Comment aider les familles : taxer les riches - rts.ch - Infrarouge - Forums\nComment aider les familles : taxer les riches almalin, 3787 messages Le 1 février 2015 à 11:32\nComme dans tous les pays, la tendance actuelle est de prendre aux riches pour distribuer aux pauvres.\nPourquoi ne pas remettre la fiscalité ou elle devrait être.\n90 réponses, dernière le 25 février 2015 à 19:59\nRéponse data, 1433 messages Le 1 février 2015 à 20:08\nJe m aligne a votre niveau: Comment aider les familles: taxer les pauvres, cela rapporte plus, il sont plus nombreux ! ;-).\nRéponse Centriste, 583 messages Le 1 février 2015 à 22:21\nEst-ce réellement en lien avec le débat sur l'exonération des allocations familiales? Je ne suis pas sûr de voir le lien.\nRéponse groudonvert, 5094 messages Le 2 février 2015 à 0:54\nC'est ce qui se fait déjà, au cas où vous auriez pas remarqué.\nRéponse AB, 4949 messages Le 2 février 2015 à 10:22\nRéponse groudonvert, 5094 messages Le 2 février 2015 à 13:20\nJe ne suis pas sûr de voir le lien.\nIl n'y en a pas, rassurez-vous ^^\nRéponse SuisseRomand, 2199 messages Le 2 février 2015 à 13:53\nIl ne me semble pas. Le plafond de la taxation des salaires s'arrête à un certant montant, en tout cas dans certains cantons.\nRéponse almalin, 3787 messages Le 2 février 2015 à 18:49\nJe ne suis pas sûr de voir le lien\nLe lien c'est comment aider les familles ...\nOr cette initiative vise à aider les familles les plus aisées, c'est juste inadmissible qu'une partie des familles n'y voient à rien de mieux.\nil sont plus nombreux\nEn effet mais il ne payent peu d'impôts et dépensent l'entier des revenus.\nC'est simple, l'impôt sert essentiellement à de la dépense publique, c'est un peu malheureux que cela ne permette pas d'aider mieux les familles par exemple avec des structures d’accueil mieux subventionnée.\nRéponse almalin, 3787 messages Le 2 février 2015 à 18:50\nNon, ou alors peut être que vous n'avez pas de famille à charge.\nRéponse groudonvert, 5094 messages Le 3 février 2015 à 2:42\nJe sais pas si vous avez remarqué, mais lorsque vous avez des enfants à charge, vous pourriez très bien passé à l'échelle d'impôt supérieure juste à cause des allocations familiales.\nDonc, les allocations familiales pourraient vous faire payer encore plus d'impôts que ce vous n'auriez à payer si vous n'aviez pas d'enfant.\nRéponse AB, 4949 messages Le 3 février 2015 à 16:14\nc'est un peu malheureux que cela ne permette pas d'aider mieux les familles par exemple avec des structures d’accueil mieux subventionnée.\nLes coûts des crèches et autres accueils extra-scolaires ont explosé ces dernières années, on ne peut pas dire que l'on ne fair rien dans ce domaine. Sans compter les déductions fiscales pour la garde des enfants\nOr cette initiative vise à aider les familles les plus aisées,\nRéponse almalin, 3787 messages Le 3 février 2015 à 16:46\nvous pourriez très bien passé\nNon car les abattements sont différents et donc tiennent compte en partie de ces changements.\nRéponse almalin, 3787 messages Le 3 février 2015 à 22:15\ndéveloppez vos arguments, pour moi un abattement fixe est largement efficace et équitable. On peut discuter les montants mais on ne réinvente pas la roue.\nRéponse groudonvert, 5094 messages Le 4 février 2015 à 0:10\nBen non puisqu'ils sont imposés :)\nRéponse lefredo, 2103 messages Le 4 février 2015 à 14:52\nL'échelle d'imposition supérieure n'existe pas...\nL'impot se calcule par tranche de revenu de 100.-, progressivement.\nvous gagnez plus, vous payez plus. Il n'y a pas de tranche...\nActuellement, certaines familles ne sont certainement pas considérées comme "fable revenu" et donc moins taxées et plus aidées, à cause des allocations.\nSi elles ne sont plus fiscalisées, il y a des chances qu'elle se retrouvent dans la catégorie "faible revenu" et soient donc plus aidée.\nJe m'étonne donc qu'il soit prétendu que cela n'aidera que les familles aisées. Me semble qu'avec la proportionnalité de l'impot, il arrive un moment ou toucher 500.- de plus par mois pour 2 enfants ne change pas grand chose au revenu final.\nPar contre, une famille limite, si elle se voit tomber dans la classe faible revenu, verra une très grande différence.\nJe trouve l'argument étonnant et j'aimerais bien voir des chiffres concrets. La statistique ne devrait pas être trop difficile à faire il me semble.\nRéponse Centriste, 583 messages Le 9 février 2015 à 9:39\nJe trouve l'argument étonnant et j'aimerais bien voir des chiffres concrets.\nJe peux essayer de fournir des chiffres, mais sur le canton du Valais que je connais le mieux. Donc selon la loi fiscale valaisanne (article 32, al. 1):\n- un revenu imposable (après déductions) de 30'000.- CHF est imposé à 6.2978%, soit 12.0978% avec les impôts communaux (art.178 al.1), soit 3629.35 CHF (en ignorant les coefficients communaux)\n- un revenu imposable (après déduductions) de 60'000.- CHF est imposé à 8.9974%, soit 16.9974% avec les impôts communaux (art.178 al.1), soit 10198.45 CHF (en ignorant les coefficients communaux)\nSi ces revenus sont ceux de deux familles avec chacune deux enfants, les allocations familiales se montent à 275.- CHF fois deux enfants fois douze mois, soit 6600.- CHF par an. Ce sont donc ces 6600.- CHF qui pourront être déduit du revenu imposable, ce qui transforme le scénario cité ci-dessus en la situation ci-dessous:\n- revenu imposable de 30'000.- CHF moins les 6600 nouvellement déductibles: 23'400.- CHF imposés à 4.5982%, soit 11.3982% avec les impôts communaux (sans les coefficients), soit 2667.20 d'impôts à payer, soit une réduction d'impôts de 962.15.\n- revenu imposable de 60'000.- CHF moins les 6600 nouvellement déductibles: 53'400.- CHF imposés à 8.9974%, soit 16.9974% avec les impôts communaux (sans les coefficients), soit 9076.6116.- CHF. soit une réduction d'impôts de 1121.85 CHF.\nLa famille à haut revenu a économisé 159.70 CHF de plus que la famille à bas revenu grâce à la déduction des allocations familiales, et ce sans même changer de classe d'imposition (la famille à haut revenu est restée à 16.9974% alors que la famille à base revenu est passée de 12.0978% à 11.3982%).\nJe pensais que l'exemple serait plus significatif, mais il illustre cependant le mécanisme qui fait que le gain est plus important pour les hauts revenus:\n- la déduction est un montant fixe\n- l'impôt est calculé en pourcentage\n- le pourcentage est plus élevé pour les hauts revenus\n- donc la réduction d'impôts calculée en appliquant le pourcentage sur la déduction fixe est avantageuse pour les hauts revenus car leur pourcentage est plus élevé.\nMais effectivement, la progression de l'impôt diminue légèrement ce mécanisme (comme le montre l'exemple), mais n'empêche pas que les hauts revenus soient favorisés.\nRéponse AB, 4949 messages Le 9 février 2015 à 10:07\nmais n'empêche pas que les hauts revenus soient favorisés.\nPas du tout, ils paieront toujours plus d'impôts et contribueront ainsi solidairement à la répartition des richesses.\nRéponse Centriste, 583 messages Le 9 février 2015 à 10:41\nOui, les hauts revenus continueront à payer plus d'impôts.\nPar "favorisés", j'entends qu'ils retireront davantage de bénéfice de la déductabilité des allocations familiales que les petits revenus, dixit l'exemple chiffré ci-dessus (159.70 CHF de gain supplémentaire pour le haut revenu, soit 23% de gain supplémentaire par rapport au gain du bas revenu).\nC'est en cela que l'initiative est décriée comme "favorisant les hauts revenus". Parce que le gain financier est plus important pour eux que pour les petits revenus, alors que les familles qui ont réellement besoin d'aide (si on considère qu'elles ont besoins d'aide) sont celles qui n'ont qu'un petit revenu.\nRéponse almalin, 3787 messages Le 9 février 2015 à 12:04\nSi on applique une défiscalisation d'un coté d'un montant de 3000CHF par enfant cela voudrait aussi dire que les famille nombreuses ne payeraient plus l'école de leur enfants.\nJe pense qu'une participation financière reste indispensable, donc une simple déduction serait dangereuse.\n5 enfants = 15'000 d'abattement\n10 enfants = 30'000\nAucun système social ne considère que le coût des enfant est proportionnel, pourquoi l'impôt devrait le faire ?\nRéponse almalin, 3787 messages Le 9 février 2015 à 12:35\nD'autre part si vous baissez mécaniquement tous les imposition les limites de revenus pour les autres aides vont aussi baisser leur seuil.\nDonc oui on peux gagner d'un coté, mais perdre on est bien plus certain de perdre de l'autre, car l'équilibre fiscal sera remis en cause et cela ne présage rien de bon.\nRéponse lefredo, 2103 messages Le 9 février 2015 à 14:20\nNe connaissant pas le cas valaisans, il faudrait ajouter le seuil à partir duquel les familles voient leurs assurances payées, totalement ou en partie, reçoivent des bourses, etc... Parce que cela compte aussi dans un calcul. Le cas simplement mathématique est intéressant mais pas totalement pertinent. C'était le sens de ma question, pas de connaître combien économiserait une famille ou une autre, chose que je peux facilement calculer selon les tableaux cantonaux facilement trouvables.\nAprès on parle de %...une famille économise 1120.- et l'autre 960.-... Mais on pourrait également dire que la famille voit ses impôts réduits de 26,5%, alors que la famille moyenne le voit réduire de 11%...\nDit comme cela, c'est nettement plus intéressant non?\nVotre réponse est pertinente mais pas certaine non plus.\nUne réadaptation sera peut être nécessaire, mais ne sera pas immédiate.\nRéponse dharma, 5259 messages Le 9 février 2015 à 18:41\nC'est bien comme cela que je l'avais compris. Si @AB le conteste c'est uniquement par mauvaise foi.\nParce que le gain financier est plus important pour eux que pour les petits revenus, alors que les familles qui ont réellement besoin d'aide (si on considère qu'elles ont besoins d'aide) sont celles qui n'ont qu'un petit revenu.\nBien évidemment, c'est incontestable.\nRéponse AB, 4949 messages Le 10 février 2015 à 8:50\nPar "favorisés", j'entends qu'ils retireront davantage de bénéfice de la déductabilité des allocations familiales que les petits revenus\nOui, mais il ne faut pas juste prendre en compte cette déduction. Il faut tenir compte du système d'imposition dans son ensemble, et là, en raison de l'indécente progressivité de l'IFD, il n'y a aucun privilège, bien au contraire.\nLa mauvaise foi, c'est de ne prendre en compte que cette déduction pour affirmer que les plus hauts revenus sont favorisés. C'est faux, et avec de tel raisonnement vous ne passeriez même pas le niveau secondaire. Lorsque l'on juge si un système d'imposition privilège une catégorie de personne plus qu'une autre, il fautre prendre en compte tous les paramêtres.\nSi une famille déclare 150'000 avec 5'000 d'allocations, elle aura un revenu imposable de 145'000\nSi une famille déclare 100'000 avec 5'000 d'allocations, elle aura un revenu imposable de 95'000.\nLa famille avec un revenu imposable de 145'000 paiera proportionnellement beaucoup plus d'impôts que la famille avec le revenu de 95'000. Pas seulement en chiffre absolu, mais en pourcentage d'impôt également, dû à la progressivité de l'IFD.\nIl n'y a donc aucun privilège, les hauts revenus continuant à payer beaucoup plus. La progressivité de l'impôt n'est malheureusement pas remise en question.\nSi, c'est très contestable. Ils continuent de payer plus que proportionnellement en raison de la progressivité exagérée de l'IFD.\nRéponse dharma, 5259 messages Le 10 février 2015 à 10:20\nIl n'y a donc aucun privilège,\nles hauts revenus continuant à payer beaucoup plus.\nLes pauvres chéris, ils devraient payer encore plus pour la justice fiscale.\nc'est très contestable\nLa progressivité de l'impôt n'est malheureusement pas remise en question.\nEncore heureux, ce n'est pas aux classes moyennes et défavorisées de combler les trous.\nIls continuent de payer plus que proportionnellement en raison de la progressivité exagérée de l'IFD.\nIls paient peanuts ouais.\nEntretien très intéressant sur la fiscalité avec T.Piketty:\nÀ 11min45, une question très pertinente lui est posée.\nRéponse AB, 4949 messages Le 10 février 2015 à 10:55\nIl n'y a aucun privilège, les plus hauts revenus continueront de payer plus d'impôts, non seulement en terme absolu, mais également en terme relatif, en raison de la progressivité du taux.\nLa justice fiscale demande à ce que chacun paie en fonction de sa capacité contributive. La très forte progressivité de l'IFD va à l'encontre de ce principe.\nSuperbe argument, bravo.\nPourtant, même la gauche prétend qu'avec une flat tax il n'y aurait pas de perte fiscale....\n2% des plus riches paient 47% de l'impôt. C'est peanuts?\nRéponse dharma, 5259 messages Le 10 février 2015 à 11:21\nRéponse almalin, 3787 messages Le 10 février 2015 à 12:28\nun autre point qu'il est intéressant de soulever, c'est qu'une personne sans activité lucrative, n'a pas toujours droit aux allocations familiales.\nEn effet le chômage fourni un pseudo équivalent, mais en dehors du chômage vous n'avez plus rien.\nDonc ce système pousse à dire que les allocations familiales sont assimilable à un revenu. Et devraient être taxés comme tels.\nRéponse lefredo, 2103 messages Le 10 février 2015 à 14:46\nLa très forte progressivité de l'IFD va à l'encontre de ce principe.\noubliez pas que le taux d'imposition est plafonné...\nMise à part cela, vous auriez du écouter l'interview de ce monsieur Piketty. Je ne le connaissais pas, avais vaguement entendu parler de son livre, et l'est trouvé très intéressant sans être dogmatique...\nRéponse ....., 647 messages Le 10 février 2015 à 20:48\nSeulement pour l'IFD !!\nDeux petits exemples de communes que je connais bien avec des chiffres approximatifs arrondis (je vous laisse calculer le %).\n-> Commune de Cologny (GE)\n- 300'000 => impôt 88'800\n- 500'000 => impôt 169'200\n- 1'000'000 => impôt 379'000\n- 2'000'000 => impôt 800'000\n- 3'000'000 => impôt 1'222'000\n- 5'000'000 => impôt 2'067'000\n- 10'000'000 => impôt 4'179'000\n-> Commune de Risch (ZG)\n- 300'000 => impôt 60'900\n- 500'000 => impôt 110'450\n- 1'000'000 => impôt 232'600\n- 2'000'000 => impôt 465'200\n- 3'000'000 => impôt 697'800\n- 5'000'000 => impôt 1'163'000\n- 10'000'000 => impôt 2'326'000\nAvant d'écouter les mensonges racontés par des personnes n'y connaissant pas grand-chose, je vous laisse prendre connaissance de ces montants !!\nRéponse AB, 4949 messages Le 11 février 2015 à 10:05\nvous auriez du écouter l'interview de ce monsieur Piketty.\nRéponse Centriste, 583 messages Le 11 février 2015 à 11:47\nIntéressant. J'ignorais l'existence d'une telle imposition dans une commune. Et au départ, j'ai pensé que la conséquence serait l'absence de grandes fortunes, mais au final ce serait plutôt le contraire (forfaits fiscaux):\nEst-il aussi possible de me diriger vers le règlement ou la loi fiscale définissant ces taux d'imposition? Je n'ai rien trouvé dans la loi fiscale genevoise ni dans la constitution genevoise (au sujet des droits fiscaux des communes), ni sur le site de la commune.\nPlus étonnant, en employant la calculette d'imposition de l'Etat de Genève et en choisissant Cologny comme commune, on me dit que pour un revenu imposable de 10'000'000, l'impôt communal est de 583'825.18 CHF.\nJe suis donc forcément intéressé à connaître vos sources.\nJe veux bien croire que quelques personnes puissent croire ça, mais je doute que toute la gauche imagine que ce soit possible. La progressivité de l'impôt fait partie de l'agenda socialiste de base (et le plafond de cette progressivité des libéraux pour éviter les abus et l'impôt confiscatoire).\nAccessoirement, c'est le parti républicain (pas vraiment à gauche...) qui cherche à faire passer le taux d'imposition fixe aux États-Unis en prétendant que les revenus seront identiques ou supérieur au final (exemple: le "9 9 9 plan" de Herman Cain en 2012 http://en.wikipedia.org/wiki/9%E2%80%939%E2%80%939_Plan - actuellement plus complexe qu'il n'y paraît au premier abord)\nRéponse almalin, 3787 messages Le 11 février 2015 à 17:19\nJ'ignorais l'existence d'une telle imposition dans une commune.\nC'était sans doute la base de discussion pour négocier les forfait fiscaux. Mais bon sur 10 million, quand il en reste 6 ca fait encore pour bien vivre une vie.\nRéponse dharma, 5259 messages Le 11 février 2015 à 19:37\nquand il en reste 6 ca fait encore pour bien vivre une vie.\nY en a encore des qui vous diront que c'est confiscatoire.\nils n'auraient pas aimé ce genre de discours:\nRéponse data, 1433 messages Le 11 février 2015 à 21:29\nA ces niveau, il n'y as aucune commune mesure entre la valeur des impôts et les prestations reçue en retour de l'état. Ce n'est pas parce que quelqu'un gagne par ses efforts des millions qu'il vous doit quoi que ce soit !\nRéponse dharma, 5259 messages Le 11 février 2015 à 22:34\nCe n'est pas parce que quelqu'un gagne par ses efforts des millions\nOuais, beau cliché quand c'est pas un fils à papa qu'a jamais rien foutu de sa vie et qui hérite de fortunes colossales.\nJe vous conseille de lire Thomas Piketty, l'économiste met en perspective les diverses manières de faire fortune et l'éthique qui en découle.\nRéponse almalin, 3787 messages Le 11 février 2015 à 23:37\nMais je les comprends et je suis de tout cœur avec eux, mais je n'ai pas les même valeurs.\nJe ne respecte que ceux qui en font quelque chose de plus grand, car s'enrichir trop c'est juste assassin. On devrait marquer que l'argent tue sur les billet de banque.\nRéponse ....., 647 messages Le 11 février 2015 à 23:38\nC'est en effet fort intéressant.\nEt au départ, j'ai pensé que la conséquence serait l'absence de grandes fortunes, mais au final ce serait plutôt le contraire (forfaits fiscaux):\nVotre lien parle de forfaits fiscaux qui sont attribués aux personnes de nationalité étrangère n'ayant pas d'activités lucratives en Suisse. Donc, c'est sans lien avec l'imposition sur le revenu.\nLes chiffres indiqués plus haut parlent du revenu imposable... Vous comprendrez fort bien — en comparant les deux communes choisies — que d'avoir sa résidence principale dans un canton où l'imposition est plus légère est un choix pertinent, et que le canton de GE convient mieux à une résidence secondaire au vu du taux d'impôt confiscatoire qu'il pratique.\nSi vous résidez dans le canton de Genève, il faut vous adresser à un expert fiscal qui s'occupera de votre situation.\nMerci pour votre lien. Pour commencer, le montant que vous indiquez ne concerne que l'impôt communal alors que dans la réalité l'impôt cantonal et l'IFD font partie intégrante de l'impôt.\nBien que la commune ait une influence partielle sur le montant de l'impôt, cette somme n'est en rien représentative de la somme que devra payer le contribuable. De plus, votre lien date de 2008.\nPour simplifier — en cliquant sur ce lien — vous pourrez consulter la somme totale en indiquant le montant du revenu imposable ; cela vous donnera une indication.\nSi seulement le taux d'imposition était aussi bas...\nJ'ai à ma disposition des logiciels professionnes disponibles sur le marché pour les sociétés financières agréées ayant un siège en Suisse. Ils ont énormément de fonctions intéressantes. Pour les chiffres, j'ai pris une estimation moyenne sur plusieurs années.\nPar respect pour le marché, je ne souhaite pas nommer le partenaire informatique. Je ne pense pas qu'un tel outil soit disponible pour les particuliers. Par contre, un expert fiscal y répondra volontiers si vous le mandatez pour ce faire.\nC'était sans doute la base de discussion pour négocier les forfait fiscaux.\nVous confondez le forfait fiscal avec l'imposition sur les revenus réalisés en Suisse ; ce sont deux choses très différentes.\nMais bon sur 10 million, quand il en reste 6 ca fait encore pour bien vivre une vie.\nAllez suggérer cela à quelq'un qui gagne 100'000 frans/an de se contenter de 60'000. Il vous répondra que ce n'est pas possible. C'est une réalité subjective et il n'est pas possible de tirer une telle conclusion. Il n'est pas possible de vivre une vie entière sans travailler avec seulement 6 millions. Il est temps de revenir sur terre.\nAbsolument, un tel impôt est confiscatoire, c'est pourquoi il est avisé d'avoir sa résidence principale dans un canton offrant une meilleure optimisation des ressources.\nL'un n'empêche pas l'autre ! Je trouve votre commentaire déplacé. Pensez-vous que toutes les personnes se contentent de vivre oisivement sur un yacht car ils ont hérité des millions ? De plus, une fortune colossale (pour reprende vos propos) se chiffre bien en mia et non en mio.\nIl serait temps de se renseigner avant d'oser exprimer des paroles aussi inutiles que blessantes... En parlant de clichés, vous faites fort.\nRéponse Centriste, 583 messages Le 12 février 2015 à 6:05\nJe croyais que les 4'000'000 (pour 10'000'000) auxquelles vous faisiez référence n'étaient que l'impôt communal (ce qui me semblait disproportionné par rapport à l'imposition que je connais par ici).\nMais s'il s'agit des trois impôts... et bien c'est le taux plafond usuel de 40-42%, rien d'étonnant.\nEst-il possible de payer plus d'impôts à Coligny? Par exemple 50 ou 60%? Sinon vous ne faites que confirmer l'existence du taux plafond d'imposition (en %).\nMerci pour le lien, l'outil que j'avais employé était effectivement daté.\nRéponse dharma, 5259 messages Le 12 février 2015 à 8:33\nMerci de ne pas m'attribuer une affirmation avec laquelle je suis en totale contradiction.\nAbsolument, un tel impôt est confiscatoire\nBen voyons, on voit qui vous défendez sur ce forum. Pas bien glorieux tout ça.\nJe trouve votre commentaire déplacé\nC'est ça, et que dire du votre.\nLa défense de votre "caste" vous aveugle, vous devriez lire T.Piketty pour vous rendre compte de la réalité du manque d'éthique des grandes fortunes et de l'ampleur de la fraude fiscale internationale.\nPensez-vous que toutes les personnes se contentent de vivre oisivement sur un yacht car ils ont hérité des millions\nPensez-vous que toutes les personnes gagnent uniquement par leurs efforts des millions/milliards?\nRéponse lefredo, 2103 messages Le 12 février 2015 à 8:56\nOn en arrive donc à un impôt total de 42% environ, ce qui est le plafond et bien ce que je disais avant. Vous ne démontrez donc absolument pas qu'il est possible de payer plus, laissant entendre que l'imposition n'est pas plafonnée dans certaines communes ce qui est évidemment faux.\nVos chiffres le démontrent d'ailleurs complètement. Après il est clair que les plafonds de genève et de zoug ne sont pas les mêmes, et de loin, mais ce sont des plafonds.\nAussi intéressante que l'interview de ce monsieur puisse l'être (je n'ai pas lu son livre), il ne faut pas non plus en faire une référence absolue. C'est son avis, sa vision de l'économie et du monde. A ce que j'ai compris bien documentée, mais cela ne reste qu'une "version" des choses.\nAutant les réactionnaires aiment bien prendre "1984" en référence pour tout (alors qu'il y a des centaines d'autres livres de SF pas forcément plus éloignés de la réalité que celui ci), il ne faudrait pas prendre le livre de Piketty comme référence absolue en économie...\nRéponse data, 1433 messages Le 12 février 2015 à 11:53\nQuand on désire se construire un réalité mentale pour justifier qu'on à le droit de dépouiller: les riches, son mari, son frère, son patron, son employés, on arrive toujours à justifier que c'est tout à fait normal.\nLe fit de gagner quelque montant que ce soit ne donne pas à priori le droit à qui que ce soit de vous dépouiller ! Pas plus que le fait de s'être marié ou autre....\nRéponse almalin, 3787 messages Le 13 février 2015 à 10:10\nBon une solution c'est que les revenus en dessus de 100'000 fr soient dans une monnaie bâtie ou industrielle.\nComme ça ceux qui ne font pas la différence entre gagner des millions et gagner juste de quoi vivre, comprendront enfin ce qu'est le principal besoin de la population.\nRéponse Justin Meaux, 4474 messages Le 16 février 2015 à 17:38\nqu'on à le droit de dépouiller:\nEt ton riche il a pas dépouillé quelqu'un pour l'être?\nRéponse Justin Meaux, 4474 messages Le 16 février 2015 à 17:41\nJe n'ai pas eu de réponse aux nombreuses fois où j'ai posé cette question.\nRéponse Justin Meaux, 4474 messages Le 16 février 2015 à 17:44\nMais qu'est-ce qu'il nous raconte ce fils à papa ?\nIl a bien écrit:\nRéponse almalin, 3787 messages Le 16 février 2015 à 18:58\nquelle arnaque ton post ... de @data qui m'est attribué...\nRéponse almalin, 3787 messages Le 16 février 2015 à 19:01\nIl n'est pas possible de vivre une vie entière sans travailler avec seulement 6 millions. Il est temps de revenir sur terre.\nVa dire ça au Bangladesh... on va te croire.\nRéponse data, 1433 messages Le 16 février 2015 à 19:01\nPensez vous que tout enrichissement ne provient que du vol ? Evidemment que non !\nL'homme le plus riche de la planète, Bill Gates, à suivi les règles du jeux économique de son pays, sa fortune est a mon avis méritée car elle ne découle ni de la naissance ni de conditions juridique inéquitable, n'importe qui pourrait avoir eu le même succès dans les mêmes circonstance, il est riche à milliard et ne vous doit strictement riens, dommage !\nRéponse dharma, 5259 messages Le 16 février 2015 à 20:02\nPensez vous que tout enrichissement ne provient que du vol\nRien à voir, la question était toute autre :\n"Pensez-vous que toutes les personnes gagnent uniquement par leurs efforts des millions/milliards?"\nRéponse data, 1433 messages Le 16 février 2015 à 20:09\nOui et ma réponse illustre que l'ensemble des milliardaire n'est pas constitué uniquement de personnes ayant acquis illégitimement leur fortune. C'est embêtant car si on continue à les haïr et à argumenter que l'on peut légitimement tous les dépouillers, c'est alors manifestement plus par envie que pour une imaginaire injustice.\nRéponse Justin Meaux, 4474 messages Le 16 février 2015 à 21:02\nà suivi les règles du jeux économique de son pays\nOui. Et les règles de son pays sont injustes incitent au vol?\nVoulez-vous en discuter?\nD'autre part, Microsoft a ralenti le développement de l'IT par ses méthodes capitalistes à outrance. Il y a eu des OS qui étaient bien meilleurs que MS-DOS puis Windows. Il y a beaucoup à dire notamment certaines mesures anti-trust.\nNe réduisez pas tout à vos croyances.\nn'importe qui pourrait avoir eu le même succès dans les mêmes circonstance\nNon monsieur, le rêve américain est basé sur ce genre de croyances. Et on sait ce qu'il en est du rêve américain.\nayant acquis illégitimement leur fortune\nVous mélangez tout à nouveau. Illégitimement et justement entre autres vocables.\nNe renversez pas les rôles. Vous vous répétez. Vous partagez le monde entre ceux qui possèdent et ceux qui les envient. Ou en êtes-vous? Possédant ou envieux ?\nRéponse Justin Meaux, 4474 messages Le 16 février 2015 à 21:12\nPensez vous que tout enrichissement ne provient que du vol ?\nIL y a enrichissement (injuste) lorsqu’une personne bénéficie sans motif d’une augmentation de son patrimoine aux dépens d’autrui. L’enrichi a une dette envers l’appauvri, et c’est la loi qui la lui impose.\nRelisez ces phrases hors cadre libéral.\nIl y a de bien nombreuses situation où l'on pourrait considérer qu'il y a enrichissement au dépens d'autrui.\nQue la loi libérale le condamne ou pas cela ne change rien à l'affaire.\nJ'aurais voulu l'avis de notre spécialiste en tous genres mais surtout en anarchie sur ce point.\nRéponse Justin Meaux, 4474 messages Le 16 février 2015 à 21:14\ndésolé mais il y a eu quelques petites erreurs...\nBah, le bon dieu reconnaitra les siens.\nRéponse almalin, 3787 messages Le 16 février 2015 à 21:54\nL’enrichi a une dette envers l’appauvri,\nVous fournissez un travail on vous paye, et vous osez dire qu'il y a une dette envers votre client ?\nMon Dieu, Mon dieu. Le bénévole le pauvre .... (ne pas lire le benêt vole)\nRéponse data, 1433 messages Le 16 février 2015 à 21:57\nOu en êtes-vous? Possédant ou envieux ?\nPour ma part, je n'ai aucune difficulté à vous classer.\nIL y a enrichissement (injuste) lorsqu’une personne bénéficie sans motif d’une augmentation de son patrimoine aux dépens d’autrui.\nL'économie n'est pas un jeux à somme nulle : En cas de gain de productivité, il n'est pas à priori injuste et peut même être bénéfique pour la société que la répartition des gains soit inégalitaire.\nRéponse Justin Meaux, 4474 messages Le 17 février 2015 à 7:10\nVous fournissez un travail on vous paye\nQuelle est la valeur de votre travail?\nUn jean coûte 8.- à la fabrication. Il arrive dans votre magasin à 10.- Frais de vente: rajoutez 10.-\nCoût total: 20.- et je suis très large.\nL'ensemble des salaires, taxes, matières premières, transport, etc... est de 20.-\nVous le payez 69.- frs\nLe plus gros problème, n'est pas tant dans le bénéfice réalisé mais où il va.\nEt le scandale c'est que vous trouviez ça normal.\nRéponse Justin Meaux, 4474 messages Le 17 février 2015 à 7:22\nM'étonne pas. Vous avez besoin de points fixes. Des fixations quoi.\npeut même être bénéfique pour la société que la répartition des gains soit inégalitaire.\nBien sûr. Inégalitaire jusqu'à quel point? C'est la question.\nNous pouvons justifier la fermeture de Tamoil par exemple.\nMais durant toutes ces années, les travailleurs ont participé aux énormes bénéfices de cette compagnie.\nOù sont ces bénéfices?\nActuellement vous voyez des publicités pour des investissements Swiss avec un rendement de 12%.\nAdmettons que vous ayez 1 million à placer.\nAprès 12 mois vous encaissez 120'000 frs d'intérêts SANS RIEN FAIRE,\nQuelqu'un a dû les produire non?\nComme vous soustrayez cet argent à l'économie par capitalisation, vous volez deux fois:\n1) parce que cet argent quelqu'un l'a produit pour vous.\n2) parce que il ne reste pas dans le circuit économique.\nRéponse almalin, 3787 messages Le 17 février 2015 à 10:51\nNon vous généralisez comme si le travailleur était aussi redevable.\nL'employeur a aussi des baisse de commande, des investissements, des nouveau produits à développer, bref une somme d’investissement qu'il faut payer. Ne pas faire de bénéfice est la mort de l'entreprise.\nJe vous rejoint sur la disproportion de certains modèles économiques qui n'ont pas d'investissement, comme l'informatique qui se fait payer tous les développements et qui achète moins de matériel qu'une entreprise industrielle normale. Mais c'est le principe du service, beaucoup de bénéfices et très peu de charge.\nRegarde aussi le modèle de l'état, qui engage que des experts pour qu'ils ne fassent rien dans le domaine privé, c'est contraire à une logique économique forte.\nRéponse data, 1433 messages Le 17 février 2015 à 11:58\nAprès 12 mois vous encaissez 120'000 frs d'intérêts SANS RIEN FAIRE\nOn voit que jamais de la vie vous n'avez fait de placement. Les caisse de pension vous verse un taux entre 2% et 3% vous pensez que c'est parce qu'elle sont remplies d'incapables ?\nIl n'y as pas d'argent soustrait à l'économie parce que ou que vous le mettiez il revient dans le circuit économique sauf si les rendement sont tellement faible et le risque tellement haut que vous le planquez sous votre matelas.\nRéponse almalin, 3787 messages Le 17 février 2015 à 12:39\nLes caisse de pension vous verse un taux entre 2% et 3% vous pensez que c'est parce qu'elle sont remplies d'incapables ?\nEn attendant les rendements tournent autour des 7-8% et il ne donnent qu'un taux minimal obligatoire. C'est du vol organisé.\nRéponse Justin Meaux, 4474 messages Le 17 février 2015 à 12:51\nOui. on peut discuter des détails.\nC'est la philosophie de base qui est importante parce que cela pourrait mener à un autre type d'économie donc de société.\nEt ça rejoint les soucis d'Aurora et autres participants à ce forum.\nRéponse Justin Meaux, 4474 messages Le 17 février 2015 à 13:00\nOn voit que jamais de la vie vous n'avez fait de placement.\nVous tombez mal. Je gère des microcrédits que je finance personnellement en partie. :-))\nLes caisse de pension vous verse un taux entre 2% et 3%\nQuand elles ne perdent pas des milliards au jeu de qui b.... qui. Renseignez-vous sur les problèmes de caisse qui ont dû être rachetées par d'autres. Tous le monde (mais pas les gestionnaires qui eux s'octroient des bonus) y a perdu.\nParlez de ça à un prochain retraité des HUG. Et attention au coup de poing dans la g... que vous risquez de prendre.\nPour les caisses de pension (J'avoue ma vaste ignorance en la matière): Que deviennent les cotisations des gens qui n'arrivent pas à l'âge de la retraite?\nNoyées dans la masse?\nSi c'est le cas, il y a quelque chose de morbide dans le système.\nRéponse Justin Meaux, 4474 messages Le 17 février 2015 à 13:02\nC'est du vol organisé.\nAh ? Nos propos commencent à converger.\nRéponse Justin Meaux, 4474 messages Le 17 février 2015 à 13:37\nIl n'y as pas d'argent soustrait à l'économie parce que ou que vous le mettiez il revient dans le circuit économique\nC'est pas comme ça que ça marche:\nCe n'est pas la confédération qui crée l'argent de manière souveraine. Ni par la BNS. Ce sont des entreprises privées: les banques.\nAutrement dit, ce pays n'est pas propriétaire de son argent mais les banques. Elles émettent de l'argent qu’elles ne possèdent pas réellement puisque elles n'en émettent pas: elles le louent. C'est l'argent scriptural.\nLa confédération ne garantit pas complètement l'argent que vous déposez sur votre compte. Le crédit que vous fait une banque n'a de solide que les garanties que vous fournissez. Il n'y a aucun lien entre l'argent-crédit et sa réelle existence garantie par la souveraineté monétaire de la confédération.\nLorsque il est apparu que des crédits étaient pourris, la totalité du système de crédit a failli se casser la figure, parce que:\n1) l'argent n'est pas garanti\n2) la monnaie physique ne représente de loin pas la totalité.\nLes billets suisses ont beau être beaux, ils ne sont pas fiables. Cette fiabilité dépend de conditions extérieures, et non de nos institutions publiques.\nL'argent fluctue en fonction des paramètres de l'économie.\nAinsi, le contrat de confiance que nous avons avec l'argent est rompu.\nIl ne remplit plus son rôle de simple moyen pour faciliter les échanges.\nCe qui nous ramène à notre post:\nLa richesse scripturale vous permet d'acquérir des biens réels. Donc de vous approprier les garanties données par d'autres.\nSi vous êtes multi-millionnaire, vous n'allez pas acheter un petit appartement à 200'000 balles dans un quartier populaire mais plutôt une villa bien lotie à disons 2-3 millions?\nCe faisant, vous avez échangé votre monnaie de singe en une propriété. Et ce sur des garanties fournies par l'ensemble des acteurs de l'économie.\nLe travailleur, lui, continue à recevoir de la monnaie de singe comme salaire...\nVous voyez où est l'escroquerie?\nRéponse groudonvert, 5094 messages Le 17 février 2015 à 13:48\nPour une fois, je suis d'accord avec vous sur les deux premiers paragraphes. Il y a une initiative populaire en cours de recherche de signatures qui vise à rendre la souveraineté monétaire à la BNS (pour résumé que la BNS régente seule la monnaie, comme elle devrait le faire).\nRéponse almalin, 3787 messages Le 17 février 2015 à 16:01\nNos propos commencent à converger\noui vol encadré par les lois et arrangée politiquement par les pressions de lobby, mais en aucun cas richesse du collectif (état).\nLes industries sous-traitent pour arroser les copains, le politiques font pareils. C'est juste la taille du tuyau qui change.\nRéponse almalin, 3787 messages Le 17 février 2015 à 16:11\nbon la valeur du bati est spéculatif, imaginez juste le camion de produit toxique qui se déverse et qui fasse chuter brusquement le prix de votre villa à 2-3 millions, tout n'est que relatif.\nSi demain on dévalue la monnaie le parc immobilier fait de même, c'est pour dire qu'il n'y a pas de monnaie parfaite, mais les biens vont aussi varier avec la valeur de la monnaie.\nRéponse Justin Meaux, 4474 messages Le 17 février 2015 à 16:23\nLes industries sous-traitent pour arroser les copains, le politiques font pareils.\nSi vous voulez. Il faut donc responsabiliser les politiciens.\nLa notion d'immunité est dévoyée. je serais d'avis d'être beaucoup moins tolérant en cas de doute.\nRéponse Justin Meaux, 4474 messages Le 17 février 2015 à 16:32\nVotre exemple est bizarre parce que si un camion de toxiques se déverse, on se fout pas mal de la valeur de la villa. Il y a d'autres conséquences bien plus graves.\nVous avez faux quand même. Pourquoi?\nParce que vous supposez que vous échangeriez votre villa (valeur solide) contre de la monnaie de singe.\nVous ne le feriez que si vous êtes sûr que c'est temporaire avant de reprendre un bien matériel. Ou qu'il y ait VRAIMENT cas de force majeure.\nEn général ça va dans le sens: monnaie de singe --> bien matériel. Les classes moyennes l'ont bien compris. Dès qu'elles le peuvent, elles investissent dans une maison, un appartement, un terrain etc...\nEt malheureusement les spéculateurs aussi.\nRéponse groudonvert, 5094 messages Le 17 février 2015 à 16:35\nIroniquement, la politique des copains est surtout à gauche.\nRéponse Justin Meaux, 4474 messages Le 17 février 2015 à 16:38\nmais les biens vont aussi varier avec la valeur de la monnaie.\nOui, mais non. Un bien, possède une valeur intrinsèque. Pas la monnaie scripturale.\nLa monnaie garantie par la confédération était en 2015 d'environ 58'milliards et représente environ 10% du PIB.\nMAIS la masse monétaire était de 480 milliards.\nRevenir à l'étalon or n'a plus de sens.\nMais je souhaiterais que les risques sur la masse monétaire soient partagés. Et à part la gauche, qui s'en soucie?\nRéponse Justin Meaux, 4474 messages Le 17 février 2015 à 16:41\nPeut être. Ailleurs ça s'appelle autrement. Il faut que ça cesse. Comme toute corruption.\nRéponse data, 1433 messages Le 17 février 2015 à 16:43\nLe vol c'est quand de l'argent sors d'une caisse pour finir dans la poche d'un particulier, quand une caisse de pension essaie de constituer une réserve pour assurer le versement des rentes en cas de difficultés boursières prévisibles plutôt que de tout distribuer immédiatement, c'est de la bonne gestion !\nRéponse Justin Meaux, 4474 messages Le 17 février 2015 à 16:46\nimaginez juste le camion de produit toxique\nCela me revient. Je sentais bien quelque chose à ce propos.\nPrenons les villas contaminées au mercure. On le découvre au jour J.\nAu jour J-1 votre villa vaut 500'000.- (je n'ai aucune idée. c'est juste un chiffre)\nAu jour J+1 elle vaut zéro (en monnaie de singe) parce que personne ne vous l’achètera ne sachant pas à quoi il s'expose.\nMais la valeur intrinsèque est la même !!\nRéponse groudonvert, 5094 messages Le 17 février 2015 à 16:47\nEt à part la gauche, qui s'en soucie?\nJe ne crois pas que ce soit une histoire de parti, le comité qui a lancé l'initiative dont je parlais n'a pas de parti lié.\nVu l'opposition à l'initiative sur l'or qu'a eu la gauche, ça m'étonne un peu quand même. De plus, la BNS est sensée être indépendante, mais exiger d'elle qu'elle revienne à un taux plancher est tout sauf de l'indépendance. C'est d'ailleurs à cause de cette politique que la quantité de monnaie circulation a explosée.\nRéponse Justin Meaux, 4474 messages Le 17 février 2015 à 16:53\nc'est de la bonne gestion !\nParmi les 5137 hommes de l’étude, ... 762 hommes sont décédés avant 65 ans selon les données de l'Office cantonal de la population de Genève et de l'état civil de\nla commune d'origine pour les Suisses.\nRéponse data, 1433 messages Le 17 février 2015 à 18:06\nCe qui permet de modérer le montant des cotisation par rapport aux rentes versée, je croyais que vous trouviez les loyer de votre caisse de pensions trop élevés, quand vous serez rentier, je parie que vous trouverez votre pension trop faible, elle est dure la réalité hein ?\nRéponse Justin Meaux, 4474 messages Le 17 février 2015 à 21:08\nje parie que vous trouverez votre pension trop faible, elle est dure la réalité hein ?\nPour votre gouverne et que vous ne me preniez pas pour ce que je ne suis pas:\nLorsque le premier de mes enfants est né, dans une commune vaudoise, on m'a fait parvenir sans que je le demande la mirifique somme de 60.- d'allocation familiale.\nJ'ai écrit pour la refuser. On m'a répondu que comme j'y avais droit ça compliquait les choses de la refuser. Alors je l'ai versée à "Terre des hommes".\nJe passe sur le reste du même acabit et j'en viens à la retraite. Je n'en ai pas besoin. Et elle finira certainement dans une quelconque association ou à un projet de développement.\nVous seriez étonné de combien il vous faut réellement pour vivre à Genève. Sans se priver au risque de mettre votre santé en danger.\nSi vous avez une famille, il faut un peu plus.\nEvidemment, pas de chalet à Verbier :-)\nMais est-ce vital?\nRéponse almalin, 3787 messages Le 17 février 2015 à 21:15\nNon je pense plutôt que la chasse au sorcière à amené à une dérive généralisée. Car au final on sait bien à quoi sert une ascenseur, cela sert aussi à remonter. Donc une meilleur rémunération évite les dépenses excessives visant à ce but.\nRéponse almalin, 3787 messages Le 17 février 2015 à 21:20\nIl y a d'autres conséquences bien plus graves.\nVous avez le réflexe de locataire, et non du propriétaire qui a placé son bas de laine dans un bien qui perd toute valeur marchande.\nVotre raisonnement ne tiens pas parce que la valeur d'un bien n'est vrai que si elle est revendable. Sinon de votre vivant sa valeur n'aura plus aucun intérêt.\nC'est encore pire que la monnaie de singe, la valeur estimée d'un bien. Elle n'existe qu'au moment de l'échange.\nRéponse almalin, 3787 messages Le 17 février 2015 à 21:23\nMensonge, le cas est fréquent que vous changiez d'emploi, or la caisse que vous avez financer dans ses pertes ne vous donnera rien de plus que celle bien gérée. C'est des voleurs et des menteurs.\nRéponse almalin, 3787 messages Le 17 février 2015 à 21:31\nPrenons les villas contaminées au mercure.\nEn effet c'est du même genre, mais même si la valeur intrinsèque reste existante, l’entretien va tomber vu que personne ne va y habiter pendant 20 ans et que sans entretien ni financement de monnaie de singe, ce n'est plus qu'une ruine qu'il restera. Alors valeur comptable et intrinsèquement, la valeur est nulle en conclusion.\nRéponse data, 1433 messages Le 17 février 2015 à 21:35\nC'est des voleurs et des menteurs.\nPortez vous candidats au conseil de fondation de votre caisse de pensions.\nRéponse almalin, 3787 messages Le 17 février 2015 à 21:53\nPortez vous candidats\nau singulier cela suffirait, mais oui il faudrait même pouvoir y cotiser... pour y prendre part. Bref le dernier cas me piquait 50% des versements pour payer les pertes. Et n'ayant pas des fortunes je n'en ai pas vu la couleur de ces suppléments quand j'ai du quitter.\nRéponse data, 1433 messages Le 17 février 2015 à 22:09\nEt n'ayant pas des fortunes je n'en ai pas vu la couleur de ces suppléments quand j'ai du quitter.\nJe comprend mieux, mais vous admettrez qu'il est logique qu'une caisse de pensions favorise ses retraités et futures retraités vis a vis desquels elle à une responsabilité sur une très longue durée par rapport aux personnes avec qui les relations cessent.\nLes réserves sont prévue pour absorber une fluctuation prévisible de cours et ne sont normalement pas délirantes non plus.\nRéponse almalin, 3787 messages Le 17 février 2015 à 23:57\nnon je pense que d'avoir nos cotisations qui nous suivent serait plus juste. Nous ne sommes pas mariés à la caisse pour le meilleur et le pire. Y combler les pertes serait juste mais ceci pour autant que l'on y reste, sinon ce devrait être au prorata temporis de manière acceptable.\nRéponse data, 1433 messages Le 18 février 2015 à 12:07\nd'avoir nos cotisations qui nous suivent serait plus juste\nVos cotisation vous suivent ainsi que le rendement de 2 à 4% qui vous est servis chaque année, ce qui ne vous suit éventuellement pas ce sont les bénéfice non distribué qui constituent les réserve de fluctuation mais si vous changez pour une caisse en situation similaire, riens ne change.\nRéponse almalin, 3787 messages Le 18 février 2015 à 12:38\nVos cotisation vous suivent ainsi que le rendement de 2 à 4%\nNon ce qui sert à renflouer les réserves n'est pas considéré comme cotisation. Et pourtant ce sont des sommes importantes par rapport aux cotisations.\nQuand il y a des grosse pertes, le renflouement des caisses est énorme et ce n'est pas l'employé qui passe juste par là qui doit payer pour celui qui touchera le pactole...\nCaisse de voleurs, voleurs de caisse.\nRéponse Justin Meaux, 4474 messages Le 18 février 2015 à 21:19\nDonc une meilleur rémunération évite les dépenses excessives visant à ce but.\nça ne change rien. Vous multipliez le salaire par 4 à tout le monde, à part entraîner une jolie inflation, vous vous retrouverez dans la même salade.\nLes pompes à fric libérale sont bien huilées.\nVous ce que vous souhaitez, c'est faire partie de ceux qui gagnent plus que les autres. Si vous êtes "normal".\nNormalité: La propriété de se conformer à une norme sociale; voir normalité (comportement), assimilation culturelle.\nRéfléchissez aux normes sociales occidentales en général et suisse en particulier.\nRéponse almalin, 3787 messages Le 18 février 2015 à 22:41\nça ne change rien. Vous multipliez le salaire par 4 à tout le monde, à part entraîner une jolie inflation\nNon l'exemple est simple on dépense un milliard dans une initiative qui va faire baisser d'un milliard les impôts, mais manque de pot il faudra trouver 2 milliard pour payer ces bêtises.\nC'est un peu ça aussi la qualité de l'immobilisme, c'est que l'on sait ce que cela coûte. Et les changement coûtent toujours plus cher que ce qu'ils ne rapportent.\nRéponse ....., 647 messages Le 25 février 2015 à 19:59\nEn effet, vu sous c'est angle, c'est disproportionné.\nMais s'il s'agit des trois impôts...\nOui. IFD, impôt communal et impôt cantonal.\net bien c'est le taux plafond usuel de 40-42%\nCe n'est pas le taux plafond usuel, c'est le taux plafond moyen suisse. En réalité, le taux d'imposition plafond se trouve entre environ 20% et 43% selon le lieu de résidence ; ce qui passe du simple au double, excusez du peu !\nSi vous désirez avoir quelques notions sur la manière dont la progressivité est calculée\ndans les différents cantons, cliquez sur le lien ci-dessous et téléchargez le document pdf suivant : " La progressivité de l’impôt sur les revenus en Suisse : une comparaison intercantonale"\nEst-il possible de payer plus d'impôts à Coligny? Par exemple 50 ou 60%?\nSi nous parlons de l'impôt sur le revenu des personnes physiques uniquement, la réponse est négative.\nJe vous prie d'excuser cette erreur involontaire.\nLa défense de votre "caste" vous aveugle,\nvous devriez lire T.Piketty pour vous rendre compte de la réalité du manque d'éthique des grandes fortunes et de l'ampleur de la fraude fiscale internationale.\nJe connais l'ampleur de ce phénomène, mais ce n'est de loin pas une généralité comme vous le prétendez faussement. De plus, cet auteur exprime un point de vue que je ne partage pas et qui ne fait pas l'unanimité.\nJe ne l'ai jamais prétendu, vous tordez mes propos.\nNouvelle réponse à "Comment aider les familles : taxer les riches"