Le marketing, est-ce que c'est tromper ?\nFaire du marketing, est-ce que c’est tromper ?\n« C‘est que du marketing ! »\nLancée généralement du bout des lèvres, de façon un peu dédaigneuse, cette petite phrase – que bien sûr vous marketers n’avez jamais prononcée – , signifie en général que l’objet de la remarque ..\n– n’est surtout pas une innovation, même pas une originalité,\n– n’est surtout pas quelque chose qui a de la valeur, même si on peut se faire « avoir » a priori parce que ça brille un peu,\n– n’est finalement qu’un tour de passe-passe, de la poudre aux yeux qui ne nous trompe pas quand on y regarde de plus près.\nComment en est-on arrivés là ? Comment le « marketing », graal de générations de promotions d’écoles de commerce (enfin de management…) est-il devenu – dans l’expression courante- synonyme de tromperie ? A l’heure où le marketing digital donne au marketing une puissance stratégique inégalée à travers l’or noir de la data, les professionnels du « marketing » ne seraient-ils que des marchands d’artifice ?\nMarketers, insurgez-vous !\nC’est parce que le terme même de « Marketing » est devenu un mot-valise un peu repoussoir – pas chez tout le monde bien sûr, mais suffisamment pour que l’expression courante soit négativement connotée – que nous soulignons sa force et son importance très en amont et tout au long des processus d’innovation. Et surtout pas « à la fin » quand tout est quasi-terminé, histoire de rajouter la bonne petite couche qui va « faire vendre » (et si, ça arrive, et plus souvent qu’on ne le croit).\nMarketers, insurgez-vous ! Ne laissez jamais passer cette « petite phrase », positionnez-vous en amont des démarches d’innovation, défendez partout la force de l’intelligence marketing, et insufflez cette intelligence-là sans arrêt, à tous les étages, auprès de tous les services, si besoin en utilisant sur le plan stylistique la force de la désormais célèbre anaphore :\n♦ L’intelligence marketing… C’est « l’art de comprendre l’autre ». Un art qui consiste à permettre aux équipes de se projeter de façon quasi-intime dans l’expérience et le vécu de ceux à qui vous vous adress(er)ez. Pour créer les bonnes intuitions, pour nourrir la réflexion, pour\ndélivrer des propositions qui auront de la valeur à leurs yeux. Ce qui est loin d’être une évidence même si l’on connaît bien ses marchés. Parce qu’ils sont complexes et changeants, que chacun est limité par ses propres représentations et que personne n’est sa propre cible.\n♦ L’intelligence marketing… C’est « l’art de développer du sens », par un dialogue avec les designers, les ingénieurs, pour créer des offres et expériences qui seront source de satisfaction, plaisir,\nsimplification de la vie des Utilisateurs en fournissant des clés, challengeant des orientations. Développer du sens aussi à travers la création, le positionnement de marques qui permettront de créer des repères, s’inscrivant dans des cultures et des imaginaires, créant du lien et de la reconnaissance.\n♦ L’intelligence marketing… C’est « l’art de se poser en stratège » sur un terrain où les forces concurrentielles sont puissantes mais où les façons d’avancer ses pions ne sont pas limitées par un échiquier et des règles immuables, où il est possible de créer de nouveaux terrains de jeux, « océans bleus » au sujet desquels on ne sait rien a priori, si ce n’est qu’ils peuvent toujours être inventés.\n♦ L’intelligence marketing… C’est in fine « l’art d’entretenir le désir », créer et entretenir de la relation et de l’engagement de ses clients, prospects. Désir qui est propre de l’Homme depuis Aristote et Spinoza, désir qui est élan vital, sans lequel tout se fige et se rabougrit. Et si cet élan de désir crée de la valeur économique, il n’y a que les esprits chagrins qui s’en offusqueront.\nNon, le marketing, ce n’est pas tromper ! C’est créer et entretenir la fidélité.


Urbanisme et renouvellement urbain\nFRANCE SAVOIR-FAIRE MARCHÉS URBANISME ET RENOUVELLEMENT URBAIN\nNous sommes reconnus pour notre capacité à entreprendre des projets complexes et de grande envergure dans des environnements urbains, travaillant dans les secteurs du service public, des collectivités, de l’éducation, de l’immobilier résidentiel et commercial.\nNous offrons des solutions novatrices et durables aux projets de renouvellement partout dans le monde. Notre expertise a été développée à travers une variété de projets allant de propositions de développement spécifiques de sites à des domaines plus larges et des plans directeurs de rénovation.\nDes services pour tous les aspects d'un projet\nNous couvrons tous les aspects de l’urbanisme et du renouvellement urbain allant de la planification et la conception jusqu'à la livraison. Notre vaste gamme de services couvre tous les aspects d'un projet de développement ou de renouvellement urbain, notamment :\n■ Conseils pour les politiques de réglementation et de planification, et études de développements\n■ Schémas directeurs\n■ Planification des transports et gestion de la circulation\n■ Évaluations environnementales stratégiques et de développement durable\n■ Solutions d'infrastructure, notamment les routes, le drainage et les services publics\n■ Évaluations des risques d'inondation\n■ Ingénierie des rivières et côtière\n■ La gamme complète des services de construction et de génie civil\n■ Conception de bâtiments écologiques et optimisation de l'efficacité énergétique\nNous sommes reconnus pour notre capacité à combiner une large gamme de solutions en un seul projet cohérent, que ce soit au sein de nos propres capacités pluridisciplinaires ou en partenariat avec d'autres professionnels.\nà la pointe de la technologie, nous employons les logiciels les plus modernes et développons nos propres outils numériques pour aider à l'exécution du projet et de la présentation, ainsi que pour les prévisions des défis futurs du changement climatique, des modes de vie, de la démographie, de la mobilité et de la technologie.\nCréation d'une vision à long terme pour les projets de développement durable\nNous croyons en la création d'un dialogue positif avec les différentes parties prenantes dès le tout début. Cela est essentiel pour la création d'une vision à long terme pour un projet qui est approuvé par toutes les parties prenantes, appropriée aux besoins locaux uniques de chaque région et suffisamment souple pour évoluer en fonction de l'évolution des circonstances dans le futur.


Le point Godwin existe aussi dans les médias français - AgoraVox le média citoyen\nAccueil du site > Actualités > Médias > Le point Godwin existe aussi dans les médias français\nDepuis des temps récents, il n’est désormais plus permis d’exprimer des opinions personnelles à contre-courant sans aussitôt courir le risque de se faire très rapidement lyncher par les médias et les intellectuels, voire de se faire assimiler à un antisémite, un négationniste, un révisionniste ou un obscurantiste. Après l’Inquisition d’il y a quelques siècles, les nouveaux censeurs du XXIe siècle sont arrivés. Citoyens, gardez vos opinions pour vous, pas une seule ne doit dépasser du lot !\nSelon Wikipédia, la loi de Godwin peut s’énoncer de la façon suivante : « Plus une discussion sur un forum internet dure longtemps, plus la probabilité d’y trouver une comparaison impliquant les nazis ou Hitler s’approche de 1. » Dans un débat, donner un point Godwin revient à signifier à son interlocuteur qu’il vient de se discréditer en vérifiant la loi de Godwin.\nUtiliser une comparaison impliquant les nazis ou Hitler, ou de façon plus générale utiliser des accusations d’antisémitisme, de négationnisme ou de révisionnisme, c’est tenter de couper court à toute argumentation rationnelle en faisant dériver le débat sur le terrain accidenté des idéologies extrémistes. C’est également tenter de décrédibiliser définitivement ses opposants dans le débat grâce à des attaques « marteau-pilon » ad hominem dont, en principe, on ne devrait pas se relever. En réalité, dans la plupart des cas observés, c’est tout simplement faire preuve de lâcheté et de malhonnêteté intellectuelle en évitant à tout prix d’entrer dans une argumentation posée et mesurée, qui serait – dans l’idéal – basée sur un enchaînement logique d’arguments rationnels et de faits concrets.\nJusqu’ici limités aux fils de commentaires et aux forums accessibles depuis internet, les « points Godwin » commencent depuis peu à faire leur apparition dans les médias français. En effet, depuis les derniers mois, on assiste à une recrudescence de lynchages médiatiques de personnes qui ont le malheur d’aller à contre-courant du politiquement correct ou du mode de pensée dominant. Quelques rappels sur le dernier exemple en date qu’est l’affaire « Jean-Marie Bigard », qui a donné lieu à de croustillants « points Godwin » dans nos médias adorés.\nL’affaire Jean-Marie Bigard\nVous trouverez facilement dans les actualités les propos de Jean-Marie Bigard à propos des événements du 11-Septembre 2001. Que penser de ces propos ? Tout d’abord, peu importe qu’on apprécie ou pas Jean-Marie Bigard en tant qu’humoriste. Il s’agit de juger ce qui se cache derrière ces propos, et non pas la personne elle-même ; c’est un exercice de pensée critique tout en nuances. Il est amèrement décevant de devoir constater qu’aujourd’hui les journalistes et commentateurs des médias sont de plus en plus nombreux à échouer à cet exercice de la nuance, et à préférer se vautrer dans des attaques ad hominem hors sujet.\nDans son intervention à la radio, Jean-Marie Bigard soulève – entre autres – le problème suivant : il est probable que la version officielle des attentats du 11-Septembre souffre de plusieurs erreurs d’interprétation importantes, et il est nécessaire de reconsidérer soigneusement les faits concrets et de reprendre un travail d’enquête approfondi. En quoi cette démarche de curiosité et d’honnêteté intellectuelle est-elle assimilable à de l’antisémitisme, du négationnisme ou du révisionnisme ?\nL’intervention de Jacques Mistral dans Le Nouvel Obs\nÀ ce sujet les propos de Jacques Mistral, rapportés par Sibylle Laurent sur le site du Nouvel Obs, atteignent un summum inégalé de médiocrité et de malhonnêteté intellectuelle. À la question sensée : « Sept ans après le 11-Septembre, les ‘‘théories du complot’’ ressortent régulièrement, faisant peser des soupçons sur le gouvernement américain. Comment expliquer ces doutes persistants ? », Jacques Mistral élude toute analyse pragmatique et cohérente des faits, et répond par une diatribe ne contenant pas l’ombre d’un seul argument factuel.\nMorceaux choisis de cette diatribe enflammée. Tout d’abord, Jacques Mistral commence par décrédibiliser gratuitement les tenants des versions alternatives à la version officielle des événements du 11-Septembre. Dans son discours, tout se passe comme si la version officielle était un dogme intangible et intransgressible qui doit être accepté tel quel et séance tenante, sans aucune négociation ou remise en question : « Ces histoires sont des absurdités » ; « Il n’y a rien de pire que ces rumeurs, qui sont une des bizarreries de l’esprit humain » ; « Pourquoi les gens sont-ils si résistants à accepter des choses évidentes ? » Admettons. Mais quels sont les arguments qui justifient votre position, M. Mistral ? La réponse est simple : pas d’argument. Devons-nous donc vous croire sur parole, M. Mistral ?\nDans la suite de son intervention, Jacques Mistral procède à une série d’amalgames dépourvus de tout sens des nuances. Il commence par un amalgame avec l’antiaméricanisme, et ce malgré le fait que de nombreux Américains soutiennent les théories alternatives à la version officielle (y compris des patriotes !) : « […] ce mécanisme se combine avec une espèce d’antiaméricanisme […] ». L’amalgame vire ensuite à l’obscurantisme (« Ces théories du complot témoignent enfin et surtout d’une forme d’obscurantisme »), malgré le fait que parmi les personnes qui se montrent sceptiques vis-à-vis de la version officielle, très nombreuses sont celles qui réclament l’ouverture d’une enquête internationale et indépendante menée dans la transparence la plus totale.\nJacques Mistral poursuit en faisant un nouvel amalgame avec le créationnisme et la révolution galiléenne (sic) : « C’est aussi connoté politiquement. Aux Etats-Unis, d’autres rumeurs circulent, comme le créationnisme, un courant de pensée qui est contre Darwin et la théorie de l’évolution. Ces formes de l’esprit vont contre tout raisonnement logique et ont une longue histoire, qui remonte à la lutte contre Galilée ». Puis finalement, cette série d’amalgames douteux se finit en apothéose en atteignant le « point Godwin » de la non-argumentation : « Dans l’affaire qui nous intéresse, il y a souvent derrière ces affabulations un relent d’antisémitisme. On évoque souvent l’histoire d’un complot juif derrière la destruction de ces tours, en supposant, par exemple, qu’aucun Juif n’était présent dans les tours détruites. Ce sont des obsessions antisémites, il n’y a pas d’autres mots. »\nAdmettons momentanément ces propos, même s’il n’est pas facile d’imaginer qu’une opinion puisse être assimilée à la fois à de l’antiaméricanisme, de l’obscurantisme, du créationnisme et de l’antisémitisme. Mais probablement Jacques Mistral a-t-il des arguments concrets à nous fournir ? Que nenni vils manants, passez votre chemin. Vous pouvez lire et relire l’intervention brillante de Jacques Mistral, vous ne trouverez pas l’ombre d’une trace d’argument factuel.\nCe sont précisément les mêmes reproches que M. Mistral adresse aux tenants des versions alternatives : « Il est par ailleurs frappant de constater que ce ne sont que des suppositions, des idées, des préjugés, mais qu’il ne s’est jamais produit un fait, une feuille de papier, une conversation téléphonique, qui vienne étayer cette rumeur. Les preuves font totalement défaut » ; « On va chercher des informations invérifiables, et qui sont éminemment fausses » ; « Dans une démarche rationnelle, scientifique, il n’y a absolument rien à dire de tout cela, si ce n’est dénoncer la médiocrité des esprits ». M. Mistral vous l’a dit, les informations sur lesquelles se basent les théories alternatives du 11-Septembre ne sont que des courants d’air insaisissables et invérifiables. Même si elles sont tirés des propres rapports officiels du gouvernement américain. Même si elles ont donné lieu à des publications scientifiques dans des revues internationales à comité de lecture et à de nombreux documentaires soigneusement argumentés.\nEn résumé, la réaction de Jacques Mistral est caricaturalement représentative des réactions généralement exprimées par les médias dominants face aux remises en question de l’interprétation officielle des événements du 11-Septembre 2001. Ce n’est pas la réaction qui viendrait d’un homme ouvert d’esprit et cherchant à comprendre les choses par lui-même à partir de l’observation des faits concrets. Au contraire, c’est la réaction que pourrait avoir un mandarin dogmatique outragé dans ses croyances les plus intimes. M. Jacques Mistral, vivez-vous au même siècle que ceux qui lisent vos propos ? Êtes-vous tout simplement rationnel ?\nUn nouveau corollaire de la loi de Godwin…\nEn conclusion de cet article, nous proposons d’ajouter un nouveau corollaire à la loi de Godwin :\n« Dès lors que l’on formule une opinion qui remet en question des faits présentés comme acquis par la majorité des médias ou qui, vue sous un certain angle, peut être interprétée comme "politiquement incorrecte", plus les jours passent et :\n1) plus grande est la probabilité que cette opinion soit assimilée à des thèses antisémites, négationnistes, révisionnistes ou obscurantistes ;\n2) plus grande également est la probabilité que celui ou celle qui a émis cette opinion soit accusé d’antisémitisme, de négationnisme, de révisionnisme ou d’obscurantisme ;\n3) plus grande enfin est la probabilité que des médias fouillent dans le passé de cette personne afin d’en extirper d’autres propos ou d’autres opinions qui, une fois sortis de leur contexte, détournés ou déformés, accréditeront les accusations d’antisémitisme, de négationnisme, de révisionnisme ou d’obscurantisme. »\nDormez tranquilles braves gens, les médias pensent à votre place !\nMoyenne des avis sur cet article : 4.73/5 (356 votes)\nmorice\t15 septembre 2008 12:14\nÇa a été la même démarche pour Siné.. quelqu’un a-t-il retenu au moins le contenu de son commentaire sur son dessin ? de dire "il ira loin ce petit" est de l’antisémitisme aussi ???\nAdolph Morice\t15 septembre 2008 14:04\n"afin d’en extirper d’autres propos ou d’autres opinions qui, une fois sortis de leur contexte, détournés ou déformés, accréditeront les accusations d’antisémitisme, de négationnisme, de révisionnisme ou d’obscurantisme. »"\nRelis l’article, mon pote, on parle de tes methodes "journalistiques" ...\ngecko\t15 septembre 2008 12:30\nmoi je trouve votre article un chouilla anti-sioniste radicalement anti sarkozyste et a tendance nazillones sur les bords... à la limite votre article aurait une tendance négationniste... brrr\n(alors c’est bon j’ai le point godwin ?)\npluton\t15 septembre 2008 13:51\nLa formulation que j’ai utilisée est peut-être un peu ambiguë. Pour bien repréciser mes propos, je n’ai pas écrit que Jean-Marie Bigard a affirmé que "la version officielle des attentats du 11 septembre souffre de plusieurs erreurs d’interprétation importantes [...]" ; au contraire j’ai écrit que son intervention soulève cette piste de réflexion (ou y renvoie indirectement, si vous préférez). À côté de cette piste que j’ai volontairement mise en avant, les propos de JMB soulèvent également d’autres pistes (avion ou missile sur le Pentagone, etc.) que je n’ai pas approfondi, ne voulant pas rédiger un article sur les interprétations alternatives du 11 septembre.\nbluerider\t15 septembre 2008 19:06\n+1 Philippe, Bigard a été trés maladroit et factuellement inexact. Au stade où en sont les recherches officielles et citoyennes, on ne peut décemment conclure de la sorte. Toutefois, si BIGARD souffre finalement du même mal que ses détracteurs (amalgame, simplification, hypothèses non étayées) reconnaissons lui son statut de "bouffon du roi", un personnage de la tradition shakespearienne qui lui colle ici comme un gant. Or le bouffon ne dit pas la vérité, il en suggère les contours de façon drôle et souvent au deuxième degré. Avec Bigard, le deuxième degré est à prendre au premier : Quand il dit que les 2 avions n’existent pas, il caricature, quand il dit qu’ils volent encore, on est un cran plus loin, dans la conjecture osée... mais pas dans le mensonge, car effectivement des articles sur le net -qui ne demandent qu’à être réfutés- ont signalé que 2 des 4 avions détournés étaient restés dans les inventaires des compagnies après le 11/9. Ni UA ni AA n’ont jamais démenti. N591UA/ UA 93 (Pennsylvanie) et N612UA/ UA175 (tour sud) étaient enregistrés dans le registre de la FAA jusqu’au 28/9/2005. EH OUI ! franchement, UNITED a des employés pas trés sérieux, ou le FBI a oublié de leur dire de rayer ces avions de leurs listes...\n14 Janvier 2002 pour ceux d’AMERICAN (Pentagone et tour nord) :\nEdward Bernays\t16 septembre 2008 01:38\nC’est pas possible, c’est trop gros !\nUn expert peut-il nous dire si 1 immatriculation = 1 avion ??\nstephanemot\t16 septembre 2008 09:47\nPhilippe Reneve vient de tester le point A : des qu’un post ose mettre en evidence une enormite dans un article conspirationniste sur AgoraVox, la probabilite qu’il soit dillue sous un deluge de vrais faux dementis allambiques tend vers 1.\nNobody knows me\t16 septembre 2008 12:08\nEdward, il semblerait qu’un avion puisse commencer sa carrière avec une immatriculation et en avoir une autre. Je suppose que c’est probablement lors de la livraison aux compagnies ou en cas de cessation de l’appareil entre une compagnioe et une autre.\nPar contre, 1 même immatriculation pour 2 avions, je n’y crois pas trop. En tout cas en même temps ça me semble illogique.\nVoilà un exemple sur Wikipedia qui liste les A319.\nEt un listing plus complet qui recense les productions de chaque manufacturer.\nCharles Bwele\t15 septembre 2008 12:38\nLundi 15 sept 2008,\nC’est le 5ème article de cette journée que je parcours, et je n’en peux vraiment plus...\nJe parviens à peine à manipuler mon clavier... Ca promet les lundis sur AV\nThierry Israël JACOB 15 septembre 2008 12:39\npar rapport au 11 sept...les complotistes ont fait du bon boulot...plus personne ne parle de l’attentat islamique sur AZF\nn’a rien à dire\t15 septembre 2008 14:36\nIl faut rajouter ce corollaire à la loi Godwin : les points ambulants, les obstinés comme cet antisémite de Jacob qui a choisi son pseudo par dérision et cet autre Adolphe seb59 qui se réclame du nazisme tout en n’ayant pas l’air de le dire mais le choix de son pseudo trahit sa pensée profonde.\nDe toute façon, les Tartuffes finiront sous les coups de leur propres jugements. En effet on ne peut pas accuser indéfiniment les autres d’être des voleurs si on est soi-même un voleur. Ils se feront prendre la main dans le sac.\nn’a rien à dire\t15 septembre 2008 14:47\nThierry Israël JACOB.\nIl n’a pas fallu aller bien loin pour en prendre un collet. Jacob tu es un menteur et en plus tu nous prends pour des cons. Il n’y a jamais eu d’attentat islamiste à AZF.\nLa responsabilité de la tragédie a été attribuée à Total qui jouit encore de son impunité.\nVa te coucher t’es grillé comme un merlan frit.\nMenteur, Jacob. Mais ce type est amoral.\nThierry Israël JACOB 15 septembre 2008 15:03\nil n’y a jamais eu d’attentat islamique AZF ???\nil serait temps d’ouvrir sérieusement le dossier...nombreux sont les islamistes français qui s’entrainent en afghanistan puis reviennent en France...la période était propice pour ces laches attentats...\nsisyphe 15 septembre 2008 12:40\nTous les médias étant de plus en plus à la botte du pouvoir, lui-même de connivence parfaite avec les puissances financières, la liberté d’opinion (et, évidemment de la presse), est de plus en plus vilipendée et dénoncée, dès lors qu’elle s’écarte de la version officielle, politiquement correcte.\nNous sommes entrés dans l’ère de Big Brother, de 1984, de Brazil, en douceur.... et profondeur..\nAvec la mise en place des nombreux fichiers de recensement des opinions politiques, des comportements sociaux, voire sexuels, de surveillance dès la petite enfance, des fichiers ADN, (cf Echelon, Edvige et les petites soeurs en gestation), la planète entière va être sous contrôle ; tous les citoyens fichés, repertoriés, surveillés, le champ des libertés rétrécit chaque jour, au profit d’une domination totale, policière, et répressive des forces de pouvoir, qui ne représentent plus que les intérêts des groupes financiers qu’elles servent.\nLa démocratie n’est plus qu’un vain souvenir ; place à l’autocratie et à la ploutocratie.\nmorice\t15 septembre 2008 12:43\nHier soir à FR3 19 heures (si quelqu’un à l’enregistrement, qu’il le propose ici à la Televox... il en a fait de belles : d’abord d’avouez qu’il fait du théatre pour l’ARGENT comme priorité, car il souhaite un triomphe financier avant tout, puis il dit que Clérambard est un bon personnage car c’est un vrai catho près à donner TOUT son argent.. et finit par bondir au plafond quand on lui reparle de Reopen... bref, le gars n’a pas de constance et ne pense qu’au fric... il repart furax des questions sur le WTC... un grand moment !!!\ndup\t15 septembre 2008 12:50\net la grossesse de Rachida Dati ha ha ha ha ha .. voilà comment les médias aiguillent un débat vers la voie de garage. Ca n’a pas d’importance , on a plus besoin d’eux. J’ai longtemps hésité à les traiter de vendus (les médias ) ,mais bien que cela soit pas totalement faux , je pense plus simplement qu’ils peuvent plus revenir en arriere sans perdre la face. Pourquoi ?? moi aussi , j’y ai cru aux islamistes et ben laden , jusqu’au jour où j’ai vu le jjeu des 7 erreurs . A partir de ce moment , ou bien vous fermez les yeux et continuez dans le mensonge , soit vous regardez la vérité en face. C’est pas marrant d’en arriver aux conclusions de conspirationniste . Ensuite observez la réaction des médias . Là ça devient interessant :\nanathèmes , mesonges, propagande bassesse. On attaque les opposants sans le moindre argument . Le fleuron de la Val attitude est ici\na ce moment vous vous appercevez que vous vivez pas dans le même monde. Une voie sans retour s’ouvre devant vous . La réalité est trop grosse pour leur petits cerveaux , il rejetent et s’ennervent . Vous prenez conscience que l’ordre établi ne peut accepter cette horreur .\nN’oubliez pas Hitler n’a rien fait qui n’était pas légal (Godwin)\nSyrius\t15 septembre 2008 13:07\nFinalement, donner un point Godwin, c’est aussi faire l’économie d’une réflexion, la même que traiter "arbitrairement" quelqu’un d’antisémite, de révisionniste ou de raciste ? Cette histoire de point Godwin me semble un outil extrêmement fallacieux et je me pose bien des questions sur son origine...\nThierry Israël JACOB 15 septembre 2008 13:15\nQue je suis stupide...AZF...c’est le mossad et la CIA...bien sur !\nmais ne le dites pas...je pourrais être taxé d’antisionisme...\nmais pour la retraite de le pen...juré...c’est pas moi !\ndup\t15 septembre 2008 13:26\nj’ai pas dit oui , j’ai pas dit non , mais il y a 148 000 occurences à étudier .\npluton\t15 septembre 2008 15:01\nJ’ai déjà répondu à cette remarque plus haut : je n’écris pas que JMB a dit que, etc., j’écris que l’intervention de JMB soulève cette piste de réflexion, ce qui n’est pas la même chose.\npluton\t15 septembre 2008 17:39\nComme déjà mentionné dans ce fil, j’admets que la formulation initiale est mal tournée et peut prêter à confusion. L’ambigüité disparaît si on remplace la tournure "Dans son intervention à la radio, Jean-Marie Bigard soulève [...]" par "L’intervention à la radio de Jean-Marie Bigard soulève [...]". Ca vous convient comme ça ? Si vous voulez on peut aussi soupeser chaque virgule et analyser tous les triples sens possibles de chaque mot, mais ça va prendre un peu de temps...\nThierry Israël JACOB 15 septembre 2008 14:13\npour Tchernobyl ...je verrais bien le complexe pétrolier chiite...avec l’aide du KGB...bien sur...d’ailleurs le rapprochement entre la russie et l’iran...\nQuidNovi\t15 septembre 2008 14:14\nTrès bon article et très bonnne analyse. Bravo à l’auteur.\nIl est vrai que c’est de plus rageant d’entendre dans la bouche des journalistes pro-VO des arguments qui n’en sont pas et des propos vraiment naïfs et dépourvus de raison. Je pense que le but premier du rabaissement du niveau et de cet évitement perpétuel à ouvrir un débat de fond et factuel sur les évènements du 11/9 n’est pas de remettre dans le droit chemin les partisans de la vérité mais plutôt de décourager à priori le lecteur quidam de s’informer sur ces évènements autrement que de la façon officielle : attention ! si vous vous informez sur le 11/9, si vous regardez dez vidéos ou lisez des livres subversifs, vous risquez d’être piégé par les toute une bande d’obscurs illuminés antisémites et vous deviendrez comme eux !\nCa marche encore (je n’ai qu’à ouvrir les oreilles à la machine à café) mais pour combien de temps ?\nbobbygre\t16 septembre 2008 11:10\n[clin d’oeil] Plutot que d’ouvrir l’oreille à la machine à café, ouvre la bouche !\nSlyTheSly\t15 septembre 2008 14:27\nLes arguments conspirationnistes sont toujours aussi faibles et démontables que ceux qu’ils dénoncent.\nLe problème c’est que souvent ils ne font pas l’effort de lire les sites de debunking par exemple, forécment suspects. D’ailleur tout ce qui ne va pas dans leur sens est suspect, donc non-valide par définition.\nLes photos des dégâts sur le building 7 par exemple sont toujours occultées pour faciliter la théorie de la démolition controlée. On nous ressort sans cesse à propos des tours que l’acier fond à telle température, oubliant qu’il devient très MOU bien avant, ce qui est quand même quelque chose qu’un élève de maternelle peut comprendre ! Et un acier mou ne porte plus des étages, pas dur à comprendre quand même...\nEt puis c’est laquelle la vraie bonne théorie du complot ?\nLe seul point commun c’est l’union sacrée contre les médias-big-brother-blablabla.\nOn oublie totalement ses contradictions, j’appelle pas ça de la super honnêté intellectuelle.\nSlyTheSly\t15 septembre 2008 14:30\nJ’ajouterais que le débat est ouvert,voyez le web.\nSimplement, un conspirationniste va dire "démolition du builing 7", un debunker va dire "non, voici mes arguments". Là où la logique voudrait une réfutation des arguments, les conspiros se content 99% du temps de répéter ce qu’ils viennent de dire en faisant comme si on ne leur opposait rien !\nmicke\t15 septembre 2008 19:05\noué bien dit,\nd’ailleurs, en passant, je me demande pourquoi on s’emmerde à aller chercher des entreprises de démolition pour faire tomber des buildings meme pas blindé même pas avec des noyaux en acier ;\nça coute super cher leurs ingénieurs, explosifs et le reste.\nAlors que comme nous le prouve le 911, un petit incendie de quelques heures suffit à réduire en poussière un immeuble blindé de 47 étages ;\net avec du kerozen encore mieux, moins d’une heure et tout plein d’etage d’un coup.\nsi ça a marché 3fois/3 ça peut pas etre des exceptions, donc à l’anpe tous ces arnaqueurs avec leurs explosifs. quel bande d’escrocs on croit vraiment rêver.\nEnfin, je comprends pas qu’on n’ait toujours pas retiré du marché tous les radiateurs au kerozen : la plupart sont en acier ; c’est de l’inconscience totale de vendre de tels engins de destruction massive au public. et personne ne dit rien... Que font les médias ? que fait la police ? à quand une dekerozenisation du territoire ?\nZanini\t15 septembre 2008 14:37\n"Jacques Mistral poursuit en faisant un nouvel amalgame avec le créationnisme et la révolution galiléenne (sic) : « C’est aussi connoté politiquement. Aux Etats-Unis, d’autres rumeurs circulent, comme le créationnisme, un courant de pensée qui est contre Darwin et la théorie de l’évolution."\nIl appel rumeur le créationnisme au USA alors que plus de 30% de la population Américaine ne croit pas a l’évolution selon Darwin, c-a-d prés de 100 millions de personnes et que, plus important, de nombreux hommes politiques (répuplicains) soutiennent le créationnisme et militent pour qu’il soit enseigné dans les écoles.\nCa devient de plus en plus difficile de vendre la politique pro US en Europe, les propagandiste sont obligés de mentir ouvertement.\nThierry Israël JACOB 15 septembre 2008 14:39\nla grossesse de rachida ???\nAh non...c’est pas moi...ou alors le préservatif (oh mon dieu) était percé...encore un "coup" du complexe pharmaco athée pour combattre le complexe musulmano macho marocain...qui passe pour laxiste...\nfaudrait voir les barbus de tenir ceux de vos femmes...\nCharles Bwele\t15 septembre 2008 14:39\nPoint Godwin. Ok, admettons, malgré mes quelques sarcasmes précédents. Puis-je vous proposer\nune théorie pas du tout officielle en inversant un tantinet votre point Godwin machin-chose ?\nDes terroristes ont détourné des avions et ont foncé avec sur les deux tours. Les services secrets américains se doutaient qu’ils se passeraient qq, mais ils n’en soupçonnaient pas du tout le mode opératoire, les agences de renseignements étant elles aussi formatées par la formation, l’expérience et les habitudes.. Comme toutes les grandes organisations et les machines administratives, à fortiori prétoriennes où il faut constamment l’aval d’un enième supérieur pour valider une hypothèse. D’où leur énorme faiblesse face aux "entreprises virtuelles agiles" que sont les mouvances terroristes du 21ème siècle...\nNB : le terrorisme repose sur deux facteurs primordiaux : la surprise et dans la mesure du possible l’innovation. Vous le savez mais l’oubliez trop souvent.\nMon point Godwin va retomber sur l’Allemagne hitlérienne d’une façon assez surprenante. Avant que les\nPanzers + Stukas allemands ne fassent mouche sur de l’Atlantique à l’Oural, les états-majors\nde toute l’Europe n’avaient qu’un idée vague voire inexistante du Blietzkrieg, rupture tactique aussi surprenante que drastique pour les adversaires. Même après le succès de cette tactique contre les Pays-Bas, la Belgique et l’Europe centrale, France et Royaume-Uni qui se doutent de qq chose, ne réaliseront pas vraiment ou minimiseront la menace...\nA mes yeux, cette hypothèse me semble plus crédible qu’une soi-disante fomentation pro-américaine du\ncomplot, parce que les ruptures opératoires, tactiques et stratégiques sont courantes dans l’histoire militaire comme "terroriste", quand bien même la cible a une idée nébuleuse de la menace.\nQuand les "Barbares" germaniques virent les légions romaines construire en 9 jours un pont leur permettant de traverser le fleuve, ils se réfugièrent apeurés dans les montagnes. Pour eux, c’était comme un 11 sept aujourd’hui : une rupture opératoire complète mais dans le domaine militaire. Pourtant, ils virent le pont se construire, ils auraient pu faire qq chose, mais ils ils n’en revenaient pas... L’incrédulité + la surprise terrassent très souvent les armées et les services de renseignements bien plus qu’on ne l’imagine. J’espère rédiger un jour un article sur ce sujet très peu exploité mais riche d’archives et d’enseignements.\nFaites-vous déjà une petite idée dans Pourquoi certains attentats font mouche\nLe 11 sept, c’est le choc asymétrique dans toute sa "splendeur"... Forcément, on met du temps à s’en remettre et on forge des théories oniriques. Soi-disant les employés juifs étaient absents de leurs boulots le 11 sept.\nPour peu que cela soit vrai - pas un seul Cohen ou Jacob à l’intérieur de ces deux buildings ? Dur à avaler - comment ont-ils pu préparer cet absentéisme aussi secrètement ? Surtout quand on sait l’importance de la communauté juive à NY. Certains crieront au complot. Forcément, ils sont juifs ET américains... Diront les conspirationnistes, qui, pour ma part, doivent avoir le droit de s’exprimer librement...\nchris\t15 septembre 2008 16:42\nCommentaire fort judicieux.\nLes tenants des thèses conspirationnistes oublient toujours le facteur humain, et qui dit humain dit faillible et perfectible. Comment se fait ils que les américains n’aient pas pu intercepter et/ou détruire les avions avant qu’ils se crashent ?\nTout simplement parce qu’ils étaient complètement largués. Les exemples historiques sont d’ailleurs légion, et ce dès les guerres antiques (surprise des romains face à Pyrrhus, surprise un peu plus tard face à Hannibal,...).\ngoc\t15 septembre 2008 17:21\nSoi-disant les employés juifs étaient absents de leurs boulots le 11 sept.\nune fois de plus vous deformez les propos, ils ont dit qu’ils n’y avait pas de mort israelien et non juifs\nla nuance est d’importance, meme si ce fait est a verifier.\nQuand on veut contrer un argument, on commence par le prendre dans sa totalité et sans le transformer.\nUn minimum de rigueur ne nuit pas au debat et evite de vous decredibilider.\nmicke\t15 septembre 2008 19:23\neuh c’est à vérifier,\nmais il me semble que ce jour-là était fete religieuse juive, donc pas de juif dans les wtc\nm’enfin c’est très joli tout ça mais ça n’explique pas comment les 3 tours sont tombées, ni ne répond à rien du tout des dizaines de questions que posent les reopener quant aux faits vérifiables.\nSyrius\t16 septembre 2008 01:21\nAucune fête juive le 11 septembre 2001.\nQuand vous ne trouvez rien à dire, vous inventez en commençant vos phrases par "il me semble" ? Votre quête de la vérité me semble bien mal partie.\ngaribaldi15\t15 septembre 2008 15:12\nC’est quand même fort dommage que les pièces à conviction de l’attentat du Pentagone soit placées sous secret défense. C’est aussi fort dommage que les débris d’un avion, censé avoir été précipité au sol par l’intervention des passagers, soit dispersés sur plusieurs km2 (Pennsylvanie). Enfin, c’est fort dommage qu’il n’y ait jamais eu pour les attentats du 11-9 d’enquête supervisée par un procureur, ce que demande Reopen.\nAllez, je vous propose l’a minute ’révisionniste’ avec la complicité d’un grand journal israélien :\nEn fait les journaux ne sont bons à lire que s’ils vont dans le "bon" sens si je comprends bien...bref...\nchria\t15 septembre 2008 15:28\nExcellent article mais quand je lis l’intervention de Mistral je ne suis pas aussi convaincu que vous sur l’interprétation de ces propos.\nEnfin sur le révisionnisme de Bigard, je dirai que cela n’a aucun sens, puisque cela suppose que les responsabilité dans les attentats du 11/09 aient été clairement établies et que cela soit devenu un FAIT HISTORIQUE, ce qui n’est evidemment pas le cas, car l’histoire est encore en marche, et la lumière n’étant pas faite, tout le monde peut et doit avoir des doutes, et cela n’importe quel historien soulignerait cet aspect au côté de la thèse d’Etat.\nSlyTheSly\t15 septembre 2008 15:41\nD’un autre côté on a le mobile annoncé (présence US sur le sol sacrén agissements US contre les musulmans), les armes du crime (avions), les aveux (Moussaoui, Al-Qaeda, Ben-Laden, etc.). Et ça suffit pas à en faire "l’Histoire"...qui ne sera jamais écrite au train où ça va (puisque je le redis, les conspiros attendent seulement une validation de leurs thèses, ils se fichent du reste).\nReflex\t15 septembre 2008 15:38\nLe malaise est bien présent dans les posts. Qui, pour la plupart, émanent cependant d’habitués de ce forum. Reconnaissons-le, nul sinon les nuls volontaires ne tient à se faire taxer de révisionnisme ou de négationnisme. Mais, parfois, le plaisir d’un bon mot nous rapproche d’un Siné, voire d’un Bigard.\nReconnaissons-le, nous ne sommes pas à l’abri de cette loi étonnante des médias. Où que notre prose soit reproduite.\ncoxyco\t15 septembre 2008 15:48\nArticle très interressant à mon sens, immédiatement vérifié et validé par certains commentaires, qui s’évertuent finalement plus à s’attarder sur votre dialectique pour vous décrédibiliser que sur le fond de votre propos.\nJ’ai passé beaucoup de temps à chercher des informations de tous ordres, de tous types, et de toutes origines concernant ces attentats, je n’avais à cette époque, aucun à priori sur le sujet, ce que j’ai trouvé est édifiant, et si je ne prétends pas connaître la vérité, je suis sur aujourd’hui en tout cas qu’une partie de ce que l’on nous a raconté est faux. Il y a des images officielles type façade du pentagone après le crash, accessibles à tous, qui, pour le moins posent certaines questions sur la réalité d’un avion de ligne à cet endroit.\nJ’ai renoncé à aborder ce sujet après avoir tenté à plusieurs reprises d’en parler autour de moi, il est incroyable de constater à quel point on passe rapidement pour un fou, ou un révisioniste, ou je ne sais quoi, le simple fait de poser des questions, je ne parle pas d’assener des vérités, est déjà problématique.\nJ’espere juste dorénavant que la vérité éclatera de mon vivant, et en attendant je me dis qu’à une époque on brûlait les gens affirmant que la terre était ronde, fallait-il être fou ou possédé pour affirmer telle chose ! Il y avait des experts pour vous le démontrer déjà, et des curés pour vous le répéter...Et pourtant, elle est bien ronde. Ils étaient peu mais ils avaient raison, on les à tués pour ça.\ncoxyco\t15 septembre 2008 15:54\nEt puis si on se contente d’une logique comptable, récupérer l’afghanistan ( Ben Laden, vous vous souvenez ?), et l’Irak (les armes de destruction massives vous vous souvenez ?), 3000 civils americains ça pèsent pas lourd sur l’autel du pétrole et de l’impérialisme...Et je ne compte pas les soldats U.S qu’on accepte de voir massacrer tous les jours, pour la paix bien sûr...\nThierry Israël JACOB 15 septembre 2008 15:56\nGilles\t15 septembre 2008 16:10\nOui mais, votre définition du point Godwin est à double tranchant, surtout en rapport avec le 11/09\nLes tenants de l’opinion remise en question, le complot US, vous traitent non pas d’antisémite ou d’anti-américains primaires, mais de niais avec des oeillères, de pro-américains indécrottable.....\nThierry Israël JACOB 15 septembre 2008 16:34\ngoc\t15 septembre 2008 17:27\ndans le meme genre, il faut signaler les propos a la limite diffamatoires (pour ceux qui ne croivent pas à la VO) de la presentatrice du journal televisé de TF1. Elle a directement usé du terme "thèses negationnistes" en appuyant meme sur le mot negationniste et a 2 reprises\nvoir a partir de la 9eme minute\nAntoine Diederick\t15 septembre 2008 18:53\nalors le négationisme n’a rien à voir la dedans, déjà le terme repris au sujet du doute concernant le 11 septembre est pas du tout approprié il me semble, c’est faire une assimilation entre un doute nécessaire et l’esprit de négation d’historiens qui nient la Shoah par exemple....mais ce n’est pas de même nature avec les attentats de NY.\nsi un journaliste alignait des éléments de doute a propos de la version officielle du 11 sept. serait-il négationiste ? C’est ridicule, et à partir de là, certains très bons journalistes us seraient des traitres à la pensée officielle....c’est vraiment ridicule...cela montre une tétanisation des esprits, cette expression " négationisme".\nAntoine Diederick\t15 septembre 2008 19:10\nJe lisais que les journalistes français n’osent pas trop aborder la question d’une éventuelle machination le 11 sept. à NY. Il ont peur tant des réactions de leurs collègues tout autant sans doute de leur patron et de l’opinion. Il siuffira qu’un plus courageux ou un opportuniste y aille franchement dans les médias officiels et il y aura alors un florilège que seul le parisianisme peut inventer\nHendrik\t15 septembre 2008 18:05\nL’émission "Questions à la Une" conçernant "11 septembre : nous a-t-on caché la vérité ?" et "Bloggeurs et journalistes : la guerre de l’info ?", diffusée le mercredi 10/9/2008 sur les ondes de la RTBF (télévision belge) est édifiante à ce sujet.\nD’après nos journalistes (?) professionnels (?), je serais, en tant que lecteur d’Agoravox, ou lecteur de blogs alternatifs, un dangereux complice des négationistes et autres antisémites qui se permettent de contester la version officielle.\nC’est édifiant. Voir http://www.rtbf.be/info/societe/divers/1109-nous-a-t-cache-la-verite%C2%A0\nJaime Horta\t15 septembre 2008 18:14\nEn France lorsque vous franchissez une certaine ligne rouge, vous êtes directement confronté à la véritable nature du pouvoir.\nLes réactions disporportionnées des journalistes et différents intellectuels cathodiques, dévoilant leur vrai visage, prouvent par l’absurde que le fait même de vouloir légitimement demander des explications sur les évènements du 09/11 est une affaire d’état au plus haut point sensible.\nLa réaction de nos journalistes, et l’attitude avec laquelle il mènent leur interview est directement inspirées des méthodes policières d’intérogatoire.\nCertains appellent ça "la methode Colombo" c’est à dire feindre d’être idiot et ignorant, seulement qui peut croire que nos journaleux n’en savent pas plus qu’un gosse de huit ans.\nJaime Horta\t15 septembre 2008 18:41\nMieu que d’expliquer selon la théorie de Newton comment les tours se sont éffondré, il faudrait expliquer comment 90% de la structure qui n’a pas subit le moindre échauffement et incendie, c’est littéralement transformé en poussière, des millions de tonnes d’acier pulvérisés en fines particules.\nVoilà le type de débat et de question que nos journalistes veulent absolument occulter. Comment s’y prennent t’ils ? Sans avancer d’autres arguments que de dire, ILS SONT FOUS !\nOu bien dire abitrairement que le dossier est vide et que aucune analyses scientifiques n’on été faites, ce qui est absolument FAUX ! et ils le savent parfaitement bien.\nDes analyse d’échantillons de débris et de poussières ont été analysés en laboratoire qui ont mis en évidence l’utilisation de "thermite" associée à du soufre ce qui donne de la "thermate", le souffre permet de faire baisser fusion de l’acier à moins de 1000° en l’oxydant, la thermite élevant la température à près de 1700° non seulement fait fondre l’acier, comme elle le fait s’évaporer, puis se solidifie en retombant en fine particule.\nC’est comme ça que des millions de tonnes d’acier qui n’ont subit aucun échaffement ont ainsi été pulvérisés permettant la chute libre simultannée de toute la structure.\nJaime Horta\t15 septembre 2008 19:12\nExemple d’information partiellement traité par nos journalistes, mais qui cependant révèle un élément non négligeable des attentats.\nBush à sa dernière conférence de presse, reconnait la présence d’explosifs dans le tours.\nLibération à fait la synthèse de la conférence, mais ne s’est attaché qu’aux considérations de politique étrangère. Pire j’ai proposé dans les commentaire le passage du Bush sur les explosifs, et j’ai été censuré.\nBref, on a toujours démenti la présence d’explosifs, jusqu’à dernièrement, mais cet éléments soulève encore pas mal de questions, comme, comment ont-ils fait pour les intaller.\nJaime Horta\t15 septembre 2008 22:13\nCe qui me fait dire que Monsieur Mistral ne sort pas du contexte français et se contente de banalités franco-françaises.\nVotre commentaire n’est que extrapolations volontaires, qui ne sont rien d’autre que l’expression du prolongement de votre propre narcissisme.\nC’est pas pour rien que Molière a écrit les "précieuse ridicules" mais dans l’ensemble on s’identifie plus à ses dernières.\nSly\t16 septembre 2008 14:21\nConclusion hâtive, en aucun cas Bush parle de presence d’explosif dans ce texte.\nIl dis que l’interrogatoire de Khalid Sheikh Mohammed décrit des modes opératoires d’attentat utilisant des explosifs dans des buildings américains.\nJe comprend pourquoi ton intervention na pas été prise en compte. Il faut quand même lire l’article en entier plutôt que de relever la présence de mot clefs...\neric biegala\t16 septembre 2008 15:54\n... Mais dans cette conférence de presse Bush ne parle pas forcément du WTC à ce moment précis. Khalid Sheikh Mohammed est impliqué dans nombre d’attentats et de projets d’attentats contre les EU et leurs intérêts à l’étranger. Il fait figure de MasterMind opérationnel pour les attentats de 1993 contre le WTC : son cousin Ramzi Youssef en est l’agent opérationnel... Il est bien possible que ce soit en évoquant cette circonstance qu’il ait parlé de placer les charges à tel ou tel endroit... ou peut-être s’agit-il d’autres projets d’attentats... On ne peut pas induire du texte que vous citez la conclusion que vous tirez...\nPrendre cette phrase de GW Bush comme s’appliquant stricto sensu à l’épisode du 11 sept. serait malhonnête. Je sais que je ne m’y serais pas risqué si j’avais assisté à la conférence de presse. Et ce même si je considère aussi GWB comme un crétin dangereux...\neric biegala\t16 septembre 2008 23:41\nCher Pluton... Il y a dans votre article un certain nombre de choses TRES génantes\nQuelques éléments factuels d’abord.\nComme l’ont relevé certains dans leurs "posts", Jean-Marie Bigard n’a pas soulevé le problème de savoir s’"il est probable que la version officielle des attentats du 11-Septembre souffre de plusieurs erreurs d’interprétation importantes", affirmant qu’"il est nécessaire de reconsidérer soigneusement les faits concrets et de reprendre un travail d’enquête approfondi", comme vous le dites. Il a affirmé péremptoirement et sans aucune précaution ni oratoire ni argumentative la chose suivante :\n" je sais pas si vous avez déjà regardé Loose change [un documentaire], c’est des trucs sur lesquels on a accès sur Internet où quand même on est absolument sûr et certain maintenant que les deux avions : celui qui s’est écrasé soi-disant dans la forêt et l’Pentagone n’existent pas... il n’y a jamais eu d’avion ; ces deux avions volent encore ! C’est un mensonge absolument énorme quoi... et que... de plus en plus on enquête là-dessus... Y’ un français qui d’ailleurs avait mis la puce à l’oreille à tout le monde... qu’avait fait un livre là.. le... "l’imposture"... ça m’échappe... et que... on commence à penser très sérieusement que ni Al Quaida ni aucun Ben Laden n’a été responsable des attentats du 11 septembre...\n- (Ruquier) : Vraiment vous pensez ça ?\n- Ah vraiment ! Il y a douze ou treize sujets [comprendre : documentaires] à regarder absolument, qui sont d’ailleurs bidouillés pour qu’on puisse plus entendre le son et tout ça... [visiblement Bigard a les mauvais plug in : tous ces films sont parfaitement visibles et audibles sur Daily Motion ou ailleurs] Y’a un mec : David Ray Griffin qui fait des conférences en ce moment aux Etats-Unis : c’est haluuucinant ! Vous regardez ça vous ne croyez plus jamais à rien quoi !!\n- (autre intervenant) Y’a aussi Marion Cotillard qui en a parlé mais c’était moins passionnant...\nCe que vous appelez, cher Pluton, une "démarche de curiosité et d’honnêteté intellectuelle" en parlant de Bigard, moi j’appelle ça des vociférations abruties d’un quidam pas très malin régurgitant des a-peu-près mal digérés. Bref quelqu’un qui ne sait pas avoir la moindre lecture critique de ce qu’il voit, lit, entend sur le web, foire aux histoires s’il en est...\nEn résumé, il en gobe la substantifique moelle sans doute parce qu’il a ENVIE d’y croire. Et c’est là où l’histoire devient intéressante...\nPar parenthèse d’abord : J’ai bien noté votre défausse sur le sujet ... "j’ai pas dit qu’il avait dit ça ; j’ai dit qu’il l’avait suggéré". C’est faux. Et vous le savez bien : vous avez insinué dans votre article que Bigard demande des explications , une enquête, sa réouverture, etc. Bigard n’a jamais fait mine de demander la moindre enquête. Il assène des vérités : "y’a jamais eu d’avion dans l’Pentagone ni dans la forêt non de d’là" ! Le tout sur un média écouté à cette heure là par 2 à 3 millions de personnes... un média "mainstream" comme aiment à dire les théoriciens du complot... Que Bigard le fasse aux Etats-Unis et le standard de la radio pête ! Asséner ce genre d’énormité est tout de même embêtant pour les familles des personnes qui étaient à bord non ? Et un tantinet indécent non ? Surtout quand on n’a pas la moindre preuve de ce que l’on avance.\nC’est bien le problème avec les soi-disantes "enquêtes" à la façon du documentaire Loose Change, les "enquêteurs" posent des questions qui éventuellement peuvent rester ouvertes et arguent de cette ouverture pour sauter vers des conclusions qui ne sont pas le moins du monde étayées... Genre : le gouvernement US ment DONC il a quelquechose à cacher DONC Il a laissé faire le 11 septembre DONC il est complice DONC il a tiré des missiles sur le World Trade Center. Entre les mensonges d’un Georges Bush ou d’un Ari Fleisher (chargé de communication de la maison blanche à l’époque) et le tir de missiles il y a un pas... de géant ! Pour le combler il faut une enquête réelle et ce n’est certainement pas ce qu’on peut voire sur Loose Change et les autres docu du même tonneau !\nEn clair ça veut dire qu’il faut un élément prouvant POSITIVEMENT qu’il y a eu missile, et non par défaut.\nPour les ceusse qui ruminent des fantasmes d’enquête non faite sur le 11/09, et notamment relatifs aux élucubrations de scientifiques de l’a peu près (dont Steven Jones que Pluton cite indirectement), renvoyons à ces adresses d’un très bon dossier en ligne de la revue US Popular Mechanics\net particulièrement pour les avions fantômes de Bigard :\n... et revenons à nos moutons ! "Cette démarche (celle de Bigard) "est-elle assimilable à de l’antisémitisme, du négationnisme ou du révisionnisme ?" demandez vous, cher Pluton... Et bien au risque de vous choquer je crois finalement que oui ! Tout simplement parce qu’on est dans le même ordre d’idée. Il s’agit, dans les théories conspirationnistes, de faire valoir une conspiration et cette logique est au coeur de l’antisémitisme moderne.\nPour Bigard ce n’est pas Ben laden ni Al quaida qui sont responsables des attentats du 11/09. Qui alors ? Là c’est un peu dur à dire à la radio... car il s’agirait ni plus ni moins que de l’armée américaine ! Et plus précisément de sa composante spatiale : thèse de Thierry Meyssan (in "l’effroyable imposture" plus ou moins bien cité par Bigard), il s’agit aussi des juifs : thèse popularisée par le Hizbollah dès le surlendemain du 11/09, puis par les sites islamistes ou tout simplement musulmans et incroyablement populaire au moyen-orient... Il s’agit également des Arabes de Ben Laden mais instrumentalisés par Moscou : thèse qui court auprès des services secrets israëliens...\nA chacun sa thèse mais le fond reste toujours le même : c’est celui du "protocole des Sages de Sion", une épiphanie terroriste inventée par la police tzariste au début du XXème siècle pour initier les pogroms, histoire reprise tant aux Etats-Unis (Henry Ford publia le pamphlet) qu’en Europe, par l’antisémitisme des années 30-40. Les nazis y eurent recours également, notamment pour justifier la seconde guerre mondiale, déclenchée comme il se doit par un complot juif ! Il faut lire et relire à ce propos le livre de Norman Cohn "Le protocole des sages de Sion".\nLa conspiration est invariablement le fait d’un petit nombre conspirant (justement) pour arriver à des fins toujours particulièrement détestables pour le commun des mortels ou plus simplement pour "les gens normaux". Si ce petit groupe peut être identifié ("les juifs", la "finance internationale", les "supérieurs inconnus" de Jacques Bergier, l’"internationale communiste" de la Droite française de la génération précédente), c’est encore mieux. Souvent on trouve d’ailleurs une collusion : "finance internationale = Juifs" ou "internationale communiste = Juifs" ; il arrive même chez les plus demeurés qu’on procède à l’équivalence la plus improbable : "internationale communiste = finance internationale" en passant par le terme intermédiaire : "Juifs". Une translation mathématiquement valable mais logiquement idiote, et connue depuis l’antiquité au chapitre des sophismes...\nDans le cas qui nous occupe, c’est souvent le gouvernement US qui est montré du doigt, assez peu juif, mais quand même... Bref, si ce n’est pas stricto sensu antisémite, c’est bien du même tonneau du point de vue de la logique mentale à l’oeuvre.\nVous fustigez Jacques Mistral de s’énerver face aux théories conspirationnistes et lui reprochez de ne pas avancer le moindre fait pour les contrer. Faites vous mieux ? Non.\nCe qui est aussi très embêtant dans votre papier c’est la désinformation qui va avec, sous couvert de mesure et de rationalisme.\nVous écrivez ainsi que les théories alternatives à la thèse officielle sur le 11 septembre sont parfois issues "des propres rapports officiels du gouvernement américain." qu’elles "ont donné lieu à des publications scientifiques dans des revues internationales à comité de lecture et à de nombreux documentaires soigneusement argumentés". C’est un argument d’autorité fort... Et vous citez à comparaitre dans votre tribunal trois liens, trois pages qui n’ont malheureusement RIEN à voir avec ce que vous affirmez.\n1/Le premier lien est censé renvoyer à un rapport officiel : il s’agit en fait des 14 points de convergence que 5 signataires bien connus des sites conspirationnistes pensent avoir avec les rapports du National Institute of Standards and Technology (NIST) et de la Federal Emergency Management Agency (FEMA). Il ne s’agit en aucun cas de raports officiels émanant de ces instituts.\n2/ le second lien donne sur une page Error 404 d’un site conspirationniste. On est loin d’une publication scientifique à comité de lecture.\n3/ le troisième lien donne à voir plusieurs documentaires pour le coup très mal argumentés... Si ça vous chante je vous ferais par le menu et plan-par-plan le descriptif de ce qui ne va vraiment pas dans ces docs et vous expliquerais pourquoi je ne les aurais jamais acceptés s’ils étaient arrivés dans ma salle de rédaction.\nAu final, ce qui m’amuse le plus dans tout ça c’est ce dédain affiché pour "les médias dominants", défiance que vous colportez allègrement... Dans tous ces documentaires, elle figure aussi. Mais regardez-les bien, ces docs. Tous leurs plans sont des plans de récup. pris dans les médias dominants et quand je dis dominant c’est réel : NBC, CBS, Fox News ou CNN ; la totalité de leurs soi-disantes révélations ont d’abord été publiés ou diffusés dans des médias dominants Rien d’original, rien de cherché, rien d’enquêté. C’est pauvre en contenu mais très bien réalisé, très "efficace" pour faire valoir un argument qui souvent ne repose que sur des questionnements insidieux lesquels ne font que suggérer la "vérité".\nCelle-ci, comme chacun sait, étant ailleurs !\nEn langage simple on appelle ça des films de propagande.\nAntoine Diederick\t15 septembre 2008 18:41\nArticle intéressant....sur le sujet du 11 septembre, il y a que les journalistes européens et la presse en générale est frileuse et n’ose pas aborder le sujet d’une possible machination ou d’un " truc" qui a foiré, alors qu’aux States beaucoup de journalistes sérieux se penchent sur la question avec moins d’inhibitions qu’ici sur le vieux continent. Quoiqu’il semble que la presse nord-américaine dans son ensemble a bien "embrayé" sur la thèse officielle.\nJe pense que dans quelque temps, certains oseront formuler des doutes et le débat sera alors plus riche dans la contradiction.\nIl m’apparait que le presse relaie la nouvelle idéologie du terrorisme avec une docilité parfaite. En écrivant ceci, je n’affirme pas que le terrorisme n’existe pas, il est bien là . En revanche, le "formatage" des idées continue ...\nIl y a peu un ministre belge a soutenu qu’il était important d’être en Afghanistan (les belges ont envoyé des unites de déminage) afin de ne pas voir se développer l’intégrisme à Bruxelles et l’apparition de burka dans la ville. Quel rapport me direz-vous, sinon que voilà des justifications curieuses. C’est lier des questions connexes dans une cause effet étrange . Ne serait-il pas plus honnete de dire que l’immigration est un echec ? Ceci pour dire que la question Afghane est bien autre chose. Les amalgames sont utilisés. De même pour le 11 septembre et le pouvoir n’est pas en reste tout comme certains blogueurs sans doute...tant les théories de conspiration sont populaires. Mais n’est ce pas ce que les terroristes ont fait en partie, ils ont participé à une conspiration.\nAntoine Diederick\t15 septembre 2008 18:44\n"mais n’est ce pas ce que les terroristes ont fait, ils ont participé à une conspiration et le terrorisme est une machination par nature. Ont-ils des complices volontaires ou involontaires inattendus ?"\nPouet\t15 septembre 2008 19:00\nLes propos de ce Jacques Mistral dans le Nouvel Obs étant aussi insultants qu’incohérents, j’avais contacté la rédaction pour exprimer mon indignation. Le problème c’est que par la suite je me suis aperçu que nombre de journaux et radios participaient également à leur petit travail nauséabond de désinformation et de chasse aux sorcières.\nCette histoire prouve au moins une chose : le rôle presque avoué des médias de ce pays n’est pas d’informer mais de soutenir la propagande d’Etat.\nPlus de doute, l’abrutissement complet des citoyens français et européens par leurs dirigeants est en bonne voie...\nThierry Israël JACOB 15 septembre 2008 19:19\nesperantulo\t15 septembre 2008 19:21\nune autre facon de faire un piont godwin, il suffit d’enerver tellement quelqu’un en repetant la même chose ou les mêmes conneries, ce qui le fait sortir de ses gond, donc en resumer ne pas chercher à discuter en provoquant l’autre qui au final lui m^me bloque l’échange d’arguments, c’est très connu en politique\nArtius\t15 septembre 2008 20:03\nAujourd’hui, il semblerait qu’en France il existe quelques sujets sur lesquels il est plus ou moins "interdit" d’émettre quelque opinion que ce soit.\nAvec certitude, on peut dire que parmi les sujets tabous, se trouvent ceux-ci :\n- les "arabes"\nToute opinion et tout propos qui soit autre qu’angélique à l’égard de ces trois peuples, provoque une grave suspicion de racisme, d’antisémitisme ou d’islamophobie.\nIl semblerait que désormais le 11 septembre 2001 fasse désormais partie des sujets tabous.\nNonobstant, il n’est pas interdit - Dieu soit loué - de "dire du mal" :\n- des russes (les vilains soviétiques)\n- des chinois (aussi vilains que les précédents)\n- des sud-américains\nJe le reconnais volontiers, ma remarque est simplifiée à l’extrême et donc sans doute caricaturale, mais je pose la question : pourquoi est-il politiquement correct d’émettre des critiques stricto sensu sur certains sujets, et pourquoi ne l’est-ce pas sur d’autres ? (La réponse est dans la question ?)\nQuel est le critère objectif et rationnel qui justifie un traitement plutôt qu’un autre ?\nSerpico\t15 septembre 2008 21:28\nL’auteur : "les propos de Jacques Mistral"\nC’est bien connu : le Mistral, c’est du vent...\n(Oui, facile mais j’en avais envie....)\nAntoine Diederick\t15 septembre 2008 21:48\nl’article de ce Monsieur Mistral est fort orienté puisqu’il suffira de dire qu’émettre des doutes a un relent d’antisémétisme, ce que l’auteur de l’article sur Avox a bien montré. Il ne faut pas toucher à la "vérité" sous peine de racisme antisémite. Une bonne partie du monde arabe est d’origine sémite, avouez comme c’est comique.\nDonc en résumé, il ne faut pas mettre en doute la version officielle du 11 sept. sous peine d’être raciste à part que les terroristes sont aussi des sémites mais arabes ceux là....nous nageons dans la bétise.\nEnfin, c’est pas trop grave, c’est même sans conséquences .\nPar contre, un homme avisé reste ouvert...et curieux, dommage que l’article de Monsieur Mistral ne signale pas cette appétence de curiosité dans le propos.\nLa suite de l’article de Monsieur Mistral sont des considérations de politique internationale sans rapport. Il lie cependant une possible rumeur de conspiration le 11 sept. à une manipulation politique de type désinformation. Possible, mais ce n’est pas ce que j’ai pu lire et voir sur Internet dans des articles, émissions vidéos de journalistes US. Ce qui me fait dire que Monsieur Mistral ne sort pas du contexte français et se contente de banalités franco-françaises.\nJaime Horta\t15 septembre 2008 22:16\nJONAS\t15 septembre 2008 22:24\nJONAS à l’AUTEUR !….\nCautionner votre point de vue, c’est dire que : " le passé et l’expérience sont des peignes pour les chauves ". Pardon s’il y en a parmi vous, vous n’êtes pas visés.\nAujourd’hui 15 septembre 08, c’est la saint Roland, avant ce jour exceptionnel, il ne s’est rien passé ! Pourtant j’entends les cors des bourses et des banques en détresses, comme à Roncevaux ?\nSi le Général était encore vivant, je dirais : Charles magnes-toi ! On va encore avoir besoin de toi.. ! Votre point Godwin, c’est la mort certaine d’un avenir serein, dans la mesure où l’on peut encore y croire.\nherve33\t15 septembre 2008 22:46\nLes propos de Bigard qui expriment une opinion personnelle n’ont rien de choquant , dans la mesure où il le précise . Mais en revanche , l’attitude des médias de le traiter de négationiste ou révisionniste est carrément scandaleux dans une démocratie digne de ce nom .\nDécidemment le point de rupture en les médias tradionnels et internet est maintenant bien réel , et les grand messes de Vingt heure ainsi que les journaux ne serviront plus que dans les hospices de retraités .\nChristoff_M\t16 septembre 2008 02:00\nSur Agoravox, "forum citoyen" exprimant un avis différent de la masse bélante et somatisante, je me suis vu traiter de nazillon, de frontiste, d’antisémite, d’islamophobe, j’en passe et des meilleures !!\nle pire c’est que les mecs "cools" qui vous insultent ici sont les meilleurs vecteurs de la propagande sournoise du phénomène de plus en plus inquiétant qu’est la pensée unique...\nHuxley était un sacré visionnaire.... le T de la consommation a remplacé le symbole de la croix avec des conséquences de plus en plus visibles...\nSyrius\t16 septembre 2008 02:47\nJe vous défends d’user d’ Huxley comme paravent pour vos opinions et vos théories fumeuses. Vous êtes comme les films qu’il décrit, plein de bruit, de fureur et d’odeur, mais vous n’avez aucune densité, profondeur ou recul. Vous ne comprenez rien et ne permettez aucune compréhension de l’actualité parceque vous embarquez tout dans un même maëlstrom avant de servir une soupe indigeste et prédigérée. Si tout n’est pas exempt de reproche dans son livre (Le meilleur des mondes fait référence explicitement à la religion et souffrance -passion ?- comme fondements d’une société, risque d’extrêmisme inside) Huxley se réfère à l’individualité comme vecteur d’intelligence. A hurler avec les loups comme vous le faîtes, on peine à comprendre comment vous pourriez vous référer à cette individualité que vous croyez exalter (je vous ferais la grace de ne pas me prononcer sur votre intelligence).\nSi vous ne comprenez pas que ne pas être capable de faire un message sans citer SARKOZY ET BUSH(en majuscule tout le temps) et évoquer la menace sioniste (vous m’avez dénommé roquet sioniste, quelle blague, quelle ironie pour un type qui vitupère contre la stigmatisation dont il serait une pauvre victime) est un signe manifeste de troubles paranoiaque ou d’obsession en définitive c’est votre problème ! Les mots ont un sens, qu’on leur laisse remplir leur office !\nn’a rien à dire\t16 septembre 2008 02:42\nA l’épouvantail Thierry Jacob\net au naïf Cassandre qu’elle paradoxe par rapport au personnage légendaire.\nBon vous avez entièrement faux vous deux. D’abord il y a beaucoup d’intérêts en jeu, car des sommes immenses devront être dépensées pour indemniser les victimes.\nSi l’explosion est un attentat, c’est l’Etat qui devra prendre en charge l’indemnisation des victimes.\nSi l’explosion est accident, la responsabilité de l’entreprise est en cause au pénal pour mise en danger de la vie d’autrui et aussi au civil pour indemniser les victimes et dans ce cas, c’est l’assurance de l’entreprise qui devra payer et qui pourrait éventuellement se retourner contre son client si elle arriverait à prouver qu’il y a eu faute aux règles de sécurité.\nIl y a donc un gros intérêt en jeu pour attribuer cette explosion à un attentat islamique. D’un coté, on peut justifier les opérations de police en disant aux français vous êtes en danger. Il y a des attentats meurtriers en France mais ce genre de discours n’a pas tenu longtemps car l’opinion ainsi que les enquêteurs ont tout de suite pensé à une négligence sur le stockage du nitrate ammonium qui nous le savons, est explosif sous certaines conditions. Ce n’est pas la première fois qu’un stock de nitrate d’ammonium qui n’est qu’un vulgaire engrais, explose en France.\nDonc quand Thierry Jacob dit que l’explosion d’AZF est un attentat islamiste, il ne fait que défendre gratuitement les intérêts d’un milliardaire propriétaire du stocke de nitrate contre les intérêts des gens habitant dans le voisinage qui ont vu leurs maisons détruites. A bas Thierry Jacob qui agit pour l’intérêt des riches au détriment des petites gens. Tu n’es qu’un lâche qui se soumet au plus fort pour taper le plus faible.\nQuant à vous Cassandre, vous ne ressemblez pas à ce personnage mythique qui symbolise la lucidité contre la médiocrité des imbéciles qui comme des esclaves enfermés dans une grotte ne voient de la réalité que des ombres projetées par la lumière venant du dehors. Vous ne faites que fantasmer en disant ceci.\n1)	La poussière de l’explosion n’était pas encore retombée, que les médias et les autorités judiciaires parlaient "d’un terrible accident"\nC’est faux et archi faux car c’est exactement le contraire qui s ‘était produit. On a d’abord parler d’un attentat et ensuite seulement, l’hypothèse d’un accident est apparue comme possible car ce n’était pas la première fois qu’un stocke de nitrate ammonium explosait en France. Il y a donc eu des précédents.\n2)	Des journaux ont fait état, moins de 48 heures après les faits d’un corps retrouvé emmitouflé dans je ne sais plus combien d’épaisseur de vêtements, enfilés les uns par dessus les autres, et notamment, une douzaine de slips et de caleçons (chacun sait que c’est la signature des kamikazes islamistes.\nEncore faux, il y a eu le témoignage de la fiancée qui avait expliqué ce comportement. En effet, il arrive parfois que certains individus étant complexés par leur maigreur enfilent plusieurs vêtement l’un sur l’autre pour paraître plus gros et plus fort qu’ils ne le sont. Vous ne faites, mon pauvre Cassandre que répéter ce que la propagande avait déjà utilisé comme raisonnement pour affirmer que cette explosion était un attentat. Vous inventez un comportement pour accréditer une thèse farfelue. Le mec portait plusieurs couches de vêtement sur lui donc c’est un attentat parce que les islamistes pour entrer au paradis doivent …. blabla … absurde. Je vous ferais remarquer que Cassandre avec sa très grande lucidité aurait dit que votre argument n’est qu’une virtuelle abstraction qui n’existe que dans votre esprit toumenté.\n3)	Plusieurs commissions d’experts ont réfuté l’hypothèse que le mélange (accidentel) des deux produits. Encore une escroquerie intellectuelle : le recours à une autorité imaginaire « plusieurs commission d’experts ont » : et blabla. Ce n’est qu’une hypothèse or toute hypothèse engendre une antithèse. C’est la démarche de la saine raison qui ne peut faire une synthèse qu’aprés avoir examiné les deux versions (thèse et antithèse).\nVotre escroquerie vient du fait que vous ignorez intentionnellement les idées qui réfutent votre thèse. C’est à cause des couillons comme vous que la démocratie est moribonde aujourd’hui.\n4)	Pour que le nitrate d’ammonium devienne explosif, il faut le mélanger avec une hydrocarbure ( sucre, farine, fuel … ) mais pour comprendre cette phrase mon cher cassandre vous devriez quitter l’ignorance en allant vous renseigner sur ce qu’est un explosif. Sachez donc que la poussière de farine en suspension dans l’air contenant de l’oxygène est un explosif. Explosion des silos à grain.\nPauvres nullasses, j’ai assez perdu de temps avec vous deux car votre vanité vous poussent à l’obstination.\nDjanel chasseur de trolls à ses heures perdues.\ngoc\t16 septembre 2008 02:57\nle plus debile de la part des pro-VO, c’est de faire l’amalgame "conspirationniste-antisemites", pourquoi ?\nsimplement parceque si un jour il s’averait que la version bushienne etait un enorme mensonge, "on" nh’esitera pas un seul instant à associer bush le criminel avec les sionnistes et donc avec les juifs\nbref si on veut donner du grain à moudre aux vrais anti-semites, alors il faut continuer à associer VO et juifs.\net que dire de tous ces journalistes qui non seulement n’osent pas parler du 11/09, mais vont jusqu’a insulter ceux qui doutent de la VO. Non seulement ces journalistes passeront pour des traitres voir des collabos vichyistes, mais, en perdant toute credibilité, ils ne pourront rien faire contre une montée previsible de l’anti-semitisme, montée d’autant plus forte que nous sommes en periode de crise economique, periode favorable a la montée d’une extreme droite raciste s’appuyant sur un bouc-emissaire tout trouvé\nles pro-VO ont ouvert la boite de pandore, attention aux degats qu’ils vont creer par leur sectarisme et leur lacheté\ngoc\t16 septembre 2008 05:01\nje viens de tomber sur une video de Pierres Deproges sur Dailymotion\nsi j’en parle sur ce topic, c’est surtout a cause de ce qui est inscrit sur la partie droite de la page dailymotion\nlà ou se trouve la zone "vidéos similaires à Les Juifs"\nil y a marqué : Désolé ! La recherche n’a donné aucun résultat.\ncomme quoi les temps ont bien changé, et la democratie y a perdu\nbuzzoff\t16 septembre 2008 05:40\nElle est quand même énorme cette controverse autour des évènements du 11 septembre 2001... 09\nPourquoi n’est il pas possible de passer au crible de l’analyse les différents arguments qui alimentent la polémique... ? Pourquoi ne peut on pas arriver à des conclusions définitives ? C’est à croire que toutes les diciplines abordées dans ce dossier ne sont aucunement soumises au lois de sciences exactes et que tout est sujet à interprétation. On entend tout et son contraire, c’est complètement délirant ! Un ingénieur ou un architecte peut il prétendre qu’un building construit avec un certain type de matériaux et subissant tel type de domages ne peut pas s’effondrer 1 heure après le crash en 10 ou 12 secondes alors que 3/4 de ses parties basses sont saines et portantes alors qu’un autre ingénieur ou un autre architecte va, lui, pour les mêmes causes en déduire une conclusion diamétralement opposée ? Est-ce que tout est soumis à interprétation à ce point là... ? C’est à croire que personne ne sait rien sur rien et que toutes les connaissances accumulées depuis la nuit des temps et les lois d ela physique qui en ont été déduites ne servent à rien, ou sont fausses. J’ai cité cet exemple mais il se démultiplie à l’infini dans le grand sac du 11/09. Allons y gaiement pour s’amuser :\n- Des pilotes professionels avec un nombre d’heures de vol respectable affirment publiquement qu’il est impossible à des "rookies" de prendre les commandes d’un avion de ligne et d’effectuer des manoeuvres complexes. (Mine de rien frapper les tours du World Trade Center de 63m de largeur en plein centre avec un avion lourd et peu maniable de 38m d’envergure du premier coup à 800km/h est un exploit). Mais... ! D’autres pilotes tout autant professionnnels comptant un nombre d’heures de vol tout aussi important au compteur affirment que c’est un jeu d’enfant pour qui a déjà piloté un monomoteur a hélice ou a "Flight simulator" dans sa ludothèque... QUI CROIRE... ? Quelqu’un se trompe ou quelqu’un ment.\n- Idem pour le vol 77 sur le Pentagone, ou là, la prouesse technique est encore plus époustouflante. Frapper parfaitement le Pentagone d’à peine 25m de hauteur avec un 757 lourd et peu maniable au niveau du rez de chaussé sans survol de repérage à haute viesse (750km/h environ) est une prouesse aéronautique incroyable pour certains et un simple acte anodin à la portée de n’importe qu’elle personne motivée pour d’autres... QUI CROIRE ? Quelqu’un se trompe ou quelqu’un ment.\n- Des contrôleurs aériens professionels affirment qu’il n’est pas concevable que 4 avions de ligne le même jour aient pu couper leur transpondeur, couper leurs communications avec les controleurs, changer leur plan de vol et poursuivre leur trajectoire pendant de longues minutes dans des espaces aériens hautement sécurisés (Washington) sans être pris en chasse par la défense aérienne. Je ne dis pas être abattus, je dis juste "pris en chasse". D’autre vous diront que c’est totalement possible et qu’il n’y a rien d’exceptionnel là dedans. QUI CROIRE ? Quelqu’un se trompe ou quelqu’un ment.\n- Des experts en démolitions contrôlées affirment avec des arguments sérieux qu’il n’y a pas d’autres options envisageables pour la tour 7 que l’évidente démolition contrôlée qui l’a mise par terre, constatation basique qui ne souffre même pas matière à discussion. D’autres experts affirment avec des arguments sérieux que la démolition contrôlée ne peut absolument pas être évoquée. QUI CROIRE ? Quelqu’un se trompe ou quelqu’un ment.\n-Des experts en crashs aériens certifient, arguements solides à l’appui, qu’on aurait du retrouver au moins les moteurs des vols 77 et du vol 93 à Shanksville, ainsi que des corps, des bagages, des trains d’attérissages, etc... parceque ça se passe toujours comme ça. D’autres experts arguements solides à l’appui seront formels sur le fait qu’il y a des cas où on ne retrouve rien du tout. Qui croire ? Quelqu’un se trompe ou quelqu’un ment.\n- Etc, etc, etc, etc, etc.................................\nBref ! Vous l’aurez compris, dans l’état actuel des choses, il règne un flou énorme, parfois incompréhensible, dans lequel toutes les interprétations, qui sont parfois aux antipodes les unes des autres sont possibles.\nComme dirait l’autre :"On est pas sorti de l’auberge !" Où se cache la vérité là dedans ? Où sont les experts indépendants qui feront l’unanimité ? Où sont les enquêtes impartiales menées par des organismes neutres et compétents ? (Le NIST et la FEMA étant largement discrédités par leurs liens avec l’Administration US et/ou la sphère financière) Ou sont les débats de fonds, sérieux , sans esprit polémique sur nos grands médias ? Où sont les articles argumentés et non partisans ? Robert Fisk est il un imposteur ? Beaucoup de gens commencent à s’interresser de près à cette benne à ordures piégée du 11 septembre car ce qui se trouve à l’intérieur risque d’empuantir la planête toute entière et risque de troubler l’eau pure de nos démocraties. Des fous, avides de pouvoir et d’argent sans morale et sans scrupules ont-il le pouvoir entre leurs mains ? Qu’adviendra t il de nous et de nos enfants ? Vivons nous des temps historiques qui vont bouleverser nos sociétés ? Même si ça parait inconcevable, trop énorme, trop absurde, s’ il s’avère que les Etats Unis d’Amérique, peut être avec la complicité d’autres états ont organisé un Hold up planétaire de cette importance, les retombées seront incalculables et notre vision de la réalité sera modifiée. Mais peut être, je l’espère de tout coeur, ça n’est pas le cas et ces controverses ne sont alors que le fruit de l’imagination, ou pire, elles ne seraient qu’une stratégie de destabilisation de nos sociétés. Quoi qu’il en soit, il faudra, maintenant lever coûte que coûte le voile sur ces évènement dramatiques, trouver leur sens réel pour être assurés de bien vivre dans le monde que nous avons devant les yeux.\nDepuis que le doute sur ces attentats du 11 septembre s’est insinué dans mon esprit. Je n’ai pas honte de vous avouer que j’ai peur.\nAntoine Diederick\t16 septembre 2008 11:15\nLooking for Richard, mi-adaptation de Richard III de Shakespeare\ngaribaldi15\t16 septembre 2008 06:27\nRien à dire : A ma connaissance c’est le nitrate d’amonium mélangé à du fuel qui a été utilisé à Oklahoma City pour l’attentat contre l’immeuble du FBI.\n’’la poussière de farine en suspension dans l’air contenant de l’oxygène est un explosif’’. je pense qu’il faut que ce soit dans un espace confiné pour qu’il puisse y avoir explosion (par ex :la poudre noire brûle sans exploser si elle est simplement à l’air libre)\nAlain Michel Robert\t16 septembre 2008 07:58\nMerci Pluton pour cet article.\nIl n’y a pas que le Nouvel Obs qui sombre dans "La nouvelle inquisition", Marianne, oui, Marianne, le journal pourtant pourfendeur de la pensée unique se lâche cette semaine sous la plume de Bénédicte Charles, dans le même syndrôme ! Une honte pour un journal qui annonce haut et fort sa différence avec les autres hebdos !\nbobbygre\t16 septembre 2008 11:32\nOui, il faut leur écrire !!! Plus on sera nombreux à le faire, plus on aura de chances de leur faire perdre leurs a-priori sur la question. En espérant qu’il ne s’agit que d’a-prioris....\nEn tout cas, leur attitude est la même depuis le début : ils participent au lynchage des sceptiques, malheureusement... Tout comme le monde Diplomatique d’ailleurs.\nSlyTheSly\t16 septembre 2008 11:45\nMais pourquoi des "a priori" !!!\nVa falloir finir par comprendre que des gens, dont moi, ont pu douter puis conclure après REFLEXION que NON, les théories du complot ne sont pas bonnes ni cohérentes !\nCe n’est pas parce qu’une idée va dans le sens dans la pensée unique comme vous dite, qu’elle est fausse en elle-même.\nparousnik\t16 septembre 2008 11:54\nTout ceux qui se sont donner la peine de s’interesser au rapport sans preuve de la commission nommée 440 jours aprés le 11 septembre 2001 ne peuvent pas nier les très nombreuses lacunes qui s’y trouvent... Donc exigeons la réouverture d’une enquête indépendante en soutien avec les familles des victimes qui n’ont pas accepter l’argent du silence...\nmauvais en horto\t16 septembre 2008 11:57\nIl faut peut-etre arreté avec ce point goldwin pas besoin d’etre très fut -fut pour voir que ces une censure a tous débat. Plus scientifiquement ces une tentative d étiquetage bien connut en psychosociologie vissant à partir d’un mots à amener a faire abstraction ou pas des propos de la personne qui les tiens suivant l’étiquette qu’on lui à adosser.\nnon666\t16 septembre 2008 20:12\nLe point godwin n’est qu’une forme de plus de la diabolisation.\nEn decretant que le "point godwin" est atteint on fixe arbitrairement la limite du mal absolu, du diable d’entre tous les diables sur les nazis .\nParallelelement , comme dans tous les processus de diabolisation, ceux qui sont victimes du mal, ceux qui le combattent sont "forcement" dans le camps du bien, pour les siècles et les siècles a venir.\nCar evidemment, il ne peux y avoir d’autre choix.\nPersonne n’est obligé d’adherer a cette limite arbitraire mais ce qui est sur, c’est que ceux qui l’invoquent en sont les beneficiaires et leurs "idiots utiles", ceux qui ne comprennent pas ce que signifient de telles limites....\nComptez donc les utilisateurs de cette diabolisation , verifiez leurs positions(sur l’invasion du Liban par israel, sur l’invasion de l’Irak par les etats unis) et tout paraitra plus clair....\nChristoff_M\t17 septembre 2008 06:55\nanti..... ah merde ta photo me trouble, je ne sais plus quoi dire !!\nChristoff_M\t17 septembre 2008 07:04\npourquoi chercher des nazis dans le passé et des méchants en Orient, alors qu’ils existent bien plus près de nous et plutot à l’ouest dans le présent !!\nSi ce n’est pas du simplisme et du populisme qui sert de plus en plus de bon jus propagandiste à l’Occident !!\n"Nous ne faisons pas de guerre en Afghanistan, nous sommes la pour une mission concertée de démocratisation et de pacification"... avant c’était les curés avec l’évangélisation, ceux de l’église qui collaboraient ave cles guerriers !!\nMaintenant on devrait parachuter nos droits de l’homme et notre code civil traduit en afghan...\nAh zut j’oubliais plus de la moitié des gens sont illettrés, c’est facheux pour l’occident, va falloir construire des écoles et des hopitaux avant de pouvoir faire des opérations immobilières !!\nSadam avait en son temps un des meilleurs taux de scolarisation et des hopitaux modernes, ah mais j’oubliais c’était un gros vilain méchant tyran et en plus il voulait pas donner son pétrole aux gentils américains !! le simplisme, vous voyez ou ça mène, à l’IRAQ actuelle....\nborntofrag\t18 septembre 2008 21:01\nPluton, vous avez raison sur un point : les 911istes ne sont pas révisionnistes.\nVitrolaid\t19 septembre 2008 14:53\nComme quoi, malgré le titre et le contenu de l’article, le point Goldwin est vite atteint. Etonnant de la part d’un journaliste de se faire piéger ainsi, alors qu’il commente un article mettant en exergue ce genre de comportement dans sa profession...\nNotons au passage que le choix du dossier 911, n’était pas vraiment pertinent pour exposer cette tendance puisque quasi tous les commentaires portent sur les attentats et pas sur les impasses du politiquement correcte.\nPour résumé ma pensée, l’auteur savait que le choix du sujet pris en exemple aurait une importance sur l’acceptation de ces accusations, d’ou mon désarroi.\nA la lecture de cet article, je me suis constamment fait la réflexion qu’il était la pour justifier les théories complotistes plutôt que de dénoncer le comportement des journalistes ou commentateurs (et ce avant de lire les commentaires).\nIl me semble qu’il aurait été plus pertinent de choisir un sujet très peu polémique dans lequel apparait un point goldwin (par exemple sur des forums de jeu en ligne), ce qui aurait surement permis des échanges plus constructifs.\nNe pas céder à la facilité qui veut que ledit point goldwin soit sur employé dans les échanges sur le dossier 911.\n(pas de prise de position de ma part sur les attentats, pas la peine de tenter de m’en attribuer une. Par avance, merci.)\nChristoff_M\t21 septembre 2008 07:04\nJohn_1989\t27 septembre 2013 04:42\nEn France, le phénomène est certainement plus développé que dans n’importe quel pays européen ou même occidental... Dès lors qu’on est patriote en étant Français, on prend des gants, c’est un réflexe intellectuel. Car le point Goldwin arrive très vite, défendre son pays est devenu quasiment dangereux, et on ne voit cela dans aucun autre pays jusqu’à preuve du contraire...\nMais ce n’est pas du tout un hasard, car dans notre pays, on adopte des réflexes intellectuels qui consistent à se moquer de son propre pays, voire à le dénigrer, et en tous les cas, à admirer tous les autres pays inconditionnellement. Alain Soral parlait très juste lorsqu’il disait que la culture française s’était justement affaiblie.\nLes précédents gouvernements depuis 30 ans étaient déjà dans le déni de la France, mais le gouvernement actuel, étant socialiste, est plus déconnecté des réalités et de la nation que jamais. Jusqu’à se rendre complice de la francophobie des élites et de l’invasion idéologique étrangère (FEMEN par exemple). Les exemples ne manquent pas à l’appel.\nD’ailleurs, on n’a jamais autant entendu le terme « populisme » qu’aujourd’hui, tout simplement parce que ce terme n’est que la politisation du mépris du peuple, une sorte de « novlangue ». On est censés être en démocratie, mais parler du peuple, c’est se rabaisser, c’est commettre un déni de la République. Invraisemblable ? C’est pourtant la réalité, la conception démocratique de nos dirigeants se résume apparemment aux 2% de sa population, privilégiés, qui vivent pour la plupart sur le dos de la majorité puisque de l’argent public. La négation et la honte de son pays sont devenus la norme.\nEt forcément, les élites politiques et financières se sont mises en tête que le peuple était condamné à faire du racisme, de la xénophobie, et du « nationalisme », un terme devenu insultant. Logique, puisqu’elles sont apatrides et corrompues, bénéficient de l’alibi du « racisme » (hier, c’était prôner la suprématie d’une race, aujourd’hui c’est aimer son pays) qu’ils exploitent à leurs fins, et s’estiment au-dessus des autres. Un sentiment conféré par le pouvoir et l’aisance financière.\nCensure Communication Liberté d’expression\n27/09 04:42 -\tJohn_1989\nEn France, le phénomène est certainement plus développé que dans n’importe quel pays (...)\n21/09 07:04 -\tChristoff_M\n19/09 14:53 -\tVitrolaid\n« A chacun sa thèse mais le fond reste toujours le même : c’est celui du "protocole (...)\n18/09 21:01 -\tborntofrag\nPluton, vous avez raison sur un point : les 911istes ne sont pas révisionnistes. Ils sont (...)\n17/09 14:32 -\tpluton\nCher Eric Biegala, « Comme l’ont relevé certains dans leurs "posts", (...)\n17/09 07:04 -\tChristoff_M\npourquoi chercher des nazis dans le passé et des méchants en Orient, alors qu’ils (...)


TOLSTOI Léon - Tombes sépultures dans les cimetières et autres lieux\nIl prit le train qui devait le mener à sa sérénité. Il pensa à ce jeune Gandhi qui lui a fait part des souffrances des minorités d’Afrique du Sud et dont il partageait la volonté de lutter. Mais le vieil homme livrait déjà son dernier combat. Il avait attrapé froid. Prit soudainement d’une méchante fièvre, il fut débarqué et installé dans la demeure du chef de gare d'Astapovo, saisi de stupeur en reconnaissant son célèbre voyageur.\nEntouré de sa femme, qu’il avait accepté de recevoir, et de quelques proches, Léon Tolstoï s’éteignit. Ramené dans sa propriété natale, il y fut inhumé, porté par de simples moujiks dont le sort le préoccupait tant.\nTrois ans plus tard, le 21 novembre 1913, vingt-deux brochures de l’écrivain portant sur des questions religieuses et sociales étaient détruites à Saint-Pétersbourg sur ordre du tsar.\nAinsi l’auteur de Guerre et Paix, prophète en son pays mais considéré comme un mauvais exemple pour la jeunesse, était-il condamné à titre posthume.\nLa propriété "cimetière", transformée en musée et bibliothèque, appartient toujours à ses descendants.\nTOLSTOÏ Léon Nikolaïévitch (1828 - 20 novembre 1910)\nSa propriété d’Iasnaïa Poliana (Fédération de Russie)\nA quatre-vingt deux ans Tolstoï, considéré comme un génie littéraire, était las des honneurs et des différends qui l’opposaient maintenant à sa femme épousée quarante huit ans plus tôt. Il n’aspirait plus qu’à la solitude.\nAussi une nuit fuit-il la maison conjugale de Poliana en cachette de sa femme pour se réfugier dans le couvent où vivait sa sœur dont la pureté du cœur lui interdisait tout jugement.\nUne dizaine de jours plus tard l’envie lui vint de rejoindre une communauté de\n« Tolstoïen » avec laquelle il se sentirait si bien…Sa fille Sacha, mise dans le secret, connaissait tout de ses projets qu’elle refusa de révéler à sa mère pour protéger le grand homme.


Habillage kit complet Peugeot Partner L2\nRéf. d'article : LAADRUIMTECMPLT7-peugeot-partner\nLe kit habillage complet pour votre Peugeot Partner L2 vous permet de protéger votre espace de chargement en un clic. Le paquet se compose d'un plancher de chargement de 9 mm, de faces latérales et d'une protection de porte pour les portes coulissantes et arrière. Le kit est prêt, les trous sont percés et les vis sont incluses. Avantages Habillage kit complet Peugeot Partner L2:- Protège rapidement votre espace de chargement - Coupe parfaite - Montage facile


Quels avantages et inconvénients pour le parquet en bambou? | Travaux.info\nQuels avantages et inconvénients pour le parquet en bambou?\nLe parquet en bambou est le grand favori entre tous les types de parquets actuellement. Et pour cause : il est original, résistant, et pas si cher. Voyons les avantages qui vous inciteraient à en installer, ou les inconvénients qui vous en dissuaderaient…\nLes inconvénients du parquet en bambou\nLe parquet en bambou est surtout connu pour une grande qualité : il est résistant à l’humidité. En effet, comme c’est un bois issu de régions tropicales, il absorbe très bien l’humidité, sans se déformer ni moisir. C’est donc un matériau de choix pour des pièces comme la cuisine ou la salle de bain. Cet avantage se retrouve aussi dans sa résistance aux chocs : c’est un bois très solide. D’autre part, le bambou présente l’avantage d’être original : plus clair et solide que le parquet en bois classique, il permet de varier les couleurs et les formes. Enfin, il faut savoir que ce n’est pas le bois le plus cher du marché. Certes, il reste plus cher que tous les bois composites (contrecollé ou stratifié), et que la majorité des essences de bois régionales, mais son prix n’est pas aussi dissuasif que celui de l’ébène par exemple.\nLe parquet en bambou présente tout de même quelques inconvénients en contrepartie de ces multiples qualités. Tout d’abord, c’est un parquet massif. Cela implique une pose clouée, qui est plus longue, chère et laborieuse que la pose collée ou flottante. D’autre part, la qualité du parquet dépend grandement de sa méthode de fabrication. S’il est plus ou moins traité, plus ou moins solidement assemblé, il peut se détériorer plus rapidement.