présidente. Les enfants auront un rôle d’acteur et conteur. C’est un projet qui a enthousiasmé les enseignants ; un travail qui durera toute l’année scolaire pour les élèves.


Ce document, intitulé Contraintes et privées de droits : mariages forcés et barrières à la contraception au Burkina Faso, dénonce la situation de nombreuses femmes et jeunes filles qui sont menacées ou battues lorsqu’elles tentent de faire leurs propres choix concernant le fait de se marier ou d’avoir des enfants.\n« Bien trop de femmes et de jeunes filles au Burkina Faso n’ont aucun contrôle sur leur vie : elles sont privées du droit de choisir si, quand et avec qui elles se marient et si elles souhaitent avoir des enfants », a déclaré Alioune Tine, directeur régional pour l’Afrique de l’Ouest et l’Afrique centrale à Amnesty International.\n« Une fois mariées, elles sont censées avoir des enfants le plus tôt possible. Les grossesses précoces augmentent fortement le risque de mortalité ou de lésions qui changent le cours d’une vie. Très peu ont la chance d’aller à l’école ou de terminer leurs études.\n« Dans certaines zones du Burkina Faso, plus de la moitié des filles sont mariées avant l’âge de 18 ans. Cela doit cesser. Ni la famille ni la société ne devraient pouvoir prendre de décisions concernant le corps d’une jeune fille, ni la priver de la possibilité de réaliser ses propres rêves pour le futur. »\nDes chercheurs d’Amnesty International ont parlé avec 379 femmes et filles en 2014 et 2015, recensant les nombreux obstacles les empêchant de bénéficier de services de contraception. Ils se sont entretenus avec 35 victimes de mariage précoce et forcé étant parvenues à s’échapper. En vertu du droit du Burkina Faso, une jeune fille doit être âgée d’au moins 17 ans pour pouvoir se marier, et pourtant plus de la moitié (51,3 %) des filles âgées de 15 à 17 ans dans la région du Sahel (nord du pays) sont déjà mariées.\nAu Burkina Faso, des familles marient souvent leurs filles afin de renforcer des alliances familiales, d’acquérir un statut social ou en échange de biens, d’argent et de services. Le rapport évoque aussi la pratique, dans certaines zones, du « Pog-lenga » ou « femme bonus », selon laquelle la nouvelle épouse peut aussi amener sa nièce dans la famille de son mari comme une jeune fille en plus à donner en mariage.\nCéline, une adolescente de 15 ans ayant fui le jour de son mariage, a expliqué à Amnesty International qu’elle avait été forcée à épouser un parent du mari de sa tante :\n« Je ne voulais pas épouser cet homme. Ma tante m’a dit : “Si tu t’enfuis, je te détruirai”. Je me suis échappée du domicile de mon mari, mais quand je suis arrivée au village, ma famille m’a dit que je ne pouvais pas vivre avec eux. »\nLes filles qui résistent à un mariage forcé subissent une pression énorme de la part de leur famille et de la société en général, et notamment des menaces de violence. Maria, 13 ans, a déclaré :\n« Mon père m’a mariée à un homme de 70 ans qui a déjà cinq épouses. Mon père m’a dit que si je ne rejoignais pas mon mari, il me tuerait. » Maria a fui, marché pendant trois jours et parcouru près de 170 km pour trouver refuge dans un centre d’accueil pour jeunes filles.\nAucun choix en matière de contraception\nPresque toutes les femmes et jeunes filles interviewées par Amnesty International ont dit avoir été insultées ou agressées physiquement lorsqu’elles ont soulevé la question de la contraception avec leur conjoint. Elles ont ajouté qu’elles sont obligées de demander de l’argent à leur conjoint pour acheter des produits contraceptifs, compte tenu du fait qu’elles ne contrôlent pas les ressources financières du ménage.\nBintou, 25 ans, a déclaré à Amnesty International :\n« Juste avant de tomber enceinte de mon dernier enfant, j’ai voulu profiter de la semaine de gratuité de la contraception, mais je suis arrivée trop tard et elle était déjà terminée. J’ai demandé de l’argent à mon mari. Il s’est fâché. Il s’y opposait systématiquement et chez nous, quand le mari parle, les femmes doivent écouter et obéir. Déjà en temps normal quand on demande de l’argent pour les courses, il en vient aux mains. Vous imaginez alors quand c’est pour des produits contraceptifs. »\nMalgré les efforts du gouvernement pour réduire le coût des contraceptifs, la plupart des femmes et des jeunes filles ont déclaré qu’elles n’avaient pas les moyens de s’en procurer.\nSelon les chiffres officiels, moins de 16 % des femmes ont recours à une méthode moderne de contraception, ce qui contribue fortement à la possibilité de grossesses non désirées et parfois à des grossesses à haut risque. Des agences des Nations unies ont souligné le fait que l’utilisation de contraceptifs pourrait grandement réduire la mortalité maternelle.\nPrès de 30 % des filles et des jeunes femmes de 15 à 19 ans en milieu rural sont enceintes ou ont déjà eu leur premier enfant, malgré le fait qu’elles sont deux fois plus susceptibles de mourir durant la grossesse ou l’accouchement que les filles de plus de 20 ans.\nUne réforme requise en urgence\nEn vertu du droit du Burkina Faso, le mariage précoce et forcé est déjà interdit, mais d’une manière inadéquate et discriminatoire : l’âge minimum légal pour le mariage est de 21 ans pour les hommes et 17 ans pour les femmes. Cette loi s’applique uniquement aux mariages enregistrés par l’État - une faible proportion des mariages ayant lieu -, pas aux mariages traditionnels et religieux.\nLe gouvernement s’est engagé à changer la loi, mais il doit entreprendre ces réformes de toute urgence afin de veiller à ce que tous les mariages soient enregistrés et vérifiés, et à ce que 18 ans soit l’âge légal pour tous.\nLe gouvernement a également levé des obstacles financiers auxquels les femmes étaient confrontées dans le domaine de l’accès aux soins durant leur grossesse. Amnesty International lui demande de franchir l’étape suivante, et de mettre gratuitement à disposition au moins certains produits contraceptifs que les femmes peuvent utiliser en toute sécurité et discrétion.\n« Les taux de mariages précoces et forcés au Burkina Faso sont parmi les plus élevés au monde, et le pays à l’un des taux les plus bas de recours aux contraceptifs », a déclaré Alioune Tine.\n« Il est crucial que le gouvernement respecte le droit qu’ont les jeunes filles de prendre leurs propres décisions concernant leur corps, leur vie et leur futur. Les engagements récents en faveur de l’élimination du mariage des enfants sont encourageants, mais tant que ces promesses ne seront pas une réalité quotidienne, des jeunes filles en paieront le prix. »\nviolences contre les filles\nautonomisation des filles\nTANZANIE : 1,5 million d’adolescents non scolarisés\nCAMEROUN : A l'école contre le mariage des filles\nMADAGASCAR : Violences contre les enfants - Situation alarmante dans la région Antsinanana\nTUNISIE : Pour avoir légitimé les fiançailles d'une fille de 12 ans, le délégué régional de l'enfance à Gafsa démis de ses fonctions\nMore in this category: « BURKINA FASO : Recrutement de 4200 enseignants : La date limite repoussée au 14 mai, et des conditions plus souples SÉNÉGAL : 27 talibés attendent d'être rapatriés de la Gambie (militant) »


Résultat présidentielle Cramoisy (60660)\nLinternaute > Résultat présidentielle > Oise > Cramoisy\nRésultat de la présidentielle à Cramoisy (60660)\nRésultat présidentielle 2017 à Cramoisy\nRésultat primaire de la gauche à Cramoisy\nRésultat primaire de la droite à Cramoisy\nRésultat présidentielle 2012 à Cramoisy\nRésultat présidentielle 2007 à Cramoisy\nÀ Cramoisy, le résultat de l'élection présidentielle est désormais tombé. Il va à présent falloir attendre le printemps 2020 et le résultat des municipales à Cramoisy pour pouvoir observer l'évolution des équilibres politiques dans la ville. C'est Emmanuel Macron qui est arrivé en tête à Cramoisy dimanche 7 mai. Dans cette ville de l'Oise, le candidat de "En Marche !" a décroché 50,7% des bulletins de vote contre 49% pour la finaliste malheureuse de l'élection, Marine Le Pen. Emmanuel Macron a pourtant recueilli un résultat moins élevé à Cramoisy qu'au niveau national (66,1% des votes). Le taux de participation au second tour de la présidentielle s'établit à 79,63%, soit une participation plus élevée à Cramoisy que dans le reste de la France.\nRésultat de la présidentielle 2017 à Cramoisy\nEmmanuel MACRON 146 50,69%\nMarine LE PEN 142 49,31%\nJean-Luc MÉLENCHON 69 19,71%\nRésultat de la primaire de la gauche à Cramoisy\nN.B. : Les résultats de la primaire de la gauche affichés ci-dessous sont ceux enregistrés dans le bureau de vote n°06000023 auquel les électeurs des 15 commune(s) suivante(s) étaient affectés : Cramoisy , Balagny-sur-Thérain, Blaincourt-lès-Précy, Cires-lès-Mello, Foulangues, Maysel, Mello, Montataire, Précy-sur-Oise, Rousseloy, Saint-Leu-d'Esserent, Saint-Vaast-lès-Mello, Thiverny, Ully-Saint-Georges, Villers-sous-Saint-Leu.\nRésultat de la primaire de la droite à Cramoisy\nN.B. : Les résultats de la primaire de la droite affichés ci-dessous sont ceux enregistrés dans le bureau de vote n°0600301 situé à Saint-Leu-d'Esserent et auquel les électeurs des 6 commune(s) suivante(s) étaient affectés : Cramoisy , Blaincourt-lès-Précy, Maysel, Saint-Leu-d'Esserent, Thiverny, Villers-sous-Saint-Leu.\nRésultat de la présidentielle 2012 à Cramoisy\nM. Nicolas SARKOZY 169 56,90%\nM. François HOLLANDE 128 43,10%\nMme Marine LE PEN 106 31,45%\nM. Jean-Luc MÉLENCHON 42 12,46%\nRésultat de la présidentielle 2007 à Cramoisy\nM. Nicolas SARKOZY 200 66,23%\nMme Ségolène ROYAL 102 33,77%\nM. Nicolas SARKOZY 96 30,48%\nM. François BAYROU 60 19,05%\nMme Ségolène ROYAL 57 18,10%\nM. Jean-Marie LE PEN 52 16,51%\nM. Olivier BESANCENOT 11 3,49%\nM. Frédéric NIHOUS 3 0,95%\nAutour des élections à Cramoisy\nRésultat européennes à Cramoisy


Vue TABLE_STORAGE_METRICS — Snowflake Documentation Vue TABLE_STORAGE_METRICS — Snowflake Documentation\nCette vue Utilisation du compte affiche des informations sur l’utilisation du stockage au niveau de la table, qui sont utilisées pour calculer la facturation du stockage pour chaque table du compte, y compris les tables qui ont été supprimées, mais qui continuent à créer des coûts de stockage.\nEn plus des métadonnées de la table, la vue affiche le nombre d’octets de stockage facturés pour chaque table. Snowflake décompose les octets dans les catégories suivantes :\nOctets actifs, représentant les données de la table qui peuvent être interrogées.\nLes octets supprimés qui créent encore des frais de stockage parce qu’ils n’ont pas encore été purgés du système. Ces octets sont classés dans les sous-catégories suivantes :\noctets dans Time Travel (c.-à-d. récemment supprimés, mais encore comprises dans la période de conservation Time Travel de la table).\noctets dans Fail-safe (c’est-à-dire les octets supprimés qui ont dépassé la période de conservation de Time Travel, mais sont encore compris dans la période Fail-safe de la table).\noctets conservés pour les clones (c’est-à-dire les octets supprimés qui ne sont plus dans Time Travel ou Fail-safe, mais qui sont conservés car les clones de la table font référence aux octets).\nEn d’autres termes, les lignes sont conservées dans cette vue jusqu’à ce que les tables correspondantes ne soient plus facturées pour aucun stockage, quel que soit le statut dans lequel se trouvent les données des tables (c’est-à-dire octets actifs, Time Travel, Fail-safe ou conservés pour les clones).\nPour plus de détails sur le stockage des données dans les tables, voir Remarques relatives au stockage de données.\nIdentificateur interne/généré par le système pour la table.\nIdentificateur interne/généré par le système pour le schéma de la table.\nSchéma auquel la table appartient.\nIdentificateur interne/généré par le système pour la base de données de la table.\nBase de données à laquelle la table appartient.\nIdentificateur unique pour le plus ancien ancêtre clone de cette table. Identique à ID si la table n’est pas un clone.\nYES” si la table est transitoire ou temporaire, sinon’NO”. Les tables transitoires et temporaires n’ont pas de période Fail-safe.\nLes octets appartenant à (et facturés à) cette table qui sont dans un état actif pour la table.\nLes octets appartenant à (et facturés à) cette table qui sont dans l’état Time Travel pour la table.\nLes octets appartenant à (et facturés à) cette table qui sont dans l’état Fail-safe pour la table.\nLes octets appartenant à (et facturés à) cette table qui sont conservés après suppression car ils sont référencés par un ou plusieurs clones de cette table.\nTRUE si la table a été purgée du stockage.\nDate et heure de création de la table.\nDate et heure à laquelle la table a été supprimée. NULL si la table n’a pas été détruite.\nDate et heure auxquelles la table, en cas de destruction, est passée à l’état Fail-safe, ou NULL. Dans cet état, la table ne peut pas être restaurée avec UNDROP.\nDate et heure auxquelles le schéma de la table a été créé.\nDate et heure auxquelles le schéma de la table a été détruit.\nDate et heure de création de la base de données de la table.\nDate et heure auxquelles la base de données de la table a été détruite.\nCommentaire pour la table.\nLa latence pour la vue peut aller jusqu’à 90 minutes.\nID et CLONE_GROUP_ID :\nID ne change pas pour une table tout au long de son cycle de vie, y compris si la table est renommée ou détruite.\nCLONE_GROUP_ID est l’ID de l’ancêtre le plus ancien d’un clone, y compris si la table a été détruite, mais qu’il y a encore des coûts de stockage. Par exemple :\nLa table t2 est clonée à partir de t1.\nLa table t3 est clonée à partir de t2.\nLes trois tables listent les ID pour t1 comme leur CLONE_GROUP_ID, même si t1 est détruite et éventuellement purgée de Snowflake.\nSi les IDs sont identiques, la table n’est pas un clone.\nLes octets de stockage sont toujours la propriété de la table dans laquelle ils ont été initialement ajoutés et sont donc facturés. Si la table est ensuite clonée, les métriques de stockage pour ces octets initiaux ne sont jamais transférées vers les clones, même si les octets sont supprimés de la table source.\nLes tables clonées partagent le même stockage sous-jacent (au niveau de la micro-partition) jusqu’à ce que la table originale ou la table clonée soit modifiée. Avec chaque modification apportée à l’une ou l’autre table, la table devient « propriétaire » des octets modifiés.\nLes tables détruites sont affichées dans la vue tant qu’elles entraînent encore des coûts de stockage :\nLes tables détruites conservent leurs paramètres de stockage actifs, indiquant combien d’octets seront actifs si la table est restaurée.\nLes tables détruites dans la période de conservation Time Travel de la table peuvent être restaurées à l’aide de la commande UNDROP.\nLes tables détruites dans Fail-safe (TABLE_ENTERED_FAILSAFE n’est pas NULL) afficheront potentiellement des valeurs NULL dans la plupart des colonnes, sauf pour :\nles colonnes ID\nles colonnes d’octets\nCes tables ne peuvent pas être restaurées avec la commande UNDROP.\nLorsque des données sont supprimées d’une table avec une période de conservation Time Travel est de 0 jour, des processus d’arrière-plan asynchrones purgent les octets actifs ou les déplacent directement vers un stockage Fail-safe, selon le type de table. Cette opération peut prendre un certain temps. Pendant cette période, la colonne TIME_TRAVEL_BYTES peut contenir une valeur non nulle, même si la période de conservation Time Travel est de 0 jour.\nFAILSAFE_BYTES indique les octets qui ont dépassé la période Time Travel. Tous ces octets sont facturés à la table courante.\nSi plusieurs lignes ont la même valeur dans la colonne TABLE_NAME, cela indique que plusieurs versions de la table existent. Une version est créée à chaque fois qu’une table est détruite et qu’une nouvelle table portant le même nom est créée, y compris lorsqu’une commande CREATE OR REPLACE TABLE est émise sur une table existante. Notez que la version actuelle aura une valeur NULL pour la colonne TABLE_DROPPED ; toutes les autres versions auront une valeur d’horodatage. Ceci est important à noter, car chaque version d’une table entraîne des coûts de stockage associés à Time Travel (et à Fail-safe, si la table est permanente).\nToute donnée figurant dans la colonne DELETED avant le mois d’août 2018 peut ne pas être exacte.


Fonction tactile de l'écran non reconnue sous Manjaro • Forum • Zeste de Savoir\nFonction tactile de l'écran non reconnue sous Manjaro\nEt je n'arrive pas à trouver plus d'informations sur les composants de la machine\nYmox, lundi 13 septembre 2021 à 19h1213/09/21 à 19h12\nJe suis face à un problème qui n’est pas directement dans mon domaine, donc je me tourne vers vous.\nIl y a peu, une de mes connaissances a acheté cette machine avec dans l’idée d’y installer Manjaro (Gnome, j’espère la dernière version, mais j’en doute un peu et je n’aurai pas l’information correcte avant mercredi après-midi). Seulement il s’est rendu compte que la fonction tactile de l’écran n’était pas utilisable. Difficile de savoir ce qu’il a tenté pour régler la chose, mais il n’a pas réussi, et du coup il souhaiterait réinstaller le Windows d’origine dessus. Vu qu’il ne connaît que Linux, il souhaite que je m’y colle.\nPour ma part, je pense qu’il serait plus simple de faire en sorte que le tactile fonctionne sous Linux, sachant que le Windows d’origine était une version S, et il n’a aucun support de réinitialisation externe, ni apparemment de partition de récupération (ou s’il y en avait une, il l’a supprimée lors de l’installation de Manjaro). A ma connaissance, il n’y a pas moyen de se procurer une version d’installation de ce Windows. Quant à passer à un Windows non S, outre le fait que ce n’est pas vraiment supporté par le matériel, il faudra bien acheter la licence (je doute que celle de la machine fonctionne pour autre chose que Windows 10 S, et ne suis même pas sûr qu’il y en ait une électronique dans le BIOS), et on parle de la moitié du prix de la machine. Le budget était déjà serré pour la machine en elle-même, si j’ai bien compris…\nJe n’ai pas trouvé plus précis que le descriptif du deuxième lien ci-dessus pour les données de l’appareil. Si j’arrivais à trouver les informations de l’écran, je pourrais déjà voir si le fabricant propose quelque chose pour Linux.\nPensez-vous qu’il soit possible de (r-)établir la fonctionnalité tactile de l’écran sous Linux déjà sans driver particulier ? A quoi faire attention, que pourrais-je tester ?\nEst-ce que vous sauriez où je pourrais trouver des informations plus précises sur le matériel (et plus précisément l’écran) en cas de besoin ?\n13/09/21 à 19h12\nluxera, lundi 13 septembre 2021 à 20h0913/09/21 à 20h09\nJe n’ai grand chose t’aider sur la partie driver pour Linux sinon que je pense que tu peux t’en sortir avec un lsusb.\nIl est possible de réinstaller Windows sans repayer. Il suffit pour cela d’utiliser le créateur de média bootable, et d’installer la version de Windows précédemment présente. La licence ne pose pas problème puisqu’elle est enregistrée par le BIOS (c’est le cas sur quasiment tous les PC d’OEM, portables ou non).\nLe mode S n’est pas une version, mais bien un mode d’exécution. Il est possible d’installer Windows dans ce mode, ainsi que d’en sortir, toujours sans payer (en revanche, passer de home S à pro S serait payant par exemple).\n13/09/21 à 20h09\nLe Brainfuck c’est bien, le Spoon c’est mieux\nYmox, lundi 13 septembre 2021 à 20h2613/09/21 à 20h26\nMerci, je vais voir si je peux avoir le résultat avant après-demain, faire lancer des commandes ça ne devrait pas poser de problème.\nIl est possible de réinstaller Windows sans repayer […]\nAh, c’est intéressant, ça. Donc en gros, il y a quelque part un truc qui force à avoir le mode S, et réinstaller Windows 10 Home dans le cas qui nous occupe ferait que ce mode serait pris en charge ? Merci, ça me rassure, la possibilité de retourner sous Windows n’est donc pas morte.\n13/09/21 à 20h26\nYmox, mercredi 15 septembre 2021 à 20h2915/09/21 à 20h29\nFinalement, j’ai réinstallé Windows. Le laptop est un "convertible", avec passage automatique en mode tablette sous Windows, ce qui semble être très difficile à gérer sous Linux.\n15/09/21 à 20h29


Pierre Avizou - Fondation groupe Dépêche\nAccueil > Nos lauréats > Témoignages > Pierre Avizou\nPierre Avizou, jeune codeur toulousain, fait partie des premiers lauréats de la Fondation.\nLe regard perçant, les cheveux en bataille, ses doigts courent sur le clavier tandis que ses yeux sont fixés sur l’écran. Pierre, 26 ans, construit des logiciels qui servent à la branche marketing de son entreprise, une start-up toulousaine spécialisée dans la billetterie de spectacles européens. À cheval entre la commercialisation et le codage informatique, il est aussi tuteur de Melisa Dzihic, lauréate 2018.\nIl y a quelques années, sur les bancs de l’école, Pierre vivait au rythme de la sonnerie du lycée. Élève brillant, il aspirait à des études prometteuses. Mais sa famille ne pouvait pas l’accompagner financièrement dans son parcours universitaire. « J’aurais probablement dû me trouver un job à côté de mes études, ma réussite aurait été compromise. » Sur les conseils d’une amie, Pierre a candidaté auprès de la Fondation. Sélectionné parmi les lauréats, l’ancien étudiant a pu bénéficier d’un programme éducatif et social tout au long de son parcours.\nPierre a suivi une licence de langues étrangères appliquées dans les amphithéâtres de l’Université Toulouse Jean-Jaurès, avant de partir dans le cadre d’Erasmus, poursuivre ses études à Edimbourg. C’est dans la capitale écossaise que l’étudiant toulousain voulait valider sa première année de master, mais c’est aussi dans cette grande ville qu’il a découvert le marketing. De retour en France, Pierre a mis le cap vers un master 2 en marketing. Fraîchement diplômé, il a été embauché à sa sortie d’étude dans l’entreprise où il avait effectué tous ses stages.\nLe téléphone sonne. À l’autre bout du fil, une étudiante, elle aussi lauréate de la Fondation. Aujourd’hui Pierre est tuteur à son tour. « Cet accompagnement a été déterminant dans ma vie. Depuis le début, je veux rendre ce que l’on m’a apporté. J’aime partager et enseigner. » En écho à ses années universitaires, Pierre se « reconnaît » en cette étudiante « très motivée » et qui « manque un peu de confiance en elle. » Le tuteur confie qu’il a toujours été important pour lui « de montrer qu’il méritait ce soutien ». Aujourd’hui, il accompagne à son tour Melisa Dzihic, étudiante en BTS Commerce International, pour qu’elle appréhende plus « sereinement » son cursus universitaire.


Télécharger La prise de parole pas à pas PDF/epub/kindle Jean-Christophe Saladin\nLa prise de parole pas à pas par Jean-Christophe Saladin\nUn grand auteur, Jean-Christophe Saladin a écrit une belle La prise de parole pas à pas livre. Ne vous inquiétez pas, le sujet de La prise de parole pas à pas est très intéressant à lire page par page. Le livre a pages 130. Je suis sûr que vous ne vous sentirez pas ennuyeux à lire. Ce livre étonnant est publié par une grande fabrication, pubisher. La lecture de la La prise de parole pas à pas fera plus de plaisir dans votre vie. Vous pourrez profiter de l'idée derrière le contenu. Télécharger La prise de parole pas à pas bientôt à votre ordinateur portable facilement.\nBeaucoup de gens essaient de rechercher ces livres dans le moteur de recherche avec plusieurs requêtes telles que [Télécharger] le Livre La prise de parole pas à pas en Format PDF, Télécharger La prise de parole pas à pas Livre Ebook PDF pour obtenir livre gratuit. Nous suggérons d'utiliser la requête de recherche La prise de parole pas à pas Download eBook Pdf e Epub ou Telecharger La prise de parole pas à pas PDF pour obtenir un meilleur résultat sur le moteur de recherche. Voici les informations de détail sur La prise de parole pas à pas comme votre référence.\nTitre Original : La prise de parole pas à pas


Le rôle politique de l’armée algérienne continue d’être pris en compte dans les décisions politiques du pays depuis 1962, conformément à la vision des juntas.\nCe long processus de consolidation du pouvoir avec des institutions faibles s’appelle «l’achèvement de la momification». Miriam Lowi affirme que la structure préexistante de la société offre aux élites politiques une variété de choix dans lesquels leur décision est le facteur le plus important pour la reproduction d’un régime autoritaire en Algérie , «dont la composition et la stratégie sont inchangées».\nEn étudiant le processus de formation des États tout au long de l’histoire de l’Algérie, de la période coloniale française à la longue guerre civile du début des années 90, puis en comparant le cas algérien à cinq États exportateurs de pétrole similaires, Lowi a montré qu’il n’était pas prouvé que le pétrole a un effet causal sur la robustesse de l’autoritarisme ou la faiblesse des institutions étatiques prévalant en Algérie . Au lieu de cela, Lowi attribue cela aux stratégies employées par les élites politiques pour affaiblir toute opposition à l’État, notamment les stratégies de répression, de cooptation et de manipulation.\nLe remaniement d’officiers de second ordre, c’est-à-dire des militaires de rang moyen, a pour objectif de supprimer tous ceux qui entretenaient des relations avec l’ancien chef des services de renseignement, le général Mohamed Mediene, dit Tawfiq. Ajoutant que les récents changements précèdent la structure globale de l’armée, en préparation des élections législatives et locales de l’année prochaine, avant d’atteindre l’élection présidentielle de 2019. Ces changements sont liés à la nouvelle loi qui empêche les soldats à la retraite de faire des déclarations ou de s’engager dans les affaires publiques, se référant à l’incident du général Hussein Ben Hadid, à la retraite, qui avait lancé des déclarations sévères contre le président Bouteflika\nLa momification esthétique\nÀ la fin des années 1980, la dissidence contre le régime militaire du président Chadli Bendjedid menaçait l’hégémonie de l’oligarchie politico-militaire, obligeant Bendjedid à demander la tenue d’élections multipartites en 1991. Il est devenu évident que le Front islamique du salut (FIS)- qui proposaient une plateforme de libre marché et de privatisation au lieu que l’armée ne domine l’économie- était en passe de gagner les élections. Les forces de sécurité algériennes ont organisé un coup d’État contre Chadli et réprimé violemment le FIS afin de maintenir le pouvoir.\nA présent, la présidence et les dirigeants de l’armée tiennent à protéger les deux parties afin de garantir un passage sûr à l’ère post-président Bouteflika. L’influence du ministre adjoint de la Défense et du chef d’état-major de l’armée, Ahmed Kayed Saleh, se voit clairement dans le remaniement d’officiers militaires. Pour compléter la momification, il faut sauvegarder les anciens gardes. Les changements n’ont pas affecté les hauts commandants, à l’exception du chef d’état-major des forces terrestres ; sa présence est compensée par le major général Omar Telmessani, un descendant de la province de Tlemcen (la ville proche d’Oujda, ville natale du président Bouteflika).\nL’armée a également eu recours à la stratégie de cooptation pour diviser et fragmenter les mouvements islamistes et kabylistes en exploitant la fragmentation des groupes, leur leadership faible et un culte de la personnalité, caractéristiques de partis comme Hamas et Ennahda. Depuis leur accession à l’indépendance du régime colonial français en 1962, les dirigeants politiques ont manipulé les allocations pour faire respecter la «mythologie de l’État» et la rhétorique de l’incorporation populaire, tout en maintenant une oligarchie politique et économique.\nLa momification légale\nLowi avance un argument convaincant concernant le processus de formation d’un État et de stabilité politique dans «les pays exportateurs de pétrole à forte croissance et orientés vers le développement» dans Richesse pétrolière et pauvreté politique. Lowi soutient le cadre théorique plus général du modèle d’État rentier, ainsi que le fonctionnalisme structurel, avec une étude qualitative axée sur le rôle des dirigeants politiques et leurs décisions aux «moments critiques» de l’histoire. Lowi rejette l’argument du piège des ressources et le modèle d’État rentier qui postule que la présence de ressources abondantes et d’allocations est ce qui détermine les résultats politiques.\nLe processus de remaniement du personnel militaire découle de l’article 24 du nouvel amendement. L’amendement détaille les dispositions punitives et stipule qu’un officier de l’armée doit se conformer à un «devoir de réserve». Cette loi poursuit les officiers de l’armée à la retraite devant la justice en cas de violation de cette obligation, ainsi que de la peine d’abaisser leur grade. La loi stipule que les forces armées doivent «respecter l’obligation de réserve en tout lieu et en toutes circonstances et doivent s’abstenir de tout acte ou comportement susceptible de porter atteinte à l’honneur ou à la dignité de l’armée ou portant atteinte à l’autorité et à la réputation de l’armée».\nLe cadre de l’Etat rentier s’intéresse également aux implications politiques du pétrole et de la rente. Ayant de grandes rentes tirées du pétrole, les dirigeants « deviennent moins responsables vis-à-vis des sociétés qu’ils gouvernent et sont plus autonomes dans leurs décisions et leur comportement». Lowi rejette le modèle d’Etat rentier, car il ne parvient pas à «retracer les relations informelles» et à rendre des comptes des «trajectoires et résultats contradictoires». Au lieu de cela, les rentes pétrolières sont essentielles aux élites politiques, car elles répriment, cooptent et manipulent la société avec ces ressources pour s’assurer de maintenir leur hégémonie au pouvoir.\nEn se concentrant sur les «moments critiques», Lowi attribue l’instabilité de l’Algérie au cours des deux dernières décennies à l’effondrement du pétrole en 1986. Cette perte d’allocations a conduit au coup d’État de 1992, après quoi les chefs militaires ont sévèrement réprimé les anciens membres du FIS et de nouveaux combattants islamistes, allant jusqu’à finançer même des milices civiles anti-islamistes.\nLa répression violente n’a fait qu’augmenter le nombre de combattants islamistes de 2 000 à 4 000 en 1993 et à 27 000 en 1995. En changeant de tactique, les élites politiques ont tenté de coopter des factions déjà fragmentées et polarisées au sein de la société. Elles ont fondé et incorporé des partis islamistes, et accordé l’amnistie à une ancienne guérilla dans le cadre d’un processus de paix et de réconciliation, encourageant les Algériens à «pardonner et à oublier».\nPar cooptation, l’opposition a été divisée et empêchée de toute mobilisation de masse. Avec un prêt de 20 milliards de dollars du FMI en 1994, l’État a réussi à graisser les réseaux de clientèle et à conserver la façade d’un État fonctionnel et redistributif. Alors que les prix du pétrole augmentaient régulièrement dans les années 2000, les dirigeants politiques disposaient de plus de loyer pour manipuler l’opinion publique et atténuer l’opposition. Lowi conclut que les décisions prises par les présidents Zéroual et Bouteflika au moment critique de la guerre civile algérienne ont été essentielles à la réémergence de l’État algérien.\nContextes structurels Préexistants\nLe pouvoir d’acteurs politiques puissants est une variable qualitative constante qui est souvent négligée et l’argument de Lowi est une analyse nécessaire mais insuffisante de la réémergence de l’État algérien. Plus que tout, les forces structurelles exogènes bien au-delà de la simple présence des élites algériennes ont créé des conditions fertiles pour la reproduction d’un régime militaire. De profonds clivages sociaux dans la société algérienne ont leurs racines dans un passé colonial français, qui a duré plus de 130 ans.\nLes Français ont institutionnalisé un système de discrimination juridique dans les domaines civil, fiscal, juridique et politique, favorisant les juifs et les kabylistes au détriment de la population arabe. Cela a conduit à la polarisation et à l’atomisation des centres de pouvoir au sein du peuple. «Le recours à la force, le déni, la diversité et le silence des débats» faisaient déjà partie de la vie politique avant l’indépendance de 1962 et ont nourri le futur militarisme de l’État. Plus récemment, lors de l’instabilité provoquée par la faillite pétrolière de 1986, les dirigeants algériens ont énormément bénéficié des conditions internationales favorables qui ont permis la reconstitution du pouvoir et la renaissance de l’État autoritaire algérien.\nCependant, des forces structurelles préexistantes extérieures à l’agence des élites, telles qu’une histoire de domination coloniale avec des institutions bien établies, des prix de plus en plus élevés du pétrole et le soutien financier et politique d’acteurs internationaux, ont toutes contribué à la momification d’un régime militaire. Pour rester au pouvoir, détourner l’attention et rester momifié, l’armée a inventé le Polisario.\nL’invention du Polisario\nL’utilisation d’une analyse du discours pour étudier comment et pourquoi l’ancien Président Boumediene a inventé l’idée du Polisario nous aide à déchiffrer la dénotation de premier ordre et la connotation de second ordre. En décryptant clairement les discours de Boumediene auxquels il est maintenant facile d’accéder, nous découvrons que la fausse propagande sur l’autodétermination est un prétexte pour envisager une expansion au Sahara marocain. La milice du prétendu Polisario n’est qu’un produit manufacturé du régime militaire d’Alger.\nL’analyse du linguiste suisse Ferdinand de Saussure suggère ici que les discours du président Boumediene contenaient le signifiant d’une guerre pour la terre. Le signifié révèle ici que cette guerre opposait deux entités. C’est au niveau de la dénotation. Au niveau de la connotation, nous observons que Boumediene présente le discours de «La guerre comme un mal entre frères». Roland Barthes a dévoilé le Mythe que Boumediene essayait de mettre en place, autrement dit le plan de Jamal Abdenasser visant à renverser toutes les monarchies de la région MENA. Incapable de réaliser ses ambitions de créer le chaos au Maroc depuis les années 60, la seule alternative restante était de créer ensuite le Polisario.\nPar l’approche qualitative de Lowi pour expliquer le processus de construction de l’État et l’autoritarisme en Algérie allant à l’encontre du cadre populaire des modèles d’État de ressources et de rentiers, elle rejette le pétrole comme facteur déterminant dans les résultats politiques et les types de régimes. Au lieu de cela, c’est la manière dont les dirigeants utilisent ces allocations qui assure la survie du régime. En concentrant ses recherches sur les «moments critiques» de l’histoire de l’Algérie, Lowi a réussi à isoler l’agence et le comportement des élites politiques et a constaté qu’elles revêtaient une importance cruciale pour la réapparition d’un régime autoritaire après des années de guerre civile dans les années 90. Le processus de maintien du régime militaire a maintenant atteint son stade final de momification.\nUne analyse de Miriam R. Lowi, du Middle East Institute et professeur au Collège du New Jersey


Human Rights Watch souligne la persistance des « lignes rouges » au Maroc - Le Desk\nLiberté de la presseHuman Rights Watch souligne la persistance des « lignes rouges » au Maroc\n04.05.2017 à 08 H 30 • Mis à jour le 04.05.2017 à 12 H 38\nDes journaux en vente au Maroc. HRW\nLe nouveau code de la presse réalise quelques avancées, mais la liberté d’expression reste largement restreinte par le code pénal, estime un rapport de l'ONG internationale Human Rights Watch paru ce jour qui compare les nouvelles lois avec celles qu’elles ont remplacées, et appelle le nouveau gouvernement ainsi que le parlement, à dépénaliser tous les délits relevant de l’expression non violente\nLa refonte récente des lois régissant la liberté d’expression au Maroc a laissé en place les fameuses « lignes rouges », ainsi que d’autres dispositions en vertu desquelles on peut se retrouver en prison pour s’être exprimé de manière non violente, a déclaré Human Rights Watch aujourd’hui à la publication d’un rapport sur la situation de la presse dans le pays.\nLe rapport de 36 pages, intitulé « Les lignes rouges restent rouges : Réforme des lois sur la liberté d’expression au Maroc » compare les nouvelles lois avec celles qu’elles ont remplacées, et appelle le gouvernement récemment formé au Maroc, ainsi que le parlement élu en octobre 2016, à dépénaliser tous les délits relevant de l’expression non violente. En effet, si le nouveau code de la presse ne prévoit plus de peines de prison, le code pénal révisé en prévoit toujours, notamment pour les écrits ou discours publics « portant atteinte » à la monarchie, à la personne du roi, à l’islam et à l’« intégrité territoriale » du Maroc – des sujets sensibles, connus au Maroc sous l’expression « lignes rouges ».\nLa Constitution marocaine de 2011 garantit la liberté d’expression et le nouveau code de la presse adopté en 2016 comporte d’importantes avancées. Néanmoins, franchir certaines « lignes rouges » liées à des sujets sensibles comme la monarchie, l’islam, et l’intégrité territoriale peut toujours entrainer une peine de prison en vertu du code pénal, comme l’explique Ahmed Benchemsi à l’occasion de la parution d’un nouveau rapport de HRW comportant plusieurs recommandations à cet égard.\nAbolir d’un côté, faire resurgir par ailleurs…\n« Abolir les peines de prison dans une loi pour les faire resurgir dans une autre, ce n’est pas ce qu’on appelle une réforme convaincante », a déclaré Sarah Leah Whitson, directrice de la division Moyen-Orient et Afrique du Nord à Human Rights Watch. « S’exprimer pacifiquement ne doit plus être puni de prison au Maroc, point final. »\nLire aussi : Comment Mustapha Ramid a truffé le Code pénal d’articles liberticides\nCes dernières années, les tribunaux marocains ont emprisonné des journalistes et autres citoyens, notamment des rappeurs, pour avoir pacifiquement critiqué les autorités — et ce, en application du code de la presse comme du code pénal. Le nouveau code de la presse et de l’édition maintient la plupart des délits d’expression que prévoyait l’ancien code de 2002, formulés à l’identique ou légèrement modifiés mais il supprime les peines de prison tout en continuant à prévoir des amendes, ainsi que des ordonnances judiciaires de suspension des publications.\nLe code pénal, en revanche, comporte dorénavant des articles qui punissent de prison le franchissement des « lignes rouges » — tout en maintenant les peines de prison qui y figuraient déjà pour d’autres « délits d’expression » : diffamation envers des corps constitués, insulte à agent public dans l’exercice de ses fonctions, incitation à la haine ou à la discrimination, et dénigrement de décisions judiciaires avec intention de porter atteinte à l’autorité ou à l’indépendance de la justice. Beaucoup de ces délits sont définis de manière très vague, ce qui accentue le risque de les voir utilisés par des juges pour réprimer la liberté d’expression, souligne l’ONG.\nMustapha Khalfi, ministre de la Communication et porte-parole du gouvernement de 2012 à 2016, assume la paternité du nouveau code de la presse et de l’édition, lit-on dans le communiqué de Human Rights Watch. En réponse à une lettre de l’organisation, El Khalfi, qui n’est plus en charge de la Communication, mais des relations avec le parlement en gardant ses attributions de porte-parole du gouvernement, présente plusieurs aspects de sa réforme comme des avancées — avec raison.\nParmi ces aspects : le fait que la peine d’emprisonnement soit désormais optionnelle pour certains délits (alors que dans le code précédent, elle était obligatoire) le fait que certaines peines aient été réduites le fait que certains délits aient été définis avec plus de précision le fait que le gouvernement ne puisse plus saisir ou suspendre une publication sans ordonnance judiciaire et le fait que les accusés de diffamation aient plus de latitude pour se défendre face aux tribunaux, notamment en produisant des preuves à décharge. En outre, le nouveau code de la presse et de l’édition supprime totalement les peines de prison pour diffamation d’individus, et pour offense aux dirigeants et diplomates étrangers, souligne HRW.\nDans sa lettre à Human Rights Watch, Khalfi défend aussi le fait que le code pénal punisse de prison certains propos non violents — conformément, argumente-t-il, aux lois internationales et aux lois de certains pays tiers qui pénalisent aussi, par exemple, l’insulte aux institutions de l’Etat.\nLire aussi : Que recommande à l’Etat le rapport Human Rights Watch sur la liberté d’expression ?\nHuman Rights Watch rejette cet argument, car il contredit la lettre et l’esprit du droit international. Le Comité des droits de l’homme des Nations Unies, organe de l’ONU habilité à interpréter le Pacte international relatif aux droits civils et politiques (que le Maroc a ratifié en 1979) énonce ainsi : « dans le cadre du débat public concernant des personnalités publiques du domaine politique et des institutions publiques, le Pacte accorde une importance particulière à l’expression sans entraves. (… ) Les États parties ne doivent pas interdire la critique à l’égard d’institutions telles que l’armée ou l’administration. »\nLes articles de loi pénalisant l’insulte aux institutions étatiques ou les « atteintes » à l’islam ne peuvent en aucun cas se justifier par les conventions internationales, dont un objectif majeur est d’établir le droit à la liberté d’expression. Ces articles doivent être abolis, déclare Human Rights Watch.\nCertaines restrictions à la liberté d’expression, comme celles relatives à l’apologie du terrorisme et à l’« incitation à porter atteinte à l’intégrité territoriale », sont en revanche fondées aux yeux du droit international. Mais « les autorités marocaines doivent clarifier ces délits, et en circonscrire la définition à ce qui est indispensable au bon fonctionnement d’une société démocratique — par exemple l’interdiction, nécessaire, de l’incitation à la violence ».\n« À en croire le gouvernement marocain, le nouveau code de la presse est une grande avancée qu’il faut célébrer », a déclaré Sarah Leah Whitson. « Mais ce sera le cas quand plus personne au Maroc ne sera menacé de prison pour s’être exprimé pacifiquement. D’ici là, il n’y a pas vraiment de quoi se réjouir. »\nCode pénal Human Rights Watch Liberté d'expression Liberté de la presse Médias


Fuite du maillot de l'Allemagne Coupe du Monde 2018 - Footy Headlines FR\nFuite du maillot de l'Allemagne Coupe du Monde 2018\nMàJ: Nous avons obtenu de meilleurs photos du maillot de l'Allemagne domicile Coupe du Monde 2018.\nLe maillot de l'Allemagne domicile pour la Coupe du Monde 2018 s'inspire d'un des maillots les plus iconiques porté par la Mannschaft. Fabriqué par l'équipementier Adidas, le maillot de l'Allemagne pour la Coupe du Monde 2018 sortira au mois de Novembre, alors que le maillot extérieur sortira en Mars 2018.\nCette image montre le maillot de l'Allemagne 2018.\nLa bande sur le buste sera inversée, est placée légèrement plus haut par rapport au maillot de 1990, avec le numéro à l'avant qui sera placé au centre juste en-dessous de la bande. Le col rond du maillot de l'Allemagne 2018 est directement repris du maillot original de 1990.\nDe plus, le maillot de l'Allemagne Coupe du Monde 2018 se base sur le nouveau template Climachill, comme on peut le voir sur le nouveau maillot du Mexique. Le maillot a le bas du dos liquette, et a un nouveau badge "Authentic" en bas à droite du maillot. Le logo Climachill se trouve en bas à gauche du maillot (pour la version Authentic uniquement).\nLe short de la tenue domicile de l'Allemagne 2018 est noir, et les chaussettes seront à nouveau blanches. Ces dernières ont une une inscription "DFB" à l'avant.\nAimes-tu le maillot de l'Allemagne pour la Coupe du Monde 2018? Partage ton avis en commentaires.\nadidas Allemagne Coupe du monde 2018 International Maillots


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Présentation BOB 77\npar Bob77 le Jeu 4 Fév 2010 - 13:04\nex-motard, Yamaha Dragstar 650 et Yamaha 1100 Bulldog, suite à un petit accident (à l'arrêt, fracture ouverte tibia + péroné), mes potes m'ont conseillé de mettre des roulettes sur la moto --> d'où le passage au MP3.\nJ'ai bientôt 49 ans (en mars), je vis dans le 77, heureux possesseur d'un 250 RL depuis mars 2009. Je dois avouer que je prends beaucoup de plaisir à conduire l'engin tous les jours en allant au travail été comme hiver (33 km aller-retour ).\nVoilà pour la préso, j'ai trouvé votre site par hasard, je le trouve très bien fait et tout le monde m'a l'air sympa.\nRe: Présentation BOB 77\npar Ray69 le Jeu 4 Fév 2010 - 13:15\nHello Bob, bienvenue.\npar Gekos le Jeu 4 Fév 2010 - 13:34\nSalut à toi Bob, soit le bienvenu !\nJolie la Bulldog\npar Invité le Jeu 4 Fév 2010 - 13:34\nBienvenue sur notre super forum Bob.\nJ'espère que tu trouveras tout ce que tu souhaites sur notre forum.\nIci on parle technique, équipement, musique, vidéos, passions etc....\npar Ovo le Jeu 4 Fév 2010 - 13:40\nBienvenue Bob77, content de te lire et de t'accueillir dans notre sphère des scooters 3 roues. Quand tu dis trouvé par hasard ? C'est grâce à Google ? Sinon, merci pour le compliment sur le forum\npar Patoche13500 le Jeu 4 Fév 2010 - 13:51\nBonjour et Bienvenue Bob 77\npar Fat Boy Jim le Jeu 4 Fév 2010 - 14:20\nSalut Bob et bienvenue sur ce qui est maintenant chez toi !\nJe vois que tu as eu un Dragstar, un Bulldog et maintenant un MP3 : avec ce tiercé en main, je suis ton fan\npar Invité le Jeu 4 Fév 2010 - 15:11\nSalut Bob sois le bienvenue\npar Armand83 le Jeu 4 Fév 2010 - 16:08\nBienvenue bob, sur super fofo\npar Louis89700 le Jeu 4 Fév 2010 - 16:37\nSuper Bob bienvenue parmi nous\npar Calais29 le Jeu 4 Fév 2010 - 16:42\npar Callpied le Jeu 4 Fév 2010 - 16:43\nC'est grand le 77...(?)\nBon choix de forum, c'est vrai, il y a quelques gars sympa ici...\npar Fat Boy Jim le Jeu 4 Fév 2010 - 16:50\nCallpied a écrit: il y a quelques gars sympa ici...\nOuais, mais pas tant que ça hein...\npar Ovo le Jeu 4 Fév 2010 - 17:04\nOuai, quelques uns et encore on les compte sur les doigts d'une main\npar Fozzy le Jeu 4 Fév 2010 - 17:06\nTe laisse pas avoir y en a aucun de bien ... pas un pour rattraper l'autre ...\npar Invité le Jeu 4 Fév 2010 - 17:29\nFozzy a écrit: Bienvenue ici ....\npar Ovo le Jeu 4 Fév 2010 - 17:47\npar Armand83 le Jeu 4 Fév 2010 - 17:55\nIl va repartir bob si vous lui dites ça.\nmais non, reste avec nous.\npar PP le Jeu 4 Fév 2010 - 18:07\nFinalement, ça commence à faire pas mal d'anciens motards sur ce site ..... ?!\npar Evlk6 le Jeu 4 Fév 2010 - 19:45\nTu as choisi le bon site Bob,\npar Aldo le Jeu 4 Fév 2010 - 20:41\npar Bob77 le Sam 6 Fév 2010 - 11:11\nOuah... quel accueil !!!!\nMerci à tous et bon weekend, sur 3 roues ou non.\npar Invité le Sam 6 Fév 2010 - 11:21\npar Ovo le Sam 6 Fév 2010 - 12:32\nBob77 a écrit: Ouah... quel accueil !!!!\npar Callpied le Lun 8 Fév 2010 - 9:35\nPourquoi ancien, tu as arrêté la moto?\nBon ok je suis plus jeune que toi...\npar Invité le Lun 8 Fév 2010 - 9:42\nCallpied a écrit: ......\nOh tu charries........\npar Philsaus91 le Mer 10 Fév 2010 - 13:44\nBienvenue sur SGT3R Bob77